text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefKalisz">Otwierając posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej pragnę powitać panie posłanki i panów posłów, zaproszonych gości a wśród nich wiceministra gospodarki przestrzennej i budownictwa Tomasza Jórdeczkę. Witam wszystkich zainteresowanych problematyką spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefKalisz">Własne mieszkanie - to obok pożywienia największe i podstawowe dobro materialne człowieka. Własne mieszkanie nie w luksusowej rezydencji z basenem kąpielowym i kortami tenisowymi, ale zazwyczaj w domach wielorodzinnych z wielkiej płyty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefKalisz">Tematyka dzisiejszego posiedzenia Komisji wynika z naszego planu pracy przyjętego po szerokiej konsultacji. Problematyka spółdzielczości mieszkaniowej, obok kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz polityki mieszkaniowej państwa, należy do najczęściej poruszanych w licznej korespondencji kierowanej bezpośrednio do sekretariatu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Ten właśnie fakt przesądził, że spotykamy się dzisiaj w tak szerokim gronie, aby zastanowić się wspólnie, co dalej ma być ze spółdzielczością mieszkaniową, z kredytami mieszkaniowymi, ze spłatą odsetek od tych kredytów. Powinniśmy także zastanowić się nad zadłużeniem lokatorów i spółdzielni mieszkaniowych, premiami gwarancyjnymi i waloryzacją oszczędnościowych wkładów mieszkaniowych na książeczkach PKO.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefKalisz">Efektem wymiany poglądów powinny być propozycje rozwiązania tych niełatwych problemów spółdzielczości mieszkaniowej, problemów nurtujących ogromne rzesze Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefKalisz">Warto się zastanowić, jakie są przyczyny i co sprawia, że tak trudno jest mówić o tej sferze życia? Zapewne podstawową przyczyną, w moim przekonaniu, jest ustawa z dnia 16 września 1982 roku - Prawo spółdzielcze, funkcjonująca w niezmienionej postaci od bez mała 14 lat. Uchwalona przez Sejm X kadencji nowelizacja tego prawa nie została ostatecznie przyjęta w końcowej fazie legislacji. Warto przypomnieć, że przepisy dotyczące spółdzielczości mieszkaniowej nie zostały w ogóle objęte tą nowelizacją. Jednocześnie jednak zostały zmienione zasady finansowania, w tym kredytowania, spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, będącego podstawową formą budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefKalisz">Parę słów historii: ukształtowany w latach osiemdziesiątych system zaspakajania potrzeb mieszkaniowych poprzez spółdzielczość zapewniał pokrywanie kosztów budowy przy pomocy długoterminowego kredytu budowlanego udzielanego przez cały czas realizacji inwestycji. Odsetki naliczane od tego kredytu były w tym okresie kapitalizowane. Natomiast środki własne członka spółdzielni były włączane do pokrycia kosztów budowy dopiero po oddaniu mieszkania do użytku. Trzeba dodać, że poziom kosztów budowy mieszkań, a także warunki spłaty kredytu długoterminowego, nie stanowiły dla członków spółdzielni bariery przy uzyskaniu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefKalisz">Od 1981 roku kredyt udzielany był na następujących zasadach: okres spłaty w przypadku mieszkania typu lokatorskiego wynosił 60 lat, jego połowa była umarzana i wliczana w ciężar kosztów ponoszonych przez budżet państwa. W przypadku spółdzielczego mieszkania własnościowego okres spłaty kredytu sięgał 40 lat z oprocentowaniem 1% w skali rocznej. Istniała również możliwość skorzystania z umorzenia 40, 30, lub 20% kredytu. Zależało to od okresu spłaty tego kredytu. Kwestie te szczegółowo regulowała uchwała Rady Ministrów nr 50 z dnia 2 marca 1981 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefKalisz">Być może są to szczegóły powszechnie znane obecnym na naszym posiedzeniu osobom reprezentującym spółdzielnie. Chciałem jednak przytoczyć trochę faktów historycznych, ponieważ mogą one być przydatne paniom i panom posłom, którzy nie interesowali się tak dalece tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JózefKalisz">Wracając do faktów: na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat zasady kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego były modyfikowane. Warunki kredytowania budownictwa uległy zaostrzeniu przez zmniejszenie wysokości umorzenia kredytu w przypadku mieszkań lokatorskich do 30% oraz ustalenie stopy procentowej odpowiednio 1 i 2% aktualnej wartości mieszkania typu lokatorskiego i własnościowego. Zmiana ta nastąpiła już w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JózefKalisz">Jednak zasadnicze zmiany zasad kredytowania, w tym również kredytowania budownictwa mieszkaniowego, wprowadziła ustawa z dnia 26 grudnia 1989 roku o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Przyjęte w niej zasady obowiązywały od 1 stycznia 1990 roku - bez żadnego okresu przejściowego. Ustawa ta była podyktowana zwiększającą się systematycznie inflacją i spadkiem realnej wartości spłacanych kredytów, zaciągniętych w poprzednich okresach. Uniemożliwiało to dalsze utrzymywanie stałej stopy procentowej i preferencyjnych warunków spłaty kredytów w okresie kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JózefKalisz">Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych uchyliła preferencje w zakresie dostępu do kredytów oraz warunków ich spłaty. Praktycznie oznaczało to jednostronne zerwanie umów o kredytach w ich najistotniejszym punkcie i narzucenie kredytobiorcom dużo gorszych warunków spłaty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JózefKalisz">Następnym aktem ustawodawczym wprowadzającym zasadnicze zmiany warunków spłaty zaciągniętych kredytów była ustawa z dnia 15 lutego 1992 roku o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw, opublikowana 10 marca tegoż roku. Ustawa uchyliła umorzenie części kredytów zaciągniętych według umów zawartych przed 1990 rokiem w stosunku do zadań nie rozliczonych i budynków nie oddanych do użytku do dnia 31 marca 1992 roku. Ustawa zmieniła także kredyty długoterminowe, udzielane na podstawie wcześniej zawartych umów, na średnio-terminowe podlegające spłacie w ciągu 6 miesięcy od daty zakończenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JózefKalisz">Ustawa zaskoczyła inwestorów budownictwa mieszkaniowego, którzy otrzymali zaledwie 20 dni na ewentualne przyspieszenie realizacji inwestycji i skorzystanie z finansowania na dotychczas obowiązujących zasadach.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JózefKalisz">Powstała skomplikowana sytuacja, głównie z powodu niemożności zasiedlenia mieszkań z nowych inwestycji, realizowanych już wg nowych zasad finansowych. Społeczny aspekt problematyki finansowania budownictwa mieszkaniowego, a przede wszystkim rosnąca liczba tak zwanych pustostanów, czyli spółdzielczych mieszkań nie zasiedlonych, spowodowały podjęcie przez Sejm RP rezolucji w dniu 8 października 1992 roku - o dramatycznej sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JózefKalisz">W rezolucji wezwano rząd do podjęcia niezwłocznych działań zmierzających do rozwiązania dramatycznej sytuacji powstałej na skutek wprowadzenia w życie wspomnianych wcześniej regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JózefKalisz">Rząd podjął w czerwcu 1993 roku działania mające na celu ułatwienie spółdzielniom zasiedlenie tzw. pustostanów powstałych po 31 marca 1992 roku. Chodzi o jednorazowy wykup odsetek. Stworzono jednak ograniczenia czasowe na dokonanie tych rozliczeń - nie później niż w ciągu 30 dni od wejścia w życie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 roku w sprawie udzielania ze środków budżetowych na rok 1993 pomocy w spłacie kredytów zaciągniętych na cele budownictwa mieszkaniowego do 31 grudnia 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JózefKalisz">Tak więc spółdzielnie musiały w tym czasie zgromadzić, czyli uzyskać od swoich członków, środki finansowe na spłatę co najmniej 20% kredytu, których przedtem bezskutecznie poszukiwały przez wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JózefKalisz">Przygotowano również projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego. Został przekazany do rozpatrzenia sejmowej podkomisji. W czerwcu 1993 roku procedura legislacyjna została przerwana ze względu na rozwiązanie parlamentu. Wszystkie dotychczasowe regulacje prawne, w tym również kolejne nowelizacje ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, nie zmieniły najważniejszego faktu a mianowicie, że kredyty są niespłacalne.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JózefKalisz">Problem ten stał się tak nabrzmiały, że nie można go dłużej odkładać. Kontynuacja obecnych rozwiązań dotyczących sfery budownictwa mieszkaniowego, a zwłaszcza jego kredytowania i finansowania, stanowi zagrożenie zarówno dla budżetu państwa, jak i dla banków kredytujących to budownictwo. Są one bowiem całkowicie uzależnione od możliwości wykupu niespłaconych odsetek przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JózefKalisz">Społeczeństwo nadal oczekuje angażowania środków budżetu w obsługę „starych kredytów” na inwestycje mieszkaniowe. Jest ono jednak nieracjonalne, bowiem likwiduje skutki a nie przyczyny niekorzystnych warunków finansowania budownictwa mieszkaniowego. Nieodzowne staje się więc opracowanie i przyjęcie systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego w dostosowaniu do obecnej sytuacji polskiej gospodarki, nękanej dużą inflacją.