text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. W imieniu prezydium Komisji, pana posła Kazimierza Szczygielskiego i moim witam serdecznie posłów - członków Komisji, panią poseł ziemi zielonogórskiej Jadwigę Błoch oraz wszystkich obecnych. Jestem państwu winien pewne wyjaśnienie. Przewodniczący Komisji pan poseł Tadeusz Biliński nie może wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ znajduje się w rękach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefKalisz">Nasze dzisiejsze spotkanie, odbywane w drugim dniu posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Wczorajsze obrady poświęcone były również polityce komunalnej z uwzględnieniem gospodarki wodno-ściekowej. Komisja odbyła posiedzenie na terenie Szczecina i Stargardu Szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefKalisz">W programie tej części posiedzenia mamy zająć się gospodarką odpadami. Ze względu na brak czasu przystępujemy bezpośrednio do realizacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzChoma">Witam państwa. Cieszę się, że możemy państwa gościć w Zielonej Górze na sesji, w trakcie której omawiać państwo będziecie istotne sprawy związane z ochroną środowiska, gospodarką komunalną i gospodarką cieplną.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzChoma">Wszystkie te sprawy są traktowane w naszym mieście z wielką uwagą. Będziemy się starali przekazać państwu nasze odczucia i przemyślenia związane z omawianą tematyką. Ponieważ czasu jest mało, a problemów bardzo dużo, nie będę mówił o tym, o czym powiedzą kolejni mówcy. Życzę państwu przyjemnego pobytu w Zielonej Górze i owocnych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejUrban">Chciałbym przybliżyć państwu w skali generalnej problemy związane z tematem dzisiejszej sesji. Na wstępie chciałbym jednak przypomnieć, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa obejmuje swoim nadzorem tylko część spraw związanych z gospodarką komunalną. Ministerstwo zajmuje się gospodarką odpadami, zaopatrzeniem w ciepło, zaopatrzeniem w wodę i odprowadzaniem ścieków, sprawami cmentarnymi i nadzorem nad gospodarką gazem bezprzewodowym. Ten zakres kompetencji obejmuje nasze ministerstwo. Pozostałe tematy podlegają Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej. W końcowym fragmencie mojego wystąpienia przedstawię państwu to, co aktualnie robimy w ministerstwie w sferze gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejUrban">Punktem wyjścia do oceny gospodarki odpadami komunalnymi oraz prognozowania i kształtowania rozwoju w tym zakresie są realia materialne i dziedzictwo z lat ubiegłych. Realia te to 700 przedsiębiorstw oczyszczania zatrudniających ok. 30 tys. pracowników i posiadających w swoim majątku prawie 10 tys. samochodów specjalnych. Stopień zużycia trwałych środków majątkowych w branży oczyszczania miast sięga prawie 50%. Unieszkodliwianie odpadów odbywa się niemal wyłącznie przez składowanie na wysypiskach. Jest ich w kraju prawie 800 i zajmują ok. 3 tys. ha. Są to najczęściej obiekty małe, źle zagospodarowane i wyposażone oraz źle zabezpieczone przed wpływem na środowisko. W kraju czynne są tylko dwie kompostownie - w Warszawie i Katowicach o łącznej przepustowości 650 ton na dobę. W budowie znajduje się kilka kolejnych kompostowni (w tym w Zielonej Górze i w Kołobrzegu). Kompostownię w Zielonej Górze będziemy mieli okazję zwiedzić. Komunalne przedsiębiorstwa i zakłady oczyszczania w 75% świadczą usługi mieszkańcom miast w zakresie usuwania odpadów. Rocznie transportem komunalnym usuwa się ponad 40 mln m3 odpadów stałych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejUrban">W Polsce opanowana została technika wywozu odpadów bytowych, jednakże przemiany urbanistyczne pociągać będą za sobą potrzebę doskonalenia metod gromadzenia i wywozu odpadów. Od niedawna pojawił się w Polsce, coraz silniej domagający się generalnego rozwiązania, problem usuwania odpadów wielkogabarytowych, w tym wraków samochodowych. Widzimy je ostatnio na naszych ulicach i drogach. Zbieranie i usuwanie odpadów niebezpiecznych, pochodzących z gospodarstw domowych, takich jak zużyte baterie, lakiery i środki farmaceutyczne, wymaga pilnego rozwiązania. Najskuteczniej można tego dokonać w systemie ochrony środowiska, kiedy działania w tym zakresie zsynchronizowane zostaną z rozwiązaniami problemów zbierania i unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych, pochodzących z innych źródeł, a przede wszystkim z przemysłu. W najbliższych latach oczekiwać należy wdrożenia w Polsce przeładunkowego systemu wywozu odpadów, jako rozwiązania efektywnego dla wielu już rejonów Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejUrban">Wysypiska przez najbliższe 10-lecie pozostaną dominującą metodą unieszkodliwiania odpadów. Metoda ta wymaga zdecydowanego unowocześnienia poprzez wdrożenie i upowszechnienie bezpiecznych i efektywnych sposobów składowania odpadów z zastosowaniem technologii ich izolowania, uszczelniania, ugniatania, rozdrabniania oraz odprowadzania i zagospodarowania biogazu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejUrban">Przekształceniu ulegnie mapa wysypisk w kraju. Dążyć się będzie do likwidacji licznych małych i źle urządzonych wysypisk poprzez budowę dużych, dobrze wyposażonych, o odpowiednio dużym zasięgu obsługi, powstających na podstawie porozumień międzygminnych. Wiemy, że lokalizacja i eksploatacja wysypisk należy do zadań własnych gminy. Otrzymujemy sygnały, że szczególnie w sytuacji małych gmin trudno jest prowadzić gospodarkę odpadami w sposób prawidłowy na obszarze jednej gminy. Myślę, że macie państwo tego świadomość, gdyż na terenie Zielonej Góry problemy te także występują.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejUrban">W celu rozpropagowania prawidłowych metod składowania odpadów, likwidacji małych i organizacji rejonowych, właściwie zlokalizowanych, urządzonych i eksploatowanych wysypisk, staraniem ministerstwa opracowano, wydano i upowszechniono „Zbiór zaleceń do programowania, projektowania i eksploatacji wysypisk odpadów komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejUrban">W porozumieniu z ministerstwem Resortowy Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Ekologii Miast w Łodzi organizuje cykliczne szkolenia z zakresu gospodarki odpadami dla przedstawicieli urzędów miast i gmin oraz przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakresie usuwania i unieszkodliwiania odpadów. W wyniku działalności propagującej budowę i eksploatację składowisk odpadów komunalnych w sposób ograniczający ich szkodliwe oddziaływanie na środowisko, budowane w ostatnich latach składowiska spełniają wymogi ekologiczne, zapewniając m.in.:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejUrban">- ochronę przed zanieczyszczeniami wód powierzchniowych,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejUrban">- oczyszczanie wód opadowych infiltrujących przez odpady,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejUrban">- ujęcie do zagospodarowania gazu wytwarzającego się w odpadach,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejUrban">- stałą kontrolę wpływu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejUrban">Są to cztery podstawowe warunki, które powinny spełniać wysypiska odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejUrban">W 1992 r. na zlecenie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa rozpoczęte zostały prace monitorujące wysypiska. Prace te prowadzi Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Ekologii Miast w Łodzi, który w pierwszej kolejności objął monitoringiem gaz wydzielający się ze składowanych odpadów - ze względu na bezpieczeństwo otoczenia składowisk.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejUrban">W ramach tej działalności prowadzone są prace pomiarowe nad wpływem wysypisk na środowisko. Na niektórych wybranych wysypiskach wykonywane jest m.in. monitorowanie biogazu z wysypisk oraz odcieków i ich wpływu na zanieczyszczenie gleb i wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejUrban">W wyniku przeprowadzonych pomiarów wykonano wiele opracowań, na bazie których przygotowano do wydania „instrukcję monitoringu gazu” dla wysypisk. W dalszej kolejności przygotowywane są inne materiały umożliwiające wypracowanie możliwości pozyskiwania gazu z wysypisk i wykorzystanie go do celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejUrban">Opracowano koncepcję monitoringu odcieków z wysypisk stałych odpadów komunalnych, na bazie której wydana została instrukcja monitoringu w tym zakresie. Sądzę, że państwo tę instrukcję macie, gdyż jest ona dostępna.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejUrban">W br. przewidywane jest rozpoczęcie monitoringu zanieczyszczenia gleby wokół wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AndrzejUrban">W miarę uzyskiwania środków kapitałowych rozszerzana będzie metoda kompostowania. Jest ona preferowana dla wielu miast. Skład fizykochemiczny odpadów komunalnych przemawia za stosowaniem tej metody.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AndrzejUrban">Przestrzegając samodzielności gospodarowania samorządów w dziedzinie gospodarki odpadami komunalnymi, państwo nie może się uchylić od sprawowania w tej dziedzinie roli regulatora i sponsora. Niezależnie bowiem od prawa gmin do stanowienia o swoich prawach nie sposób zrezygnować z ingerencji państwowej między organami państwa, gminami i obywatelami na drodze ustawowej. Przejawem tego są prace legislacyjne prowadzone aktualnie nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku na terenach zurbanizowanych. Ta ustawa jest już właściwie przygotowana w ministerstwie. Wkrótce rozpocznie się proces jej uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AndrzejUrban">Istotnym regulatorem kształtowania gospodarki odpadami, i to nie tylko odpadami komunalnymi, staje się ochrona środowiska. Dla gospodarki odpadami istotne jest rozwiązanie trzech zasadniczych i nabrzmiałych już problemów: odpadów wielkogabarytowych, opakowań jednorazowego użytku oraz odpadów niebezpiecznych, takich jak baterie, lakiery, środki lecznicze dotychczas nierozdzielnie gromadzone w nieruchomościach mieszkalnych z odpadami bytowymi. Sprawa opakowań rzutuje ilościowo, zaś sprawa odpadów niebezpiecznych - jakościowo na rozwiązania obecne, a rzutować będzie w sposób drastyczny na przyszłe rozwiązania problemów gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AndrzejUrban">Sytuacja gmin w dziedzinie usuwania i unieszkodliwiania odpadów jest bardzo zróżnicowana. Decydują o tym w znacznym stopniu uwarunkowania zewnętrznego, takie jak sposób zabudowy i dostępność terenów do składowania odpadów, stan wyjściowy w zakresie uzbrojenia technicznego, możliwości finansowe, ale także dokonywane wybory co do rozwiązań technicznych i systemów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AndrzejUrban">O istniejącej mozaice świadczy fakt dużego zróżnicowania opłat w miastach za wywóz i unieszkodliwianie odpadów. Przyczyn tego zróżnicowania szukać należy nie tylko w takich nośnikach kosztów jak technika, ale i w przyjętym modelu organizacyjnym oczyszczania miasta. Zadania w tym zakresie realizują według indywidualnego wyboru samorządów terytorialnych przedsiębiorstwa własne gmin, zakłady budżetowe, spółki pracownicze, jednoosobowe spółki gminy, spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz przedsiębiorcy prywatni.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AndrzejUrban">Cała gospodarka komunalna, w tym także oczyszczanie miast, poszukuje źródeł dopływu kapitału. Rolą centrum jest tworzenie systemu umożliwiającego samorządom taki dopływ poprzez rozwój instytucjonalny bankowości komunalnej, preferencje w uzyskiwaniu nisko oprocentowanego kredytu, w korzystaniu z funduszy ekologicznych i fundacji specjalnych na samofinansowanie usług.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AndrzejUrban">Zgodnie z ustawą z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym zadania w zakresie utrzymywania czystości oraz wysypisk i utylizacji odpadów komunalnych należą do zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AndrzejUrban">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, nie ingerując w sferę kompetencji samorządów, prowadzi działania stymulujące prawidłowe funkcjonowanie i rozwój gospodarki komunalnej. Wyrazem tego są opracowywane aktualnie „Założenia polityki komunalnej”, które przedłożone zostaną do zatwierdzenia przez rząd w czerwcu br. Chcielibyśmy, aby rząd preferowane przez nas kierunki przyjął. Do uzgodnień resortowych przygotowywany jest także projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku na terenach zurbanizowanych. Ustawa ta ma umożliwić przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AndrzejUrban">- rozszerzenie zakresu władztwa gmin o uprawnienia do wydawania przepisów gminnych w dziedzinie uregulowanej projektem ustawy,</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AndrzejUrban">- sprecyzowanie podziału obowiązków pomiędzy zarządców nieruchomości i administracji drogowej w zakresie oczyszczania pasów drogowych,</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AndrzejUrban">- wprowadzenie unormowań dotyczących utrzymania i hodowli zwierząt na terenach zurbanizowanych oraz problemu zwierząt bezpańskich,</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AndrzejUrban">- wprowadzenie koncesjonowania działalności związanej z usuwaniem i unieszkodliwianiem odpadów komunalnych oraz wdrożenie zasad funkcjonowania przedsiębiorstw oczyszczania miast,</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AndrzejUrban">- ustalenie kompetencji gmin do uchwalania lokalnych przepisów zobowiązujących zarządców nieruchomości do powszechnego korzystania z wywozu odpadów komunalnych przez koncesjonowane przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AndrzejUrban">Te działania mają na celu wzmocnienie samodzielności samorządów. Dotyczą one przede wszystkim działalności gmin. Nie jest to z naszej strony chęć pozbycia się jakichkolwiek obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#AndrzejUrban">W tym, co państwu przedstawiłem usiłowałem te obowiązki podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJanka">Chciałbym wystąpić w dwóch rolach. W pierwszej części mojej wypowiedzi wystąpię jako prezes Krajowego Forum Dyrektorów Zakładów Oczyszczania Miast - stowarzyszenia, które zrzesza 120 firm z ponad 80 miast w kraju. Zrzeszone są firmy o różnej formie organizacyjno-prawnej. Dlatego nasze opinie i głosy nie są ukierunkowane na działalność gminy, a formułują pewne uogólnienia. Forum działa już 2,5 roku. Spotykamy się na zjazdach, gdzie dokonujemy oceny stanu prawnego i tempa prac nad ustawami, które pozwalałyby na uruchomienie prawidłowej gospodarki odpadami. Do 1980 r. funkcjonowała jedna ustawa - ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w miastach i wsiach. Przepisy tej ustawy powstały ponad 100 lat temu. Mam tu przed sobą opracowanie z 1908 r. pana dra Józefa Polaka, lekarza sanitarnego miasta Warszawy. Z tego opracowania można się dowiedzieć, że ustawodawstwo powstałe w latach 1918–1920 stanowiło połączenie prawa pruskiego w zakresie utrzymania dróg i prawa rosyjskiego w zakresie utrzymania czystości wokół posesji. Stworzone podstawy tego prawa utrzymują się w przepisach do dzisiaj. Stąd wynika pewien dualizm przepisów dotyczących oczyszczania jezdni. Jest to jedna z przesłanek do tego, aby ustawy te weryfikować. Inne przesłanki wynikają ze zmiany sytuacji gospodarczej kraju. Od 4, 5 lat żyjemy w gospodarce rynkowej. Obowiązujące przepisy nie przystają do realiów tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechJanka">Ustawa o ochronie środowiska z 1980 r. zawiera jeden rozdział poświęcony gospodarce odpadami. Jest to zapis skromny, ale gdyby był realizowany, to dzisiaj mielibyśmy jakieś efekty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechJanka">Jako przedstawiciel Forum chciałbym zaapelować do posłów o pilne uchwalenie jeszcze w tym roku ustawy o odpadach (przygotowywanej przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa). Nie wnikamy w treść tych przepisów, czy są one dobre, czy złe, czy np. gmina musi odpowiadać za odpady przemysłowe, gdy opłaty z tego tytułu pobiera Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska. Bez względu na to, ta ustawa musi być szybko uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechJanka">Druga potrzebna ustawa to ustawa o utrzymaniu porządku i czystości na terenach zurbanizowanych. Kolejna ustawa to ustawa o komunalizacji przedsiębiorstw. Jest to bardzo ważna ustawa, gdyż firmy świadczące usługi na rzecz gospodarki komunalnej kierują się innymi prawami. Ustawa ta zauważa, że są to firmy użyteczności publicznej i nadaje im nieco inny charakter. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma na ten temat inne zdanie. Jest to ustawa bardzo ważna, gdyż pozwala gminie decydować o wyborze formy organizacyjnej przedsiębiorstw komunalnych i zorganizowania sposobu zarządzania gospodarką komunalną w mieście. Kolejna ustawa wchodząca w pakiet tych ustaw to ustawa o zamówieniach publicznych. Jest to ustawa ważna, gdyż dotyczy zawierania umów wieloletnich z dostawcami i firmami świadczącymi usługi komunalne. Firma mająca umowę wieloletnią może inwestować w swoją działalność. Ustawa ta pozwoli te sprawy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechJanka">Następna ustawa to ustawa o samorządzie gospodarczym. Naszym zdaniem, powinna ona być jeszcze przepracowana. Mówi się w niej o tym, że wszystkie firmy powinny należeć do Regionalnej lub Krajowej Izby Gospodarczej, podczas gdy przynależność do branżowej izby gospodarczej jest nieobowiązkowa. W sytuacji firm użyteczności publicznej ze sfery gospodarki komunalnej musi być akurat odwrotnie. W gospodarce komunalnej izby branżowe są bardzo silne, natomiast nie ma izb regionalnych. Jeżeli w tym zakresie miałby być stosowany przymus administracyjny, to - naszym zdaniem - należałoby określić obowiązek przynależności do izb branżowych, które mogą przystąpić do Krajowej Izby Gospodarczej. Te proporcje musiałyby być odwrócone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanSzymański">Te sugestie, o których pan wspomina, są w obecnym projekcie ustawy uwzględniane, a nawet jeszcze dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechJanka">Nie mamy czasu, aby rozmawiać o wszystkich szczegółach dotyczących przepisów tej ustawy. To są podstawowe przepisy niezbędne do prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstw oczyszczania miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechJanka">Ustawa o odpadach rodzi się już 4 lata. Co trzy miesiące powstaje nowa wersja. Wprowadzane poprawki są, naszym zdaniem, czasami słuszne, czasami niesłuszne. Ustawa ta powinna jednak wejść jak najszybciej w życie. Do tej ustawy powinno być jak najszybciej wydanych siedem rozporządzeń. Są to rozporządzenia w sprawie: stawek opłat za składowanie odpadów, klasyfikacji odpadów, wzorów dokumentów stosowanych do ewidencji odpadów, szczegółowych zasad usuwania, wykorzystywania lub unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych, wykorzystywania odpadów jako surowców wtórnych, szczegółowych zasad ustalania i pobierania do cen za towary, które po zużyciu tworzą odpady nadające się do wykorzystania jako surowce wtórne i określenia dokumentów stosowanych w międzynarodowym obrocie odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechJanka">Ten pakiet ustaw pozwoli ruszyć z martwego punktu. Będzie to stanowić istotny postęp. Uważamy, że docelowo powinny być prowadzone prace nad ustawą, która będzie prawem o odpadach - kodeksem odpadowym. Dzisiaj przepisy te są bardzo rozproszone. Nie ma także terminologii dotyczącej odpadów. Ja też posługuję się terminami, pod którymi każdy co innego widzi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechJanka">Przejdę teraz do drugiej części mojego wystąpienia i przedstawię państwu kilka problemów jako dyrektor Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej w Zielonej Górze, a może bardziej nawet jako pełnomocnik prezydenta miasta ds. gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechJanka">4 lata temu znajdujące się w nowych realiach gminy zaczęły tworzyć własne prawo o odpadach. Rady gmin podejmowały uchwały w tych sprawach. Zielona Góra także taką uchwałę podjęła. Okazało się, że w trybie nadzoru prawnego wojewodowie uchwały te w części bądź w całości uchylali. Uchylony został np. przepis o przymusie łączenia się przedsiębiorstw w miejski system gospodarki odpadami. W tym zakresie nie może być przymusu. Uchylono także przepis o obowiązku ponoszenia w formie podatku opłat na rzecz gminy z tytułu gromadzonych odpadów. Gmina, mając te pieniądze, chciała modelować gospodarkę odpadami. Dlatego istnieje potrzeba, aby kwestie te były uregulowane już w ustawie. Te propozycje znajdują się w pakiecie ustaw, o których mówiłem. W styczniu odbyła się debata sejmowa, na której pan poseł Biliński poświęcił 10 minut w swoim wystąpieniu nt. ochrony środowiska. Jest pilna potrzeba uchwalenia tych przepisów, w związku z czym apeluję do posłów, aby podjąć prace nad pakietem ustaw, o których mówiłem. Jest to niezbędne zadanie do zrealizowania jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WojciechJanka">W ub.r. Senat podjął uchwałę w sprawie ochrony środowiska, w której jako jeden z priorytetów do rozpracowania określił gospodarkę odpadami. Mój głos wyraża poparcie dla tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WojciechJanka">Pan poseł Biliński w swoim wystąpieniu stwierdził, że jest przekonany, iż 1995 r. jest rokiem, w którym ustawy te zostaną uchwalone. Gdyby Komisja poprzez swoje prace stwierdzenie to podtrzymała, to ja jako przedstawiciel branży byłbym bardzo zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WojciechJanka">Jak gospodarkę odpadami realizuje Zielona Góra. Nasze prawo nie motywuje do prowadzenia prawidłowej gospodarki odpadami. Co prawda nie zabrania też jej prowadzenia. Gminy radzą sobie tak, jak potrafią.