text_structure.xml
78.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam wszystkich obecnych. Szczególnie miło mi przywitać przedstawiciela resortu w osobie pana wiceministra Józefa Kalisza, który przybył tu wraz z zespołem pracowników. Serdecznie witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Finansów, Centralnego Urzędu Planowania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Bardzo serdecznie chciałbym dziś przywitać przedstawicieli organizacji i towarzystw. Bardzo mi miło przywitać następujące osoby: pana Czesława Czudka z Habitat for Humanity, pana Eligiusza Koniarka z Polsko-Amerykańskiego Instytutu Budownictwa, pana dra Pawła Swianiewicza z Brytyjskiego Funduszu Know-How, pana Wojciecha Wojtysiaka z CHF, pana Krzysztofa Jaszczołta z USAID.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Ponadto serdecznie witam przedstawicieli organizacji polskich: pana Jana Wojtkiewicza z PZITB, bardzo miło nam też przywitać cały zespół pracowników i działaczy Krajowego Ruchu Mieszkaniowego z przewodniczącym panem Jerzym Olszowskim.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie witam także wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu zaproszonych gości oraz przedstawicieli prasy i radia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">W programie dzisiejszego posiedzenia jest omówienie ważnego problemu: wykorzystania zagranicznych środków finansowych na realizację zadań w sferze budownictwa mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest nam wszystkim bardzo dobrze znana. Sytuacja w gospodarce mieszkaniami jest nam także znana. Efekty w budownictwie mieszkaniowym są coraz mniejsze, a stan techniczny zasobów budowlanych niemal fatalny.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszBiliński">Jednak ukształtowanie nowego modelu budownictwa i gospodarki mieszkaniowej wymaga nie tylko czasu, ale także środków. Dzisiaj procesy kształtowania nowego modelu napotykają na coraz więcej trudności. Wydaje się jednak, że uda nam się ostatecznie je przezwyciężyć.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszBiliński">Najistotniejszym problemem jest oczywiście znalezienie środków. Zanim o tym powiemy, chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienie kształtowania podstaw prawnych, instrumentów, mechanizmów, ustaw, słowem: rozwiązań instytucjonalnych. Dzisiaj mamy już poza sobą ustanowienie ustaw: prawo budowlane i prawo o zagospodarowaniu przestrzennym, które stanowią swego rodzaju konstytucję procesu inwestycyjnego. A zatem model został zdeterminowany, jednak - być może - trzeba będzie niektóre jego elementy poprawić.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj mamy już poza sobą proces legislacyjny dotyczący ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, ustawę o własności lokali, a także ustawy o zasadach przekazywania budynków mieszkalnych samorządom terytorialnym. Te ustawy stanowią swojego rodzaju konstytucję gospodarki lokalami. A zatem kolejny etap został zakończony.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszBiliński">Jesteśmy w trakcie budowania modelu finansowania i kredytowania oraz montażu finansowego ustaw, a przede wszystkim ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i o zmianie niektórych ustaw. Proces legislacyjny prawdopodobnie zakończy się już w tym miesiącu.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#TadeuszBiliński">Wprowadzenie nowych instytucji nie wystarcza jednak. Nieodzowne są środki. Nie wystarczają instytucje z zakresu finansowania i kredytowania budownictwa własnościowego i instytucje z zakresu budownictwa czynszowego. Środki budżetowe są bardzo ograniczone, a możliwości społeczeństwa coraz mniejsze.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#TadeuszBiliński">Stąd też od pewnego czasu podnosi się sprawę wykorzystania środków pozabudżetowych, środków pochodzących z różnych źródeł, nie przenoszonych na grunt polski przez instytucje rządowe, tylko przez instytucje pozarządowe. Tych możliwości jest rzekomo dużo. Na ogół nie umiemy ich wykorzystać lub niewystarczająco je wykorzystujemy. Dlatego też wydaje się uzasadnione, aby dzisiejsze posiedzenie poświęcić temu problemowi.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#TadeuszBiliński">Wysłuchamy osób, które zajmują się tą działalnością. Zaprezentują one swoje stanowiska w tej kwestii. Następnie spróbujemy zewidencjonować wszystkie możliwości i być może ukształtować pewną koncepcję pracy Komisji, aby doprowadzić do zwiększonego wykorzystania środków, albo przez usuwanie różnego rodzaju barier legislacyjnych, albo poprzez tworzenie właściwych warunków do możliwie szerokiego wykorzystania tych środków.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#TadeuszBiliński">W programie dzisiejszych obrad przewidujemy liczne wystąpienia. Chciałbym na samym początku poprosić przewodniczącego Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, pana inż. Jerzego Olszowskiego o syntetyzujące wystąpienie. Krajowy Ruch Mieszkaniowy jest chyba jedynym w tej chwili stowarzyszeniem, w którym następuje najczęstsza wymiana różnych informacji dotyczących finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#TadeuszBiliński">Następnie serdecznie poproszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, który zaprezentuje nam najnowsze informacje dotyczące wykorzystania środków Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#TadeuszBiliński">W kolejnej turze dyskusji o głos poprosili pan Jan Wojtkiewicz, którego miałem przyjemność już przywitać, pan Andrzej Korzeniowski, który jest wiceprzewodniczącym Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, pan Czesław Czudek, którego również miałem przyjemność przywitać.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#TadeuszBiliński">Po tych wystąpieniach - chciałbym prosić by były bardzo syntetyczne - przewidziana będzie dyskusja. Być może uzyskamy dalsze informacje. Czy są jakieś wątpliwości, do przedłożonego programu dzisiejszego posiedzenia obu Komisji? Jeżeli nie ma wątpliwości uprzejmie proszę pana inż. Olszowskiego o wygłoszenie słowa wstępnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyOlszowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałbym w pierwszym rzędzie w imieniu organizacji pozarządowych skupionych w Krajowym Ruchu Mieszkaniowym oraz współpracujących z Krajowym Ruchem Mieszkaniowym serdecznie podziękować za poświęcenie dzisiejszego posiedzenia tej tematyce. Uważamy ją, w organizacjach, które reprezentuję, za bardzo istotną. Odgrywa ona już - i naszym zdaniem powinna odgrywać - jeszcze większą rolę niż dotychczas. Ma zasadnicze znaczenie dla możliwości uporządkowania całokształtu polityki mieszkaniowej, budowlanej w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyOlszowski">Również pragnę podziękować wszystkim przedstawicielom zagranicznych instytucji i organizacji, które podjęły się pomocy i na pewno mamy już wstępne jej rezultaty.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyOlszowski">Obserwując dotychczasowy przebieg udzielania nam pomocy, jak również uwzględniając to w stosunku do organizacji, które reprezentuje Krajowy Ruch Mieszkaniowy, chciałbym wyrazić pewien komentarz.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyOlszowski">Krajowy Ruch Mieszkaniowy w dużym stopniu wiąże organizacje, które mają wieloletnie, bogate, jeszcze przedwojenne tradycje, które same mają bardzo dużo osiągnięć, mają dużo doświadczenia organizacyjnego, technicznego, profesjonalnego, natomiast trafiają głównie na trudności finansowe. Trafiają również na potrzebę przestawienia dotychczasowych, wcale nie bagatelnych rezultatów, które miało polskie budownictwo nie tylko w kraju, ale za granicą (potrafiliśmy wygrywać przetargi, realizować skutecznie budowy w wielu krajach europejskich i pozaeuropejskich, byliśmy godnym partnerem wielu firm, organizacji zagranicznych) na nowe potrzeby.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyOlszowski">Mówię o tym dlatego, że właśnie te organizacje są dzisiaj na ogół w trudnej sytuacji ze względu na to, że dzisiejsze zasady finansowania nie sprzyjają silnej bazie materialnej. Pomoc dla naszych organizacji, które legitymują się dużym dorobkiem, może być najskuteczniejsza.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyOlszowski">Podejmując indywidualne konsultacje za granicą modyfikujemy pomoc finansową pod kątem potrzeb rynkowych. Jest to najekonomiczniejsze ulokowanie tych środków, z których możemy skorzystać.