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JózefKalisz">Potrzebna jest przede wszystkim decyzja polityczna dająca odpowiedź na pytania - co dalej ze spółdzielczością mieszkaniową? Co z polityką mieszkaniową, co z budownictwem mieszkaniowym? Nieodzowne są sensowne zmiany, zmiany możliwe do urzeczywistnienia i przyjęcie przez parlament, ale przede wszystkim akceptowane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JózefKalisz">Potrzebne są zdecydowane działania, które doprowadzą do uporządkowania całej sfery spółdzielczości mieszkaniowej, jako systemu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JózefKalisz">Pierwszy krok w tym kierunku zrobiono już w Sejmie: trwają prace Komisji Nadzwyczajnej nad ustawą Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JózefKalisz">Szanowni państwo, w swoim wystąpieniu zasygnalizowałem tylko niektóre problemy związane z funkcjonowaniem spółdzielczości mieszkaniowej. Żywię nadzieję, że w dyskusji podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji katalog spraw zostanie znacznie poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JózefKalisz">Przewidujemy dzisiejsze posiedzenie w dwóch częściach. W dniu dzisiejszym odbędzie się część pierwsza, merytoryczna. Przewiduję, że dyskusja zajmie nam 3–4 godziny. Po przerwie, a właściwie po zakończeniu dyskusji, osoby zainteresowane pracami nad opracowaniem stanowiska Komisji w postaci być może projektu uchwały Sejmu, proszone są o pozostanie na sali. Chcielibyśmy nawiązać z nimi bliższy kontakt.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JózefKalisz">A teraz zapraszam do dyskusji. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji na piśmie. Do chwili obecnej wpłynęło do mnie 5 zgłoszeń. Jako pierwszy zabierze głos pan Wiesław Świca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławŚwica">W imieniu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczpospolitej Polskiej pragnę podziękować za zaproszenie do wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, tak ważnym dla całej spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławŚwica">Najpierw kilka słów o naszym związku: powstał w listopadzie 1992 roku jako jedna z nielicznych organizacji działających w oparciu o Prawo spółdzielcze. Obecnie Związek zrzesza 200 spółdzielni mieszkaniowych z całego kraju, a dalszych 600 spółdzielni jest zainteresowanych współpracą z nami i korzysta z naszych porad i innych form działalności. Związek jest organizacją autonomiczną działającą w oparciu o dobrowolny akces swoich członków, którymi są spółdzielnie mieszkaniowe. Związek jest niezależny w stosunku do wszystkich podmiotów i instytucji działających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławŚwica">Na wstępie pragnę w imieniu Związku przedstawić kilka problemów, które naszym zdaniem należałoby szczególnie wziąć pod uwagę. Kwestie te przedstawialiśmy niedawno podczas krajowej konferencji spółdzielni mieszkaniowych, która odbyła się 16 marca br. z udziałem pani minister Barbary Blidy. Chciałbym zasygnalizować Komisji kilka, naszym zdaniem, najistotniejszych problemów, z którymi boryka się spółdzielczość mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławŚwica">Nasz Związek ma pełną świadomość, że obecnie nasz kraj jest biedny i brakuje możliwości rozwiązania niektórych kwestii mieszkaniowych. Mamy nadzieję, że to ulegnie zmianie i że jest to jedynie kwestia czasu. Nie chodzi nam o żadne pieniądze, ale o realizowanie rozwiązań, które powinny być przyjęte w najbliższym czasie. Jako działacze spółdzielczości mieszkaniowej opowiadamy się za zapewnieniem przez państwo równości działań wszystkich podmiotów funkcjonujących w sferze mieszkalnictwa, w tym również spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławŚwica">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka spraw szczegółowych. Należy do nich kwestia czynszów za mieszkania. Jedna trzecia zasobów mieszkaniowych w Polsce - to zasoby komunalne. Reszta, to budownictwo indywidualne, prywatne oraz zasoby spółdzielcze. Istnieje bardzo duża dysproporcja między wysokością opłat czynszowych wnoszonych przez członków spółdzielni mieszkaniowych a opłatami mieszkańców budynków znajdujących się w zarządzie gospodarki komunalnej. Sądzimy, że tego rodzaju stan nie powinien trwać zbyt długo. Naszym zdaniem przesądza o tym brak odwagi politycznej do dyspozycji, które by pozwoliły znieść występujące dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławŚwica">W większości przypadków tylko los wyznaczył mieszkańcom ich miejsce, status mieszkaniowy. Nie jestem przekonany, czy ktoś mieszkający w budynku spółdzielczym, dysponuje większymi dochodami niż ktoś mieszkający w zasobach komunalnych. Tylko przypadek sprawią, że jeden mieszka w domu spółdzielczym a drugi w komunalnym. Tymczasem członkowie spółdzielni płacą i ponoszą pełny koszt utrzymania zasobów spółdzielczych, podczas gdy w kwaterunku około 35–40% .</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławŚwica">Druga sprawa to dotacje. Bardzo dobrze, że dotacje jeszcze istnieją, szczególnie dotacje do kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody, jak również do indywidualnego licznikowania - chodzi o instalowanie liczników - i do ocieplania budynków. Żadne jednak podwyżki opłat za centralne ogrzewanie nie spełnią swej roli, jeśli najpierw nie zostaną ocieplone budynki i nie zostaną w nich założone liczniki zużycia energii. Ta prawda powinna dotrzeć do decydentów. Jeśli jednocześnie nie będzie się podejmować działań, o których mówiłem, to podwyżki kolejne opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę będą tylko przepompowywaniem środków finansowych z budownictwa do sektora paliwowo-energetycznego. Dotacje na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę powinny być raczej przeznaczone na docieplenie budynków, które później można by wyposażyć w liczniki pomiaru zużycia energii. Dopiero później można by stosować ceny bądź to w oparciu o dotacje, bądź w dalszej przyszłości - ceny całkowicie wolne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławŚwica">Trzecia kwestia wiąże się z podnoszeniem cen za centralne ogrzewanie. Z informacji, jakie do mnie dotarły, wynika, że w tym roku będą jeszcze trzy podwyżki - pierwsza już w kwietniu, druga w lipcu o 20%, a prawdopodobnie będzie jeszcze trzecia podwyżka o 30%. Nastąpi to w październiku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławŚwica">Powstaje pytanie, czy suma tych podwyżek nie przekracza wielkości przewidywanej pierwotnie? Obawiam się, że obciążenie mieszkańców z tytułu tych podwyżek będzie większe niż pierwotnie planowano. Mam nadzieję, że koledzy z innych związków i spółdzielni, których widzę na sali dzisiejszych obrad, ustosunkują się do kwestii poruszonych przeze mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefKalisz">Do dyskusji zgłosiła się pani poseł Maria Zajączkowa - proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaZajączkowa">Ośmielam się dzisiaj zabierać głos, chociaż nie jestem członkiem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, ale Komisji Nadzwyczajnej do spraw nowelizacji Prawa spółdzielczego. Byłam członkiem poprzedniej komisji budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaZajączkowa">Ubolewam tylko, że o dzisiejszym spotkaniu dowiedziałam się z anonsu z kablowej sieci telewizyjnej, a nie zostałam zaproszona jako członek Komisji Nadzwyczajnej. Mam nadzieję, że następne spotkanie na temat spółdzielczości mieszkaniowej odbędzie się już jako wspólne spotkanie obu komisji - budownictwa i do spraw nowelizacji Prawa spółdzielczego. Nasze działania muszą być wspólne i spójne. Tyle dygresji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaZajączkowa">Dla ruchu mieszkaniowego w Polsce podstawową sprawą jest zmiana przepisów prawnych odnośnie spółdzielczości mieszkaniowej. Spółdzielczość mieszkaniowa, moim zdaniem, przeżywa kryzys w serze finansowej, społecznej, a także kryzys swej tożsamości. Jest również kryzys prawny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaZajączkowa">Kryzysem finansowym nie chcę się dzisiaj zajmować, jak się orientuję będziecie państwo tę kwestię omawiać za dwa dni i wasza komisja jest bardziej w tym względzie kompetentna. Pozostaje kryzys społeczny i kryzys tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaZajączkowa">W spółdzielniach mieszkaniowych znaleźli się ludzie, którzy ani nie chcieli tam być, ani nie wiedzą, co to jest spółdzielczość, na czym opiera ona swoją działalność. Po prostu chcieli mieć dach nad głową i mogli go otrzymać jedynie w formie budownictwa spółdzielczego. Dlatego stali się przypadkowo członkami spółdzielni. Jeżeli chcemy, aby spółdzielnie mieszkaniowe pełniły tę rolę, którą powinny pełnić, trzeba przezwyciężyć kryzys tożsamości spółdzielców. Dziś większość z nich utożsamia się z własną spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MariaZajączkowa">Stworzono spółdzielnie-molochy, w których trudno, aby członek spółdzielni identyfikował się z własną spółdzielnią. Jestem członkiem spółdzielni, w której znajduje się 18 tys. spółdzielców oraz około 2 tysięcy osób utożsamiających się z tą spółdzielnią. Naprawdę trzeba olbrzymiego wysiłku, aby się identyfikować z taką spółdzielnią i żeby spółdzielca miał wpływ na to, co dzieje się w jego spółdzielni. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MariaZajączkowa">Wypływa z tego prosty wniosek, że należy umożliwić podział spółdzielni-molochów na mniejsze spółdzielnie, oczywiście tam, gdzie spółdzielcy będą tym zainteresowani. Trzeba to zrobić nie w oparciu z obowiązującą obecnie zasadą, bowiem trudno jest oczekiwać, by interesy wszystkich 18 tysięcy członków spółdzielni były wspólne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MariaZajączkowa">Dodać do tego trzeba małą aktywność spółdzielców, którzy chcą mieszkać, a nie chcą działać.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MariaZajączkowa">Następna sprawa - to konieczność uporządkowania kwestii własnościowych w spółdzielniach. Posiadają one mieszkania lokatorskie i własnościowe, przy tym status tych ostatnich jest dziwny - właściciel mieszkania nie jest w gruncie rzeczy jego właścicielem. Jeśli mają być uporządkowane sprawy własnościowe w spółdzielczości, powinno się dokonać takich zmian, aby posiadacze mieszkań spółdzielczych własnościowych byli rzeczywistymi właścicielami swych lokali, z włączeniem własności gruntów. Spółdzielnia powinna zajmować się wspólną eksploatacją budynków i użytkowania obiektów, jakimi są bloki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MariaZajączkowa">Natomiast drugi typ spółdzielni - to spółdzielnia lokatorska z prawem do najmu spółdzielczego lokalu. Tym sposobem nastąpiłoby rozdzielenie dwóch funkcji spółdzielni mieszkaniowych - jedna, to budowa na własność domków jednorodzinnych, lokali mieszkalnych i później przekazanie ich na własność i użytkowanie właścicielom. Druga funkcja - to spółdzielnia lokatorska z najmem lokali. Wynika to już z samej nazwy - spółdzielnia lokatorska.