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WojciechJanka">Problemem odpadów zajęliśmy się w Zielonej Górze w 1983 r. Wtedy to powstał raport o stanie środowiska Zielonej Góry. Jeden z rozdziałów tego raportu poświęcono gospodarce odpadami. W raporcie określono kierunki działania, choć były one jeszcze nie do końca przemyślane. Nie wiedzieliśmy wtedy, czym jest gospodarka odpadami. W raporcie tym padła pierwsza propozycja utylizacji masy odpadowej poprzez kompostowanie. Wynikało to z braku terenów do składowania odpadów. Nasze wysypisko ciągle się paliło i dymiło. Chodziły tam ptaki i szczury. Koniecznie należało ten stan zmienić lub wysypisko zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WojciechJanka">W 1992 r. podsumowaliśmy dotychczas prowadzone działania. Okazało się, że w ciągu tych 10 lat stworzyliśmy pewien system gospodarki odpadami. Ten system utworzył się sam. Zrealizował się poprzez konsekwentne działania miasta. System ten nazwaliśmy Preko ZG. Nazwa dotyczy odpadów przemysłowych „Pre” i komunalnych „ko”.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WojciechJanka">W 1987 r. oddzieliliśmy problem odpadów przemysłowych od problemu odpadów komunalnych. Stwierdziliśmy, że odpadami przemysłowymi powinien zajmować się przemysł. Powstała wtedy pierwsza w kraju spółka przemysłowa do składowania unieszkodliwiania odpadów przemysłowych. Ta spółka obecnie się rozwiązuje, a jej zadania przejmuje gmina - Zakład Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. Spółka ta zrobiła to, co do niej należało. Posiada teren, część inwestycji, pełną dokumentację techniczną. Nie sprawdziła się forma zbierania pieniędzy - uzyskiwania środków. Tę formę trzeba było zmienić.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WojciechJanka">W 1992 r. funkcja wewnętrzna systemu dotycząca odpadów realizowana była przez spółkę przemysłową i Zakład Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. Dzisiaj funkcję tę realizuje w całości gmina, a poprzez gminę jej zakład budżetowy - Zakład Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. Zakład realizuje tę gospodarkę poprzez dział zagospodarowania odpadów i dział oczyszczania miasta. Ponadto istnieje dział ekonomiczny z całym systemem rozliczeń i opłat. Mamy też skromną nadbudowę, dział zaopatrzenia, warsztaty itd. Wszystkie te działy pracują w posiadanym systemie komputerowym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WojciechJanka">4 lata temu w zakładach nie pracowała żadna osoba z wyższym wykształceniem. Dzisiaj na 24 pracowników, 12 posiada wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WojciechJanka">System wspomagany jest z zewnątrz przez informację naukowo-techniczną, prowadzoną przez m.in. obecnego tu pana prof. Edwarda Kempę.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WojciechJanka">Mówiąc w tym systemie o komunalnej kompostowni odpadów, to przeszliśmy już fazę projektowania i wykonawstwa i zajęliśmy się zbytem kompostu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WojciechJanka">Dzisiejsze posiedzenie odbywa się w obiekcie, gdzie prowadzimy edukację ekologiczną, jako Zakład Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej, a nie jako miasto. Leży to w naszym interesie. Prowadząc tę edukację jako zakład, walczymy z konkurencją. Poza tym ma to pewne znaczenie ideologiczne. Pokazujemy, jaką jesteśmy firmą i jakie usługi możemy świadczyć. Inne firmy też mogą pokazać, czy są pod tym względem konkurencyjne. Działalność tę prowadzimy tylko na potrzeby własne na terenie Zielonej Góry, gdzie na razie tej konkurencji nie mamy. Prowadzenie edukacji ma na celu wykształcenie świadomości ekologicznej i grupy społeczników zainteresowanych tematyką ochrony środowiska. Uważamy, że jest to temat ważny i trzeba się nim zajmować. Wykształcenie świadomości ekologicznej miało swój wyraz przy podejmowaniu kolejnych uchwał przez rady miejskie m.in. na sfinansowanie budowy kompostowni. W czasie podejmowania decyzji była to najdroższa inwestycja w mieście. Budowa została zakończona właściwie dopiero w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WojciechJanka">Obecnie radni nie wahaliby się podnieść ręki, aby wydać pieniądze na inwestycję „komunalna kompostownia”. Nie jest to właściwa nazwa, gdyż jest to zakład utylizacji odpadów. Radni zdają sobie sprawę z tego, że mają poparcie w społeczeństwie posiadającym świadomość ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WojciechJanka">Aby zajmować się odpadami, miasto musi odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób rozwiązuje problem odpadów komunalnych i użytkowych oraz przemysłowych. Odpady użytkowe są to odpady surowcowe. Musi też sobie odpowiedzieć, w jaki sposób rozwiąże problem gromadzenia, transportu, utylizacji i zbytu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WojciechJanka">Na tej tablicy przedstawiam państwu algorytm funkcjonowania całego układu. Widzą państwo 12 pól, które należy wypełnić podejmując planowanie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WojciechJanka">W Polsce na niezłym poziomie zorganizowano transport odpadów (mówię o czasach zamierzchłych), który działał na zasadzie rozdzielnictwa. Wówczas funkcjonowało to dobrze, dzisiaj gorzej. Gromadzenie odpadów komunalnych funkcjonowało wówczas nie najlepiej. Funkcjonowały dwa zakłady produkujące małe pojemniki na odpady o pojemności 110 litrów. Jeden z nich działał w okolicach Zielonej Góry. Firmy stały w kolejce do realizacji zamówień. Dzisiaj jest tak dużo producentów pojemników, że wielu z nich nie wytrzymuje konkurencji, a ich firmy plajtują.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WojciechJanka">Nie jest rozwiązana sprawa systemu gromadzenia odpadów użytkowych. W ostatnim 4-leciu ten problem się rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WojciechJanka">Nie jest także rozwiązany problem odpadów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WojciechJanka">Problemem jest także utylizacja odpadów. Praktycznie funkcjonują tylko wysypiska.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WojciechJanka">Pan minister powiedział, że w Polsce są dwie kompostownie - w Warszawie i w Katowicach. I to jest prawda - to są kompostownie. Wymienił również kompostownię w Zielonej Górze. I to także prawda, ale nie do końca. Zakład w Zielonej Górze to właściwie zakład utylizacji odpadów. Nadrzędną funkcją tego zakładu nie jest produkcja kompostu, ale takie spreparowanie odpadów, aby były one jak najmniej szkodliwe dla środowiska. Odpady wychodzące z kompostowni zachowują się tak, jak po przeleżeniu w ziemi przez okres 15–20 lat. Dzięki temu skażenie środowiska jest 4-krotnie niższe. To można przełożyć na pieniądze. Możemy budować wysypisko działające jak reaktor, bez wstępnej utylizacji zakładów wymagające, dużej przestrzeni, a możemy przyjąć taki model jak w Zielonej Górze. On nie był zamierzony. Początkowo planowaliśmy budowę kompostowni. Wyszedł z tego zakład utylizacji odpadów. Posiadane składowisko będzie mniejsze i wymagać będzie mniejszych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WojciechJanka">Jeżeli będzie tworzone prawo o odpadach, konieczne będzie stworzenie podziału wysypisk na te, które mają zakłady utylizacji i te, które utylizacji nie prowadzą. Myślę, że nasze rozwiązanie jest tańsze niż budowa normalnego wysypiska. Do tej pory nasze prawo tego nie normuje. Niemcy wydali prawo o odpadach w 1972 r. Minęły 23 lata, a przepisy te nadal funkcjonują i są dobre, a nawet perfekcyjne. My do tej pory nie zrobiliśmy jeszcze tego racjonalnego początku.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WojciechJanka">Nasz system gospodarki komunalnej został uchwalony przez radę miejską 28 października 1993 r. Ostatni rozdział tego systemu zajmuje się gospodarką odpadami. System został wydany i przekazuję państwu egzemplarz do zapoznania. Najważniejsze elementy systemu nie funkcjonują, gdyż zostały uchylone w trybie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WojciechJanka">W centrum, w którym jesteśmy, prowadzone są zajęcia obowiązkowe (co prawda nie ma przymusu prawnego, aby można było zmusić dyrekcje szkół do przyprowadzania dzieci na prowadzone przez nas zajęcia). Dyrektorzy szkół zadeklarowali jednak, że co roku uczniowie wszystkich klas czwartych szkoły podstawowej odbędą w naszym centrum 1,5-godzinne przeszkolenie w semestrze zimowym i w semestrze letnim. Szkolenie trwa łącznie 3 godziny. Z tymi grupami zajęcia prowadzą dwie panie zatrudnione u nas na 1/2 etatu. Opracowana jest metodyka tych zajęć. Mamy także dużo innych materiałów o tematyce ekologicznej. Zajęcia prowadzone są w formie atrakcyjnej dla uczniów. Zajęcia organizowane są także dla innych grup - od przedszkoli po zakłady pracy. Szkolą się pracownicy administracji, a także studenci i doktoranci. Szkolenie to jest dobrowolne. Miesięcznie centrum nasze szkoli ok. 1200 osób. W ub.r. bieżące utrzymanie centrum kosztowało nas 12 mln zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardKempa">Gospodarką komunalną i odpadową w zasadzie każdy jest zainteresowany. Każdy produkuje odpady. My wszyscy jesteśmy „śmieciarzami”, bo wszyscy produkujemy odpady. Wszyscy zatem powinniśmy być zainteresowani tym, aby te odpady należycie zagospodarować. Moim zadaniem jest porównanie gospodarki odpadami w Polsce z gospodarką odpadami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EdwardKempa">Wypada zacząć od zainteresowania społeczeństwa. Tak właśnie sobie wyobrażam edukację ekologiczną, jak prowadzi ją w naszym centrum pan dyr. W. Janka. Tę lekcję 10-letnie dzieci zapamiętają na całe życie i będą miały wizję, jak to ma wyglądać. Jest to bardzo spójne z edukacją ekologiczną za granicą. Z dorosłymi i u nas i za granicą jest wręcz odwrotnie. Widzimy to na każdym kroku. Wszędzie leżą śmieci. Każdy wyrzuci puszkę, opakowania. Nie mówię już o palaczach. Proszę spojrzeć na dowolny przystanek tramwajowy. Wszędzie leżą niedopałki. To też są śmieci.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EdwardKempa">Nasze społeczeństwo nie jest przygotowane do gospodarki odpadami. Nie jest przygotowane psychologicznie. Dlatego edukacja ekologiczna musi być bardzo znaczna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EdwardKempa">Musimy sobie zdać sprawę z tego, że nie możemy uciec od zależności tworzącej algorytm: człowiek, technika, organizacja, wzajemne oddziaływanie. Od tego wszystkiego zależą szkody w środowisku. Od tych trzech sfer zależy, jak to środowisko będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EdwardKempa">Lokalizacja zakładów związanych z gospodarką odpadami często uciążliwych dla środowiska odbywa się w sposób, który pokazano na prezentowanej planszy. Decydent najchętniej wybierze taką lokalizację, która spotka się z najmniejszym protestem mieszkańców. Dlatego najczęściej zostaną one zlokalizowane w pewnej odległości od dużych skupisk ludzkich. Za wybraniem lokalizacji przemawia brak protestów lub najmniejsza liczba osób protestujących w danym rejonie. Oczywiście plansza ta pokazuje satyryczne spojrzenie na lokalizowanie zakładów. Jest jasne, że tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EdwardKempa">Wciąż jeszcze patrzymy i rozumujemy „technologią końca rury”. Patrzymy na to, co z tej rury wychodzi i co mamy unieszkodliwiać. Powinniśmy robić to, co robi już w tej chwili cały świat, tzn. unikać odpadów. W zasadzie unikanie odpadów nie dotyczy zwykłych ludzi - jest to domena przemysłu. Polega na zmianie struktury przemysłu i nastawieniu na czystsze technologie, które dają mało odpadów. Taka restrukturyzacja przemysłu nie da się przeprowadzić z dnia na dzień. Za granicą robi się to od 15 lat i ten proces trwa nadal. Biorąc pod uwagę nasze realia krajowe, sądzę, że będzie to także trwało 20 lat lub dłużej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EdwardKempa">Przetwarzanie to recykling. Brak jest u nas infrastruktury do przetwarzania odpadów. W wielu miastach, gdzie już obecnie prowadzi się selektywną zbiórkę odpadów, na wysypiskach wydziela się kwatery odrębne na papier, na szkło, na tworzywa sztuczne, gdyż brak jest infrastruktury do przetwarzania. Są to więc praktycznie czasowe magazyny do przechowywania tych materiałów. Nie sądzę, aby były one przetwarzane.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EdwardKempa">Chcę państwu przedstawić system zintegrowany. W nieco innej postaci był on przedstawiony przez dyr. W. Jankę. Ten system jest powszechnie znany, bo cała zagranica już to robi. Jeżeli tego systemu nie wdrożymy, to nie mówmy o gospodarce odpadami. Widać, że nie jest to system prosty. W systemie tym oznaczono obowiązek odbioru, który za granicą wprowadza Volkswagen od ub.r. i zużyty samochód odbiera w całości. Odzysk robi we własnym zakresie. Jest oczywiste, że przy tej okazji wypróbowywane są różne rozwiązania technologiczne i stosowane materiały, które do tego odzysku się nadają. Zwracam uwagę na istniejące w tym systemie giełdy odpadów, które u nas w ogóle nie istnieją. Być może, powinny być one zlokalizowane przy branżowych izbach gospodarczych. W Niemczech giełdy te usytuowano przy Izbach Przemysłowo-Handlowych. Jeżeli ktoś ma coś do zbycia, co inny akurat potrzebuje, może to zbyć na giełdzie. Oczywiście nie mówię tu o odpadach ostatecznych, ale o surowcach odpadowych, czy odpadach surowcowych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EdwardKempa">Spójrzmy na przetwarzanie odpadów. Jeżeli zrealizujemy to przetwarzanie, powstaną odpady rzeczywiste. Będzie ich mało. Nie będę mówił, co z tymi odpadami rzeczywistymi możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EdwardKempa">Przedstawię państwu schemat, na którym wyrysowano system niemiecki. Czego nam brakuje? Nie ma ciągle ustawy o odpadach, która wymuszałaby unikanie produkcji odpadów, ich wykorzystania, osiągnięcia określonego poziomu technicznego urządzeń. System ten działa według algorytmu: czy istnieją techniczne możliwości, czy są ekonomicznie do przyjęcia, czy są możliwości zbytu. Jak państwo widzą, jest to bardzo prosty schemat. Problemem jest, że nadal nie ma tej nadbudowy. Była już o tym mowa. Siedem wersji ustawy o odpadach powstało w ciągu ostatnich 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EdwardKempa">Pokażę państwu jeszcze jeden schemat, który swojego czasu opracowałem dla Poznania. Okres realizacji, wdrożeń trwa 15 i więcej lat. Podstawą jest sukcesywne wdrażanie selektywnej zbiórki odpadów użytkowych. Wdrożenie do jest dosyć łatwe do zrobienia, jeśli wyłączymy infrastrukturę. Z selektywnej zbiórki powstawałaby centralna stacja sortowania. Trzeba by nieco zmienić jej funkcje. Jeżeli odpady zostaną posortowane na posesjach, to na stację sortowania już niewiele trafi. Widzą państwo dwa warianty rozwiązania. Następnie mamy wykorzystanie i przetwarzanie odpadów surowcowych do nowych produktów, kompostowanie, spalanie i wysypiska o zmieniającej się roli. Jeżeli ja selekcjonuję coraz to inny rodzaj odpadów, to wysypisko powstaje już jako wysypisko ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EdwardKempa">Wyróżniamy trzy makrogrupy unieszkodliwiania odpadów: wysypiska, spalarnie i kompostownie. W chwili obecnej nie ma w Polsce ani jednej spalarni odpadów komunalnych. Istnieje ogromny protest ludności przeciwko wszelkim spalarniom, także na Zachodzie. Urodą miast milionowych musi być spalarnia odpadów i metro. Bez tych dwóch obiektów infrastruktury komunalnej miasto nie może należycie funkcjonować. Bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie. Oczywiście mówię o spalarni nowego typu, tzw. spalarni IV generacji. Nie będę tu wchodził w szczegóły techniczne. Chcę powiedzieć, że Warszawa, Łódź, Trójmiasto będą musiały mieć spalarnie. W chwili obecnej w Szajcarii spala się ok. 75% odpadów, w Niemczech ok. 63%, w Wielkiej Brytanii ok. 30%, a w Stanach Zjednoczonych jeszcze mniej. Widzimy, że stopień spalania odpadów jest bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#EdwardKempa">Kompostowanie polega na zawracaniu związków organicznych do obiegu przyrody. Każdy mógłby się pod tym podpisać.