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyOlszowski">Tymczasem bardzo często ma miejsce powstawanie nowych organizacji, powstawanie ogromnej ich liczby. Organizacje te nie mają żadnego dorobku, nie mają doświadczenia, a pochłaniają środki. Często po prostu rejestrują się po to, aby uzyskać środki. Nie bardzo - jak obserwujemy - skuteczne jest wydatkowanie tych środków. Niejasne są kryteria ich rozliczania. Nie wymieniam z nazwy tych organizacji, gdyż nie temu służy nasze dzisiejsze spotkanie. Chodzi przecież o znalezienie pewnych przyczyn obecnego stanu rzeczy. Chodzi o to, żeby dociec przyczyn niedostatecznego wykorzystania środków przeznaczonych na rozwój budownictwa mieszkaniowego i wskazać możliwości skutecznego ich wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyOlszowski">Przechodzę teraz do wątpliwości, które nasunęły się nam i które chcielibyśmy po stronie polskiej, dzięki zrozumieniu roli organizacji pozarządowych przez resort gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, rozwiać. Chodzi o to, aby dzięki zrozumieniu ze strony resortu organizacje pozarządowe mogły lepiej wykorzystać środki, które mają do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyOlszowski">Sprawą pierwszą - moim zdaniem - jest to, że jako partner z doświadczeniem, a nie partner z trzeciego świata, powinniśmy zacząć - czego nie zrobiliśmy - od wymiany doświadczeń. Do tej wymiany doświadczeń powinni być dopuszczeni nie tylko przedstawiciele administracji obu krajów, ale i przedstawiciele organizacji pozarządowych, które w zainteresowanych krajach zajmują się problematyką mieszkalnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyOlszowski">Te organizacje, które są organizacjami profesjonalnymi, mogłyby ustalić, w jakim zakresie dotychczasowy dorobek jest dostateczny i w jakim zakresie powinniśmy korzystać z pomocy zagranicznej. Dopiero na tej bazie powinien zostać stworzony program pomocy. Takiej wymiany doświadczeń, poprzedzającej jak gdyby stworzenie systemu zasilania i kierowania środków na określone cele, nie było do tej pory. Uważamy, że warto stworzyć taką wymianę. Powinien na to zwrócić uwagę nasz rząd, parlament. Powinni połączyć wysiłki zarówno rząd, jak parlament, jak i nasi partnerzy zagraniczni.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyOlszowski">Kolejną sprawą jest określenie, w jakim układzie powinna ta współpraca przebiegać.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyOlszowski">Ostatnio gościliśmy w Polsce zastępcę sekretarza generalnego ONZ, który przyjechał tu z okazji zorganizowania światowej konferencji Habitat II. Na wszystkich spotkaniach, łącznie z konferencją prasową, mówił o wielkiej roli organizacji pozarządowych. Dlatego sprawą wielkiej wagi jest, aby porozumienia zawierano w trybie poziomym, jednak żeby były one weryfikowane przez rząd. Na tej podstawie powinny powstawać programy. Właśnie z tego powodu, że tak nie jest realizowane są programy, które wcale nie są krajowi potrzebne.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JerzyOlszowski">Dam na to tylko jeden przykład, również nie wskazując na konkrety. Na podstawie przebiegu dyskusji Komisji sejmowej (mam przed sobą wyciąg ze stenogramu) mogę powiedzieć, że właśnie tak jest. Komisja omawiała jeden z programów zagranicznych i jego realizację. Jeden z wybitnych polskich naukowców w tej dziedzinie wyraźnie powiedział: nie wiem kto robił ten projekt, skąd wziął pieniądze, ale są to pieniądze wyrzucone.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JerzyOlszowski">Na pewno nie zależy naszym zagranicznym przyjaciołom (rozumiemy, że właśnie w ten sposób jesteśmy traktowani przez partnerów zagranicznych), ażeby te pieniądze nie były skutecznie wykorzystane. W związku z tym wydaje nam się, że jest potrzeba ustalenia wzajemnych zasad, na jakich wymiana doświadczeń i ustalanie kierunków pomocy będą miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JerzyOlszowski">Niezrozumiałą jest dla nas sprawą, że na ogół o źródłach pomocy dowiadujemy się z prasy, z przypadkowych rozmów i właściwie nie możemy dojść do tego, gdzie, kiedy i jak można uzyskać możliwości ubiegania się o jakiś środek pomocowy. Wydaje nam się, że nie stanowiłoby zbyt wielkiej trudności, aby w wyniku porozumienia naszego rządu ustalić, jakie są możliwości poszczególnych państwa w zakresie pomocy i aby ustalić, jakie są nasze potrzeby oraz na tej podstawie wypracować programy, które będą służyły najbardziej skutecznemu wykorzystaniu środków płynących z pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JerzyOlszowski">W ostatnim czasie mamy kilka pozytywnych przykładów. Organizacje skupione w Krajowym Ruchu Mieszkaniowym nawiązały kontakty m.in. z Polsko-Amerykańskim Bankiem w Gdańsku, z CHF, z Habitat for Humanity i z innymi organizacjami. Od niedawna współpracujemy również (za krótko jeszcze na rezultaty) z USAID, ma się rozumieć zachowując drogę współpracy z resortem.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JerzyOlszowski">Chcę podać dwa skrajne przykłady skuteczności i nieskuteczności, czy też ekonomiczności lub nieekonomiczności działania na tym odcinku. Znany jest Wysokiej Komisji przykład kredytu Banku Światowego, który od kilku lat kosztuje nas miliony z budżetu. Były w tej sprawie decyzje, były kontrole Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzono, że ten rodzaj pomocy nie jest nam potrzebny. Rozumiemy troskę i intencję zagranicy, ale po stronie polskiej wyraźne były tendencje, aby z tego zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JerzyOlszowski">Drugi przykład to taki, że od kilku lat w środkowej Europie istnieją placówki Habitat for Humanity - organizacje, którym przewodniczy pani Hilary Clinton - która to organizacja bez pośredników, bez nadmiernej rozbudowy, bez marnowania środków dostarcza bezpośrednie, nie oprocentowane kredyty. O tym jest cicho, o tym się nie mówi, tego się nie zauważa. Tymczasem Węgrzy bardzo skwapliwie wykorzystali ten rodzaj pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JerzyOlszowski">Ten rodzaj pomocy, gdzie jest duży udział własnej pracy, gdzie jest duże zaangażowanie jest bardzo cenny. Powinniśmy na to zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JerzyOlszowski">Te dwa skrajne przykłady świadczą o tym, jak ten sam płynący z Zachodu dolar można różnie wykorzystać. Można wykorzystać go niewspółmiernie lepiej, szybciej, skuteczniej i dostępniej. Pomoc Habitat for Humanity to pomoc skuteczniejsza niż płynąca z Banku Światowego. Ten dolar dostępny jest tylko dla zamożnych, praktycznie trzeba go zwrócić, gdyż zbyt drogo trzeba za niego płacić.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JerzyOlszowski">Podałem tylko dwa przykłady. Jest wiele innych, o których, jak sądzę, powiedzą koledzy reprezentujący poszczególne organizacje.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JerzyOlszowski">Istnieje również konieczność ustalenia jasnych zasad, na jakich można wziąć kredyt. Nie zawsze wiadomo jest, dlaczego jednym przyznaje się kredyt, a innym nie. Jasność i jawność tego działania jest niezbędna. W przeciwnym wypadku powstają niepotrzebne komentarze, że są to jakieś powiązania między jakimiś grupami.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#JerzyOlszowski">Działając tak jak dotąd na pewno nie rozwiniemy takich stosunków jak przykład, który tu podam, przepraszając za dygresję. Osobiście miałem okazję spotkać się z grupą z amerykańskiego towarzystwa People to People. Muszę powiedzieć, że nawiązaliśmy bardzo serdeczne stosunki. Na zasadzie partnerskich rozmów możemy doszukiwać się wspólnego ustalenia programu.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#JerzyOlszowski">W końcowej części swego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że jest chyba sprawą niezbędną ustalenie, w jakim stopniu strona zagraniczna może wnikać w problemy polskich organizacji zajmujących się mieszkalnictwem. Chodzi o to, żeby poruszanie się w orbicie polskich organizacji należało do strony polskiej, a poruszanie się po stronie amerykańskiej należało do strony amerykańskiej. Obserwujemy, że partnerzy udzielający nam pomocy wybiórczo, bez sprawdzenia wiarygodności, kompetencyjności, profesjonalności przekazują ją tam, gdzie potem nie widzimy efektów. Mamy w tym zakresie propozycję, znaleźliśmy dla niej zrozumienie w resorcie. Nie będę rozwijał tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#JerzyOlszowski">Podsumowując stawiam następujące wnioski: jasności i jawności całego tego obszaru działania; przydzielenia pomocy tym, którzy wykazali się już skuteczną działalnością; porozumień zawieranych poziomo przez organizacje pozarządowe, ale akceptowanych przez rządy. Wydaje mi się, że jest potrzebne stworzenie kontroli nad tym, jak środki są przez obie strony kierowane i wykorzystywane. Powinna być tu włączona kontrola społeczna.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#JerzyOlszowski">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym w imieniu naszej organizacji apelować, aby - być może z inicjatywy Komisji i inicjatywy rządu - można było uporządkować zasady współpracy, które ciągle nie są uporządkowane. Po prostu chodzi o usprawnienie całej działalności.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#JerzyOlszowski">Jeszcze raz podkreślam, że naszą intencją jest z jednej strony podziękowanie partnerom zagranicznym za gotowość udzielania nam pomocy, a z drugiej strony wyrażenie poglądu, że pewne kwestie sami potrafimy już realizować. Zatem z jednej strony musimy skorzystać z pomocy, ale pewne kwestie możemy już - z drugiej strony - sami realizować.