text_structure.xml 188 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jakiś czas temu Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w swoim programie pracy umieściła problematykę rewitalizacji zabytkowych centrów miast. Tym samym problemem zajmuje się od pewnego czasu również Komisja Kultury i Środków Przekazu. Nasze wyjazdowe posiedzenie w woj. jeleniogórskim i w Jeleniej Górze stanowi zatem wypadkową działania obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzSzczygielski">Dzięki inicjatywie posła Marcina Zawiły, a także gościnności i pomocy pana wojewody jeleniogórskiego i pani prezydent miasta Jelenia Góra, nasze wspólne posiedzenie odbywa się na terenie pięknej Ziemi Jeleniogórskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nie jest to jeszcze formalne otwarcie obrad. Dokona go przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu i obrady prowadzić będzie pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym przyłączyć się do podziękowań dla pana posła Zawiły i naszych gospodarzy za możliwość odbycia spotkania posłów połączonych Komisji w woj. jeleniogórskim i Jeleniej Górze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JuliuszBraun">Porządek obrad przewiduje tylko jeden temat, a mianowicie rewitalizację zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JuliuszBraun">Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Skoro chętnych nie ma, rozumiem że porządek dzienny został przez państwa zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JuliuszBraun">Komisje Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Kultury i Środków Przekazu spotykają się po raz pierwszy na wspólnym posiedzeniu. Fakt ten świadczy bardzo wyraźnie, że sprawa, o której chcemy mówić jest sprawą, której nie da się rozwiązać bez spojrzenia i działań interdyscyplinarnych. Przywracanie do życia starych, zabytkowych centrów miast, określone mianem rewitalizacji, to problem bardzo istotny dla tożsamości kulturalnej naszego kraju. Jest to jednocześnie ogromny problem techniczny, organizacyjny i finansowy. Chodzi o przywrócenie stanu używalności ogromnym zasobom mieszkaniowym i usługowym, ale także o przywrócenie życia w znaczeniu społecznym. Stare miasta stanowią bowiem istotną tkankę społeczną, w której dzieje się tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JuliuszBraun">Chciałbym przywitać posłów, a także gospodarzy województwa i miasta Jelenia Góra oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JuliuszBraun">Zgodnie z porządkiem obrad oddaję głos gospodarzom. W pierwszej kolejności zabierze głos pan wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPezda">Zgodnie z postanowieniami ustawy „O ochronie dóbr kultury i o muzeach” z roku 1962 ochroną prawną i opieką objęte są na terenie kraju zabytki urbanistyki i architektury, budownictwa drewnianego, zabytki ruchome oraz założenia zielone i stanowiska archeologiczne. Rozpoznanie zasobów zabytkowych w oparciu o zaktualizowaną ewidencję pozwala stwierdzić, że woj. jeleniogórskie należy do najbardziej zasobnych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszPezda">Zasoby te obejmują historyczne układy urbanistyczne w 30 miejscowościach wliczając do tego centra staromiejskie, rynki i zespoły zabudowy mieszkalnej. Ponadto wśród zasobów prawem chronionych znajdują się zabytki architektury i budownictwa, których na terenie województwa jest ponad 22 tys. Są to zespoły zabytkowe i pojedyncze obiekty, domy mieszkalne, zamki, pałace, dwory, kościoły, zajazdy, kuźnie, młyny zabytkowe itp.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszPezda">W rejestrze zabytków znajduje się prawie 500 założeń zielonych, w tym 178 parków i ogrodów i 320 cmentarzy. Liczba zabytków ruchomych przekracza 35 tys., z czego 15 tys. znajduje się w muzeach, a reszta w obiektach świeckich i sakralnych, u osób prywatnych bądź instytucji. Stanowisk archeologicznych mamy w województwie ponad 2 tys., dokładnie 2186, z tego 60 to stanowiska widoczne w krajobrazie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszPezda">Na terenie woj. jeleniogórskiego znajdują się staromiejskie układy urbanistyczne w większości o średniowiecznej metryce. Należą do nich m.in. Bolesławiec, Bolków, Chełmsko, Gryfów, Jelenia Góra wraz z Cieplicami i Sobieszowem, Kamienna Góra i Kowary. Miasta te w większości zachowały swój dawny układ przestrzenny z centralnie umieszczonym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszPezda">Ponadto ochronie konserwatorskiej podlegają miasta uzdrowiskowo-turystyczne. Należą do nich Karpacz, Szklarska Poręba i Świeradów o przeważającej zabudowie pensjonatowo-willowej organicznie wpisanej w krajobraz górski. Z ogólnej charakterystyki 30 miast o charakterze zabytkowym wynika, że prawie wszystkie powinny być poddane rewaloryzacji, a co najmniej kapitalnym remontom i modernizacji jako zasoby mieszkaniowe. Obiekty objęte ochroną konserwatorską reprezentują wszystkie typy rozwiązań architektonicznych i funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszPezda">Do najcenniejszych obiektów zabytkowych znajdujących się na terenie województwa należą m.in.: zespół pocysterski w Krzeszowie, zespół klasztorny w Lubomierzu, Kościół Łaski wraz z zespołem kaplic grobowych w Jeleniej Górze, zespół pałacowy w Radomierzycach, dawny pałac Schaffgotschów wraz z parkiem i pawilonami uzdrowiskowymi w Jeleniej Górze-Cieplicach, zespół zamkowo-pałacowo-parkowy na Wzgórzu Lenno w Wleniu, ratusz i mury obronne we Lwówku oraz zamki: Czocha, Bolków i Chojnik.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanuszPezda">Zasoby substancji mieszkaniowej zarówno w miastach, jak i na wsiach stanowią zdecydowanie przeważającą część ogólnej liczby obiektów zabytkowych i przysparzają nam najwięcej kłopotów. Wynika to głównie z powodu ich bardzo złego stanu technicznego. Przyczyn tego zjawiska jest wiele, ale ze względu na ograniczony limit czasu nie będę tego tematu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanuszPezda">Z analizy stanu zasobów architektury wynika, że najwięcej zabytków znajduje się na terenie miast zabytkowych. Budynki mieszkalne stanowią 60 proc. zabytków architektury, pozostałe obiekty to zespoły pałacowo-dworskie i zamkowe, kościoły, klasztory, zajazdy itp.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanuszPezda">Co najmniej połowa tych obiektów wymaga kapitalnego remontu, a co najmniej 20 proc. pełnych prac konserwatorskich. Z ponad stu znajdujących się w województwie obiektów pałacowo-dworskich 44 nie posiada użytkowników, bądź też mają użytkowników, którzy nie zapewniają tym obiektom właściwej opieki, a niektórzy doprowadzają je do jeszcze większej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanuszPezda">W najgorszej sytuacji znalazły się obecnie zabytki użytkowane dotychczas przez Państwowe Gospodarstwa Rolne, spółdzielnie produkcyjne oraz Nadleśnictwa Lasów Państwowych. Sporządzony przez Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków raport o stanie obiektów pałacowych będących w chwili obecnej we władaniu Agencji Rynku Rolnego podaje alarmujące dane o katastrofalnym stanie większości obiektów i o ich ponownej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanuszPezda">Tak więc do dotychczasowych zagrożeń wynikających z braku jakichkolwiek remontów i opieki wobec niszczycielskiego działania czasu oraz pospolitej dewastacji jej użytkowników, pojawiło się nowe zagrożenie. Jest ono związane z przekształceniami własnościowymi i likwidacją Państwowych Gospodarstw Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanuszPezda">W najlepszym stosunkowo stanie zachowały się obiekty sakralne używane do celów kulturowych. Prace remontowe prowadzone były przy tych obiektach na ogół systematycznie i na bieżąco. Nie dotyczy to, niestety, grupy kościołów opuszczonych i nie użytkowanych od zakończenia II wojny światowej, w większości poewangelickich.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanuszPezda">Jako odrębny problem, wymagający osobnego potraktowania, stanowi budownictwo drewniane przysłupowo-zrębne, głównie w rejonie Sulikowa i Bogatyni.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanuszPezda">Z tej krótkiej charakterystyki zasobów i ich stanu technicznego wyłania się obraz ogromnych potrzeb finansowych, które pozwoliłyby na skuteczne remontowanie, czy wręcz ratowanie zabytków przed całkowitą zagładą. Z wykonanego szacunkowego kosztorysu wynika, że tylko na najważniejsze zadania, które wytypowaliśmy w pięciu obiektach, potrzeba ok. 1 mln nowych zł. Szacunek taki sporządził Wojewódzki Konserwator Zabytków na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanuszPezda">W praktyce poszczególni użytkownicy obiektów zabytkowych nie są w stanie udźwignąć ciężaru tak ogromnych wydatków. Muszą być one zatem w sposób racjonalny i uczciwy rozłożone. Obecnie w woj. jeleniogórskim największe środki na ochronę zabytków wykładają samorządy terytorialne. Godnym podkreślenia jest stale rosnący ogólny nakład środków na ochronę zabytków w naszym województwie. Na przykład w roku 1993 wydatkowano na ten cel łącznie ok. 6,5 mld zł, to w roku ubiegłym już ponad 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JanuszPezda">Niestety, znacznie mniejsze kwoty przekazuje na ochronę zabytków Ministerstwo Kultury i Sztuki. W kontekście ogromnych zasobów wymagających ochrony w naszym województwie, pod tym względem znajdującym się w czołówce krajowej, jest to działanie dla nas krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JanuszPezda">Urząd Wojewódzki w Jeleniej Górze w ramach posiadanych środków na kulturę co roku w porozumieniu z Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków przekazuje środki na dofinansowanie ochrony najcenniejszych zabytków ruchomych. Ponieważ mamy dosyć ograniczone możliwości, koncentrujemy naszą pomoc na najbardziej wartościowych zabytkach Krzeszowa i Świerzawy. Zdajemy sobie jednak sprawę, że nasza pomoc jest dalece niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JanuszPezda">Dlatego tym bardziej potrzebna jest pomoc centralna, proporcjonalna do istniejących zasobów substancji zabytkowej. O wartości naszych obiektów zabytkowych, ich klasie i urodzie, mogliście się państwo przekonać podczas zwiedzania Jeleniej Góry, Kamiennej Góry, Lubawki i Krzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JanuszPezda">Moje wystąpienie można streścić krótko: było to jedno wielkie wołanie o pomoc w postaci środków finansowych z funduszy centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję panu wojewodzie i proszę o zabranie głosu panią prezydent Zofię Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaCzernow">Z racji tego, że jeszcze przewidujemy dwa wystąpienia związane z naszymi doświadczeniami w ratowaniu substancji zabytkowej, swoje wystąpienie poświęcę ogólnej sytuacji mieszkaniowej, ze szczególnym uwzględnieniem problemów ochrony zabytków w naszym mieście.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZofiaCzernow">Jelenia Góra, miasto prawie stutysięczne, posiada ponad 30 tys. mieszkań. Oznacza to, że średnio na jedno mieszkanie przypadają trzy osoby. 45 proc. wszystkich zasobów mieszkaniowych stanowią mieszkania komunalne. Do tego należy dodać, że 7 proc. stanowią zasoby zakładowe. Przywiązujemy do tych ostatnich dużą wagę, bowiem w najbliższym czasie staną się one mieszkaniami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZofiaCzernow">Wprawdzie w ostatnich latach, zanim weszły w życie przepisy pozwalające, a nawet wręcz zobowiązują zakłady pracy do przekazywania mieszkań gminom, miasto nasze przejęło już ponad 300 mieszkań zakładowych, w szczególności od szeroko rozumianego sektora rolniczego, głównie od Agencji Rolnej Skarbu Państwa, PGR i spółdzielni produkcyjnych. Przejęliśmy także mieszkania od zakładów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZofiaCzernow">Było to związane z konkretną sytuacją. Zależało nam na tym, aby uratować niektóre przedsiębiorstwa lub pomóc im w przekształceniach własnościowych. Z tego względu stan zasobów komunalnych wydatnie powiększył się. W tej chwili w zasobach zakładów pracy pozostało jeszcze 2200 mieszkań. Wiemy już, że mieszkania te zostały zgłoszone do przejęcia przez miasto. Wyczerpane zostały już bowiem możliwości tworzenia spółdzielni mieszkaniowych z zasobów zakładowych, czy też prywatyzacji. Tak więc niebawem przejmiemy zasoby zakładowe - i to jest dla nas pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZofiaCzernow">Znowu będziemy mieli w gestii miasta ponad połowę wszystkich zasobów mieszkaniowych. W ostatnich latach udało się nam dzięki prywatyzacji i rozbiórkom starych, zużytych technicznie domów, udział mieszkań komunalnych poważnie zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZofiaCzernow">W mieście Jelenia Góra w zasobach komunalnych znajduje się blisko 2 tys. budynków, z tego prawie 30 proc. to budynki objęte ochroną konserwatorską. Mniej tych budynków znajduje się w rejestrze zabytków, natomiast znacząca ilość w spisie konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZofiaCzernow">Miasto posiada dwa duże centra zabytkowe - centrum Starego Miasta, gdzie znajduje się 190 obiektów zabytkowych oraz centrum starych cieplic. Mieliście państwo wczoraj możliwość oglądania naszej starówki, więc nie będę na ten temat mówić. Centrum starych Cieplic wymaga ochrony ze względu na walory funkcjonalne i historyczne oraz zachowany charakter przestrzenny z XIV i XV w. Obydwa centra w sposób istotny różnią się, wymagają innego podejścia, jeśli chodzi o sposób renowacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZofiaCzernow">O ile centrum Jeleniej Góry wyposażone dosyć dobrze w infrastrukturę techniczną pozwalało na przyspieszenie tempa prac renowacyjnych, o tyle centrum Cieplic wymaga uprzedniego przygotowania przed właściwymi pracami przy rewaloryzacji czy rewitalizacji zasobów. Mamy tu ogromne kłopoty z gospodarką ściekową. Mimo że jest to centrum dużego i znanego uzdrowiska, do tej pory problem odprowadzania ścieków nie został rozwiązany. Dlatego przed przystąpieniem do rewitalizacji cieplickiego centrum nasz główny wysiłek kierujemy na budowę kolektorów ściekowych, sieci rozdzielczych i ciepłowniczych. Bez zakończenia tych prac rewitalizacja centrum Cieplic nie może być skutecznie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZofiaCzernow">W ostatnich latach wielokierunkowe działania zostały skierowane do centrum jeleniogórskiego Starego Miasta, natomiast o centrum Cieplic dopiero myślimy i przygotowujemy się do działań. Sądzę, że rok przyszły będzie początkiem kompleksowej rewitalizacji tego centrum, ale po wykonaniu tych robót, o których mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZofiaCzernow">Ratowanie obiektów zabytkowych w Jeleniej Górze stanowi tylko jeden element szerszego problemu mieszkaniowego w naszym mieście. Wynika on głównie ze złego stanu technicznego substancji komunalnej. Prawie 90 proc. budynków komunalnych zostało wybudowanych przed wojną, w tym ok. tysiąca przed rokiem 1919. Wiele tych budynków jest już całkowicie wyeksploatowanych i znaczna ich część, choć są to obiekty zabytkowe, jest przeznaczona do rozbiórki. Zespół Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków nie widzi powodu, aby domy te w dalszym ciągu utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZofiaCzernow">W ciągu ostatnich 5 lat miasto rozebrało 45 budynków, które posiadały ok. 150 mieszkań. Musimy jednak przeznaczyć do rozbiórki znacznie więcej domów. Szacujemy, że należałoby w ciągu 3–5 lat rozebrać dalszych 200 budynków. Jak się państwo domyślacie stwarza to ogromne problemy z mieszkaniami zastępczymi dla osób, które będą musiały zostać wykwaterowane.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZofiaCzernow">Wykwaterujemy również ludzi z budynków przeznaczonych do sprzedaży. Najpierw jednak trzeba te domy wyremontować. W obecnym stanie nikt nie chciałby ich kupić. Nawet, gdyby je kupili, to i tak nie będą mieli możliwości dokonania szybkiego i skutecznego remontu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZofiaCzernow">Dlatego miasto sprzedaje obiekty zabytkowe po uprzednim wykwaterowaniu ich dotychczasowych mieszkańców. Sprzedajemy w drodze przetargu. Wykwaterowanie wiąże się z lokalami zastępczymi. Musimy jednak dbać również o zaspokojenie innych potrzeb mieszkaniowych mieszkańców miasta. Nie jesteśmy w stanie sami sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZofiaCzernow">W ostatnich latach nowe budownictwo mieszkaniowe zmalało, rocznie oddaje się do użytku 300–400 mieszkań, w tym 50 w domach jednorodzinnych. Staramy się budować domy komunalne, chociaż nie dysponujemy na to dużymi środkami. W ciągu ostatnich 5 latach miasto wybudowało 200 mieszkań komunalnych. Nie jest wiele, ale z drugiej strony nie bardzo chcemy w ogóle powiększać zasobów komunalnych gminy. Poszukujemy nowych form pozwalających na wykwaterowanie z budynków.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZofiaCzernow">Duże nadzieje wiążemy z założeniami polityki mieszkaniowej państwa, a konkretnie z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Przewiduje ona powstanie towarzystw budownictwa społecznego. Obecnie przy udziale gminy powstaje dom spółdzielczy. Chcemy zachęcić przyszłych właścicieli tych mieszkań, by budując dom z własnych wkładów czuli się jego pełnoprawnymi właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZofiaCzernow">Miasto dysponuje wolnymi działkami budowlanymi, ale zainteresowanie naszą ofertą jest obecnie znacznie mniejsze niż w latach minionych. Średnio w ciągu roku sprzedajemy ok. 50 działek pod budownictwo jednorodzinne. Mamy też w centrum miasta zarezerwowane tereny pod budownictwo usługowe. Zainteresowanie tymi działkami jest bardzo duże, większe od naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZofiaCzernow">Dużą wagę przywiązujemy do remontów budynków komunalnych. Średnio rocznie przeznaczamy na ten cel ok. 60 mld zł. Są to różne remonty, także kapitalne i modernizacyjne. Podlegają im budynki zabytkowe i inne, które tego absolutnie wymagają. Wydatki na remonty domów stanowią ok. 15 proc. całego budżetu miasta, a więc jest to ogromny wysiłek finansowy. W latach 1990–1994 miasto przeznaczyło 250 mld zł na remonty i modernizację substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ZofiaCzernow">Muszę podkreślić jedną rzecz. Przykre jest to, że w tym samym czasie pomoc finansowa ze strony Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków wyniosła zaledwie 70 mln zł. Była to więc pomoc wyłącznie symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ZofiaCzernow">Kończąc swoje ogólne wystąpienie pragnę wyraźnie stwierdzić, że podejmujemy bardzo dużo różnych działań zmierzających do ratowania substancji zabytkowej naszego miasta. Mieliście państwo okazję to wczoraj zobaczyć i ocenić. Jednak bez pomocy z zewnątrz, bez stworzenia rozwiązań systemowych, które pomogłyby nam w tych działaniach, sami nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję pani prezydent i proszę o zabranie głosu marszałka sejmiku samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrRoman">Wielki to zaszczyt dla naszych gmin gościć posłów aż dwóch komisji sejmowych i to właśnie tych Komisji, które zajmują się przede wszystkim tym, czym zajmują się najbardziej władze gminy i samorządy na naszym terenie w ciągu ostatnich 5 lat. Z rozmów, które miałem możność odbyć z państwem, wnoszę, że wrażenia z pobytu w woj. jeleniogórskim są dobre. Bardzo się z tego powodu cieszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrRoman">Wiem, że państwa czas jest drogi, dlatego chciałbym podzielić się jedynie kilkoma refleksjami. To, co mieliście państwo możliwość zobaczyć podczas wczorajszego rekonesansu jest dowodem tego, że samorząd terytorialny wypełnia swe funkcje i to chyba lepiej niż administracja rządowa. Mówię o tym dlatego, ponieważ kilka dni temu jeden z przywódców dużego ugrupowania politycznego zasugerował, jakoby samorząd terytorialny nie wykonywał zadań państwa i nie mieścił się w układzie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrRoman">Jeśli chodzi o zabytkowe centrum miast, to w ciągu minionych 5 lat zmieniło się w nich bardzo wiele. To jest też dowód na to, jak władze i samorządy tych miast traktują substancję zabytkową. Wynika to również z faktu, że dla znaczącej części jeleniogórskich miast problem ten wiąże się z rozwojem turystyki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrRoman">O problemach, które mamy z zabytkami i zabytkowymi centrami miast, mówiła pani prezydent Jeleniej Góry. Wynikają one najczęściej z mizerii finansowej gmin. Często pojawiają się różnice zdań między administracją samorządową a służbą konserwatorską, która próbuje narzucić wymagania, których gmina nie jest w stanie sprostać, nie dysponuje odpowiednimi środkami. Powstaje wówczas dylemat, czy mając do dyspozycji małe środki podejmować jednak działania na granicy prawa, czy też nie robić nic i spokojnie czekać na deszcz pieniędzy. Wiemy jednak, że w najbliższej przewidywalnej przyszłości tych środków nie będzie w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrRoman">Specyficzny charakter naszego regionu polega również na tym, że są to tak zwane ziemie odzyskane. Przeżywaliśmy już różne sytuacje związane z zagospodarowaniem zabytkowych centrów miast. Zaraz po zakończeniu wojny ziemie te były traktowane przez sporą część społeczeństwa jako tymczasowo należące do Polski. Powodowało to ogromne zahamowania przy podejmowaniu różnego rodzaju decyzji - od politycznych do gospodarczych - przy zagospodarowaniu tych ziem. Mieliśmy do czynienia z masowym szabrownictwem, brakiem opieki nad wieloma zabytkami. To się w ciągu lat zmieniało, ale zbyt wolno i dopiero ostatnie lata spowodowały zmianę nastawienia do zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrRoman">Sprawami tymi zajmuje się zarówno administracja rządowa, jak i samorządowa. Istnieje na ten temat porozumienie czterech województw w postaci Dolnośląskiej Rady Regionalnej. Uczestniczą w niej przedstawiciele zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej. Na najbliższe posiedzenie Rady przygotowujemy stanowisko w sprawie utraty wielu zabytkowych dóbr, które znalazły się w różny sposób w innych częściach kraju, a zwłaszcza w stolicy. Uważamy, że nadszedł czas, aby te dobra kultury znalazły się w tych miejscach, z których zostały po prostu ukradzione i wywiezione kilkadziesiąt lat temu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrRoman">Ostatnia refleksja: w procesie jednoczenia Europy fakt dbałości o dobro, które zarządzeniem historii znajdowało się w różnych państwach i różnych rękach, wkład samorządu w dzieło ochrony tych dóbr kulturowych, powinien zostać dostrzeżony. Jest to może wkład drobny, ale mający charakter spektakularny. Myślę, że można go w odpowiednim momencie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrRoman">Jedyny wniosek, jaki nasuwa się w związku z posiedzeniem dwóch komisji w sprawie rewitalizacji zabytkowych centrów, to taki, że podstawową barierą są środki finansowe. Jeśli samorząd terytorialny będzie miał do dyspozycji większe środki niż obecnie, to na pewno stan centrów naszych miast znacznie się poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JuliuszBraun">Dziękujemy za podzielenie się z nami refleksjami i proszę o zabranie głosu przewodniczącego Rady Miasta Jelenia Góra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGrochala">Co prawda chciałem zabrać głos trochę później, już w merytorycznej dyskusji, ale dziękuję panu przewodniczącemu za udostępnienie mi mikrofonu. Bardzo się cieszę, że w sali obrad Rady Miejskiej Jeleniej Góry możemy gościć posłów dwóch sejmowych komisji. Zarówno władze naszego miasta, jak i wszystkich miast woj. jeleniogórskiego, uważają problem mieszkaniowy za jeden z najważniejszych i najbardziej palących.