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#EdwardKempa">Kompost jest produktem. Kompostownia jako producent musi dawać produkt gwarantowany, o określonych właściwościach i określonej jakości. Jeśli te warunki nie są spełnione, to nie ma co mówić o kompostowaniu, gdyż produkcja kompostu będzie szła na wysypisko, a nie do sprzedaży. Na Zachodzie obserwujemy, że wiele kompostowni się zamyka. Równie wiele kompostowni się otwiera. Wszystko zależy od jakości produktu i od zbytu. W Niemczech południowo-zachodnich każda tona dobrego kompostu znajdzie zbyt. Kompost ten trafia nie do rolnictwa, a pod uprawę winorośli. Kompost jest doskonałym środkiem antyerozyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#EdwardKempa">Dawniej powstawały tzw. dzikie wysypiska. Wypełniano odpadami każdą wolną dziurę. To nie są wysypiska, to są składowiska. W chwili obecnej w Niemczech po trzeciej nowelizacji ustawy o odpadach, budowa wysypiska kosztuje tyle samo, co budowa kompostowni. Takie musi mieć zabezpieczenia. Aktualnie w Holandii, we Francji, w Niemczech i Szwajcarii mówi się o wdrożeniu tylko dwóch rodzajów wysypisk. Jedne z nich będą zamierały, a drugie pozostaną na zawsze, dlatego że żużel ze spalania także gdzieś trzeba składować. W chwili obecnej rozróżnia się tzw. wysypiska reaktorowe, gdzie jeszcze składa się odpady, które jeszcze reagują chemicznie i biologicznie i tzw. wysypiska ostateczne dla odpadów przetworzonych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#EdwardKempa">Aktualnie w Europie zachodniej istnieje tendencja do pozostawienia tylko wysypisk ostatecznych. Niektóre państwa mówią o ustawowym wprowadzeniu tych postanowień od 1998 r. do 2005 r. Wysypiska reaktorowe zanikną i muszą zaniknąć. Z tego wynika, że wszystkie odpady muszą być przetworzone w taki czy inny sposób. Tylko odpady ostateczne, niereagujące nadal będą trafiały na wysypiska. A więc wysypiska zostają, ale ich rola będzie zupełnie inna niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefKalisz">Nawiązując do wypowiedzi pana profesora chciałem państwu powiedzieć, że w samym centrum Wiednia znajduje się spalarnia odpadów. W ub.r. grupa posłów miała okazję ją zwiedzać. To usytuowanie nie jest uciążliwe dla innych obiektów znajdujących się w sąsiedztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejJędrczak">Chcę przed państwem wystąpić jako inżynier projektant zajmujący się od wielu lat projektowaniem obiektów unieszkodliwiania odpadów. Powiem o problemach, które naszym zdaniem, uniemożliwiają projektowanie w sposób jednolity obiektów o średnim poziomie europejskim w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejJędrczak">Po przyjęciu przez Sejm w końcu 1991 r. „Polityki ekologicznej państwa” przystąpiono dość intensywnie do formułowania systemu, którego głównym celem było ograniczenie ilości odpadów trafiających do środowiska. W nowym projekcie ustawy przewiduje się, m.in. że każde województwo opracuje kompleksowy program gospodarki odpadami. Na podstawie tych programów zostanie opracowany globalny program gospodarki odpadami kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejJędrczak">Są już nawet plany inwestycyjne. Do końca 2000 r. planuje się wybudowanie dwóch spalarni, 10 kompostowni, 10 wysypisk regionalnych i 3 stacje unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych. Te bardzo ambitne plany, moim zdaniem, mogą nie zostać zrealizowane, i to nie dlatego, że brak jest środków, ale dlatego, że brak jest właściwego prawa. Brak jest ciągle ustawy o odpadach, a przede wszystkim przepisów wykonawczych do tej ustawy i instrukcji technicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejJędrczak">W projekcie nowej ustawy występuje 5 różnych, tworzonych dla różnych celów, kategoryzacji odpadów. One wszystkie są ważne, ale dla tych różnych kategoryzacji brak jest jednej bazy - katalogu odpadów. Katalog ten klasyfikowałby odpady według jednej, akceptowanej przez wszystkich i spójnej z opracowaniami międzynarodowymi nomenklatury i systematyki. Uważam, że w takim katalogu określonym grupom odpadów powinny być przypisane preferowane sposoby ich unieszkodliwiania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejJędrczak">Odpady są mieszaniną różnych składników materiałowych, których udział bardzo mocno się zmienia. Często wielkim problemem jest zakwalifikowanie odpadów do określonej grupy. Niestety nie ma żadnych procedur badania i oceny odpadów. Procedury takie są bardzo potrzebne. Laboratoria wykonują badania według różnych sposobów metodycznych i w związku z tym ich wyniki są nieporównywalne. Tak być nie może. Jasne i jednoznaczne procedury badania odpadów ważne są również w aspekcie decyzji, jakie należy podejmować, czy i w jaki sposób dany odpad ma być przerabiany i czy może być składowany bez utylizacji. Jeżeli ma być składowany, to w jakich warunkach? Skład chemiczny odpadów musi jednoznacznie określać warunki jego składowania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejJędrczak">Na początku spotkania pan minister powiedział, że są wytyczne dotyczące projektowania wysypisk. Dobrze, że one są, ale dzisiaj są one zbyt wąskie. Nie przystają do obowiązującego prawa i, moim zdaniem, nie odpowiadają stanowi techniki. Zostawiają zbyt dużo dowolności projektantom, co jest także niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejJędrczak">W nowej ustawie kładzie się duży nacisk na prawidłową gospodarkę odpadami niebezpiecznymi. Nie ma w niej żadnych przepisów mówiące o organizacji i eksploatacji stacji odpadów niebezpiecznych. Bez takich regulacji nie można tego jednolicie w kraju prawidłowo rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejJędrczak">Do czego prowadzi brak instrukcji technicznych? Poziom wykonywanych projektów nie zależy od przepisów, tylko od wiedzy i rzetelności inżynierskiej projektantów i decydentów. Są województwa, w których dla małego, gminnego wysypiska wymaga się pełnego zabezpieczenia na obecnym poziomie techniki. Opiniowałem projekty dużych wysypisk dla miast powyżej 100 tys. mieszkańców, gdzie administracyjne władze wojewódzkie pozytywnie opiniowały wysypiska zlokalizowane w złych warunkach hydrogeologicznych, których jedynym zabezpieczeniem była warstwa folii. Dlaczego te instrukcje techniczne są takie ważne? Dlatego, że obecnie na rynku funkcjonuje wiele firm, projektujących obiekty gospodarki odpadami. Poziom tych firm jest bardzo różny. Zaletą wielu z tych firm jest to, że są bardzo tanie. Wierzę w to, że czas spowoduje wyeliminowanie takich projektantów. Boję się jednak, że zdążą oni zrobić dużo szkód. Nie chciałbym tego problemu uogólniać, gdyż istnieją także biura projektowe opracowujące projekty na bardzo wysokim poziomie. Zdarza się jednak tak, że zlecenia trafiają do tych nieodpowiednich.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejJędrczak">Do czego jeszcze może prowadzić brak instrukcji technicznych? Wiele gmin chce budować wysypisko, a często nawet dwa wysypiska - jedno w północnej, a drugie w południowej części gminy. Jeżeli wysokie standardy budowania tych obiektów będą wymuszone prawnie, to koszt budowy wyeliminuje tęsknoty do posiadania wysypiska przez każdą gminę. W chwili obecnej mamy ok. 2 tys. wysypisk i myślę, że jest to co najmniej o połowę za dużo.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejJędrczak">Nowa ustawa zajmuje się też selektywną zbiórką odpadów. Możliwość wykorzystania tych odpadów istnieje tylko wtedy, gdy spełnione będą trzy podstawowe warunki: technologiczne możliwości, koszty porównywalne z innymi technologiami unieszkodliwiania odpadów i rynek na materiały surowcowe lub energię. Być może taki rynek będzie musiał stworzyć nasz rząd. Jeżeli któryś z tych elementów nie jest spełniony, to nie ma co marzyć o pozytywnych efektach selektywnej zbiórki odpadów. Jako projektanci umiemy organizować selektywną zbiórkę, segregować odpady, potrafimy nawet znaleźć odpowiednie technologie przerobu dla konkretnego rodzaju odpadów. Problem polega jednak na czymś innym - na znalezieniu rynku zbytu. Dzisiaj selektywna zbiórka odpadów komunalnych zależy tylko od nakładów finansowych, jakie poświęcimy na edukację ekologiczną oraz na rozmieszczenie sieci pojemników. W ten sposób możemy zwiększyć stopień odzysku surowców wtórnych. Barierą, która będzie ograniczała te działania jest rynek zbytu, a właściwie jego brak.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejJędrczak">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej zasadzie, która funkcjonuje w gospodarce rynkowej. Jeżeli są nawet znane technologie i można je zakupić, ale koszt ich zakupu jest większy niż opłata za składowanie, to w gospodarce rynkowej nikt nie może zmusić przedsiębiorstwa do tego, aby nieopłacalnie inwestowało. Odpad, który technicznie wydaje się możliwy do zagospodarowania, ekonomicznie będzie do tego nieprzydatny.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejJędrczak">Na zakończenie chciałbym skupić się na problemie, który jest dla mnie bardzo dotkliwy. Myślę o osadach ściekowych. W ostatnich latach buduje się wiele oczyszczalni ścieków. Ta liczba jest imponująca. Natomiast nie ma, a przynajmniej ja nie znam strategicznych działań, które zmierzałyby do rozwiązania problemu osadów ściekowych. Moim zdaniem, jedynym właściwym kierunkiem, który pozwoli rozwiązać ten problem jest spójna, biologiczna przeróbka osadów ściekowych i frakcji biologicznej odpadów komunalnych na drodze beztlenowej. Zdaniem zespołu projektantów firmy Ekosystem fermentacja osadów ściekowych i biologicznie rozkładalnych składników odpadów komunalnych, jest korzystna zarówno ze względów techniczno-technologicznych, jak i bardzo atrakcyjna ekonomicznie. Powinna być podstawowym kierunkiem zagospodarowania czy unieszkodliwienia tych odpadów do 2005 r. Robiliśmy analizy, które potwierdziły tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejJędrczak">Nie będę tu wymieniał innych problemów pojawiających się na etapie projektowania. Projektanci, którzy opracowują projekty o wysokim standardzie, niestety muszą korzystać z norm, przepisów i zarządzeń, które obowiązują w krajach zachodnich, gdyż brak jest odpowiednich przepisów polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejJędrczak">Nie wiem, jaki jest stan przygotowania przepisów - szczególnie przepisów wykonawczych. Wiem na pewno, że w przygotowywaniu tych przepisów powinni uczestniczyć inżynierowie projektanci. Jeżeli to środowisko zostanie odsunięte, to te nowe przepisy i instrukcje techniczne będą w moim odczuciu, zawierały przepisy „martwe”, a obiekty nie będą takie, jakie chcielibyśmy widzieć. Mówię o tym celowo. Przeglądając zapis z debaty sejmowej z dnia 19 stycznia br. zostałem zaskoczony stwierdzeniem ministra, które pozwolę sobie zacytować. Odpierając zarzuty posłów pod koniec swej wypowiedzi minister powiedział, że pomimo słabych płac w swoim resorcie, zatrudnia najlepszych w skali kraju specjalistów i nie widzi powodu, aby płacić dodatkowe pieniądze gorszym ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AndrzejJędrczak">Projektowaniem obiektów unieszkodliwiania odpadów zajmuję się od wielu lat. Muszę jednak powiedzieć, że nie znam takiego kraju, w którym przepisy i instrukcje techniczne są przygotowywane przez decydentów. Wszędzie robią to inżynierowie projektanci na zlecenie decydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyDobrowolski">Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię się do końca. Jestem prezesem zarządu firmy Wschowskie Urządzenia Komunalne, w skrócie „WUKOM”, z siedzibą we Wschowie. Na przekazanych państwu materiałach znajduje się nasz zastrzeżony znak towarowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyDobrowolski">Na tym spotkaniu reprezentuję producentów urządzeń komunalnych. Dlatego muszę zmienić tematykę, która nie jest zbieżna z tematem dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli chciałbym pokrótce scharakteryzować naszą sytuację, to musiałbym powiedzieć, jak wygląda sfera produkcji i jednocześnie pokazać sytuację polskiego producenta w gospodarce rynkowej wobec konkurenta i klienta. Dzisiaj klientem polskiego producenta jest przede wszystkim polski klient. Na tym kierunku koncentrujemy więc nasze wysiłki, żeby przekazać posiadaną wiedzę o naszym wyrobie i sprzedać go.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyDobrowolski">Na podstawie opracowań przygotowanych przez Ośrodek Badawczo-Rozwojowy w Łodzi wiemy, że w Polsce jest kilkudziesięciu producentów, produkujących sprzęt dla szeroko rozumianej gospodarki odpadami oraz dla gospodarki komunalnej. Obciążenie produkcyjne, czyli obłożenie mocy produkcyjnej wykorzystywane jest zaledwie w 50%. Jako producent mogę te dane potwierdzić. Praca prowadzona jest na jedną zmianę. Firma przygotowana jest do prowadzenia systemu dwuzmianowego i zwiększenia swojej mocy produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyDobrowolski">Obracamy się w takiej sferze, w której technika nie jest za bardzo skomplikowana. Mówię to również jako inżynier. Z tego powodu urządzenia dla gospodarki komunalnej oraz sprzęt dla gospodarki odpadami, produkowany jest przez producentów polskich. W czasie wizyty w kompostowni pokażemy państwu produkowane przez nas urządzenie - pług odśnieżny, który zaprojektowaliśmy wspólnie z Ośrodkiem Badawczo-Rozwojowym - czyli z polskim projektantem. Pokażemy tam państwu nowoczesną technologię i technikę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyDobrowolski">W ten sposób zdecydowanie postawiliśmy zaporę przed takimi znanymi firmami zachodnimi, jak np. firma Schmidt z Niemiec i firma Epoque z Danii. Są to znani w Europie producenci. Mogę powiedzieć, że nowoczesna technologia może być bez problemów opanowana przez firmy polskie i z powodzeniem możemy wytrzymać konkurencję firm zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyDobrowolski">Tak się składa, że znam osobiście jednego z panów posłów, który jest też producentem polskich urządzeń, jest to pan poseł Jan Świrepo, dyrektor firmy w Strzelcach Krajeńskich, produkującej prasy do makulatury. Te prasy spełniają wymogi EWG.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyDobrowolski">Chcąc udowodnić państwu, że polski producent potrafi opracować program i potrafi działać, przygotowaliśmy dla państwa materiały marketingowe, w których będą się państwo mogli zapoznać z profilem produkcji tak niewielkiego producenta, jakim jest moja firma, zatrudniająca 103 pracowników i mieszcząca się w bardzo małym, ok. 14-tysięcznym miasteczku.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyDobrowolski">W 1990 r. w Polsce rozpoczęliśmy budowę kapitalizmu. Wraz z rozpoczęciem tej budowy przyjechało do nas wiele sprzętu. To były telewizory, radioodbiorniki. Kupowaliśmy nagminnie wszystko, co pochodziło z Zachodu. Producenci, którzy przetrwali te czasy funkcjonują do dzisiaj. Takie samo zjawisko obserwuję na Węgrzech. W pewnym momencie postawiliśmy zaporę temu zalewowi wyrobami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyDobrowolski">Podjęliśmy wyzwanie i zaczęliśmy konkurować z firmami zachodnimi także w technice i technologii. Rozpoczęliśmy produkcję urządzeń odpowiadających technicznie i technologicznie standardom zachodnim. Oczywiście w chwili obecnej gonimy jeszcze firmy zachodnie. Jesteśmy już blisko, aby je dogonić. Musimy zatrzymać napływ materiałów i urządzeń z Zachodu. Odwiedzałem wielu producentów na Zachodzie i proszę mi wierzyć, że materiały zalegają od kilku lat w ich magazynach. Te wyroby upychane są do polskich użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyDobrowolski">Pracujemy w dość trudnych warunkach. Zaprojektowaliśmy i wykonaliśmy nowoczesny sprzęt. Sprzęt ten musimy sprzedawać za gotówkę. Dopiero od 5 lat gromadzimy kapitał obrotowy. Kredyt w banku możemy uzyskać na bardzo wysoki procent. Dodatkowo bank żąda zabezpieczeń, których nie mamy. Nasza firma jest mała, ma niewielki majątek i nie może wziąć kredytu, aby sfinansować eksport na Węgry, na który potrzeba jednorazowo 3–4 mld zł. W tych trudnych warunkach musimy sobie jakoś radzić. Konkurent zachodni proponuje jedno: sprzedaje sprzęt i rozkłada spłatę na 3 lata. Jest to dość poważna bariera.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyDobrowolski">Mam pod adresem państwa trzy prośby. Czego nam potrzeba? Po pierwsze - pieniędzy, po drugie - pieniędzy i po trzecie - pieniędzy. Pieniądze potrzebne są polskiemu użytkownikowi, żeby umożliwić i promować zakup polskiego sprzętu. Pieniądze potrzebne są także dla polskiego producenta, aby umożliwić mu wykonanie prototypu i przeprowadzenie prób eksploatacyjnych. Po trzecie, pieniędzy potrzeba dla polskiego projektanta, który musi to urządzenie opracować. Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Nie jest moim zadaniem rozwiązywać te problemy, ja je tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JerzyDobrowolski">Jesteśmy w stanie zadowolić polskiego użytkownika. Jest tu pan dyr. Brzostek, u którego przeprowadzaliśmy próby eksploatacyjne tego sprzętu, który państwo zobaczycie. Będziecie się państwo mogli przekonać naocznie, że polski producent jest w stanie sprostać zachodniej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JerzyDobrowolski">Nasza firma eksportuje urządzenia na cztery rynki europejskie, w tym 3 zachodnie i jeden wschodni. Co zauważyłem na Zachodzie? We Francji nie ma niemieckiego sprzętu. W Niemczech nie ma sprzętu francuskiego. Jedne i drugie urządzenia są fantastyczne. Dlaczego tak się dzieje? Widocznie polityka państwowa jest taka, że stawia zaporę przed sprzętem obcego pochodzenia. Niemcom widocznie opłaca się kupować sprzęt niemiecki, a Francuzom - francuski. To także należy mieć na uwadze, a nie tylko otwierać granice i mówić o liberalizacji i wolnym handlu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JerzyDobrowolski">Moim zdaniem, polskiego producenta należy tu w kraju promować. Próbowałem skorzystać z tak znanego i rozpropagowanego programu promocji polskiego eksportu Exprom. W ramach tego programu otrzymałem 52 tys. ECU. Po otrzymaniu projektu umowy odmówiłem jego podpisania. Otrzymałem 20 tys. ECU na promocję polskiego wyrobu na Węgrzech, natomiast nie miałem żadnego wpływu na wybór ludzi, którzy ten eksport będą promować. Ci ludzie, którzy mieli przejąć otrzymane przeze mnie 20 tys. ECU, byli już wybrani. Natomiast zażądano ode mnie, abym dodatkowo skierował na ten cel 30 tys. ECU. Takiej promocji ja nie chcę. Szokiem dla niektórych była odmowa podpisania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JerzyDobrowolski">Należałoby zastanowić się nad tym, jak w Polsce, nie likwidując konkurencji, gdyż jest ona niezbędna, te jeszcze słabiutkie kondycyjnie firmy państwowe, czy też spółki skarbu państwa, postawić na nogi.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JerzyDobrowolski">Moja firma jest spółką skarbu państwa, prowadzoną w ramach kontraktu menedżerskiego na podstawie umowy z ministrem przekształceń własnościowych. Muszę tę firmę zbudować i dobrze sprzedać tym, którzy będą ją chcieli kupić.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JerzyDobrowolski">Kończąc chciałbym jeszcze raz powiedzieć państwu, że potrzeba nam głównie pieniędzy i życzliwości klientów, którą mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefKalisz">Przystępujemy do pytań i dyskusji. Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefKalisz">W dniu wczorajszym podobną problematyką zajmowaliśmy się w Szczecinie, dlatego może posłowie nie czują potrzeby zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefKalisz">Jeżeli nie ma pytań, to ogłaszam przerwę w debacie. Proszę, aby wszyscy udali się do autokaru, przygotowanego przez naszych gospodarzy, którym pojedziemy do kompostowni. Po powrocie spotykamy się w tej sali ponownie o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefKalisz">Witam państwa na sesji popołudniowej. Jest to trzecia sesja wyjazdowego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej poświęcona gospodarce energią.