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#JerzyOlszowski">Jestem przekonany, że wymiana poglądów podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji pozwoli wykorzystać sprawniej i lepiej dostępne nam środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinZawiła">Panie przewodniczący, z dzisiejszego zaproszenia wynika, że mieliśmy zapoznać się z systemem wykorzystania zagranicznych środków finansowych na realizację zadań w sferze budownictwa mieszkaniowego. Wysłuchałem mojego poprzednika. Rozumiem, że jest to wystąpienie w imieniu Krajowego Ruchu Mieszkaniowego. Bardzo bym prosił jednak, aby przedstawić całość problemów. Czuję się bowiem zaniepokojony sformułowaniami, które słyszałem. Czuję się zaniepokojony ocenami nowych i starych organizacji, mówieniem o tym, że jedne są lepsze, drugie gorsze. Słyszę też, że coś dzieje się poza rządem, a ja jako poseł nie wiem, co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinZawiła">Czuję się zaniepokojony tym pierwszym wystąpieniem i sądzę, że jeżeli mamy przejść do twórczej dyskusji, to dobrze byłoby - sądzę, że wszyscy posłowie to czują - gdybyśmy najpierw otrzymali jakiś obraz mówiący o tym, o czym rozmawiamy. Natomiast sferę ocenną proponowałbym może zostawić do późniejszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszBiliński">Cel dzisiejszego posiedzenia starałem się przedstawić na samym jego początku. Wobec tego czuję się zakłopotany. Wyraźnie podkreślałem, że chodzi o zapoznanie się z różnymi inicjatywami, że zależy na nam próbie identyfikacji, na zebraniu pewnych informacji, na próbie oceny możliwości wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszBiliński">Często przecież słyszymy, że płynące z zagranicy środki są marnotrawione, że częściowo nie są wykorzystane lub w ogóle nie są wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszBiliński">Nie było innej możliwości uzyskania odpowiednich informacji, jak właśnie poprzez to dzisiejsze posiedzenie. Sądzę, że dalsza część dyskusji wykaże, że są możliwości i będzie można w taki czy inny sposób skorzystać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszBiliński">Rozpoznania dotyczącego możliwości wykorzystania środków pozabudżetowych po prostu nie ma. Dlatego jestem zakłopotany. Nie mogliśmy przygotować informacji, bo po prostu nie ma żadnego opracowania.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszBiliński">Te środki wpływają różnymi drogami, o czym dzisiaj właśnie mieliśmy się dowiedzieć. Do Polski wpływają środki finansowe z zagranicy i nie zawsze właściwie są wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszBiliński">Pan inż. Olszowski zabierał głos jako pierwszy, dlatego że właśnie w Krajowym Ruchu Mieszkaniowym najczęściej się o tym dyskutuje, najczęściej pojawiają się różne koncepcje i chyba najczęściej dochodzi do konfrontacji różnych koncepcji wykorzystywania tych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SiergiejPlewa">Mam również pytania. Robi nam się „pianę z mózgu” już chyba przez 5 lat odnośnie do pomocy zagranicznej. Jaka to pomoc zagraniczna? Kto z tej zagranicznej pomocy skorzystał? Przecież dyskutując dzisiaj po raz kolejny w tej sprawie musimy znać chociaż trochę konkretów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SiergiejPlewa">Następna kwestia. Mieliśmy przyznane kredyty. Skąd? Kto je otrzymał? Mam tu na myśli kredyty nie oprocentowane. Nie można mówić w tej chwili bezimiennie. Przepraszam bardzo pana inżyniera, do którego mam wielki szacunek, ale jeżeli będziemy dalej w taki sposób dyskutowali, jeżeli będziemy mówić bezimiennie, to wszystko nadal pozostanie bezimienne. Następne 5 lat upłynie znów bez żadnych rezultatów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SiergiejPlewa">Kolejna sprawa. Podzielam - panie przewodniczący - pogląd kolegi Zawiły, że chcąc o czymkolwiek dyskutować jako posłowie, musimy mieć choćby podstawowe dane. Było już przecież dużo sympozjów i wymian poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam za prezydium Komisji, ale przyjęliśmy taką koncepcję, nie mając innych możliwości. Sugerowałbym jednak wysłuchanie wystąpień tych kilku osób, wysłuchanie przedstawicieli zagranicznych i polskich organizacji. Być może, że propozycje autentyczne, wyartykułowane przez przedstawicieli poszczególnych organizacji będą wystarczającą informacją.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszBiliński">Nie widzę w tej chwili możliwości zebrania danych i opracowania odpowiedniego dokumentu. Jestem zakłopotany, bo na samym początku spotkania przedstawiłem tę sytuację. Wówczas nikt nie zwrócił na to uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wszyscy z nas oczekiwali, że otrzymamy precyzyjną informację dotyczącą strumienia środków zagranicznych. Początek naszego spotkania nie zapowiada tego. Istnieje taka alternatywa, że albo poprosimy tych, którzy przekazują nam środki o przygotowanie odpowiednich informacji i w tej chwili przerwiemy posiedzenie Komisji, albo spróbujemy - korzystając z obecności przedstawicieli organizacji - wysłuchać wystąpień. Może w ten sposób uzyskamy przesłanki do sformułowania precyzyjniejszych oczekiwań ze strony posłów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli mógłbym prosić wszystkich, którzy będą zabierać głos, to sugerowałbym, aby mówili na tyle dokładnie, na ile układy handlowe, tajemnice handlowe itp. pozwalają.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzSzczygielski">Sądzę, że jeżeli wybierzemy tę drugą alternatywę i wypowiedzi będą miały taki charakter jak proponuję, nasze spotkanie może przynieść pożądane efekty.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę pana przewodniczącego, aby mógł pilnować reżimu (przepraszam za ten wyraz) wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszBiliński">Podsumowując tych kilka głosów sądzę, że w tej chwili właściwe byłoby wysłuchanie kilku wystąpień naszych gości, a potem zastanowienie się, jak będziemy w dalszym ciągu procedować. Zastanowimy się, czy będziemy kontynuować wymianę poglądów, czy zwrócimy się do obecnych osób o przedstawienie stanowisk na piśmie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszBiliński">Na podstawie tych wypowiedzi będziemy starać się przygotować stanowisko dotyczące pokonywania trudności legislacyjnych, o których różnego rodzaju instytucje wspominają nam. Czy będzie można przyjąć takie rozwiązanie? Rozumiem, że tak, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWielowieyski">Postaram się mówić zwięźle, ponieważ będę mówić tylko o jednej inicjatywie, o jednym sektorze. Sytuacja jest dość niejasna. Mianowicie Rada Europy, w której pracach uczestniczymy również jako parlamentarzyści polscy, ma swój bank, który zresztą nie nazywa się bankiem, tylko Fundusz Socjalny Rady Europy, ale funkcjonuje na rynku bankowym i jeśli chodzi o sposób działania funkcjonuje jak formalny bank. Tak zresztą jego szefowie mi to prezentowali broniąc się przed jakimkolwiek zarzutem, czy to naciskiem, żeby byli fundacją wspierającą, działającą na zasadach niebankowych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ostatnio statut Funduszu Socjalnego Rady Europy jest skorygowany. W czerwcu w Radzie Europy odbyła się debata nad zasadami tego Funduszu. Wśród różnych założeń figuruje tam również założenie udzielania pomocy krajom środkowej i wschodniej Europy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże rzecz dziwna i znamienna: mimo że w poprzednich zaleceniach, w poprzednich ustaleniach statutowych też zapisana była pomoc dla środkowej i wschodniej Europy, Fundusz przez ostatnie 3–4 lata nie udzielił ani grosza kredytu, pożyczki czy subwencji na żadne sprawy środkowej i wschodniej Europy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie - warto to odnotować - że Fundusz wykazuje dochód roczny około 50 mln dolarów. Mówię to dlatego, żeby powiedzieć, że jest tam o co się zaczepić, trochę pieniędzy tam jest. Na ogół znaczna większość operacji bankowych to są normalne operacje bankowe i prezes Funduszu zażarcie bronił się przeciwko jakiemukolwiek naruszeniu normalnych zasad bankowych również w stosunkach ze środkową i wschodnią Europą.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejWielowieyski">Mimo tego oporu w porozumieniu z parlamentarzystą portugalskim, który dotychczas prowadził sprawę tego Funduszu, uzyskując poparcie dwóch Komisji, Komisji Gospodarczej Rady Europy i Komisji Socjalnej Rady Europy, przeprowadziliśmy z marszałkiem Małachowskim poprawkę zalecającą udzielanie wschodniej Europie pomocy na cele budownictwa mieszkaniowego dla niezamożnych, na warunkach uprzywilejowanych w zakresie kosztów kredytów, czyli odsetek. Mówię swoimi słowami, przepraszam, że nie przyniosłem odpowiedniego dokumentu, postaram się, aby Komisje go otrzymały. Jest to dokument uchwalony przez Radę. Uchwalona została także poprawka, ale jej ton został - niestety - złagodzony.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejWielowieyski">Obok pomocy - jak w statucie figuruje - związanej z żywiołowymi nieszczęściami czy z budową szpitali, czy też z kosztami migracji Fundusz zobowiązany był udzielać pomocy finansowej (bezpłatną lub bardzo nisko oprocentowanej) na budownictwo dla rodzin zamożnych. Określone to jest nawet terminem „budownictwo dla bezdomnych”. Ma to być także kredyt uprzywilejowany.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam więc, że zalecenie idzie w korzystnym dla nas kierunku, żeby uprzywilejowane kredyty dawać dla wschodniej Europy. Jest jednak kilka przeszkód.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwszą z tych przeszkód jest fakt, że poprawiony statut nie został ratyfikowany przez kilka państw, będących uczestnikami Funduszu. My jeszcze nie jesteśmy uczestnikiem tego Funduszu. Spośród ponad 30 członków Rady Europy ponad 20 jest uczestnikami Funduszu.