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejGrochala">Zawsze w poniedziałki do prezydentów miasta ustawiają się długie kolejki petentów, z których co najmniej 90 proc. przychodzi do nich ze swoimi problemami mieszkaniowymi. Jest to zarówno dla władz miasta, jak i dla samorządów problem ogromnej wagi. Tym bardziej więc jesteśmy radzi gościć u siebie posłów dwóch komisji sejmowych, które zajmują się kwestią odbudowy i modernizacji zabytkowych centrów miast, co łączy się bezpośrednio z kwestią mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejGrochala">Nie będę mówił o sprawach czysto fachowych, zrobili to już moi poprzednicy i zapewne uczynią to jeszcze w trakcie dyskusji. Życzę posłom owocnych obrad i obyście państwo stworzyli takie przepisy prawne, które pozwolą samorządom robić nadal to, co już rozpoczęliśmy w naszym województwie - odbudowywać i modernizować nasze miasta. Dzięki tym działaniom ulegają poprawie warunki zamieszkania w naszych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JuliuszBraun">Przechodzimy do kolejnej części naszych obrad, a będzie to informacja, a raczej informacje o pracach rządu. Jako pierwszego do wypowiedzi chciałbym poprosić pana naczelnika Janusza Żyłkę z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, który powie o problematyce rewitalizacji zabytkowych centrów miasta w pracach legislacyjnych rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszŻyłka">Chciałbym jeszcze raz państwa przeprosić za nieobecność pana ministra Andrzeja Urbana, który z ważnych powodów nie będzie mógł zaprezentować państwu stanowiska resortu, a które w jego imieniu przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszŻyłka">Prace nad projektem ustawy, które przybierały różne tytuły, ciągną się w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa od roku 1993. Raz projekt nosił nazwę ustawy o rehabilitacji miast, innym razem o rozwoju miast, a następnie o zorganizowanym inwestowaniu. Prace te nie doczekały się do tej pory opracowań spójnych i gwarantujących skuteczność działania w zmiennym otoczeniu prawnym, w którym się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszŻyłka">W roku 1995 ministerstwo uznało, iż powstał projekt założeń renowacji i modernizacji miast na tyle pełny, aby można go było udostępnić szerszemu oglądowi i poddać uzgodnieniom międzyresortowym. Projekt założeń odnosi się do ustawy, która obecnie nosi roboczy tytuł „O renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. O ile się orientuję państwo otrzymaliście ten dokument przed dzisiejszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszŻyłka">Chciałbym przybliżyć intencje autorów tego dokumentu oraz przedstawić mechanizmy w nim zawarte, po które staramy się sięgnąć, aby rozwiązać bardzo trudne problemy renowacji, modernizacji, czy jak to państwo mówicie, rewitalizacji zasobów miejskich. Europa Zachodnia dysponuje w tej mierze doświadczeniami 20–30-letnimi, natomiast kraje Europy Środkowo-Wschodniej nie mają właściwie żadnych. Problematyka ta nie była w tych krajach ani przedmiotem szczególnej troski państwa, ani specjalnego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszŻyłka">Z doświadczeń europejskich wynika, że przy organizowaniu procesów renowacji i modernizacji zabytkowych zespołów miejskich, należy brać pod uwagę następujące czynniki. Pierwszy to czynnik społeczny. Podejmowane działania odbywają się na żywym organizmie społecznym, na zaludnionych obiektach. Są to ponadto działania uciążliwe dla społeczności lokalnej. Wobec tego uzyskanie aprobaty społecznej dla tych działań jest pierwszym warunkiem sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszŻyłka">Drugim niezwykle ważnym doświadczeniem krajów Europy Zachodniej jest to, że inwestowanie w obszarze głęboko zdewastowanym jest mało atrakcyjne dla kapitału prywatnego i że inwestycje mieszkaniowe są nisko rentowne. Wobec tego działania te bez wyraźnej stymulacji finansowej ze środków publicznych, głównie środków rządów centralnych, nie mają szans powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanuszŻyłka">Trzeci czynnik czy trzecie doświadczenie europejskie skłania nas do stwierdzenia, że kojarzenie różnych zadań i różnych celów w procesie renowacji i modernizacji substancji miejskiej, wymaga niezwykle profesjonalnego podejścia i dużych umiejętności. Wobec tego wymaga również stosowania szczególnych form organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanuszŻyłka">Te wszystkie elementy staraliśmy się w mniejszym lub większym stopniu uwzględnić w założeniach, które państwu zaprezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanuszŻyłka">Może na wstępie przypomnę realia, z jakimi mamy do czynienia w skali krajowej. Według bilansu dokonanego w początku lat 90. przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej w Polsce mamy ok. 560 tys. lokali w budynkach przeznaczonych do pilnej renowacji i modernizacji i ok. 830 tys. lokali w budynkach przeznaczonych do rozbiórki, do likwidacji. Suma tych zasobów stanowi obszar operacyjny projektowanej ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. Podkreślam, że dane te dotyczą jedynie zasobów w miastach, nie obejmują zasobów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanuszŻyłka">Jakie czynniki powodują, że zorganizowane procesy renowacji zabudowy miejskiej są tak bardzo trudne i wymagają stosowania szczególnych mechanizmów. We wstępie do założeń zostało to zinwentaryzowane. Degradacji budynków towarzyszy zwykle degradacja infrastruktury. Stąd też kojarzenie prac jednych i drugich bezwzględnie konieczne, inaczej nie uzyskuje się planowanych efektów. Oczywiście, część starej zabudowy i to znaczna część w wielu miastach, ze względu na charakter zabytkowy podlega ochronie konserwatorskiej, co zwiększa koszty operacji i stanowi dodatkową trudność realizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanuszŻyłka">Większość miejskiej zabudowy wymagająca odbudowy i przebudowy występuje w formie zabudowy zwartej. Dlatego też prace techniczne prowadzone w jednym obiekcie oddziaływują na obiekty sąsiednie w sposób liczący się w aspektach społecznym, finansowym i prawnym. Znaczący udział w wymienionych wyżej zasobach miejskich, podlegających renowacji i modernizacji, stanowią zasoby czynszowe w budynkach prywatnych, które podlegały w przeszłości kwaterunkowi, stosowano wobec nich politykę szczególnego trybu najmu. Roszczenia i krzywda dawnych właścicieli tych budynków jest szczególnie przez nich odczuwana, ponieważ nie mieli żadnych korzyści z przymusowego zasiedlenia ich domów, w które mimo wszystko inwestowali w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanuszŻyłka">Istnieje pewne zobowiązanie wobec tych właścicieli domów prywatnych, bo w wielu wypadkach ich sytuacja niewiele się jeszcze dzisiaj zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanuszŻyłka">Wiele obiektów miejskich, wiele nieruchomości, ma nadal nieuregulowany stan prawny, to znaczy nie znani są ich właściciele, spadkobiercy, podczas gdy jakieś działania wobec tych obiektów powinny być podejmowane. Taka sytuacja wymaga albo żmudnych wyjaśnień stanu prawnego albo specjalnego trybu działania przy zorganizowanych operacjach renowacji i modernizacji zespołów zabudowy miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanuszŻyłka">Najważniejszym elementem odróżniającym naszą sytuację od sytuacji krajów Europy Zachodniej jest zdolność finansowania wyżej wymienionych działań renowacyjnych i modernizacyjnych. Chodzi zarówno o zdolność finansową właścicieli nieruchomości, jak również zdolność finansową budżetu centralnego. Są one znacznie skromniejsze niż w krajach europejskich. Ponadto w odróżnieniu od krajów Europy Zachodniej nasze miejskie zasoby, które wymagają renowacji i modernizacji, nadal pozostają przeludnione. Stąd też aspekt społeczny tych procesów jest znacznie mocniejszy i mocniej musi być brany pod uwagę w planowanych operacjach.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanuszŻyłka">Wydaje mi się, że w swym krótkim wystąpieniu udowodniłem, choć nie wiem czy mi to się udało, że szczególne polskie warunki wymagają szczególnych rozwiązań i szczególnych mechanizmów. Próbą określenia takich rozwiązań są właśnie założenia, które przedłożyliśmy państwu. Te szczególne działania dotyczą sfery organizacyjnej, finansowej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanuszŻyłka">Jakie działania przewidujemy w aferze organizacyjnej? Zakładamy, że indywidualne remonty nie są żadnym środkiem prowadzącym do celu, a więc odrobienie tych ogromnych zaległości, jakie mamy w renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Chodzi przede wszystkim o szersze spojrzenia na proces starzenia się funkcjonalnego całych zasobów miejskich. Konieczne jest danie nowej jakości przestrzeni publicznej, a nie tylko nowej jakości technicznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanuszŻyłka">Tylko wtedy możemy zachęcić do inwestowania środków prywatnych w operacje renowacyjne i modernizacyjne, jeśli procesy te odbywają się na dostatecznie szeroką skalę. Jak powiedziałem inwestowanie prywatnego kapitału w otoczeniu nieatrakcyjnym jest niezachęcające i nieefektywne, a także nierentowne. Kiedy natomiast skala przedsięwzięcia jest dostatecznie duża, wtedy siła przebicia jest większa i korzyści się potęgują.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanuszŻyłka">Dlatego też procesy renowacji i modernizacji istniejącej zabudowy mają być podejmowane przede wszystkim - i tak to zostało zapisane w założeniach - w programowych operacjach zorganizowanych obejmujących znaczne obszary miejskie określone w planie zagospodarowania przestrzennego. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym mówi zresztą o takich obszarach rehabilitacji czy modernizacji istniejących zasobów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanuszŻyłka">W naszym dokumencie staramy się podkreślić złożoność i trudność takiego programu, z uwzględnieniem interesów właścicieli nieruchomości i najemców lokali mieszkalnych. Są protesty przeciw uwzględnianiu racji i najemców. Niektórzy uważają, że najemcy nic do takich działań renowacyjnych i modernizacyjnych nie mają, bowiem wyłącznie właściciele ponoszą ryzyko i koszty operacji dotyczącej ich majątku, ich własności. Stąd opinia najemców nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanuszŻyłka">Nie chcę z tym poglądem dyskutować, stwierdzam jedynie, że zdania na ten temat są podzielone. Korzystamy z doświadczeń krajów, które już przez to przeszły. Wydaje nam się jednak, że w naszych polskich specyficznych warunkach bez szerokiej aprobaty społecznej dla procesów rewitalizacji zostałyby one zahamowane mimo racji właścicieli i nieruchomości i korzyści ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanuszŻyłka">Obszar programowanej operacji wyznacza się elastycznie tak, aby operacja mogła być przeprowadzona właściwie. O co tu chodzi? Chodzi o to, że określone w planach zagospodarowania przestrzennego obszary rehabilitacji istniejącej zabudowy infrastruktury pozwalają na szukanie partnerstwa u tych właścicieli nieruchomości, których świadomość interesu, a także możliwości finansowe, do tego dojrzały. Nie powinniśmy stosować administracyjnego trybu działania wbrew woli mieszkańców, bo to nie wróży sukcesu. A więc powinniśmy działać elastycznie posługując się najlepiej konkretnymi przykładami, mogącymi stanowić zachętę do następnych właścicieli nieruchomości i dla następnych tego rodzaju operacji.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanuszŻyłka">W założeniach wymieniamy kolejny warunek skuteczności działań rehabilitacyjnych, który jest dosyć kontrowersyjny. Chodzi o stwierdzenie, że program operacji musi zakładać wzrost ilości lokali mieszkalnych, nie mniej niż o 20 proc. i wzrost sumarycznej powierzchni użytkowej zabudowy, nie mniej niż o 20 proc. w obszarze objętym operacją programowaną. Wszyscy, którzy praktycznie zajmują się tą problematyką czują potrzebę stosowania takich rozwiązań i przyjęcie wymienionych relacji.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanuszŻyłka">Co się kryje jednak za takimi wymaganiami? Kryje się przede wszystkim założenie, że trzeba spełnić oczekiwania społeczne, czyli dać pewne szanse wszystkim przystąpienia do operacji i współdziałania z organizatorami. Ale najpierw trzeba uznać potrzebę takich działań. Podczas dzisiejszego posiedzenia usłyszeliśmy stwierdzenie jednego z przedstawicieli władz miasta Jelenia Góra, że najpierw trzeba wyprowadzić ludzi z obiektów mających być poddanych renowacji, trzeba im dać lokale zastępcze. Nam zależy na tym, aby planowane operacje tworzyły zamknięte przedsięwzięcia finansowe, których rachunek ekonomiczny jest zbilansowany, zamknięty. Musi być jasno określony udział środków publicznych, środków własnych właścicieli nieruchomości i jaki jest interes tych właścicieli w przystąpieniu do operacji.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanuszŻyłka">Właściciele nieruchomości są zobowiązani dostarczyć mieszkań dla osób wyprowadzanych z remontowanych domów i lokali, wobec tego muszą to wkalkulować w koszty całej operacji. Jak zawsze dyskusyjna jest skala zaangażowania środków publicznych i osób prywatnych. Konsultowaliśmy tę kwestię z przedstawicielami miasta Szczecina, który prowadzi obecnie tego rodzaju operacje renowacyjne. W kwartale miasta, w którym prowadzone są prace, warunek ten został spełniony i bardzo dobrze, bowiem bez tego prawdopodobnie nie udałoby się dokonać wykwaterowań niezbędnych do podjęcia prac renowacyjnych na szerszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanuszŻyłka">W tytule założeń nie ma wprawdzie słowa rewitalizacja czy rehabilitacja, natomiast w treści dokumentu znajdziecie państwo te wszystkie elementy, które składają się na rewitalizację zespołów miejskich. Cele dodatkowe to poprawa stanu środowiska, warunki sanitarne, przyrodnicze, ograniczenie emisji zanieczyszczeń i hałasu, ograniczenie zużycia energii, ochrona dóbr kultury, zabytkowej zabudowy w zakresie odpowiednim do wartości kulturowej i historycznej, tworzenie warunków aktywizacji zawodowej mieszkańców i zatrudnienia w miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanuszŻyłka">Jednym z ważnych warunków jest stworzenie dodatkowych powierzchni usługowych, komercyjnych w obszarze operacji. Czyni to całe przedsięwzięcie bardziej rentowne i atrakcyjne dla inwestorów dając jednocześnie możliwość spełnienia oczekiwań społecznych. Chodzi głównie o zapewnienie godnych warunków zamieszkania dla wszystkich mieszkańców dzielnicy czy kwartału, w którym taka operacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanuszŻyłka">Program operacji oprócz planu rzeczowego musi mieć tzw. biznesplan, czyli plan finansowania przedsięwzięcia z określeniem źródeł i szacunkiem kosztów dosyć precyzyjnym. Uważamy, że w tej fazie działań jest to możliwe do zrobienia z możliwością błędu nie większym niż 20 proc., a nawet 10 proc. Tylko mając taki biznesplan można kalkulować, na jakie środki można liczyć. Środki publiczne stanowią jedynie część strony finansowej całego zamierzenia. Głównym zamierzeniem operacji jest przywołanie środków prywatnych zarówno właścicieli nieruchomości, jak i inwestorów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanuszŻyłka">Zalecaną strukturą organizacyjną dla tego typu operacji jest związek rewitalizacyjny. Jest to związek właścicieli nieruchomości tworzących spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością działającą w oparciu o Prawo handlowe. Wydaje mi się, że jest to formuła zalecenia, a nie ograniczenia form organizacyjnych mogących znaleźć zastosowanie w różnych warunkach i okolicznościach. Wydaje się nam, że w sytuacjach mniejszych miast, w których zasoby znajdują się w rękach osób prywatnych, zorganizowanie tych osób do wspólnego działania jest ze wszech miar potrzebne. Racjonalna może być formuła, że sami właściciele nadzorują procesy dziejące się na obszarze ich własności. Zapożyczyliśmy ją zresztą z rozwiązań zawartych w ustawie funkcjonującej w Austrii, która według opinii jej autorów zdała egzamin.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanuszŻyłka">Jeśli chodzi o czas operacji, to minimalny jej czas wynosi 10 lat z możliwością przedłużenia do lat 15. Zakłada się pewną bezwładność podmiotów, a zatem również możliwość rozszerzania operacji od małej skali na większą.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanuszŻyłka">Najważniejsze są, rzecz jasna, mechanizmy finansowe operacji renowacyjnych i modernizacyjnych. Głównym mechanizmem finansowym stymulującym procesy ma być powołany Krajowy Fundusz renowacji. Propozycja ta wychodzi naprzeciw obecnej sytuacji niedoboru budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanuszŻyłka">Fundusz ma kompensować ograniczoną obecnie zdolność stymulacyjną budżetu centralnego. Potrzeby funduszu oceniane są na 4 bln starych zł, aby mógł stymulować renowację ok. 30 tys. lokali mieszkalnych rocznie przy założeniu, że środki z funduszu będą pokrywać ok. 40 proc. kosztów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanuszŻyłka">Pojęcie kosztów normatywnych stosowane jest w odniesieniu do kosztów normatywnych w nowym budownictwie mieszkaniowym i stanowi iloczyn normatywnego kosztu 1 m2 powierzchni mieszkalnej i stopień zużycia zasobów. Zakłada się, że średni stopień zużycia zasobów, z którymi będziemy mieli do czynienia, wynosi ok. 60 proc. Stąd też normatywny koszt renowacji 1 m2 powierzchni wynosiłby ok. 5 mln starych zł. Stymulacja, czyli udział środków z Krajowego Funduszu Renowacji wynosiłaby 40 proc. wartości normatywnej, czyli 2 mln zł na 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanuszŻyłka">Taka stymulacja finansowa ze strony funduszu sprawić może, że inwestowanie na podstawie dostępnych dzisiaj kredytów, jak również projektowane w przyszłości, mam na myśli tzw. kredyty kontraktowe, czyni działania operacyjne konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JanuszŻyłka">Drugim źródłem mechanizmów finansowych jest koncentracja środków na operacjach programowych opartych o obecnie istniejące fundusze w takim zakresie, w jakim programowana operacja realizuje cele tych funduszy. Chodzi o Fundusz Ochrony Dóbr Kultury Ministerstw a Kultury i Sztuki, a także o Fundusz Ochrony Środowiska, Fundusz Pracy oraz Fundusz Pomocy Osobom Niepełnosprawnym, który zamierzamy również zaangażować na prace renowacyjne. Cele tego funduszu w zakresie dostępności obiektów publicznych i usuwania barier architektonicznych są najłatwiejsze do uzyskania w operacjach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JanuszŻyłka">Kolejnym mechanizmem stymulującym prace renowacyjne są istniejące już udogodnienia i ulgi prowadzące do zmian własnościowych. Chodzi m.in. o zniesienie opłat spadkowych jako zachęta dla osób przejmujących na własność od gmin obiekty wymagające renowacji lub modernizacji. Jeśli nabywca tych obiektów przystępuje do programu operacyjnego automatycznie powinien korzystać ze wspomnianej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JanuszŻyłka">Gdyby jednak chciał spekulować i odsprzedać pozyskaną nieruchomość z zyskiem, to wówczas oczywiście będzie musiał ponieść pełne koszty operacji. W przedłożonym państwu dokumencie sprawa została dokładnie opisana.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JanuszŻyłka">Nie powinniśmy lekceważyć innego stymulatora w postaci przepisów antyspekulacyjnych przeciwdziałających wzrostowi cen w obszarze programowanej operacji. Chodzi w gruncie rzeczy o rentę budowlaną, która musi powstać po zakończeniu programowanej operacji. Jest to zjawisko powszechnie rejestrowane i w Polsce też należy się spodziewać, że po wspomnianych 10 czy 15 latach, kiedy zakończona zostanie renowacja i modernizacja całej dzielnicy czy zespołu miejskiego, ceny pójdą w górę i majątek znajdujący się w ręku tych właścicieli nieruchomości, którzy wyłożyli środki na renowację, będzie wyższy niż to wynika z poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JanuszŻyłka">Gdybyśmy jednak nie wprowadzili takich przepisów do naszego ustawodawstwa, to wówczas uzyskane przez właścicieli korzyści byłyby rozproszone, a dopływ nowych inwestorów zostałby zablokowany przez nieuzasadnione wzrosty cen.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JanuszŻyłka">Powiedziałem państwu o najważniejszych propozycjach zawartych w projekcie założeń renowacji i modernizacji miast opracowanym przez resort budownictwa. Chcielibyśmy, aby tak jak to ma miejsce w krajach Europy Zachodniej, działania w zakresie rewitalizacji zasobów miejskich uznane zostały za działania w interesie publicznym. Pozwoliłoby to na pozyskanie nieruchomości znajdujących się na obszarach poddawanym renowacji, a będących w praktyce własnością niczyją, a ich właściciele blokują działania renowacyjne, najczęściej z braku możliwości finansowych. Gminy miałyby prawo pierwokupu tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JanuszŻyłka">Obecnie bowiem usztywnienie prawa własności nastąpiło w Polsce w takim stopniu, że często stwarzamy sobie bariery, z których usunięciem dawno kraje europejskie dały sobie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję panu za interesującą prezentację. Widać z niej, że stan zaawansowania prac jest na tyle duży, że możemy na szczęście rozmawiać już o konkretnych rozwiązaniach organizacyjnych, prawnych bądź finansowych. To jest bardzo dobry etap do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym teraz prosić o wypowiedź pana prof. Tadeusza Polaka. Spodziewam się, że uzyskamy spojrzenie na tę samą sprawę z nieco innego, choć bliskiego, punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszPolak">Dobrze się stało, że obydwie sejmowe Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uznały, że są potrzebne wspólne obrady na temat miejskich zespołów zabytkowych. Powaga tego zagadnienia jest przyczyną, że sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu w ciągu jednego tylko roku po raz drugi podejmuje palący temat renowacji czy rewitalizacji zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszPolak">Skala potrzeb jest bowiem ogromna. Prawa miejskie na przestrzeni naszej historii w obecnych granicach posiadało 1360 miast, w tym 164 miasta mają zachowaną, do dzisiaj zabudowę historyczną. Wymienię tylko kilka takich miast jak Zamość, Gniew i Lublin. Takie historyczne miasta znajdują się również w woj. jeleniogórskim.