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefKalisz">Ze względu na brak czasu nie będę omawiał tego, czym zajmowaliśmy się wczoraj i w dniu dzisiejszym przed południem. Przystąpimy bezpośrednio do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejUrban">W swoim wystąpieniu nie będę mówił o całości energetyki. Wywołam tylko te sprawy, które wydawały nam się głównymi problemami i powinny być przedmiotem debaty. Powiem także o tych sprawach, na temat których otrzymujemy sygnały, że wymagają pilnego rozstrzygnięcia. Na zakończenie mojej wypowiedzi powiem o tym, co dzieje się w energetyce cieplnej, a związane jest z ciepłownictwem komunalnym. Na początku przedstawię państwu krótką informację o tym, jak sprawy ciepłownictwa komunalnego wyglądają w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejUrban">Scentralizowanymi dostawami ciepła na cele bytowo-komunalne objętych jest ponad 65% zasobów mieszkaniowych w miastach, z czego ok. 65% korzysta z dostaw ciepłej wody gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejUrban">Ze względu na zakres usług ciepłowniczych, którymi poza budownictwem mieszkaniowym objęte są również budynki użyteczności publicznej oraz zakłady przemysłowe, od funkcjonowania ciepłownictwa uzależnione jest w dużej mierze prawidłowe funkcjonowanie miast. Z tego powodu, a także ze względu na koszty usług ciepłowniczych, które stanowią 10–20% budżetów rodzinnych, w energetyce cieplnej w ostatnich latach podjęte zostało wiele działań naprawczych, mających usprawnić funkcjonowanie dostaw ciepła oraz spowodować ograniczenie wzrostu cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejUrban">W końcu lat 80. i na początku lat 90. przedsiębiorstwa sektora energetycznego, w tym niektóre z przedsiębiorstw energetyki cieplnej, były wizytowane przez ekspertów Banku Światowego. Na podstawie materiałów zebranych przez kolejne misje energetyczne Banku Światowego przedstawiony został rządowi polskiemu raport dotyczący sektora energetycznego, w następstwie którego rząd skierował do Banku Światowego list w sprawie polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejUrban">W odniesieniu do ciepłownictwa rząd zadeklarował m.in.:</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejUrban">- dokonanie przekształceń organizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejUrban">- odejście od cen urzędowych energii cieplnej,</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejUrban">- podjęcie działań modernizacyjnych systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejUrban">Tak się działo na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejUrban">Teraz powiem kilka zdań na temat przekształceń organizacyjnych. Podstawy prawne komunalizacji i przekształceń przedsiębiorstw ciepłowniczych zostały stworzone uchwaleniem przez Sejm RP ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AndrzejUrban">Przed podjęciem przekształceń organizacyjnych w 1991 r. na terenie kraju działało 55 wojewódzkich i okręgowych przedsiębiorstw energetyki cieplnej. W wyniku komunalizacji mienia tych przedsiębiorstw na terenie kraju powołanych zostało dotychczas ok. 450 przedsiębiorstw, prowadzących działalność ciepłowniczą.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AndrzejUrban">Decentralizacja zarządzania ciepłownictwem stworzyła warunki do powoływania lokalnych przedsiębiorstw ciepłowniczych posiadających samodzielność finansową i niezależność zarządzania. Przedsiębiorstwa takie stanowią - jak wykazały doświadczenia zagraniczne - najlepsze rozwiązania organizacyjne, zapewniające efektywne wykorzystanie środków i minimalizację usług ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AndrzejUrban">Analiza stanu dokonanych przekształceń wykazuje duże zróżnicowanie występujących obecnie form organizacyjno-prawnych w ciepłownictwie komunalnym. W kilku województwach (częstochowskie, legnickie, opolskie, zamojskie) na początku br. funkcjonowały jeszcze przedsiębiorstwa wojewódzkie, na terenie woj. katowickiego działa 11 okręgowych przedsiębiorstw ciepłowniczych prowadzących działalność na zasadach ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Na zasadach przedsiębiorstwa państwowego funkcjonuje dotychczas największe przedsiębiorstwo energetyki cieplnej w kraju - SPEC w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AndrzejUrban">Przy dokonywaniu przekształceń przedsiębiorstw energetyki cieplnej, wybór formy organizacyjno-prawnej tworzonych przedsiębiorstw dyktowany bywał często czynnikami drugorzędnymi, takimi jak doraźne korzyści z punktu widzenia budżetu gminy. Stąd m.in. powołano dość liczne zakłady budżetowe, które pozwalając na obniżkę kosztów nie są rozwiązaniem proefektywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AndrzejUrban">Optymalnego rozwiązania nie stanowią również wielobranżowe zakłady budżetowe, w których istnieje możliwość ukrytego wzajemnego subsydiowania różnych usług świadczonych przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AndrzejUrban">Zachodzi obawa, że dokonywana komercjalizacja - przekształcenie niektórych przedsiębiorstw ciepłowniczych w jednoosobowe spółki gmin - traktowana jest często jako docelowe rozwiązanie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AndrzejUrban">Ocenia się, że spełnieniu przez gminy obowiązku przekształceń i dokonaniu wyboru organizacyjno-prawnych form prowadzenia działalności nie zawsze towarzyszyła świadomość celów przekształceń. Przekształcenia nie zawsze traktowane były jako element strategii rozwoju. Gminy dość często dokonywały wyboru sposobu przekształceń bez uprzedniego opracowania konkretnych wariantów możliwych zmian, bez wystarczającej oceny długofalowych skutków podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#AndrzejUrban">W mającej dość znaczący wymiar ilościowy budżetyzacji i komercjalizacji należy dostrzegać nie tylko wady. W sytuacji braku wzorców i niewystarczającego przygotowania gmin do podejmowania długofalowych przedsięwzięć przekształcających sposób organizacji i funkcjonowania usług ciepłowniczych, ostrożność w podejmowaniu decyzji należy także traktować jako uzasadnioną obawę przed popełnieniem błędów. Tak według naszego rozeznania wyglądają sprawy organizacyjne i proces przekształceń. Przedstawiłem to w dużym skrócie. Być może nasza ocena jest subiektywna.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#AndrzejUrban">Chciałbym powiedzieć teraz kilka słów na temat cenotwórstwa. Sposób ustalania cen za usługi komunalne jest znacznie zróżnicowany w poszczególnych dziedzinach gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#AndrzejUrban">Producenci i dystrybutorzy energii cieplnej dostarczanej na potrzeby bytowo-komunalne do końca III kwartału 1991 r. byli uprawnieni do kalkulowania cen umownych energii cieplnej na podstawie tzw. kosztowej formuły cen, tj. do ustalania cen z uwzględnieniem tzw. kosztów uzasadnionych, weryfikowanych przez izby skarbowe. Od października 1991 r. przedsiębiorstwa mają ograniczony wpływ na poziom cen umownych. Tempo ich wzrostu jest pochodną decyzji ministra finansów ustalającego maksymalne wskaźniki wzrostu cen umownych energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#AndrzejUrban">Producenci energii cieplnej odsprzedawanej do dystrybucji komunalnym przedsiębiorstwom energii cieplnej, ustalają ceny przeważnie w postaci taryfy dwuczłonowej, której składniki stanowią: opłata stała za zamówioną moc szczytową (zł/MW), opłata zmienna za ilość zakupionej energii cieplnej (zł/GJ). Stosowane są również taryfy jednoczłonowe (zł/GJ).</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#AndrzejUrban">Komunalne przedsiębiorstwa energetyki cieplnej i pozostali dostawcy, dostarczający energię cieplną poprzez układy miejskich sieci cieplnych do budynków, rozliczają się z zarządcami i właścicielami budynków nie wyposażonych w zbiorcze liczniki ciepła systemem ryczałtowym, w odniesieniu do 1 m2 powierzchni użytkowej lokali mieszkalnych (zł/m2).</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#AndrzejUrban">Przy dostawach ciepła do budynków wyposażonych w zbiorcze liczniki ciepła, ceny umowne energii cieplnej ustalane są w sposób zróżnicowany, tj. w postaci taryfy dwuczłonowej, ale również w postaci jednoczłonowej (zł/GJ).</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#AndrzejUrban">Użytkowników lokali mieszkalnych obowiązują ceny urzędowe energii cieplnej, ustalane decyzjami ministra finansów. Ceny urzędowe dla użytkowników lokali mieszkalnych nie wyposażonych w urządzenia regulacyjno-pomiarowe ustalane są systemem ryczałtowym - za centralne ogrzewanie w zł/m2 i za dostawy ciepłej wody w zł/osobę.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#AndrzejUrban">W lokalach mieszkalnych spełniających wymogi opomiarowania niezbędnego do rozliczeń ilościowych ceny urzędowe ustalane są w fizycznych jednostkach ciepła: za energię cieplną zużywaną na centralne ogrzewanie w zł/GJ lub zł/MWh i za zużytą ciepłą wodę użytkową w zł/m3.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#AndrzejUrban">Na pokrycie kosztów zakupu ciepła, w przypadkach gdy ceny umowne są wyższe od cen urzędowych, zarządcy budynków korzystają z dotacji budżetowych. Dotacje te udzielane są zarządcom budynków komunalnych z budżetów gmin, a spółdzielniom mieszkaniowym z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#AndrzejUrban">Od 1990 r. następował szybki wzrost cen urzędowych energii cieplnej. Polityka cenowa w zakresie energii cieplnej polegająca na intensywnym zwiększaniu cen urzędowych energii cieplnej i ograniczeniu wzrostu cen umownych (przez wprowadzenie maksymalnego wskaźnika wzrostu tych cen od IV kwartału 1991 r.) doprowadziła do sytuacji, w której w większości miast kraju ceny umowne są obecnie niższe niż ceny urzędowe.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#AndrzejUrban">Zwiększenie odpłatności ludności za ciepło wzmogło zainteresowanie racjonalizacją zużycia energii cieplnej i minimalizacją kosztów dostaw ciepła.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#AndrzejUrban">Na początku br. Ministerstwo Finansów podjęło inicjatywę legislacyjną zmierzającą do odejścia od wskaźnikowej metody oddziaływania na tempo wzrostu cen umownych energii cieplnej przez wprowadzenie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zakazu podwyższania cen umownych energii cieplnej. Zgodnie z projektem rozporządzenia ceny umowne energii cieplnej mogłyby wzrastać w przypadku wzrostu kosztów produkcji i dostaw ciepła z przyczyn niezależnych od przedsiębiorstw ciepłowniczych. Każdorazowy wzrost cen umownych energii cieplnej byłby poprzedzony kalkulacją ustalającą wielkość tego wzrostu, na podstawie udokumentowanych przyrostów cen zaopatrzeniowych paliw i energii, materiałów do remontów, funduszu płac, kosztów transportu itp.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#AndrzejUrban">Zajmując stanowisko do tego projektu Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wyraziło opinię o potrzebie ustalenia cen bazowych energii cieplnej przed wprowadzeniem rozporządzenia w celu wyeliminowania dysproporcji cenowych energii cieplnej, powstałych na skutek kilkuletniego stosowania maksymalnego wskaźnika wzrostu cen umownych energii cieplnej oraz nieuzasadnionych różnic cenowych wynikłych na skutek podziału przedsiębiorstw wojewódzkich. Ponadto ministerstwo wyrażało pogląd, że ewentualne wprowadzenie wyżej wymienionego rozporządzenia powinno nastąpić po okresie kilkutygodniowym od jego podpisania, w celu przygotowania do jego stosowania służb finansowo-ekonomicznych w przedsiębiorstwach ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#AndrzejUrban">Zakłada się, że problem ustalania taryf ciepła zostanie uregulowany systemowo w ustawie Prawo energetyczne, której projekt został przyjęty przez KERM w listopadzie ub.r., a na początku marca br. był przedmiotem pierwszego posiedzenia Komisji Prawniczej Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#AndrzejUrban">W zakresie ustalania taryf ciepła przy opracowaniu ww. projektu uwzględniono pilną potrzebę wprowadzenia docelowych rozwiązań prawnych chroniących konsumentów energii cieplnej przed nadmiernym wzrostem cen energii cieplnej oraz wykorzystywaniem monopolistycznej pozycji przedsiębiorstw ciepłowniczych w tym zakresie. Z drugiej strony wzięto pod uwagę konieczność zapewnienia przedsiębiorstwom ciepłowniczym możliwości ustalania cen za energię cieplną w wysokościach uwzględniających dopływ minimum środków na prowadzenie prawidłowej działalności eksploatacyjnej i rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#AndrzejUrban">Sądzę, że część z państwa zna rozwiązania przyjęte w projekcie prawa energetycznego. Ponieważ nie jest to rozwiązanie powszechnie znane, omówię krótko propozycje uregulowań prawnych zawartych w tym projekcie, a przede wszystkim reguły zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#AndrzejUrban">Pierwsza reguła dotyczy kształtowania wysokości opłat na poziomie zapewniającym samofinansowanie przedsiębiorstw ciepłowniczych, które zapewni się przez to, że opłaty za usługi ciepłownicze stanowić będą podstawowe źródło finansowania. Samofinansowanie działalności ciepłowniczej nie powoduje obciążenia kosztami usług ciepłowniczych części społeczeństwa nie korzystającej z tych usług. Naszym zdaniem, jest to podstawowa sprawa, która powinna być uregulowana w Prawie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#AndrzejUrban">Po drugie uwzględnienie w kalkulacji cen wyłącznie kosztów związanych ze świadczeniem określonej usługi. Uniemożliwi to finansowanie wpływami z opłat za usługi ciepłownicze działalności nie związanej z tymi usługami.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#AndrzejUrban">Po trzecie utworzenie możliwości sprawiedliwego dzielenia się korzyściami ekonomicznymi z modernizacji układów sieciowych poprzez podział tych korzyści odpowiednio na producenta, dystrybutora i odbiorcę usług ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#AndrzejUrban">Ostatnia reguła dotyczy uniezależnienia cen usług ciepłowniczych od czynników zewnętrznych, nie mających związku z kosztami świadczenia tych usług.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#AndrzejUrban">Wprowadzenie tych reguł zapewni przedsiębiorstwom możliwość wyboru odpowiednich poziomów i struktur taryfowych oraz prawidłowego planowania wpływów finansowych z uwzględnieniem cen możliwych do zaakceptowania przez usługobiorców.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#AndrzejUrban">Przedsiębiorstwo ma najlepsze warunki do ograniczenia wzrostu cen przez kompensowanie wzrostu kosztów materiałów i płac w drodze podejmowania przedsięwzięć poprawiających efektywność ekonomiczną. Wymaga to stałej, nie zakłóconej czynnikami zewnętrznymi, polityki ekonomiczno-technicznej na poziomie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#AndrzejUrban">Przewidziane w projekcie prawa energetycznego na szczeblu wojewody organy regulacyjne w zakresie zaopatrzenia w ciepło egzekwować będą m.in. przestrzeganie zgodności ustalania cen z obowiązującymi zasadami ustalonymi na podstawie delegacji tej ustawy dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w porozumieniu z ministrem finansów. Wyżej wymienione rozwiązanie prawne stanowić będzie istotny instrument oddziaływania na prawidłowe ustalanie cen przez przedsiębiorstwa energetyki cieplnej posiadające na rynku tych usług pozycję monopolistyczną.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#AndrzejUrban">Ponadto projektowane prawo energetyczne zakłada wprowadzenie planowania zaopatrzenia w ciepło, co pozwoli na optymalizację kosztów związanych z rozwojem i funkcjonowaniem systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#AndrzejUrban">Przez plany zaopatrzenia w ciepło zapewnione zostanie wykorzystanie wszystkich potencjalnych lokalnych źródeł zaopatrzenia w ciepło, niezależnie od ich podporządkowania organizacyjnego. Zakłada się zapewnienie wpływu wojewodów na planowanie zaopatrzenia w ciepło, w drodze uzgadniania z nimi tych planów pod kątem ich zgodności z polityką energetyczną państwa oraz uwzględnienia interesów międzygminnych.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#AndrzejUrban">Przejdę teraz do spraw związanych z modernizacją systemów ciepłowniczych. Jednym z najważniejszych warunków urynkowienia cen energii cieplnej jest zapewnienie ograniczenia wzrostu kosztów produkcji i dostaw ciepła. Wymaga to podjęcia działań modernizacyjnych systemów ciepłowniczych polegających na wymianach i doposażaniu systemów w nowoczesne urządzenia (odcinki sieci cieplnych z rur preizolowanych, kompensatory bezdławicowe, nowoczesne pompy, wymienniki ciepła, ciepłomierze itd.).</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#AndrzejUrban">W celu ustalenia zakresu wyposażenia budynków w urządzenia pomiarowe, rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z 4 października 1990 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki, wprowadzony został wymóg instalowania ściśle określonych urządzeń, tj. liczników ciepła w węzłach cieplnych, wodomierze ciepłej wody w mieszkaniach i zaworów przygrzejnikowych wyposażonych w głowice termostatyczne. W ostatnich latach zapewniono spółdzielniom mieszkaniowym możliwość 50% refundowania kosztów wyposażenia budynków w ww. urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#AndrzejUrban">W celu zapewnienia środków na modernizację systemów ciepłowniczych w 1991 r. podpisane zostały umowy z Bankiem Światowym (umowy gwarancyjne pomiędzy rządem RP i Bankiem Światowym oraz umowy pomiędzy zainteresowanymi przedsiębiorstwami i Bankiem Światowym), na mocy których udzielony został przez Bank Światowy kredyt dla przedsiębiorstw ciepłowniczych. Myślę, że zainteresowani wiedzą o tym doskonale. Bank Światowym udzielił tych kredytów pięciu przedsiębiorstwom: 100 mln USD dla SPEC Warszawa, 40 mln USD dla OPEC Gdańsk, 25 mln USD dla OPEC Gdynia, 25 mln USD dla MPEC Kraków i 40 mln USD dla PEC Katowice. Są to kwoty dość znaczące. W ramach tych kredytów prowadzone są obecnie przedsięwzięcia modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#AndrzejUrban">W ramach bezzwrotnej pomocy dla Polski opracowane zostały przez zagraniczne firmy konsultingowe (duńskie, francuskie, niemieckie) master plany dla firm ciepłowniczych, które podpisały umowy kredytowe z Bankiem Światowym i dla przedsiębiorstw, które wstępnie zadeklarowały zainteresowanie możliwością wykorzystania linii kredytowej utworzonej w Wielkopolskim Banku Kredytowym. Wstępne zainteresowanie wyraził Szczecin, Poznań, Łódź, Toruń, Wrocław, Częstochowa i Ciechanów.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#AndrzejUrban">Z zebranych przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa informacji wynika stosunkowo niskie (średnio ok. 25%) wykorzystanie kredytów na modernizację systemów ciepłowniczych. Spowodowane jest to brakiem środków własnych przedsiębiorstw ciepłowniczych na nakłady związane z instalowaniem urządzeń zakupionych z kredytów Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#AndrzejUrban">Na marginesie muszę państwu powiedzieć, że Bank Światowy podjął decyzję o wycofaniu się z udzielania takich kredytów, dlatego że zainteresowanie nie było wystarczające, aby wszystkie te środki wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#AndrzejUrban">Źródłem finansowania udziału własnego w pracach inwestycyjnych jest amortyzacja oraz wypracowany zysk. Zyskowność przedsiębiorstw ciepłowniczych ze względu na ustalane przez Ministerstwo Finansów maksymalne wskaźniki wzrostu cen umownych energii cieplnej jest ograniczona. Z kolei wprowadzenie cła i podatku granicznego na importowane urządzenia znacznie pogarsza efektywność przedsięwzięć modernizacyjnych prowadzonych przy wykorzystywaniu ww. kredytów.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#AndrzejUrban">Niezależnie od modernizacji systemów ciepłowniczych, mającej na celu ograniczenie kosztów dostaw ciepła do budynków konieczne jest podejmowanie przedsięwzięć mających na celu poprawę efektywności wykorzystania energii cieplnej poprzez poprawę izolacyjności przegród budowalnych (termorenowacje) oraz doposażenie instalacji cieplnych w budynkach w urządzenia regulacyjno-pomiarowe.