text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej poświęcone racjonalizacji użytkowania energii w gospodarce komunalnej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana prof. S. Kajfasza. Witam również przedstawicieli innych resortów oraz instytucji, organizacji i towarzystw. Szczególnie serdecznie witam przedstawicieli środowiska naukowego. Dzisiaj jest szczególna okazja do wymiany poglądów na jakże istotne problemy racjonalnego zużycia i stosowania energii w gospodarce komunalnej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Problem zabezpieczenia energetycznego stanowi niewątpliwie jeden z najważniejszych problemów społeczno-gospodarczych rozwoju kraju. Wiąże się to z gwarancją dostaw energii i paliw dla gospodarki narodowej oraz dla ludności. Trzeba pamiętać, że jeszcze nie tak dawno wobec braku dostaw energii i paliw następowały, jakże często, przeogromne straty gospodarcze, jakże uciążliwe powodowało to skutki dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Trudności te dzisiaj nie występują, ale nie na skutek intensywnego rozwoju sektora elektroenergetycznego. Nie jest to również wynikiem przeobrażeń jakościowych tego sektora, ale recesji gospodarczej, jak również wspaniałej aury w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Potrzeby energetyczne nie powinna zaspokajać jedynie energia paliw, ale może przede wszystkim racjonalizacja użytkowania energii. Doświadczenia innych krajów wskazują, że racjonalizacja użytkowania energii, to najtańszy i czysty ekonomicznie sposób pozyskiwania energii. Okres od 1974 r. wiele krajów zachodnich wykorzystało do intensywnych przeobrażeń sektora elektroenergetycznego i szerokiej racjonalizacji użytkowania energii. Myśmy w tym zakresie niewiele zrobili przekonani o niewyczerpanych zasobach węgla kamiennego i brunatnego. Energochłonność polskiej gospodarki jest 2–3-krotnie większa niż w krajach zachodnich. Do dziś niewiele pod tym względem się zmieniło, co trzeba skonstatować z przykrością. Według niektórych badań energochłonność polskiej gospodarki, niestety, nawet wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Nie można powiedzieć, że nie podejmuje się w tym kierunki działań, są one widoczne. Ale są to działania sporadyczne, niespójne, a często woluntarystyczne. Obecnie chodzi o to, by stworzyć właściwą politykę racjonalizacji zużycia energii w całej polskiej gospodarce narodowej. Chodzi o wdrożenie systemu sterowania wszystkimi działaniami, zmierzającymi do optymalizacji procesu zracjonalizowania użytkowania energii we wszystkich sektorach.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszBiliński">Takim najistotniejszym sektorem i bardzo podatnym na przeobrażenia jest sektor gospodarki komunalnej i mieszkaniowej. Wiele krajów dawno już do tego doszło i proces przeobrażeń jest w tych krajach dawno, dawno zakończony. Sektor ten zużywa około 35% całości energii zużywanej w Polsce. Dlatego racjonalizacja zużycia energii ma w tym sektorze szczególne znaczenie. Proces przeobrażeń powinien być w tym sektorze na pierwszym planie i preferowany we wszystkich działaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszBiliński">Racjonalizacja użytkowania energii stanowi czwarty w kolejności temat będący przedmiotem obrad Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Mamy dzisiaj czas na wymianę poglądów i prezentację różnorodnych stanowisk. W programie posiedzenia przewidzieliśmy trzy zasadnicze wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszBiliński">W pierwszej kolejności nastąpi przedstawienie wniosków z ekspertyzy Komitetu Inżynierii Lądowej i Wodnej Polskiej Akademii Nauk oraz Fundacji Poszanowania Energii. W tym punkcie zaprezentowany zostanie również zarys narodowego programu racjonalizacji użytkowania w sektorze komunalno-bytowym. Referentami będą profesorowie: Jerzy Pogorzelski i Stanisław Mańkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszBiliński">Informację o ochronie cieplnej budynków oraz indywidualnym opomiarowaniu zużycia energii cieplnej przedstawi w kolejnym punkcie prof. Stanisław Kajfasz. Będzie to ocena dotychczasowych prac w tym zakresie oraz zamierzenia resortu budownictwa na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TadeuszBiliński">Wreszcie w trzecim punkcie prof. Krzysztof Żmijewski zreferuje stan prawa regulującego zaopatrzenie w ciepło budynków i mieszkań oraz propozycje zmian. Obszerne badania wykonano na zlecenie Polskiej Korporacji Termorenowacji. Pan prof. K. Żmijewski przewodniczy radzie tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#TadeuszBiliński">Po tych trzech głównych wystąpieniach programowych przewidujemy krótką przerwę, a następnie dyskusję. Nasze dzisiejsze posiedzenie nie ma doprowadzić do jakichś konkluzji. Chcielibyśmy przygotować dojrzały i pełny dokument, będący stanowiskiem Komisji wobec problemów związanych z racjonalizacją użytkowania energii w całej gospodarce, a gospodarce komunalnej i mieszkaniowej w szczególności. Być może stanowisko Komisji przybierze kształt dezyderatu do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TadeuszBiliński">Dlatego przewidujemy dzisiaj powołanie podkomisji dla opracowania projektu takiego dezyderatu. Zaprosimy do niej referentów i innych przedstawicieli środowisk naukowych, a także działaczy gospodarczych i praktyków. Tak szerokie grono zapewni przygotowanie w pełni kompetentnego projektu dezyderatu, zawierającego oprócz oceny stanu istniejącego, także wnioski o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#TadeuszBiliński">Zakończenie obrad przewidujemy na godz. 14oo, a więc obradować będziemy około trzech godzin, co przy dzisiejszej upalnej pogodzie nie będzie takie łatwe i wymagać będzie z naszej strony znacznej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#TadeuszBiliński">Po pierwszej części obrad będą zmuszony opuścić państwa na co najmniej jedną godzinę, a obrady prowadzić będzie w tym czasie poseł K. Szczygielski. Tak się złożyło, że w tym samym czasie odbywa się drugie, niezwykle ważne spotkanie, któremu powinienem przewodniczyć. Chodzi o projektowany zjazd Polskiego Towarzystwa Mieszkaniowego, którego jestem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#TadeuszBiliński">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie widzę. Możemy zatem przystąpić do pierwszego punktu obrad. Głos ma prof. J. Pogorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyPogorzelski">Podzieliliśmy się rolami w ten sposób, że ja dokonam bardzo krótkiego omówienia rysu historycznego zagadnienia racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym, a następnie pan prof. S. Mańkowski zreferuje wnioski z ekspertyzy Komitetu Inżynierii Lądowej i Wodnej Polskiej Akademii Nauk oraz Fundacji Poszanowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyPogorzelski">Racjonalizacją użytkowania energii zaczynamy się w Polsce zajmować, o czym wspomniał poseł. T. Biliński, z 20-letnim opóźnieniem w stosunku do krajów zachodnich. Ich doświadczenia pokazują, iż trzeba równolegle zajmować się różnymi aspektami tego zagadnienia: budzeniem świadomości społeczeństwa i polityków regulacjami prawnymi i systemowymi, stworzeniem systemu zachęt i wspomagania racjonalizacji użytkowania energii oraz działaniami o charakterze organizacyjnym. Chodzi tu głównie o stworzenie odpowiednich agend rządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyPogorzelski">Dla opanowania całego kompleksu tych zagadnień tworzone były narodowe programy. Nazywano je różnie. Albo były to programy racjonalizacji użytkowania energii, albo narodowe programy izolacji, jak to miało miejsce w Holandii. W Polsce było kilka prób ujęcia takiego programu. Powstawały opracowania różnych środowisk inżynierskich i naukowych. Był także raport sejmowy opracowany pod egidą obecnego tu prof. T. Bilińskiego na przełomie lat 1988/1989. Było także kilka ekspertyz cząstkowych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyPogorzelski">W roku ubiegłym podjęliśmy w ramach Polskiej Akademii Nauk, korzystając z poparcia oraz materiałów źródłowych Fundacji Paszanowania Energii, próbę stworzenia, w miarę pełnej, koncepcji. Określiliśmy ją mianem zarysu narodowego programu racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Chodziło nam o stworzenie dokumentu, który mógłby zostać wykorzystany przez agendy rządowe w celu przygotowania programu realizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyPogorzelski">Zwrócę uwagę na niektóre elementy ujęte w ekspertyzie. A więc zawarliśmy w niej ocenę stanu istniejącego w Polsce. Zrobiliśmy także rozeznanie, jak realizacja użytkowania energii kształtuje się w skali światowej. Na tej podstawie wyspecyfikowaliśmy nowe i wymagające nowelizacji akty prawne oraz niezbędne normy zgodne z kodyfikacją europejską. Stworzyliśmy zarys programu informacji i doradztwa dla użytkowników energii, głównie dla społeczeństwa, projektantów, audytorów energetycznych oraz realizacji demonstracyjnych. Wreszcie wyspecyfikowaliśmy najważniejsze prace badawcze jakie powinny być podjęte i związane z tym wyposażenie placówek badawczych. W jednej z ekspertyz podaliśmy niezbędne przemiany ekonomiczne systemu zachęt i różnych sposobów finansowania inwestycji energooszczędnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyPogorzelski">Sądzę, że w miarę kompleksowo ujęliśmy całość problematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyPogorzelski">Tyle z mojej strony, przekazuję głos panu prof. S. Mańkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławMańkowski">Przedmioty martwe zawsze płatają figle, dlatego nie mogę przekazać państwu informacji w sposób wizualny przy pomocy slajdów i przeźroczy. Postaram się je zademonstrować słownie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławMańkowski">Geneza narodowego programu jest taka, że brak czynników ekonomicznych spowodował, iż zaopatrzenie w energię cieplną miast i odbiorców indywidualnych było w dużej mierze działalnością charytatywną. W związku z tym powstało wiele kapitałochłonnych przedsięwzięć inwestycyjnych zupełnie nie pasujących do gospodarki rynkowej. Z drugiej strony brak aktów legislacyjnych, odpowiednich norm i struktury własności - mam tu na myśli proces komunalizacji ciągle trwający - dopełniły swego. Powstały zdeformowane struktury organizacyjne, techniczne i własnościowe, które absolutnie nie przystają do gospodarki rynkowej. Struktury te charakteryzują się tym, że mają straszne inercje, gdyż są szalenie kapitałochłonne. Zamrożony został w tych strukturach ogromny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławMańkowski">To wszystko ogromnie utrudnia proces naprawy. Dlatego wydaje mi się konieczne, wzorem innych krajów, rozstrzygnięcie strategicznego programu rządowego racjonalizacji użytkowania energii. Nie chodzi mi o samą nazwę programu, ale o jego treść.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławMańkowski">Program musi dotyczyć dwóch dziedzin: przemysłu, bo tam działa, chociaż dosyć jeszcze słabo, gospodarki rynkowej oraz gospodarki komunalnej. W niej funkcjonują obecnie monopole lokalne, dlatego szalenie potrzebny jest pewien interwencjonizm państwowy i działania podejmowane z sektora centralnego. Jest to program wielowątkowy, musi obejmować przede wszystkim działania legislacyjne. Istnieje kilkanaście projektów aktów prawnych przygotowanych częściowo przez grupy zapaleńców działających trochę samotnie. Ponadto konieczne jest przygotowanie całego pakietu norm państwowych oraz warunków technicznych wprowadzonych na drodze rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławMańkowski">Kolejny problem wiąże się z ekonomią i ekonomiką. Mamy tu np. do rozstrzygnięcia zagadnienie cenotwórstwa energii. Za chwilę powiem, co się dzieje w tym obszarze. Trzeba stworzyć ramy ekonomiczne do gry rynkowej o energię cieplną. Ciepło jest towarem, ale z bardzo ograniczonym obszarem wolnorynkowym, taka jest jego specyfika.