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MariaZajączkowa">Powinno się również uporządkować spółdzielcze prawo własności do garażu oraz do lokalu użytkowego. Dzisiaj dzieją się tu przedziwne rzeczy. Ktoś, kto budował lokale użytkowe, ponosił związane z tym koszty, dotyczy to także lokali społemowskich, został dzisiaj z nich wyrzucony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MariaZajączkowa">Moim zdaniem Prawo spółdzielcze i ogólnie - przepisy związane z mieszkalnictwem powinny umożliwiać budowę domów i mieszkań pod najem, na czym spółdzielnie mogłyby zarabiać i obniżać np. wysokość czynszów dla swych członków. Całą tę sferę przepisów prawnych trzeba uporządkować, zmiany w Prawie spółdzielczym powinny iść w parze i być spójne z przepisami zawartymi w ustawie o najmie lokali i o własności lokali. Wówczas istniałaby szansa na wyjście z kryzysu, w którym znajduje się budownictwo mieszkaniowe, a przede wszystkim budownictwo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MariaZajączkowa">Tyle moich uwag. Sądzę, że w kwestiach szczegółowych będziemy się wypowiadać podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się nowelizacją Prawa spółdzielczego, a w szczególności tą jego częścią, która dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefKalisz">Dziękuję pani poseł i proszę o zabranie głosu przewodniczącego Ogólnopolskiego Forum Spółdzielczości Mieszkaniowej pana Jacka Kopika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKopik">Chciałbym przedstawić tylko kilka, cztery może pięć tez ogólnych, które uważam za najważniejsze dla uzdrowienia spółdzielczości mieszkaniowej. Nie będę wracał do historii - wszyscy wiemy, że spółdzielczość mieszkaniowa jest chora. Ale co trzeba zrobić od strony praktycznej, aby to zmienić?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekKopik">Po pierwsze - trzeba jak najszybciej zmienić Prawo spółdzielcze. Wiemy, że w Sejmie przygotowywany jest projekt takich zmian, różne ugrupowania spółdzielcze pracują nad różnymi propozycjami dotyczącymi działu czwartego ustawy Prawo spółdzielcze. Niemal wszystkie ich wnioski są szalenie zbieżne, mamy więc do czynienia ze zgodnością stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekKopik">Ponieważ wszystkie ugrupowania spółdzielcze złożyły swe propozycje do sekretariatu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, nie będę wracał do szczegółów. Powiem jedynie, że konieczne jest szybkie działanie, szybkie doprowadzenie do zmiany Prawa spółdzielczego. Archaiczne rozwiązania prawne zawarte w tym akcie prawnym, a w szczególności w odniesieniu do spółdzielczości mieszkaniowej, uniemożliwiają jakikolwiek rozwój tej formy spółdzielczego działania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekKopik">Drugą sprawą, może najważniejszą, nad którą siedzę i która zajmuje mi wiele czasu, jest kredytowanie budownictwa mieszkaniowego. Pan poseł J. Kalisz przedstawił w skrócie tę kwestię od strony historycznej, nie muszę więc mówić o tym co spowodowało krach w finansowaniu i kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego. Uważam, że dwie rzeczy są najważniejsze do załatwienia. Trzeba przede wszystkim ustalić trwałe zasady spłaty rat kredytu i odsetek. Proszę zwrócić uwagę, że od dawna, a szczególnie w ostatnich latach, jest dla lokatora wielką niewiadomą, jakie raty i jakie odsetki od kredytu będzie płacił.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekKopik">Istnieje bowiem bardzo tajemniczy system wynikający z rozporządzenia Rady Ministrów, jak odsetki będą spłacane i jakie będzie oprocentowanie kredytu. Rozporządzenia te obowiązują jedynie na okres jednego roku, są związane bowiem z budżetem na dany rok kalendarzowy. Wychodzę z założenia, że przy tak niestabilnym systemie spłat odsetek od kredytu tylko osoba nieuczciwa może się zdecydować na otrzymanie mieszkania. Jeśli ktoś ustala wydatki rodziny na dłuższy okres czasu, to obecnie obowiązujący system kredytowania uniemożliwia jakiekolwiek planowanie w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekKopik">Kolejna sprawa bardzo istotna w kredytowaniu budownictwa - to oddłużenie spółdzielni mieszkaniowych. Przecież spółdzielnie inwestujące przez zmianę systemu i zasad spłaty kredytu i jego oprocentowania, wpadły w niesamowite długi. Musimy zrozumieć, że spółdzielnie tworzą jej członkowie. Zadłużenie spółdzielni zawsze pośrednio uderzy w członków spółdzielni. Jeśli członek spółdzielni nie ma żadnej perspektywy, że może wcześniej spłacić kredyt, albo że go kiedykolwiek w życiu spłaci, to wówczas przestaje w ogóle płacić. Przy nieskuteczności polskiego prawa, o czym wiemy, spółdzielnie są totalnie bezsilne, aby długi swych członków wyegzekwować. Gdyby się temu zjawisku przyjrzeć dokładniej, to można by dojść do wniosku, że cudem jest, iż członkowie spółdzielni w ogóle swoje opłaty za mieszkania wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekKopik">Od pewnego czasu zgłaszam propozycję udokumentowaną moimi wyliczeniami, które staram się stale udoskonalać. Jestem zwolennikiem zasady, aby pomoc państwa w procesie inwestycyjnym nie polegała na wykupywaniu odsetek od niespłaconych kredytów. To przypomina spiralę obłędu. Przecież budżet państwa będzie wykupywał te odsetki przez 40 lat - jeśli dobrze pójdzie. W moim wyliczeniu spłata kredytów za średnie mieszkanie o powierzchni 60 m kwadratowych o cenie jednego metra w granicach 8 mln zł będzie sięgała 240 lat. A okres ten może nawet ulec zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekKopik">Jestem zatem zwolennikiem zupełnie innego rozwiązania. Uważam, że budżet powinien wykupywać zadłużenie kapitałowe, natomiast nie wykupywać odsetek od niespłaconych kredytów. Jeżeli byśmy się zdecydowali na jednorazowe oddłużenie to sytuacja uległaby zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekKopik">Oczywiście, budżet może być szczęśliwy, że ludzie są winni państwu aż tak wielkie pieniądze. Ale proszę sobie zdawać sprawę z tego, że tych pieniędzy ludzie, kredytobiorcy, nigdy nie oddadzą. Czy wobec tego nie byłoby lepiej dokonać oddłużenia spółdzielni czy spółdzielców, aby stworzyć jasny i czytelny system dla spłacających kredyty mieszkaniowe? Taki system, aby ludzie mogli kredyty spłacić. Natomiast środki budżetowe należy przeznaczać na wykup zadłużenia kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekKopik">Dane statystyczne podają, że w Polsce w realizacji znajduje się obecnie 53 tys. mieszkań, a w roku ubiegłym rozpoczęto budowę 20 tys. mieszkań. Dla wykupienia zadłużenia kapitałowego 20 tys. mieszkań potrzebna jest kwota 6 bilionów 200 miliardów zł. Na jedno mieszkanie o powierzchni 60 m kw. wypada kwota 312 mln zł. Powoduje to, iż przyszły lokator będzie miał do spłacenia około 60–80 mln zł. Jeżeli zdecydowałby się na spłatę długoterminową przy oprocentowaniu kredytu 38,5 punkta, jakie jest obecnie, płaciłby 2 mln zł miesięcznie raty kredytu i odsetki.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekKopik">Olbrzymia większość zadłużonych lokatorów, gdyby się okazało, że ma spłacać 60–80 mln zł przez 40 lat, zaciągnie z pewnością różne pożyczki rodzinne, wyprzeda się i będzie się starała za wszelką cenę jednorazowo spłacić dług mieszkaniowy. Proszę zwrócić uwagę na spójność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekKopik">Jeszcze tylko o dwóch sprawach, które zdają się być marginalne, ale w istocie są bardzo istotne. Moim zdaniem zdecydowanego uregulowania wymagają zasady finansowania infrastruktury technicznej. Proszę państwa - jesteśmy krajem szalenie pod tym względem zróżnicowanym. Co województwo, co miasto, co gmina - to zasady finansowania infrastruktury technicznej przez terenowe władze są różne.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekKopik">Reprezentuję spółdzielnię, która inwestuje już od bardzo wielu lat, w ciągu ostatnich 10 lat wybudowaliśmy około 10 tys. mieszkań. W tych zróżnicowanych systemach finansowania infrastruktury zaczynamy się już sami gubić. System ten się obecnie ujednolicił - władze Wrocławia od dwóch lat zdecydowanie odcięły się od jakiegokolwiek dofinansowania infrastruktury technicznej. Jeśli tego nie ma, to metoda pozostaje jedna - trzeba te koszty wliczyć w koszt metra kwadratowego mieszkania. A to z kolei powoduje znaczną podwyżkę ceny mieszkania, na które i tak dzisiaj trudno znaleźć chętnych, są takie drogie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JacekKopik">Na koniec propozycja: proszę zwrócić uwagę, że spółdzielczość mieszkaniowa we wszystkich przejściowych okresach była dzieckiem nie chcianym, bękartem, któremu przypisywano wszystkie rzeczy, którymi nikt inny nie chciał się zajmować. Spółdzielczość mieszkaniowa stała się więc inkasentem, i to bezpłatnym, przeróżnych przedsiębiorstw, które doskonale się czują finansowo. Mam na myśli przedsiębiorstwa wodociągowe, kanalizacyjne ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JacekKopik">Moim zdaniem spółdzielczość mieszkaniowa powinna z tym walczyć, a najwyższe władze państwa powinny jej w tym pomóc w zniesieniu tego bezpłatnego inkasa. Niech sobie miejskie przedsiębiorstwo energetyki cieplnej podpisze indywidualne umowy z lokatorami, niech to samo zrobią inne przedsiębiorstwa usługowe - wodociągi, kanalizacja. Z pewnością będzie to wymagało olicznikowania - przepraszam za to określenie. Ma także liczników nie mamy, za to jesteśmy inkasentem, przez co całe odium żalów za podwyżki opłat na nas spada. To wszystko, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefKalisz">Zabierze teraz głos przedstawiciel spółdzielni z Zawiercia, pan Janusz Kiełbikowski - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKiełbikowski">Dla wszystkich działaczy spółdzielni mieszkaniowych jest chyba rzeczą oczywistą, że spadek liczby mieszkań oddawanych do użytku to efekt rygorystycznych i niekorzystnych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Dlatego też z dużym uznaniem lokatorów już mieszkających i zarządów spółdzielni spotkał się projekt rozporządzenia Rady Ministrów, na mocy którego ma ulec zmniejszeniu do 15% spłata raty kapitałowo-odsetkowej. Projekt ten zadawala