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#AndrzejUrban">Problemom tym poświęcony został dezyderat nr 5/4/6 Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, uchwalony na posiedzeniach w dniach 6 i 19 października 1994 r. w sprawie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#AndrzejUrban">Realizując postulaty dezyderatu minister gospodarki przestrzennej i budownictwa powołał zespół ds. opracowania założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#AndrzejUrban">Założenia mają przedstawić strategię osiągnięcia istotnej poprawy efektywności energetycznej sektora komunalno-bytowego oraz metodologię dojścia do tego celu uwzględniającą pełne wykorzystanie mechanizmów rynkowych wspieranych przez racjonalny interwencjonizm państwowy z wykorzystaniem bodźców prawnych, ekonomicznych, edukacyjnych i organizacyjnych nakłaniających, właścicieli budynków do inwestowania w oszczędność energii. Te prace aktualnie się toczą. Mamy zamiar zakończyć je w maju br., także w zakresie środków, którymi ministerstwo dysponuje. Chodzi nam o racjonalizację dotacji udzielanych na tzw. termorenowację. Chcielibyśmy efektywniej wykorzystać te środki. Mamy już w tej sprawie pewne propozycje. Nie będę o nich mówić, gdyż sprawy te nie są jeszcze przesądzone. Najprawdopodobniej w końcu maja lub na początku czerwca informację o tych sprawach przekażemy do publicznej wiadomości. Przypuszczamy, że system tych dotacji od przyszłego roku zmieni się diametralnie, zgodnie z przedstawionymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefKalisz">Przystępujemy do przedstawienia wystąpień programowych. Proszę, aby chętni do zabrania głosu w dyskusji składali pisemne zgłoszenie do prezydium Komisji, uwzględniające dane o temacie wypowiedzi. Ułatwi to nam zaplanowanie przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HieronimGraczyk">Przedstawię państwu kilka uwag na temat spojrzenia samorządu na problematykę związaną z ciepłownictwem i energetyką - polityką energetyczną a kształtowaniem lokalnych rynków energii.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HieronimGraczyk">Stosownie do art. 7 pkt 1 ustawy o samorządzie terytorialnym z marca 1990 r. zaspokojenie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. Przywołana ustawa wskazuje także na odpowiedzialność gminy w zakresie energii elektrycznej i cieplnej. Zapomniano jednakże o gospodarce gazem i paliwach stałych. Gdyby te sprawy znalazły się w ustawie, to byłaby to komplementarna ustawa związana z gospodarowaniem nośnikami pierwotnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HieronimGraczyk">Postawmy zatem pytanie - jakie są możliwości kształtowania i realizacji lokalnych rynków energii zgodnie z przywołanym wyżej aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#HieronimGraczyk">Gminy jako instytucje demokratyczne są w stanie tworzenia się. Stare struktury i modele organizacyjne zdominowały młode gminy i zablokowały możliwości przejęcia zaopatrzenia w energię oraz uniemożliwiły sprawowanie nadzoru właścicielskiego w stosunku do przedsiębiorstw wytwarzających energię cieplną i elektryczną na potrzeby lokalnego rynku energii.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#HieronimGraczyk">Monopolistom bardzo trudno przystosować się do gospodarki rynkowej - nadal chętnie podnoszą ceny i naliczają sobie duże zyski. Na obecnym etapie restrukturyzacji energetyki oraz gazownictwa rola gmin, jak również miast nie została dostrzeżona.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#HieronimGraczyk">Zakład gazowniczy jest nadal lokalną jednostką Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, zakład energetyczny jest agendą Polskich Sieci Energetycznych, elektrociepłownia zarządzana jest przez ministra przemysłu i handlu. Tak zakład energetyczny, jak i elektrociepłownia są spółkami akcyjnymi skarbu państwa i wpisane są na listach przedsiębiorstw szczególnie ważnych dla gospodarki państwa. Czy tak jest w przypadku Zielonej Góry? Elektrociepłownia produkuje 260 MW termicznych i 10 MW energii elektrycznej, w całości przeznaczone na rynek wewnętrzny. Dlatego nie kwalifikuje się ona do grona przedsiębiorstw szczególnie ważnych dla gospodarki państwa. Jest to bez wątpienia zakład o znaczeniu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#HieronimGraczyk">Powyższa struktura organizacyjna uniemożliwiła gminie (miastu) przyjęcie i zarządzanie częścią majątku przedsiębiorstw gazowniczych i energetycznych działających na rynku lokalnym i tym samym uniemożliwiła wywiązanie się z obowiązków nałożonych ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#HieronimGraczyk">Do chwili obecnej nie ukazały się regulacje prawne umożliwiające rewindykacje praw własnościowych gminy do utraconego majątku infrastruktury energetycznej. Nie określono także polityki komunalizacji w części energetycznej, obejmującej dystrybucję nośników energetycznych na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#HieronimGraczyk">Nie budzi wątpliwości fakt, że producenci energii o znaczeniu strategicznym powinni pozostawać pod kontrolą rządu. Na tę strategiczną listę wpisane powinny być jednakże tylko te zakłady, których produkcja ma rzeczywiście charakter ponadregionalny lub ogólnokrajowy. Niezbędne jest zatem zweryfikowanie tej listy w porozumieniu z władzami samorządowymi. W przypadku oporów i trudności stwarzanych przez monopolistyczne lobby energetyczne należałoby uzyskać decyzje Urzędu Antymonopolowego bądź orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#HieronimGraczyk">Aktualnie w dyspozycji samorządów są jedynie sieci cieplne eksploatowane przez zakłady energetyki cieplnej oraz kotłownie lokalne opalane węglem lub koksem, coraz częściej modernizowane na opalanie gazem lub olejami opałowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#HieronimGraczyk">W zakresie gospodarki energetycznej obowiązuje wciąż jeszcze stara ustawa z 6 kwietnia 1984 r. Obowiązuje też nadal wiele przepisów z czasów gospodarki nakazowo-rozdzielczej, sprzyjających trwaniu monopoli, takich jak gazownictwo czy energetyka.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#HieronimGraczyk">Niestety, w dalszym ciągu utrzymują się tendencje do pionowego rozwoju energetyki branżowej, tj. oddzielnie elektroenergetyki, gazownictwa i ciepłownictwa. Te skostniałe struktury nie sprzyjają utworzeniu poprawnego modelu energetycznego i hamują kreowanie lokalnych rynków energii modelu, który powinien spełniać warunek integracji z polityką ekologiczną i ekonomiczną gminy lub miasta.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#HieronimGraczyk">Nadzieje, jakie wiązano w tym zakresie z nowym prawem energetycznym, okazały się niestety płonne. W kolejnych wersjach przygotowywanej obecnie ustawie nie tylko demonopolizuje się i nie decentralizuje gospodarki energią, a dąży się nawet do pogłębiania tych negatywnych praktyk poprzez przekazanie podległych dotąd gminom zakładów energetyki cieplnej pod zarządzanie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#HieronimGraczyk">Z punktu widzenia interesów wspólnot lokalnych projekt nowego prawa energetycznego pozostawia wiele do życzenia i na pewno przyczyni się do przesunięcia w czasie wprowadzenia w samorządach rozwiązań modelowych od dawna stosowanych i sprawdzonych w społeczeństwach dobrze zorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#HieronimGraczyk">Kompetencje gminy w zakresie energetyki nowe prawo energetyczne widzi jedynie w odpowiedzialności za oświetlenie ulic.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#HieronimGraczyk">Projekt nowego prawa energetycznego powinien być zatem poprawiony z uwzględnieniem uwag i wniosków Unii Metropolii Polskich i Związku Miast Polskich. Nowych rozwiązań i wzorców nie ma potrzeby wymyślać. Wystarczy skorzystać z rozwiązań, które sprawdziły się w krajach, gdzie na jakość świadczonych usług energetycznych i kształtowanie cen mają wpływ władze lokalne - np. w krajach skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#HieronimGraczyk">Nowe prawo energetyczne powinno stwarzać szerokie możliwości dla kształtowania się lokalnych rynków energii w powiązaniu z polityką energetyczną państwa. Na szczeblu województw i miast (gmin) należałoby opracować plany energetyzacji, które powiązane byłyby z planem urbanistycznego rozwoju województwa, miasta i gminy. Zawierałyby one analizę ekonomiczną racjonalności wykorzystania różnego rodzaju nośników energii, możliwości i koszty substytucji obecnie wykorzystywanych nośników na inne, mając na uwadze przede wszystkim minimalizację kosztów zaspokojenia potrzeb mieszkańców w obrębie lokalnych rynków energii. Analizy te powinny stać się podstawą sformułowania strategii regionalnej polityki energetycznej w integracji z regionalną polityką ekologiczną. Społeczności lokalne będą w znacznie większym stopniu uznawały nadrzędność wymogów środowiska, a tym samym zainteresowane będą w oszczędności i racjonalizacji zużycia energii. Plany energetyzacji powinny także uwzględniać budowę nowoczesnych, proekologicznych źródeł energii odnawialnej, takich jak małe elektrownie wodne, energia biomasy itp. Jest to szczególnie istotne ze względu na możliwości zmniejszenia strat przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#HieronimGraczyk">Model energetyczny, w którym samorząd terytorialny kształtuje rozwój i zarządza lokalnym rynkiem energii, jest korzystny dla gmin z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#HieronimGraczyk">Jest on najbliższy oczekiwaniom społeczeństwa na obecnym etapie przemian ustrojowych. Dlatego jego wdrożenie uzyska aprobatę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#HieronimGraczyk">Gwarantuje wysoki poziom zaspokojenia potrzeb wspólnoty i jednocześnie zapewni jej kontrolę w zakresie celowości podejmowanych inwestycji i cen za energię.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#HieronimGraczyk">Czyni władze samorządową gospodarzem na swoim terenie, a tym samym wyzwala chęć działania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#HieronimGraczyk">Tyle chciałem powiedzieć tytułem wprowadzenia. Są tu przedstawiciele Związku Miast Polskich oraz przedstawiciele samorządów. Sądzę, że będą oni mogli pogłębić to spojrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzGłowacki">Stanowisko samorządu zostało już zaprezentowane. Powstaje pytanie, czy potrzebne jest rozwijanie tego tematu. Czym jest powodowana działalność samorządów w obszarze prawa energetycznego i kreowania lokalnych rynków energii? Głównie chęcią włączenia się w proces zmian, które w zasadzie zostały określone wtedy, gdy nastąpił przełom, tzn. w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzGłowacki">Pan minister w swojej wypowiedzi nawiązał do listu intencyjnego, który sprawił, że nasze przedsiębiorstwa mogły otrzymać fundusze. Dzisiaj dowiadujemy się, że Bank Światowy ma zamiar z tych uzgodnień się wycofać. Czy z tego się cieszyć, czy tym się martwić? Na pewno napawa to troską.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzGłowacki">Jako samorządy mamy powinność ustosunkować się do bieżącej sytuacji. Mamy obowiązek realizować ustawę samorządową. Poza tą ustawą istnieje inny akt, który był tu już przywołany. Jest to list intencyjny podpisany przez rząd polski, a w jego imieniu przez ministra przemysłu i handlu oraz przez Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzGłowacki">Pozwolę sobie zaprezentować stanowisko, które nie w pełni będzie się pokrywało z wypowiedzią pana ministra. Występują tu pewne nieścisłości, które chciałbym przedstawić nie w formie komentarza, ale w formie konkretnych faktów. Skutki wynikające z tego listu zostały państwu zaprezentowane. Dla mnie, jako dla doradcy prezydenta miasta Krakowa, są one niepokojące ze względu na kierunek, w jakim ma iść koordynacja zaopatrzenia energetycznego miasta.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzGłowacki">List intencyjny jest dokumentem zawierającym ponad 30 stron. Niektóre z użytych w nim sformułowań chciałbym przytoczyć i skomentować je. W pkt. 11 czytamy: „Najpoważniejsze zniekształcenia w obecnej strukturze cen energii powstały w rezultacie dotowania odbiorców sieciowych”. Jest tu wymieniona jednocześnie energia elektryczna, gaz i energia cieplna. Jest to więc problem naszej energii, a nie tylko ciepłownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzGłowacki">W pkt. 29b mamy zapisane, że jako rząd zapewnimy: „Do końca 1992 r. odpowiednie organy regulacyjne dla branży energetycznej, gazownictwa i ciepłownictwa działać będą według wspólnych zasad”. Czy te zasady zostały wprowadzone, czy nie, nie komentuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzGłowacki">W pkt. 31 istnieje następujący zapis: „Rząd podjął działania przygotowujące wytyczne nt. cenotwórstwa i stosunków kontraktowych, jakie można by wprowadzić w ramach projektu pakietu regulacyjnego skierowanego na rozwój konkurencji w branżach elektrycznej, gazownictwa i ciepłownictwa. Prowadzone byłyby one w następującej kolejności - tu są zapisane trzy bardzo ważne sprawy. Zarówno projekt prawa energetycznego, opiniowanego obecnie pod względem prawnym, jak również wersja samorządowa projektu jest zgodna, że ww. sprawy powinny być regulowane.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzGłowacki">W Krakowie najwięcej energii zużywa Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne do zasilania sieci tramwajowej. Mamy na miejscu producenta energii elektrycznej. Chcielibyśmy od niego kupować energię. Mając kontrahenta na miejscu można uzyskać oszczędności dzięki korzystnej strukturze cen. Brak wprowadzenia ww. zapisu sprawia, że tych spraw nie możemy wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzGłowacki">W pkt. 57 listu intencyjnego zapisano, że rząd postanowił powołać 33 przedsiębiorstwa dystrybucji energii, w ok. połowie tej liczby - niezależnych spółek prawa handlowego. „Przewidujemy, że początkowo większość udziałów w nowych spółkach należeć będzie do samorządów lokalnych różnego szczebla”. Do dnia dzisiejszego nie znam żadnego przypadku, żeby samorząd został włączony w te działania. Minęły już prawie 4 lata. Jak to się dzieje, że sprawy te zostały zapisane, a nie są realizowane. Jedyną jaskółką, która pojawiła się ostatnio, jest propozycja Górnośląskiego Zakładu Energetycznego utworzenia spółki lokalnej w Pszczynie z Rejonem Energetycznym. W spółce tej przewidziano dla miasta 15% udziałów. Jest to już coś. Gdybym jednak był na miejscu burmistrza Pszczyny, to uważałbym, że taki udział jest nieadekwatny do ustawowej roli i zadań samorządu. W tym punkcie zapisano także, że do końca 1993 r. doprowadzimy do zintegrowania mechanizmu regulacyjnego w sieci energetycznej z odpowiadającymi im mechanizmami w gazownictwie i w ciepłownictwie. Długo można by wyliczać powody i przykłady, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KazimierzGłowacki">W pkt. 59 jest zapis. „Zarządzanie sieciami ciepłowniczymi dokonywane jest w zasadzie na szczeblu władz lokalnych. Ostatnio przeprowadzona reforma stwarza samorządom prawne podstawy do zarządzania tymi sieciami przekazując prawa własnościowe w ich ręce”. Czy jest to zrobione i w jakim stopniu, mogą państwo sami ocenić.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KazimierzGłowacki">W pkt. 62 zapisano: „Gminy mają czas do końca 1991 r., aby zdecydować o ewentualnym utworzeniu regionalnych związków gmin oraz o wyborze formy własności: komunalna lub spółka prawa handlowego. Aby wspomóc ten proces, zamierzamy przygotować przed końcem 1991 r. wzorcowy statut związku gmin oraz wzorowy statut spółek prawa handlowego prowadzących sieci ciepłownicze”. Muszę powiedzieć, że takiego dokumentu nie znam, ale może gdzieś go można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KazimierzGłowacki">Pkt 64: „Rząd przychyla się do wariantu decentralizacji funkcji regulacyjnych w ciepłownictwie na poziom lokalny”. Pozostaje jeszcze do ustalenia, jaki to ma być poziom. Na razie funkcje te przechodzą z poziomu lokalnego na poziom centralny szczebla wojewódzkiego - takie są propozycje w projekcie prawa energetycznego. Jest to dalekie od zapisu przedstawionego w liście intencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KazimierzGłowacki">Pkt 65: „Przed końcem 1992 r. rząd powoła strukturę regulacyjną dla ciepłownictwa na szczeblu lokalnym”. To też nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KazimierzGłowacki">Przejdźmy do spraw związanych z gazownictwem. W pkt. 72: „Do końca 1992 r. zakończymy wewnętrzną restrukturyzację Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Zakończymy też większość działań na rzecz przekształcenia wewnętrznych oddziałów w niezależne spółki prawa handlowego”. Minął ten czas - jesteśmy w 1995 r. W tym zakresie nie zrobiono prawie nic. Nawet jeśli gminy chciały coś zrobić, to ich propozycje były utrącane. Mam na to dowód. Zakład gazowniczy w Krakowie chciał włączyć się w pewne działania. Przygotował się do współpracy z jednym z miast francuskich - umowa o współpracy miast historycznych z Bordeaux. Przygotowano dokładnie plan działania. Żeby tę współpracę zrealizować potrzebna była zgoda Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Potrzebne były również pewne środki z funduszu PHARE. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo nie wyraziło zgody na tę współpracę - a więc inicjatywa oddolna została utrącona. Taki jest stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KazimierzGłowacki">W art. 74 zapisano: „Strategia rządu dotycząca dostosowania cen gazu i przedsiębiorstw dystrybucji gazu podobna jest do strategii opisanych dla przedsiębiorstw energii elektrycznej. Proces połączeń firm dystrybucji gazu nie będzie konieczny, ponieważ firmy dystrybucji zastąpią obecne Oddziały Dystrybucji Gazów Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa”. Przewiduje się następującą kolejność, że do 1993 r. wyeliminowane zostaną częściowe rozwiązania. Przyjęte zostaną takie same rozwiązania dla ciepłownictwa i dla gazownictwa. Nie trzeba szukać przykładów. Wiemy, że nie zostało to przeprowadzone. Proces dotyczący Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa zaproponowany w tym artykule jest daleki od tego, co robi się obecnie. Jest też daleki od sytuacji, która mogłaby usatysfakcjonować prezydentów miast, czy burmistrzów. Pokażę państwu schemat struktury zaproponowanej dla Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Widać tu, że mają powstać dwie firmy - odrębnie naftowa i gazownicza. Oddziały Dystrybucji Gazów mają przekształcić się w spółki funkcjonujące w ramach dużego holdingu. Propozycja ta jest daleka od zapisu o udziale gmin w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#KazimierzGłowacki">Sądzę, że przykłady, które przedstawiłem, są wystarczającym motywem dla samorządów, aby upominały się one o coś więcej niż zaproponowane zostało w projekcie prawa energetycznego w wersji rządowej. Nie chodzi tu o wielkie ambicje. Chodzi o to, żeby sprawy nazywać po imieniu. Dokument, który państwu przytoczyłem, został powszechnie uznany za stwarzający właściwą drogę działania. Okazuje się, że nagle ktoś z tego się wycofał. Powstaje pytanie, kto i dlaczego z tych ustaleń się wycofał? Podejmując próbę oceny tej sytuacji należy zapytać, dlaczego tak jest i gdzie są tryby powodujące zmianę kierunku naszej reformy. Efektem tych działań jest wstrzymanie środków, o czym mówił pan minister. Jest to okoliczność, która powoduje głębszą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#KazimierzGłowacki">Do czego zmierzają samorządy? Chcemy mieć lokalne rynki energii. Co to znaczy? Lokalny rynek energii oznacza możliwość koordynacji nie tylko ciepłownictwa, ale także gazownictwa i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#KazimierzGłowacki">Żyjemy w gospodarce rynkowej, w której najbardziej liczy się konsument, a nie ten, który produkuje i sprzedaje wyroby. Ważne jest, aby konsument zaspokoił swoje potrzeby, utrzymał wysoki standard życia przy możliwie niskich nakładach. Może jest to pewne uproszczenie, ale konsumenta nie interesuje jak bardzo rozwinięty jest przemysł energetyczny. Jego interesuje, ile musi zapłacić za gaz, ciepło i energetyczną. Jako lokalni gospodarze gminy powinny zaproponować takie uregulowania prawne, które sprawią, że konsument będzie mógł te swoje potrzeby zaspokoić przy najniższych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#KazimierzGłowacki">Drugi aspekt sprawy jest taki, że to, co może się nie opłacać spółce gazowniczej (o której była mowa wcześniej) będzie się opłacać prezydentowi miasta lub wójtowi. Lokalne uwarunkowania są różne. Jeżeli ktoś koniecznie będzie chciał robić kotłownie, żeby rozwijać system ciepłowniczy, to na pewno burmistrz będzie się chciał nad tym zastanowić. Być może lepiej będzie wykorzystać istniejące zasilanie gazowe lub geotermiczne. Gdyby sprawa dotyczyła Piwnicznej, to na pewno burmistrz zaleciłby wykorzystanie istniejących źródeł energii wietrznej. W Częstochowie, czy Oświęcimiu można zaspokoić lokalne potrzeby, wykorzystując zapasy cieplne zakładów produkcyjnych (Huta Częstochowa, Zakłady Chemiczne w Oświęcimiu). Tak wyglądają te problemy.