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławMańkowski">Kolejny podproblem tego generalnego programu - to edukacja społeczeństwa. Jak patrzymy na doświadczenia krajów zachodnich, edukacja miała w pewnym okresie ogromne znaczenie. Edukowano społeczeństwo przez propagowanie przykładów pozytywnych oraz zachowań w określonych sytuacjach. Z czasem te zachowania stają się zachowaniami własnymi społeczeństwa. Ale takie zachowania wymagają żmudnych i mądrych działań i nie można ich kształtować przy pomocy brutalnych faktów związanych z cenami energii w budynkach mieszkalnych. Ceny te w Polsce dochodzą niekiedy do 70–80% całości wydatków na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławMańkowski">Ostatnia, ale niemało ważna sprawa wiąże się ze sferą nauki i wdrożeń. Trzeba znaleźć środki na ten cel. Myślę tu o Komitecie Badań Naukowych, czy o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Wszystkie te zagadnienia racjonalizacji użytkowania energii mają tożsamość z ochroną środowiska. Każdy procent zmniejszonego zużycia energii stanowi jednocześnie procent ograniczania emisji dwutlenku siarki do atmosfery i innych trujących związków oraz pyłów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławMańkowski">W narodowym programie - trzymajmy się tej nazwy - musi być również zakreślony tor realizacji. Nie tor działania jednego resortu gospodarczego, ale wszystkich resortów zużywających znaczące ilości energii. Takie działania muszą przynieść efekty. Jakie to będą efekty? Można dzisiaj powiedzieć, że w skali gospodarki rynkowej na energię cieplną wydaje się około 130 bln zł. Takie są przybliżone dane szacunkowe. Doświadczenia krajów zachodnich pokazują, że koszty te można pomniejszyć spokojnie po zrealizowaniu wspomnianego programu o 40 bln zł. Wiąże się to z działaniami technicznymi szybko się rentującymi. Zwrot nakładów inwestycyjnych zaczyna się już od paru miesięcy do dwóch lat. To są najbardziej efektywne pociągnięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławMańkowski">Jeżeli popatrzymy na bilans energetyczny Polski z lotu ptaka, to można powiedzieć, że energia cieplna, nazywana przez energetyków energią inną, co też jest dosyć znamienne, więc energia cieplna przekracza pod względem rozmiarów produkcji energię zużywaną i produkowaną w energetyce zawodowej. Moc kotłów i wymienników ciepła pracujących w elektrociepłowniach na potrzeby komunalne szacuje się na poziomie 46–42 tys. megawatów. Kiedy patrzymy na wykres potrzeb, na prognozy zużycia energii, to widzimy, że potrzeby sektora komunalno-bytowego zdecydowanie przewyższają potrzeby przemysłu i transportu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławMańkowski">Obecnie w bilansie energetycznym Polski paliwa stałe zajmują prawie 78%. Nie mówiąc o tym, że są to paliwa brudne, chodzi głównie o węgiel, bardzo trudno racjonalizować procesy spalania paliw stałych. W prognozie Polskiej Akademii Nauk spadek zużycia węgla w tym bilansie jest znaczny - do około 50%. I to jest właśnie nasza szansa. Tylko trzeba ją sensownie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławMańkowski">Weźmy inny wykres mówiący o produktywności energii w dolarach USA na kilogram paliwa umownego. Żarty się kończą. Polska znajduje się na poziomie wskaźnika 0,7. Dania ma już wskaźnik - 6,6, Niemcy - 5,7, Francja - 5,8. Różnice między nami a krajami zachodnimi są więc niemal 10-krotne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławMańkowski">Inny przykład - zużycie energii pierwotnej liczonej w megadżulach na 1 dolar produktu krajowego brutto. Polska ma prawie 2,5-krotnie większe zużycie niż Niemcy. Przytoczyłem te przykłady dla ilustracji miejsca, w którym się znajdujemy obecnie pod względem zużycia energii. Jeżeli się w Polsce nie podejmie i nie zrealizuje narodowego, strategicznego programu racjonalizacji użytkowania energii, to czarno widzę nasz rozwój gospodarczy i cywilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławMańkowski">Chciałbym choćby skrótowo wymienić przyczyny tego stanu. Współczynnik skojarzenia produkcji energii elektrycznej i cieplnej w resorcie energetyki spadł w Polsce z 80 do 52%. W Warszawie wynosi on tylko 37%. Wybudowano pomniki bez sensu, należy do nich m.in. Kawęczyn, największa kotłownia na świecie z zerowym skojarzeniem produkcji energii elektrycznej i cieplnej. Podobnie jest z elektrociepłownią Pruszków II, z którą nie wiadomo co robić wobec nadmiaru energii w regionie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#StanisławMańkowski">Spójrzmy jeszcze na wykres cenowy różnych nośników energii cieplnej zrobiony dla Warszawy w I półroczu br. Okazuje się, że najdroższa jest energia elektryczna, gaz propan-butan i gaz ziemny najtańszy. Ceny gazu ziemnego w Polsce są poniżej cen europejskich, natomiast ceny węgla powyżej tych cen w Rotterdamie. Przyczyną jest bardzo niedoskonała technika ciepłownicza systemów. Ceny energii w Polsce są już powyżej granic akceptacji społecznej. Dlatego rośnie liczba osób zalegających z opłatami.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StanisławMańkowski">Inny przykład - okazuje się, że energia cieplna sprzedawana w systemie zryczałtowanym powszechnie stosowanym w Polsce, w stosunku do energii sprzedawanej przez licznik jest od 20 do 30% droższa. To jeszcze można zrozumieć. Ale nie rozumiem, dlaczego dyrektorzy niektórych przedsiębiorstw ciepłowniczych mówią, że trzeba tak podnosić stałe opłaty na licznikach, aby wyrównać te obydwie ceny. Żeby się nie opłacało zakładać liczników, bo wówczas monopol lokalny będzie funkcjonował. Brakuje aktów legislacyjnych, które by ograniczały proste windowanie opłat stałych za energię i chroniły odbiorców przed lokalnymi monopolami.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#StanisławMańkowski">Proszę przyjąć do wiadomości, że np. przedsiębiorstwo energetyki cieplnej, tzw. SPEC w Warszawie, w kosztach własnych aż 80% zapisuje energię cieplną kupowaną w energetyce zawodowej. W tym wypadku energię tę kupuje poniżej ceny przez Państwowe Sieci Elektroenergetyczne. Wszystkie pozostałe ceny wlicza się w cenę energii cieplnej. I stąd zaczyna się łańcuszek windowania cen, które przekroczyły poziom europejski. To wiele mówi.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#StanisławMańkowski">Popatrzmy jeszcze na strukturę kosztów w autonomicznych systemach grzewczych, to ponad 50% stanowią ceny paliwa. Wiemy skąd się wzięły - z tak zwanej restrukturyzacji sektora górniczego. Nie chcę tego komentować, bo od tego są już politycy. Dodajmy do tego jeszcze jeden fakt - rozrzut cen jest niesamowity, że np. cena za energię cieplną w spółdzielni mieszkaniowej w Ostrowcu wynosi 27 tys. zł za metr kwadratowy. A cena minimalna wynosi 4,6 tys. zł. Taka jest różnica ceny za ten sam towar, w tym samym kraju. Świadczy to o pełnym chaosie panującym na rynku energii cieplnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#StanisławMańkowski">Jeszcze większy chaos panuje w opłatach za ciepłą wodę. Jeżeli popatrzymy na ceny ciepłej wody sprzedawanej odbiorcom, to okazuje się, że rozpiętość jest jak jeden do sześciu. Dlatego wyrażam tezę, iż niedługo w niektórych miastach zostaną przekroczone granice akceptowane przez społeczeństwo. Co wyniknie z tak wysoko wywindowanych cen za ciepłą wodę, to państwo chyba lepiej wiedzą ode mnie, gdyż macie łączność ze swymi wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#StanisławMańkowski">Te wszystkie patologie, o których mówię, muszą zostać odrzucone i wiadomo, jak należy to uczynić. Są w Polsce ludzie, którzy dokładnie wiedzą, jak należy to robić. Istnieje wiele prac i ekspertyz na ten temat. Trudno więc mówić o barierze informacyjnej - takie informacje istnieją. Jest jedynie bariera organizacyjna i brak woli politycznej na dokonanie niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#StanisławMańkowski">Mam przed sobą wykres zużycia węgla w Słupsku w roku ubiegłym. Tylko dzięki przeszkoleniu załogi i jej większemu zdyscyplinowaniu, właściwie bez żadnych działań technicznych, zużycie węgla spadło o 3,5--3,8% w tamtejszej elektrociepłowni. Ten zabieg mógłby się powtórzyć wszędzie. Prosty zwrot kosztów inwestycji wynosi 8 miesięcy, rok, dwa lata. Tylko tyle. Ale żeby rozpocząć działania zmierzające do oszczędnego, a więc również racjonalniejszego użytkowania energii, potrzebny jest naprawdę program legislacyjno-ekonomiczny związany z liniami kredytowymi, z polityką finansową, podatkową oraz z nowymi przepisami i normami. Chodzi tu o nowe prawo energetyczne, ustawę o zaopatrzeniu w ciepło, być może także ustawę o licencjonowaniu produkcji energii cieplnej i transportu. Istotną rolę może również odegrać taryfikacja odbioru energii, która by nałożyła swego rodzaju kaganiec na samowolę lokalnych monopolistów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#StanisławMańkowski">Mam nadzieję, że Komisja sejmowa podejmie w swoich końcowych debatach wniosek ruszający wreszcie z miejsca problem racjonalizacji użytkowania energii w Polsce. Problem czekający na rozwiązanie od ładnych paru lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszBiliński">W sposób niezwykle interesujący przedstawiliście panowie kwestię racjonalizacji użytkowania energii, choć zajęło to więcej czasu, niż sądziliśmy. Proszę o przekazanie teraz informacji o najważniejszych działaniach resortu budownictwa podejmowanych obecnie dla zwiększenia ochrony cieplnej budynków i indywidualnego opomiarowania zużycia energii cieplnej. Głos zabierze pan prof. S. Kajfasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKajfasz">W wystąpieniu prof. S. Mańkowskiego właściwie cały czas była mowa o pieniądzach. To pokazuje właściwy wymiar omawianego dziś zagadnienia. Była również mowa o tym, iż działalność na rzecz oszczędzania energii miała przez wiele lat charakter charytatywny, ja dodałbym - hobbystyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławKajfasz">Powinienem przedstawić teraz państwu działania, które prowadzone są przez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa, aby stan ten zmienić. Aby uzmysłowić państwu skalę problemu - rozmawiamy mniej więcej o 12 milionach mieszkań, z których około 7 mln jest wyposażonych w centralne ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławKajfasz">Działamy w otoczeniu pozostawionym nam przez gospodarkę centralnie planowaną. Cechowała je filozofia, która w warunkach gospodarki rynkowej przestała być ważna i mieć racje bytu. Przestrojenie tej gospodarki na inną tonację okazuje się bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławKajfasz">Niska efektywność ochrony cieplnej budynków, to przede wszystkim niskie własności cieplne przegród, to węglowa struktura krajowego bilansu energetycznego, to znaczny stopień rozregulowania hydraulicznego sieci, węzłów, instalacji ciepłowniczych, to wreszcie brak możliwości indywidualnych rozliczeń za energię cieplną. Dodać trzeba jeszcze do tego wady materiałowe, które powodują nieszczelność systemów ogrzewczych i związane z tym ubytki wody grzejnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławKajfasz">Gospodarka centralnie planowana zakładała, że do kosztów eksploatacji budynków i zaopatrzenia ich w ciepło będzie się dopłacało. I to spowodowało, że opłaty są oderwane od rzeczywistych kosztów. Zawsze były. Teraz próbujemy to zmienić. Po drodze zagubił się gdzieś problem sprawności energetycznej tego systemu na rzecz tanich i prostych rozwiązań. Skala środków finansowych, które powinniśmy przeznaczyć na modernizację urządzeń ciepłowniczych i termorenowacje tylko w budynkach spółdzielczych, sięga około 9 bln zł. Dodajmy - po 10 latach prowadzenia ocieplania ścian zewnętrznych i innych prac związanych z usuwaniem błędów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławKajfasz">Działalność termomodernizacyjna została oparta na refundowaniu poniesionych kosztów z dotacji budżetu państwa. Tak działo się do 1989 r., po czym dotacje z budżetu państwa są skromne. W 1992 r. około 300 mld zł, 1,5 bln zł w 1993 r. i mniej więcej tyle samo w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławKajfasz">Podstawową barierą w procesie termomodernizacji jest brak wolnego kapitału i brak dostępu środków kredytowych. Duże przeszkody wynikają z braku regulacji prawnych, o czym powiedział mój przedmówca. Istnieją natomiast antybodźce, które powodują, że oszczędzanie energii przez użytkowników jest nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławKajfasz">Jaki jest nasz stan świadomości istniejącej sytuacji? Jak to powiedzieli moi znakomici przedmówcy - istnieje kilka dużych ekspertyz wykonanych w Polsce, jest obszerna literatura fachowa, której autorzy znajdują się na tej sali. Mamy znaczny dorobek naukowy i duże doświadczenia zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławKajfasz">Zakres prowadzonych prac modernizacyjnych, to poprawa cieplna przegród budynków, sprawności instalacji c.o., instalowanie liczników ciepła, usprawnienie wentylacji, instalowanie wodomierzy dla pomiaru centralnej wody użytkowej, wreszcie modernizacja lokalnych źródeł ciepła. Od paru lat sytuacja na rynku budowlanym jest dramatycznie zmieniona. Mamy znaczną przewagę podaży nad popytem. Są dostępne różnorodne materiały i technologie. Dostępne są również technologie, które pozwalają pracować w okresie zimowym. Podobnych zmian na korzyść dokonała technika wykonywania i modernizacji instalacji. Tu również dysponujemy nowoczesnymi materiałami, nowoczesnymi technologiami. Można już dzisiaj wyeliminować takie plagi, jakie niszczyły jeszcze kilkanaście lat temu polskie budownictwo, jak przedwczesna korozja instalacji, duża awaryjność urządzeń, duża pracochłonność wykonawstwa oraz niska sprawność energetyczna urządzeń. Na rynku robót instalacyjnych jest silna konkurencja i znaczna przewaga podaży nad popytem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławKajfasz">W zakresie opomiarowania zużycie energii cieplnej obecne są na polskim rynku poważne przedsiębiorstwa, które są konkurencyjne. W produkcji ciepłomierzy mamy trzy firmy krajowe: wodomierzy - cztery, zaworów termostatycznych - pięć, podzielników kosztów - trzy. Firmy te posiadają znaczny potencjał produkcyjny i wykonawczy. Już od 1990 r.rozporządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa nakazywały instalowanie ściśle określonych urządzeń, tj. liczników ciepła w węzłach cieplnych, wodomierzy ciepłej wody w mieszkaniach i zaworów przygrzejnikowych wyposażonych w urządzenia termostatyczne dla wszystkich nowo budowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławKajfasz">Problemem pozostają stare budynki, czyli istniejąca substancja mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławKajfasz">Kolejna kwestia - to zakres modernizacji systemów ciepłowniczych. Chodzi głównie o zwiększenie niezawodności dostaw ciepła, automatyzację rozdziału oraz minimalizację kosztów inwestycyjnych. Polityka cenowa prowadzona od paru lat zmierza głównie do podnoszenia cen urzędowych dostawy energii cieplnej. U jej podstaw leży filozofia, że taniej energii produkowanej i sprzedawanej poniżej kosztów, nikt nie będzie oszczędzać. Dlatego mamy z jednej strony ceny umowne, którymi dysponują producenci ciepła, z drugiej minister finansów ogranicza maksymalne wskaźniki wzrostu cen. Gdzieś na styku tych dwóch biegunów panuje sytuacja trudna do wyjaśnienia, polegająca na tym, że są rentowne przedsiębiorstwa ciepłownicze, a inne mają tę rentowność bardzo niską.