spółdzielców, choć nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszKiełbikowski">Głosy docierające do zarządów spółdzielni są we wszystkich spółdzielniach zbliżone lub jednakowe: spółdzielcy zwracają uwagę na fakt, że ta spłata rat kapitałowo-odsetkowych jest zaliczana w tym projekcie na spłatę kredytów. Nadwyżka stanowi pewien bodziec do spłacenia kredytu. Jeśli ktoś dysponuje większą kwotą pieniędzy, może kredyt spłacić. Podzielam tu pogląd mojego przedmówcy. że kredyty są i tak niespłacalne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszKiełbikowski">Dużo ostatnio mówi się o premiach gwarancyjnych na książeczkach oszczędnościowych PKO, książeczkach mieszkaniowych i o waloryzacji wkładów na tych książeczkach. Moim zdaniem lepiej byłoby środki kierowane na premie przeznaczyć na nowe kredyty mieszkaniowe. Bardzo szybko bowiem jednorazowy zastrzyk pieniędzy w postaci premii gwarancyjnej zostaje spożytkowany i nic po nim nie zostaje. Natomiast udzielając kredytu na mieszkanie, na jego wykup, stworzy się przynajmniej szansę szybkiej spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszKiełbikowski">Wracając jeszcze do sprawy rat kredytu kapitałowo-odsetkowych: warto by się zastanowić nad taką propozycją, aby 15% spłacane przez obywatela dawało mu podstawę do zmniejszenia bazy opodatkowania przy płaceniu podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszKiełbikowski">Mam jedną wątpliwość do projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Dlaczego nie mówi się w nim nic na temat objęcia ową 15% spłatą również kredytów hipotecznych?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszKiełbikowski">Cała sfery spłaty rat kapitałowo-odsetkowych budzi wiele wątpliwości. Obecny system skonstruowany jest w taki sposób, że im więcej ktoś zarabia, tym więcej musi spłacać kredytu. Dochodzi do takich anomalii, że ludzie posiadający małe mieszkania, a zarabiający bardzo dużo, płacą dużo więcej niż osoby zamieszkujące w dużych lokalach, ale mało zarabiające. Należałoby tę kwestię unormować. Być może należałoby wprowadzić normatyw ustalony od ceny 1 metra kwadratowego mieszkania. Może zasada ta powinna być wprowadzona nie w całym kraju, ale jednym regionie, np. w jednym województwie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszKiełbikowski">Wszystko, o czym mówimy obecnie na temat spłaty kredytów, warunków tej spłaty, dotyczyć będzie już roku przyszłego, bowiem budżet na rok 1994 mamy już przyjęty, gotowy, zatwierdzony przez Sejm. Dlatego wszystkie nasze propozycje należy potraktować jako przyszłościowe na rok 1995. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefKalisz">Proszę o zabranie głosu pana Henryka Skrzypczaka z zielonogórskiej spółdzielni mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykSkrzypczak">Reprezentuję jedną z największych spółdzielni mieszkaniowych w kraju, stąd mój apel do posłanek i posłów: Proszę Państwa, nie róbmy na tej sali, za tymi stołami reorganizacji spółdzielczości mieszkaniowej. Spółdzielczość mieszkaniowa musi się zreorganizować sama. Od tego są członkowie spółdzielni i oni powinni decydować, jaka ma być spółdzielnia, jakimi rządzić się zasadami działania. Dzisiaj zbieramy efekty tego, co spółdzielczości mieszkaniowej zostało narzucone w ostatnich latach. Małe spółdzielnie dochodzą do upadłości i tak będzie się działo nadal dlatego głównie, że te małe spółdzielnie nie decydują o sobie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykSkrzypczak">Na tej sali, w tym gmachu, powinniśmy dyskutować o budownictwie komunalnym. Jeśli w miastach i gminach ruszy na większą skalę budownictwo komunalne, to my wykwaterujemy do tych mieszkań komunalnych tych członków spółdzielni, którzy przyszli do nas w latach 70 i są członkami nie chcianymi. Bo to wśród nich jest najwięcej takich członków spółdzielni, którzy nie płacą za mieszkanie po dwa, trzy lata, a nawet i więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykSkrzypczak">Mamy przygotowanych około 300 wniosków o wykluczenie ze spółdzielni - głównie z tytułu nie płacenia czynszu i innych opłat mieszkaniowych do spółdzielni. A w ogóle mamy w spółdzielni około 14 tys. członków. Wnioski są wobec osób, które zalegają w płaceniu czynszów na kwoty powyżej 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykSkrzypczak">Dlatego raz jeszcze bardzo proszę - nie ruszajmy spółdzielczości mieszkaniowej. Dajcie spółdzielcom działać samodzielnie, niech wypowiedzą się wszystkie organizacje i zgrupowania spółdzielcze, które powstały. Niech one wytyczą nowe Prawo spółdzielcze. Niech się na jego temat wypowiedzą nie posłowie, ale działacze spółdzielczy. Mamy już gotowe różne propozycje, zawierają różne rozwiązania. Nie mniej jednak organizacje spółdzielczości mieszkaniowej działające na terenie całego kraju mają jeden program. Jeśli dobrze się przyjrzeć propozycjom tych organizacji, to wszystkie zmierzają w jednym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykSkrzypczak">Kolejną sprawą, którą chciałbym poruszyć na dzisiejszym posiedzeniu, jest pośrednictwo spółdzielni w pobieraniu różnego rodzaju opłat za usługi. Mówił o tym już kolega z Wrocławia, pan J. Kopik. Nie róbcie ze spółdzielni inkasentów. W innych dziedzinach życia każdy dostawca towaru czy usług pobiera sam opłaty za to co robi. Dlaczego prezes spółdzielni ma być pośrednikiem dla elektrociepłowni, która straszy, że odetnie dostawy ciepła, jeśli lokatorzy nie zapłacą za jego dostawy. Żądają od spółdzielni pokrycia pełnych opłat. My jakoś się z tego wywiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykSkrzypczak">Ale nie otrzymujemy należnych dotacji na uzupełnienie opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Prawdopodobnie wszystkim województwom brakuje tych środków, budżet bowiem jest, ale jeszcze nie funkcjonuje, nie została bowiem ustawa budżetowa na rok 1994 podpisana przez prezydenta. I środków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykSkrzypczak">Przypominam sobie, że minister A. Bratkowski posiadał dokumenty przygotowane mówiące wyraźnie, że ten kto jest odpowiedzialny za dostawę energii ciepła, a kto za sieć przesyłową, sam pobiera z tego tytułu opłaty. Przedsiębiorstwa komunalne narzucają nam ceny, jakie chcą. Tak jest np. z dostawą wody. Liczy się opłaty za wodę nie wg kosztów, ale wg dowolnie przyjętych stawek. Zarząd miasta wyznacza te stawki dowolnie, a my nie mamy nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykSkrzypczak">Przeprowadziłem analizę zarobków: średnia płaca w przedsiębiorstwach wodociągowych w kraju sięga 7,5 mln zł, a u mnie w spółdzielni średnie zarobki pracowników wynoszą 3,3 mln zł. A mam zatrudnionych około 300 pracowników. Ale również inne przedsiębiorstwa komunalne drenują od nas pieniądze. W Zielonej Górze mamy utylizację śmieci. Jest to korzystne z punktu widzenia ochrony środowiska, ale nie członków spółdzielni. Miasto podnosi cenę utylizacji, za co płacą spółdzielcy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#HenrykSkrzypczak">Spotykamy się często w gronie działaczy spółdzielni i jedna sprawa stale powraca - chodzi o podwyżki cen za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Tu byłby potrzebny minister finansów. Podejrzewamy, że wszystkie podwyżki podyktowane są jedynie drenażem społeczeństwa, wyciąganiem pieniędzy od społeczeństwa. Dokonaliśmy analizy tych podwyżek i porównaliśmy je ze stanem finansowym dostawców ciepła.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#HenrykSkrzypczak">Okazuje się, że elektrociepłownia w Zielonej Górze, zatrudniająca 600 osób, dostarczająca ciepła dla 2/3 całego miasta, osiąga zyski w granicach 70%. Co to oznacza, jak nie drenaż? Z jednej strony daje się dotacje do centralnego ogrzewania i ciepłej wody, a z drugiej pozwala wyciągać dowolne pieniądze ludziom z kieszeni, dostawcy robią dobry biznes na dostawach ciepła. Załogi tych zakładów ciepłowniczych mają zarobki w granicach 10 mln zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#HenrykSkrzypczak">Przy podwyżkach mówi się, że ceny dostaw energii muszą dorównać cenom światowym. A to wcale nie jest prawda. Proponuję, aby Najwyższa Izba Kontroli dokonała kontroli zakładów dostarczających energię cieplną. Sami zobaczycie, co wyjdzie z takiej kontroli, jakie zyski uzyskują przedsiębiorstwa ciepłownicze. Mówiłem o Zielonej Górze, ale podobna sytuacja występuje również w innych miastach województwa zielonogórskiego. Przedsiębiorstwa ciepłownicze mają duże zyski, a my w spółdzielniach kłopoty z wyegzekwowaniem opłat za usługi mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#HenrykSkrzypczak">W tym tygodniu wyślemy do członków spółdzielni zawiadomienie o kolejnej podwyżce opłat czynszowych, ale nie wiem, czy będą oni płacić, skoro już teraz wiele osób zalega z opłatami czynszowymi. Wiąże się to z propozycją wprowadzenia dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#HenrykSkrzypczak">Uważam, że do czasu wprowadzenia tych dodatków nie powinno się podwyższać opłat za centralne i ciepłą wodę.