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszPolak">Aż 282 miasta posiadając zabudowę z przełomu XIX i XX w., ale powtarzającą wzory historyczne tych miast oraz charakterystyczną architekturę regionalną. W pozostałych miastach zachowane zostały układy urbanistyczne, które również oczekują pomocy. Te układy także powinny zostać zachowane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszPolak">Woj. jeleniogórskie posiada 15 miast o najwyższych walorach i wartościach zabytkowych, wymienię tylko kilka z nich. Są to m.in. Bolków, Kamienna i Jelenia Góra, Lubomierz czy Lubań, które wymagają natychmiastowej opieki. Pod względem miast zabytkowych woj. jeleniogórskie znajduje się na 4 miejscu w kraju po woj. wałbrzyskim, szczecińskim i poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszPolak">Pomimo rozwoju miast w różnych okresach naszej historii, zespoły staromiejskie pełnią nadal rolę centralną w tych miastach znosząc wszystkie trudy rozbudowy wokół swoich centrów historycznych. Badania, które zostały przeprowadzone przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, przez ekspertów tego resortu, wykazują, że obecnie jedynie 10 proc. zabudowy miast, to zespoły staromiejskie. Reszta to otoczka niezwiązana, przynajmniej na razie, z ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszPolak">Dlatego wypowiedź moją ograniczę do wspomnianych 10 proc. zabudowy miejskiej. Zabytkowe miasta, które są dokumentem ciągłości kulturalnej i naszej historii, skupiają życie mieszkańców i służą w dalszym okresie na siedzibę władz tych miast. Mam tu na myśli zabytkowe ratusze.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TadeuszPolak">Jak już wspomniałem, posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu po posiedzeniu w Zamościu zobligowali ministra kultury i sztuki do działań na rzecz ratowania zespołów staromiejskich. Cieszę się z wypowiedzi pana posła Brauna, gdyż mogę powiedzieć, iż przekonałem go, że ratowanie miasta to nie jest tylko działalność ministra kultury i sztuki. To jest w głównej mierze postępowanie techniczne, stanowiące 75 proc. wszystkich działań. Chodzi o uzbrojenie terenu, uciepłowienie, budowę dróg i placów, o zieleń i bardzo poważne prace konstrukcyjne przy starych obiektach. Mieliśmy możliwość przekonać się o tym śledząc roboty wykonywane w budynku pana Żmudy na jeleniogórskiej starówce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TadeuszPolak">Tylko 15 proc. prac stanowią prace konserwatorskie. Nie chciałbym dzisiaj nikomu niczego złego powiedzieć, ale te wszystkie nazwy przytaczane w dokumentach brzmią czasem dziwnie. Po prostu chodzi o zwykły remont, w który wchodzą prace budowlane i konserwatorskie. I nic poza tym. Tej zasady należałoby się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TadeuszPolak">Dlatego też wynikiem takiego układu prac sejmowych komisji jest spotkanie w Jeleniej Górze. Jak się wczoraj dowiedziałem jego inicjatorem była Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Sądzę, że ten związek powinien być trwałym związkiem budowlanych i konserwatorów zabytków. Jest to niezbędne dla ratowania zabytkowych miast.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#TadeuszPolak">Ale ratowania miast wymaga również innych partnerów. W pierwszym rzędzie potrzebny jest do tego minister komunikacji. Wczoraj byliśmy z posłami w Chełmsku Śląskim. Burmistrz tego miasta zapytany dlaczego nie ratuje kamienicy przy rynku, która lada chwila może się zawalić, odpowiedział, że oprócz trudności prawnych są zupełnie praktyczne. Jakby postawić rusztowania wokół zabytkowego budynku, to zostanie zablokowany wyjazd z miasta do następnych osiedli, uliczka jest bowiem bardzo wąska. A więc jest potrzebna obwodnica, która odciąży stare miasto i pozwoli na rozpoczęcie prac konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#TadeuszPolak">Wspomnę również o następnych parterach, do których należy ochrona środowiska i turystyka, przemysł, ale przede wszystkim resort finansów. Nie chodzi o to, aby minister finansów wyłożył na odbudowę zabytkowych centrów miast ogromne fundusze. Wiemy, że jest to niemożliwe. Ale chodzi o stworzenie takiego systemu finansowego, który skutecznie będzie służyć ratowaniu miast i niszczeniu majątku skarbu państwa. Zasoby miejskie, same miasta, stanowią bowiem najcenniejszy majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#TadeuszPolak">Ministerstwo Kultury i Sztuki znajduje się w końcowej fazie opracowania projektu ustawy o takim właśnie finansowaniu. Czekaliśmy na wynik działań ministra budownictwa. Sądzę, że trzeba będzie wprowadzić do projektu kilka korekt, ale nie naruszą one samej koncepcji, którą przedstawiłem. Minister kultury i sztuki opracował także projekt rozporządzenia Rady Ministrów o powołaniu międzyresortowej komisji ds. ratowania miejskich zespołów zabytkowych. Projekt ten w najbliższym czasie zostanie rozpatrzony przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#TadeuszPolak">Członkami komisji będą przedstawiciele wszystkich resortów, których udział jest niezbędny do ratowania zabytkowych zespołów staromiejskich. Taka komisja już istniała i została w roku 1990 rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#TadeuszPolak">Realizując tzw. zalecenia zamojskie, nazwa ta już się przyjęła w resorcie kultury, minister kultury i sztuki powołał do życia sześć programów konserwatorskich. Przypomnę o tym, bowiem mogą one objąć również miasta woj. jeleniogórskiego. Są to programy ratowania budownictwa drewnianego nie tylko w sensie konserwatorskim, ale również opieki przed pożarami. Powstają czy wybuchają one już nie tylko w wyniku żywiołów i przypadkowych działań w rodzaju spięcia elektrycznego. Jakże często są one po prostu wynikiem podpaleń.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#TadeuszPolak">Następny program dotyczy zabytków techniki, tysiąclecia zjazdu gnieźnieńskiego, które czeka nas za parę lat.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#TadeuszPolak">Osobnego posiedzenia Komisji wymaga sprawa terenów i obiektów przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. 2500 zespołów parkowych jest opuszczonych, mówił o tym m.in. pan wojewoda jeleniogórski. Jedynie udało się sprawić, że przy każdym obiekcie jest dozorca. Nastąpiła w ostatnich latach ponowna dewastacja wielu obiektów pałacowych, powyrywano z nich okna i podłogi.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#TadeuszPolak">Tu oczekujemy pomocy samorządów terytorialnych, opieki z ich strony nad tymi obiektami. Zresztą do tej kwestii jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#TadeuszPolak">Kolejny program konserwatorski dotyczy ochrony krajobrazu. Szóstym programem jest ochrona i ratowanie miast zabytkowych. Konserwatorzy nazywają go powrotem do starych miast. Minister kultury i sztuki powołał zespół ekspertów, na którego czele stanął obecny zresztą na posiedzeniu Komisji pan dr Janusz Stępkowski. Wytypowano sześć miast do szczególnej opieki w roku 1995. Ta lista nie jest zamknięta i mogą na nią trafić inne miasta.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#TadeuszPolak">Na liście znajduje się Lublin, Zamość, Sandomierz, Rzeszów, Przemyśl i Frombork. Dlaczego właśnie te miasta trafiły na listę? Dlatego, że były w okresie bardzo poważnych prac konserwatorskich przed rokiem 1995 i posiadały niezbędne dokumentacje archeologiczne, urbanistyczne, badawcze itp. Zespół pana Stępkowskiego pomaga w przygotowaniu programów prac idących w kierunku prywatyzacji i koordynacji badań oraz i ceny tych badań. Uczestniczy także w samych pracach konserwatorskich nie naruszając uprawnień wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#TadeuszPolak">W najbliższym czasie zespół opublikuje przykłady dobrych i złych działań konserwatorskich prowadzonych w miastach. Sądzę, że Jelenia Góra znajdzie się w tym opracowaniu jako przykład dobry. W finansowaniu tych prac bierze udział minister kultury i sztuki. Często właściciele i inwestorzy nie widzę, niestety, potrzeby finansowania niezbędnych prac badawczych, archeologicznych czy urbanistycznych. Koszty tych prac przyjmuje na siebie minister kultury i sztuki. W tych sześciu miastach minister kultury zapewnia refundację poniesionych kosztów w wysokości 23 proc. dla wszystkich inwestorów, za wyjątkiem oczywiście, prac inżynieryjnych wykonywanych poza zabytkowym budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#TadeuszPolak">Działalność wspomnianego zespołu została już oceniona jako bardzo istotna. Swój udział zgłosiło do zespołu dalszych dwanaście miast. Są to Świdnica, Głogów, Wieluń, Stary Sącz, Kazimierz, Kutno, Reszel i inne. Na rok 1996 minister kultury i sztuki przeznaczy dla tych miast dalsze poważne środki.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#TadeuszPolak">Analiza sytuacji wspomnianych sześciu miast objętych szczególną opieką konserwatorską doprowadziła również do smutnych wniosków. Chciałbym je państwu przekazać, gdyż są one zbieżne z obserwacjami poczynionymi podczas wczorajszego objazdu miast woj. jeleniogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#TadeuszPolak">Otóż w sześciu miastach nie sprzedaje się właściwie obiektów zabytkowych. To jest niezrozumiałe. Jak zrozumiałem wystąpienie pana Żyłki, propozycja ministra budownictwa idzie w tym kierunku, aby sprawy własności zostały rozwiązane w sposób przejściowy. Chodzi więc o znalezienie pieniędzy na finansowanie obiektów, mają to być środki prywatne, samorządowe i centralne.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#TadeuszPolak">Dla mnie jest to niezrozumiałe. Biorąc pod uwagę zmiany zachodzące w strukturach państwa, w sposobie finansowania działalności gospodarczej, we wdrażaniu zasad wolnego rynku, jest nie do pomyślenia, aby miasta były w dalszym ciągu w zarządzie samorządów czy państwa. Miasta muszą być własnością prywatną, mam oczywiście na myśli budynki mieszkalne. Jeżeli nie ma nabywcy nieruchomości, to ich cena musi być odpowiednio niższa, a nie taka jak w Warszawie. Jeżeli nie ma pieniędzy na remonty w kasie miasta, to sprzedaż nieruchomości spowoduje, że przynajmniej zostanie zahamowany proces dewastacji, że dach będzie w porządku i budynek będzie oszklony. I to już będzie wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#TadeuszPolak">Posłużę się przykładem Lublina, w którym na Starym Mieście sprzedano 26 obiektów, a w Zamościu trzy w ciągu ostatnich 5 lat na łączną liczbę 135 obiektów w obrębie Starówki. Natomiast w Sandomierzu, Przemyślu i Rzeszowie nie sprzedano ani jednego zabytkowego obiektu. W jednym z tych miast Rada Miejska podjęła uchwałę o zakazie sprzedaży zabytkowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#TadeuszPolak">Natomiast we Fromborku na 48 obiektów sprzedano już 26. Miasto kwitnie i widać, że mieszkańcy chcą inwestować w swoje miasto, upiększyć je i zarobić. Uważam zatem, że jedną z form pomocy zabytkowym miastom powinna być sprzedaż nieruchomości. Każdy budynek mieszkalny powinien mieć swego gospodarza. Zatrzyma to przynajmniej dalszą ich dewastację.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#TadeuszPolak">Dla sprawnej realizacji tego programu należy stworzyć system finansowania, ale nie tylko dla władz miasta, ale głównie dla nabywcy obiektów. Myślę o systemie ulg, które państwo polskie sprzedając fabryki daje nabywcom zwalniając ich z podatków i to na wiele lat, obniża ceny. Różnego rodzaju stymulacje i pomoc finansowa z funduszy celów nie jest rozwiązaniem na całe życie. Jak długo można w takim systemie działać? Dlatego powinien być zawarty układ pomiędzy państwem a samorządem i właścicielem obiektów. Jak wspomniałem propozycja w tej sprawie jest obecnie przygotowywana przez ministra kultury i sztuki, nie tylko zresztą dla starych zespołów miejskich, ale dla wszystkich obiektów zabytkowych związanych z ochroną dóbr kultury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#TadeuszPolak">Na zakończenie chciałbym się zwrócić do gospodarzy województwa i miast jeleniogórskich. Przede wszystkim dziękuję za możliwość objazdu kilku miast łącznie ze zwiedzaniem samej Jeleniej Góry. Słowo „przepraszam”, to trochę za mało pani prezydent i panie wojewodo. Zadaniem resortu kultury nie jest finansowanie miast, ale mimo to udział resortu w pomocy dla was jest żaden.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#TadeuszPolak">Sytuacja ta znacznie poprawi się. W najbliższym okresie przyjadą do was eksperci i ustalą zakres prac na przyszły rok. O wynikach powiadomię obydwie komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#TadeuszPolak">Panie marszałku Sejmiku Samorządowego. Chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z panem całkowicie. Mam tylko jedno pytanie: jak to się stało, że z terenu Jeleniej Góry wywieziono 3,5 tys. kamiennych elementów do Niemiec? Ograbiono wsie dolnośląskie, ograbiono dwory i pałace. Były to kolumny, fontanny kamienne, żarna, zbiorniki na wodę. Czy naprawdę nikt tego nie widział łącznie ze służbą konserwatorską? Czy tego nie widzieli prezydenci miast, burmistrzowie, sołtysi i działacze samorządowi?</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#TadeuszPolak">Wina leży nie tylko po stronie centrali, bowiem na część wywiezionych kamiennych elementów wydano zezwolenie, dokładnie na 350 sztuk. Już wtedy miało to charakter handlowy. Napisano bowiem, że są to przedmioty niemieckie i nie wpływają na kulturę polską.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#TadeuszPolak">Jakby wyglądała mazowiecka wieś, gdyby rozebrano i wywieziono z niej tradycyjne płoty i kapliczki? Jak bez tego wygląda wieś śląska, bez tych elementów kultury materialnej? Podczas zwiedzania miasteczek widziałem przy wielu domach kapliczki kamienne z krzyżem metalowym. Myślałem sobie - na Boga, może oglądam je już po raz ostatni? Bo ktoś następny zrobi na tym interes.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#TadeuszPolak">Dlatego zwracam się panie wojewodo o pomoc w tej sprawie. Natomiast pomoc ze strony resortu kultury będzie bardzo znaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję panie ministrze. W jednej sprawie, jeśli pan pozwoli - złożę sprostowanie natury praktycznej. Powiedział pan, że na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w Zamościu zobowiązaliśmy do działań ministra kultury i sztuki. Komisja zwróciła się do rządu, wiedząc o tym, że chodzi o zadania szersze, przekraczające daleko kompetencje ministra kultury. Nadal oczekujemy skoordynowanych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JuliuszBraun">Gdyby nawet minister kultury miało dużo więcej możliwości, czego mu życzymy, to sam ze sprawami renowacji miast i zabytkowych centrów nie może dać sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JuliuszBraun">Przechodzimy teraz do prezentacji doświadczeń trzech miast. Ze względu na ograniczony czas, na część posłów gdzieś już niebawem czekać będzie samolot, bardzo proszę mówców o w miarę zwięzłe wypowiedzi. Jako pierwszy zabierze głos pan dr. Skalski z Krakowa, reprezentujący również Unię Metropolii Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSkalski">Przyszło mi w udziale reprezentować Unię Metropolii Polskich. W jej imieniu przedstawię opinię do projektu założeń do ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. W Krakowie od 1992 r. próbowaliśmy wraz z Radą Miasta i technicznymi służbami Urzędu Miasta, a mianowicie wydziałem budynków i lokali, stworzyć warunki dla pierwszej pilotażowej operacji rewitalizacji dwóch dzielnic miasta.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszSkalski">Ze względu na brak ustawowych rozwiązań organizacyjnych i finansowych operacja ta znajduje się w zawieszeniu. Tym niemniej doświadczenia, jakimi możemy się z państwem podzielić po dwóch latach borykania się z blokadami, niechęcią i bezwładnością różnych instytucji, wydają się być niezwykle cenne dla stworzenia precyzyjnych zapisów w ustawie o renowacji i modernizacji zespołów urbanistycznych. Wszystkie te przeszkody mogą zniknąć tylko wówczas, kiedy opracowane zostaną precyzyjne scenariusze działań odpowiadające postawom ludzi, przede wszystkim partnerów indywidualnych, podstawowego inwestora, którym jest osoba fizyczna, rodzina w systemie kapitalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszSkalski">Ani Ministerstwo Kultury i Sztuki, ani Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie jest tym najważniejszym partnerem, tylko inwestor prywatny, będący właścicielem nieruchomości. Tylko wtedy podejmie on działania, jeśli będzie widział w nich żywotny dla siebie interes. To nie miłość do zabytków jest motywem działania, ale właśnie żywotny interes prywatnego inwestora. I nie jest to również kwestia świadomości społecznej, jak sobie przez wiele lat wyobrażano.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszSkalski">Mieszkańcy Wiednia nie dlatego wyremontowali zabytki, że je tak bardzo pokochali. Nie dlatego 150 tys. mieszkań remontowych jest rewaloryzowanych we Francji każdego roku, bo tam jest wysoka świadomość społeczna. To jest tylko część prawdy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszSkalski">Podstawową przeszkodą dla tego rodzaju działań w Polsce jest to, że nikomu się to nie opłaca. Dlatego głównym przedmiotem projektowanej ustawy jest likwidacja blokad, o których mówiłem. Mówił o tym również obszernie pan Żyłka.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszSkalski">Jeżeli, jak to powiedział pan Braun, możemy wreszcie mówić o konkretach, to jest to rozmowa o 2–3 lata spóźniona. W tym czasie zdążyli się już wycofać z działań renowacyjnych różni partnerzy zagraniczni, których postawa propolska skłoniła w latach 1992–1993 do różnych prób intelektualnych, ale i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszSkalski">Po zakończeniu pierwszego cyklu współpracy międzynarodowej, która zakończyła się w roku 1994, wraca znowu idea stworzenia w Brukseli przy Wspólnocie Europejskiej programu operacji pilotażowych dla krajów Europy Centralnej. Czy tym razem będziemy w stanie podjąć tę inicjatywę i wejść w powstające programy na warunkach zapewniających możliwość uzyskania powodzenia. Za pierwszym razem to się nie udało i dlatego zostaliśmy sami i zaczynamy sprawę po raz drugi od nowa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszSkalski">Jeżeli powiedziałem o potrzebie precyzyjnych scenariuszy, które muszą być zapisane w projekcie ustawy o renowacji i modernizacji, to uczyniłem to dlatego, że z jednej strony jesteśmy jako Kraków, jako metropolia, pełni optymizmu widząc, że Ministerstwo Kultury i Sztuki i Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa podejmują próbę wspólnego działania i stworzenia tego rodzaju zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszSkalski">Zasadniczo jesteśmy za powstaniem tej ustawy, mimo aktualnych trudności czynionych przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości. Kwestionują one samo założenie tej ustawy, przynajmniej niektóre z zawartych w projekcie założeń. Taka ustawa jest potrzebna i im wcześniej będzie zrobiona, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszSkalski">Ludzie na Zachodzie obserwują naszą polską ślamazarność i mówią, że bardzo powoli nam idzie z zabytkowymi miastami i że zobaczą, jak to będzie za lat 10.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszSkalski">Jest jednak druga strona tej sprawy. Z doświadczeń Krakowa, Lublina, Szczecina i kilku miast śląskich widać, że projekt ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich wymaga jeszcze ogromnej i rzetelnej pracy. Wymienię tylko kilka elementów, w których projekt ustawy wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszSkalski">Jak powiedział przed chwilą pan minister Polak sprawą zasadniczą jest porozumienie trzech partnerów - partnera prywatnego z samorządem i z władzą centralną. Oni są głównymi motorami finansowego zasilenia operacji rewitalizacyjnej. W projekcie ustawy musi się więc znaleźć rozdział dotyczący kontraktów pomiędzy właścicielem prywatnym nieruchomości, a samorządem i pomiędzy samorządem a władzą centralną. Muszą się porozumieć w sprawie funduszy wieloletnich zwłaszcza wówczas, jeśli z budżetu centralnego nie ma gwarancji dofinansowania choćby tylko w 40 proc., czyli kwoty 2 mln zł na 1 m2 mieszkania przeznaczonego do remontu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszSkalski">Musimy skorzystać z wzorów niemieckich, francuskich czy angielskich, a także podobnych rozwiązań włoskich. Musimy tworzyć system kontraktów między władzą centralną i władzą komunalną. I to jest pierwszy element, który powinien znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanuszSkalski">Nie bójmy się tego, że mała gmina Śrem czy Głogów ma podpisywać kontrakt z rządem. Na Zachodzie tak się robi. Kontrakt jest wzajemnym zobowiązaniem partnerów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanuszSkalski">Druga uwaga związana z dokumentem pt. Założenia renowacji i modernizacji; należy odejść od wymogów modyfikacji planów zagospodarowania przestrzennego, mimo że wierzę w samą celowość planowania i wspólnie z SARP i TUP o to zabiegamy od wielu lat. Jesteśmy w planowaniu opóźnieni wobec świata o 30 lat i nadal nie rozróżniamy dwóch pojęć: tego co odnosi się do urbanistyki regulaminowej, którą zapisujemy w planach i tego co odnosi się do realizacji pragmatycznej, do praktycznych programów wspieranych przez rząd i przez władze lokalne. Na świecie nazywa się to urbanistyką operacyjną. Należą do nich właśnie operacje programowe, które tworzy się w momencie, kiedy do tego dojrzewa świadomość władzy lokalnej i świadomość mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanuszSkalski">Jeśli bowiem będziemy modyfikować plan zagospodarowania przestrzennego miasta, to wylejemy dziecko razem z kąpielą i cała para, jak to się w Polsce mówi, pójdzie w gwizdek. Sprawy proceduralne należy upraszczać. Świat patrząc na nasze działania mówi, że sami sobie utrudniamy życie.