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławKajfasz">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa uważa, że należy w najbliższym czasie wprowadzić monitoring cen i opłat. Drugim elementem polityki ciepłowniczej są dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych. Ze środków budżetowych wspiera się nie tylko konsumpcje ciepła, ale przede wszystkim działania termorenowacyjne. Chodzi o to, aby społeczeństwu - jak w porzekadle - dawać nie rybę, ale wędkę.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławKajfasz">W dotychczasowych działaniach modernizacji sieci ciepłowniczych były rozmaite przedsięwzięcia, które prowadzone były w porozumieniu z Bankiem Światowym. Dotyczyły one kilku miast w Polsce. Należy również podkreślić, że nasz rynek jest penetrowany przez ekspertów zagranicznych, mam tu na myśli firmy duńskie, które na naszym rynku bardzo aktywnie działają, głównie w otoczeniu Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Powstają także programy wdrożeniowe, termorenowacji, prowadzone są konkursy, które mają unaocznić społeczeństwu polskiemu celowość i opłacalność działań termorenowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławKajfasz">Projekty demonstracyjne związane są z tworzeniem otoczki, chodzi o stworzenie funduszu poręczeń dla osób, które wezmą kredyty na ten cel. Chodzi wreszcie o fachową promocję energetyczną, aby pieniądze były najwłaściwiej inwestowane. Wydawanych jest w Polsce sporo publicystyki i biuletynów. Podczas licznych targów i imprez promocyjnych w Polsce problem oszczędzania energii i jej racjonalnego użytkowania, stosowania materiałów energooszczędnych jest niesłychanie silnie akcentowany. Przy okazji tych targów odbywają się liczne seminaria naukowe. Powiedziałbym, że budzenie świadomości społecznej jest dosyć silne i również widoczne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławKajfasz">Naszą gospodarkę, co podkreślił prof. S. Mańkowski, cechuje sektorowe widzenie zagadnień racjonalizacji użytkownika energii. Bariery między poszczególnymi ministerstwami są bardzo silne. Są to często bariery nie tylko administracyjne, ale mają charakter strukturalny. Istnieje po prostu sprzeczność interesów pomiędzy reprezentantami jednego czy drugiego resortu. Dlatego uważam, że podstawowym problemem jest opracowanie wspólnej polityki racjonalizacji użytkowania energii w Polsce. To jest ten punkt wyjścia dla działań, które mogłyby w istotny sposób zmienić istniejący stan rzeczy, i aby polska gospodarka mogła z tego tytułu odczuć ulgę.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławKajfasz">Takim początkiem wspólnych działań jest porozumienie trzech ministrów: gospodarki przestrzennej i budownictwa, przemysłu i handlu oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Porozumienie dotyczy utworzenia krajowej agencji poszanowania energii. W tej sprawie Sejm podjął dezyderat już w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#StanisławKajfasz">Dla zaokrąglenia tej informacji warto powiedzieć, że trwają bardzo intensywne prace nad prawem energetycznym. W pracach tych pilotowanych przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, resort budownictwa ma swoją bardzo ważną działkę. Wszystkie rozwiązania prawne dotyczące zaopatrzenia w ciepło są ustalane w porozumieniu z naszym ministerstwem. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa będzie naczelnym organem administracji państwowej odpowiedzialnym za zaopatrzenie ludności w ciepło.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#StanisławKajfasz">Do uwag o działalności naukowej dodam tylko, że w prace związane z energetyką jest zaangażowanych w Polsce blisko 30 instytutów i katedr wyższych uczelni technicznych i ekonomicznych. Prace te są w dużym stopniu finansowane z budżetu państwa w postaci tak zwanej działalności statutowej, a także przez niektóre fundacje, których przedstawiciele są obecni na dzisiejszym posiedzeniu. Ponadto, problematyce racjonalizacji użytkowania energii były w latach 70. i 80. poświęcone cztery duże, wieloletnie państwowe programy badawcze.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#StanisławKajfasz">Tak przedstawia się problem racjonalizacji użytkowania energii widziany z podwórka Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszBiliński">Jako trzeci w kolejności zabierze głos prof. K. Żmijewski, który przedstawi stan prawa regulującego racjonalizację użytkowania energii oraz propozycje nowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Nie będę referował wszystkiego, co zostało przedstawione w obszernym materiale dostarczonym posłom przed posiedzeniem. Obawiam się, że w tym upale byśmy tego nie wytrzymali, zwłaszcza że przegląd uregulowań prawnych wymaga cytowania numerów Dzienników Ustaw, dat itd. Sądzę, że takim referowaniem tylko bym państwa zanudził tym nadzwyczaj interesującym problemem. W związku z tym swoje wystąpienie ograniczę tylko do niektórych kwestii zawartych w opracowaniu źródłowym, do rzeczy, które wydają mi się dzisiaj najważniejsze. Sądzę, że nie popełnię błędu, jeśli rozpocznę od cytatu uchwały Sejmu RP z 9 listopada 1990 r. Oto tekst:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofŻmijewski">„Za podstawowe kierunki polityki energetycznej kraju Sejm uważa:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofŻmijewski">1) w zakresie zmniejszenia energochłonności gospodarki przyjęcie naczelnej zasady priorytetu inwestycji najefektywniejszych. Dotyczy to racjonalizacji zużycia i produkcji energii. Stworzenie mechanizmów ekonomicznych stymulujących modernizacje energochłonnych technologii i wyrobów. Stworzenie mechanizmów zmniejszających marnotrawstwo proste we wszystkich działach gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Na ogół w Polsce twierdzi się, że oszczędność energii jest nieopłacalna, bądź na oszczędzanie energii nas nie stać z powodu braku kapitału. Otóż stawiam tezę, że jest to obraz iluzoryczny, fikcyjny. Takie czy inne zachowanie się rynku w państwie praworządnym zależy przede wszystkim od rodzaju i struktury stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Przekażę państwu kilka informacji, z których - być może - niektóre uznają państwo za dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofŻmijewski">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego za ub. rok przedsiębiorstwa ciepłownicze należą do grupy przedsiębiorstw o znacznej rentowności, a przy uwzględnieniu takich wskaźników, jak dynamika sprzedaży, zyskowność i wypłacalność zajmują one drugie miejsce w rankingu branż przemysłowych. Dane dotyczą przedsiębiorstw zatrudniających ponad 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Zdaniem niektórych ekspertów energia cieplna wytwarzana w energociepłowniach powinna być traktowana jako odpad powstały przy wytwarzaniu energii elektrycznej. Traktowanie energii cieplnej jako produktu podstawowego powoduje, że w kosztach jej wytwarzania umieszczane są wszelkiego rodzaju koszty ogólnozakładowe, także finansowe, konsekwencje nadmiernego zatrudnienia, strat itd. W efekcie cena ciepła pochodzącego z elektrociepłowni bywa wyższa niż z niewielkich, z natury mniej wydajnych, małych ciepłowni osiedlowych. Mówił o tym m.in. prof. S. Mańkowski.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofŻmijewski">Czy istnieje możliwość prawnego rozwiązania tego problemu? Istnieje. Należałoby ustalić, i to jest jedyny sposób prawny, że podział kosztów na produkcję energii elektrycznej i cieplnej w przypadku produkcji skojarzonej, wyznaczony jest np. przy pomocy tak zwanej reprezentatywnej elektrowni konwencjonalnej. Można przyjąć, że koszt energii cieplnej jest taki, jak w najlepiej pracującej elektrowni konwencjonalnej. A resztę stanowi koszt energii cieplnej. Wówczas natychmiast okaże się, że energia cieplna jest znacznie tańsza.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KrzysztofŻmijewski">Trzeba pamiętać, że w dużym stopniu konsumentem energii elektrycznej jest przemysł, natomiast energii cieplnej przeciętny obywatel. Inaczej mówiąc, dotacja do energii elektrycznej dla przemysłu obciąża kieszeń przeciętnego obywatela. Potwierdzam tezę postawioną w pierwszym wygłoszonym dzisiaj referacie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KrzysztofŻmijewski">Teraz o kilku kwestiach prawnych. Poważnym problemem cywilno-prawnym jest własność urządzeń. Przepisy starały się ustalić granice podziałów. Bardzo często jednak następowało oddawanie wykonanych przez odbiorcę urządzeń w eksploatację dostawy. Dostawca z kolei, mimo tego, że zarządzał urządzeniami, nie był zainteresowany w ponoszeniu nakładów, prowadzeniem właściwej konserwacji i remontami. W efekcie urządzenia te są jakby niczyje i niszczeją w krótkim czasie. Nie jest to sytuacja powszechna, bo np. w Słupsku dzieje się inaczej. Ale w wielu miastach jest dokładnie tak, jak to opisałem.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KrzysztofŻmijewski">Podstawowe regulacje prawne. Zgodnie z treścią art. 555 Kodeksu cywilnego przepisy o sprzedaży przedmiotów i rzeczy stosują się odpowiednio do sprzedaży energii, a więc także do energii cieplnej. Na przykład art. 457 tego kodeksu, par. 1 określa, że koszty zmierzenia przy sprzedaży energii ponosi sprzedawca, jeśli z umowy bądź z zarządzeń określających cenę nie wynika inaczej. Tak więc wg zasady, że nie chodzi się z wagą do sklepu, koszt montażu licznika ciepła powinien ponieść dostawca energii, a zgodnie z Kodeksem cywilnym montaż jest dla niego obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KrzysztofŻmijewski">Tak więc w ramach istniejącego prawa fakt, że nie mamy liczników ciepła w swoich mieszkaniach jest wykroczeniem. Podobny przepis dotyczy wody, w szczególności wodomierzy domowych. Przepis ten nigdy nie został cofnięty ani uchylony. Nie ma także innych przepisów, które by mówiły o jakiejś wyjątkowej sytuacji. Każdy budynek powinien być wyposażony w wodomierz domowy. Nie mówię o wodomierzu mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KrzysztofŻmijewski">W Polsce jest kilka województw, w których ponad 50% budynków nie ma takich wodomierzy. To jest oczywiste łamanie prawa kodeksu cywilnego, który jest swego rodzaju konstytucją prawną rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KrzysztofŻmijewski">Pozwolę sobie opuścić w swym wystąpieniu rozwiązania zawarte w obowiązującym jeszcze dzisiaj starym prawie budowlanym oraz w rozporządzeniach w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki. Prawo budowlane zostało właśnie uchwalone w nowym kształcie i zawiera nowe, lepsze rozwiązania tej kwestii. Również w projekcie zarządzenia w sprawie warunków technicznych, które powinien spełniać budynek, kwestie poszanowania energii potraktowane zostały pełniej, aczkolwiek można mieć zastrzeżenia co do kompleksowości proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KrzysztofŻmijewski">Nadal podstawowym aktem prawnym w dziedzinie energetyki jest ustawa z 6 kwietnia 1984 r. o gospodarce energetycznej. Zdajemy sobie sprawę, że powstała ona w zupełnie odmiennych warunkach politycznych, społecznych i gospodarczych, w okresie gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Jej rozwiązania są absolutnie niedostosowane do naszej, prawie wolnorynkowej, rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KrzysztofŻmijewski">To samo można powiedzieć o zarządzeniu ministra gospodarki materiałowej z 4 lipca 1977 r. w sprawie warunków dostarczania energii cieplnej. Pragnę tu zwrócić uwagę na istotne kwestie. W wyniku nowelizacji Kodeksu cywilnego dokonanej w 1990 r. mającej na celu wzmocnienie zasad prawa cywilnego - swobody umów i równości stron - formalnie przestały obowiązywać wzory umów o dostarczanie energii cieplnej, o których wspomina zarządzenie wyżej przytoczone. W praktyce jednak wiele zagadnień, które powinny być przedmiotem negocjacji między stronami stosunku cywilno-prawnego, nadal rozwiązywanych jest zgodnie z jego postanowieniami. Ustalono m.in. treść wniosku o zawarcie umowy na dostarczanie energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KrzysztofŻmijewski">Lektura projektów umów proponowanych odbiorcom także obecnie przez przedsiębiorstwa energetyki cieplnej pozwala wysunąć wniosek, że postulowana przy zmianie Kodeksu cywilnego równość stron kontraktu cywilnego nie ma miejsca. Na treść umowy składają się przede wszystkim zobowiązania odbiorcy. Jest charakterystyczne, że sformułowanie tych obowiązków następuje w formie właściwej dla aktów władczych, a nie umów prawa cywilnego. Np. odbiorca jest zobowiązany, a nie zobowiązuje się - co jest istotną różnicą. Takie sformułowania są wynikiem faktycznego monopolu przedsiębiorstw energetyki cieplnej w dostawach energii na danym terenie. Jeśli nawet można uznać monopolizację w tej dziedzinie za stan normalny i najbardziej efektywny ekonomicznie, to zadaniem państwa pozostaje jednak kontrola praktyk monopolistycznych, a w szczególności ochrona odbiorców-konsumentów ciepła, przed narzuconymi im niekorzystnymi warunkami umów.