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#HenrykSkrzypczak">W ostatnich latach ukazały się różne przepisy dotyczące zasad kredytowania i finansowania budownictwa. Spowodowały one ogromne zamieszanie. Obecnie sądy borykają się z tym problemem, powołują nawet biegłych, aby orzekli, czy np. rozporządzenie Rady Ministrów określające wielkość spłaty kredytu na 20%, jest merytorycznie właściwym. Mamy nadzieję, że Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP wystąpi do Sądu Najwyższego z wnioskiem o wydanie w tej kwestii jednoznacznej wykładni. Żeby nie było takich sytuacji, jakie mamy dzisiaj, że co rejon, co sąd, to wydawane są różne decyzje, różne wyroki i orzeczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefKalisz">Zgłosił się do dyskusji poseł Jerzy Jankowski - proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Nasza dyskusja dotyczy trzech pól budownictwa mieszkaniowego. Proponuję, abyśmy powrócili do zasadniczego tematu posiedzenia naszej Komisji. Proszę nie uważać, że sprawy związane z eksploatacją budynków i sprawami mieszkańców już posiadających mieszkania, są dla mnie mniej ważne. Tak nie jest. Ale my stale się koncentrujemy na tym, jak ulżyć ludziom, którzy już posiadają mieszkanie. Uważam, że powinniśmy bardziej zajmować się problemami osób, którzy samodzielnych mieszkań nie mają. Nie używam celowo pojęcia ludzi bezdomnych, bo to nie oddaje sytuacji. Mogą to być przecież osoby mieszkające w lokalach nadmiernie przegęszczonych. Ostatnio tygodnik „Wprost” donosi, przepraszam - informuje, bo donoszono w tamtym systemie, więc tygodnik „Wprost” pisze, że małżeństwa do 24 roku życia zajmują co najmniej trzy osoby jedną izbę - w miastach takich małżeństw jest 54%, a na wsi 48%. I to jest problem, nad którym powinniśmy się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyJankowski">Pani poseł M. Zajączkowska, z którą pracuję w tej samej Komisji Nadzwyczajnej, mówiła o konieczności zmiany niektórych rozwiązań w ustawie Prawo spółdzielcze. Jesteśmy zgodni, że należy np. uchylić artykuł 205, który jest anachroniczny, bo mówi o kolejce mieszkaniowej. Mamy gospodarkę rynkową i inne problemy do rozstrzygnięcia. Należy np. dopuścić mieszkania lokatorskie wykorzystując do tego celu np. społeczne budownictwo mieszkaniowe. Jest to możliwe w istniejącym obecnie systemie prawnym. Należy również zrównać prawo do posiadania lokali użytkowych, w tym również garaży. Żeby garaż nie był koniecznie związany z posiadaniem mieszkania. Jeśli ktoś ma mieszkanie lokatorskie to garaż nie musi też być na zasadach lokatorskich. Problemów jest wiele, w wielu kwestiach panuje między nami zgodność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyJankowski">Z wielką przykrością muszę powiedzieć, że nie podzielam poglądu, iż w drodze ustawy możemy ożywić aktywność społeczną, w tym również członków spółdzielni. Proszę Państwa, myśmy przeżyli już różne wybory, w tym dwa cykle wyborów parlamentarnych. I okazało się, że nie ma takiej siły, aby z mocy ustawy wzrosła aktywność społeczna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyJankowski">Jeśli ktoś uważa, że jeśli dokonamy tylko zmiany ustawy Prawo spółdzielcze i już wzrośnie aktywność członków spółdzielni, to moim zdaniem jest to nieporozumienie. Przy pomocy ustawy tego załatwić się nie da. Musimy natomiast poszukać innych możliwości oddziaływania na społeczność spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyJankowski">Ustawa z roku 1982 Prawo spółdzielcze, nazywana przez niektórych ustawą z tamtego okresu lub anachronizmem, była - to dla przypomnienia - napisana przez profesora W. Chrzanowskiego. A ja go o sympatie do tamtego systemu nie podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyJankowski">Ta stara ustawa, nadal jednak obowiązująca, dopuszcza wiele możliwości działania, np. możliwość podziału spółdzielni na mniejsze, możliwość menadżerskiego zarządzania spółdzielnią. Możliwości istnieją, trzeba tylko umieć się wczytać w tekst Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyJankowski">Moim zdaniem sprawą zasadniczą jest gospodarka jako całość, jej stan i możliwości. Mówimy np. o tanich kredytach, ale jak mogą być tanie, skoro mamy dwucyfrową inflację? Są na sali przedstawiciele banków, jest m. in. wiceprezes BP PKO pan E. Trojnar, który może to potwierdzić. Jeśli w Polsce ludzie zdecydują się zanosić oszczędności do banków i zostawiać je w formie depozytu przy oprocentowaniu 1%, to kredyt może być trzyprocentowy i nie będzie wówczas żadnego problemu z uruchomieniem finansowania budownictwa mieszkaniowego. Istnieje prosta zależność między oprocentowaniem depozytów i kredytów. Pieniądz w banku stanowi towar na sprzedaż, tak jak chleb i masło. Oni ten towar sprzedają, a na różnicy muszą zarobić - to proste. Ale nikt z nas nie chce zanieść do banku swoich oszczędności, aby uzyskać oprocentowanie poniżej stopy inflacji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyJankowski">Reasumując - należałoby się skoncentrować nad systemem kredytowania budownictwa mieszkaniowego w obecnych warunkach i obecnym stanie gospodarki. Moim zdaniem można by rozważyć, oczywiście nie w roku bieżącym, bo budżet jest już zamknięty i wszystko jeszcze pozostaje w rękach pana prezydenta, możliwość uruchomienia czterech źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JerzyJankowski">Pierwsze - to państwo, rząd, parlament, muszą się określić, jaki mają generalny stosunek do budownictwa mieszkaniowego. Czy to ma być, jak w wierszu, że „stoi na stacji lokomotywa...”, że budownictwo ma być kołem zamachowym gospodarki. Jeśli tak, to mamy już pierwsze źródło finansowania - tani kredyt państwowy. Można to nazwać subsydiami, co niektórzy czynią, nie chodzi tu o nazwę, ale o meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JerzyJankowski">Żródło drugie powinien stanowić kredyt kontraktowy, którego zasady udzielania opracowuje ministerstwo budownictwa. Kredyt ten powinien określać pewną wysokość na zabezpieczenie środków. Trzecie źródło wiąże się z typowym kredytem komercyjnym na uzupełnienie wkładów.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JerzyJankowski">Obecnie mamy do czynienia ze zjawiskiem niespłacenia kredytów z różnych powodów. Najmniej winne są zarządy spółdzielni, choć nie chciałbym nikogo bronić. Społeczeństwo decydujące się na zmianę systemu społeczno-gospodarczego w naszym kraju zapomniało o jednej rzeczy, że posiadanie mieszkania o powierzchni 70 metrów nie zależy od ilości dzieci w rodzinie, ale od zasobności kieszeni, od możliwości zapłacenia za tak duże mieszkanie. Jeśli ktoś zarabia miesięcznie 2 mln zł, to być może stać go na spłacenie mieszkania 30 metrowego, ale na większe go po prostu nie stać. Tylko nikt nie ma odwagi, aby ludziom to wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JerzyJankowski">Mamy do czynienia z następującym zjawiskiem: z jednej strony duże potrzeby społeczne i równie wielkie oczekiwania, z drugiej strony niskie dochody rodziny. Brakuje odwagi politycznej, aby tę prawdę oficjalnie i wprost wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JerzyJankowski">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji jeden z posłów w sposób niezwykle kwiecisty mówił o tym, jak to cały świat czeka, żeby Polsce pożyczyć dowolne kwoty na popieranie budownictwa mieszkaniowego, ale przez naszą nieudolność - chodziło o Sejm - nie jesteśmy w stanie skonsumować tych środków. To jest nieporozumienie. Odsyłam do lektury „Życia gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JerzyJankowski">Największy bank St. Zjednoczonych Ameryki Płn. City-Bank, kredytujący budownictwo i handel nieruchomościami, znajduje się na krawędzi bankructwa. Bo jest recesja gospodarcza i w sektorze budowlanym nikt nie zarobi.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JerzyJankowski">Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że dopóki gospodarka, jako całość, nie ruszy z miejsca, to ludzie nie będą w stanie spłacać kredytów. Paradoks polega na tym, że przyjmując koszt 1 metra kwadratowego na poziomie 6,7 czy 8 mln zł, mieszkanie kosztuje 300–400 mln zł, a średnia płaca w Polsce 200 dolarów. Jak wobec tego spłacić kredyt przy takich dochodach? I to jest cały nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JerzyJankowski">My ciągle natomiast mówimy o spłacie kredytów, o rosnących opłatach eksploatacyjnych i czynszach. W sumie daje to nie 20, ale już 70% dochodów rodziny. Większość ludzi w Polsce ma wobec tego do wyboru, albo włożyć coś do garnka, albo sprzedać mieszkanie. Wybierają pierwsze, czemu nie można się dziwić, każdy z nas dokonałby takiego samego wyboru. Nie mówię o sytuacjach patologicznych polegających na tym, że ktoś rzeczywiście ma duże dochody, ale nie płaci za mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JerzyJankowski">Problem polega, moim zdaniem, na braku systemu finansowania. Jeśli w dyskusji nie wiadomo o co chodzi, to z pewnością chodzi o pieniądze. Tych pieniędzy dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JerzyJankowski">Kolejna sprawa - wymaga szybkiej regulacji ustawa o gospodarce gruntami z 1985 r., aby spółdzielnie mieszkaniowe, które wybudowały domy w oparciu o wskazania lokalizacyjne, bądź pozwolenie na budowę, mogły uwłaszczyć się na terenach zabudowanych bez obowiązku wniesienia pierwszej opłaty. Zmiana tej ustawy wymaga znowu cywilnej odwagi. Trzeba powiedzieć członkom spółdzielni, że będzie ich to kosztowało 5 mln zł z tytułu jednorazowej opłaty. To można załatwić już dzisiaj bez dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JerzyJankowski">Często dyskutujemy z moim przyjacielem, siedzącym na przeciw mnie, o długach. Czy miasto zbiednieje, jeśli spółdzielcy nie wniosą opłat? Przecież ci ludzie mieszkają w tej samej gminie, czy mieście. Nie bardzo wobec tego rozumiem, dlaczego mieszkając w mieszkaniu komunalnym płaci się czynsz urzędowy 2.650 zł za metr bez opłat z tytułu dzierżawy i wieczystego użytkowania gruntu, a lokator mieszkania spółdzielczego musi ponosić znacznie wyższe koszty. Można to ujednolicić - i są to zmiany możliwe do przeprowadzenia choćby jutro. Nie wymagają one żadnych dodatkowych środków. Rolą Sejmu jest dokonanie tych zmian. Sądzę, że właśnie tego jesteśmy w stanie dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefKalisz">Zabierze teraz głos pani Anna Rydzyk, piastująca funkcję prezesa koszalińskiego Stowarzyszenia Lokatorów „Grupa 500”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaRydzyk">Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za to, że nasze Stowarzyszenie zostało zaproszone na posiedzenie Komisji sejmowej. Dzięki temu możemy przedstawić nasze stanowisko w kwestii kontrowersyjnej, jaką jest spłata kredytów wraz z odsetkami, chodzi o stare kredyty. Członkowie naszego koszalińskiego Stowarzyszenia, zrzeszającego zadłużonych lokatorów z 500 spółdzielni mieszkaniowych z Koszalina i mniejszych miast województwa koszalińskiego, są już zdeterminowani. A to dlatego, że co najmniej od 2 lat oczekują bezskutecznie na generalne rozwiązanie tzw. pułapki kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaRydzyk">Znaleźli się w niej w sposób od siebie niezależny; sprawił to splot okoliczności. Byli niedoinformowani, bo spółdzielnie mieszkaniowe nie mówiły o tym wprost, w jakiej mogą znaleźć się sytuacji. Ponieważ lokator nie jest stroną w umowie kredytowej, ale spółdzielnia, dlatego nie miał możliwości wglądu w dokumentację bankową. Bank z nim zresztą na ten temat nie rozmawiał. Wiedzieliśmy więc tylko to, co nam mówiły zarządy i pracownicy spółdzielni. A oni mówili niewiele, na ogół tylko tyle, że kredyty spłacalne - „ma pani okres 60-letni na spłatę, proszę się nie martwić...”