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejWielowieyski">Do niedawna 3 kraje nie ratyfikowały tego postanowienia. Wobec tego musimy trzymać rękę na pulsie. Polski ambasador w Strasburgu, pan Regulski powinien powiadomić nas, jak tylko ostatnie z państw, którym zdaje się jest Holandia, ratyfikuje ten statut. Wtedy trzeba będzie wspólnie z czynnikiem społecznym, kontrolującym Radę, przekonsultować i dojść do wspólnych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam, że dojście do wspólnych ustaleń z bankierami jest mało prawdopodobne, bo oni stawiają opór. Rozmawiałem z nimi ostatnio na jesieni, kiedy byłem tam we wrześniu. Natomiast możemy rozmawiać z czynnikiem społecznym Rady Europy, żeby Fundusz wykonał zalecenia nakazujące udzielania kredytów na budownictwo mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejWielowieyski">Precyzując: jasne jest, że tego rodzaju kredyt byłby przyznawany - zależnie od decyzji Rady Funduszu - jeżeli jest 40 lub 50% zgromadzonego kapitału własnego. Karencja pięcioletnia, wymagana gwarancja rządu i - przy normalnej akcji kredytowej - oprocentowanie zbliżone do Banku Światowego. Wynosi to 7–8%.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejWielowieyski">Stawialiśmy sprawę jasno, że proponujemy, żeby zrobili jakiś gest otwarcia i że gotowi bylibyśmy wystąpić o taką pożyczkę przy odsetkach 1–2-procentowych. Oznaczałoby to dla tego banku, że jeżeli mają około 50 mln zysku rocznie, to gdybyśmy wystąpili o 20 mln dolarów, to musieliby dofinansować nas na 1,5 mln dolarów, zakładając, że miałoby to być 8% odsetek, z których płacilibyśmy tylko 2%. Rocznie groziłoby to im jakimś obciążeniem. Byłoby to obciążenie, ale niewielkie, i uważam, że jest szansa polityczna, żeby spowodować ruszenie sprawy z miejsca dla całej środkowej i wschodniej Europy. Wtedy wystąpienie o pożyczki wysokości 30–40 mln dolarów, zależnie od tego, co przygotujemy, kto to podejmie i jak się zobowiąże, byłoby możliwe.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejWielowieyski">Ambasador Regulski zapewnia nas, że gdyby były decyzje polityczne, bo to jest sprawa decyzji politycznych, to wówczas w ciągu 2–4 miesięcy od wystąpienia taka pożyczka mogłaby zostać udzielona.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejWielowieyski">Warunki są jednak następujące: trzeba stać się uczestnikiem tego Funduszu, co kosztowałoby 35–40 mld starych zł. Ta suma jest potrzebna, żeby wejść i żeby móc złożyć te propozycje dla kredytu mieszkaniowego, tzn. biznesplan.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#AndrzejWielowieyski">Znacie państwo ogólnie stanowisko Ministerstwa Finansów. Odmawia ono wszelkiego rodzaju angażowania się w akcje pomocowe, zwłaszcza na poziomie warunków Banku Światowego. Mamy dosyć oferentów takiej pomocy. Rozumiem, że rząd, że Ministerstwo Finansów, na pewno nie podjęłoby zobowiązania na siebie. Jest otwarta sprawa gwarancji, ale nie byłby to kredyt udzielony państwu.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#AndrzejWielowieyski">Jak rozmawialiśmy w Radzie Europy, chodziłoby o kredyt udzielany samorządom, przy jakiejś gwarancji państwa.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#AndrzejWielowieyski">Rozmawiałem z wicepremierem Kołodko, myślę, że sprawa jest otwarta, myślę, że moglibyśmy w rezerwach celowych na przyszły rok zapewnić kwotę 40–45 mld starych zł i pertraktować z Funduszem na temat decyzji politycznej o zniżce w zakresie warunków korzystania. Wiem też na pewno, sprawdzałem to w kilku wypadkach, że samorządy miejskie dużych miast byłyby gotowe przy tych warunkach podjąć te kwestie. Byłyby gotowe zgromadzić niezbędny, własny wkład 50–60%, cieszyć się z posiadanej karencji i obsługiwać ten kredyt, jeżeli będzie on w sposób uprzywilejowany niżej oprocentowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam prośbę do pana posła Wielowieyskiego, zgodnie z poprzednimi ustaleniami. Czy pan poseł mógłby w skrócie na piśmie na jednej czy dwóch stronach przedstawić warunki tej oferty? Chodzi o to, abyśmy na przyszłe posiedzenie mogli stworzyć wspólną ocenę możliwości skorzystania z tego kredytu. Rozumiem, że pan poseł jest skłonny to zrobić, za co bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanWojtkiewicz">Właściwie są to takie mieszane uczucia, należy się cieszyć i smucić. Zgadzam się z panami posłami, że w ogóle nie wiemy, co dzieje się w tej materii. Stąd moje wystąpienie to będzie właściwie kilka pytań, za co bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanWojtkiewicz">Pierwsze pytanie mam następujące: czy została podpisana umowa pomiędzy rządem, a może poszczególnymi ministerstwami, z USAID na temat pomocy pomocy dla naszego kraju, w tym głównie dla budownictwa? Był taki przykład wykorzystania - o ile wiem - na warsztaty dla wspólnot w Instytucie Gospodarki Mieszkaniowej, ale znów nie wiem, czy koledzy złośliwie to ocenili, czy może rzeczywiście tak było, pieniądze te zostały wydane na prelekcje prowadzone przez jednego z przedstawicieli ze Stanów Zjednoczonych, który bardzo słabo znał warunki polskie. Stąd jego informacja i szkolenie w tym kierunku raczej nie przyniosło zbytnich efektów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanWojtkiewicz">Chciałbym poinformować, że działający w Polsce Amerykańsko-Polski Instytut Budownictwa ma z nami porozumienie. Podpisaliśmy z nim porozumienie - mam tu na myśli kadrę inżynieryjno-techniczną budownictwa. Porozumienie to spowodowało, że mogliśmy w ub. roku zorganizować konferencję naukowo-techniczną w Spale. Była to konferencja dla samorządów terytorialnych. W tym roku, w listopadzie, także organizujemy taką konferencję. Jej tematem będzie budowa i utrzymanie domów mieszkalnych i rola w tej działalności samorządów lokalnych. Udział Amerykańsko-Polskiego Instytutu Budownictwa merytoryczny i nie tylko merytoryczny w zorganizowaniu tej konferencji jest bardzo istotny. Jednak w ostatnich tygodniach nastąpiło jakieś zahamowanie tej współpracy. Dlaczego? Nie mam pojęcia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanWojtkiewicz">Chciałbym podać również bardzo pozytywny przykład, mianowicie przykład pomocy brytyjskiej dla mieszkalnictwa. W ub. roku odbyło się sympozjum pod przewodnictwem pana ministra Andrzeja Urbana na temat: rozwój miast w Polsce. Muszę podkreślić z całą stanowczością, że do dnia dzisiejszego z wniosków tego sympozjum korzystamy i staramy się w dalszym ciągu z tego korzystać.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanWojtkiewicz">Nie chciałbym dłużej zabierać państwu czasu, ale panowie prosili o przykład imienny. Chciałbym przytoczyć notatkę prasową, bo właściwie o tych sprawach dowiadujemy się z mediów. Informacja jest bardziej lub mniej „na okrągło”. Później jednak nie wiadomo, co dalej dzieje się ze środkami otrzymanymi z zagranicy. Mianowicie 2 marca 1995 r. była informacja, że Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej otrzymała 4 mln ECU na realizację w latach 1995–1997 programu „Rozwój i szkolenie samorządów”. Dalej było napisane, że uzyskanie tak znacznego wsparcia dla tego programu nie byłoby możliwe bez pomocy pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego. Tak miał oświadczyć przewodniczący zarządu Fundacji Aleksander Paszyński.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JanWojtkiewicz">Mam pytanie: jak zostały spożytkowane te środki? Jeżeli bowiem chodzi o kadrę inżynieryjno-techniczną, która pracuje w ramach samorządów, to nie słyszeliśmy o żadnym podnoszeniu kwalifikacji czy szkoleniu. Może jednak mylę się... Może koledzy są niedoinformowani.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JanWojtkiewicz">Wydaje mi się, że sprawy te nie mogą ujść wieloma kanałami, ale powinna być zorganizowana współpraca. Na pewno pomoc panów posłów będzie bardzo istotna dla skoordynowania biegu tych spraw, przepływu tych pieniędzy, a nie jak dotąd będzie odbywało się to w ten sposób, że jeśli ktoś kiedyś kogoś „dopadnie” to jakieś pieniądze otrzyma. Wydaje mi się, że z taką metodą powinniśmy skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKorzeniowski">To co przed chwilą pan inż. Wojtkiewicz powiedział o 4 mln ECU, pochodzi z tego samego źródła, z którego Polskie Towarzystwo Mieszkaniowe chciało skorzystać dla programu opracowanego z dużym trudem dwa lata temu „Strategia lokalna mieszkalnictwa”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKorzeniowski">Okazuje się, że z Funduszu PHARE, fundusz EWG, fundusz rządów krajów EWG, któremu my, jako państwo stowarzyszone, składkę płacimy, moglibyśmy korzystać. Moglibyśmy wobec tego korzystać także z niewielkiej pomocy w zakresie mieszkalnictwa. Z taką myślą, kiedy dowiedzieliśmy się o tym programie, zgłosiliśmy się do biura PHARE, które mieści się w Urzędzie Rady Ministrów, o przyjęcie wniosku.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKorzeniowski">Długo czekaliśmy na odpowiedź, co dzieje się z tym wnioskiem. Szukaliśmy nawet w szafach i nie można było go znaleźć. Nie dowiedzieliśmy się również, jakie są zasady rozpatrzenia tego wniosku. Natomiast po pewnym czasie dowiedzieliśmy się z prasy (było to na przełomie zmian rządów tej koalicji, kiedy odchodził minister Strąk, a jeszcze nie było pana ministra Borowskiego), że dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów podpisał z Fundacją Rozwoju Demokracji Lokalnej umowę, o której mówił tu pan inż. Wojtkiewicz.