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KrzysztofŻmijewski">W umowach mówi się o tym, w jaki sposób określa się poziom mocy zamówionej, od którego wyznaczana jest stała opłata w systemie dwuczłonowym. Otóż, bardzo często poziom mocy zamówionej w umowie określany jest jako równy mocy zainstalowanej albo mocy projektowanej. Z góry to zakłada, że użytkownik nie ma prawa czy sensu dokonywania jakichkolwiek racjonalizacji zużycia energii czy usprawnień prowadzących do zmniejszenia poziomu mocy zamówionej. Jeżeli np. moje działania prowadzą do zmniejszenia zużycia energii o 30%, to rozsądne byłoby zamówić 30% mocy mniej. Obecne umowy bardzo często nie zezwalają na tego typu działania, a odbiorca ciepła, jakim jest spółdzielnia mieszkaniowa bądź przedsiębiorstwo komunalnej gospodarki mieszkaniowej w tego rodzaju negocjacjach zawsze stają po stronie słabszych.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KrzysztofŻmijewski">Bez interwencji państwa po stronie odbiorcy i konsumenta tych proporcji w negocjacjach ustalić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#KrzysztofŻmijewski">Kolejna sprawa niezwykle ważna, to taryfy i opłata stała. Mam nadzieję, że nowe prawo energetyczne i wydane na jego podstawie zarządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, określi z góry maksymalny pułap opłaty stałej w ramach opłat za energię cieplną. Jeżeli taka regulacja nie zostanie dokonana, to pozostaniemy w tej samej strukturze umów i tej samej strukturze cen co obecnie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KrzysztofŻmijewski">Dodatkowym problemem jest fakt, że stroną umowy o dostawę ciepła nie jest tak naprawdę jego konsument, użytkownik, mieszkaniec, ale spółdzielnia bądź przedsiębiorstwo gospodarki komunalnej, czy też inny zarządca budynku. To powoduje, że istnieją pewne przesunięcia interesów. Inaczej wygląda interes bezpośredniego użytkownika i płatnika, a inaczej interes strony podpisującej umowę z przedsiębiorstwem energetyki cieplnej. Te kwestie też powinny znaleźć swoje regulacje prawne albo w ustawie o zaopatrzeniu w ciepło, albo w odpowiednich przepisach wykonawczych do prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#KrzysztofŻmijewski">Chciałem podnieść jeszcze jedną kwestię, a mianowicie regresu pewnej struktury prawnej. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych z 26 lipca 1991 r. oraz podobnie w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych z 15 lutego 1992 r. była mowa o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może określić, że od dochodu podlegają odliczeniu również wydatki na inwestycje, jeżeli służą one działalności gospodarczej oraz ochronie środowiska, a także wydatki na racjonalizację użytkowania nośników energii. W szczególności dotyczyło to wydatków na zakup i instalacje liczników energii cieplnej i wody. Rozporządzenie miało określić zasady i warunki odliczania tych wydatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#KrzysztofŻmijewski">To rozporządzenie nigdy nie zostało wydane, ale obecnie wydane już być nie może, dlatego że ustawa z grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania wykluczyła możliwość takiego rozporządzenia. Zlikwidowano w ten sposób możliwość motywowania wydatków związanych z racjonalnym użytkowaniem energii. Moim zdaniem, jest to przykład regresu w dziedzinie stanowienia prawa, a nie postępu. Miejmy nadzieję, że sprawa ta będzie mogła zostać ponownie wprowadzona na właściwą drogę, którą to szansę mieliśmy już w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#KrzysztofŻmijewski">Tyle w ogromnym skrócie informacji dotyczących najbardziej kontrowersyjnych uregulowań prawnych w interesującej nas dzisiaj dziedzinie. W moim opracowaniu mowa jest o wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#KrzysztofŻmijewski">Na koniec drobne przypomnienie: mamy 11,6 mln mieszkań w Polsce, a budujemy ich mniej niż 100 tys. rocznie. Stąd kwestia starych zasobów powinna dominować w polityce mieszkaniowej państwa. Tymczasem termorenowacja budynków nie ma żadnych uregulowań prawnych. Jedynym zapisem prawnym jest słynna uchwała Rady Ministrów z grudnia 1991 r. w sprawie likwidacji wad technologicznych w spółdzielczych zasobach mieszkaniowych. Praktycznie służy ona do przedmiotowego zdefiniowania zakresu dotacji budżetowej, przy silnych ograniczeniach podmiotowego zakresu subwencjonowania: dotacje otrzymuje wyłącznie spółdzielczość mieszkaniowa. Decyzje budżetowe korzystające z tej uchwały Rady Ministrów podejmowane są, niestety, w oderwaniu od techniczno-ekonomicznych aspektów problemu.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#KrzysztofŻmijewski">Najbardziej efektywnym rozwiązaniem wydaje się uruchomienie adresowanej wyłącznie na termorenowacje linii kredytowej gwarantowanej i wspomaganej przez państwo. Środki budżetowe przeznaczane dotychczas na dotacje bezpośrednie, powinny być spożytkowane na pomoc w spłacaniu takiego kredytu. Wspomniana uchwała mówi, iż chodzi wyłącznie o budynki skonstruowane do końca 1981 r. Postawiony już w lecie tego roku w tej samej technologii wielkopłytowej, zgodnie z ówczesnym prawem, nie może już być dotowany i nie może już być poddany termorenowacji.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#KrzysztofŻmijewski">Wspomniany kredyt powinien, jak wydaje się, być przydzielany na zasadzie kryterium ekonomicznego, wspomaganego kryterium technicznym, tzn. uzyskaniem określonej wartości zużycia na 1 m2 budynku i stosowany w budynkach, które tej energii zużywają rzeczywiście dużo, tzn. energię marnotrawią. Tego rodzaju współczynnik E zero pojawił się w projekcie zarządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Ślad tego typu myślenia znaleźć można również w nowym prawie budowlanym. W art. 34 mowa jest o tym, że każdy projekt budowlany powinien zawierać charakterystykę energetyczną budynku.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#KrzysztofŻmijewski">Mam nadzieję, że te symptomy poprawy wskazują, że problem racjonalizacji użytkowania energii może być jednak również w Polsce rozwiązany. Bez rozsądnej interwencji państwa poprawa efektywności energetycznej w mieszkalnictwie również nastąpi. Tylko stanie się to w bardzo odległej perspektywie, a czas wyczekiwania na takie rozwiązanie wypełni nam rosnące niezadowolenie społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszBiliński">Otrzymaliśmy kolejną, nader interesującą, porcję informacji. Część pierwsza posiedzenia dobiegła końca. Po przerwie przystąpimy do dyskusji. Posłuży ona, łącznie z dotychczasowymi wystąpieniami, do przygotowania stanowiska Komisji w sprawie racjonalizacji użytkowania energii w gospodarce komunalnej i mieszkaniowej. Zachęcam do zgłaszania uwag i wniosków dotyczących takiego właśnie stanowiska. Osoby, które zechciałyby współpracować z podkomisją przy opracowaniu projektu takiego stanowiska i dezyderatu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej proszone są o pozostanie na sali po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia. O godz. 14oo rozpoczniemy krótkie robocze posiedzenie zespołu, który przygotuje wspomniane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszBiliński">Proszę o zgłaszanie się do dyskusji na piśmie. Ułatwi to prowadzenie obrad. Spotkamy się po przerwie, a obrady poprowadzi poseł K. Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Spróbujemy kontynuować obrady Komisji. Prosiłbym państwa o dosyć syntetyczne wypowiedzi. Informuję, że dwie sale obok, odbywa się posiedzenie podkomisji paliwowo-energetycznej i górnictwa, która zajmuje się polityką energetyczną państwa, jej założeniami. Część posłów uczestniczy w tym posiedzeniu, za co możemy państwa jedynie przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzSzczygielski">Będę udzielał głosu wedle zgłoszeń do dyskusji i jeśli zajdzie zmiana kolejności wypowiedzi - z góry za to przepraszam, ale nie jest moją intencją preferowanie kogokolwiek. Przypominam o spotkaniu po zakończeniu posiedzenia - mówił o tym poseł T. Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSurmiak">Od 4 lat produkujemy urządzenia w Polsce. Jeśli państwo pozwolą chciałbym podzielić się - jako dyrektor firmy - swymi doświadczeniami i przemyśleniami, które dotyczą omawianej dziś na posiedzeniu Komisji problematyki. Najpierw krótka uwaga, co zrobiono w Republice Federalnej Niemiec podczas kryzysu energetycznego ponad 20 lat temu. Wprowadzono mianowicie normę prawną w randze ustawy o oszczędzaniu energii, w której zobowiązano do indywidualnego rozliczania zużycia energii cieplnej, jako podstawowy warunek tego oszczędzania. Już w drugim roku po wprowadzeniu tej normy uzyskano oszczędności rzędu 15–20% energii cieplnej. Niezależnie od ustawy około 40% mieszkań było już opomiarowanych. Uznano za błąd gospodarczy tak późne ukazanie się wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechSurmiak">Podkreślam celowo ten moment, jako że w Polsce dokładnie powtarzamy tamtą sytuację w Niemczech. Obecnie wiele spółdzielni mieszkaniowych instaluje liczniki pomiaru zużycia energii cieplnej. Ale ustawy ciągle brak. Zwracam uwagę na kolejność działań podejmowanych w zachodniej Polsce, podobnie jak to robiono ponad 20 lat temu w Niemczech. A więc najpierw spółdzielnie dysponują informacjami, które budynki należy ocieplić ze względu na to, że już więcej niewiele można zrobić w dziedzinie oszczędzania energii. Zaoszczędzone w ten sposób pieniądze można by dopiero przeznaczyć na termorenowacje budynków. W ten sposób samoistnie tworzy się rynek materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechSurmiak">Trzeba powiedzieć o jednym - bez ingerencji państwa niewiele się zdziała. Gdyby była szansa na stosowanie specjalnych ulg podatkowych - o czym mówił prof. K. Żmijewski - związanych z termorenowacją i stosowaniem kompleksowego opomiarowania, to znakomicie poprawiłaby się realizacja, roboty wykonywane byłyby znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechSurmiak">Posłużę się jeszcze jednym przykładem z terenów b. RFN. Właściciele mieszkań, którzy nie chcieli opomiarowania energii cieplnej albo z różnych względów ociągali się z opomiarowaniem, byli zmuszeni tą samą ustawą do zwrotu sumy równej 20% kosztów energii płaconej według metrów kwadratowych mieszkania. Uważam to za znakomity przykład mądrej ingerencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechSurmiak">Posiadamy informacje, że w Czechach dystrybutorzy i producenci ciepła są zmuszeni do odprowadzenia dodatkowego podatku od zysku, jeśli sprzedają energię cieplną nie według liczników ciepła.