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#KazimierzGłowacki">Nasze intencje i życzenia są takie, jakie zapisano w przytoczonym liście intencyjnym. Chcemy tylko, aby stworzyć warunki i zrobić następny krok, aby te propozycje mogły być wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#KazimierzGłowacki">Mówiąc o rynku lokalnym chcę zaznaczyć, że najważniejszy dla odbiorców jest uszlachetniony produkt energetyczny. Tym uszlachetnionym produktem jest na pewno gaz, centralne ogrzewanie i energia elektryczna.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#KazimierzGłowacki">Musimy jednak myśleć o dywersyfikacji źródeł nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#KazimierzGłowacki">Nie będę mówił o Zielonej Górze czy Warszawie, powiem o Krakowie. Mamy tylko jeden zakład ciepłowniczy w Łęku, który ma być modernizowany. Minister przekształceń własnościowych chciał w modernizację zaangażować kwotę ok. 180 mln USD. Po modernizacji ten zakład ma zasilać całe miasto. Pytam, czy ktoś przeliczył koszty? Czy ten system sam się nie będzie zjadał (do najdalszego miejsca od zakładu jest 13 km)? W wyniku proponowanej modernizacji ma być zrobiona telemechanika i telemetria. Będzie można wiedzieć dokładnie, jakie są parametry, które pompy działają itd. To wszystko jednak bardzo dużo kosztuje. Może się okazać, że stworzono cud techniki, który jednak ekonomicznie się nie sprawdza w gospodarce, do której zmierzamy. W systemach ciepłowniczych przesyłających energię cieplną na znaczne odległości cena tej energii u odbiorcy wzrasta nawet o 67%. W tej sytuacji należy się zastanowić, jakie są warunki brzegowe opłacalności podjęcia tej modernizacji. Dla mnie takim warunkiem brzegowym jest - na ile ta cena produkowanej energii może się podnieść w przypadku transportu do końcowego odbiorcy. Takich wyliczeń czy warunków nie znalazłem w żadnym master planie.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#KazimierzGłowacki">Master plany są robione, ale nie są recenzowane. Bez względu na to, czy robi je Szwed, Duńczyk, czy ktokolwiek inny, master plan musi być globalny, czyli uwzględniać wszystkie aspekty istotne dla miasta. Jeżeli master plan omawia tylko ciepłownictwo, a pomija inne aspekty, to nie jest to plan, pod którym ja mógłbym się podpisać. Jest to wtedy pewne opracowanie zrobione przy pewnych założeniach. Założenia te jednak są bardzo ścisłe - jak gorset. W praktyce nieuwzględnienie wszystkich aspektów powoduje pęknięcie tego „gorsetu”.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#KazimierzGłowacki">Jasno powinniśmy sobie powiedzieć, że prowadząc jakąkolwiek gospodarkę powinniśmy spełnić trzy warunki. Warunki ekonomiczne, ekologiczne i technologiczne. Wszystkie trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#KazimierzGłowacki">Jeszcze na chwilę chcę wrócić do spraw związanych z lokalnym rynkiem energii. Była już wcześniej mowa o modelu skandynawskim. To, co państwu w tej chwili pokazuję, to schemat dotyczący modelu skandynawskiego. Proszę zwrócić uwagę na dywersyfikację źródeł energii. Występuje tu energia wietrzna, energia elektryczna kupowana od firmy przesyłowej, energia z pompy ciepła odzyskiwana ze ścieków, energia geotermalna, olej grzewczy i gaz. Wszystkie te nośniki w przedstawionym modelu występują łącznie, tworząc określony system energetyczny. Jeżeli poszczególne nośniki będziemy traktować odrębnie, to nigdy nie osiągniemy efektu przedstawionego na tym modelu. W tym modelu mamy lokalne źródła zasilane gazem, które produkują ciepło. Przy okazji wytwarzają także energię elektryczną na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#KazimierzGłowacki">Jest to układ, który zapewnia lokalne zarządzanie energią. Ten model jest dla nas - dla samorządu - wzorem, który chcielibyśmy realizować, jeśli nowe prawo energetyczne wejdzie w życie. Jeżeli nowe prawo nie pozwoli nam realizować tego modelu, to nie wykorzystamy istniejącej szansy.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#KazimierzGłowacki">Mając na uwadze to wszystko, o czym państwu powiedziałem, Związek Miast Polskich i Unia Metropolii Polskich przedstawiły swój projekt rozwiązania uregulowań prawnych. Projekt ten został przekazany do prezydium Komisji wraz z innymi materiałami przeznaczonymi na dzisiejsze posiedzenie. Projekt ten został zaakceptowany także przez Konwent Prezydentów Największych Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#KazimierzGłowacki">Uważamy, że należy rozpocząć promocję przyjętego przez te ciała projektu rozwiązań. W Krakowie naszą wersję projektu prawa energetycznego przesłaliśmy do wszystkich klubów parlamentarnych. Do chwili obecnej poparcie dla naszego projektu wyraziły dwa kluby: PSL i Unia Wolności. Obydwa wykazały zainteresowanie tym projektem i uznały, że powinniśmy dalej pracować na modelu prawa energetycznego przygotowanym przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#KazimierzGłowacki">Czy projekt ten spotka się z akceptacją, zależy także od dzisiejszego posiedzenia. Ponieważ jest to dla mnie okoliczność dość niezwykła, że mogę do państwa mówić, chciałbym zaapelować, aby przyjrzeli się państwo temu, co już przez nas zostało przemyślane. Państwa poparcie dla naszego projektu może zapobiec złym trendom widocznym w innych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#KazimierzGłowacki">Powoduje nami tylko troska o to, żeby osiągnąć to, co powinno być osiągnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Reprezentuję Unię Metropolii Polskich, wypowiem się jednak w imieniu samorządów. Dzisiaj przed południem odbyło się spotkanie działaczy samorządowych, na którym przygotowano wnioski kierowane do parlamentarzystów na dzisiejsze posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Przekazaliśmy państwu kilka materiałów, które zostały rozprowadzone przed posiedzeniem Komisji, w tym z konferencji energetycznej, która odbyła się w Łodzi w październiku ub.r. oraz stanowisko Unii odnoszące się do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jakie są nasze wnioski generalne? Stanowisko samorządów potwierdziło dzisiaj poglądy Unii Metropolii i Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Zgłaszamy wniosek, aby:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">- przygotować uregulowania prawne, które umożliwią komunalizację części majątku będącego obecnie własnością skarbu państwa, a zarządzanego obecnie przez energetykę oraz gazownictwo. Majątek ten jest niezbędny samorządom terytorialnym do realizacji zadań, jakie nakłada na nie ustawa z marca 1990 r. i umożliwi stworzenie lokalnego rynku energii, spełniającego trzy podstawowe warunki: łatwą dostępność, czystość ekologiczną i możliwie niską cenę;</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzTomaszewski">- również w odniesieniu do wymienionego zakresu działania samorządu terytorialnego przygotować uregulowania prawne umożliwiające rewindykację majątku gmin, który został upaństwowiony i jest obecnie własnością skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WłodzimierzTomaszewski">- w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. w art. 7 ust. 1 pkt 3 dodać: „zaopatrzenie w gaz i paliwa stałe”. Mówił o tym pan K. Głowacki - jest to jakby ujęcie systemowe. Jedynie samorządy zapewnić mogą systemowe wykorzystanie energii dla potrzeb lokalnych, czyli dywersyfikację źródeł zasilania i nośników energii prowadzącą w interesie konsumentów - mieszkańców do największej efektywności;</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WłodzimierzTomaszewski">- regulacje prawne wymienione w powyższych punktach powinny być przygotowane i wprowadzone przed uchwaleniem nowego prawa energetycznego;</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WłodzimierzTomaszewski">- uwzględnić w nowej wersji prawa energetycznego zmiany umożliwiające tworzenie lokalnych rynków energii. Zmiany te powinny być uzgodnione z organizacjami reprezentującymi samorządy terytorialne, gdyż jak wiemy, jest to zadanie własne gmin;</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WłodzimierzTomaszewski">- założenia do projektu ustawy prawo energetyczne w wersji samorządowej oraz sam projekt ustawy, przygotowane przez Unię Metropolii Polskich i Związek Miast Polskich, powinny stać się podstawą procesu legislacyjnego, którego efektem będzie nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałbym tu powiedzieć, że nasz projekt prawa energetycznego znajdujący się w broszurze, którą państwo otrzymali, powinien podlegać pewnym modyfikacjom redakcyjnym, a także dyskusji. Natomiast założenia, które państwu prezentuję, są postulatami samorządu, od których samorząd odstąpić nie może. Chciałbym prosić posłów o wzięcie pod uwagę tych zagadnień w dalszych pracach nad prawem energetycznym. Proszę też o to, aby w tych pracach mogły uczestniczyć organizacje samorządowe (Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefKalisz">Bardzo krótko chciałbym odnieść się do przedstawionych propozycji dotyczących szeroko rozumianej komunalizacji mienia. Dysponujemy doświadczeniami (np. wodociągi), jakim problemem jest stworzenie związków gminnych. Na pewno jako posłowie będziemy się nad tym zastanawiać i będziemy wspierać rozwiązania proponowane przez samorządowców. Od dnia 27 maja 1990 r. życie dało nam wiele dowodów na to, że w gminach trudno jest o porozumienie i jednolite stanowisko. Tam, gdzie stanowiska są uzgodnione na pewno będziemy popierać inicjatywy lokalne. Chciałbym, aby przedstawiciele samorządów zrozumieli, że nie odrzucamy ich propozycji. Jesteśmy otwarci i wykorzystamy te materiały nie tylko jako Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Posłowie mają możliwość wykorzystania tych materiałów w czasie prac legislacyjnych nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejUrban">Nie chcę prowadzić polemiki z poprzednimi mówcami. Chcę jednak powiedzieć, że niektóre wypowiedzi wynikają, moim zdaniem, z braku informacji, która mogła do wszystkich nie dotrzeć. Możliwe jest również, że mamy zupełnie inną interpretację przepisów i spraw, o których dzisiaj rozmawiamy. Ponieważ nie sposób jest mówić o wszystkich poruszonych sprawach, a pan przewodniczący prosił o ograniczenie czasu wypowiedzi, powiem tylko o kilku poruszonych, moim zdaniem, ważnych tematach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejUrban">Pan K. Głowacki mówił o statutach wzorcowych. Rząd był zobowiązany do ich opracowania i rozesłania do końca 1992 r. do przedsiębiorstw i do gmin. Zostały one opracowane i rozesłane przez Urząd Pełnomocnika ds. Reformy Samorządowej w 1992 r. Stwierdzenie, że nie zostało to zrobione i apel o realizację tego zobowiązania jest więc nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejUrban">Była złożona deklaracja dotycząca udziału gmin w przedsiębiorstwach ciepłowniczych. Nie ma żadnych przeszkód, aby ten udział zrealizować. Jeśli jednak samorządy nie wybierają tej drogi, najprawdopodobniej z tego powodu, że nie mają pieniędzy, to jest mi bardzo przykro, ale nie mogę wziąć za to odpowiedzialności. Stwierdzam, że żadnych przeszkód nie było i te udziały mogły być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejUrban">Powiedziano, że istnieje skłonność do centralizacji zarządzania i nadzoru nad przedsiębiorstwami ciepłowniczymi. W moim wcześniejszym krótkim wystąpieniu powiedziałem państwu, że z 55 przedsiębiorstw ciepłowniczych powstało 450 nowych. Czy to świadczy o centralizacji? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejUrban">Powstanie urzędów regulacyjnych nie ma nic wspólnego z zarządzaniem przedsiębiorstwami, sprawami własności do przedsiębiorstwa. Te urzędy będą spełniały trzy funkcje: nadzór nad cenami (wydaje mi się słuszne, żeby urząd regulacyjny mógł realizować zasady wynikające z rozporządzeń wykonawczych do prawa energetycznego nie tylko w skali jednej gminy). Druga sprawa, którą będą się zajmowały urzędy regulacyjne, to udział w przydzielaniu koncesji. Trzecia funkcja realizowana przez te urzędy to opiniowanie planów zaopatrzenia w ciepło.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejUrban">Plany zaopatrzenia w ciepło są przejawem decentralizacji. Sama gmina będzie decydowała o tym, jaki plan zaopatrzenia w ciepło w danej miejscowości wybierze. Nie ma tu żadnej centralizacji. Moim zdaniem, jest odwrotnie. Oczywiście takie plany należy sporządzać na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego, planów urbanistycznych. Nie dostrzegam tu niebezpieczeństw, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejUrban">Pan K. Głowacki wyraził głębokie zaniepokojenie tym, że Bank Światowy i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju wycofał się z gminnych terytoriów. Już o tym mówiłem. Wykorzystano 30 mln USD z 70 mln USD udzielonego kredytu. Nie jest to dużo. 20 mln USD z Banku Światowego i 20 mln USD z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju zostało wycofanych. Powtórzę słowa, których użył pan Głowacki - to wszystko kosztuje. Nie ma nic za darmo. Utrzymywanie w stanie gotowości kredytowej kosztuje. Jeżeli nie było chętnych, to podtrzymywanie stanu gotowości nie miało sensu. Przy tej okazji powiem, że nasz udział był w tej sprawie minimalny. Wielkopolski Bank Kredytowy jest bankiem czysto komercyjnym, normalnie działającym na rynku. Trudno nam było zobowiązać go do tego, aby co roku płacił odsetki od gotowości kredytowej stanowiące dość wysoką kwotę. Łatwo policzyć, ile kosztuje postawienie do dyspozycji 70 mln USD, za co zresztą ten bank płacił przez pewien czas. W pewnym momencie nie chciał już dłużej płacić. Prawdę mówiąc, ja też nie widzę powodu, aby to kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o kredyty udzielane przedsiębiorstwom, to nie mówiłem, ile tego było, ale były to kwoty znaczne. Udzielono kredytów w wysokości 230 mln USD dla tych przedsiębiorstw i miast, o których wcześniej mówiłem. Nie widzę żadnego powodu do tego, żeby nie można było odtworzyć tej linii kredytowej. Może to nastąpić jedynie w takim przypadku, gdyby rzeczywiście byli zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejUrban">Taką gotowość Bank Światowy i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju wyraża. W chwili obecnej tematu tego nie podejmujemy, gdyż wiemy, że nie są to sprawy łatwe. Przedsiębiorstwa nie są przygotowane - nie mają własnych środków finansowych na to, żeby takie kredyty zaciągać. Nie ma żadnych przeszkód, aby do tych spraw powrócić.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejUrban">Dyskusja na te tematy może się ciągnąć godzinami. Skończę więc na tym, dostosowując się do dyscypliny czasowej, ogłoszonej przez pana przewodniczącego, i jednocześnie dziękując za możliwość wyjaśnienia tych kilku spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKowalski">Chcąc uściślić dyskusję i unaocznić państwu, jak to wygląda na konkretnym przykładzie, przedstawię projekt scenariusza, który mógłby być realizowany w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKowalski">Wcześniej jednak chciałbym powiedzieć, że nie powinniśmy ulegać pokusie przeciwstawiania polityki energetycznej państwa polityce energetycznej gminy czy poszczególnych jednostek terytorialnych. To nie jest, a na pewno nie musi być sprzeczne. Polityka energetyczna państwa w dużej mierze polega już na tym, żeby wyznaczać parametry, którymi gospodarka jako całość będzie się kierować. Mam na myśli np. ceny hurtowe energii elektrycznej, sposoby zaopatrzenia kraju w takie czy inne paliwa, a szczególnie importowane (czy to ma być gaz, ze Wschodu, czy z Zachodu, jaki gaz itd.).</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejKowalski">Polityka energetyczna kraju, funkcjonująca na podstawie priorytetu energetycznego bezpieczeństwa kraju, powinna wspomagać te branże energetyczne, które są istotne dla wspomnianego już bezpieczeństwa. Jeżeli występują np. problemy w górnictwie (a występują), to polityka państwa powinna wspomagać górnictwo, tak aby to górnictwo jako podstawa bezpieczeństwa energetycznego kraju zawsze mogło działać w sposób optymalny. Taka jest polityka energetyczna kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejKowalski">Natomiast polityka energetyczna gminy - tak jak powiedział to pan dr Głowacki - uwzględnia przede wszystkim interes klienta lokalnego do maksymalizacji swoich potrzeb przy minimalizacji wydatków. Spojrzenie gminy na te sprawy jest zupełnie inne. Te problemy na poziomie gminy muszą być uwzględniane w jednym planie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejKowalski">Polityka energetyczna zajmując się całościowo problemami kraju prowadzi odrębną politykę węglową, gazową, paliw ciepłych, energii elektrycznej. Na terenie gminy prowadzona jest jedna - jednolita polityka energetyczna gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejKowalski">Na tej planszy przedstawiono jeden z możliwych scenariuszy budowy struktury energetycznej. Mogłaby to być spółka energetyczna miasta Zielona Góra, w której w zależności od chęci i potrzeb udziałowcami mogłoby być tylko miasto Zielona Góra, jak również podmioty gospodarcze mieszczące się na terenie miasta, a także skarb państwa, który mógłby w ten sposób wspomóc taką spółkę energetyczną. Ta spółka wraz z załogą byłaby właścicielem poszczególnych zakładów, które również będą chciały być jej udziałowcami. Udziałowcami spółki mogliby być także ci odbiorcy, którzy chcieliby kreować politykę firm dostarczającej im energii. Do spółki mogłyby wejść Elektrociepłownie Zielona Góra z sieciami miejskimi, Rejon Energetyczny miasta Zielona Góra i zakład czy rejon gazowniczy w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejKowalski">Tworząc taką spółkę pojawia się szansa na stworzenie jednolitej polityki energetycznej, takiej która w określony sposób pozwoli na wybór i dywersyfikację źródeł energii, dywersyfikację wytwarzania. Pozwala odbiorcy na wybór tego, co mu w danym momencie, w danym miejscu akurat najbardziej odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejKowalski">Chcę zwrócić uwagę na to, że stworzone są dwa plany, które w chwili obecnej funkcjonują. Jest to plan rozwoju przestrzennego i plan energetyczny nazywany czasem master planem. Plany te powinny być ze sobą ściśle związane zarówno globalnie, jak i na poszczególnych etapach. W przeciwnym razie nie można mówić o harmonijnym planie rozwoju energetycznego gminy. Jakie powinny być działania organizacyjne, doskonale państwo wiecie. Działania te przedstawione są na pokazywanym schemacie. Są to problemy bardzo trudne, w wielu miastach prawie niemożliwe do przeprowadzenia. Jeżeli jednak nie uporamy się z nimi przed przekształceniami, to w pewnym momencie w trakcie przekształceń wszystko stanie jak powóz na środki rzeki, gdy np. okaże się, że nie można czegoś zrealizować z powodu nie ustalonych praw własności lub braku inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejKowalski">Bardzo ważny jest projekt docelowego modelu organizacyjnego, czyli to, o czym mówiłem przed chwilą. Należy też ustalić, jakie przekształcenia własnościowe są możliwe, pożądane i powinny być zrobione. Chcę zwrócić uwagę, że stosunkowo drobne koszty poniesione przy tych pracach zwracają się bardzo szybko, a koszty błędów są nieobliczalne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejKowalski">Uzyskanie zgody społeczności lokalnych na przemiany jest bardzo trudne. Ludzie są konserwatywni i bardzo niechętnie zgadzają się na to, aby cokolwiek się zmieniało. Boją się, że jeśli coś się zmieni, to na pewno zmieni się na gorsze. Jeżeli już przekonamy społeczności lokalne, przekonamy organy przedstawicielskie dowolnego szczebla, że ta zmiana jest pożądana, a później okaże się, że zrobiliśmy źle, to cofnięcie tego jest bardzo trudne. W przyszłości o następnych przemianach nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejKowalski">Mam nadzieję, że to, co pokazuję, jest dla państwa jasne.