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejKorzeniowski">Należy się cieszyć, bo z periodyka „Wspólnota” dowiadujemy się, że 2 października br. w Centrum Informacji w Al. Niepodległości wręczono panu prezesowi Fundacji Aleksandrowi Paszyńskiemu honorową odznakę z listy honorowej Habitatu. Jest to więc związane z mieszkalnictwem.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejKorzeniowski">Zainteresowanie nasze wzbudziło już wcześniej - jak to jest? Czy Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, która miałaby realizować program mieszkalnictwa otrzymała 4 mln ECU, a w swoim zakresie działania, m.in. w ogłoszeniu prasowym, stwierdza, że sprawami mieszkalnictwa w ogóle się nie zajmuje. Mam w ręku takie ogłoszenie. W tym ogłoszeniu jest napisane, że Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej proponuje samorządom: szkolenia radnych, pracowników samorządowych, specjalistów z zakresu finansów lokalnych, z zakresu komunalizacji mienia i przekształceń własnościowych, z zakresu gospodarki gruntami i planowania przestrzennego oraz ochrony środowiska. Szkolenia miały też dotyczyć informatyzacji, zarządzania, udziału obywateli w życiu publicznym. Oferuje się konsultacje, doradztwo, pomoc ekspertów krajowych i zagranicznych, dotacje na rozwój lokalny z funduszu EWG-PHARE, pomoc w rozwijaniu przedsiębiorczości, staże i szkolenia specjalistyczne za granicą, pomoc wszystkim działającym na rzecz rozwoju samorządów i społeczności.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejKorzeniowski">Ta fundacja ma jeszcze sporo ośrodków regionalnych. Należy to chwalić. Absolutnie nic przeciwnego nie można powiedzieć, jeżeli jest taka działalność. Równocześnie jednak regionalne ośrodki otrzymują również z tego samego funduszu PHARE dotacje. Mam tutaj m.in. sprawozdanie PHARE, w którym podaje się, że Centrum Szkoleniowe Fundacji, to centrum regionalne z Białegostoku, otrzymało również prawie 10 tys. ECU. Wobec tego - jak to jest związane z mieszkalnictwem? W tym kontekście pan przewodniczący tejże fundacji otrzymuje nagrodę z listy honorowej Habitatu, a z kolei nic nie wiemy, że takie środki na cele mieszkalnictwa są przekazywane. Zatem są przekazywane, czy nie są przekazywane?</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejKorzeniowski">Z tym pytaniem chciałem państwa pozostawić, bo są to środki sterowane przez rząd, przekazywane przez rząd z EWG. O tym nic nie wiemy. Chcielibyśmy wobec tego zapytać: jak to jest i czy można o tych zasadach czegoś dokładnie się dowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ponieważ tak się składa, że jestem wiceprzewodniczącym Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, mogę natychmiast na te pytania panu odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, Habitat to nie oznacza tylko mieszkalnictwa. Habitat zajmuje się także rozwojem sieci instytucji demokratycznych krajów środkowo-wschodniej Europy. Za to Fundacja dostała nagrodę, a nie za działania na rzecz mieszkalnictwa. Sprawami mieszkalnictwa też się Fundacja zajmuje, upowszechniając np. informacje na rzecz rozwoju mieszkalnictwa i zaznajamiając samorządy ze wszystkimi tymi projektami ustaw, które w Sejmie powstają i które przynoszą nadzieję na rzecz wsparcia mieszkalnictwa.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast jeśli chodzi o fundusze PHARE, które są wyłącznie przewidziane na wspieranie mieszkalnictwa, to dzieje się coś dziwnego. Te fundusze rozdysponowywane są przez Brukselę na zasadzie konkursu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Ubiegać się o te fundusze może każdy.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie jest tak, że rządy mogą przekazać te fundusze temu czy owemu po uważaniu. Jest to kwestia konkursu, który ma charakter otwarty. Jest wiele instytucji, które mają prawo ubiegać się o pieniądze z tych funduszy. One zresztą na szeroki wachlarz działań instytucji nie tylko demokratycznych, ale i gospodarczych są rozdysponowywane. Jest wiele w ramach programu PHARE różnych programów. Taka jest historia, nie ma w niej żadnych tajemniczych spraw. Tym bardziej że Fundacja co roku ogłasza sprawozdanie, na co jakie pieniądze poszły. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, gotów jestem przedstawić odpowiednie sprawozdanie. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że Fundacja może być posądzona o to, że zużywa pieniądze należne komu innemu. Po prostu pieniądze zawsze były zdobywane w sposób jawny i otwarty. Z tego co wiem, startować mogli wszyscy. Fundusze PHARE, które mogliśmy wykorzystać, były wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Były takie czasy i takie programy, w których nie byliśmy w stanie czy też nie było chętnych do wykorzystania tych funduszy. Po prostu nie byliśmy w stanie podołać warunkom konkursu.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest to konkurs bardzo ostry. Nie tylko jest to konkurs na zasadzie stosunków towarzyskich, ale jest to konkurs, gdzie są bardzo ostre kryteria. Są to kryteria merytoryczne, z których trzeba się później rozliczyć.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Fundacja po raz kolejny wystartowała w tych konkursach. Uznana została za partnera wiarygodnego i uzyskiwała kolejne możliwości zasilania finansowego. Zresztą działania te mają bardzo różny charakter, a generalnie służą rozwojowi demokracji lokalnej. Myślę, że wiele osób siedzących tu na sali miało okazję skorzystania z usług Fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSzczygielski">Myślę, że wyjaśnienie pana posła Puzyny satysfakcjonuje państwa. Natomiast sądzę, że panowie rozważą sprawę wygrywania konkursów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CzesławCzudek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem wyjaśnić, że ta organizacja Habitat, którą pan poseł Puzyna przywoływał, jest zupełnie czymś innym niż reprezentowana przeze mnie organizacja Habitat for Humanity. Głównym celem tej organizacji jest eliminowanie ubóstwa mieszkaniowego na świecie. Od roku 1991, gdy powstało Towarzystwo Wspierania Domów Nadziei organizacja ta działa także w Polsce.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#CzesławCzudek">Pokrótce, w jednym zdaniu scharakteryzuję tylko, że Habitat for Humanity jest organizacją chrześcijańską, która wykorzystując zasady partnerstwa, buduje tanie domy i sprzedaje je rodzinom na bardzo korzystnych warunkach. Korzystamy z nieoprocentowanego kredytu. Habitat działa w 45 krajach świata. W samych Stanach Zjednoczonych ma 1200 oddziałów. Są tu zaangażowane wielkie nazwiska, jak chociażby były prezydent Stanów Zjednoczonych Jimy Carter. W chwili obecnej, zarówno pan prezydent Clinton, jak i jego żona Hilary udzielają się w tym ruchu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#CzesławCzudek">W nawiązaniu do tych wielkich nazwisk, chciałem powiedzieć, że jesienią ubiegłego roku nastąpiła wymiana korespondencji pomiędzy panią Hilary Clinton a ówczesnym premierem naszego rządu, panem Waldemarem Pawlakiem. Ta wymiana informowała i polecała jak gdyby tanie budownictwo w naszym kraju. Chcę przytoczyć tylko jedno zdanie z wypowiedzi pana prezesa Rady Ministrów, skierowane do pani Clinton: „Sądzę, że reprezentowana przez Habitat for Humanity forma podejmowania realizacji budownictwa mieszkaniowego skorzysta z nowych rozwiązań prawnych”.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#CzesławCzudek">Właśnie do tych rozwiązań prawnych, chciałbym się pokrótce odnieść, w aspekcie trudności zresztą wymienionych w naszych tezach skierowanych do pana przewodniczącego Komisji. Otóż główną przeszkodą w naszym działaniu, jeśli chodzi o pozyskiwanie funduszy zarówno z kraju, jak i z zagranicy, jest nas status. Jest to status stowarzyszenia, które działa w oparciu o prawo o stowarzyszeniach, ze wszystkimi niedogodnościami tego prawa.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#CzesławCzudek">Na całym świecie Habitat for Humanity jest organizacją o charakterze organizacji dobroczynnej. Wobec tego, w wymiarze naszych propozycji, o których pan przewodniczący wspomniał, bo pan przewodniczący wspomniał o zmianach legislacyjnych, z całą pewnością dążenie do zmiany statusu naszej organizacji wymieniłbym jako podstawową trudność w rozwoju.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#CzesławCzudek">Wracając konkretnie do tematu obrad naszej Komisji, chciałbym poinformować, że - oczywiście - my jako Habitat for Humanity działamy głównie korzystając z dotacji. Korzystamy z dotacji organizacji macierzystej, która pozwala nam na kontynuowanie podjętego przedsięwzięcia. Jest to pierwsze pilotażowe przedsięwzięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że wnioski dotyczące formuły prawnej funkcjonowania Habitat for Humanity, które pan przedstawił, są to główne wnioski dotyczące funkcjonowania tej organizacji na terenie Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełSwianiewicz">Dziękując za zaproszenie, chciałem bardzo krótko odpowiedzieć na pojawiające się tu pytania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PawełSwianiewicz">Jestem od 9 miesięcy kierownikiem wspierania programu samorządów lokalnych t brytyjskiego funduszu Know-How. Spróbuję krótko przedstawić tę część tego funduszu, która wiąże się ze sprawami mieszkalnictwa. Natomiast nie jestem przygotowany, żeby mówić o wszystkich formach działalności funduszu Know-How w Polsce.