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JanuszSkalski">Trzeci problem dotyczy spółek renowacyjnych i operatorów działań, czyli profesjonalnych grup animujących całą operację rewitalizacji. Istnieją już takie grupy, które w gm. Bronowice w Krakowie działają jako pośrednicy wiążący partnerów municypalnych i administrację rządową oraz mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanuszSkalski">W Polsce istnieje ogromna przepaść między planowaniem a realizacją. Istniała ona w Europie Zachodniej przed trzydziestoma laty. Stwierdzono wówczas, że muszą powstać instytucje wiążące partnerów i nadają dynamikę ich działaniom. Ktoś bardzo ładnie powiedział, że sieć partnerów istnieje, brakuje im tylko dynamiki i powiązań. Mówił pan Żyłka o tych partnerach wymieniając Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, ministerstwo, które zajmuje się rozdzielaniem kredytów na mieszkalnictwo, Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz innych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JanuszSkalski">Trzeba stworzyć lokalną grupę operacyjną, która powiąże działania tych instytucji w jednej sprawie. Będzie nią rewitalizacja konkretnego obszaru miasta. Nie wierzę, a jest to również opinia władz miasta Krakowa, że właściciele stworzą spółkę renowacyjną i będą działać w imię dobra publicznego. Właściciele będą działali jako grupa nacisku - i jest to zupełnie normalne. Wszyscy oni powinni znaleźć się w pilotażowej grupie, w której z jednej strony mamy konserwatora zabytków, z drugiej właścicieli prywatnych nieruchomości, z trzeciej lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JanuszSkalski">Tak jak dla nowego budownictwa powstają spółki działające jako Towarzystwa Budownictwa Społecznego, tak dla budownictwa starego i jego renowacji powinna powstać instytucja operacyjna o niedochodowym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JanuszSkalski">Czwarta grupa spraw związanych z projektem ustawy dotyczy motywacji finansowych. Interesująca jest propozycja gromadzenia środków pochodzących z podatku od nieruchomości. Ma to być rodzaj kosza, do którego zbierać się będzie pieniądze na remonty. Pan Żyłka nazwał to funduszem remontowym zbieranym od wspomnianego podatku.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JanuszSkalski">W dalszej perspektywie będzie to fundusz, z którego zwraca się gminom poniesione wydatki. Jest oczywiste, że przed remontem podatek jest niższy, a po uzyskaniu wyższego standardu mieszkania podatek powinien wzrosnąć. Przykład francuski uczy, że to co gminy wyłożą na operację programową na początku niejako awansem ze swojego budżetu, to poprzez podatek od poprawy standardu mieszkania ten wydatek zwraca się w ciągu 2 lat po zakończeniu remontu. Istnieje więc mechanizm finansowy, który trzeba również w Polsce stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JanuszSkalski">Na marginesie uwaga ogólna: nie bójmy się nowych, koniecznych instytucji. Nie można wszystkiego załatwić przy pomocy jednej instytucji, a mianowicie instytucji funduszu mieszkaniowego, bo ona jest pomyślana dla budownictwa nowego. Jeżeli jednak przyjmujemy, że głównym źródłem finansowania prac renowacyjnych i modernizacyjnych ma być podatek od nieruchomości, to sposób jego wydatkowania, sposób udzielania subwencji 20 czy 40-procentowych, porównać można do tego, kto ma samochód i kanister z benzyną, z którego chce ją nalać do baku. Ta benzyna może posłużyć do tego, aby samochód pojechał bliżej, dalej, a może zostać po prostu wylana na ziemię i samochód nie ruszy wcale.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#JanuszSkalski">Tak więc poza stworzeniem funduszu na renowację, pozostaje jeszcze kilka innych mechanizmów finansowych. Mam pewną pretensję do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, że dotychczas nie wykorzystało innych mechanizmów finansowych. Nie będę ich wymieniał, powiem tylko, że istnieją dobre przykłady. Na przykład we wschodnich Niemczech zastosowano umowy lokatora z właścicielem nieruchomości odmiennie niż w dawnych landach. Istnieje możliwość uzyskania subwencji przez właścicieli mieszkania, która polega na zachęceniu go do remontu poprzez odpis podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#JanuszSkalski">Doświadczenie uczy, że decyzja o dobrowolnym przystąpieniu do procesu renowacyjnego jest w 80 proc. decyzją psychologiczną. Element finansowy w tej decyzji ma jednak ogromne znaczenie. Scenariuszy na wydanie pieniędzy na remont mieszkania nigdy nie będzie za wiele, tym bardziej, że na drodze legislacyjnej napotkają one zapewne na wielkie trudności i wyboje. Na przykład założenie, że podatki spadkowe nie będą płacone w ramach operacji remontowej w Ministerstwie Finansów napotka zapewne na opory. Z pewnością nie będzie to batalia łatwa. To samo zapewne będzie ze zniesieniem opłat skarbowych od wszelkiego typu cesji. Dla ministra Modzelewskiego będzie to gorzka pigułka.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#JanuszSkalski">Wyrażam żal, że w grupie roboczej, która zaczęła funkcjonować 3 lata temu, dotychczas nie było reprezentowane Ministerstwo Finansów. Tym większy ukłon wobec inicjatywy pana ministra Polaka, żeby powołać taką grupę roboczą, która będzie na bieżąco omawiać różne sposoby i chwyty finansowe, które spowodują, że cała operacja ruszy z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#JanuszSkalski">Podsumowując tę czwartą kwestię: chodzi o różne dodatkowe mechanizmy motywacyjne, których świadomość istnieje, ale które nie są wynegocjowane z Ministerstwem Finansów. Marzą mi się grupy operacyjne, które mają być drożdżami, zaczynem wszystkich działań renowacyjnych i modernizacyjnych. W Polsce brakuje instytucji developera, człowieka, który ma portfel i ma także kompetencje, z których częściowo zrezygnował samorząd przekazując je temu człowiekowi, jako swojemu technicznemu narzędziu, którym może się posłużyć dla realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#JanuszSkalski">Taka grupa lokalna powstała w Krakowie dla dzielnicy Kazimierz przy udziale Rady Miasta, która tę inicjatywę poparła. Podobna grupa operacyjna powstała w Szczecinie, a jej dwóch przedstawicieli jest obecnych dzisiaj na sali. W Szczecinie jest ona ulokowana przy gminie, natomiast w Krakowie bliżej mieszkańców. Idealnym rozwiązaniem byłoby funkcjonowanie takiej grupy między różnymi siłami partnerskimi, aby mogła ona zachować zarówno niezależność, jak i wiarygodność wobec mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#JanuszSkalski">Instytucję lokalnej grupy operacyjnej trzeba będzie stworzyć i dać jej podstawy prawne do działania, w ustawie o renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#JanuszSkalski">Podsumowując swoją wypowiedź pragnę stwierdzić, że opinia Unii Metropolii Polskich wobec ustawy jest pozytywna. Powinna ona ukazać się jak najszybciej. Nie zgadzamy się natomiast na bylejakość takiej ustawy. Czeka nas bowiem bardzo duża praca. Jak 2 tys. lat temu powiedział Demostenes - niczym jest napisanie samej ustawy, a wszystkim chęć wprowadzenia jej w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JuliuszBraun">Jeszcze przed przerwą zabierze głos przedstawiciel Szczecina i Jeleniej Góry, potem przewidujemy dyskusję ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBecker">Chciałbym bardzo krótko powiedzieć o zaletach projektu założeń do nowej ustawy o renowacji, o którym moi przedmówcy mówili bardzo szeroko. Chodzi o zależność, która nigdy nie istniała w naszej dotychczasowej praktyce, a która ma szanse się przebić dzięki nowym założeniom. Trochę się dziwię, że żaden z mówców tego nie podchwycił.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewBecker">Jest to pierwsza okazja po temu, aby pewne zagadnienia związane z renowacją były opłacane z właściwej kieszeni. Pamiętacie państwo zapewne polskie tradycje szkoły rewaloryzacji, kiedy w latach 60. i 70. było się czym chwalić. Wiele dobrych rzeczy udało się wtedy w Polsce zrobić. Paradoks polegał na tym, że wszystko było robione za pieniądze Ministerstwa Kultury i Sztuki, dokładnie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewBecker">Minister kultury finansował sprawy ogrzewania, ścieków miejskich, energii elektrycznej, a więc sprawy, których absolutnie robić nie powinien. Ustawa kojarzy różne źródła finansowania, co jest rozwiązaniem znanym i stosowanym na całym świecie. Pozwala więc ona sięgać do właściwych kieszeni po właściwe pieniądze na właściwe cele.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewBecker">Byłbym wdzięczny, gdyby minister Polak jeszcze w dyskusji powiedział o założeniach nowej ustawy o ochronie dóbr kultury, nad którą pracuje resort. Byłoby dobrze wiedzieć, w którą stronę zmierzają prace ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewBecker">Projekt ustawy, o której dyskutujemy, dotyczący renowacji i modernizacji zasobów miejskich, jest projektem najpełniejszym spośród tych, które dotychczas zostały u nas sporządzone, najbardziej dojrzały i najbardziej nowoczesny. Z pewnością nie jest jeszcze projektem idealnym i wymaga pewnych zmian oraz uzupełnień. Prace te jednak, jak rozumiem, będą prowadzone w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewBecker">Nie zgodziłbym się z przedmówcą, że „ustawa tak, ale nie byle jaka”. To nie jest, moim zdaniem, projekt byle jakiej ustawy. To jest ustawa nowoczesna, która może znakomicie poprawić warunki przeprowadzania renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Dotyczy to również zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewBecker">Oczywiście, jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Z całą pewnością sprawą najważniejszą i właściwie przesądzającą o wszystkim, co łączy się z tą ustawą, są źródła finansowania operacji rewitalizacyjnych. Dlatego tak ważne są rozwiązania proponowane w projekcie założeń dotyczące tworzenia funduszu renowacyjnego. Może on stać się płaszczyzną współpracy gmin, samorządów terytorialnych, z urzędem centralnym. Zawarta w projekcie formuła finansowania prac renowacyjnych po połowie jest dobrym punktem wyjścia. Proporcje te mogą się przecież w przyszłości zmienić, w zależności od sytuacji finansowej gmin, społeczeństwa i budżetu centralnego. Ale zasada, że rząd i gmina składają się po połowie na prace renowacyjne jest bardzo dobra. Jest to świetny punkt startu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewBecker">Wiele rzeczy odróżnia renowację klasyczną, w tradycyjnym rozumieniu, w której przeważają zagadnienia społeczne, mieszkaniowe, od rewaloryzacji, z którą mieliśmy do czynienia w latach 60. i 70. Punktem wyjścia do prac renowacyjnych prowadzonych wówczas były wartości zabytkowe obiektów, na których straży stoi konserwator i sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZbigniewBecker">Ale to jest jedynie część sprawy. Z renowacją wiąże się cała masa zagadnień społecznych, technicznych, organizacyjnych i finansowych, które ciążą bardziej - mam na myśli odpowiedzialność - na resorcie budownictwa. Ustawa musi w rozsądny sposób kojarzyć te dwa, zdecydowanie odmienne, różne podejścia i punkty widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZbigniewBecker">Z rewitalizacją wiąże się cała gama problemów stricte mieszkaniowych, które w sposób jednoznaczny przesądzają o wartościach kulturowych. Znaczna liczba zabytków pustych również świadczy o tym, że czasami zbyt idealistycznie podchodzimy do wartości, które chcemy chronić z mocy prawa. Za takim podejściem nie szły bowiem środki finansowe i w efekcie cenne zabytki stały lub stoją nadal opustoszałe, niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZbigniewBecker">Z całą pewnością, chciałoby się powiedzieć niestety, niektórych zabytków już nie uda się nam uratować. Dlatego tym bardziej musimy podejmować próby wykorzystania tych obiektów do celów mieszkaniowych, oczywiście, tam, gdzie takie możliwości istnieją. Właśnie na rewitalizację tego rodzaju obiektów, cennych jako zabytki i jako miejsce zamieszkania, powinien być przede wszystkim skierowany wysiłek finansowy i organizacyjny, a także wysiłek legislacyjny państwa. Najszybciej można bowiem w ten sposób uratować wiele cennych obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZbigniewBecker">Sądzę, że w dalszej, bardziej już szczegółowej dyskusji, będzie czas na ustosunkowanie się do zagadnień przeze mnie zasygnalizowanych i zawartych w założeniach. Ponieważ przykład Szczecina był wielokrotnie przywoływany podczas posiedzenia, w kilku zdaniach powiem, co do tej pory udało się nam w Szczecinie zrobić, w jakim momencie prac znajdujemy się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#ZbigniewBecker">Praktyczna konserwacja i renowacja kompleksowa rozpoczęła się w Szczecinie mniej więcej dwa lata temu. W listopadzie br. odbędzie się w naszym mieście konferencja, podczas której będziemy starali się podsumować praktyczne doświadczenia zebrane w ciągu minionych 2 lat. Dysponuję materiałami informacyjnymi na ten temat i kto z państwa jest tą tematyką zainteresowany, proszę zapoznać się z naszymi opracowaniami. Jeśli ktoś z państwa byłby zainteresowany udziałem w konferencji, uprzejmie proszę wypełnić odpowiedni druk, który państwu przekażemy podczas przerwy w posiedzeniu Komisji. Z całą pewnością udział państwa w spotkaniu w naszym mieście będzie mile widziany.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#ZbigniewBecker">Doświadczenia szczecińskie pokazały, że istnieje możliwość funkcjonowania w sposób równoległy kilku modeli finansowania i organizowania przedsięwzięć renowacyjnych. Działania te mogą się w znakomity sposób uzupełniać tworząc jeden spójny system, jedną strategię działania.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZbigniewBecker">Doświadczenia zachodnie pokazują, że średniej klasy operacja renowacyjna wymaga minimum dwudziestu lat. Pokazuje to, jak długotrwałe muszą być również działania rewitalizacyjne. Jest to okres co najmniej kilku kadencji miejskich rad, kilku, a może nawet kilkunastu rządów. Dlatego potrzebne są systemowe mechanizmy pozwalające przeprowadzić długoletni program renowacyjny przez rafy kolejowych zmian władzy lokalnej i centralnej, zmian układów politycznych, układów władzy.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#ZbigniewBecker">Potrzebujemy zatem dokumentów strategicznych, które są wpisywane w wieloletnią działalność resortów gospodarczych, ministerstw z jednej strony, a z drugiej samorządów terytorialnych, miejskich głównie. Dokument taki musi być honorowany przez wszystkie kolejne władze lokalne i centralne, które mogą zapewnić ciągłość działań renowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#ZbigniewBecker">Obawiam się, że właśnie to stanowi jedną z największych trudności czy przeszkód przy opracowaniu nowej ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Optyka ciał wybieralnych, łącznie z parlamentem, jest siłą rzeczy nastawiona na krótsze, często wyłącznie doraźne działania i korzyści. Tymczasem jak powiedziałem okres operacji renowacyjnych jest znacznie dłuższy. Znalezienie punktów stycznych pomiędzy tymi dwoma spojrzeniami jest konieczne i stanowi nakaz obecnej chwili.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#ZbigniewBecker">W Szczecinie operacje renowacyjne zostały wpisane w plan strategiczny rozwoju miasta i kolejna rada miasta honoruje dokonane zapisy z mniejszym lub większym powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#ZbigniewBecker">Pan Skalski mówił o braku możliwości programowania w budżetach gmin miejskich wydatków wychodzących poza dany rok budżetowy. Tak jest w rzeczywistości i stanowi to znaczne utrudnienie dla działań renowacyjnych. Temat ten musi zostać podjęty, bowiem nie dotyczy wyłącznie operacji renowacyjnych, ale innych działań, głównie inwestycyjnych, o charakterze infrastrukturalnym, wykraczającym poza jeden rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#ZbigniewBecker">Na zakończenie kilka zdań o możliwości kojarzenia korzyści kulturowych w przypadku renowacji obiektów zabytkowych, z korzyściami praktycznymi w rodzaju pozyskania nowych mieszkań. W świetle naszych szczecińskich doświadczeń okazuje się, że przeszkody te są w sposób prosty dosyć do pokonania. Zależy to głównie od współpracy służb konserwatorskich z organizatorami operacji renowacyjnych. Naprawdę nie jest to wielki problem, mówili o tym zresztą gospodarze dzisiejszego posiedzenia. Wynika to również z faktu, że znacznie większe, można powiedzieć nawet, że nieporównywalnie większe środki na ochronę dóbr kultury przeznaczają w ostatnich latach samorządy terytorialne niż resort kultury i sztuki. Wynika z tego, że z tym problemem samorządy dają sobie nieźle radę.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#ZbigniewBecker">Natomiast w sprawach technicznych współdziałanie służb konserwatorskich z organizatorami operacji renowacyjnych sprowadza się na ogół do współdziałania kilku osób. W Szczecinie udaje się to nam bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#ZbigniewBecker">Na koniec mam prośbę do pana ministra Polaka, żeby w swojej wypowiedzi w części dyskusyjnej posiedzenia, na którą liczę, powiedział jak resort kultury wyobraża sobie rozwiązanie dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#ZbigniewBecker">Pierwsza dotyczy mechanizmu zwracania 23 proc. kosztów, a raczej nakładów poniesionych na remont obiektu zabytkowego przez resort kultury. Mechanizm ten funkcjonuje w Polsce od lat 60. i ma swoją proweniencję jeszcze w ustawodawstwie pruskim. Podobne rozwiązania stosowane były w Niemczech jeszcze w XIX w.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#ZbigniewBecker">Trudność jak zawsze polega na tym, że ktoś najpierw musi wyłożyć i wydać te pieniądze, po to, by później mógł te pieniądze, a dokładnie 23 proc. poniesionych wydatków, odzyskać. W sytuacji chronicznego braku środków w kasach gmin jest to szalenie trudne. Na ogół właśnie brakuje tych kilku procent, aby móc rozpocząć prace renowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#ZbigniewBecker">Czy resort kultury widzi możliwość zmiany dotychczasowej formuły zwrotu 23 proc. poniesionych nakładów na remont obiektów zabytkowych? Chodzi mi o to, aby przynajmniej część tych środków można było uzyskać na prace renowacyjne przed ich rozpoczęciem, a nie po zakończeniu wszystkich prac. Uważam, że obecny mechanizm nie jest najlepszy i osłabia znacznie możliwości dokonywania rewitalizacji cennych obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#ZbigniewBecker">Pytanie drugie wiąże się z kwestią współpracy władz samorządowych a przedstawicielami Ministerstwa Kultury i Sztuki, którymi są wojewódzcy bądź miejscy konserwatorzy zabytków. Mówi się o planach Ministerstwa Kultury i Sztuki likwidacji państwowej służby ochrony zabytków jako niezależnej agendy, która miała swoją tradycję i osiągnięcia. Służba ta podobno ma zostać podporządkowana wojewodom w sposób budzący niepokój. Wojewódzcy konserwatorzy nie byliby nawet w randze naczelników wydziałów urzędów wojewódzkich, jak to było w latach 70. z pełnymi możliwościami działań merytorycznych, a więc i kompetencjami podejmowania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#ZbigniewBecker">Należałoby się jeszcze chyba nad tym zastanowić w kontekście synchronizacji ustawy dzisiaj omawianej z nową ustawą o ochronie dóbr kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję przedstawicielowi Szczecina za nader interesującą wypowiedź. Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan Tadeusz Lewandowski, wiceprezydent Jeleniej Góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszLewandowski">W dniu wczorajszym mieliście państwo okazję zobaczyć stan kilku zabytkowych miast w naszym województwie. Z jednej strony zobaczyliście piękne, świeżo odrestaurowane budynki i zespoły zabytkowe, z drugiej zaś także cenne obiekty architektury, ale bardzo zaniedbane, często znajdujące się w stanie krytycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszLewandowski">Przegląd ten pokazuje, jak wiele trzeba wysiłku, aby wielu miastom przywrócić ich piękno. Szczególnej troski wymagają obiekty zabytkowe, których w Jeleniej Górze jest wyjątkowo dużo. W mieście mamy 1975 budynków, z czego 87,5 proc. wybudowanych przed rokiem 1945. Aż 902 budynki zostały zbudowane przed rokiem 1918. Posiadamy w mieście 61 budynków objętych rejestrem zabytków i 537 spisem konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszLewandowski">Panuje powszechna opinia w naszym mieście, że zabytki te po zakończeniu II wojny światowej znajdowały się na ogół w dobrym stanie. Ich degradacja nastąpiła na skutek nie prowadzenia bieżących remontów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszLewandowski">Nasze miasto jest przygotowane do podjęcia prawidłowych i zorganizowanych działań rewaloryzacyjnych. Zostały przeprowadzone prace ewidencyjne i inwentaryzacyjne dla całego miasta. Opracowano plan szczegółowego zagospodarowania i rewaloryzacja śródmieścia oraz plan zagospodarowania przestrzennego i rewaloryzacji starych Cieplic.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszLewandowski">Przyspieszenie prac przy odbudowie zabytków nastąpiło po roku 1990. Ma ono również miejsce w odniesieniu do mieszkań. Po roku 1990 rozpoczęto prywatyzację zasobów mieszkaniowych. Sprzedano już inwestorom prywatnym wykwaterowane budynki przeznaczone do remontu. Wytypowano i sprzedano w obrębie śródmieścia działki pod zabudowę plombową dla inwestorów prywatnych i małych spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszLewandowski">Wszystkie te prace finansowane są głównie przez budżet miasta. Udział finansowy Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w remontach kamieniczek zabytkowych jest niewielki. Odbudowa zabytków Jeleniej Góry nie może być oderwana od innych problemów miasta, które rozwiązywane muszą być równocześnie. Należą do nich badania archeologiczne i geologiczne, ustalenie historycznych granic zabudowy, budowa infrastruktury technicznej, przebudowanie dróg i chodników, budowa nowych mieszkań niezbędnych dla dokonania przekwaterowań ludzi z budynków przeznaczonych do remontów i modernizacji. Na tej liście spraw ważnych trzeba jeszcze zapisać rozbiórki domów znajdujących się w fatalnym stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszLewandowski">Żeby sprostać tym wszystkim potrzebom w ubiegłej kadencji rady wybudowano 201 mieszkań. W bieżącej kadencji planuje się wybudowanie 200 mieszkań. Działania te wymagają bardzo dużych nakładów finansowych. Skromny budżet miasta znacznie ogranicza te działania. Brak systemowych rozwiązań w zakresie odbudowy i modernizacji zasobów nie jest jednak przeszkodą jedyną.