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaRydzyk">Stało się tak, że często ludzie starsi w wieku 50 lat oddawali swe mieszkania dzieciom, a sami wchodzili w te pechowe mieszkania będące nie do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaRydzyk">Trzeba sobie powiedzieć otwarcie - żadna ekipa rządowa nie podjęła się rozwiązania tej trudnej sprawy. Od 1989 r. dominuje nierealistyczne spojrzenie na finansowanie budownictwa mieszkaniowego, w tym również na tzw. pułapkę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaRydzyk">Bardzo cieszę się, że dzisiaj usłyszałam głosy, że powinno nastąpić oddłużenie spółdzielczości mieszkaniowej. Cieszy mnie to, że istnieje taki sposób myślenia, że jeśli ludziom umożliwi się spłacenie kredytów wziętych w momencie zasiedlenia mieszkania, to ludzie zrobią wszystko, aby z tych długów szybko się wydobyć.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaRydzyk">Powiem krótko - mój kredyt w 1991 r., w marcu zresztą, wynosił 66 mln zł. W tej chwili, mimo spłacania przeze mnie kredytu, moje zadłużenie wynosi 200 mln zł. Jest to bariera finansowa nie do pokonania dla mnie, natomiast 66 mln zł przy zwiększonym wysiłku z mojej strony byłabym w stanie zapłacić. Z pewnością byłby to wysiłek zbiorowy całej mojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaRydzyk">Nasze Stowarzyszenie uważa, że wreszcie powinny zapaść konkretne decyzje, które zakończą dramat tych osób zadłużonych nie ze swojej winy. Takich rodzin jest w Polsce 230 tys. Mówiono już na tej sali, że obciążenia z tytułu spłaty kredytów i odsetek są za wysokie: 15 czy 20% dochodu brutto daje kwoty, których normalna rodzina nie jest w stanie przeznaczyć na mieszkanie. Takie rodziny żyją na granicy ubóstwa. Płace w Polsce nie należą do wysokich, a województwo koszalińskie jest zagłębiem bezrobocia. W naszym Stowarzyszeniu połowę stanowią właśnie bezrobotni. Pozostałe osoby, to nie biznesmeni, bo ci już dawno mają mieszkania, wielkie, piękne i dawno spłacone.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AnnaRydzyk">Co jeszcze mam do powiedzenia? Osoby spłacające kredyty wraz z odsetkami bardzo dużą część swych dochodów, najczęściej ze sfery budżetowej, przeznaczają na spłatę mieszkań i na stałe opłaty mieszkaniowe. Łącznie stanowi to 40%, a nawet 50% dochodów rodziny.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AnnaRydzyk">Dramatyczną sytuację tych rodzin pogłębia fakt, że wydając olbrzymie kwoty pieniędzy ze swego budżetu nie spłacają swego zadłużenia, które stale się zwiększa. To rodzi poczucie bezsensu i brak motywacji do dalszej płaty długów kredytowych. Są takie rodziny wśród nas, które do tej pory wydały już 40, 50 a nawet więcej milionów na spłatę swego zadłużenia i mają tylko poczucie, że ich ciężko zarobione pieniądze poszły w błoto. Już nie wspomnę o tym, że nie mamy możliwości odliczenia tych kwot od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AnnaRydzyk">Chcę podkreślić, że zadłużenie znajdujące się na koncie lokatorów i spółdzielni, jest spowodowane wieloma czynnikami, na które lokator nie miał wpływu. Wysokie oprocentowanie kredytów w spłacie w trakcie realizacji inwestycji to nic innego, jak wysoka inflacja, która była efektem różnych zjawisk zachodzących w kraju. Za to lokator teraz musi płacić. Dalej - ci, którzy otrzymali mieszkania w latach 1982–92 nie mieli do tej pory uczciwej rewaloryzacji swoich wkładów na mieszkaniowych książeczkach oszczędnościowych. Premie gwarancyjne były naprawdę śmiesznie niskie. Na przykład ja po 14 latach oszczędzania na książeczce mieszkaniowej otrzymałam wkład wraz z premią gwarancyjną w wysokości 8 mln zł. Stanowiło to 50% wkładu mieszkaniowego. Natomiast 10 lat temu, aby zostać członkiem spółdzielni, musiałam zgromadzić 10% kosztów mieszkania. To był mój wkład mieszkaniowy na mieszkanie, które otrzymałam. Krótko mówiąc, moje pieniądze zostały zżarte przez inflację, co bankowi nie przeszkadzało naliczać kredytobiorcom lichwiarskich odsetek. Taka jest prawda i powinniśmy to sobie powiedzieć w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefKalisz">Przepraszam bardzo, ale proszę mówić do mikrofonu i nieco krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaRydzyk">Przepraszam, postaram się skracać wypowiedź. Spółdzielnie mieszkaniowe nie zawsze prowadziły inwestycje w sposób planowy i terminowy. Nagminną rzeczą były opóźnienia w realizacji inwestycji. O tym informuje Najwyższa Izba Kontroli, która dokonała kontroli działalności spółdzielni. Stwierdza się w niej, że zawsze były opóźnienia. Teraz już ich nie ma, ponieważ lokator płaci i spółdzielnia musi się z tym liczyć. Wie, że każdy dzień zwłoki, to wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaRydzyk">W latach 1989–91 tego nie było. Moje mieszkanie na przykład było budowane 4 lata. Rozpoczęto budowę w 1987 r., tzn. spółdzielnia otrzymała kredyt na realizację tego zadania inwestycyjnego. Ogólnie mówiąc - opóźnienia w realizacji budynków powodowały także zwiększenie kosztów mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaRydzyk">Ostatnia sprawa - do tej pory brakowało właściwych rozwiązań systemowych. Wszyscy na tej sali dobrze wiemy, że przejściowy wykup odsetek od kredytów i ich kapitalizacja okazały się posunięciem chybionym. System ten przyniósł odwrotne efekty do zamierzonych. Budżet państwa wydał olbrzymie pieniądze na wykup odsetek od kredytów - w roku poprzednim 9 bln zł, w tym roku ponad 9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaRydzyk">Również lokator wydał wielkie pieniądze. Szacuje się, że na jedno mieszkanie lokator wydaje 2 mln zł, a budżet 4 mln zł miesięcznie. Według projektodawców, a więc w latach 1989 i 1990, zadłużenie miało być spłacone. Dzisiaj wiadomo, że była to pułapka i dla budżetu i dla spółdzielni i dla lokatorów. Najwyższy więc czas, na generalne zmiany systemowe. Nie przedłużajmy tego stanu, który powinien być zakończony oddłużeniem spółdzielni i umożliwieniem spłaty długo przez spółdzielców. Warunki możemy negocjować. Nie powinno to trwać 60 lat, tylko w miarę możliwości szybciej. Ja bym długi spłaciła w ciągu 2–3 lata, a inni dłużnicy chyba tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefKalisz">Widzę, że wszyscy są już trochę zmęczeni, dlatego proponuję krótką przerwę. Mamy jeszcze zapisanych do dyskusji 10 mówców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefKalisz">Czy jest na sali prezes K. Kołodko? Jeśli tak, to proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKołodko">Kilka dni temu na spotkaniu z kolegami z innych spółdzielni mieszkaniowych postawiłem pytanie, jak to się dzieje, że tak istotny obszar życia społeczno-gospodarczego, jakim jest spółdzielczość mieszkaniowa, jest ta zaniedbany? Od kilku lat nic konstruktywnego w sensie rozwiązań prawnych nie powstało. Było natomiast kilka destrukcyjnych ustaw, że wspomnę o ustawie z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji spółdzielczości, ustawie zupełnie chybionej. Mieliśmy także niesławną nowelizację ustawy budżetowej z 15 lutego 1992 r., która przyniosła olbrzymie straty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKołodko">Natomiast w dalszym ciągu funkcjonuje stare Prawo lokalowe, stare Prawo spółdzielcze, stare umowy o dostawach energii cieplnej. Co roku wygłasza się tylko opinie, że w spółdzielczości mieszkaniowej dzieje się źle. Opinie te trafiają do kolejnych rządów i parlamentu. Poza tym nic się konstruktywnego nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKołodko">Myślę, że odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest tak niedobrze w spółdzielczości mieszkaniowej, należy szukać w rozbieżności poglądów pomiędzy tymi, którzy decydują o kształcie polskiego prawa, a członkami spółdzielni - tymi którzy już mieszkają lub dopiero starają się o mieszkanie. Opinie osób, które decydują lub przynajmniej współdecydują o kształcie polskiego prawa, mieliśmy możliwość poznać, choćby w wypowiedzi pani poseł M. Zajączkowskiej. Mówiła m.in. o potrzebie szukania tożsamości w spółdzielczości mieszkaniowej, o upodmiotowieniu członków spółdzielni, o konieczności likwidacji spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofKołodko">Natomiast spółdzielcy, osoby, które mieszkają w zasobach spółdzielczych, chcą głównie tego, żeby się im mieszkało lepiej, mądrzej i jeśli to możliwe - względnie taniej. W ciągu 5 lat pracy w charakterze prezesa spółdzielni mieszkaniowej, na początku bardzo dużej, potem mniejszej, nie spotkałem się z przypadkiem, żeby członek spółdzielni chciał otrzymać pełne własnościowe prawo do zajmowanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofKołodko">Własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego jest prawem niezwykle mocnym, pozwala członkowi spółdzielni dysponować tym lokalem, a od kwietnia 1992 r. ustanawiać na tym lokalu również hipotekę. Nikt do tej pory nie wymienił argumentu przemawiającego za koniecznością przekształcenia tego prawa w pełną własność. Nie przemawiają za takim rozwiązaniem żadne argumenty pragmatyczne. Nikt nie powiedział, że od takiej zmiany zrobi się lepiej, natomiast wiadomo, że koszty takiej operacji byłyby ogromne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofKołodko">Dyskutuje się o tym, natomiast nie podejmuje się problemów rzeczywiście istotnych dla ludzi, dla mieszkańców domów spółdzielczych. Zostawia się je na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofKołodko">Dużo powiedziano dzisiaj słów na temat spraw inwestycyjnych. Nie chcę powtarzać tego, o czym mówili już inni. Chciałbym zwrócić jedynie uwagę na fakt, że nawet tym spółdzielniom mieszkaniowym, które obecnie inwestują, budują mieszkania, a jest ich niestety coraz mniej, inwestują korzystając z jedynej rozsądnej formy finansowania - budują ze środków przyszłych mieszkańców. Zasada ta sprawdza się w Warszawie i w innych większych miastach.