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PawełSwianiewicz">Program, którym kieruję od pewnego czasu, funkcjonuje w Polsce od trzech lat. Był on w swojej pierwszej fazie podzielony na kilka grup tematycznych. Dwie z tych grup dotyczą w sposób bezpośredni lub pośredni gospodarki mieszkaniowej. Jeden z modułów tego programu zatytułowany jest: „Gospodarka mieszkaniowa”, drugi, o którym chcę powiedzieć, to jest program zatytułowany: „Gospodarka przestrzenna”. Jest on związany bezpośrednio z gospodarką mieszkaniową.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PawełSwianiewicz">Założeniem funduszu Know-How, jak z samej nazwy funduszu wynika, nie jest przekazywanie pieniędzy na inwestycje, tylko przyczynianie się do rozprzestrzeniania się tego know-how, to znaczy „wiedzieć jak”. Chodzi o wzrost wiedzy i umiejętności posługiwania się różnymi instrumentami związanymi z gospodarką rynkową.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PawełSwianiewicz">W ramach tych dwóch modułów, o których zacząłem mówić: „Gospodarka mieszkaniowa” i „Gospodarka przestrzenna” przygotowywane były poradniki i programy szkoleniowe dla przedstawicieli samorządów lokalnych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PawełSwianiewicz">W tej chwili jesteśmy w fazie druku tych poradników. Zatem gdybym występował w Sejmie 2–3 miesiące później, to mógłbym państwu pokazać bardziej konkretny efekt, a nie tylko mówić o czymś, co toczy się od pewnego czasu.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PawełSwianiewicz">Jesteśmy również na etapie uruchamiania szkoleń dla przedstawicieli administracji i władz lokalnych. Są to szkolenia związane z tą samą tematyką.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PawełSwianiewicz">Padały tu pytania dotyczące wysokości środków przeznaczanych na te programy. Nie jestem tutaj przygotowany na podanie dokładnej liczby. W każdym razie każdy z tych dwóch programów: gospodarka mieszkaniowa i gospodarka przestrzenna pochłonie mniej więcej 200 tys. funtów brytyjskich, czyli około 700 tys. nowych polskich zł.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PawełSwianiewicz">W tej chwili uruchamiamy nowy projekt polski. Niestety, pewne procesy biurokratyczne zajmują więcej czasu, niżbyśmy chcieli. W realizacji tego projektu staramy się współpracować blisko z podobnym programem USAID. Chcemy uniknąć tego, żeby na te same sprawy dwa razy wydawane były pieniądze. Chcemy uniknąć zbędnego powielania tych samych działań.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PawełSwianiewicz">W efekcie tego projektu chcemy przygotować zestaw konkretnych pytań związanych z polską rzeczywistością. Chcemy na to konkretnie odpowiedzieć, chcemy podać konkretne propozycje i konkretne rozwiązania, którymi wspólnoty mieszkaniowe mogą się posługiwać i podeprzeć w swojej działalności. Ten projekt zajmie około roku.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PawełSwianiewicz">Poza tym w ramach mojego programu finansowane były pewne drobniejsze działania związane z mieszkalnictwem. Były wówczas takie sprawy, jak np. wcześniej już wspomniane seminarium związane z rozwojem miast, czy pomoc dla fundacji kredytu hipotecznego, w wydaniu książki dotyczącej kredytów hipotecznych.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PawełSwianiewicz">Nawiązując do pytań, które wcześniej pojawiały się, chcę powiedzieć, że również odczuwamy brak informacji o różnych źródłach pomocowych. Odczuwamy to, że nie bardzo wiadomo gdzie się zwrócić po taką informację.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PawełSwianiewicz">Doszliśmy do wniosku, że zamiast dalej podnosić tę kwestię, należy coś zrobić w tej materii. W zakresie projektów dotyczących skali lokalnej, programów dotyczących przede wszystkim samorządów lokalnych podjęliśmy inicjatywę zorganizowania ośrodka, który udzielałby informacji o dostępnych programach, o tym, co zostało w ramach tych programów wykonane, co zamierza się wykonać oraz o tym, jakimi środkami te ośrodki dysponują. Nasz program, program Konw-How nawiązał w tym celu współpracę z Agencją Rozwoju Komunalnego. Jesteśmy w tej chwili na etapie stworzenia ośrodka informacji.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PawełSwianiewicz">Znowu myślę, że gdybym występował kilka miesięcy później przed Komisją sejmową, to byłbym w stanie powiedzieć, że coś już zostało zrealizowane, a i mówiłbym o zamierzeniach.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#PawełSwianiewicz">Zdaję sobie sprawę, że to, o czym powiedziałem nie zawiera wszystkich szczegółów dotyczących działalności naszego programu. Jednak nie chciałbym zabierać dużo czasu. Będę gotów w miarę możliwości odpowiadać na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJaszczołt">Chciałbym zacząć od tego, że najłatwiej powiedzieć, że coś jest nie tak. Kwestia pomocy zagranicznej jest tu sztandarowa. Oczywiście nie chcę twierdzić, że jest wszystko dobrze. Uważam, że wiele spraw należy poprawić. Jednak należy docenić wysiłek bardzo wielu ludzi zarówno ze strony polskiej, jak i zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofJaszczołt">Z pewnym smutkiem wysłuchałem głosu pana Wojtkiewicza, który oceniał projekt dla wspólnot mieszkaniowych, o którym niewiele wie, a od razu feruje wyrok. Chciałbym zapytać, co instytucja pana Wojtkiewicza, jako organizacja, która ma pewną misję, uczyniła do tej pory dla wspierania wspólnot mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofJaszczołt">Chcę tylko przez to powiedzieć, że problem jest bardzo złożony i bardzo trudny i nawet mały krok w tym zakresie jest już krokiem do przodu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofJaszczołt">Chciałbym ogólnie skierować rozmowę na trochę inne tory. Chodzi mi o to, żeby nie dywagować, czy ta, czy inna organizacja dostała środki na realizację jakiegoś projektu, tylko zastanowić się nad tym, czy te środki, które zostały na to przeznaczone, były właściwie wykorzystane. Wiem o tym, że jest wiele spraw załatwionych.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofJaszczołt">USAID zwróciło się zarówno do Komisji Samorządu Terytorialnego, jak również do komisji mieszkalnictwa z propozycją spotkania, i szczegółowego omówienia tego, co my robimy. Możemy zastanowić się nad tym, które z tych działań byłyby dla państwa szczególnie interesujące. Oczekujemy od państwa ukierunkowania strategicznego. Chcemy wiedzieć, które sprawy wydają się bardzo pilne. Chcemy wiedzieć, jaki potrzebny jest tryb ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofJaszczołt">Posłowie chyba najlepiej znają priorytety w tym kraju, a my wyrażamy gotowość współpracy. Nie chcę powiedzieć, że nie jesteśmy bez winy, jeśli ta współpraca nie daje wystarczających efektów. Jednak bardzo często mamy trudną sytuację także z drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofJaszczołt">Myślę wobec tego, że jest wiele do zrobienia. Sądzę, że ministerstwo uczyni dużo w celu współpracy. Proszę jedynie o wzgląd na to, że ta materia jest bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofJaszczołt">Jeżeli chodzi o informacje dotyczące tego, co oferuje USAID, to jestem przygotowany do tego, żeby podać konkretne cyfry. Są tu przedstawiciele naszych kontrahentów. Poza tym możemy dostarczyć informacje o tym, co aktualnie robi USAID w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zanim poproszę pana ministra Kalisza o zabranie głosu, chcę powiedzieć, że strumień pomocowy jest podzielony na trzy sektory.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwsza, jest to bezpośrednia propozycja kredytów. Mówił o tym pan poseł Wielowieyski.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzSzczygielski">Drugi strumień to jest bezpośrednie działanie ze środków zewnętrznych. Mówił o tym przedstawiciel Habitat for Humanity.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzSzczygielski">Trzecia pomoc, to jest „Know-How”. Rozumiem, że to jest zarówno brytyjski Know-How, jak i USAID, chociaż nie mówiono o tym precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzSzczygielski">Nie mając pełnych wiadomości, proszę pana ministra Kalisza o pełniejszą informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JózefKalisz">Tak się składa, że przyszło mi się zajmować tym zagadnieniem, co do którego mogę stwierdzić, że nie ma jednej komórki, która by miała pełną informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JózefKalisz">Memorandum przedstawione przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa leży od listopada nie uzgodnione ze stroną amerykańską. Nasze ostatnie spotkanie zakończyło się tym, że powiedziano, iż otrzymam ten materiał w ciągu tygodnia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JózefKalisz">Podzielam głosy posłów członków Komisji Polityki Przestrzennej, Gospodarczej i Mieszkaniowej, jak również przedstawicieli polskich organizacji pozarządowych. Na przykładzie tego, co mówił przedstawiciel reprezentujący Wielką Brytanię, jak również reprezentujący USAID można powiedzieć, że jedno i to samo zagadnienie jest finansowane.