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TadeuszLewandowski">Uszczuplenie budżetu miasta następuje dodatkowo na skutek uchwalenia tzw. ustaw mieszkaniowych. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych mówi, że zadaniem gminy jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych ludności bez wskazania źródła finansowania tych dodatkowych zadań. Ta sama ustawa nakazuje jednocześnie gminom wypłatę dodatków mieszkaniowych, co w przypadku Jeleniej Góry wynosi 57 proc. wypłat z budżetu miasta na tego typu dodatki.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TadeuszLewandowski">Mamy jeszcze ustawę o przejmowaniu przez gminy mieszkań zakładowych, która również nakłada na gminy dodatkowe zadania i ciężary finansowe. Wszystkie bowiem mieszkania zakładowe w Jeleniej Górze wymagają gruntownych remontów. Oddzielnego omówienia wymagałaby ustawa o własności lokali, do której się nie odniosę z braku czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TadeuszLewandowski">Przedstawiłem w zarysie działania podejmowane w mieście, które pochłaniają znaczne środki i wysiłki. Bardziej szczegółowy materiał informacyjny dotyczący tej problematyki został państwu dostarczony w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliuszBraun">Bardzo dziękuję panie prezydencie ta wypowiedź. W kolejnych już wypowiedziach pojawiały się odwołania do systemu finansowego rewitalizacji i jest to z pewnością kluczowa sprawa omawianego dzisiaj tematu. W imieniu obu prezydiów Komisji chciałbym wyrazić głębokie ubolewanie z faktu, że na dzisiejsze posiedzenie, mimo zaproszenia, minister finansów nie zechciał wydelegować żadnego przedstawiciela swojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JuliuszBraun">Trudno nam potraktować inaczej to stanowisko, jako lekceważenie działań nie tylko komisji sejmowych, ale także rządu. Jeśli bowiem projekty rządowe przygotowywane w resortach budownictwa czy kultury, dopiero w ostatniej, końcowej fazie spotykają się z krytyczną recenzją ministra finansów, to jest bardzo zły system pracy. To chciałbym wyraźnie stwierdzić w swoim imieniu, jak również imieniu wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej posła Szczygielskiego, który do tego mnie upoważnił.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JuliuszBraun">Nastąpi teraz przerwa w obradach, w trakcie której posłowie będą mieli możność zapoznania się z krótkim projektem dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, aby móc ewentualnie odnieść się do niego później po wznowieniu obrad. Także w czasie przerwy można będzie zapoznać się z wystawą, którą przywiozły władze miasta Lubania. Pokazany został plan rewitalizacji Starego Miasta Lubania z bardzo dokładną informacją na piśmie o stanie jego realizacji, a także makieta niektórych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JuliuszBraun">Z uwagi na szybko biegnący czas zmuszeni jesteśmy ograniczyć czas wypowiedzi do 5 minut, o czym mówcom będę w sposób bezwzględny przypominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławPrzyłęcki">Dobrze się stało, z czego osobiście się cieszę, że obydwie komisje sejmowe obradują wspólnie o rewaloryzacji zabytków. Z problemem tym ciągle były kłopoty, a szczególnie z rewaloryzacją zabytkowych centrów miast. Dobrze również, że obydwie Komisje spotkały się właśnie w Jeleniej Górze i wizytowały woj. jeleniogórskie. Jest to teren wymagający szczególnej pomocy przy renowacji obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławPrzyłęcki">W roku 1945 odziedziczyliśmy, choć może to słowo nie jest właściwe, zespoły zabytkowe światowej klasy. Na tym terenie powstawały w ciągu dziesięcioleci zabytki o proweniencji, czyli o rodowodach niemieckich, polskich, czeskich, być może także wielkomorawskich, austriackich i pruskich, a także na tym terenie serbołużyckich. Do dzisiaj Serbołużyczanie stanowią grupę etniczną, ale tylko na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Na terenach obecnego woj. jeleniogórskiego pozostawili bardzo cenne zespoły zabytkowe, przede wszystkim budownictwo przysłupowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławPrzyłęcki">Na to międzynarodowe pochodzenie obiektów zabytkowych na terenie woj. jeleniogórskiego chciałbym państwu zwrócić szczególną uwagę. Są one bardzo życzliwe w Europie Zachodniej widziane, ale czynnikiem decydującym jest klasa i jakość tych zabytków. Mieliśmy okazję oglądać wczoraj Krzeszów, który jest wspaniałym przykładem założeń europejskich, zresztą na Dolnym Śląsku nie jedynym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławPrzyłęcki">Specyfika ochrony zabytków na tym terenie polega na tym, że w roku 1945 napłynęła ludność obca, często przetransportowana tu przymusowo z byłych terenów Polski Wschodniej. Dla nich były to obce ziemi i obce zabytki, świadczące o wrogich tradycjach dla tych ludzi. Na szczęście ulegało to zmianie, stosunek tych ludzi do zabytkowych budowli poprawił się. Zasadniczy zwrot nastąpił jednak dopiero w roku 1990. Tak czy owak to my jesteśmy dzisiaj odpowiedzialni za stan licznych obiektów zabytkowych na terenie Dolnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MirosławPrzyłęcki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka spraw. W przedstawionych założeniach, moim zdaniem, zbyt mało zwraca się uwagi na rzecz podstawową: na dokumentację towarzyszącą procesom rewaloryzacji miast. W dokumencie rządowym mówi się o programach, operacjach, inwentaryzacji, a przecież mamy już przygotowane w ciągu dziesięcioleci pewne wzorce. Mam na myśli studia urbanistyczne, wytyczne konserwatorskie i różnego tego typu fachowe analizy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MirosławPrzyłęcki">Można powiedzieć, że to wszystko kosztuje pieniądze, co jest prawdą. To musi kosztować, ponieważ jest to praca specjalistyczna, wymagająca wysokich kwalifikacji, na co, niestety, nie zawsze zwraca się uwagę przy pracach renowacyjnych. Ale musimy sobie uzmysłowić faktyczne koszty tego rodzaju prac przygotowawczych, poprzedzających właściwe prace inwestycyjno-konserwatorskie. Koszty dokumentacji stanowią jednak nikły procent kosztów całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MirosławPrzyłęcki">Właśnie tutaj na Dolnym Śląsku w wyniku wieloletniej praktyki możemy się przekonać jak głęboko zaniedbano niektóre prace, jak wielkie popełniono błędy, które możemy oceniać nie tylko w kategorii strat niewymiernych dla kultury, ale także zupełnie wymiernych. Myślę o budynkach mieszkalnych, zamkach i tysiącach metrów sześciennych obiektów użytkowych, które uległy dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MirosławPrzyłęcki">Te wszystkie straty trzeba nadrobić, jeśli to jest możliwe. Dotyczy to szczególnie terenu Dolnego Śląska, bo w mojej ocenie straty były wyjątkowo dotkliwe w stosunku do innych rejonów Polski, zwłaszcza centralnych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MirosławPrzyłęcki">Chcę również zwrócić państwa uwagę na konieczność rozszerzania i kontynuowania planów miejscowych, ze szczególnym uwzględnieniem interesujących nas bardzo planów rewaloryzacji miast. Uważam takie działania za pilne i konieczne, ze względu na brak czasu nie będę jednak tego tematu bardziej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MirosławPrzyłęcki">W imieniu Towarzystwa Urbanistów Polskich, które reprezentuję, jak również w imieniu Stowarzyszenia Architektów Polskich, którego przedstawicieli nie dostrzegam na sali... Są obecni, przepraszam bardzo. Wczoraj jeszcze panów nie było wśród posłów. Ale chciałbym zwrócić uwagę na zbyt mało dostrzeganą kwestię projektowania, nadzoru autorskiego i odpowiedzialności projektanta.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MirosławPrzyłęcki">To, co obserwujemy w praktyce, przeczy nie tylko zdrowemu rozsądkowi i ustawie o Prawie autorskim, ale także zwykłej logice. Ogłaszane są konkursy na opracowania architektoniczne, urbanistyczne, w których ogłaszający konkurs z góry zakłada konieczność przygotowania dokumentacji. Mało tego, żąda się zrzeczenia Prawa autorskiego od uczestników konkursu. Oznacza to, że inwestor może sobie wybrać ofertę najtańszą i powierzyć ją potem do wykonania zwykłemu kreślarzowi.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MirosławPrzyłęcki">Tymczasem odpowiedzialność autora za projekt jest ważna nie tylko dla niego samego, ale przede wszystkim dla inwestora, jak i dla samego dzieła. Bardzo bym chciał zwrócić uwagę na te sprawy posłom.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MirosławPrzyłęcki">Cieszę się bardzo z tego, co pan minister Polak był uprzejmy powiedzieć o zespole ekspertów ds. urbanistyki. Słyszałem o bardzo cennej inicjatywie restytucji zespołu ekspertów międzyresortowej komisji. Są to inicjatywy bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MirosławPrzyłęcki">Towarzystwo Urbanistów Polskich pragnie wprowadzić pewne innowacje, pewne zmiany do istniejącej instrukcji. Chcemy do zasad projektowania i programowania urbanistycznego i architektonicznego wprowadzić elementy tradycji regionalnej. Nie muszą one być powtarzaniem form zabytkowych czy rekonstrukcji obiektów zabytkowych. Nie powinny być. Akcenty regionalne wyraźne tak bardzo w architekturze Podhala, są również bardzo wyraźne na Dolnym Śląsku. Powinny być one reprezentowane także we współczesnej architekturze. Cały świat powrócił już do pojęcia regionalizmu, do pojęcia małych ojczyzn, nawet znaków tożsamości regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MirosławPrzyłęcki">My również chcemy takiego powrotu, a także do elementów tradycji wartości niematerialnych, np. nazw miejscowości, postaci historycznych. Wartości te powinny być uwzględniane w projektowaniu urbanistycznym i architektonicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MirosławPrzyłęcki">Na zakończenie kilka zdań ogólnych. Wydaje mi się, że właściwym kierunkiem polityki ochrony zabytków jest pozyskiwanie użytkowników i właścicieli obiektów zabytkowych. W obecnych warunkach gospodarczych jest to bardzo ważne działanie. Nie chcę przedstawiać gotowych recept, ale pracowałem kiedyś w Austrii. Właściciel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JuliuszBraun">Bardzo byśmy prosili o zakończenie wypowiedzi. Znacznie pan profesor przekroczył już limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławPrzyłęcki">Właśnie zmierzam do końca. Otóż właściciel przejął za symbolicznego szylinga obiekt zabytkowy, po czym za duże pieniądze go potem odrestaurował, aby później odbić sobie z nawiązką poniesione koszty wykorzystując obiekt do celów turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławPrzyłęcki">Myślę, że powinniśmy zachować umiar, o czym mówił pan minister Polak, między cenami sprzedaży takich zabytkowych obiektów, a możliwościami potencjalnymi właścicieli czy użytkowników. To samo dotyczy mimo wszystko wspomagania finansowego tych właścicieli w różnych formach, np. ulg podatkowych, jak również pomocy bezpośredniej ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki, władz miejscowych. Pomoc taka jest szczególnie istotna wobec obiektów pozbawionych stałych użytkowników, a mających dużą wartość kulturową.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławPrzyłęcki">Znamy wszyscy rzymskie Colloseum, Akropol w Atenach i inne tego rodzaju obiekty o ogromnej wartości, a będące ruinami. My także takich ruin, choć o niższej wartości, mamy w Polsce także bardzo dużo, chociażby niektóre zamki w woj. jeleniogórskim, myślę o zamku Chojnik, Bolków, Gryf czy wreszcie zamek koło Kamiennej Góry.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławPrzyłęcki">Bardzo bym apelował, żeby programowaniu ochrony zabytków poświęcić uwagę. Powinny znaleźć się również pieniądze na ochronę tych zabytków, które już utraciły szansę na odbudowę, na remont czy rewaloryzację, a jednak wymagają troskliwej opieki i kulturalnego bądź turystycznego zagospodarowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo i proszę o głos przedstawiciela Stowarzyszenia Architektów Polskich oraz jeleniogórskiego biura planowania i projektowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszKorzeń">Wystąpię w dwóch rolach prezesa mojej firmy, która działa od wielu lat w Jeleniej Górze i jako przedstawiciel SARP. Wdzięczny byłbym państwu na zwrócenie uwagi na wydany osiem lat temu specjalny numer miesięcznika „Architektura”, poświęcony Sudetom. Znalazł się w tym suplemencie artykuł ciągle aktualny na temat rekonstrukcji naszego miasta. Naprawdę niewiele się zmieniło od czasów, kiedy tekst został popełniony. Sami zresztą mogliście państwo zobaczyć jak trudno jest doprowadzić do zamierzonych efektów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszKorzeń">W drugiej części swojej wypowiedzi postaram się jak najkrócej przedstawić stanowisko Zarządu Głównego SARP o sprawach będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji sejmowych, a nade wszystko rodzącą się ustawą o renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszKorzeń">Swego czasu zgłosiliśmy już uwagi do poprzedniej wersji tego dokumentu, dyskusja na ten temat nadal trwa w naszym środowisku. Wykorzystując okazję pragnę przedstawić państwu nasze najnowsze obserwacje i propozycje, które być może przydadzą się przy dalszych pracach nad ustawą kluczową dla zrobienia porządku w tej zapuszczonej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszKorzeń">Gdyby wykonać prosty remanent tego, czym dysponują służby ochrony środowiska przyrodniczego, to okaże się, że jest to niezwykle bogate instrumentarium. Bogata jest struktura terenów chronionych, są odpowiednie służby, które je pilnują, wiadomo jak się nazywają poszczególne dokumentacje. Gotowy jest także mechanizm finansowy skutecznie działający, dzięki czemu na naszych oczach w przyrodzie coś się zmienia. Ten system skutecznie działa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszKorzeń">Jeśli go porównamy do tego, czym dysponują służby ochrony zabytków, służby zajmujące się modernizacją zasobów, to okazuje się, jak bardzo jesteśmy biedni. Nie pozostaje nic innego, jak starannie przyjrzeć się temu co istnieje i dobrze funkcjonuje i z tych doświadczeń skorzystać. W dziedzinie rewitalizacji zasobów jesteśmy trochę pogubieni i chwilami wymyślamy nowe rzeczy, które już gdzie indziej funkcjonują od dawna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanuszKorzeń">Biorąc przykład z działań związanych z ochroną środowiska przyrodniczego można zaproponować wobec funduszu renowacyjnego, aby był to fundusz ogólnopolski, który załatwia jakąś sprawę i żeby był osobno fundusz regionalny, który też coś załatwia. Nie wyobrażam sobie, aby brnąć w centralizację z pomysłem jednego funduszu renowacyjnego, jak to się obecnie rysuje. Takie problemy bardziej załatwia się na dole, w regionie, niż na górze w centrali. Dotyczy to budowania mieszkań, jak również ich remontowania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanuszKorzeń">Jeśli więc mówi się o udziale w finansowaniu remontów po połowie, to wolałbym osobiście, żeby samorządy były mocniejsze i bogatsze i mogły ponosić gros nakładów, a państwo żeby im tylko pomagało. Wtedy ten interes będzie się kręcić, a inaczej będzie się toczyć tak, jak toczy się obecnie i w latach minionych. A więc jako Stowarzyszenie Architektów Polskich mówimy o rozwiązaniach zawartych w założeniach: potrzebne są inne akcenty i inaczej rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanuszKorzeń">W trakcie dyskusji nad założeniami nasunęła się nam jeszcze jedna uwaga. Jeśli całkiem niedawno dla specyficznych terenów kraju, bo dla specjalnych stref ekonomicznych, zostały wymyślone działania mające sprzyjać inwestowaniu, to cóżby się stało, żeby potraktować w podobny sposób miejsca, w których z ogromnym wysiłkiem chce się coś poprawić, odbudować czy zmodernizować? Czy podobnych narzędzi ekonomicznych nie można by zastosować w ustawie o renowacji i modernizacji zasobów miejskich? Mam na myśli ulgi podatkowe, różne zwolnienia i udogodnienia właściwe dla specjalnych stref ekonomicznych. Bardziej osobiście wierzę w zwolnienia podatkowe niż we wszelkie dotacje i pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanuszKorzeń">Może pójść w tym kierunku, jako że są już dobre doświadczenia z prac legislacyjnych nad innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanuszKorzeń">Kolejna sprawa wydaje się równie istotna, kiedy mówimy o renowacji, modernizacji czy pracach konserwatorskich. Jesteśmy świadkami niepotrzebnego antagonizowania środowisk, które stoją na straży całego tego interesu. Myślę o architektach, urbanistach i konserwatorach zabytków. Niczym innym, jak właśnie takim antagonizowaniem tych środowisk jest pomysł nadawania nowych uprawnień dla jeszcze jednych wybrańców, którzy i tak mają prawo to robić, czyli projektować. Chodzi o architektów. Oni już mają prawo projektować zespoły zabytkowe. Nie ma potrzeby tworzenia nowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanuszKorzeń">W swojej praktyce zawodowej obserwuję, że architekci myślą o tym co narysowali i co chcą zbudować, natomiast zapominają, że pracują i działają w strukturach, które już istnieją i które dominują. My pracujemy bowiem w konkretnym otoczeniu. Gdybyśmy się bardziej martwili o mechanizmy związane z dziedzictwem architektury, będące częścią naszej kultury, byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanuszKorzeń">Inna sprawa - bardzo trudno jest rozwijać tradycje lokalne. Trudno jest wkomponować regionalne elementy architektury do starej substancji, bowiem napotyka się na bariery formalne. Te bariery naprawdę istnieją. Wiemy dobrze, że czasem urbanista-architekt spiera się z konserwatorem zabytków o pietruszkę. Byłoby lepiej tego unikać, eliminując konflikty, a nie stwarzać sobie nowe bariery. Tyle chciałem państwu przekazać - dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję panu Korzeniowi, głos zabierze poseł Marcin Zawiła, animator dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinZawiła">Problematyka będąca przedmiotem naszego posiedzenia składa się jakby z dwóch elementów. Jednym jest budowanie struktury, która ma być zasilana dodatkowymi systemami podatkowymi, specjalnymi działaniami legislacyjnymi, który by umożliwił rewitalizację zabytkowych centrów miast. Taki punkt widzenia jest z pewnością słuszny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinZawiła">Natomiast jako człowiek praktycznie zaangażowany w rewitalizację miasta i obserwujący funkcjonowanie rządu i państwa obawiam się, że zbyt dużo czasu zostanie spożytkowane na ustalanie np. sposobu odpisów od podatków od nieruchomości. Wiąże się to bowiem ze zmianą systemu podatkowego. W tym samym czasie Chełmsko Śląskie się zawali. Wczoraj widzieliście państwo w jakim stanie znajduje się znaczna część budynków w zabytkowym rynku i wokół niego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinZawiła">Problem więc polega na tym, że nie należy rezygnować ze zmian strukturalnych, jeśli chodzi o opiekę nad centrami mieszkaniowymi. Bo centra miast są różne, nawet bardzo różne. Inaczej wygląda centrum Szczecina, Krakowa czy Chełmska Śląskiego i Lubania, które wczoraj oglądaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarcinZawiła">Po prostu nie wierzę w jeden akt prawny, który byłby w stanie unormować różne rzeczywistości, z którymi mamy do czynienia. Ale spróbować trzeba. Co jednak możemy zrobić dziś?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarcinZawiła">Dzisiaj możemy przede wszystkim przestać myśleć o centrach zabytkowych, jako o ślicznym dziedzictwie kulturowym, które należy głaskać i którym należy się zachwycać. Należy do tego podejść bardzo pragmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarcinZawiła">Wracam do przykładów Chełmska Śląskiego, Lubawki, Jeleniej Góry. W każdym z tych miast, choć w różnej skali, występuje problem bezrobocia, a więc aktywizacji gospodarczej tego miasta. Burmistrz mówił wczoraj o perspektywie otwarcia przejścia granicznego koło Chełmska Śląskiego, które w sposób znakomity zaktywizuje ten teren. Tymczasem od 2 lat czekamy na decyzję trzynastu resortów gospodarczych, które między sobą uzgadniają otwarcie nowych przejść granicznych w Karkonoszach, mających głównie charakter turystyczny.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarcinZawiła">Sprawa wydawałaby się prosta, ale decyzje jakoś nie zapadają.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarcinZawiła">Kolejny element, na który chciałbym zwrócić uwagę państwa, to edukacja. Nam brakuje obecnie rzemieślników do wykonywania wielu prac rewitalizacyjnych, niektóre zawody przestały bowiem istnieć. Zwracam uwagę na materiał informacyjny przekazany państwu, w którym piszemy, że tutejsze technikum budowlane uruchamia specjalny kierunek kształcenia nie konserwatorów zabytków, ale rzemieślników budowlanych. Sądzimy, że zapotrzebowanie na takie zawody będzie w ciągu najbliższych 30 lat ogromne i ludzie dobrze przygotowani do zawodu budowlanego będą mieli pracę i wykonają pracę społecznie użyteczną.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MarcinZawiła">Kolejna sprawa: jeśli mówimy o rewitalizacji Lubawki i innych miast, to musimy uzmysłowić sobie trasę przebiegu przez te tereny planowanej autostrady ze Szczecina na południe. Dobrze byłoby wiedzieć o kolejności prac podejmowanych przy realizacji tej ogromnej inwestycji. To nie wiąże się tylko z budową autostrady, ale to są pieniądze dla regionu, także dla Lubawki, Chełmska i innych miast.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarcinZawiła">Chcę powiedzieć, że wchodzimy w sferę polityki regionalnej. Jeden z przedmówców używał określenia, czy proponował wręcz, że dla zabytkowych centrów powinno zawrzeć się kontrakt. Jestem gorącym zwolennikiem takich kontraktów między władzami samorządowymi jednej gminy lub wielu gmin, a władzą centralną. Mówię o wielu gminach, bowiem problem odbudowy zabytkowych centrów jest problemem całego woj. jeleniogórskiego. Kontrahentami powinny więc być władze samorządowe lokalne, władze wojewódzkie oraz wszystkie władze centralne, o których była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MarcinZawiła">Istnieje np. Fundusz Ochrony Środowiska, czy Fundusz Pomocy Osobom Niepełnosprawnym. Powstanie niebawem Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Na tych funduszach są już lub będą, duże pieniądze. Jeżeli zdecydujemy się, że pewne fragmenty czy zespoły miejskie mają być rewitalizowane, to trzeba skoordynować działania, a przede wszystkim zespolić źródła finansowania operacji rewitalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MarcinZawiła">Trzeba operacje renowacyjne skoordynować z budową przejść granicznych, budową autostrad, modernizacją szlaków turystycznych i komunikacyjnych, wreszcie z budową ścieżek rowerowych. Może to wydawać się dziwne, ale rowery górskie stają się tak modne, jak jazda na nartach. Obecnie woj. jeleniogórskie dysponuje ścieżkami rowerowymi o długości 100 km i powstaną dalsze.