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechSurmiak">Prowadzimy liczne rozmowy z prezesami spółdzielni mieszkaniowych na terenach zachodniej Polski i dochodzimy do wniosku, że podstawową sprawą jest dobry kompleksowy przepis w randze ustawy. Rzeczą wtórną są pieniądze, ale jest to już temat na zupełnie inne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojciechSurmiak">W 1990 r. rozporządzeniem ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa wprowadzono konieczność, czyli obowiązek stosowania w nowych budynkach mieszkaniowych wodomierzy, liczników ciepła i termozaworów. Niestety, w żadnym przepisie nie mówi się do dzisiaj o konieczności stosowania takich układów scalonych łącznie z rozdzielnikami kosztów w odniesieniu do budynków wcześniej postawionych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojciechSurmiak">W 1991 r., we wrześniu, ukazała się uchwała Sejmu, która zobowiązywała rząd do bardzo konkretnych działań, m.in. nowelizacji ustawy o gospodarce energetycznej, wprowadzenie standardów użytkowania paliw i energii, opłat, podatków, preferencyjnych kredytów, rynku handlu zaoszczędzoną energią i wiele innych posunięć. Do dzisiaj nic z tego nie zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojciechSurmiak">Chciałem na kanwie tego zadać pytanie. Mówił zresztą o tym prof. K. Żmijewski. Chodzi o projekt rozporządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie warunków technicznych, jakie powinny spełniać budynki i ich usytuowanie. Z ostatniego projektu wycofano podzielniki kosztów i termozawory. Myślę, że jest to jakieś niedopatrzenie, ale dobrze byłoby zadbać o przywrócenie poprzednich przepisów projektu rozporządzenia. Gdyby to nie nastąpiło, byłby to krok wstecz w stosunku do rozporządzenia z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WojciechSurmiak">Obecnie rodzi się ustawa o gospodarce energetycznej. Tu również mamy podobną sytuację, ostatnia wersja ustawy jest krokiem wstecz w stosunku do poprzedniej z ub. roku. Nie ma wyraźnego zapisu w kwestii taryf i innego potraktowania mieszkalnictwa. Chodzi m.in. o dwuczłonowy i jednoczłonowy układ cen. Jeśli to nie znajdzie się w tej ustawie, to znowu oszczędzanie energii cieplnej może okazać się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WojciechSurmiak">Na koniec jedno stwierdzenie: mimo braku regulacji prawnych, bardzo znacznie rozwija się opomiarowanie użytkowania energii cieplnej. W 1992 r. firma ISTA zamontowała około 10 tys. termopodzielników kosztów dla około 2,5 tys. mieszkań, w 1993 r. - już 87 tys. dla około 20 tys. mieszkań i w 1994 r., według naszych obliczeń podzielniki zainstalujemy w około 50 tys. mieszkań. Są to dane tylko naszej firmy, która w ub. roku instalowała w Polsce ok. 45% wszystkich podzielników kosztów. Z naszych obserwacji wynika, że przy kompleksowym opomiarowaniu oszczędność zużycia energii cieplnej od razu zmalała o 15–20%, ale nawet w niektórych przypadkach do 30–50%. Mamy również przykłady zwracania mieszkańcom od kilkuset do 2 mln zł nadpłaconych opłat w stosunku do cen urzędowych - chodzi o okres jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WojciechSurmiak">Dobrze, że rząd odchodzi od dotowania energii cieplnej. Jest to naturalne i prawidłowe działanie. Ale nieprawidłowością jest brak jakichkolwiek bodźców do oszczędzania energii cieplnej. Dobra wola prezesów spółdzielni, to trochę za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławDakowski">Mam znajomego, który jest bardzo dobrym specjalistą - kancerologiem. Powiedział mi, że w jego kraju więcej ludzi żyje z chorób nowotworowych niż na raka umiera. Nie dotyczy to naszego kraju. Ale kiedy słyszę, że mamy 30 instytutów i katedr, w których prowadzi się badania nad energochłonnością, że przeprowadzono już 4 wielkie programy badawcze, trochę przypomina mi się powiedzenie niemieckie „88 profesorów - ojczyzna jest stracona” (Acht und achtig professoren, Vaterland, du bist verloren). Tak się składa, że równolegle z naszym posiedzeniem odbywa obrady podkomisja do spraw polityki energetycznej. Jest to podkomisja do spraw energetyki i górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławDakowski">Cała energochłonność polskiej gospodarki zależy od tego, jak energetyka węglowa będzie górowała nad wykorzystaniem energii w Polsce. Ktoś podejrzliwy mógłby pomyśleć, że chodziłoby o to, aby na tamtej podkomisji było mniej głosów krytycznych z tego grona, które zebrało się w naszej sali. Ja jestem ufny i wierzę w naturalną dobroć natury ludzkiej, więc zapewne był inny powód, dla którego obydwa posiedzenia zaplanowano w tym samym budynku i w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławDakowski">Do pań posłanek i panów posłów zwracam się z apelem - to, co się dzieje z prawem energetycznym, z energochłonnością naszej gospodarki, stanowi podstawę rozwoju całej polskiej gospodarki. Pan minister S. Kajfasz zażartował, że nad prawem energetycznym prowadzone są intensywne prace...od czterech czy pięciu lat. Ale w dalszym ciągu prawo to broni przede wszystkim interesów urzędu regulacji energetycznej, który ma powstać, czy też lobby paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławDakowski">W materiałach, które państwo otrzymaliście, znajduje się mój artykuł pt. „Kierunki energetyki, a szansa na dobrobyt”, który ukazał się w 4 numerze czasopisma „Przegląd Przemysłowy”. Ta szansa, niestety, maleje. Na 3 stronie artykułu ujawniłem tajemnicę państwową, za co strasznie przepraszam, przykro mi. Korzystając z danych oficjalnych porównałem przebieg krzywej zmian produktu krajowego brutto w ostatnich 16. latach. Jak widać z rysunku, produkt ten jest niższy niż w 1978 r. Górna krzywa mówi o energochłonności. Niezależnie od tego, jak byśmy nie interpretowali różne naciągane dane GUS, to energochłonność jest wyższa niż 16 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławDakowski">Tak się złożyło, że przed czteroma laty walczyliśmy w gronie posłów o uchwałę na temat energochłonności polskiej gospodarki. Ta uchwała stale na tej sali wspominana z 9 listopada 1990 r. jest jedną z najlepszych i najbardziej sensownych uchwał sejmowych - i ciągle jest blokowana. Teraz do państwa należy, jeśli rzeczywiście chcemy żyć w Polsce niepodległej, zastanowienie się, jaki jest mechanizm tego blokowania. Dlaczego w dalszym ciągu mamy w Polsce energochłonność większą niż 16 lat temu. Tak nie musi być w kraju, który formalnie przynajmniej wyzwolił się z okowów centralnego planowania i myślenia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MirosławDakowski">Ostrzegał pan prof. S. Mańkowski, że jeśli się w Polsce nie podejmie kroków, to nie wiadomo kiedy przekroczona zostanie granica cierpliwości społeczeństwa. Te same zdania mówiliśmy i słyszeliśmy przed laty. Teraz do państwa posłów należy stwierdzenie, kto blokuje i dlaczego, racjonalne kroki, dlaczego w dziedzinie energetyki nie może królować racjonalność. Dlaczego analiza najmniejszych kosztów ciągle w Polsce nie obowiązuje? Dlaczego ciągle mówimy o przegrodach budynków, które należy termoizolować, a dlaczego nie ma mechanizmu, który by spowodował, że te przegrody już od 4–5 lat są zaizolowane.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MirosławDakowski">To jest rzeczywiste wyzwanie pod państwa adresem. My możemy jedynie podać fakty. Ale od państwa zależy, aby mechanizmy blokujące rozwój Polski zatrzymać i ruszyć we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianHoffman">Nawiążę do słów mego przedmówcy - niczego nie zrobiono z zapisów zawartych w uchwale Sejmu z 9 listopada 1990 r. A główne zadania spoczywały na Ministerstwie Przemysłu i Handlu, które u nas ma zajmować się całokształtem problematyki energetycznej. Co gorzej, były podejmowane działania, które torpedowały tę uchwałę Sejmu. Zrobiono wszystko, zresztą z powodzeniem, aby nie powstała Agencja Poszanowania Energii, której powołanie uchwała sejmowa uznała „za najpilniejsze zadanie w zakresie regulacji prawnych i rozwiązań organizacyjnych”. Gdyby taka agencja istniała, to Sejm nie musiałby zastępować rządu w podejmowaniu tak pożytecznych inicjatyw, do jakich zaliczam dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarianHoffman">Tyle gorzkich słów na marginesie. Zajmujemy się sprawą racjonalizacji energii w gospodarce komunalnej i mieszkaniowej. Nie chciałbym, abyśmy tego problemu ograniczali jedynie do wielkich aglomeracji miejsko-przemysłowych. To prawda, że tu można osiągnąć, nawet przy niewielkich nakładach inwestycyjnych duże i szybkie efekty. Ale możliwości zracjonalizowaniu użycia energii istnieją również na wsi i w małych miasteczkach. W Danii i w innych krajach europejskich zaobserwowałem, że na wsi wykorzystuje się dosłownie każde źdźbło słomy. Wykorzystuje się słomę, odpady drewna, biogaz i inne lokalne źródła energii. W Niemczech jest nawet miejscowość w górach, która jest całkowicie samowystarczalna i niezależna energetycznie. Wykorzystuje się trociny i inne odpady z miejscowego tartaku, jest także mała turbina wodna, jest biogaz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarianHoffman">Zwracam się z apelem do Komisji, żeby zorganizować działania w zakresie racjonalizacji zużycia energii w rejonach poza dużymi aglomeracjami miejskimi. Zupełnie nie jest w Polsce ruszona problematyka ogrzewania budownictwa rozproszonego przy pomocy pomp ciepła. One są w Polsce jeszcze drogie, ale trzeba dokonać badań i podjąć prace nad usprawnieniem działania pomp ciepła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zanim oddam głos następnemu mówcy powiem, iż dzisiejsze posiedzenie jest normalnym, wcześniej zaplanowanym posiedzeniem Komisji. Specjalnie zaprosiliśmy na nie szersze grono kompetentnych osób, aby posłowie mieli możność zapoznania się z różnymi poglądami i mogli sobie wyrobić pogląd na całość problematyki związanej z racjonalizacją użytkowania energii w naszym kraju. Posiedzenie jest więc rutynowym działaniem kontrolnym wobec rządu, ale również - co podkreślam już we własnym imieniu - szansą wzbogacenia własnej wiedzy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekMarkiewicz">Chciałbym się odnieść do szeroko pojętej termorenowacji budynków mieszkalnych. W latach 80. państwo finansowało usuwanie tak zwanych wad technologicznych. Zastosowano masę różnych technologii, które częściowo albo całkowicie dociepliło przegrody zewnętrzne budynków. Nie było wówczas ważne, w jaki systemowy sposób podejść do kwestii usuwania tych wad budynków. Ważne było uzyskanie dotacji i poprawienie wygody zamieszkania w tych domach, które przeciekały, przemarzały, na ścianach tworzyły się zacieki i powstawał grzyb.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekMarkiewicz">Dzisiaj wiemy, że wśród tych budynków były takie, które były również przegrzane. Obecnie w budynkach, w których niby poprawiono komfort cieplny, najbardziej marnotrawi się energię cieplną. Jedynym regulatorem temperatury jest otwarcie okna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekMarkiewicz">Kilka uwag o opomiarowaniu budynków w oparciu o projekt demonstracyjny oszczędności energii cieplnej sprawdzany w Krakowie od 2 lat. Sponsorem zamierzenia jest departament energetyki Stanów Zjednoczonych Do tego projektu wyznaczono cztery jednakowe budynki wykonane w technologii cegły żerańskiej, jednakowo usytuowane i o jednakowej kubaturze, po prostu takie same, identyczne. Poczyniono w nich inwestycje tak po stronie instalacji, jak również po stronie izolacji. Zastosowano pompę strumieniową, wymienniki ciepła, termoregulatory oraz podzielniki kosztów. Jeśli chodzi o izolacje, to wykonano izolację stropów nad ostatnią kondygnacją i nad piwnicami oraz uszczelniono stolarkę. A w ostatnim sezonie grzewczym budynki zostały ocieplone całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekMarkiewicz">Ostatecznych wyników jeszcze nie ma, ale są wstępne. Jedno jest pewne, że opomiarowanie wykonane w ten sposób jak w Krakowie dla jednego budynku typu wymiennik ciepła plus aparatura pogodowa, nie jest zbytnio opłacalne. Zwrot kosztów następuje w ciągu 15 lat, nie wcześniej. Najbardziej natomiast racjonalnym byłoby zasilanie z jednej stacji, która jest regulowana metodą pogodową, tzn. w zależności od zmian pogody, co najmniej pięciu budynków. Wówczas pożądane i opłacalne jest zainstalowanie w tych budynkach termoregulatorów oraz wykonanie ocieplenia nad ostatnią kondygnacją. Do tego dodać trzeba poprawę jakości stolarki okiennej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekMarkiewicz">Takie zespolone działania byłyby pierwszym krokiem ku racjonalizacji użytkowania energii w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekMarkiewicz">Druga kwestia - to podejście do każdego budynku z osobna. Mamy przykłady, że moc teoretycznie wyliczona, raz była zaniżona, a raz zawyżona. Sprawdziliśmy to w województwie katowickim podczas auditingu energetycznego niektórych budynków. Inaczej mówiąc, zanim będzie się cokolwiek inwestować w budynek, najpierw trzeba go dokładnie przejrzeć pod względem właściwości energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekMarkiewicz">Kilka zdań na temat zaworów termoregulacyjnych. Zwyczajowo stosuje się w Polsce grzejniki, myślę o ich umieszczeniu, na ścianie zewnętrznej, tej która najbardziej odbiera ciepło. Ponadto stosuje się szerokie parapety podokienne. Przy naszych meblach i stosowaniu zasłon oraz firanek następuje zjawisko spiętrzenia ciepła pomiędzy grzejnikiem a zasłonami sięgającymi do podłogi. W związku z tym termoregulatory wyłączają się wcześniej niż wskazywałaby na to potrzeba utrzymania odpowiedniej temperatury w mieszkaniu. Inaczej mówiąc, trzeba propagować wśród ludzi takie zachowania, aby przez proste zabiegi można było właściwie wykorzystywać termoregulatory ciepła.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekMarkiewicz">Należy zdawać sobie sprawę z tego, że samo ocieplenie ścian zewnętrznych nawet z termoregulacją, jest przedsięwzięciem bardzo kosztownym i koszt zwrotu jest ogromnie długi, prawie nieskończony.