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofKołodko">Więc nawet w tych spółdzielniach inwestujących nie bardzo opłaca się więcej budować mieszkań. Na przykład moja spółdzielnia „Urysnów” mogłaby dziś budować znacznie więcej mieszkań niż buduje. Ale proszę zauważyć, że budujemy mieszkania nie mając z tego żadnych zysków. Gdybyśmy mogli prowadzić normalną politykę gospodarczą, wówczas z całą pewnością budowalibyśmy więcej mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrzysztofKołodko">To tylko tyle o problematyce inwestycyjnej. Pozostaje cały obszar eksploatacji zasobami spółdzielczymi, niezwykle zaniedbany. Pragnę zgłosić na ten temat kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofKołodko">Pierwsza dotyczy dostaw energii. Tkwimy do tej pory obiema nogami w systemie prawnym dotyczącym dostaw energii cieplnej, systemie pochodzącym z lat nawet sześćdziesiątych. Daleki jestem od tego, aby krytykować rozwiązania, które być może były dobre w tamtych latach, przystawały do ówczesnej rzeczywistości. Obecnie jednak są od niej zupełnie oderwane. Relacje cenowe się nie zmieniły. Obecny system opłat za energię jest systemem, który nie tylko utrudnia jakąkolwiek racjonalną gospodarkę energią, ale zachęca do oszczędzania energii, do inwestowania w oszczędność energii.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KrzysztofKołodko">Ogarnia mnie przerażenie, kiedy widzę, jak ogromne środki budżetowe wypływają z budżetu w postaci dotacji. Nie są to dotacje do spółdzielni mieszkaniowych, jak to jest zapisane w budżecie i jak mówią osoby, które spółdzielczości mieszkaniowej nie lubią. Są to dotacje dla różnego rodzaju producentów energii cieplnej. I środki te tylko przepływają przez spółdzielczość mieszkaniową, co stanowi swego rodzaju kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KrzysztofKołodko">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ci, którzy obecnie inwestują czy zainwestowali rok czy dwa lata temu w urządzenia służące do oszczędzania i pomiaru zużycia energii cieplnej, popełnili gruby błąd. Przy obecnym systemie opłat, cen urzędowych i dostaw energii nie przynosi się spółdzielcom żadnych korzyści ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KrzysztofKołodko">Mówię o tym dla zilustrowania olbrzymich zaniedbań w sferze eksploatacji zasobów mieszkaniowych. Innym przykładem niech będą dostawy wody. W Warszawie mamy katastrofalną jakość dostarczanej do wodociągów wody. Minister zdrowia wydaje zarządzenia, które mają dostosować złą jakość wody do przepisów, a raczej odwrotnie - przepisy do złej jakości wody.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#KrzysztofKołodko">Wokół spółdzielczości mieszkaniowej istnieje bardzo nieprzyjemna atmosfera. Ma to związek z rozpoczętą jeszcze w latach osiemdziesiątych kampanią, która miała wykazać, kto jest w Polsce odpowiedzialny za to, że mieszkań jest coraz mniej. Obecnie kampania ta ma pokazać, kto jest winien temu, że mieszka się coraz drożej.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#KrzysztofKołodko">Można dyskutować, czy taka kampania jest słuszna, czy nie i komu przynosi korzyść. Natomiast z całą pewnością jest ona niekorzystna dla spółdzielców. Dlaczego? Zwróćmy uwagę, jak bardzo niekorzystne zmiany zachodzą w obsadach kadrowych spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, jak wiele osób jest zupełnie przypadkowych, jak obniża się poziom przygotowania zawodowego kadry kierowniczej. Znacznie gorzej wygląda ta sytuacja w spółdzielniach niż w przedsiębiorstwach państwowych, ale ci ostatni korzystają z wielu zapisów zachęcających do pracy na zajmowanych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#KrzysztofKołodko">Nie muszę nikogo przekonywać, jak tragiczne przynosi to efekty. Mamy do czynienia ze sprężeniem zwrotnym: im gorsza jest kadra kierownicza, tym gorzej funkcjonuje spółdzielnia i tym więcej pretensji członków do funkcjonowania spółdzielni. Często są to pretensje bardzo słuszne. Jak jednak może być dobrze, skoro są spółdzielnie, w których co 3 miesiące zmienia się prezes.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#KrzysztofKołodko">Tymczasowość sprawowania funkcji kierowniczych w spółdzielczości rodzi wiele niekorzystnych zjawisk. Osoba, która ma w perspektywie tylko kilka miesięcy pracy na stanowisku prezesa, nie angażuje się zbytnio w to, co robi. Chce jedynie zarabiać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#KrzysztofKołodko">Tak więc kampania prowadzona przeciw spółdzielniom, przeciw zarządom spółdzielni, przynosi odwrotny efekt. Dzisiaj byle dziennikarz, który chce zdobyć trochę popularności, pisze o spółdzielczości źle, bardzo często są to zwykłe bzdury. Ale ludzie to czytają i na tej podstawie wyrabiają sobie sąd o spółdzielczości. Czynsze rosną - winien jest zły zarząd. Taka kampania prowadzi do wykruszania się dobrej kadry w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#KrzysztofKołodko">Byłem niedawno u stomatologa, przeżywałem na fotelu ciężkie chwile i pomyślałem sobie w pewnym momencie - Kołodko, dlaczego na Boga nie zostałeś stomatologiem! Siedzisz sobie spokojnie, niczego pacjent nie może ci powiedzieć złego, bo często nie ma jak, bierzesz ciężkie pieniądze - i masz spokój. Akurat w naszej spółdzielni ursynowskiej pensje nie są najgorsze, ale poza tym, to naprawdę należy się dziwić tym, którzy jeszcze angażują się w działalność spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#KrzysztofKołodko">Jeśli nie zaczniemy myśleć o zmianie tej sytuacji, to może być bardzo źle. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że żaden wysokiej klasy fachowiec nie zgodzi się pracować na eksponowanym stanowisku w spółdzielni za niską pensję. A często nawet bardzo często, w radach nadzorczych zasiadają emeryci, którzy oburzają się na wiadomość, że trzeba zapłacić miesięcznie prezesowi zarządu ponad 8 mln zł. Proszę znaleźć dobrego menedżera, który zgodzi się pracować po 12 godzin dziennie za 8 mln zł. Jeśli ktoś zna takiego, bardzo proszę o kontakt z tą osobą, natychmiast go zatrudnię u siebie w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#KrzysztofKołodko">Mówiąc o spółdzielczości mieszkaniowej trzeba na nią patrzeć pragmatycznie. Trzeba wreszcie oderwać się do haseł i pustych słów. Kiedy dzisiaj mówię członkom swojej spółdzielni - ludzie, weźcie sprawy w swoje ręce! słyszę odpowiedź - a za co panu płacimy? Być może nasze spółdzielnie nie są takimi, jakimi chcielibyśmy je widzieć. Może nie są to spółdzielnie autentyczne. Ale one są, działają, w ich zasobach mieszkają ludzie. Nie sposób wszystkich tych, którzy nie są autentycznymi spółdzielcami wyrzucić z mieszkań, a pozostawić tych autentycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#KrzysztofKołodko">Jeśli będziemy jedynie dyskutować o tym, gdzie jest ta spółdzielczość mieszkaniowa z lat dwudziestych, to naprawdę do niczego nie dojdziemy. Myślmy pragmatycznie. Traktujmy spółdzielnie jako instytucje, które mają zapewnić mieszkańcom dobre warunki zamieszkania, które mają budować mieszkania dla ludzi, które wreszcie mają dobrze funkcjonować ku zadowoleniu tych, którzy już mieszkają i tych, którzy w spółdzielniach pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefKalisz">Dziękuję za wypowiedź i proszę o głos panią Krystynę Piasecką z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaPiasecka">Moi przedmówcy częściowo już mnie wyręczyli poruszając niektóre sprawy, o których miałam powiedzieć. Chciałam zająć stanowisko wobec tych niechcianych molochów spółdzielczych. Reprezentuję spółdzielnię dysponującą 18,5 tys. mieszkań i wcale nie odczuwam, że jest to spółdzielnia - moloch.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaPiasecka">Zgadzam się z tym, że nastąpi kryzys spółdzielczości w sferze finansowej a także w spółdzielczej tożsamości. Ale kryzys ten nie powstał dziś, istnieje od czasów, kiedy właśnie spółdzielczość uczyniono jedyną formą zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w Polsce. Gdyby istniały inne formy, to wówczas spółdzielczość prawdopodobnie nadal byłaby tą spółdzielczością, do której ludzie szli nie tylko do uzyskania mieszkania, ale w przekonaniu, że mogą sami uczestniczyć w jej działalności, zarządzaniu - wszystko dla poprawy swych warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaPiasecka">Mamy także do czynienia z kryzysem prawnym - i to jest prawda. Zgadzam się z panią poseł M. Zajączkowską, że te sprawy wymagają pilnego uregulowania, ponieważ nic bardziej nie wpływa hamująco na naszą działalność, jak brak prawa obowiązującego przez dłuższy okres, a nie stale zmienianego. Zmienianego na zasadzie, że wszystko to, co uczynili poprzednicy jest złe i trzeba to szybko zmienić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrystynaPiasecka">Potrzebna nam jest koncepcja i wizja kierunków, celu, do którego mamy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrystynaPiasecka">Jeszcze parę słów o molochach. Przykładem tego, że nawet duża spółdzielnia może być zarządzana w sposób samorządny, jest moja spółdzielnia. Wszystkie 16 osiedli działa na pełnym wewnętrznym rozrachunku gospodarczym. I nie prezes spółdzielni ani rada nadzorcza decyduje o wysokości czynszów i jak te pieniądze mają być wydawane z sensem, ale decydują sami mieszkańcy poprzez rady osiedlowe. Do nich należy niewdzięczna rola podejmowania decyzji o podwyżkach opłat czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrystynaPiasecka">Wszyscy jednak stwierdzamy z ubolewaniem, że świadczenia w domach komunalnych, często graniczące z naszymi, spółdzielczymi, są dużo niższe. Dla uzdrowienia spółdzielczości z pewnością potrzebne jest oddłużenie spółdzielni. Konieczne jest również zekonomizowanie czynszów w skali całej gospodarki narodowej w całej gospodarce mieszkaniowej. Niech wszyscy obywatele w równym stopniu ponoszą obciążenia z tytułu zamieszkania w określonych warunkach mieszkaniowych. Rola państwa powinna zostać ograniczona do wspomagania najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrystynaPiasecka">Uważam, że świadomość mieszkańców kształtuje się najlepiej poprzez kieszeń. Jeśli ludzie będą mieli świadomość, że płacą dokładnie tyle, ile powinni bo mieszkają w takim a nie innym lokalu, to wówczas będą również szanowali mieszkania. Faktem jest jednak, że kieszenie wielu rodzin są za małe, są za biedni.