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MarcinZawiła">Mówiąc ogólnie - jestem zwolennikiem dużej koncentracji działań różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MarcinZawiła">Główną barierą hamującą rewitalizację zespołów miejskich na naszym terenie jest brak mieszkań na wykwaterowanie. Obszernie mówili o tym przedstawiciele Jeleniej Góry, od siebie dodam jedynie, że powstanie towarzystw budownictwa społecznego może przyczynić się do przyspieszenia tempa robót remontowych i modernizacyjnych w centrach miast. Wymaga to jednak większego wsparcia finansowego dla TBS.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MarcinZawiła">Jelenia Góra jest przygotowana do powołania towarzystwa budownictwa społecznego. Dysponujemy gotową dokumentacją budynku mieszkalnego. Wiem, że w Kamiennej Górze jest podobna sytuacja, także w Bolesławcu i w innych miastach. Istnieje zatem pełna gotowość organizacyjna do powołania TBS. Powstanie nowych domów przeznaczonych na wynajem pozwoli odblokować budynki wymagające remontu, z których trzeba najpierw wyprowadzić mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MarcinZawiła">Przypominam państwu wczorajsze spotkanie z inż. Wiśniewskim, który podjął się gruntownej przebudowy zabytkowego budynku na Starówce jeleniogórskiej. Przedstawił nam swoją opinię o przepisach dziś obowiązujących, które tylko utrudniają, zamiast pomagać w dokonywaniu remontów. Na przykład prawo budowlane, jego zdaniem, w części dotyczącej dokumentacji związanej z odtwarzaniem budynków zabytkowych, jest archaiczne i krępujące inwestorów. Nazbyt skomplikowane przepisy tylko spowalniają prace, a to może skończyć się nawet katastrofą budowlaną, jeśli ma się do czynienia z budynkiem w tak złym stanie technicznym, za jaki wziął się inż. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MarcinZawiła">Trudno mi ocenić jego opinię, jako że nie jestem inżynierem budowlanym. Wydaje się jednak, że opinii praktyków powinniśmy wysłuchać z pełną pokorą, bo zapewne jest coś w tym, co oni mówią. Być może należałoby jeszcze raz przepatrzeć regulacje prawne dotyczące prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MarcinZawiła">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na sprawę ochrony konserwatorskiej. Z całą pewnością służby konserwatorskie powinny pozostać strukturą niezależną. Co do tego na ogół wszyscy się zgadzamy. Do niej powinna należeć kontrola wykonywania lub użytkowania obiektów zabytkowych. Z drugiej strony nie powinno to być zadanie tej służby policyjnej. Powinna powstać lokalna polityka konserwatorska.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MarcinZawiła">Pan minister Polak mówił o kamiennych elementach zabytkowych, które zostały wywiezione z woj. jeleniogórskiego częściowo za przyzwoleniem służb konserwatorskich. Jest mi bardzo przykro z tego powodu. Gdybym wiedział, że ma to nastąpić, to natychmiast doniósłbym to do właściwych służb traktując to jako swój obowiązek obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MarcinZawiła">Wiem natomiast, że część tych zabytkowych czy tylko cennych elementów kamiennych wyjechała z Polski ze specjalnymi zezwoleniami, i to mnie dziwi. Burmistrzowie mogą zastąpić prokuratorów i celników, ale dla idei samorządności byłoby to niebezpieczne. Jestem natomiast w stanie wskazać kilkanaście przykładów obiektów średniowiecznych, gotyckich, które się zawalą. Powstaje więc zasadnicze pytanie: czy mamy chronić wszystko, czy nic? Czy może przyjąć lepiej zasadę ochrony tylko niektórych obiektów czy rzeczy zabytkowych?</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MarcinZawiła">Pamiętajmy o jednym: zabytek dla inwestora jest na ogół utrapieniem. Przypomnę tu doświadczenia Jeleniej Góry. Już na etapie szczegółowego planu zagospodarowania śródmieścia próbowano w sposób maksymalny dokonać uzgodnień z konserwatorem zabytków. Chodzi o to, aby kupujący natychmiast po dokonaniu transakcji znał wszystkie zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#MarcinZawiła">Oczywiście, w trakcie prac może np. odkryć freski na ścianach, ale przynajmniej zna reguły gry. Środki finansowe w przypadku rewitalizacji określonego obszaru zabudowy, które państwo przyznaje to tu, to tam, bo ma tych środków mało, w przypadku renowacji centrów miast powinny służyć głównie dwom celom.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MarcinZawiła">Jeśli np. przy przebudowie całego centrum postęp prac hamowany jest przez prace archeologiczne, to na nie należałoby skierować wszystkie dostępne środki i załatwić w ten sposób choć jeden problem przy pomocy środków ministerialnych. Z pewnością byłby to jakiś pomysł. Tego rodzaju działania można by podejmować wobec szczególnych obiektów, zwłaszcza w trakcie już prowadzonych prac. Środki te powinny być przyznane na całość działań rewitalizacyjnych na danym terenie, a nie dla poszczególnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MarcinZawiła">Kończąc chciałbym zaproponować następujący tok myślenia. A więc należałoby zacząć jeszcze w tym roku od podpisania kontraktu pomiędzy wszystkimi partnerami-uczestnikami prac renowacyjnych i modernizacyjnych: władzą lokalną, centralną i prywatnymi, indywidualnymi inwestorami. Kontrakt powinien dotyczyć konkretnych stref czy zespołów. Należałoby także uczynić z odbudowy centrów mieszkaniowych w woj. jeleniogórskim mechanizmu, który może nakręcić koniunkturę. Bo za tym pójdzie rozwój turystyki, innych usług, nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MarcinZawiła">Kontrakt powinien być celem polityki lokalnej, a jednocześnie instrumentem polityki regionalnej państwa. Obawiam się jednak, że niektóre struktury wydawania pieniędzy, zarządzania z perspektywy Warszawy, przy całej dla niej szacunku, uważam za wadliwe. Sami państwo słyszeliście co mówili burmistrzowie miast: żeby im tylko trochę z centrali pomóc, na pewno nie przeszkadzać, tak jak np. przeszkodziliśmy im ustawą o najmie lokali. Pieniądze, które na dodatki mieszkaniowe wypłacały gminy, ze względu na nie wzięcie pod uwagę faktycznych ich wydatków ponoszonych przez gminy na remonty obciążyły nadmiernie budżety gmin. I ten mechanizm naliczania subwencji dla gmin dotąd nie został do końca poprawiony. Przy sposobie naliczania subwencji nikt nie bierze np. pod uwagę wieku remontowanych budynków, co ma istotny wpływ na wysokość ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#MarcinZawiła">Zupełnie inną sytuację mamy z remontami. W Nowej Hucie i w Lubawce. To są budynki mieszkalne, ale ich stan techniczny jest jakże odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Zawiła dwukrotnie przekroczył limit czasu, ale on w końcu był animatorem naszego dzisiejszego posiedzenia. Dalszych mówców proszę jednak o nienaśladowanie posła Zawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaGrajek">Chciałabym w swej wypowiedzi skorzystać z moich doświadczeń nie prezesa Towarzystwa, ale projektanta-urbanisty i inwestora na obszarze Starego Miasta.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrażynaGrajek">Chciałam zwrócić uwagę państwa na jeden aspekt rewitalizacji obszarów centralnych miast, który nie był dzisiaj podnoszony. Mówiąc o rewitalizacji miast mówiliście państwo cały czas o remontach, przebudowach, modernizacjach istniejącej zabudowy. Proces rewitalizacji odnoszony był do istniejącej tkanki miejskiej. Ale centrum miasta, to nie jest tylko zbiór budynków istniejących, ale to jest przede wszystkim układ urbanistyczny. Przywrócenie walorów takiemu układowi polega również na zabudowaniu wszystkich istniejących w nim dziur. Mam na myśli zabudowę plombową, a czasem także całych kwartałów ulic.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrażynaGrajek">Jeżeli pamiętacie państwo wczorajszy spacer po Jeleniej Górze, to zapewne zwróciliście uwagę na całe kwartały pozbawione zabudowy, które trzeba wypełnić nową tkanką miejską.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrażynaGrajek">A więc pierwszą rzeczą, którą trzeba sobie uświadomić, to rewitalizacja nie powinna dotyczyć tylko istniejącej zabudowy, ale powinna również być adresowana do inwestorów, którzy będą budowali nowe budynki na wolnych działkach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GrażynaGrajek">Z jakimi problemami ci inwestorzy się spotykają? Spotykają się z całą masą specyficznych utrudnień i wynikają z usytuowania ich w takich centrach, często w centrach zabytkowych. Są to utrudnienia z tytułu szczególnie dokładnych, precyzyjnych zapisów w planach miejscowych, w których na inwestora nakłada się bardzo dużo obowiązków co do wysokości obiektu, kształtu dachu, rodzaju szczytu, a czasem nawet kształtu okien. Utrudnienia te wynikają także ze szczególnych wymagań, które nakłada na inwestora konserwator zabytków. Moje biuro jest autorem planów miejscowych dla Lubawki i Jeleniej Góry. Stąd wiem, że pewne rzeczy można uzgodnić z inwestorem już na etapie projektowania, ułatwiając mu trochę życie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GrażynaGrajek">Ale inwestor napotyka także na utrudnienia podczas samego procesu budowania. Proszę zwrócić uwagę, że budowanie kamieniczek na Starym Mieście jest budowaniem domów szeregowych, jeden obok drugiego. Zabudowa taka posiada wspólne ściany, wspólny fundament. Przy spekulacyjnym zakupie działek na obszarach staromiejskich inwestor napotyka np. na następujący problem. Oto jest 5 działek wydzielonych, inwestor kupuje jedną z nich, dwie sąsiednie kupują inni inwestorzy. Projektant przygotowuje wspólny projekt zabudowy, uzgadnia go z inwestorami, po czym jeden inwestor buduje, a inni nie. Oni kupili działkę tylko po to, aby ją sprzedać z zyskiem za powiedzmy 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#GrażynaGrajek">Jak ten jeden inwestor ma budować dom? Czy ma ocieplać ściany boczne, czy też nie? Ma zostawiać miejsce na wieńce w bocznej ścianie, czy też nie ma? Być może problemy te wydają się państwu banalne, ale one naprawdę istnieją i ogromnie utrudniają życie niektórym inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#GrażynaGrajek">Staraliśmy się w miarę naszych możliwości znaleźć recepty na tego typu sytuacje i wpisać je w plany miejscowe, który jest prawem. To robiliśmy wykorzystując istniejące instrumenty prawne bardzo dokładnie je czytając i znajdując w nich wszystkie możliwe zapisy np. w ustawie o ochronie zabytków i muzeach, w ustawie o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#GrażynaGrajek">Istnieją jednak sytuacje, na które w obecnym systemie legislacyjnym nie znajdujemy recept. Do takich sytuacji należy pomoc finansowa państwa i samorządu inwestorom nowych budynków w uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#GrażynaGrajek">Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa mówił o Krajowym Funduszu Renowacji, który ma być ewidentnie nastawiony na pomoc inwestorom dokonujących remontów istniejących obiektów. W jakich sytuacjach uzasadnionych społecznie z tego funduszu będzie mógł skorzystać inwestor wykonujący nową plombę? Uważam, że sprawa ta wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#GrażynaGrajek">Inna sytuacja: czy działka na obszarze Starego Miasta, która wpisana jest do rejestru zabytków, jest zabytkiem czy nie? Czy inwestorowi na tej działce przysługuje obniżka kosztów z tytułu renty dzierżawnej, czy nie? Z moich doświadczeń wynika, że nie przysługuje. W tej sprawie złożyliśmy wniosek o rewizję nadzwyczajną tylko dla wyjaśnienia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#GrażynaGrajek">Ostatnia sprawa, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, dotyczy organizacji budowania większych zespołów na Starym Mieście. Chodzi o nowe zespoły mieszkaniowe. Możemy podzielić cały kwartał wymagający zabudowy na poszczególne działki, sprzedać prywatnym inwestorom w drodze przetargu, dać warunki, jak mają te działki zabudować - i niech sobie budują. Tylko że tym sposobem zabudujemy zasoby o takim układzie funkcjonalnym, jak się budowało 300 czy 500 lat temu. Jeżeli będziemy chcieli mieć pod takim zespołem kilkunastu kamieniczek jeden wspólny parking czy wspólny garaż, to jak ci inwestorzy mają się ze sobą dogadać? Jak mogą się porozumieć, skoro jeden inwestor kupił działkę, aby ją odsprzedać za 2 lata, drugi jest piekarzem i chce wybudować tylko piekarnię, trzeci jest kupcem, czwarty chce zrobić galerię sztuki itd. Jak oni mają się dogadać kto ile da pieniędzy na ten wspólny parking?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#GrażynaGrajek">Takim działaniem możemy zaprzepaścić szansę budowania w zgodzie z wytycznymi konserwatorskimi, ale wedle wymogów, które niesie współczesny czas. Są dwa sposoby, by jednak uzyskać dobry efekt końcowy. Jednym sposobem jest posiadanie tak silnego inwestora, który wybuduje cały zespół, a później go sprzedawał kawałkami. To jest możliwe, jeżeli ktoś posiada tak znaczny kapitał. Może to być bogata gmina albo po prostu prywatny inwestor na tyle zamożny, aby wyłożyć pieniądze, a później na tym zarobić. Tak się robi na świecie.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#GrażynaGrajek">Drugi sposób to instytucja developera, o którym kolega z Krakowa już mówił. Instytucja taka będzie musiała w Polsce powstać. Musi bowiem istnieć człowiek czy firma, która będzie negocjatorem pomiędzy poszczególnymi inwestorami, także między gminą, konserwatorem. Firma taka będzie także sporządzała kontrakty, jako że w tego rodzaju porozumieniach niezwykle ważna jest cała sfera prawna. Jeśli ktoś wydaje dużo pieniędzy, to chce mieć zagwarantowane określone korzyści z tego tytułu prawnie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#GrażynaGrajek">Nie wierzę jednak w to, że w ciągu najbliższych kilku lat instytucje developerskie rozwiną się w Polsce, ponieważ tego nie da się zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#GrażynaGrajek">Takie instytucje czy firmy muszą powstać samorzutnie, muszą znaleźć się ludzie, którzy posiadają zaufanie społeczne, a także zaufanie ze strony inwestorów i samorządów lokalnych, a przede wszystkim zaufanie banków. Developerzy mają przecież załatwiać kredyty, pośredniczyć między partnerami o finansowaniu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#GrażynaGrajek">Wobec braku takiej instytucji szczególne znaczenie ma sama gmina w procesie zabudowy kwartałów staromiejskich. Przynajmniej część działań, które w normalnych krajach wykonują developerzy, może wykonać gmina. To jest dla niej bardzo trudne, jako że w strukturze organizacyjnej urzędów gminnych rzadko kiedy istnieją wydziały, którym tego rodzaju działania można by przypisać. Nie może to być wydział geodezji ani architektury, to musiałyby być wydziały gospodarowania nieruchomościami, które w niektórych gminach już istnieją. Przykładem jest Legnica, w której taki wydział powstał, ale dla innych celów, chodziło o mienie poradzieckie, a nie kierowanie procesami rewitalizacji kwartałów staromiejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#GrażynaGrajek">W Jeleniej Górze zastanawialiśmy się z radnymi, później jakoś od tego odeszliśmy, czy nie powołać dla obszaru staromiejskiego jakiejś formy administrowania tym obszarem, ale nie w sensie wydawania decyzji, ale dokonywania obliczeń czy np. opłaca się jakiś budynek miastu sprzedać, czy bardziej opłacalnym rozwiązaniem jest jego wynajęcie po uprzednim wyremontowaniu. Chodzi o strukturę organizacyjną niezbędną do szerokiego gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#GrażynaGrajek">Podsumuję teraz wypowiedź starając się spełnić prośbę pana przewodniczącego: celem mojej wypowiedzi było zwrócenie uwagi, aby w pracach legislacyjnych nie można zapominać, że rewitalizacja centrów staromiejskich, to również jest zabudowa nowa, na nowych działkach. Rewitalizacja nie dotyczy więc wyłącznie zabudowy już istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#GrażynaGrajek">Druga uwaga: przepisy muszą być jasne i zrozumiałe, a z pewnością jednoznaczne. W ciągu ostatniego roku zmagamy się z nową ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym i przepisami wykonawczymi do tej ustawy. Jest to ogromna męka. Wykonuję plany dla czterech województw i w każdym przypadku mam cztery różne interpretacje, cztery różne tryby formalne. To co przeżywamy w związku z tym można określić mianem horroru. Przez 9 miesięcy staramy się zgłębić przepisy i zebrać to wszystko do kupy, próbować jakoś je logicznie interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dobrze się składa, bowiem zabieram głos bezpośrednio po krytyce ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym będąc jednym z jej współautorów. Z ciekawością byłbym się od pani inżynier dowiedział, co tak bardzo w tej ustawie państwa uwiera. Mówię to zupełnie poważnie, ponieważ w Sejmie prowadzona jest obserwacja funkcjonowania wszystkich ustaw i ich modyfikacja będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym powrócić do przedmiotu naszego dzisiejszego spotkania. Otóż zasadniczym celem wyjazdowego posiedzenia obu komisji było bezpośrednie zapoznanie się z problemami dotyczącymi rewitalizacji. Nasze doświadczenia z objazdu kilku miast mają posłużyć nam ustawodawcom do sprecyzowania i skonstruowania ustawy bardzo konkretnie bez żadnych niedomówień. Mówię to z punktu widzenia skrajnego egoizmu ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzSzczygielski">Projekt ustawy zgłoszony zostanie przez rząd, a więc będzie to projekt rządowy. Mam nadzieję, że nie będzie kontrowersji pomiędzy ministrami, ponieważ wszystkie kwestie sporne zostaną wcześniej uzgodnione i przedyskutowane. Kontrowersja, która wyniknęła dzisiaj między panem ministrem Polakiem a dyrektorem Żyłką na temat założeń zostanie wygładzona i projekt będzie jednolity.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzSzczygielski">Cokolwiek jednak będziecie państwo wnosić do tego projektu, powinno to mieć charakter dla nas instruujący o tyle, o ile możliwe jest pozostawienie niezbędnych zapisów tej ustawy. Wiemy, że mammy chronić zabytki. Wiemy gdzie one się znajdują, w jakim są stanie i jaka jest skala wysiłku finansowego do ich renowacji i modernizacji. Ponieważ przypuszczalnie w komisji sejmowej, która będzie projekt rządowy rozpatrywała będę zapewne uczestniczyć, jak również moi koledzy, apelują o zgłaszanie uwag mogących wpłynąć na ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jak wynika z głosów dyskutantów ustawa Prawo budowlane uwiera tych, którzy ją stosują. Podobne obiekcje wobec ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zgłosiła przed chwilą pani inżynier z Jeleniej Góry. Uwiera także ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Każda z tych regulacji prawnych dotyczy funkcjonowania gmin.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzSzczygielski">Nie wiem, czy projektowana ustawa o rewitalizacji zasobów miejskich ma być specjalną ustawą, która miałaby iść w poprzek rozwiązań zawartych w tamtych ustawach. To jest pytanie do państwa, którzy będziecie musieli korzystać z tego narzędzia w postaci ustawy. Posiedzenie Komisji dobiega co prawda końca, ale wszystkie uwagi, które państwo dzisiaj zgłosiliście i które możecie jeszcze wnieść, przekażcie sekretariatowi naszej Komisji. Chcielibyśmy spróbować podczas prac komisji sejmowych doprowadzić do wypracowania modelu ustawy możliwie najbardziej funkcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KazimierzSzczygielski">Któryś z panów wspomniał o funkcji podatku VAT i zwrotu inwestorskiego w realizacji programów rewitalizacji. Z ubolewaniem przyjmujemy nieobecność przedstawiciela ministra finansów na naszym posiedzeniu, o czym mówił już przewodniczący pan poseł Braun. Wiceminister Modzelewski podczas dyskusji prowadzonej na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na temat utrzymania lub podniesienia stawki VAT w budownictwie, mówił o instytucji zwrotu inwestorskiego. Pytaliśmy go wtedy, czy instytucja ta zostanie wprowadzona jako pewien wstępny warunek komisji na podniesienie stawki VAT w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KazimierzSzczygielski">Według opinii Ministerstwa Finansów zwrot inwestorski może być wprowadzony dopiero wówczas, kiedy podatek VAT w budownictwie wyniesie co najmniej 17 proc. Zwrot ten jednak nie będzie stosowany przy uldze remontowej, jako trudny do sprecyzowania i wyliczenia. Nie wiem, czy stanowisko resortu finansów nie ulegnie zmianie, chcę jedynie poinformować, że instytucja zwrotu inwestorskiego może znaleźć zastosowanie również do renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Mówił o tym pan Skalski z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KazimierzSzczygielski">Ze wszystkich ustaw mających dotyczyć specyficznej i wrażliwej tkanki, jaką są zasoby mieszkaniowe w centrach zabytkowych miast, trzeba umiejętnie potraktować i wykorzystać istniejące zapisy, ale potraktować je globalnie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#KazimierzSzczygielski">Chodzi o potraktowanie ich uwzględniające fakt, że są to obiekty zabytkowe, ale że wobec ich renowacji czy modernizacji należy stosować czyste kryteria ekonomiczne. Potrzebne są te dwa punkty widzenia. Być może trzeba podejść do zagadnienia rewitalizacji jako elementu polityki regionalnej, o czym mówił pan poseł Marcin Zawiła.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#KazimierzSzczygielski">Z całą jednak pewnością propozycja rozwiązań optymalnych musi być podjęta wspólnie, żeby potem nie było uwag, że ustawa jest źle sformułowana. Na koniec powtórzę to, co powiedział pan inż. Korzeń z Jeleniej Góry. Dziękuję panu przy okazji za uznanie za działania na rzecz ochrony środowiska. Jestem również członkiem sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i stworzenie sprawnego systemu ochrony środowiska jest w jakimś stopniu moim udziałem.