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekMarkiewicz">Kończąc, informuję państwa, że fundacja 1 lipca br. odbiera dar rządu Królestwa Holandii w postaci autobusu-laboratorium. Będzie on służyć do auditingu energetycznego. To urządzenie powinniśmy dobrze wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSzczygielski">Reprezentujecie panowie różne punkty widzenia i wyważenie różnych racji umożliwi nam sformułowanie stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławTobolczyk">Nie chciałbym mówić o szczegółach, ale trzeba poruszyć sprawę, która, jeśli zostanie źle teraz postawiona, to może przez długie lata ciążyć na wszystkich sprawach związanych z gospodarką energetyczną. Chodzi mi o systemy osiedleńcze i osiedla. Struktura teraz utworzona i dominująca w obecnym sposobie budowania, a podyktowana prawami rynku, zagraża już w najbliższym czasie katastrofą. Dlatego, że nie będzie wód pitnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławTobolczyk">Rozwój budownictwa mieszkaniowego w oparciu o parcelację gruntów doprowadza do tego, że coraz większe tereny będą zurbanizowane w sposób powiedziałbym, amerykański. Ale tam są olbrzymie tereny, które mogą być zasiedlane na przestrzeni setek kilometrów, na co my nie możemy sobie pozwolić. Wszystko to jest związane z kosztami energetycznymi, i to w skali makro począwszy od komunikacji, poprzez ogrzewanie energią elektryczną, a skończywszy na kanalizacji. U nas długo jeszcze problem kanalizacji nie będzie mógł być rozwiązany i taki sposób budowania grozi katastrofą ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławTobolczyk">Od dawna przed tym ostrzegamy, brałem udział w tych ostrzeżeniach. Jeszcze w 1974 r. kiedy decydowano o programie rządowym dotyczącym budownictwa mieszkaniowego oznaczonym symbolem PR-5, zgłaszałem postulaty, by wziąć pod uwagę trzy bariery - bariera energetyczną, ekologiczną i demograficzną. Bariery te powodować będą, iż cała nasza gospodarka stanie się absolutnie niewydolna, niezależnie od systemu. Jeśli nie spojrzymy kompleksowo na problem energetyczny, także od strony systemów osiedleńczych, to spotka nas rozczarowanie. Jeszcze w latach 70. robiłem wyliczenia, że przy rozwoju mieszkalnictwa jeśli oprzemy się o taki system, jaki obecnie dominuje, to w ciągu 30–50 lat wyłączymy z produkcji rolnej, lasów i jezior teren szerokości 60 km od Warszawy do morza. Teren ten zostanie całkowicie zabudowany. Takie są konsekwencje tego typu rozproszonego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławTobolczyk">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i nieprzypadkowo polityka przestrzenna znalazła się na pierwszym miejscu w nazwie Komisji. Dlatego z punktu widzenia właśnie polityki przestrzennej powinniśmy spojrzeć na oszczędność energetyczną. Są to największe oszczędności w skali kraju, inne są łatwiejsze do uzyskania. Wystarczą regulacje prawne, aby doprowadzić do realizacji pomysłów znanych i powszechnie stosowanych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławTobolczyk">Proponuję więc, aby zagadnienie systemów osiedleńczych zostało wprowadzone pod obrady Komisji, aby mogła ona przedstawić sprawozdanie, jak to w tej chwili wygląda w Polsce. Rzecz jest niezwykle poważna i chciałbym, aby na tym forum podjęta została przynajmniej szeroka dyskusja. Nawet w prasie fachowej nie prowadzi się dyskusji na tematy przestrzennej gospodarki mieszkaniowej, a sprawy z tym związane zostały wyciszone. Uważa się, że rynek załatwi wszystko. A to nie jest sprawa rynku, ale polityki przestrzennej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSzczygielski">O ile się orientuję powierzchnia pod zabudowę zajmuje około 3% obszaru Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudomirDuda">Rzeczywiście to niezwykłe, że akurat w tym samym czasie, obok nas, odbywa się dyskusja nad kwestią o olbrzymiej wadze i zbieżna z tematyką przez nas omawianą. Chodzi mianowicie o bezpieczeństwo energetyczne państwa i na tym tle racjonalizację funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Brałem udział częściowo w tamtym konkurencyjnym posiedzeniu, dlatego spróbuję przenieść na tę salę część treści tam prezentowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LudomirDuda">Polityka energetyczna państwa, a w szczególności wymóg bezpieczeństwa energetycznego państwa, może być spełniony jedynie przez dopasowanie systemu prawa, systemu norm, systemu finansowego i politykę przemysłową, które pozwolą na maksymalizację efektywności wykorzystania paliwa chemicznego, pozyskiwanie energii ze źródeł odnawialnych oraz efektywność wykorzystania energii tak w procesach produkcyjnych, jak i w procesie konsumpcji. Wszystkie te elementy łącznie stanowią zręb polityki bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LudomirDuda">Nasza dyskusja toczy się wokół efektywności wykorzystania energii. Ze statystyk wynika, iż zużywamy więcej energii niż inne kraje. Ale mało kto zdaje sobie sprawę z bardzo konkretnego wymiaru tego faktu. To, że Polska zużywa trzykrotnie więcej energii niż kraje zachodnie na jednostkę wytworzonego produktu narodowego oznacza, że corocznie nasz produkt krajowy obciążony jest kosztem w wysokości 4 mld dolarów. Jest to oczywiście nadmierny koszt w stosunku do konkurentów. Tyle puszczamy corocznie z dymem, czyli tracimy bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LudomirDuda">Zmniejszenie tego zużycia energii jest fundamentem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Jeśli zużywamy trzy razy więcej energii, to teoretycznie moglibyśmy powiększyć produkt narodowy dwukrotnie bez zwiększenia podaży energii. Tymczasem zainteresowanie tą tematyką jest dokładnie odwrotnie proporcjonalne do jej znaczenia. Wszyscy, a w szczególności rząd, koncentrują uwagę na podaży energii i z kłopotami związanymi z ceną energii, ignorując całkowicie kwestię oszczędzania energii czy racjonalizacji jej użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LudomirDuda">Symbolem tego ignorowania jest wspomniana dziś wielokrotnie uchwała Sejmu z 1990 r., w której posłowie wnosili o powołanie Agencji Poszanowania Energii. Miałaby ona być podległa prezesowi Rady Ministrów. Jej utworzenie, zgodnie z uchwałą Sejmu, miało być pierwszym krokiem utworzenia centralnego organu odpowiedzialnego za prowadzenie kompleksowej polityki energetycznej państwa. W wyniku czteroletnich zabiegów licznych rządów, by ten postulat zrealizować, powstała spółka prawa handlowego - Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Ma ona uprawiać tę politykę, nie wiem tylko, czy w konkurencji z innymi podmiotami prawa handlowego o podobnym statusie, czy podobnym sposobie działania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LudomirDuda">Nadal jednak całkowicie ignorujemy potencjał energetyczny tkwiący w oszczędzaniu energii, jej racjonalnym użytkowaniu. Jej pozyskanie tą drogą mogłoby sprawić nie tylko to, że płacilibyśmy mniej za energię. Wyzwolenie tego potencjału mogłoby wyzwolić gigantyczny rynek pracy. W źródłach energii - tak można by to ująć - pracuje głównie kapitał. Natomiast w oszczędzaniu energii pracują głównie ludzie. Do budowy nowej elektrowni potrzebne są ogromne, skoncentrowane środki kapitałowe i relatywnie nieliczna bardzo wysoko wykwalifikowana kadra.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LudomirDuda">W termorenowacji pracują dziesiątki tysięcy ludzi. To jest ogromna szansa dla rynku pracy i dla obniżenia kosztów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#LudomirDuda">Kolejne nieporozumienie, które obserwujemy z perspektywy Fundacji dotyczy cen energii. Gospodarka ponosi pełne koszty wytwarzania energii. Społeczeństwo ponosi również pełne koszty wytwarzania energii. Cena energii jest rzeczą całkowicie wtórną. Nikt państwu polskiemu nie dodaje pieniędzy na pokrycie kosztów wytwarzania energii. Ale jeśli cena energii nie odzwierciedla kosztów jej wytwarzania, to można powiedzieć, że te koszty rosną. Jeśli cena tylko w niewielkiej części pokrywa koszty wytwarzania energii, to pozostała część musi być finansowana w inny sposób. Przede wszystkim przez dotacje, a ponadto przez najbardziej barbarzyński podatek w postaci zanieczyszczenia środowiska naturalnego. Ludność płaci ten podatek tracąc swoje zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#LudomirDuda">Jeżeli więc cena energii nie odzwierciedla kosztów jej wytwarzania, to ci, którzy zużywają najwięcej energii są najbardziej dotowani. Sprzyja to tendencji do większego zużycia energii, czyli do jeszcze wyższych dotacji. Mamy więc w kraju sytuację całkowicie nierynkową. Oczekiwanie, że przy pomocy mechanizmów rynkowych i zarządzeniami można wszystko załatwić, jest całkowicie irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#LudomirDuda">Muszą państwo zdawać sobie sprawę z tego, że różnice w cenach energii cieplnej są w Polsce sześciokrotne. Regulacje cenowe doprowadzają do zgoła paradoksalnych sytuacji. Na przykład dopuszczalny wzrost kosztów energii był w 1993 r. ponad 60%, dokładnie 63%. Oznacza to, że w Radomiu cena mogłaby wzrosnąć do 120 tys. zł. Jednocześnie cena w Łukowie, na podstawie tego samego prawa, mogłaby wzrosnąć o 20 tys. zł. Przy czym całkowite koszty wyprodukowania energii w Łukowie są dwa razy niższe niż dozwolona podwyżka w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#LudomirDuda">Proszę mi powiedzieć, co to ma wspólnego z jakąkolwiek racjonalną gospodarką? Jaki ma to związek z uzasadnionymi kosztami? To jest po prostu kompletna paranoja. Polityka rządu powinna konsekwentnie doprowadzać nie do tego, aby zwiększać zasięg tej paranoi, ale aby go zmniejszać. Ponieważ nikt nie jest w stanie zapłacić tak ogromnych kosztów, a raczej ceny energii, to dopłaca budżet.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#LudomirDuda">Do tej różnicy cenowej trzeba dodać różnice w standardzie energetycznym, które powstały całkowicie niezależnie od woli osób zamieszkałych w tych budynkach. Wówczas otrzymamy łączną różnicę 20-krotną. Weźmy jeszcze pod uwagę fakt, że cena gigadżula jest w Radomiu 18 marek, w niemieckim mieście Manheim wynosi 5,5 marki, to powstaje pytanie - jak rozumieć zapowiedź dojścia do cen światowych? Czy to oznacza 3-krotną redukcję ceny?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#LudomirDuda">Mocno tkwimy w tych wszystkich absurdach. Bez uświadomienia sobie w pełni faktycznej sytuacji i tych absurdów, bez znalezienia bardzo trudnej ścieżki wyjścia, której nie można opracować podpisując jednostronicowe zarządzenie, bez tego wszystkiego będziemy te absurdy powiększać.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#LudomirDuda">Na sąsiedniej sali padł pomysł, aby np. dotować tylko najuboższych, a realne ceny energii płacili tylko bogaci. Ale ci bogaci jutro staną się bardzo biedni, jeśli mieszkają w domach o bardzo niskim standardzie energetycznym i jeżeli mają nieszczęście żyć w obszarze działania monopolisty, który dyktuje wysokie ceny energii. Ci byli bogaci przejdą natychmiast do kolejki osób oczekujących na wsparcie socjalne. W efekcie cena energii wzrośnie, a nie zmaleje, bo zwiększą się rozmiary dotacji do kosztów jej wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#LudomirDuda">Reasumując swą wypowiedź: polityka energetyczna musi być również, niczym wytwarzanie energii, skojarzona. Musi być realizowana wspólnym wysiłkiem tak parlamentu, jak i rządu. Sprawy są trudne i skomplikowane, dlatego należałoby poświęcić znaczne środki na ich urzeczywistnienie, a także skonsolidować wysiłek intelektualny zarówno środowisk naukowych, jak i politycznych. Jeśli tego nie uczynimy, będziemy dalej brnąć w absurdach. Dzisiaj jest to już absolutnie pewne - powiedział o tym pan M. Dakowski. Energochłonność gospodarki nie obniża się, a rośnie. Spada zatem nasza konkurencyjność na rynkach światowych. Pamiętajmy, że cena nośników energii jest światowa. I cena energii też musi być światowa. Wszystko jedno ile my zarabiamy. Za paliwa musimy płacić tyle, co wszyscy na świecie. Albo nas będzie na to stać, albo nie. A stać nas będzie tylko wtedy, kiedy nie będziemy bilionów puszczać z dymem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldCherubin">Zostałem upoważniony przez Izbę Gospodarczą Energetyka Cieplna do reprezentacji na dzisiejsze spotkanie, ale ponadto jestem doradcą do spraw ciepłownictwa w Energy Structure Group, działającej jako organ międzynarodowy, doradczy dla rządów w zakresie restrukturyzacji sektora energii. Padły dziś różne stwierdzenia, które są bardzo kontrowersyjne, co nie ułatwia zadania posłom, którzy niekoniecznie muszą być fachowcami w tej dziedzinie. Dlatego pewne stwierdzenia należałoby sprostować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitoldCherubin">Mit o wysokiej rentowności przedsiębiorstw ciepłowniczych jest naprawdę tylko mitem. Są obecni na sali przedstawiciele ministerstw: budownictwa oraz przemysłu, którzy mogą potwierdzić, ile przychodzi wniosków od przedsiębiorstw ciepłowniczych, które znajdują się w tragicznej sytuacji finansowej. Nie mają środków na remonty, muszą ograniczać wydatki na najbardziej podstawowe wymiany urządzeń. Po prostu ich na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WitoldCherubin">Słusznie zauważył pan L. Duda, że bogaty jest premiowany przez istniejący system. Jeśli ktoś ma wysokie koszty i wysokie ceny energii - to ten dobrze żyje. A ten kto oszczędza jest za to bity. Tak było w Polsce od dziesięcioleci i taka pragmatyka utrzymuje się nadal. Jeśli państwa ten problem bardziej interesuje, to w najbliższym czasie będziemy dysponowali wynikami ankiety na temat kształtowania się kosztów i cen w poszczególnych przedsiębiorstwach ciepłowniczych w Polsce. Statystyka na ten temat milczy i w zależności od sytuacji różni mówcy posługują się zupełnie przypadkowymi wskaźnikami. Jedno jest pewne - w skali całego kraju sytuacja przedsiębiorstw ciepłowniczych jest bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WitoldCherubin">Mówi się dużo o racjonalizacji użytkowania energii, ale na dobrą sprawę co to oznacza? Czy to chodzi tylko o ocieplenie budynku i zainstalowanie w nim ciepłomierza i paru podzielników kosztów? Czy to jest racjonalizacja? Dla wielu ludzi tak, bo oni na tym robią biznes. Ale to nie racjonalizacja. Jest ona wtedy, kiedy wszystkie działania są zdyskontowane w źródle ciepła poprzez zmniejszenie ilości spalonego węgla, zmniejszenie ilości wyemitowanych zanieczyszczeń do atmosfery. O taką racjonalizację nam chodzi, a nie o działania spektakularne dające jedynie możliwość pochwalenia się - oto zainstalowaliśmy tyle a tyle regulatorów, podzielników kosztów. To naprawdę nie przynosi oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WitoldCherubin">Oszczędności uzyskuje się wtedy, kiedy system zaopatrzenia w ciepło jest zmodernizowany w sposób kompleksowy. Takie kompleksowe modernizacje są w Polsce robione, tylko nie wiadomo dlaczego o nich się nie mówi. Może przez skromność. Ale są przedsiębiorstwa ciepłownicze, które podejmują takie modernizacje i dzięki temu uzyskują - bagatela - 30% oszczędności ciepła.