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejKowalski">Na początku mówiłem o tym, że polityka państwa nie musi być sprzeczna z polityką lokalną. Jeśli ustawodawca uzna - tu ukłon w państwa stronę - że termorenowacja jest szczególnie ważna, to powinien pozwolić na odpis od podatku, taki jaki mają spółdzielnie i właściciele prywatnych domów, uzasadnionych wydatków na termorenowację. Tak wygląda przykład funkcjonowania polityki energetycznej państwa poprzez politykę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AndrzejKowalski">Gwarancje państwa dla banków na różnego rodzaju działania energetyczne są wyrazem polityki energetycznej państwa popierającej takie czy inne strategie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AndrzejKowalski">Interwencjonizm regionalny jest czymś, co zależy tylko i wyłącznie od samorządów. Tylko one mogą stworzyć związki gmin lub związki regionalne, które będą wspierały kolej regionalną, regionalną sieć gazową lub inne przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzBinder">Jestem prezydentem Skierniewic, miasta 50-tysięcznego, leżącego w centrum Polski. Jest to średniej wielkości miasto, które przejęło energetykę cieplną i oświetlenie miasta.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzBinder">Była mowa o kłopotach związanych z komunalizacją wodociągów. Takie kłopoty są ze względu na to, że nie wyjaśnione są prawa własności. Dotyczy to szczególnie dużych miast. Wodą zajmuje się w całym kraju ok. 2,5 tys. gmin. Dzięki temu następuje dynamiczny rozwój sieci wodociągowej. Dane te jest bardzo łatwo sprawdzić. Ta woda jest stosunkowo tanio podawana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WłodzimierzBinder">Stan realizacji tych zadań jest w znacznie lepszym stanie niż wtedy, gdy znajdował się w rękach przedsiębiorstw państwowych. Kontrola lokalnych społeczeństw daje ewidentne skutki. Dyskusja nad tym, czy przedsiębiorstwo państwowe może być równie sprawne jak przedsiębiorstwo komunalne, jest retoryczna. Wiadomo, że przedsiębiorstwa komunalne szczególnie w gminach małych i średnich są pod lepszym nadzorem, są lepiej wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WłodzimierzBinder">Należy dążyć do tego, aby to, co można i co określono w ustawie o samorządach, czyli wszystko, co zabezpiecza komunalne potrzeby ludności, znalazło się w rękach samorządów. Wiadomo, że to, co pozostaje w rękach samorządów, jest zazwyczaj w lepszym stanie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WłodzimierzBinder">Do środków technicznych należy lokalna sieć gazowa. Prawie wszystkie gminy, gdzie jest gaz, tę sieć dofinansowują. Gminy oddają pewien majątek w ręce zakładów gazowniczych - zupełnie nie wiadomo dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WłodzimierzBinder">Ja na przykład zapłaciłem za 80% wartości inwestycji gazociągowych w Skierniewicach. Mam taką samą cenę gazu jak w innych miastach, gdzie całą sieć zbudował zakład gazowniczy. A przecież w tę cenę wliczony jest narzut przeznaczony na inwestowanie i utrzymanie tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WłodzimierzBinder">Podobnie wygląda sprawa z energią elektryczną. Siłą odebraliśmy rejonom energetycznym tzw. konserwację. Był to narzut, który płaciliśmy, doliczany do ceny kilowata, za który nic nie robiono. Dzisiaj płacimy tylko za energię tę samą cenę, oczywiście rewaloryzowaną. Do prowadzenia konserwacji wybraliśmy własny zakład budżetowy. W ramach tej konserwacji wymieniamy co roku lampy na nowe na kilkukilometrowym odcinku oświetlenia. Jednocześnie utrzymujemy w stanie gotowości i sprawności całą energetyczną sieć miejską. Uzyskane przez nas wyniki są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WłodzimierzBinder">Głównym powodem niezadowolenia gmin była zawsze energetyka cieplna, dlatego że tam, gdzie są większe pieniądze, tam jest powód do niezadowolenia. Mieszkańcy podłączeni do scentralizowanej energetyki cieplnej płacą za ogrzewanie mieszkań kwoty, które są porównywalne do kwot wydawanych z budżetu państwa na służbę zdrowia. Ten przykład jest jasny dla każdego parlamentarzysty i określa rząd wielkości kwot, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WłodzimierzBinder">W pierwszym roku po przejęciu przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, które na remonty i modernizację przeznaczało 1–2% swoich środków, stworzyliśmy możliwości wygospodarowania 20–30% tych środków. Chcę podkreślić, że nastąpiło to przy takich samych płatnościach. Odbiorcy płacą tak samo, jak płacili poprzednio. Jest to wynikiem lepszego zarządzania i wprowadzonych usprawnień ekonomicznych. Są to sprawy niewymierne.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WłodzimierzBinder">Po 2 latach od wprowadzenia pierwszych zmian technologicznych doprowadziliśmy do zmniejszenia zużycia węgla, przy stale wzrastających zasobach ogrzewanych z tej samej ciepłowni, o ok. 20%. Mamy więc wymierne efekty ekonomiczne i ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WłodzimierzBinder">W energetyce cieplnej w Polsce możemy obecnie zmniejszyć zużycie paliwa zużywanego przez źródła centralne (mówię o źródłach węglowych) o ok. 50%. Jest tak źle, że można tak dużo zrobić. Potrzeba tylko odpowiedniego gospodarza. Takim gospodarzem może być tylko gmina, która będzie zainteresowana zaciągnięciem kredytu. Zapewniam państwa, że nawet kredyty komercyjne, przeznaczone na modernizację ciepłownictwa komunalnego, spłacają się w jeden sezon. Pierwsze kroki modernizacyjne powodują tak duże oszczędności, że odzyskanie włożonych środków następuje w ciągu jednego sezonu. Jest to sprawa sprawdzona nie tylko w Skierniewicach, ale także w wielu innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WłodzimierzBinder">Chciałbym jeszcze powiedzieć na temat nadzoru nad cenami. Jeżeli gminy mają prawo ustalać cenę wody, mają prawo ustalać cenę biletów komunikacyjnych i nikt nie słyszał, aby z tego powodu były jakieś awantury, to czy naszemu państwu nie wystarczy utrzymywanie w swoich rękach tzw. strategicznych źródeł energii, czyli głównie dużych elektrociepłowni? Państwo ma i tak pośredni wpływ na ceny zaopatrzeniowe gazu, węgla i innych nośników, takich jak np. ropa naftowa. Po co powoływać dodatkowy urząd, który ma mi mówić, że mam mieć taką, czy inną cenę. Zapewniam państwa, że jeżeli będę miał cenę zbyt wysoką, to rada miasta wraz z mieszkańcami bardzo szybko wyrzuci mnie na bruk. Pozwólcie więc, aby te sprawy załatwiać w skali lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyPodbielski">Jestem szeregowym radnym mojego miasta. Z całym szacunkiem dla przedstawionego tu spojrzenia z lotu ptaka, będę musiał dreptać wokół jednego problemu. Jest to jednak sprawa bardzo dotkliwa dla naszego miasta. Uważam, że sprawa ta doskonale nadaje się do przeprowadzenia uogólnień. Sprawa dotyczy Elektrociepłowni w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyPodbielski">Cały czas mówimy o rynku. Gospodarka komunalna nie jest gospodarką rynkową. Obywatele zwani gminą są podmiotem państwowego i ludzkiego prawa do zrzeszania się zagwarantowanego w konstytucji. Jesteśmy zrzeszeni wokół naszych własnych potrzeb. Bez zastosowania formy samorządu terytorialnego nie sposób ich zaspokoić. Te potrzeby to gospodarka komunalna, która jest rzeczywistym twórcą gminy. Bez względu na to, czy jest odpowiednia ustawa i jaka ona jest, to potrzeby tworzą wspólnotę zwaną gminą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyPodbielski">Gospodarka komunalna nie jest gospodarką kapitałową, lecz konsumpcyjną. Zaspokajamy własne potrzeby przy pomocy własnego wyposażenia technicznego, na własny koszt i na własną odpowiedzialność. Taki obraz gminy kreśli konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyPodbielski">Korzystając z obecności parlamentarzystów chcę powiedzieć, że taki obraz przekreślają ustawy i praktyka organów władzy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyPodbielski">Taki jest ekonomiczno-prawny kontekst Elektrociepłowni w Zielonej Górze, niezależnego od miasta przedsiębiorstwa państwowej własności.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyPodbielski">Zaopatrzenie mieszkańców w ciepło jest naszym zadaniem własnym. Konstytucja określa takie zadania, jako gminie przysługujące, zatem nawet Sejm - organ uprawniony do działania wyłącznie na podstawie przepisów prawa - nie posiada kompetencji, aby mógł je na nas władczo nakładać. Stwierdzenie w ustawie, że zadanie gmin jest ich zadaniem własnym ma taki sens: radźcie sobie sami, to jest wasza sprawa. Z rozpędu mógłbym powiedzieć, niech mi władza nie przeszkadza. Tak mówiło się przed laty. Teraz powinienem powiedzieć, że odwołuję się do pomocniczej funkcji państwa - zatem niech nam władza pomaga.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyPodbielski">Skoro mamy sobie radzić sami, to nasze miasto musi sobie poradzić z problemem komunalizacji elektrociepłowni. Musimy być mobilni, ruchliwi, a nawet natarczywi, co władza zechce nam wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyPodbielski">Elektrownia jest dla nas jedynym, koniecznym na co dzień źródłem ciepła. My - gmina jesteśmy jedynym dla elektrowni dostawcą surowca podstawowego, to jest wody. Elektrownia budowana była ze środków miejskich przeznaczonych na ogrzewanie miasta. Jesteśmy wzajemnie zespawani dosłownie i w przenośni. Wiązadłem jest groźba zerwania. Natura rzeczy podpowiada, że w tej sytuacji powinien wystąpić stosunek podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyPodbielski">Jeżeli elektrociepłownia nie zostanie własnością miasta, to zawiśnie nad nami groźba budowy nowego, własnego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyPodbielski">Niektórzy mówią, że przedsiębiorstwo jest gospodarne dlatego, że jest przedsiębiorstwem. Tymczasem są dwa warunki alternatywne, konieczne do gospodarności: konkurencja (niegospodarne przedsiębiorstwa konkurencja zjada) i władcza kontrola konsumenta produktu nad kosztami produktu. W naszym przypadku żaden z tych warunków się nie spełnia. Właścicielska kontrola państwa nas nie urządza, bo państwo, nie będąc konsumentem ciepła, zainteresowane jest maksymalizacją zysku - wiadomo: rynek.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyPodbielski">Do sięgania po tę własność zmuszają nas dwie żywotne potrzeby. Pierwsza, to bezwarunkowa pewność posiadania energii cieplnej. Druga - władcza kontrola nad kosztami produkcji. Szczęśliwie wystąpiliśmy o uwłaszczenie nas elektrociepłownią właśnie teraz, gdy zamierza się ona rozbudować i przekształcić w wielką elektrownię. A to jest groźne dla komunalnej gospodarki miasta. W elektrowni produktem będzie energia elektryczna na rynek, a ciepło stanie się odpadem produkcyjnym. Odbiorca odpadów produkcyjnych jest mało ważny. Elektrownia uniezależni się, a my zostaniemy całkowicie od niej uzależnieni. Logika zmusza nas do jak najskuteczniejszego przeszkadzania w tych emancypacyjnych zamiarach.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JerzyPodbielski">Natomiast duża elektrociepłownia albo elektrownia, ale nasza własna, miejska, to dla nas duża pokusa. Moglibyśmy naszemu przedsiębiorstwu zarabiającemu na rynkowej produkcji prądu nakazać zaopatrzenie miasta w ciepło po kosztach własnych produkcji odpadu, a może nawet za darmo. W ten sposób spełnilibyśmy idealnie obowiązek optymalnego potanienia kosztów zaopatrzenia naszych wyborców w ciepło.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JerzyPodbielski">Konstelacja interesów przemawia za komunalizacją elektrociepłowni. W zasadzie ta komunalizacja nie wymaga zmiany ustaw. Art. 4 ust. 5 ustawy komunalizacyjnej zwanej ustawą wprowadzającą z dnia 10 maja 1990 r. stanowi, że gminie na jej wniosek może być przekazane mienie ogólnonarodowe inne (w nawiasie mówi się, że państwowe, co właściwie to samo oznacza) niż pozostające w gestii państwowej administracji terenowej, jeżeli jest ono związana z realizacją jej zadań. Proszę się zastanowić, czy elektrociepłownia jest związana z realizacją zadań naszej rady i naszego miasta. Z przepisu tego wynika, że mienie to może być przekazane, ale przekazane być nie musi. Takie rozumienie tej normy sprzęgło się z biurokratycznym podejściem i, być może, interesami jakiegoś lobby. Faktem jest, że nasz wniosek o uwłaszczenie załatwiany jest z wielkimi oporami. Nie widać obiektywnych przyczyn tego stanu rzeczy. Nie widać też efektów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JerzyPodbielski">Zwracamy się do Sejmu jako organu wykonującego pełnię praw właścicielskich państwa o pomoc dla Zielonej Góry i innych miast, które przed podobnym problemem stoją bądź staną w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JerzyPodbielski">Taka jest treść wniosku sformułowanego przez radę miejską przed południem. Chcę prosić posłów o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JerzyPodbielski">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów w swoim własnym imieniu. Potrzebny jest taki przepis: gminie na jej wniosek przekazuje się obiekty infrastruktury społecznej lub technicznej, stanowiącej własność państwową, jeżeli są one niezbędne do wykonywania jej zadań własnych. Jest to prośba o nadanie gminom prawa do roszczenia o takie obiekty. Obecna ustawa daje takie prawo w odniesieniu do mienia, które pozostawało w gestii państwowej administracji terenowej. Chodzi więc o pewne rozszerzenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JerzyPodbielski">Zanim się taka norma pojawi, prosimy Sejm, jako państwowy organ właścicielski, o jakąś dyspozycję dla państwowego administratora elektrociepłowni - a może zrobi to pan minister lub ministerstwo - aby pozytywnie i bez zwłoki załatwił wniosek Zielonej Góry o komunalizację. Prawo administracyjne zna terminy załatwiania spraw. Kontroli Sejmu powierzamy sprawdzenie, czy są one przestrzegane w sprawie wszczętej z naszego wniosku. Nie widzimy obiektywnych przyczyn przewlekania sprawy czy odmowy, a przynajmniej nikt ich nam nie wskazuje. Sprawa dojrzała więc już do podjęcia decyzji, której nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JerzyPodbielski">Przedstawicieli innych miast znajdujących się dzisiaj na tej sali prosimy o solidarność, a w innej potrzebie odwdzięczymy się także solidarnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzPańtak">Pan H. Graczyk mówił o komunalizacji elektrociepłowni. Gdyby elektrociepłownia podlegała pod gminę, to w jakiej formie miałaby funkcjonować? Chodzi mi o formę organizacyjno-prawną.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzPańtak">Nie będę polemizował z wystąpieniem pana dra K. Głowackiego. Zapisałem sobie nawet „list intencyjny a źródła prawa”. Myślę, że popełnił pan pewien błąd, klasyfikując list intencyjny wśród źródeł prawa i porównując go do przepisów ustawy. Po pierwsze, ten list wielokrotnie był zmieniany - powstało ich kilka. Po drugie, wybrał pan tylko pewne fragmenty tego listu. Ponieważ dokonał pan pewnej manipulacji, to ja nie będę zadawał panu pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzPańtak">Wraz z panem przewodniczącym pracowaliśmy wspólnie nad tematem mienia nie chcianego kiedyś przez gminy. Z kilku wypowiedzi usłyszałem, że państwo nie chce oddać mienia gminom. Pan prezydent Skierniewic powiedział, że gmina wzięła wszystko. Mam pytanie, czy Skierniewice wzięły lub wezmą mieszkania od przedsiębiorstw państwowych? Czy pan się zgadza z tym, że jest to ustawa niekonstytucyjna, ponieważ Sejm obliguje do tego, co jest zadaniem własnym gmin? Sejm nakazał gminom przyjąć mieszkania zakładowe pod jurysdykcję i własność gmin. Gospodarka mieszkaniowa jest zadaniem własnym gminy. Czy pan się z tym zgadza? Czy wraz z innym mieniem komunalnym gminy powinny przejąć także mieszkania? Słyszałem, że wpłynął wniosek stwierdzający niekonstytucyjność tej ustawy, która obdarowuje gminy czymś, czego one nie chcą. Czy wobec tego gminy powinny przejąć wszystko, czy też tylko wyszukać to, co jest im potrzebne i co można by było zabrać?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzPańtak">Mam jeszcze pytanie do pana H. Graczyka, które dotyczy wniosków skierowanego do parlamentarzystów sformułowanego na druku przekazanym nam przed posiedzeniem. Pierwszy wniosek mówi o przygotowaniu uregulowań prawnych, które umożliwią kanalizację części majątku będącego obecnie własnością skarbu państwa, a zarządzanego przez energetykę oraz gazownictwo. To sformułowanie jest nieprawdziwe. Można by się z tym zgodzić, jeśli chodzi o gazownictwo, ponieważ państwo jest organem założycielskim Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Natomiast elektrociepłownie, elektrownie i kopalnie nie są własnością skarbu państwa - są mieniem spółek akcyjnych. Chciałbym, aby państwo o tym pamiętali. Skarb państwa nie posiada tego mienia. Właścicielami są osoby prawne, zarejestrowane - spółki akcyjne. Skarb państwa ma jedynie akcje tych spółek. Jest jedynym lub większościowym właścicielem tych akcji. Jest to całkiem co innego. Własnością jest akcja, a nie mienie należące do spółki. Dlatego nie można tego mienia skomunalizować. Można ewentualnie przejąć część akcji poprzez przekazanie, darowiznę lub w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzPańtak">Drugi wniosek jest taki: „... rewindykację majątku gmin, który został upaństwowiony i jest obecnie własnością skarbu państwa”. Rewindykację rozumiem w ten sposób, że majątek ten został zabrany gminom przez państwo. Chciałbym powiedzieć, że jeszcze do niedawna wszystko było państwowe. W związku z tym państwo niczego nikomu nie mogło zabrać. Gminy powstały dopiero w 1990 r. Od 1990 r. państwo niczego gminom nie zabrało.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KazimierzPańtak">Natomiast jest sprawą zupełnie inną, czy to byłe mienie państwowe przekazać gminom.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KazimierzPańtak">Elektrociepłownię w Zielonej Górze budowały instytucje i ludzie z Zielonej Góry, z gminy Zielona Góra, z gminy Czerwińsk i innych ościennych gmin. Jest to więc jakby mienie ogólnospołeczne, stanowiące jakby własność większej grupy niż ta, która w imieniu Zielonej Góry o przejęcie tego mienia się ubiega. Mieszkańcy innych gmin pytają, dlaczego mieszkańcy Zielonej Góry mają dostać za darmo to, co wszyscy zbudowali jako znacznie większa społeczność.