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#KazimierzSzczygielski">Na kanwie pana wypowiedzi chciałbym stwierdzić, że każda formuła funduszu celowego napotka natychmiastowy opór ze strony Ministerstwa Finansów. Mówię to tylko po to, żebyście państwo o tym wiedzieli. Zdaniem tego resortu każdy kolejny fundusz celowy prowadzi do rozczłonkowania budżetu centralnego państwa. Dlatego obok propozycji powołania takiego funduszu renowacyjnego należałoby, moim zdaniem, znaleźć rozwiązania istniejące w ogólnych zasadach finansowania gmin. Jeśli uzyskamy inną formułę finansowania gmin, to być może będzie to właśnie takie rozwiązanie, którego państwo oczekujecie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#KazimierzSzczygielski">Z naszego pobytu wczorajszego mogliśmy wynieść wrażenie czy nawet przekonanie, że gminy będą dysponowały większymi niż dotąd środkami na renowację i modernizację i poradzą sobie z całym problemem prowadząc bardziej racjonalną politykę niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Szczygielski idealnie zmieścił się w limicie czasu, co godne jest naśladownictwa. Głos zabierze teraz pan Stępkowski, jako następny poseł Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszStępkowski">Sądzę, że pan minister Polak powiedział dostatecznie dużo o programach resortowych, dlatego w swym wystąpieniu skupię się tylko na jednym elemencie. Jednym z zadań, które sobie postawiliśmy, mam na myśli uczestników resortowego programu pod nazwą Ratowanie miast historycznych, jest upowszechnianie dobrych doświadczeń występujących w różnych stronach Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszStępkowski">Wydaje się, że komisje sejmowe są szczególnie uczulone na różne inicjatywy społeczne. Zanim więc podam przykłady godne zapamiętania, sięgnę krótko do historii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszStępkowski">Wiele lat temu zajmowałem się problemem rewaloryzacji i współczesnym budownictwem mieszkaniowym. W roku 1970 ok. 40 proc. budownictwa w Polsce powstawało systemem gospodarczym. W latach 70. wybudowano w Polsce ponad 150 tzw. fabryk domów, nastąpił w efekcie ogromny przyrost nowo budowanych mieszkań. Co się wówczas okazało? Otóż w roku 1988 również 40 proc. nowego budownictwa wznoszona była w systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszStępkowski">Dlatego tak bardzo ważne, moim zdaniem, jest zwracanie uwagi na różnego rodzaju inicjatywy społeczne, nie bagatelizując jednak rozwiązań systemowych. Takie rozwiązania już istnieją. Dla przykładu zwrócę uwagę na niektóre z nich. Wiemy jakie są trudności w Elblągu w przebudowie zespołu staromiejskiego. Mimo to w zespole staromiejskim na starych fundamentach, czasem w bardzo trudnych warunkach, wybudowano 170 domów. Zrozumiano tam, co znaczy renta gruntowa, co znaczy posiadanie domu w centrum miasta.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszStępkowski">Podobne rozwiązania stosowane są już w Kołobrzegu i Opolu. Jest to już nowe budownictwo realizowane na starych fundamentach. Maleńkie miasteczko Reszel w woj. olsztyńskim realizuje systematycznie program rewaloryzacji. Polega on na tym, że gmina buduje domy komunalne, przenosi do nich ludzi, a potem sprzedaje stare budynki przeznaczone do rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszStępkowski">Do kupienia jednego z budynków zgłosiło się czterech bezrobotnych o zawodach budowlanych różnych specjalności. Za udostępnienie im budynku zrujnowanego, do przebudowy, zobowiązali się własnym wysiłkiem przy niewielkiej pomocy finansowej i materiałowej miasta, zbudować, a raczej odbudować dom. W tej chwili obiekt jest już na ukończeniu i można go zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszStępkowski">Podobnie dzieje się w Wieluniu. Jest to również niewielkie miasto, ale rozpoczęło w tym roku kompleksową przebudowę rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszStępkowski">Po co podałem te przykłady? Chodziło mi o to, by dyskutując o rozwiązaniach systemowych nie tracić z pola widzenia różnego rodzaju inicjatyw społecznych, które już mają miejsce i przynoszą pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszStępkowski">Oglądaliśmy wczoraj Lubawkę, gdzie zapoznano nas z programem renowacji zespołu zabytkowego. Konkurencja z innymi miastami doprowadziła do tego, że Lubawka uzyskała środki zagraniczne na rewaloryzację.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanuszStępkowski">Kończę przypomnieniem, że należy pamiętać o tym co już dzieje się w Polsce w zakresie rewaloryzacji zasobów miejskich i umiejętnie te doświadczenia wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszSamborski">Jako jeden z posłów dolnośląskich, a konkretnie poseł Ziemi Legnickiej, wyrażam ogromne zadowolenie z faktu, że nasze obrady mogliśmy i możemy prowadzić na Ziemi Jeleniogórskiej, która ma wiele podobieństw z Ziemią Legnicką w omawianej przez nas materii. Podobieństwa te, to liczne obiekty o charakterze zabytkowym. Pan prof. Przyłęcki z Wrocławia mówił o wyjątkowości tych zabytków, o tym, że stanowią syntezę wpływów kulturowych różnych narodów, o tym, że mają najwyższą próbę artystyczną, kulturową i o wielu innych cechach, które decydują o tym, że możemy mówić o wyjątkowości substancji zabytkowej na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszSamborski">Sądzę, że dobrze się stało, że wielu członków obu komisji sejmowych widziało niektóre obiekty w kilku miastach i będą mogli o tej wyjątkowości powiedzieć innym. Ma to znaczenie, jako że w wielu kręgach społecznych nie ma jeszcze świadomości tej wyjątkowości obiektów zabytkowych na Dolnym Śląsku. Nie ma takiej świadomości, np. wśród działaczy sportu i turystyki, którzy zawodowo zajmują się promowaniem polskiej kultury na zewnątrz. Nie ma często takiej świadomości także w kręgach decydentów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszSamborski">Sądzę, że obecność pana ministra Polaka na posiedzeniu Komisji stanowi również podkreślenie ze strony resortu kultury wyjątkowości obiektów zabytkowych na Dolnym Śląsku. Nasza Komisja poświęca ochronie zabytków już trzecie posiedzenie, poprzednie odbyły się w Zamościu i Legnicy. To również dowodzi, że Komisja pragnie, aby wyjątkowy charakter tej problematyki był uświadamiany w kręgach tych osób, które mogą podejmować bardzo ważne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszSamborski">Tak dziwnie się złożyło, że ta wyjątkowość nie spowodowała, że wśród szóstki miast, wobec których zastosowano eksperymentalne zasady renowacji nie znalazło się żadne z miast dolnośląskich. Ciążą na tym zapewne stare przyzwyczajenia i praktyki, kiedy to centrum władzy zainteresowane było sprawami raczej po innej stronie Wisły. Teraz trzeba je przenieść także na zachodnią stronę, a uzasadnia takie działanie stan zabytków na terenach, na których się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszSamborski">Jeśli często mówimy i dyskutujemy w kategorii negatywów, to w wystąpieniach pana wojewody i innych przedstawicieli miejscowej władzy była mowa o negatywnym stanowisku i złej opiece nad zabytkami ze strony różnych agend rządowych. Konkretnie mam na myśli Agencję Rolną Skarbu Państwa. Sądzę, że musimy próbować takich środków nacisku na te agendy, które przecież mają ustawowy obowiązek opiekowania się zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TadeuszSamborski">Najtrudniejszym problemem wśród dzisiaj dyskutowanych jest oczywiście niedostatek środków na ochronę obiektów zabytkowych, zarówno w budżecie państwa, jak również budżetach gmin i właścicieli tych obiektów. Nie wiem, czy kiedykolwiek można będzie powiedzieć, że zdolność finansowania państwa w odniesieniu do zabytków jest dostateczna, optymalna. Sądzę, że jest to raczej stan teoretyczny, w praktyce nigdy nie realny.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TadeuszSamborski">W obliczu takich uwarunkowań, z jakimi mamy do czynienia obecnie, potrzebne jednak są rozwiązania legislacyjne i inne, które zespolą wysiłki zarówno państwa, jak i samorządów i właścicieli. Nie muszę dodawać, że rola naszej Komisji w tym względzie może być znacząca, zarówno na etapie tworzenia projektów, jak fragmentarycznych opracowań, a także zgłaszania pewnych pomysłów. Naszego autorstwa jest chociażby sprawa subwencji celowych, chociaż wśród państwa stosunek do tego pomysłu może być różny.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#TadeuszSamborski">Sądzę, że ta idea musi znaleźć odzwierciedlenie w nowych zasadach finansowania gmin, w systemie podatkowym państwa, a także we wspomnianej subwencji celowej. Sądzę, że propozycja pana ministra Polaka zachęty finansowej do szybkiej prywatyzacji zabytków, zasługuje także na baczną uwagę. Pomysł ten powinien być również szczegółowo przeanalizowany i przymierzony do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#TadeuszSamborski">Na koniec pragnę, trochę dla równowagi, powiedzieć parę zdań o pozytywach. Zarówno pobyt Komisji w miastach woj. jeleniogórskiego, jak i w samej Jeleniej Górze, ujawnił, że zmiana ustroju i nowe warunki społeczno-polityczne, wyzwoliły wiele nowych inicjatyw. Wiele osób podchodzi już do rewitalizacji zasobów miejskich w sposób nowoczesny, często nowatorski, twórczy. Pragnę wyrazić duże uznanie burmistrzom miast, które mieliśmy okazję zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#TadeuszSamborski">Nie poznaliśmy wszystkich burmistrzów, ale byliśmy w Lubawce, Bolesławcu, Lubaniu, Jeleniej Górze, także w Chełmie Śląskim. Wielkie uznanie dla nich, a także działaczy lokalnych, że byli w stanie wykorzystać nowy trend, nowe uwarunkowania. Byli inspiratorami nowych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#TadeuszSamborski">Nowe możliwości i nowe realia wyzwoliły nowe działania.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#TadeuszSamborski">Pozytywem są również symptomy zmian w świadomości społecznej. Przecież jeszcze niedawno tak zwane zabytki poniemieckie miały konotację ujemną w świadomości społecznej. Myślę, że nastąpił zwrot w świadomości lokalnej społeczności, zamieszkującej woj. jeleniogórskie. Pozwoliło to samorządom podejmować decyzje o kierowaniu środków finansowych na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#TadeuszSamborski">Chwała tym, którzy sterują pracą samorządów, którzy umieją umiejętnie wykorzystać pozytywne zmiany w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#TadeuszSamborski">Ponadto chciałbym wyrazić duże uznanie dla tych kolegów konserwatorów wojewódzkich, którzy na Dolnym Śląsku należą do ludzi szczególnej kategorii. Dostrzegam wielką pasję tych ludzi i ogromne zaangażowanie emocjonalne w ochronę zabytków. Wyróżniają się ogromną fachowością i twórczą postawą. Każdy z nich ma na swym koncie publikacje, monografie. Istnieją wymierne efekty ich ogromnego zaangażowania w dzieło ratowania zabytków na bardzo trudnym terenie z wielu względów, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#TadeuszSamborski">Na terenie woj. jeleniogórskiego naszym gospodarzem merytorycznym jest wojewódzki konserwator zabytków pan Wojciech Kapałczyński. Poprzednio współpracowaliśmy z konserwatorami w Legnicy i Wrocławiu, a zwłaszcza zmarłym panem Kopczyńskim z Wrocławia. Postawa panów konserwatorów jest dla nas budująca. Rezultaty ich pracy będą zapewne jeszcze większe po ukazaniu się dyskutowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#TadeuszSamborski">Sądzę, że nasze dzisiejsze posiedzenie wniesie określony wkład nie tylko do lepszej znajomości stanu faktycznego obiektów zabytkowych, zwłaszcza w staromiejskich centrach miast, ale będzie krokiem w stronę przyspieszenia podjęcia najbardziej optymalnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję panu przewodniczącemu za wypowiedź, dziękuję także za przypomnienie osoby pana konserwatora Kopczyńskiego, wojewódzkiego konserwatora zabytków z Wrocławia, z którym mieliśmy okazję współpracować i który nas podejmował podczas posiedzenia wyjazdowego Komisji. Jego śmierć jest z pewnością dużą stratą dla środowiska osób zajmujących się profesjonalnie ochroną dziedzictwa kulturowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JuliuszBraun">Zgłosił się do wypowiedzi konserwator wojewódzki z Jeleniej Góry, pan Kapałczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechKapałczyński">Panie przewodniczący, bardzo proszę o potwierdzenie, że tylko zbieg okoliczności sprawił, że ja właśnie zabieram głos po panu pośle Samborskim. Niemniej czuję się zobowiązany podziękować panu posłowi za te miłe słowa pod adresem wojewódzkich konserwatorów, który są raczej rzadko wypowiadane, które stanowią zachętę do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechKapałczyński">Krótko chciałbym podzielić się z państwem refleksją pozytywną. W latach 90. wreszcie nastąpiła zmiana optyki patrzenia na substancję mieszkaniową, również tę o charakterze zabytkowym. Nareszcie samorząd terytorialny dostrzegł w obiektach zabytkowych wymierny majątek narodowy, a nie jakieś abstrakcyjne wartości materialne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechKapałczyński">Państwo posłowie mieli możliwość zobaczenia zaledwie kilku przykładów miast i obiektów zabytkowych, ale zapewne dostrzegli również generalną zmianę w patrzeniu na zabytki przez władze lokalne, zwłaszcza przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechKapałczyński">Rozwiązania proponowane w dyskutowanych dzisiaj założeniach są również dowodem na to, że zaczyna zwyciężać idea tworzenia warunków umożliwiających bardziej efektywną ochronę zabytków. Istotna jest pomoc w tych działaniach ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki. Muszę niestety podzielić opinię przedmówców, że obecnie uchwała nr 179 Rady Ministrów z grudnia 1978 r., a więc już bardzo stara, funkcjonuje źle, a często jest po prostu martwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechKapałczyński">Moli koledzy i ja również, spotykamy się bardzo często z wieloma zarzutami, że jesteśmy nie wiarygodni. Jak jednak możemy być wiarygodni, kiedy poszczególni wnioskodawcy oczekują na przyznane im środki przez 3–4 lata, a niektórzy ich nigdy się nie doczekają. My jesteśmy tymi osobami, które muszą im to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechKapałczyński">Na koniec chciałbym stwierdzić z pewną nutką żalu, kieruję to do pana ministra Polaka, że woj. jeleniogórskie i jej państwowa służba ochrony zabytków, nigdy nie przyczyniła się do wywozu czegokolwiek, co stanowiłoby wartość zabytkową. Wielokrotnie nasze działania zahamowały tego rodzaju akty wywożenia zabytkowych przedmiotów, także kamiennych. Co miesiąc występowaliśmy do posterunków policji wskazując na próby zwożenia w kilka miejsc dawnych elementów materialnej kultury chłopskiej. Były to oczywiście działania nielegalne. Myślę, że tym krótkim wyjaśnieniem przyczynię się do tego, że sprawa zostanie choć częściowo wyjaśniona i oby nie była przez dziennikarzy w sposób niewłaściwy zinterpretowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliuszBraun">Sytuacja staje się dramatyczna, że nasze posiedzenie powinno zakończyć się za 20 minut, aby posłowie mogli zdążyć na samolot, a tymczasem do głosu mam jeszcze zapisanych pięć osób, nie licząc pana ministra Polaka, który zapewne będzie chciał jeszcze się na koniec wypowiedzieć i to bardzo krótko, bo na dłuższą wypowiedź mu już nie pozwolimy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JuliuszBraun">Wszystkich mówców bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławGołębiewski">Chciałbym na początku zaapelować o niemnożenie w obiegu pojęć, z którymi mamy do czynienia. Posługujemy się terminami różnymi, a więc mówimy o odbudowie, renowacji, remoncie, modernizacji, rewaloryzacji, rehabilitacji, rekonstrukcji i wreszcie rewitalizacji zabytków. Na niektóre pojęcia kładziemy szczególny nacisk, inne pomijamy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławGołębiewski">Przypomnę, że Zamość, czyli nasze posiedzenie wyjazdowe do Zamościa, upłynęło pod znakiem renowacji, Jelenia Góra - rewitalizacji. A wiadomo o co chodzi - o remont służący ratowaniu obiektów zabytkowych, w tym również mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławGołębiewski">Szczególną cezurą czasową jest rok 1945. Skala zniszczeń wojennych wyznaczała skalę odbudowy, ale również zapomnienia o obiektach, które szczęśliwym trafem nie zostały w czasie wojny zniszczone. Dzisiaj ich kondycja jest bardzo słaba. Do roku 1989 wszystkie plany i zamierzenia były kosmetyką, nigdy żaden z programów nie dotykał istoty sprawy, a więc faktycznego uzdrowienia tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiesławGołębiewski">Sygnałem niepokojącym na naszym wspólnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej jest to, że zarówno Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także o zgrozo - Ministerstwo Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, są złymi gospodarzami obiektów zabytkowych architektonicznych. A przecież ze swojej istoty resort ochrony środowiska powinien zajmować się ochroną pejzażu i otoczenia architektonicznego. Tym bardziej ten fakt musi niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiesławGołębiewski">Chciałem odnieść się do dokumentu przedłożonego nam przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to jest do założeń do ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. Jeśli wcześniej była mowa o tym, że odbudową objętych ma być sześć kompleksów miejskich, to rozumiem, że chodziło o działania doraźne. W tym wypadku mamy jednak do czynienia z ustawą mówiącą o rozwiązaniach systemowych. Stąd bierze się właśnie mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiesławGołębiewski">W założeniach przedstawione są dane statystyczne dotyczące wyłącznie zasobów mieszkaniowych w miastach. Stanowią one jedynie 62 proc. obszarów zamieszkania, reszta mieszka na wsi. Dokument nic nie mówi ani o obiektach mieszkaniowych na wsi, jaki jest ich stan i co trzeba z nimi zrobić. Kieruję uwagę pod adresem przedstawiciela ministra budownictwa, iż resort gospodarki przestrzennej i budownictwa jak dotąd nie zmienił swojej nazwy i nie zmieniło zakresu kompetencji. Dlatego w ustawie o charakterze systemowym nie może uchodzić uwadze fakt istnienia znacznych zasobów mieszkaniowych, chodzi mi o zasoby na wsi. Obszar zamieszkania 38 proc. mieszkańców Polski nie może być wyłączony z rządowego dokumentu, a później z dobrodziejstw ustawy. A projektodawca chce właśnie to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiesławGołębiewski">Mówiliśmy o różnych sprawach związanych z funkcjonowaniem ustawy, tymczasem z jej dobrodziejstw nie będzie mogło skorzystać np. Chełmsko Śląskie. Ustawa bowiem dotyczyć będzie, taki przynajmniej jest obecny zapis, obszarów miejskich. Rzecz trzeba wobec tego przemyśleć i skorygować.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WiesławGołębiewski">Z dużym niepokojem odnoszę się również do pomysłu utworzenia krajowego funduszu renowacyjnego czy rewitalizacyjnego. Dostrzegam w tym przejaw centralizmu, a ponadto obawiam się, że jeśli chodzi o kompetencje władcze, to dojście do sporów proceduralnych pomiędzy Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa a Ministerstwem Kultury i Sztuki. Jak rozumiem fundusz ma dotyczyć obiektów o priorytetowym znaczeniu dla kultury polskiej. Muszą więc być jego odpowiedniki w województwie, a więc fundusze wojewódzkie. Nie chciałbym, aby minister w Warszawie decydował o tym, którą kamienicę w Jeleniej Górze remontować. Do niego mogą należeć decyzje związane z odbudową Malborka, Kazimierza, Krakowa i innych miast, w których znajdują się obiekty najważniejsze z punktu widzenia kultury narodowej. Może to być również Krzeszów...</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WiesławGołębiewski">Mówił o tym pan wojewoda jeleniogórski, że fundusze muszą być proporcjonalne do wartości zabytków mających podlegać ochronie czy renowacji. Wtedy jeleniogórskie znajdzie się w czołówce województw dysponując tak licznymi obiektami zabytkowymi, z których tak wiele wymaga renowacji. Wśród tych obiektów znajdują się niepowtarzalne kompleksy miejskie, do których należą zwykle ratusze i ich bezpośrednie otoczenie. Stanowią one często ewenement w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WiesławGołębiewski">Zmiany własnościowe w centrach historycznych - to osobny problem do dyskusji. Pewne jest, że właścicielami obiektów w Zachodniej Europie są zamożni mieszczanie. U nas jest dokładnie odwrotnie, są to na ogół ludzie o najniższych dochodach i najmniejszej aktywności życiowej. Ustawa zakłada odwrócenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WiesławGołębiewski">Ostatnia kwestia: odbieram głos pana ministra Polaka jako sygnał ostrzegawczy pod adresem wszystkich i samego siebie. Główny Konserwator Zabytków jest przecież pracownikiem pana ministra, urzędnikiem Ministerstwa Kultury i Sztuki. Trzeba się zapytać, czy teraz o grabieżczym charakterze działań na Dolnym Śląsku ma uzasadnienie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WiesławGołębiewski">Można by bowiem zapytać się, gdzie były służby konserwatorskie, gdzie były służby specjalne państwa, gdzie były służby graniczno-celne, kiedy wywożono z kraju cenne zabytki w postaci elementów kamiennych?