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WitoldCherubin">Przykładem może być Szczecin-Dąbie. Kompleksowo zmodernizowany system ciepłowniczy, nieduży, ale 100 megawatów. Po zainstalowaniu odpowiednich urządzeń zarówno w źródle ciepła, jak i w węzłach cieplnych i wyregulowaniu instalacji odbiorczych, uzyskano w I etapie 25% oszczędności węgla. O tyle mniej go spalono i wydano na jego kupno. To są realne oszczędności. W II etapie uzyskano aż 40% oszczędności węgla. I to są poważne efekty.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WitoldCherubin">Koledzy z Krakowa mówią, że nie opłaca się stosowanie automatyki itd. Nie opłaca się wtedy, jeśli te działania nie są skojarzone z odpowiednim systemem rozliczeń, ze zmianą systemu taryf. Jeśli bowiem wydamy dużo pieniędzy na modernizację, ale nadal będziemy rozliczali cenę w jakiś umowny sposób z mieszkańcami, to oczywiście efekty będą bardzo słabe. Moim zdaniem, konieczne jest doprowadzenie do sytuacji takiej, ażeby nie było woluntaryzmu w racjonalizacji użytkowania energii. Abyśmy robili to tak, jak na Zachodzie, a więc przez centralne sterowanie przez władze miasta. A nie w taki sposób, „że każdy sobie rzepkę skrobie”.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WitoldCherubin">Do takiego działania namawiają nas specjaliści z Zachodu. Sam rynek niczego nie załatwi. To muszą załatwić odpowiednie przepisy i odpowiednie władze, które będą procesami racjonalizacji zużycia energii sterowały. Pan prof. S. Tobolczyk mówił o konieczności powiązania urbanizacji z rozwojem energetyki. Ależ tak musi być. Nikt na świecie nie buduje nowych dzielnic miasta bez przeprowadzenia dokładnej analizy, w jaki sposób mają one być zaopatrywane w energię. To nie jest powrót do gospodarki planowej. To oznacza nareszcie przejście do gospodarki planowej, która musi obowiązywać. Przecież to, co u nas w kraju przez 50 lat było, to nie była gospodarka planowa, ale centralne rozdzielnictwo i centralny nakaz, poczynając od stanowisk, a kończąc na środkach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WitoldCherubin">Prawdziwa gospodarka planowa funkcjonuje na Zachodzie. W niedzielę wróciłem z konferencji w Rzymie poświęconej energetycznej renowacji miast. Ludzie z Hiszpanii, Grecji, Wielkiej Brytanii, Niemiec i innych krajów pokazywali, jakimi drogami idzie się w ich krajach. Wszędzie idzie się na takie działania, aby powiązać rozwój miasta z oszczędzaniem energii, dzięki któremu uzyskuje się zmniejszenie poboru mocy, zwiększenie przepustowości sieci i zmniejszenie zużycia paliw.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WitoldCherubin">Wymaga określenia jeden moment - systemy ciepłownicze dystrybuują energię. Ale sposób wytwarzania ciepła jest sprawą otwartą. Różna może być technologia wytwarzania energii, różny też może być nośnik energii. To zależy jedynie od ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WitoldCherubin">To również dotyczy naszego kraju. Uważam, że przede wszystkim musi zostać doprowadzona do prawidłowego poziomu relacja cen. Absurdem jest to, co się w tej chwili dzieje z relacjami cen. Każdy podsektor reguluje ceny swojej energii w sposób tylko sobie wiadomy bez jakiejkolwiek relacji czy korelacji między cenami innych nośników energii. Efekt jest taki, że najbardziej opłaca się ogrzewanie gazowe, węgiel jest najdroższy. Prawda, że to paradoks? Na świecie jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WitoldCherubin">Kończąc pragnę zwrócić państwa uwagę na konieczność kompleksowego działania w sektorze energetyki. Nie jest prawdą, że gospodarka komunalna i wszystko, co z nią związane, może być rozwiązywane osobno, niezależnie od tego, co dzieje się obecnie na tej drugiej sali gmachu sejmowego. Źle, że debatuje się oddzielnie i próbuje osobno rozwiązywać ten sam problem. Z całą pewnością potrzebny jest jeden organ, może być to organ centralny, który będzie odpowiedzialny za realizację polityki energetycznej państwa. Nie może tego robić każdy resort osobno, realizując swoją własną politykę. To musi być jedna wspólna polityka. Bo społeczeństwo w pewnym momencie nie wytrzyma podwyżek cen energii. Ludzi nie będzie stać na to, aby zapłacić za dostawę energii.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WitoldCherubin">Nieprawdziwe są dane Głównego Urzędu Statystycznego mówiące, że tylko 8% stanowią opłaty za energię w całości wydatków mieszkaniowych. To jest 25% wydatków, czy budżetów rodziny. I tyle samo nie płaci za mieszkania czynsz i energię. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WitoldCherubin">Ostatnia sprawa - mówi się, że ceny ciepła gwałtownie rosną. Czy nam chodzi o ceny ciepła, czy o to ile ludzie będą płacili za ogrzewanie mieszkania? Mówmy o tych opłatach, a nie o cenach. Cena musi być taka, żeby pokryła koszty bieżącej eksploatacji, produkcji i koszty rozwoju. Obecnie żyjemy na przełomie dwóch epok i niestety, mamy przepisy, które funkcjonują jeszcze z poprzedniej epoki. Nigdzie na świecie przedsiębiorstwa użyteczności publicznej nie mają tych ograniczeń, jakie mają normalne przedsiębiorstwa komercyjne. Chodzi o inwestowanie, o rozwój, o modernizację.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WitoldCherubin">W Polsce przedsiębiorstwa energetyczne mogą inwestować tylko z zysków po opodatkowaniu. Efekt jest taki, że wpływa to na wzrost cen. Aby uzyskać powiedzmy 100 mln na inwestycje, to trzeba mieć 200 mln zysku. A odbiorca energii musi na ten zysk zapłacić. Sprawy podatków w sektorze użyteczności publicznej powinny zostać zrewidowane. Działają wbrew temu, co chcieliby uzyskać. Zamiast napędzać pieniądze do kasy skarbu państwa, to wyciągają je w formie dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze raz chcę wyjaśnić dlaczego jednocześnie okupowane są dwie sale sejmowe. Według regulaminu Sejmu istnieje ponad 20 stałych Komisji. Ze względu na to, że problem energetyki postrzegany jest przez posłów jako strategiczny, powstała specjalna podkomisja łącząca zainteresowanych tematem posłów z różnych Komisji. Zawsze pozostaje problem wygospodarowania czasu na posiedzenia, aby nie kolidowały ze sobą nawzajem, jak w dzisiejszym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławPłoński">Tak się złożyło, że z zagadnieniem, o którym dzisiaj mówimy, zetknąłem się już w 1974 r. Pierwsze opracowanie na ten temat powstało wówczas w Instytucie Techniki Budowlanej. Dwa lata później szczęśliwym trafem wpadł mi w ręce raport sporządzony w Stanach Zjednoczonych na polecenie prezydenta Cartera. Opracował go duży zespół złożony z ponad 60 osób. Co w tym raporcie szczególnie mnie uderzyło?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławPłoński">W raporcie powiedziano przede wszystkim, co należy zrobić u odbiorców, czyli w budynkach, i co należy zrobić u dostawców energii. To muszą być działania jednoczesne. Mówił o tym pan W. Cherubin, że nie uzyska się efektów, jeżeli nie będzie się działać kompleksowo. Autorzy raportu wyraźnie powiedzieli, które przemysły muszą się rozwinąć, a które muszą się liczyć z ograniczeniem popytu na ich wyroby. Podano dokładnie, jak musi być ustawiona cała gospodarka, aby uzyskać efekty z racjonalizacji użytkowania energii. Przypominam - raport miał datę 1976 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławPłoński">Wracam do dyskusji. Jeden z przedmówców zawęził termorenowację budynków jedynie do spraw ocieplania przegród. Powiedział przy tym, że jest to absolutnie nieopłacalne. Otóż wszystko zależy od tego, jak na to się patrzy. Jeśli mamy do czynienia z budynkiem, który nie wymaga żadnego remontu, to okres zwrotu poniesionych kosztów jest rzeczywiście bardzo długi. Ale mamy w Polsce kilka milionów - prawie 10 mln - które wymagają modernizacji i to modernizacji daleko posuniętej. Przecież budynki w województwach zachodnich, poniemieckich, to setki i tysiące budynków, które niemal nie nadają się już do użytkowania i wymagają gruntownej modernizacji. A przy tego typu pracach wymiana okien, ocieplenie ścian zupełnie już inaczej się kalkulują. Koszt termorenowacji stanowi wówczas tylko niewielką część ogólnych kosztów remontu. I tak trzeba na ten problem patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławPłoński">Dwa lata temu Bundestag polecił opracować specjalnemu zespołowi ekspertów swego rodzaju raport w sprawie termorenowacji. Chodziło o poprawienie standardu budynków, ich systemów ogrzewczych i dociepleń, biorąc wszystko razem. Niemcy uznali, że istnieją obecnie techniczne możliwości zmniejszenia zużycia energii w budynkach niemieckich o około 70%. Z danych, którymi dysponujemy w Instytucie wynika, że w Polsce zużywamy co najmniej dwukrotnie więcej energii niż kraje skandynawskie. Z tego wynika, że moglibyśmy choćby zmniejszyć zużycie energii o połowę, gdybyśmy doprowadzili nasze budynki do takiego stanu, jak Skandynawowie. Powinniśmy taki wariant brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławPłoński">Co trzeba zrobić? Skończmy z dotacjami do kopalń i przeznaczmy te środki na termorenowację budynków. Takie rozwiązanie załatwiłoby nam wiele spraw. Zmodernizujemy budynki i podniesiemy standard życia w nich, znacznie zmniejszymy zanieczyszczenie środowiska naturalnego. A jednocześnie damy zatrudnienie ludziom, których np. musimy zwolnić z kopalń.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WładysławPłoński">We Francji, w okresie, kiedy w sposób radykalny zabrano się za ograniczenie użytkowania energii, przy modernizacji i termorenowacji budynków pracowało około 300 tys. osób. To jest olbrzymi rynek pracy. Mówił o tym już pan prezes L. Duda. Tego typu działania dają nam szansę poważnego zmniejszenia bezrobocia w kraju, co też nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WładysławPłoński">Modernizując budynki, zmniejszając zużycie energii na ich ogrzewanie, chronimy jednocześnie środowisko naturalne. Możemy w elektrowniach montować elektrofiltry, ograniczać emisję trujących gazów, ale nie jesteśmy w stanie - nikt nie jest na świecie w stanie tego zrobić - zlikwidować emisję dwutlenku węgla, który wywołuje efekt cieplarniany. Konferencja ekologiczna w Rio de Janerio, która odbyła się pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych, zobowiązała wszystkie kraje do zmniejszenia emisji dwutlenku węgla. Nas to również czeka. Jeśli chcemy wejść do Wspólnoty Europejskiej, to bez takich działań proekologicznych nas do niej nie przyjmą. Musimy mieć tego świadomość. Polska jest szóstym krajem w świecie pod względem emisji dwutlenku węgla do atmosfery, chociaż nie jesteśmy krajem tak wielkim. Używamy energii niesamowicie dużo, właśnie używając do jej wytwarzania węgla, dlatego emitujemy więcej dwutlenku węgla niż kraje znacznie większe od nas.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WładysławPłoński">Musimy na te zagadnienia patrzeć w szerszej perspektywie. I to musi być proces sterowany przez rząd. Do tej pory właściwie jedynie ocieplamy budynki na większą skalę. I to też robimy w sposób bardzo niefachowy i chaotyczny. Dlatego nie otrzymujemy z tego tytułu prawie żadnych oszczędności energii. Co z tego, że ociepli się budynek, skoro jednocześnie nie wymienia się instalacji grzewczych, stolarki - bo na to już brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WładysławPłoński">Prace ocieplające często przeprowadza się w taki sposób, że budynki już po 2–3 latach będą wymagały ponownego remontu. Taka jest prawda. Nie ma zbyt wiele dobrze przygotowanych do tego typu robót firm wykonawczych. Ponadto praktycznie nikt tych robót nie nadzoruje. Inwestorzy na tym się nie znają, nie korzystają z inspektorów nadzoru - ani autorskiego, ani inwestorskiego. W efekcie prace docieplające robione są niefachowo.