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KazimierzPańtak">Tak więc nie może być mowy o rewindykacji. Słowo rewindykacja jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KazimierzPańtak">Pan radny J. Podbielski myli pewne pojęcia. Sejm nie reprezentuje właścicielskich praw skarbu państwa. Takie prawa może reprezentować rząd. Sejm ma tylko dwie funkcje: ustawodawczą i kontrolną nad rządem. Sejm może tworzyć prawo zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KazimierzPańtak">Wracając do spraw Elektrociepłowni w Zielonej Górze, to nie stanowi ona mienia państwowego. Jest własnością osoby prawnej. Aby odebrać jej mienie, należałoby ją zlikwidować albo postawić w stan upadłości. Jest to bardzo długa i skomplikowana procedura. Państwo może dać akcje, ale nie może dać tego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefKalisz">Mam do państwa prośbę. Ze względu na to, że o godz. 16 powinniśmy zakończyć nasze posiedzenie z powodów organizacyjnych, prosiłbym o bardzo krótkie wypowiedzi. Nasze dzisiejsze posiedzenie na pewno nie wyczerpie całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefKalisz">Wynikiem dzisiejszego wyjazdowego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej będzie kolejny dezyderat pod adresem rządu z prośbą o uporządkowanie spraw szeroko rozumianej gospodarki komunalnej. Osoby, które zabierały dzisiaj głos, zostały odnotowane w naszej dokumentacji. Zostaną one zaproszone na posiedzenie, na którym omawiać będziemy odpowiedź rządu na ten dezyderat. Wtedy będziemy mogli kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefKalisz">W chwili obecnej będziemy jeszcze kontynuować posiedzenie, ale musimy je zakończyć najpóźniej o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefKalisz">Wracając do spraw merytorycznych chciałbym powiedzieć, że sprawy komunalizacji są działaniami administracyjnymi. Ani Sejm, ani poseł nie jest organem administracji państwowej. Sprawą tą możemy się zająć w ramach działań interwencyjno-interpelacyjnych. Pierwszy ruch to złożenie wniosku o komunalizację mienia do wojewody. Wojewoda wyda decyzję. Jeśli wyda decyzję negatywną, to sprawa też jest załatwiona. Drugą instancją jest Krajowa Komisja Majątkowa. Jeżeli wpłynie tam wniosek - odwołanie, to jako komisja sejmowa możemy zwrócić się z prośbą o rozważenie możliwości wcześniejszego rozpatrzenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKowalczyk">Ze względu na brak czasu nie będę zabierał głosu w dyskusji. Mam jednak pytanie do ostatniego referenta - pana radnego. Powiedział pan, że elektrociepłownia wybudowana była w całości ze środków gminy. Kolega wyjaśnił, że tak to nie było. Z jakich więc środków została wybudowana Elektrociepłownia w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HieronimGraczyk">W początkowym okresie - w pierwszym etapie elektrociepłownia budowana była ze środków dwóch zakładów pracy (w tym Zastal). Drugi etap budowy był sfinansowany ze środków urzędu wojewódzkiego. Budowę nadzorowała Wojewódzka Komisja Planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałKowalczyk">Wobec tego stwierdzenie, że elektrociepłownia została wybudowana ze środków, gminy nie jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HieronimGraczyk">Jest to prawda, ale przecież te środki mogły zostać skierowane na inne cele niż budowa elektrociepłowni.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HieronimGraczyk">Chciałbym udzielić jeszcze odpowiedzi panu posłowi K. Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HieronimGraczyk">To władze gminy decydują - jeżeli jest taka potrzeba - jaka forma organizacji zostanie wybrana. Zostały zaproponowane dwie formy, a przecież jest ich więcej. Władze gminy powinny same zdecydować, jaką formę organizacyjną ciepłownictwa będą chciały wybrać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#HieronimGraczyk">Druga odpowiedź dotyczy akcji. Stuprocentowym właścicielem tych akcji jest minister przemysłu i handlu. Na wniosek ministra przemysłu i handlu lub wojewody te akcje mogą być przekazane gminie za zgodą Rady Ministrów. Sprawa ta jest możliwa do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyPodbielski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy. Faktem jest, że elektrociepłownia została zbudowana ze środków zielonogórskich zakładów pracy. Nie ma to jednak rozstrzygającego znaczenia. Najważniejsze w tej sprawie jest to, że miasto nie może żyć bez tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyPodbielski">Nie chciałbym, aby było to poczytane za niegrzeczność, ale jest nam wszystko jedno, który organ państwowy sprawę nam załatwi. Ważne jest, aby sprawa była załatwiona. Przejęcie elektrociepłowni jest dla nas żywotną potrzebą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzGłowacki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła K. Pańtaka. Wydaje mi się, że szybko osiągniemy konsens, ponieważ tak jak pan poseł, ja także jestem w te sprawy emocjonalnie zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzGłowacki">W naszych propozycjach w sposób otwarty przedstawiona jest sprawa tej regulacji. Mówimy tam o komunalizacji lub rewindykacji, albo też o przydzieleniu znaczącego przydziału. Nie upieramy się przy jednym rozwiązaniu - jest to wachlarz propozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzGłowacki">Nie mogę mówić o Zielonej Górze. Mogę natomiast mówić o Krakowie, mieście które znam bardzo dobrze. W Krakowie mamy sieć gazowniczą. W 1854 r. została ona wybudowana przez firmę niemiecką. Obywatele miasta postanowili tę sieć wykupić. Zamiar ten zrealizowali w ciągu 6 lat. Taki stan trwał do 1953 r. Miasto było właścicielem sieci gazowniczej. Po 1953 r. właścicielem być przestało. W tej chwili odmawia się miastu jego praw. Dlatego właśnie w Krakowie mówimy o rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzGłowacki">Elektrociepłownia w Krakowie została wybudowana przez prezydenta miasta w 1904 r. po to, aby zasilać tramwaje. Później rozbudowała się, gdyż były większe potrzeby. Można więc powiedzieć, że jest to od początku nasza sprawa, z której później w określony sposób zostaliśmy wyeliminowani.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzGłowacki">Pan minister A. Urban słusznie zwrócił uwagę, że wykonane były zalecenia dotyczące statutu spółek, a gminy z tego nie skorzystały. Proszę zwrócić uwagę, że w swoim wystąpieniu mówiłem nie tylko o planie uciepłownienia. Uciepłownienie jest dla mnie tylko jednym z elementów polityki energetycznej. Jeśli chcemy w ramach planu skoordynować sieć ciepłowniczą z gazem i znaleźć dla tych spraw wspólny mianownik, to nie tylko, że nie mieliśmy tego statutu, ale sprawę tę nam zablokowano. Odesłano nas z kwitkiem, stwierdzając, że miasto do tej spółki nie ma żadnych praw. Mam tu dokumenty potwierdzające moje stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzGłowacki">Jest to problem bardzo skomplikowany. Moja prośba jest taka, aby spojrzeć na ten problem nie z punktu widzenia rozwoju poszczególnych sektorów energetycznych, ale z punktu widzenia lokalnego interesu, mając na uwadze konsumenta. Taki sposób widzenia wielokrotnie prezentował pan minister Marek Pol. Jeżeli chcemy lokalnie przejąć sprawy dystrybucji, to chodzi nam tylko o dobro konsumenta. Dla dużych firm państwowych pojedynczy odbiorca nie jest żadnym partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzBinder">Miałem odpowiedzieć na pytanie dotyczące przejęcia mieszkań zakładowych. Jest to pytanie bardzo istotne. Uważam, że na ten cel powinny być przeznaczone przez rząd pewne środki pomocowe. Są gminy, które z tego powodu będą miały duże kłopoty, szczególnie gminy posiadające duże zasoby mieszkaniowe, np. po PGR.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzBinder">Jeśli chodzi o nasze miasto, to oczywiście, że te mieszkania przejmiemy. Rewolucja ta niesie za sobą pewne zakłócenia w prawie materialnym, gdyż jest to ustawa trochę janosikowa. Natomiast stanowi ona uporządkowanie spraw ze wszech miar wskazane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzBinder">Mogę mieć dwie pretensje. Jeżeli powstała taka ustawa, która nakłada na gminy obowiązek przejęcia mieszkań, to nie uporządkowano spraw dotyczących zakładów. W pierwszej fazie przekazywane mieszkania musiały być wpisywane w straty zakładów. Jest to kompletną bzdurą. Tak było na początku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WłodzimierzBinder">Zakłady mają 3 lata na przekazanie mieszkań. Dlaczego nie nastąpiło zamrożenie prawa własności ze strony zakładów? Jest nagminną praktyką, że zakłady za „złamany grosz”, za symboliczną złotówkę sprzedają te mieszkania i przez 3 lata mogą doprowadzić do takiego stanu, że jako gmina przejmiemy wyłącznie koszty. W tym czasie zakłady pozbędą się wszelkich aktywów. Zgodnie z prawem mają 3 lata na przekazanie. W momencie uchwalania takiej ustawy należało zamrozić zakładom możliwość wyzbywania się mieszkań jako majątku trwałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefKalisz">Nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj tu na tej sali i w tej chwili dyskutowali nad ustawą o zasadach przekazywania budynków zakładowych. Akurat tak się składa, że ja byłem przewodniczącym podkomisji opracowującej tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefKalisz">Panie prezydencie, na przekazanie mieszkań zakłady miały mieć 1 rok. Na wniosek samorządów terytorialnych ten okres został wydłużony. Jeżeli pan chce, to chętnie się z panem spotkam - nawet przyjadę do Skierniewic - aby na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefKalisz">Także w sprawach komunalizacji prawda jest trochę inna. Do 31 stycznia br. przez 19 lat pracowałem w administracji terenowej szczebla wojewódzkiego. W dniu 27 maja 1990 r. podzielono administrację na administrację samorządową i administrację rządową. Nie jest prawdą to, o czym mówi się powszechnie, że administracja samorządowa jest bardzo dobra, a administracja rządowa stała się zła.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefKalisz">Przyświeca mi tylko jeden cel - rozwiązywanie problemów na zasadzie konsensu, w taki sposób, aby służyło ono społeczeństwu, a nie rozstrzygnięciu konkretnej sprawy i własnym ambicjom.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefKalisz">Znam też sprawę Łęku Krakowskiego, gdyż mieszkałem w Krakowie przez 6 lat. Łęk Krakowski kiedyś a obecnie, to dwa różne zakłady. W dniu wczorajszym w Stargardzie Szczecińskim zwiedzaliśmy 100-letnie ujęcie wody. Obok wybudowano całkiem nowy obiekt. Ujęcie jest nowoczesne, ale przecież jest to zupełnie inny zakład, choć znajduje się na tym samym terenie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefKalisz">Żałuję, ale w tej chwili nie możemy kontynuować tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzBinder">Serdecznie zapraszam pana przewodniczącego do Skierniewic. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego podważa pan fakt, że stworzenie samorządu terytorialnego jest ewidentnym sukcesem naszego kraju. W chwili obecnej administracja samorządowa jest po prostu sprawniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefKalisz">Tego nie podważam. Powtarzam, że w dniu 27 maja 1990 r. administracja została podzielona. Część pracowników przeszła do administracji samorządowej, a część pozostała. Nagle okazuje się, że ci, co przeszli, są świetni, natomiast pracownicy administracji rządowej są źli.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefKalisz">Chcę powiedzieć, że społeczeństwo odbiera wszystkich jednakowo - jako administrację publiczną. Ja odpowiadałem za gospodarkę ziemią i stale przyjmowałem ludzi ze skargami na wójta. Mówiłem im, że nie mam wpływu na wójta, gdyż jest to organ samorządowy. Dla ludzi jest to nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefKalisz">Dyskusja zeszła na tematy nie związane z dzisiejszym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławPuliotti">Od dłuższego czasu w naszej działalności obserwujemy zamieszanie wynikające z braku pieniędzy. Nałożono na gminy uprawnienia, na których realizację nie mają one pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławPuliotti">Istnieje dosyć prosta prawidłowość. Jeżeli nie można wziąć czegoś u siebie, to trzeba to wziąć u sąsiadów. Z drugiej strony są próby obrony. Niektórzy z posłów pytają, dlaczego tego majątku nie sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiesławPuliotti">Z przepisów wynikają pewne niedogodności. Niektórzy udają, że nie wiedzą, o co w tych przepisach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiesławPuliotti">Nawiążę do wypowiedzi pana prezydenta, który powiedział: „musiałem walczyć z monopolistą, aby odebrać konserwację”. Cóż to była za walka? Było to wypowiedzenie umowy - jeden dokument.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiesławPuliotti">Chcę powiedzieć o sprawie dotyczącej własności mienia, na którym wykonuje się określone czynności. Jeżeli jest to mienie zakładu energetycznego, to umowa jest inna. Jeżeli natomiast nie jest to mienie zakładu, to umowa może dotyczyć dostawy energii elektrycznej. Jeśli się chce, to można również podpisać umowę na konserwację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzBinder">Panie dyrektorze, całe mienie należy do zakładu energetycznego. W naszym kraju nie ma ani jednej samorządowej lampy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławPuliotti">Nie ma pan racji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławPuliotti">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, dotyczy inwestycji. Samorząd miał prawo wybudować gazociąg i zrobił to. Zakład gazowniczy nie chciał tego robić, bo nie miał pieniędzy. Podobna sytuacja jest w zakładach energetycznych, które bronią się przed podpisywaniem umów na budowę infrastruktury energetycznej dla budownictwa mieszkaniowego. Jeśli gmina nie ma środków i zakład nie ma środków, to w końcu kto płaci? Płaci lokator. Sytuacja ta stwarza pewne niedogodności i wynika z braku środków. To jest chyba największy mankament.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławPuliotti">Pan minister Marek Pol i Sejm uznali za zasadny mechanizm tworzenia spółek, czyli udostępnianie akcji. Jest to zdrowa metoda. Pan K. Głowacki powiedział, że jest to też jedno z satysfakcjonujących rozwiązań przekazania majątku gminie. Na jakich zasadach może się to odbyć, określi Rada Ministrów. Ja nie jestem Radą Ministrów i nie potrafię na ten temat się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Nie mogę zrozumieć, dlaczego nie chce się przekazać gminom majątku, o który się ubiegają? Dlaczego nie przekazać tego całego kłopotu? Jeżeli chcą one przejąć majątek zakładów energetycznych po to, żeby zrealizować swoje zadania, to nie rozumiem, w czym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Tym retorycznym pytaniem chciałbym zakończyć. Gminy chętnie wezmą cały majątek, także mieszkania zakładowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanSuchowacki">Jest mi niezmiernie miło, że nasze województwo może gościć tak dostojnych gości jak członkowie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Cieszę się, że w dniu dzisiejszym omawiano sprawy bardzo istotne, które dotyczą nie do końca jeszcze uregulowanych spraw związanych z gospodarką odpadami. Jak wykazała dyskusja, emocje budzi sprawa komunalizacji mienia i przejmowania przez gminy niektórych obiektów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanSuchowacki">Chciałbym powiedzieć państwu sentencję używaną przez jednego z polityków amerykańskich. Brzmi ona następująco: „Dobre prawo dobrobytu nie przynosi - złe dobrobyt znacznie oddala”. Myślę, że dzisiejsze spotkanie wykazało słuszność tej sentencji, zwłaszcza w pierwszej części posiedzenia, omawiającej sprawy istotne dla naszego państwa i środowiska, dotyczące gospodarki odpadami. W tej sprawie jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanSuchowacki">Ponieważ są kontrowersje, to należałoby popracować nad prawem, aby było ono tak jasne i nie stwarzało kłopotliwych sytuacji i zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanSuchowacki">Myślę, że na tle wydarzeń dotyczących Elektrociepłowni w Zielonej Górze popełniliśmy faux pas wysyłając pismo do ministra przemysłu i handlu sugerujące, że jest to mienie skarbu państwa. W rzeczywistości jest to już mienie spółki akcyjnej i skarb państwa dysponuje tylko akcjami. Za to nieporozumienie chciałbym ministerstwo przeprosić, aczkolwiek nasza intencja była dobra. Ponieważ była to uchwała rady miejskiej, należało jej nadać bieg, oczywiście z inną treścią zapytania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanSuchowacki">Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi. Życzę dalszego przyjemnego pobytu w Zielonej Górze i twórczej pracy nad porządkowaniem naszego prawa gospodarczego, nie tylko w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanSuchowacki">Jako wykonawcy części uprawnień sfery rządowej spotykamy się z tym na co dzień. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze państwo jest jeszcze nadal na początku drogi reform legislacyjnych i gospodarczych. Przez dłuższy czas przyjdzie nam żyć tym problemem. Ważne jest to, aby wszystkie problemy szybko rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanSuchowacki">Dziękuję posłom za twórczy wkład w przebieg tej reformy, a także rządowi i samorządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzPańtak">Pan K. Graczyk powiedział, że gmina może wybrać formę organizacyjno-prawną przedsiębiorstwa. To nie jest prawda. Forma jest tylko jedna - spółka akcyjna, która już istnieje. Wynika to z funkcjonującej obecnie ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, którą z wielkim trudem od ponad roku procedujemy w Sejmie. Zapisano tam wyraźnie, że są możliwe trzy formy: jednostki organizacyjne działające na zasadach Prawa budżetowego, komunalne zakłady użyteczności publicznej i spółki prawa handlowego. Dwie pierwsze formy nie mogą dotyczyć zakładów, których zadania wykraczają poza działalność o charakterze użyteczności publicznej. Jeśli zakład produkuje tylko ciepło, to jest to użyteczność publiczna. Jeśli produkuje także energię elektryczną, to wykracza poza zadania użyteczności publicznej, a w związku z tym zakład może funkcjonować tylko w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzPańtak">Nie ma w tej chwili pana radnego J. Podbielskiego. Chciałbym jednak powiedzieć kilka słów na temat, który poruszył, gdyż sprawa jest ważna. Nie chciałbym, aby posłowie wyjechali z Zielonej Góry z przekonaniem, że jest tu bałagan i że nikt nie odpowiada za wnioski komunalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzPańtak">Otrzymałem od pana ministra M. Pola interpelację pana posła T. Bilińskiego, kiedy interesowałem się tym problemem. To załatwi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzPańtak">Nastąpiło tu pewne nieporozumienie i dziwię się, że pan z Krakowa o tym nie powiedział. Zacytuję: „Niezależnie od powyższego pragnę poinformować, że był już rozpatrywany konkretny wniosek o komunalizację elektrociepłowni, a mianowicie zarząd miasta Krakowa wniósł o przekazanie Elektrociepłowni Kraków SA. Wojewoda wydał w tej sprawie decyzję negatywną. Zarząd miasta odwołał się do Państwowej Komisji Uwłaszczeniowej, która nie znalazła podstaw do komunalizacji elektrociepłowni i decyzję wojewody podtrzymała”.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KazimierzPańtak">Czyli cała sprawa jest generalnie rozwiązana w postępowaniu administracyjnym. W odpowiedzi ministra na interpelację stwierdza się, że gminy powinny partycypować w akcjach spółek elektrociepłowni. Jest to tylko kwestia przepływu akcji. W jaki sposób ten przepływ ma nastąpić, to sprawa odrębna pozostająca w kompetencjach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefKalisz">Ze względu na to, że jesteśmy bardzo spóźnieni, muszę przerwać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefKalisz">W wyniku dwudniowej pracy Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zostanie opracowany dezyderat wzywający rząd do opracowania założeń polityki gospodarki komunalnej. Dezyderat obejmie cały segment zagadnień omawianych na naszym posiedzeniu wczoraj i dzisiaj. Proponuję, aby do zespołu, który przygotuje projekt dezyderatu powołać posłów: Jacka Kocjana, Michała Kowalczyka i Józefa Kalisza. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznaję, że zespół w wymienionym przeze mnie składzie został powołany. Zespół zbierze się na spotkaniu roboczym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefKalisz">Chciałbym złożyć na ręce pana wojewody i prezydenta podziękowania dla władz Zielonej Góry, że umożliwili nam pobyt na swoim terenie. Dzięki temu posłowie mogli się zapoznać z wieloma problemami związanymi z gospodarką komunalną.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefKalisz">Jednocześnie przepraszam państwa za to, że musiałem przerwać dyskusję, ale jesteśmy już spóźnieni o ponad 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefKalisz">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>