</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WiesławGołębiewski">Na koniec chciałbym zapytać pana ministra, czy posiada ścisłą ewidencję tego co już zrabowane i jak się to ma do tego, co już wywieziono z Polski. Uważam, że nie można przyjąć tezy, że wywieziono z kraju wszystko, co zrabowano, chodzi ciągle o kamienne elementy zabytkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym wziąć w obronę przedstawiciela ministerstwa budownictwa. Pecyfika zabytkowych centrów miast jest tak odmienna od specyfiki obiektów wiejskich, niewątpliwie także wymagających renowacji, że wymaga to zastosowania innych rozwiązań prawnych, organizacyjnych i chyba także finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefaniaAdamczyk">Chciałam zwrócić uwagę państwa na usytuowania, a raczej na brak usytuowania miejskich służb konserwatorskich w rozwiązaniach ustawowych. Dlatego swoje wystąpienie adresuję przede wszystkim do pana ministra Polaka, aby o pracach nad nową ustawą o ochronie dóbr kultury nie zapominać o istnieniu miejskich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StefaniaAdamczyk">Jestem miejskim konserwatorem zabytków w Katowicach, posiadam 6-osobowe biuro, samodzielny referat w Urzędzie Miasta w Katowicach. Posiadam dosyć wysoki budżet: w tym roku będzie to kwota 8 mld starych zł. Dlatego konserwator miejski jest znakomitym partnerem dla wojewódzkich służb konserwatorskich. Wiadomo bowiem, że wojewódzcy konserwatorzy, jak to ma miejsce w Katowicach, dysponują tylko kilkudziesięcio- czy kilkusetmilionowym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StefaniaAdamczyk">Budżet miejskich konserwatorów, ze względu na to, że są blisko zabytków i są osadzeni w rzeczywistym pejzażu miejskim, spożytkowany jest znacznie lepiej, niż budżety wojewódzkich konserwatorów. Są oni z natury rzeczy bardzo oddaleni od obiektów zabytkowych. Bardzo często wojewódzki konserwator zabytków swoje decyzje podejmuje zza biurka. Natomiast konserwatorzy pracują w terenie, mają bezpośrednio kontakt z obiektami, z ich właścicielami i wykonawcami robót remontowych. W związku z tym mogą działać z większym pożytkiem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StefaniaAdamczyk">Doświadczenia Katowic wskazują na to, że konserwatorzy miejscy powinni zostać w nowej ustawie wyposażeni w większe uprawnienia. Oddalenie wojewódzkich konserwatorów od obiektów zabytkowych powoduje pewne przyhamowanie działań decyzyjnych. Wojewódzki konserwator nie jest bowiem wyposażony w kompetencje do wydawania decyzji, np. pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StefaniaAdamczyk">Dlatego apeluję do państwa posłów i do pana ministra, aby zdecydowanie doposażyć konserwatorów miejskich w nowe uprawnienia decyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefKról">Cieszę się, że mogę podzielić się z państwem kilkoma refleksjami. Jednocześnie ogromnie żałuję, że państwo nie zobaczyliście Bolesławca. Jest to drugie co do wielkości miasto woj. jeleniogórskiego liczącym blisko 50 tys. mieszkańców. Serdecznie do nas zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefKról">Od 5 lat ratujemy budynki w naszym mieście. Przeznaczamy na remonty bardzo duże pieniądze, jak na nasze możliwości. Na przykład w roku 1995 nasz cały budżet wynosi ok. 140 mld zł, z tego ok. 35 mld zł przeznaczymy na remonty. W ciągu minionych 5 lat wiele zostało zrobione. Odremontowany został cały rynek miejski. 5 lat remontujemy już XVII-wieczny ratusz, który w tym roku nareszcie zostanie przekazany do użytku. Wyremontowaliśmy także muzeum Kutuzowa. Wszystko zrobiliśmy z pieniędzy samorządowych, komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefKról">W roku 1995 napotkaliśmy na pierwsze poważne przeszkody. Jedną z nich jest ustawa o własności lokali. Pojawił się problem, o którym chyba nie myśleli ustawodawcy. Remontując budynek zabytkowy, wymagający dużych nakładów, mamy obowiązek uzyskania zgody właściciela. Wcześniej sprzedawaliśmy mieszkania za niskie ceny, mówił o tym pan minister Polak. Ale w pewnym sensie zastawiliśmy sami na siebie pułapkę, gdyż teraz musimy mieć zgodę właścicieli na partycypację w kosztach remontu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefKról">A przecież wiadomo kto mieszka w budynkach komunalnych. Są to na ogół ludzie niezamożni, biedni, emerytowani, nauczyciele. Do tej pory od żadnej wspólnoty mieszkaniowej nie uzyskaliśmy zgody na remont. Na szczęście mamy jeszcze w tych wspólnotach większość udziałów, dzięki czemu jesteśmy w stanie prowadzić remonty tych budynków. Rada Ministrów podjęła uchwałę o rozłożeniu na raty udziałów współwłaścicieli domów w remontach, na 5 lat i bez oprocentowania. Ale mimo wszystko mamy z tym spory problem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefKról">Dlatego uważam, że ustawa powinna mieć jakiś okres przejściowy, mówię o ustawie o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. W tym czasie należałoby zmienić niektóre zapisy ustawy o własności lokali. Obecne jej zapisy mogą stanowić blokadę remontów budynków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JózefKról">Chciałbym bardzo przestrzec państwa przed życzeniowym myśleniem. Często spotykam się z tezą, że jeśli sprzedamy mieszkania komunalne osobom prywatnym, to nareszcie będzie dobrze. To nie jest prawda. Mieszkania w budynkach wielorodzinnych zostaną kupione przez ludzi niezamożnych. Im taniej je sprzedajemy, tym kupują je bardziej niezamożni ludzie. Niewiele oni zrobią, może poza wymianą rynny czy pomalowaniem klatki schodowej. Po prostu ich na to nie stać. Dlatego przestrzegam przed myśleniem życzeniowym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JózefKról">Następną przeszkodą, na którą napotkamy, będzie ustawa o zamówieniach publicznych. Ktoś nie do końca się zastanowił przy jej uchwalaniu. Mam prośbę do posłów Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, żeby przyjrzeli się jednej kompletnej dokumentacji na przetarg przeprowadzony zgodnie z postanowieniami ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JózefKról">Ta ustawa zniszczy małych wykonawców, zniszczy rzemiosło, które dziś jest podstawą robót remontowych w miastach. Wymaga się tony papieru, zabezpieczeń finansowych, których nie są w stanie zapewnić małe firmy remontowe i rzemieślnicy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JózefKról">Na koniec jedno stwierdzenie - nowa ustawa jest bardzo potrzebna i będzie zapewne pomocna w remontach, zwłaszcza remontach obiektów zabytkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję. Zabierze teraz głos burmistrz Lubania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyZieliński">Chciałbym oczywiście mówić o wielu sprawach, ale szanując wasz czas pozwolę sobie przekazać swoje wystąpienie na piśmie wierząc głęboko, że nie wyrzucicie go do kosza i zerknięcie na tekst. Powiem jedno - przed dzisiejszym wystąpieniem przygotowałem sobie materiał, który jak się okazało mimowolnie stał się odpowiednią na wszystkie pytania stawiane przez pana dyr. Żyłkę, a dotyczące tego jak rewaloryzować po nowemu, według nowych założeń ustawy, śródmieścia naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyZieliński">Przykładem tego nie będzie skromna ekspozycja, którą przygotowaliśmy w pomieszczeniach jeleniogórskiego ratusza specjalnie dla państwa. Wspólny jest mój żal z panem prezydentem Królem, iż państwo nie mieliście czasu i możliwości odwiedzenia innych miast, w tym również przepięknego Lubania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyZieliński">Na koniec pragnę podkreślić jedno: znamy opór materii, znamy przeciągające się procedury. Jedyne co mogę powiedzieć z tego miejsca, to, że na Boga nie można czekać. Ustawa tej rangi jest nam niezwykle potrzebna, a przykłady rozwiązań godnych tego dokumentu znajdziecie państwo choćby u nas na Dolnym Śląsku. Jeśli będziecie poszukiwali swego rodzaju konsultantów rzeczywistości, to bardzo proszę o odwiedzenie tych miast, o których już była mowa, jak również innych miast, chociażby Głogowa, który ma znakomite doświadczenia. Tak zresztą zrozumiałem ideę przyjazdu posłów na wyjazdowe posiedzenie Komisji do Jeleniej Góry. Chodzi chyba mniej o same remonty, a bardziej o przywracanie funkcji i życia w tych miastach, które wymarło np. w miastach wschodnich Niemiec. Tam ogromne środki finansowe poszły, zaangażowane zostały na obrzeżach miast, w wielkie markety i inne wielkie przedsięwzięcia przemysłowe i hurtownie. Natomiast wymierają miasta od wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyZieliński">Ingerencja państwa została na tych terenach niejako wymuszona, a wynikała z takiej czy innej polityki ustawodawcy niemieckiego. Ponieważ Lubań jest członkiem związku sześciu miast łużyckich, związku jeszcze średniowiecznego, który reaktywowaliśmy w 1991 r., mam bezpośredni kontakt z pięcioma miastami za Nysą, znam ich problemy na bieżąco, często bowiem się spotykamy i wymieniamy doświadczenia. Oni zazdroszczą Lubaniowi, że udało się nam 42 kamienice odbudować. Mówiła o tym pani reprezentująca Towarzystwo Urbanistów Polskich z Jeleniej Góry.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyZieliński">Możemy ująć sobie problemów kiedy miasta przestaną się bawić w dzierżawę wieczystą, a zaczną sprzedawać nieruchomości na własność. To nam bardzo ułatwi, ale jeszcze nie likwiduje problemów, o których pani architekt mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LubomirGliniecki">Pozwolę sobie obwieścić prawdę nieco oczywistą, a dotykającą tego, co nazywa się mecenatem państwa, mecenatem władzy. My, Polacy mieliśmy swego króla Stasia, miała Bawaria księcia Ludwika II, który interesował się kulturą i zabytkami i przez to przez swych rodaków nazwany został „zwariowany”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LubomirGliniecki">Mieliśmy jednak również w historii kogoś, kto podpalił Rzym. Myślę, że większość z nas byłaby za przydomkiem, który przylgnął do Ludwika II. Myślę, że dowody tego dajemy dzisiaj mówiąc o tym, że to co stanowi nasze dziedzictwo kulturowe ratować należy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LubomirGliniecki">Reprezentując Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej chciałbym powiedzieć, iż po raz pierwszy od wielu lat Ministerstwo Kultury i Sztuki, działacze kultury, konserwatorzy zabytków, pracownicy zajmujący się zabytkami nie są sami. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej podejmuje ten temat również, zresztą projekt ustawy jest pilotowany przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Aby jednak móc zarządzać krajowym funduszem renowacyjnym, który miejmy nadzieję zgromadzi znaczne środki na renowacje, musimy mieć służby specjalne, które będą zarządzać tym dziedzictwem kultury i stale się nimi zajmować.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LubomirGliniecki">W miejscu mała uwaga do sześciu miast objętych specjalną opieką. Panie ministrze Polak, jest pan na ziemi, która w przeszłości nazywała się Lutherschlesien, ale tu znajdują się najstarsze miasta w Polsce. Były one co prawda lokowane na prawie magdeburskim, jak Złotoryja, Lwówek Śląski. Myślę, że o tych miastach nie można zapominać, także w kontekście projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LubomirGliniecki">Tu i ówdzie pojawiają się poglądy, iż należy dokonać pewnej zmiany w funkcjonowaniu służb ochrony zabytków. Jestem jednym z sygnatariuszy wystąpienia do ministra Borowskiego, szefa Urzędu Rady Ministrów, aby utrzymać państwową służbę ochrony zabytków w obecnie funkcjonującym kształcie. Dopiero przecież w roku 1991 zorganizowaliśmy tę służbę z wielkim trudem, i już po czterech latach bardzo sprawnego działania tej służby zamierzamy ją zdecentralizować po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LubomirGliniecki">Nie chciałbym się tu ujawnić jako zwolennik centralizmu, ale w ramach decentralizacji centrum możemy decentralizować dokładnie wszystko, również i państwową służbę ochrony zabytków. Sprowadzenie konserwatorów ochrony zabytków szczebla miejskiego czy wojewódzkiego do roli referentów w jakimś wydziale urzędu wojewódzkiego wydaje mi się niewłaściwe. Wpływ władzy terytorialnej na te służby wydaje się zresztą chyba większy niż centralnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#LubomirGliniecki">Wynika to również z przyjętych już przez nas ustaw, m.in. ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a także zamierzonym wejściu Polski do Unii Europejskiej i doświadczeniach innych państw, w których funkcjonują odrębne państwowe służby ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#LubomirGliniecki">Przechodząc do konkretów proponuję wniosek, aby do dezyderatu obu Komisji w drugim akapicie, po zdaniu „Wymaga to wdrożenia kompleksowego systemu organizacyjnego i finansowego, pozwalającego skoordynować działania właścicieli prywatnych, władz samorządowych i administracji państwowej” dodać zapis następujący:</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#LubomirGliniecki">„Wymaga to wdrożenia kompleksowego systemu organizacyjnego, w tym również utrzymania państwowej służby ochrony zabytków oraz systemu finansowego pozwalającego skoordynować działania...” dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JuliuszBraun">Pozwólcie państwo, że na zakończenie dyskusji oddam głos panu ministrowi Polakowi. Proszę pana ministra, aby zechciał ustosunkować się nie do wszystkich wątków, które pojawiły się w dyskusji, bo zdążymy zakończyć w przewidzianym czasie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszPolak">Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie dotyczy ratowania miast, a nie ratowania urzędu Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Dlatego wnoszę, aby nie umieszczać w dezyderacie komisji zapisu, który proponował poseł Gliniecki na temat utrzymania państwowej służby ochrony zabytków. Jestem przekonany, że Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzy jeszcze osobno pozycję Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszPolak">W odpowiedzi na pytania skierowane bezpośrednio do mnie chciałbym zająć się tylko kilkoma z nich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszPolak">Przede wszystkim nie wyraziłem żadnej opinii o materiale przygotowanym przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, bowiem po prostu jeszcze nie przeczytałem tego dokumentu, nie miałem na to czasu, bo otrzymałem go dopiero dzisiaj rano. Dlatego nie jestem w stanie ustosunkować się do tego materiału pod względem merytorycznym. Sądzę, że powinniśmy się spotkać z przedstawicielami resortu budownictwa, ponieważ mamy wspólne interesy, aby ustawa o renowacji i modernizacji zasobów miejskich była przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszPolak">Kolejna sprawa wiąże się z 23-procentowym udziałem środków resortu kultury w renowacji obiektów zabytkowych. Rzeczywiście ustawa o ochronie dóbr kultury jest stara i przez ostatnie lata była kwestionowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, głównie dlatego, że przy wydawaniu decyzji było wiele nieprawidłowości. Rozważamy w tej nowej ustawie o wszelkich ulgach i zasadach finansowania, aby znalazły się w niej kwestie finansowe regulowane poprzednią ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszPolak">Zgłaszany jest jednak również taki wniosek, aby dofinansowanie robót renowacyjnych odbywało się nie przez ministra kultury, ale przez wojewodów. Ci ostatni będąc w terenie mają lepsze rozeznanie co do tego, gdzie i jaką sumą należałoby dofinansować inwestora za wykonywane prace. Uważam, że nie można dopuścić, aby to dofinansowanie było na rozpoczęcie prac. Świadczyłoby to jedynie o tym, że właściciel obiektu rozpocznie prace, rozgrzebie całą robotę i nie zakończy jej, a przyjdzie wtedy po następne pieniądze na dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszPolak">Fundusz renowacyjny musi skłonić inwestorów do angażowania własnych środków, a dopiero po przystąpieniu do prac konserwatorskich, wykonywanych na ogół w ostatniej fazie inwestycji, będzie możliwość otrzymania środków na dofinansowanie w części tych robót.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszPolak">Kolejne pytanie dotyczyło ustawy o ochronie dóbr kultury. Jak dotychczas, czego mieliśmy zresztą przykład na dzisiejszym posiedzeniu, generalnie broni się obecnych struktur organizacyjnych państwowych służb konserwatorskich, a nie samych obiektów zabytkowych. To nieprawda, że zmiana dokonana w roku 1990 polepszyła stan zabytków. Sami widzieliśmy to wczoraj - nic nie polepszyła, wprost przeciwnie. Stwierdza to jednoznacznie Najwyższa Izba Kontroli po wielomiesięcznej kontroli stanu obiektów zabytkowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TadeuszPolak">Jestem zwolennikiem ochrony zabytków, a nie urzędu konserwatora. Także ten urząd powinien dbać o obiekty zabytkowe. Jest to niewyobrażalne, żeby minister kultury zapewnił taką ochronę z Warszawy. Oczywiście, że rola konserwatora zabytków i ministra kultury będzie znacząca, ale przecież takie same decyzje administracyjne wydaje architekt miasta. Właściwie do niego należy ostateczna decyzja. Dlaczego wobec tego nie jest on podporządkowany ministrowi budownictwa?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TadeuszPolak">Nie ma w ogóle mowy o tym, aby konserwatorów wojewódzkich sprowadzić do roli referentów. Słyszałem w Sejmie zdanie, że konserwatorzy zabytków nie widzą jeszcze co ich czeka, bo nie zostaną z nimi przedłużone angaże. Nie ma potrzeby ich odnawianie, bowiem każdy z nich ma stały angaż. Istnieje natomiast propozycja, aby całe urzędy konserwatora zabytków, na zasadach wydziałów urzędów wojewódzkich, zachowując swój majątek i archiwa, przeszły do służb wojewódzkich. Chodzi o to, żeby te służby były bliżej obiektów zabytkowych. Jak to wygląda w terenie najlepiej przedstawiła pani konserwator z Katowic.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#TadeuszPolak">Można także oprzeć się na przykładzie Jeleniej Góry. Miasto przeznacza na ochronę zabytków 60 mld zł, wojewoda - 12 mld zł. Ujawnię, że wojewódzki konserwator zabytków tylko 800 mln zł. Mamy więc miliardy przeciw milionom. A więc gdzie mają być zlokalizowane służby konserwatorskie?</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#TadeuszPolak">Minister kultury zachowa wobec tych służb uprawnienia inspekcyjne, będzie to wydział inspekcji, który będzie kontrolował nie tylko przebieg prac konserwatorskich, ale również pracę wojewódzkich konserwatorów zabytków. Chodzi o kontrolę ustawowych obowiązków konserwatorów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#TadeuszPolak">Prosiłbym raz jeszcze pana przewodniczącego, aby nie umieszczać w dezyderacie obu komisji sejmowych fragmentu dotyczącego państwowych służb konserwatorskich, a dyskusję na ten temat przełożyć na oddzielne posiedzenie Komisji. Powinni w nim wziąć udział zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy pozostawienia obecnych struktur konserwacji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#TadeuszPolak">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące odpowiedzialności za wywóz cennych elementów kamiennych. Jest w tej całej sprawie również znaczący udział resortu kultury, a być może nawet podstawowy przez wydanie zezwoleń na wywóz poważnej ilości, bo ponad 350 szt. elementów kamiennych. Stworzono w ten sposób atmosferę sprzyjającą wywozowi tych elementów i łatwego zarobku z ich sprzedaży. Po mojej rozmowie na ten temat generalny konserwator zabytków złożył rezygnację. Tylko takie działanie mogłem przeprowadzić, mimo żalu różnych instytucji i osób.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#TadeuszPolak">Sprawą państwowej służby zabytków będziemy się zajmować oddzielnie, sprawa już była przedmiotem interpelacji poselskiej w Sejmie. Mamy deklarację ministra Borowskiego, szefa URM, że żadne decyzje w tej sprawie bez szerokiej konsultacji także z zainteresowanymi środowiskami, nie będą podjęte. Sądzę, że będzie jeszcze dość czasu na rozmowy o umocowaniu państwowych służb konserwacji zabytków. Opinie na ten temat, mówiąc delikatnie, są bardzo zróżnicowane, a często różnice są zasadnicze zarówno w środowisku samych konserwatorów, jak i zwolenników koncepcji przeniesienia służb konserwatorskich do urzędów wojewódzkich i pozbawienia ich prawa samodzielności podejmowania decyzji. I to jest rzecz najważniejsza, możliwość podejmowania decyzji, a nie kwestia organizacyjnego umocowania tych służb. Do sprawy powrócimy, ale nie jest to tematem dzisiejszego spotkania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#TadeuszPolak">Chciałbym, aby państwo zechcieli upoważnić prezydia obu komisji do przeredagowania tekstu dezyderatu, który byśmy adresowali do Rady Ministrów. Mam pewne drobne uwagi do tekstu państwu przedłożonego, ale nie zmieniają one zasadniczo propozycji prezydiów.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#TadeuszPolak">Jeśli nie będzie sprzeciwów, uznam, że Komisje... Są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławGołębiewski">Czy wobec tego nie będziemy już dyskutować nad projektem dezyderatu? Sądzę, że należałoby niektóre sformułowania poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JuliuszBraun">Poza propozycją posła Glinieckiego nie został do tekstu zaproponowanego przez prezydia obu Komisji zgłoszony żaden wniosek, który proponowałby zmianę tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławGołębiewski">W takim razie chciałbym zgłosić wniosek formalny. Chodzi o zdanie, które już poprawił poseł Gliniecki, a zaczynające się od słów: „Wymaga to wdrożenia kompleksowego systemu organizacyjnego i finansowego, pozwalającego skoordynować działania właścicieli prywatnych, władz samorządowych....”. W tym miejscu proponuję dodać słowa: „podmiotów gospodarczych” i dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławGołębiewski">Druga propozycja jest w dwóch wariantach. Chodzi o to, abyśmy nie dzielili zabytkowej zabudowy pod względem miejsca jej posadowienia, ale wedle jej wartości. Wówczas i w wariancie I należałoby pominąć stwierdzenie, czy jest to zabudowa miejska, czy wiejska. Zapis brzmiałby wówczas: „Komisje stwierdzają, że zabytkowa zabudowa potrzebuje pilnej renowacji i modernizacji...” dalej jak w tekście dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiesławGołębiewski">Drugi wniosek czy wariant II brzmiałby: „Komisje stwierdzają, że zabudowa zabytkowa miejska i wiejska potrzebuje...” dalej jak w tekście. Osobiście opowiadam się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JuliuszBraun">Może najłatwiej skreślić w tekście słowo „miejska”. Zwracam jednak uwagę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji dotyczyło zabytkowych centrów miast, co wynika z pierwszego akapitu projektu dezyderatu. Jeśli jednak pana posła razi słowo „miejska” w tekście, to możemy je pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławGołębiewski">Nie chodzi o to, czy to słowo mnie razi, ale o szersze ujęcie problemu, a nie zawężanie go tylko do zabudowy miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JuliuszBraun">Nie ma więc między nami sporu. Jak rozumiem z tymi poprawkami dezyderat został przyjęty przez obydwie Komisje. Przekażemy go do Rady Ministrów, ponieważ dezyderat dotyczy zakresu działania różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JuliuszBraun">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi pana ministra Polaka chciałem wyrazić radość, że spotkanie posłów dwóch Komisji dało okazję do spotkania przedstawicieli dwóch resortów - kultury i budownictwa - w tak ważnej sprawie. Mam nadzieję, że jak już panowie raz się spotkaliście, to będziecie mieli więcej okazji do kontynuowania współpracy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JuliuszBraun">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom, dziękuję szczególnie gorąco gospodarzom. Niektórych obowiązki skłoniły do opuszczenia sali obrad. Posłowi Zawile dziękuję za pomysł, za sprawne przeprowadzenie naszego wyjazdowego posiedzenia, a także za gościnne przyjęcie w Jeleniej Górze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JuliuszBraun">Na tym kończymy dwudniowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>