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JózefKalisz">Na pewno bardzo istotną sprawą dla nas wszystkich, żeby było jedno miejsce, w którym zaewidencjonowana byłaby pomoc. Wówczas można byłoby tę pomoc identyfikować. Jestem daleki od tego, żeby ministerstwo ingerowało w te sprawy. Jednak dla dobra problematyki mieszkalnictwa nieodzowne jest, żeby te sprawy były koordynowane. Być może odpowiednim miejscem do tego byłaby Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JózefKalisz">Dużą uwagę przywiązuję do jawności rozdziału tych środków.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JózefKalisz">Wiele osób jest zdziwionych tym, że nie wiem, jakie organizacje pomocowe działają na terenie Polski. Dlatego wyrażam pogląd, że sytuacja na tym odcinku musi ulec zmianie. Widzę wielką życzliwość ze strony zagranicznych organizacji pozarządowych. Tak się składa, że praktycznie niemal ze wszystkimi ich reprezentantami spotkałem się. Liczę, że najbliższe tygodnie zaowocują tym, że wspólnie i racjonalnie wydatkujemy te środki, a nie będziemy kłócić się o to, która organizacja powinna te środki otrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź dotyczącą tego, jaki jest stan prawny. Czy ktoś z przedstawicieli organizacji zajmujących się pomocą na polskim rynku chciałby zabrać głos? Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOstromencki">Od pięciu lat pracuję w departamencie pomocy zagranicznej. Właściwie mógłbym się ustosunkować do każdej z wypowiedzi. Nie chciałbym, żeby wyglądało to jak sprostowanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOstromencki">Może pozwolą państwo, że wygłoszę kilka uwag na temat pomocy zagranicznej i jej uwarunkowań oraz na temat jej koordynacji. Być może wyjaśni to w sposób generalny problemy, które państwa nurtują.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejOstromencki">Z wielką radością witam dawców pomocy brytyjskiej i amerykańskiej. Pamiętajmy jednak, że dawcy pomocy, pomocy bilateralnej, jest dwudziestu kilku. Być może, że wielu z nich nie zostało zaproszonych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejOstromencki">Będę mówił tylko o pomocy bezzwrotnej. Oczywiście, pewną formą pomocy są nisko oprocentowane kredyty. Jednak nasz departament zajmuje się tylko pomocą bezzwrotną.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejOstromencki">Pomoc bezzwrotna jest świadczona dla Polski od jesieni 1989 r. Początkowo była to wyłącznie pomoc humanitarna. Były to dostawy żywności. Jest to coś, co śladowo jeszcze istnieje w pomocy włoskiej. Mam tam dostawy, o których czasami mówi prasa, że są dostawy środków żywnościowych, ale to się już kończy.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejOstromencki">Drugi temat pomocy zagranicznej to jest pomoc techniczna. Jest to pomoc doradcza i szkoleniowa. Być może razi nas, że te pieniądze są wydawane na prelekcje, szkolenia itp. Być może razi nas, że nic konkretnego z tego nie wynika. Jednak są umowy dwustronne, na które rząd polski ma wpływ. Trzeba jednak pamiętać, że są to pieniądze podatników.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejOstromencki">Rozmaite organizacje świadczące tę pomoc są pod wielkim obstrzałem swoich środków masowego przekazu, swojej opinii publicznej. Każdy grosz wydawany z kieszeni podatników zachodnich jest ściśle rozliczany.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejOstromencki">Trzeci etap pomocy, który zaczął się - być może - trzy lata temu na skutek wielkich starań ze strony polskiej jest to bezpośrednia pomoc inwestycyjna. Są to po prostu żywe pieniądze. Początkowo w ogóle nie mieściło się to w kanonach pomocy świadczonej przez państwa zachodnie. Zostało to wynegocjowane przez rząd polski. Są programy wielostronne, jak i program PHARE, są programy bilateralne, są to po prostu pieniądze na inwestycje.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejOstromencki">Wielokrotnie zapewne słyszeli państwo o programie, w którym, jeżeli zgłosi się ktoś do agencji rozwoju regionalnego, to może dostać 25% bezzwrotnych środków na działalność inwestycyjną.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#AndrzejOstromencki">Jest to trzeci etap pomocy inwestycyjnej, o którym zacząłem mówić. Etap ten rozwija się bardzo intensywnie. Proszę zauważyć, że w programie PHARE mamy wielkie programy pomocy zagranicznej, wielkie programy zagranicznej współpracy, że w ramach tych programów buduje się terminale, że buduje się mosty, ale nie bardzo wiadomo, jak te sprawy rozliczyć.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#AndrzejOstromencki">Mamy wielki program rozwoju autostrad. Będzie on również finansowany z programu PHARE, będzie on finansowany z programu jednostronnego.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#AndrzejOstromencki">Proszę pamiętać, że zmiana charakteru pomocy, z pomocy technicznej, będącej wyraźnym tylko doradztwem i szkoleniem, na pomoc inwestycyjną rodzi się w ciężkich negocjacjach. Są to wieloletnie negocjacje i, jak widać, sprawy posuwają się naprzód.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#AndrzejOstromencki">Programy wielostronne, przede wszystkim program PHARE, to program Unii Europejskiej. Również od kilku lat ten program ma bardzo obwarowane i bardzo ścisłe procedury. Co roku ten program był planowany na okres roczny. Był negocjowany co roku. Priorytety tego programu były przedstawiane przez Radę Ministrów stronie Wspólnoty Europejskiej. Podpisywano wspólnie tak zwane programy indykatywne, a następnie poszczególne resorty, które zostały objęte danym rocznym planem, podpisywały tak zwane memoranda finansowe, które były podstawowymi dokumentami przekazującymi pieniądze dla danego resortu.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#AndrzejOstromencki">Jeśli chodzi o dostępność tych środków i możliwości ich pozyskiwania, to chciałbym powiedzieć, że realizacja tych programów podpisywanych - jak mówiłem - corocznie na szczeblu rynkowym jest wykonywana przez jednostki zarządzające programem. Tych jednostek jest w tej chwili około 30. Jedną z tych jednostek jest wspomniana przed chwilą Fundacja Demokracji Lokalnej. Znaczy to, że na podstawie programu złożonego przez Radę Ministrów środki są zwalniane dla jednostek, które bezpośrednio wykonują te programy.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#AndrzejOstromencki">Pan poseł Puzyna wspominał - zdaje się - o konkursach. Rzeczywiście, w tych jednostkach zarządzających programami są bardzo ściśle ustalone reguły księgowania, przetargów itp. Powszechnie dostępne są te środki, a procedury zostały ustalone na podstawie wspólnych ustaleń z komisją Unii Europejskiej. Nie znaczy to, że są tu jakieś tajemnice. Prowadzimy w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, bazę danych. Nie jest to baza zbyt doskonała. Może nie jest to baza zbyt szczegółowa. Jednak każdy projekt jest w komputerach.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#AndrzejOstromencki">Przyniosłem tutaj materiały - nie warto o nich mówić, bo są to wąskie przykłady - pomocy norweskiej, duńskiej itp. Chodzi tu o pomoc dla resortu budownictwa. Służymy tymi danymi.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#AndrzejOstromencki">Jeżeli chodzi o informacje, jak zabrać się do tych spraw, to jesteśmy do dyspozycji. Służymy wszelką informacją na temat dostępności tych środków, na temat procedur stosowanych przez poszczególnych dawców pomocy. Wobec tego zarzutu, który przedstawił mój przedmówca, nie wydają mi się słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę wyrazić tylko pewne zaniepokojenie. Chodzi mi o to, że jeden z segmentów rządu ma pełną informację łącznie z wykazem na temat - co się dzieje na wszystkich rynkach pomocowych, natomiast drugi segment rządu - tej informacji nie ma. Stąd wynika brak komunikacji pomiędzy jednym urzędem a drugim.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mam nadzieję, że te informacje zostaną dostarczone wszystkim sektorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarcinZawiła">Cieszę się, że ujawnił się przedstawiciel Departamentu ds. Koordynacji Pomocy Zagranicznej. Liczę, że ten fakt pomoże nam rozstrzygnąć wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarcinZawiła">Chciałem przypomnieć, że dwa tygodnie temu miałem okazję gościć obie Komisje w woj. jeleniogórskim. Mówiliśmy o starych centrach zabytkowych. Chcę przypomnieć, że Lukawka, którą oglądaliśmy, jest finansowana właśnie z funduszu PHARE.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzWilk">Chciałbym zapytać, ile powstało nowych mieszkań za środki pomocowe, które napłynęły do całego kraju. Mógłbym o to zapytać wprost i na pewno nikt nie odpowiedziałby mi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzWilk">Chciałbym jednak zapytać pana ministra, czy chciał pan powiedzieć, że rząd lub ministerstwo nie ma wpływu na ukierunkowanie tych środków? Słyszeliśmy, że pewne opracowania leżą w szufladach, nikt się po nie nie zgłasza, a wydano na to pieniądze.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzWilk">Pojawiają się twierdzenia, że nie ma jawności, że nie wiadomo, jakie są te środki i kto je otrzymał? To budzi głębokie zastanowienie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzWilk">Podzielam opinię pana przewodniczącego, żeby chociaż jedna Komisja dostała takie informacje. Chodzi o to, jak zostały rozdzielone te środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefKalisz">Dawałem przykład na temat współpracy ministerstwo - USAID. Jeżeli jest tak świetnie i jeżeli od roku nie jest uzgodnione memorandum, to rodzi się pytanie: dlaczego tego nie chce się uzgodnić?