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WładysławPłoński">Instytut dokonał w ubiegłym roku kontroli. Stwierdziliśmy, że wiele robót ocieplających było wykonanych fatalnie od strony technicznej, a korzyści energetyczne były praktycznie żadne. Co z tego, że budynek docieplono, skoro nawet nie wykonano kryzowania instalacji grzewczej. Tego typu działania, o czym mówili moi przedmówcy, muszą być wykonywane w sposób kompleksowy. To jest warunek efektywnego działania dla uzyskania oszczędności energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSzczygielski">Na marginesie tej wypowiedzi sądzę, że pewnym problemem może być znalezienie zatrudnienia w robotach termorenowacyjnych dla zwolnionych z kopalń 300 tys. górników. Ale idea jest interesująca.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ chciałbym dotrzymać terminu zakończenia obrad Komisji, który zapowiedział poseł T. Biliński, otwierając nasze posiedzenie, muszę prosić o większą dyscyplinę wypowiedzi. Jeśli oczywiście, chcemy jeszcze dokonać dalszej wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzSzczygielski">Przypominam o posiedzeniu grupy roboczej po zakończeniu posiedzenia. Proszę o głos prof. K. Żmijewskiego, nowego prezesa Krajowej Fundacji Poszanowania Energii, a przy okazji gratuluję nominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Dziękuję za gratulacje, wiadomość o nominacji jest rzeczywiście świeża, ma dopiero 30 minut. Przy nominacji nie byłem, cały czas uczestniczę w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Padło dzisiaj wiele słów krytycznych, wiele także było żalu. Ale możliwe są ruchy, które nie wymagają symbolicznego przeniesienia tych 300 tys. górników. Są to działania całkiem racjonalne i leżące w zakresie naszych możliwości. Chętnych do skorzystania z pieniędzy budżetu państwa jest wielu. Pomysł, aby dotacje do rachunków za ciepłą wodę i centralne ogrzewanie przenieść na dotacje do termorenowacji jest prosty. Ale trzeba by zapytać się jeszcze mieszkańca, który dzisiaj płaci rachunek wynikający z ceny urzędowej ciepłej wody i centralnego ogrzewania, czy on się zgadza w Radomiu. Bo gdyby to nie był Radom, to pewnie nie byłoby tak źle. Ale w Radomiu akurat ceny są bardzo wysokie, aż czterokrotnie wyższe od ceny urzędowej. Bez dotacji lokatorzy musieliby płacić rachunki za ciepłą wodę i c.o. pochłaniające 60% dochodu rodziny. Tego nie wytrzymają, tak nie da się żyć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofŻmijewski">A więc pewnych, pozornie prostych rozwiązań tak łatwo przeprowadzić się nie da. Ale inne są możliwe. Np. 1,5 bln zł, które prawdopodobnie w roku bieżącym zostanie zużyte z dotacji budżetowych na termorenowacje, to równa się na rynku 2 bln zł przeznaczonych na roboty termorenowacyjne. Wiele osób zabierających głos stwierdzało, że prace te nie są wykonywane zbyt rozsądnie i fachowo. Jedni montują liczniki, inni docieplają ściany, ktoś inny jeszcze podejmuje innego typu działania. Na ogół prace te nie są poprzedzone żadną ekonomiczną kalkulacją, a jeśli chodzi o zwyczajne obliczenia inżynierskie, to podejrzewam, że nikt dokładnie nie sprawdza, na ile te termorenowacje wpływają na poprawę bilansu energetycznego budynku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Mam inną propozycję: nie brać dodatkowych pieniędzy, tylko dokładnie te same 1,5 bln zł wykorzystać na pomoc w spłacie kredytu. Dawałoby to mniej więcej 4,5 bln zł na rynku robót termorenowacyjnych, nie licząc udziału własnego. Gdyby się go policzyło, to prawdopodobnie wypadnie łącznie kwota ponad 5 bln zł. Czyli ponad trzy razy więcej niż dzisiaj. Przy takich samych środkach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Proszę zapytać kolegów z Fundacji Poszanowania Energii, czy kredyty, w których pozyskiwaniu fundacja pomaga, uzyskuje się na zasadzie - potrzeba mi pieniędzy. Nie, tam trzeba przedstawić profesjonalnie sporządzony biznesplan, który nie może powstać bez auditingu energetycznego dla konkretnego budynku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofŻmijewski">Jeśli zapytamy się - kiedy państwo ma pomóc kredytobiorcy? - to odpowiedź jest bardzo prosta. Po pierwsze musi być profesjonalnie wykonany biznesplan, na podstawie którego uzyska się kredyt. Po drugie - po wykonaniu zadań auditing powinien być przeprowadzony ponownie, żeby było wiadomo, że izolacja jest naprawdę izolacją, a nie - jak to się wielokrotnie zdarza - tylko imitacja izolacji. I nie bardzo wiadomo, czy wytrzyma na ścianie 5 lat. To, co robi Instytut Techniki Budowlanej dając atesty i dopuszczenia do stosowania technologii, jest dopuszczeniem na bardzo konkretną technologię i materiały. Mieszanie tych materiałów w sposób dowolny jest przestępstwem, a po drugie absurdem, z punktu widzenia sztuki inżynierskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Jeśli mowa o górnikach, to jeszcze 3 minuty na ten temat. Ogromnym problemem naszego kraju są nie tylko elektrociepłownie i kłopoty związane z tymi zakładami. W dalszym ciągu prawie cała wieś, tj. ponad 3 mln mieszkańców, jest ogrzewana przez indywidualne piece, na ogół ceramiczne. Podobna sytuacja występuje w małych i średniej wielkości miastach. Ale również w centrum Krakowa znajduje się tak zwana strefa niskiej emisji. To nie jest strefa z czystym powietrzem, wręcz przeciwnie. Strefa niskiej emisji, to dziesiątki tysięcy kominów, kilkakrotnie więcej palenisk o bardzo niskiej sprawności. Takie strefy znajdują się na ogół w centrum dużych miast, to także małe miasta w Polsce, które nie mają scentralizowanych systemów ciepłowniczych. W tych obszarach można i należy również oszczędzać energię.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofŻmijewski">Wiele się mówi na temat konfliktu między gazem a węglem, a raczej między gazem a ciepłownictwem. Moim zdaniem - a mam za sobą poparcie ekspertów, którzy analizowali ten problem na przykładzie Słupska - takiego konfliktu w wielu przypadkach nie ma. Gdybyśmy ze stukilkudziesięciu lokalnych kotłowni w Słupsku zlikwidowali 90% z nich, a 10% przerobili na szczytowe kotłownie gazowe, to dzięki temu zabiegowi zlikwidowalibyśmy niskie emisje w mieście, a nadto doprowadzili do tego, że 3 rejonowe kotłownie pokrywałyby zapotrzebowanie na moc bazową, a paleniska paliłyby się w nich stałym płomieniem. Dzięki temu wzrosłaby wydajność tych kotłowni i zmniejszyło zanieczyszczenie środowiska. W ogólnym bilansie węgiel służyłby do tego, do czego w Polsce musi służyć - pokrywania bazowego zapotrzebowania na energię. A gaz służyłby do tego, do czego może służyć - do pokrywania zapotrzebowania zmiennego. Wiadomo, że na ogół myjemy się rano i wieczorem, a rzadko robimy to w okolicach hejnału z wieży Mariackiej. Wtedy zapotrzebowanie na ciepło znakomicie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KrzysztofŻmijewski">Szczytowe kotły gazowe rozrzucone po całym terenie miasta mogłyby dać ten impuls ciepła bez konieczności zmiany sposobu działania trójfazowych ciepłowni komunalnych. To wszystko jest do zrobienia w obecnych warunkach, w dużym stopniu przy wykorzystaniu naszych własnych technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LillaLesiak">W skupieniu wysłuchałam wystąpienia pana prof. K. Żmijewskiego, bo wczoraj nie udało mi się tego zrobić. Dziś chciałabym polemizować z nim trochę. Pieniądze, kierowane dzisiaj bezsensownie na dotacje, o co wszyscy mają pretensje, należy przesunąć na inne cele. To pewne. Świetna jest propozycja prof. K. Żmijewskiego, tylko jest ona aktualna za kilka lat. A w tak zwanym międzyczasie coś z tym wszystkim trzeba zrobić i niektórzy mówcy udzielili odpowiedzi. Aby podnieść efektywność energetyczną potrzebny jest plan działania. To tylko ładnie się mówi, że potrzebny jest biznesplan. Ale jego sporządzenie kosztuje sporo. W przypadku średniej wielkości spółdzielni mieszkaniowej w grę wchodzi kilkaset mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LillaLesiak">Zamiast dawać dotacje do konkretnych urządzeń - lepiej byłoby dotować plany działania, oczywiście pod warunkiem, że plany te byłyby później realizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LillaLesiak">Nie wiem czy państwo pamiętacie, ale w ub. roku po raz pierwszy zostały wprowadzone tzw. programy pilotażowe. Było to superwspaniałe rozwiązanie i pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że tego rodzaju działania będą nadal prowadzone. Naprawdę były one absolutnie doskonałe. Spółdzielnie mieszkaniowe otrzymywały środki nie na zawory, nie na podzielniki kosztów, nie na wodomierze, ale na to, czego rzeczywiście potrzebowały.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LillaLesiak">Słusznie ktoś zauważył, że same przegrody nie załatwiają sprawy. Owszem, jeżeli przegrody się ociepli, ale dachów już się nie naprawi, czy klatek schodowych, to efektu nie będzie żadnego. Może programy pilotażowe prowadzone w ub. roku należałoby rozszerzyć i ulepszyć? Środki z dotacji tego typu można by np. wykorzystać na programy pilotażowe dla całych zespołów, czy to w skali województwa, czy w skali jednego miasta. Można by w ten sposób sfinansować wspólne działania przedsiębiorstwa ciepłowniczego, spółdzielni mieszkaniowej, ale przede wszystkim samorządu terytorialnego. Nie należy zapominać, iż tylko gospodarze miast będą mogli w pełni ocenić na co należy w pierwszej kolejności przeznaczyć środki otrzymane z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LillaLesiak">Wiadomo np., że w przypadku budynków użyteczności publicznej prawidłowo przeprowadzona termorenowacja, pokazują to doświadczenia zachodnie, daje efekty 60%. To jest szalony efekt. W przypadku budynków mieszkalnych do 30%, wspomniał o tym już inż. W. Cherubin. W przypadku działań kompleksowych wielkość ta mogłaby dojść do 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wyczerpaliśmy listę mówców. Chciałbym dla porządku zapytać, czy są jeszcze chętni do dyskusji? Widzę, że są. Zanim udzielę państwu głosu przypominam, że już przekroczyliśmy limit czasu przeznaczonego na obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekMarkiewicz">Wkradły się niejasności wynikające z krótkiego czasu wypowiedzi. Zgadzam się, że sama regulacja instalacji w budynkach niewiele daje, że to samo należy przeprowadzić u źródła energii. To jest oczywiste. Cała idea zintegrowanego planowania polega właśnie na tym, żeby to, co zaoszczędzimy w źródle przeznaczyć ewentualnie na dołączenie nowych odbiorców, tak, aby nie trzeba było rozbudowywać źródła. I co do tego jesteśmy w Krakowie zgodni. Tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzCichowski">Swego czasu w wyniku nacisku spółdzielni zaniepokojonych kolejną podwyżką ceny ciepła i rosnącą liczbą osób niepłacących opłat za ciepło i mieszkania, wystąpił nasz związek do prezydenta i do premiera w tej sprawie. W uzasadnieniu zwróciliśmy uwagę na rentowność przedsiębiorstw ciepłowniczych. Według danych, które udało się nam pozyskać na 64 różnego rodzaju branże produkcyjne, usługowe itd., pierwsze miejsce pod względem rentowności zajmowali dystrybutorzy ciepła - 70%. Producenci energii plasowali się na 5 miejscu z rentownością bodajże 28%. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Sądzę, że istnieje różnica w interpretacji poziomu rentowności. Ponawiam pytanie - czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławMańkowski">Chciałem państwu przeczytać jedno zdanie z art. 52 projektu prawa energetycznego, które właśnie jest przedmiotem obrad w sąsiedniej sali. Oto jego treść:</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławMańkowski">„Taryfy ciepła ustalają przedsiębiorstwa energetyczne posiadające koncesje. Taryfy ciepła podlegają kontroli wojewody”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławMańkowski">A ja się pytam - gdzie jest proces negocjacji, gdzie jest właściciel przedsiębiorstwa ciepłowniczego, którym jest skarb komunalny? Tylko tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSzczygielski">Na szczęście, panie profesorze, to jest dopiero projekt prawa energetycznego i wszystkie uwagi mogą się znaleźć w tak zwanym procesie legislacyjnym, na co też liczymy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzSzczygielski">Po raz trzeci zadaję pytanie - czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Proszę o chwilę koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim z państwa, zarówno występującym w pierwszej części posiedzenia Komisji, jak i w części dyskusyjnej zgłaszając nowe, często kontrowersyjne propozycje i uwagi. Najważniejsze, że łączył te wypowiedzi wspólny ton, wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzSzczygielski">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią chcielibyśmy przystąpić do zredagowania dezyderatu Komisji. Mam prośbę - po zakończeniu posiedzenia ci z państwa, którzy zechcą uczestniczyć w przygotowaniu tego dokumentu, proszeni są o zgłoszenie w sekretariacie Komisji swych danych, adresów itd.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzSzczygielski">Do podkomisji zgłosiło się już czterech posłów, są to posłowie: Lubomir Gliniecki, Krzysztof Brzeziński, Jan Skrobisz i Michał Kowalczyk. Zapewne dołączą do nich inni posłowie, jak np. poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę teraz o akces państwa do podkomisji. Pozwoli to przygotować dezyderat odpowiadający swą treścią uwagom zgłoszonym na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KazimierzSzczygielski">Na tym zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>