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JózefKalisz">Chcemy wiedzieć jako resort, który odpowiada za politykę mieszkaniową w jakim kierunku wydatkowane są środki. Chodzi nam o to, żeby te środki były wydatkowane racjonalnie, żeby nie dublować nakładów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JózefKalisz">W tej sprawie można różnie oceniać działalność rządu. Natomiast możliwości są dziś takie, jakie są.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełSwianiewicz">Chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie na temat dublowania się środków. W tym akurat przypadku nie jest tak źle, jakby wynikało to ze słów pana ministra. Jestem całkowicie przekonany, że problem wspólnot mieszkaniowych jest na tyle istotny, że akurat za dużo środków na to nie przeznaczymy. Nie ma problemu dublowania się środków.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PawełSwianiewicz">W przypadku środków przedstawiciele Know-How i USAID porozumieli się. Wiemy od samego początku, że są te dwa projekty. Te dwa projekty są koordynowane przez przedstawicieli obu tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PawełSwianiewicz">Są koordynowane poza resortem, być może lepiej byłoby, gdyby były koordynowane w ramach resortu. Jednak koordynacja istnieje.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PawełSwianiewicz">Zgadzam się, że problem koordynacji występuje i czasami jest bardzo gorącym problemem. Wydaje mi się jednak, że ten akurat przykład nie jest drastycznym przykładem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJaszczołt">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra, tzn. do umowy między agencją, którą reprezentuję, a ministerstwem. Faktu, że minął rok czy półtora nie należy traktować jako złą wolę jednej czy drugiej strony. Chodzi tu o taką sytuację, że po prostu nie istnieje międzyrządowe porozumienie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych, które organizowałoby obszar, na którym dzieje się pomoc techniczna.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofJaszczołt">Jak rozumiem, nie możemy wyjść z takiego błędnego koła. Polega ono na tym, że środki wytypowane przez kongres amerykański są rozdysponowywane według pewnych zasad. Zgodnie z tymi zasadami, jeżeli raz przekazywane są środki, to nie powinny one podlegać dodatkowemu opodatkowaniu. Nie powinny podlegać opodatkowaniu przez podatek VAT. Nie powinny też być dodatkowo clone. Raz już były dawane. W związku z tym drugi raz płacenie do budżetu państwa jest po prostu nie fair.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofJaszczołt">Rozumiem, że ministerstwo nie ma takich kompetencji, żeby samodzielnie prowadzić taki system, który umożliwia naszym konsultantom przybycie do Polski i wwiezienie np. komputera czy samochodu bez płacenia cła.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofJaszczołt">Jest problem, jak możemy ze sobą podpisać porozumienie przy braku umowy międzyrządowej, skoro w ramach tej umowy między nami musi się znaleźć, z punktu widzenia amerykańskiego, zapis o cle i o podatkach. Natomiast z punktu widzenia polskiego nie ma takiej możliwości, żeby to zapewnić, do tego istnieje potrzeba koordynacji i kontroli tego, co robi moja agencja.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofJaszczołt">Zwracam tu uwagę na pewną szerszą ramę tego zjawiska i na to, że jeżeli chcemy mieć podpisaną taką umowę, to pojawia się konieczność podpisania najpierw umowy między rządem Stanów Zjednoczonych i rządem polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefKalisz">Jeżeli było takie stanowisko strony amerykańskiej, to nie trzeba było roku na to, żeby odpowiedzieć. Zaprezentowałem również stanowisko resortu. Mówiło ono o tym, że memorandum, które było przedłożone przeszło rok temu, przez moich poprzedników, powinno zostać poddane pod dyskusję. Jeżeliby były jakiegokolwiek zastrzeżenia, to jesteśmy otwarci na dyskusję. Chcemy tylko doprowadzić od określenia jasnych reguł gry.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JózefKalisz">Osobiście uważam, po roku pracy, że niektórym instytucjom reprezentującym środki pomocowe nie jest na rękę, żeby resort miał pewne rozeznanie, gdzie te środki są kierowane. Jestem daleki od tego, żeby ingerować, ale przyzwoitość wymaga, żebyśmy o tym wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechNowaczyk">Chciałbym mówić o tym samym, co powiedział pan minister Kalisz. Podzielam w pełni pogląd pana ministra. Chcę powiedzieć tylko o tej famie na temat pomocy zagranicznej, która chodzi w Polsce gminnej. Mówi się, że nic konkretnego nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WojciechNowaczyk">Mówiło się o przeszkoleniach biurokratycznych. Zadam więc konkretne pytanie - gdzie są największe przeszkody biurokratyczne? Czy te przeszkody są po stronie polskiej, czy te przeszkody są po stronie zagranicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę tylko o wskazanie adresata tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechNowaczyk">Wydaje mi się, że chyba nie potrzeba szukać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ adresat tego pytania nie jest do końca zdefiniowany, ponieważ rozumiem, że dwie strony powinny udzielić odpowiedzi, to znaczy strona polska i strona zagraniczna powinny skomentować tę kwestię - przepraszam za komentarz - mam nadzieję, że w toku dalszych dyskusji wyniknie decydująca opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BeataŚwierczyńska">Mam pewną propozycję. Sądzę, że mimo początkowych obaw nasze spotkanie było bardzo potrzebne. Sądzę, że warto wrócić do tego tematu. Rozumiem, że są różne problemy i nawet jeżeli nie zawsze jesteśmy zadowoleni z form pomocy zagranicznej, to za samą chęć tej pomocy powinniśmy być wdzięczni. Sądzę, że powinniśmy tutaj działać bardzo dyplomatycznie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#BeataŚwierczyńska">W związku z tym mam propozycję. Chciałabym, żebyśmy jeszcze raz się spotkali, ale już bogatsi o pewne informacje. Możemy zebrać te informacje. Przed posiedzeniem Komisji możemy skontaktować się z przedstawicielami instytucji, które zajmują się pomocą dla mieszkalnictwa. Po pewnych rozmowach, po wymianie korespondencji będziemy mieli pełniejszy obraz.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#BeataŚwierczyńska">Z dzisiejszego posiedzenia sama nie chcę wyciągać żadnych wniosków. Zbyt mało mam wiedzy. W związku z tym proponuję przełożyć ten temat do czasu, kiedy uzyskamy więcej informacji. Być może zaprosimy więcej gości i szerzej ten temat zbadamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo, chcę powrócić do poprzedniego pytania. Kto jest jego adresatem? Jak sądzę, jest nim pan minister Saryusz-Wolski. Sądzę, że jest nim jego urząd. Zresztą nie tylko. Pod nadzorem tego urzędu jest prowadzona cała analiza różnic prawnych pomiędzy Polską a Zachodem. Jest to ogólne ujęcie tematu. Stąd możliwości pozyskania środków są jasno zdefiniowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejOstromęcki">Chętnie odpowiem na to pytanie. Jak jest u nas, to wszyscy wiemy. Natomiast po tamtej stronie jest bardzo różnie. Pomoc multilateralna, czyli - krótko mówiąc - program PHARE jest strasznie ciężki, bardzo nieelastyczny i bardzo zbiurokratyzowany. Przy każdej okazji staram się coś zdziałać w tej materii.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejOstromęcki">Natomiast jeśli chodzi o pomoce bilateralne, to bywa bardzo różnie. Na przykład pomoc francuska prowadzona przez fundację Francja - Polska jest wspaniałym przykładem elastyczności w działaniu, szybkiej decyzji, szybkiego przekazania pieniędzy. Oczywiście nie ma róż bez kolców, z drugiej strony mamy jakby zmniejszony wpływ na wydawanie tych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejOstromęcki">Jeśli chodzi o program multilateralny we wspólnych rozmowach i wspólnych negocjacjach ustalone są zasady. Podstawowe dokumenty przedkładane są przez naszą Radę Ministrów. Natomiast procedury są wieloletnie, ciężkie, długie.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejOstromęcki">Jeśli natomiast chodzi o uwarunkowania prawne, to chcę powiedzieć, że w Departamencie Integracji Europejskiej jest zespół, który opiniuje wszystkie akty prawne. To opiniowanie dotyczy zgodności z ustawodawstwem europejskim.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejOstromęcki">Nie znam się na tym i nie chciałbym w związku z tym podawać więcej szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam propozycję, żeby zgodnie z sugestią pani poseł Świerczyńskiej zwrócić się do ministerstwa z prośbą o pomoc w przesłaniu informacji dotyczącej tego sektora oraz tych zasad. Chodzi mi o informacje będące w dyspozycji pana Saryusza-Wolskiego. Myślę, że to w ramach rządu jest sprawą prostą.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mam też gorący apel, żebyśmy zgromadzili materiały dotyczące tego, co jest wiadome stronie rządowej i co jest wiadome poszczególnym organizacjom. Bogatsi o taką wiedzę, być może opisaną poprzez reprezentantów poszczególnych organizacji, spróbujemy raz jeszcze poprosić o spotkanie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>