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrystynaPiasecka">Jeśli będzie możliwość przekwaterowania tych osób do mieszkań tańszych, to należy to uczynić. Ale nie można ludzi wyrzucać na ulicę. Jakże często jednak ludzie bardzo dobrze sytuowani mieszkają bezkarnie w mieszkaniach spółdzielczych i nie płacą czynszów. Nie ma możliwości egzekwowania wyroków sądowych bez mieszkań zastępczych. To świadczy o bezsilności prawa i na to też należałoby zwrócić uwagę. Prawo należy uczynić skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrystynaPiasecka">Nie od rzeczy byłoby podniesienie sprawy ulg podatkowych dla osób spłacających kredyty mieszkaniowe. Jeśli ktoś buduje prywatny dom dla siebie, to ma możliwość skorzystania z ulgi podatkowej, natomiast nie ma takiej możliwości spółdzielca. Sądzę, że spełnienie tych postulatów mogłoby skierować sprawy mieszkalnictwa na właściwe tory. Najgorsze jest to, że ludzie są już tak zdeterminowani, że nie biorą pod uwagę, czy ich stać na duże mieszkanie, czy też nie. I decydują się na kupno mieszkania, biorą kredyty, a potem ich nie spłacają. Jest to nie tylko problem tych osób, ale całego społeczeństwa. Chodzi bowiem o utrzymanie zasobów mieszkaniowych we właściwym stanie, co przy dużym zadłużeniu nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KrystynaPiasecka">Stąd też mój wniosek i moja prośba, aby rozważyć pilnie sprawę dodatków mieszkaniowych, równej dla wszystkich, niezależnie w jakich zasobach mieszkają, komunalnych, spółdzielczych czy prywatnych. Trzeba także wprowadzić ulgi podatkowe dla osób spłacających kredyty mieszkaniowe. Dopóki nie będzie dodatków mieszkaniowych, nie powinny mieć miejsca podwyżki opłat za energię i cieplną i inne media. Może to sprawić, że ludzie nie będą płacić czynszów i innych płat, bo nie będzie ich na to stać. Jeśli jakaś spółdzielnia padnie, zbankrutuje, to nie będzie problemem tylko tej spółdzielni. Państwo powinno poczuwać się do odpowiedzialności za wszystkie zasoby mieszkaniowe w kraju, pomagać tym organizmom, które sprawnie funkcjonują i tworzyć nowe formy zaspakajania tak zwanych potrzeb mieszkaniowych, choćby dla ludzi mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KrystynaPiasecka">Jeśli chodzi o nowelizację Prawa spółdzielczego, to mam wniosek, aby również dopuścić do tego, aby spółdzielnie mogły budować mieszkania na podnajem. Np. w naszej spółdzielni mamy mieszkania małe typu M-2, na które jest małe zapotrzebowanie wśród członków spółdzielni z różnych powodów. I te mieszkania zasiedlamy na warunkach najmu, czyli je wynajmujemy osobom spoza spółdzielni. Może są to działania nie zgodne z prawem, ale z pewnością zgodne z logiką. Mieszkania nie stoją puste, ktoś w nich mieszka, a spółdzielnia ma korzyści finansowe. Byłabym wielce zadowolona, gdyby spółdzielnie mogły prowadzić taką samą działalność gospodarczą, jak inne podmioty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefKalisz">Chciałbym poinformować, że do dyskusji jest jeszcze zapisanych 10 osób. Dlatego zwracam się z apelem, aby dyskutanci przestrzegali limitu 5 minut na wystąpienie. Inaczej będziemy siedzieli na tej sali jeszcze bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefKalisz">Proszę o zabranie głosu pana Franciszka Porędę z Łomży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekPoreda">Przyjechałem z dalekiej północy i może mam nieco inne spojrzenie na sprawy będące przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Trochę zaskoczył mnie tytuł zaproszenia na obrady - bardzo ogólny, wiele mówiący, albo też nic nie mówiący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekPoreda">Jestem prezesem z długoletnim doświadczeniem, pracuję w swojej spółdzielni już 16 lat. Przeżyłem różne zakręty historii i mam nieco inne spojrzenie na wiele spraw tu podnoszonych. Widzę, że nie koncentrujemy się na problemach, ale staramy się tak kształtować politykę wobec spółdzielczości w zależności od tego skąd wiatr powieje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#FranciszekPoreda">Trzeba oddzielić od siebie dwie sprawy - istniejące spółdzielnie mieszkaniowe, które powstały w innych okolicznościach, i te działające od niedawna. Jako prezes nie trzymam się kurczowo tego, aby moja spółdzielnia się nie podzieliła. Nie zgadzam się absolutnie z panią poseł M. Zajączkowską, która chyba nie ma w ogóle pojęcia o tym, o czym mówi. Przepraszam za takie ostre sformułowanie, ale tak odbieram wypowiedź pani poseł. Jeśli będą takie głosy padały na tej sali, to nic z tego w Sejmie dobrego nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#FranciszekPoreda">Jestem za podziałem spółdzielni, ale jedynie wtedy, jeśli tego będą chcieli członkowie spółdzielni. Ale do tego trzeba stworzyć warunki. Do nich należą warunki finansowe. Chodzi o stworzenie warunków finansowych dla opomiarowania wszystkich budynków i mieszkań, założyć liczniki dla wszystkich mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#FranciszekPoreda">Drugie moje spostrzeżenie - uważam, że powinniśmy znowu jednorazowo rozwiązać sprawę zadłużenia i wszystkich kredytów. Jest to balast ciążący spółdzielczości i powstającym nowym organizmom. Słyszę na sali sprzeciwy - bardzo proszę o umożliwienie mi wystąpienia, ja przedtem słuchałem i nikomu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#FranciszekPoreda">Jeśli załatwi się te zaszłości, to członkowie grup członkowskich na zebraniach podejmą takie decyzje, jakie będą dla nich najkorzystniejsze. Panowie posłowie i panie posłanki - nie wyręczajcie w tym ludzi. Stwórzcie im warunki, aby oni mogli sami decydować. Naprawcie to, co zostało zrobione źle, ale nie brnijcie dalej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#FranciszekPoreda">Kolejny pakiet spraw dotyczy budownictwa. uważam, że powinny być stworzone jednakowe warunki dla każdego, nie tylko dla spółdzielni. Spółdzielnie nie chcą żadnych przywilejów. Zbyt częste zmiany w ministerstwie też się nie przyczyniają do poprawy sytuacji - ale to dygresja. Zaczął minister A. Bratkowski w nowym ładzie mieszkaniowym pisząc, że państwo bierze odpowiedzialność za mieszkalnictwo. I to już było bardzo wiele. Szkoda, że nie zostało to wypełnione konkretną treścią. Poza wyżywieniem - właśnie mieszkanie należy do tych najpilniejszych potrzeb każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#FranciszekPoreda">Nie chcę by mojej spółdzielni udzielano kredytów na innych, preferencyjnych zasadach. Chcę mieć jedynie równe prawa. Państwo powinno unormować sprawy gospodarki przestrzennej i gruntów. Samorządy powinny zostać zobowiązane do prowadzenia samodzielnej polityki w tym zakresie. Tymczasem dzisiaj - a mówię to jako radny miasta Łomży od czterech lat - nie odbyło się ani jedno posiedzenie rady poświęcone budownictwu mieszkaniowemu. Dlaczego? Bo ustawa o samorządzie jest fakultatywna i pozwala samorządowi nie zajmować się tak ważnymi sprawami, do jakich należy budownictwo mieszkaniowe w mieście. Miasto nie poczuwa się do obowiązku tworzenia rezerw ziemi pod przyszłą zabudowę. Nie poczuwa się także do obowiązku tworzenia infrastruktury miejskiej. Gdyby te warunki zostały spełnione, to dawałyby każdemu podmiotowi szansę rozwijania budownictwa. Uważam, że o tych sprawach powinniśmy dzisiaj dyskutować, a nie mówić tylko o tym, że spółdzielczość chce tego czy innego.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#FranciszekPoreda">Jeszcze raz podkreślam - my niczego nie chcemy. Damy sobie nawet radę bez pomocy państwa. Ale są ludzie, którzy nie mają mieszkań. I tym ludziom trzeba pomagać, a nie spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#FranciszekPoreda">Tyle gorzkich słów wypowiedziano przeciw spółdzielniom mieszkaniowym, a przecież dzieją się u nas również dobre rzeczy. Sporządziłem grafik kosztów w formie wykresu - przedłożę go zaraz przewodniczącemu komisji. Diagram operuje danymi z września ub. roku, po podwyżkach opłat diagram zasadniczo uległ zmianie. Proszę zobaczyć, czy rzeczywiście spółdzielnie są złymi gospodarzami?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#FranciszekPoreda">W naszej spółdzielni występuje konieczność przerobienia całej sieci ciepłowniczej i chcemy na siebie wziąć ten ciężar. Ale trzeba mi w tym pomóc. Do Łomży został doprowadzony gaz i chętnie zainstalowalibyśmy gazowe czy olejowe małe lokalne kotłownie. Łomżyński moloch ciepłowniczy, który dostarcza nam ciepła z odległości 5 km, nigdy nie będzie tani. Mówię to po to, aby państwa zasugerować, w którym kierunku powinniśmy pójść. Przepraszam za nazbyt długą wypowiedź i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefKalisz">Zgłasza się ponownie pani poseł M. Zajączkowska - proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaZajączkowska">Jestem ciągle jakby wywoływana do wypowiedzi. Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że jestem atakowana. To dla mnie nic nowego, zdarza się to dosyć często. Ale to powiedziałam i opieram nie tylko o własne doświadczenie, z własnej spółdzielni. Nie będę o niej mówiła, bowiem moje opinie opieram także o doświadczenia innych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaZajączkowska">Dwa tygodnie temu zostałam zaproszona przez poznańskie lobby spółdzielców mieszkaniowych, nie przez spółdzielnie, choć obecni byli na spotkaniu także prezesi. I tam zarzucono mi, że jestem za mało radykalna. Osądzono mnie źle, ale jakby z odwrotnej strony, z innej pozycji. Za to, że mało radykalnie upominam się o prawa spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariaZajączkowska">Odnoszę wrażenie słuchając wypowiedzi państwa, że jedynym państwa życzeniem jest niczego nie zmieniać w Prawie spółdzielczym, a tylko dać pieniądze spółdzielniom i osłabić lobby energetyczne. Rzeczywiście lobby to jest bardzo mocne - także w Sejmie. Jeśli będziemy chcieli pozbawić je przywilejów, będę tak samo „ćwiczona” przez tamte lobby, jak dzisiaj jestem „ćwiczona” przez państwa. Ale ja się nie obrażam. Mam taki charakter, że jeśli uznam, że gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu i się mylę, potrafię zmienić zdanie i przyznać się do tego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MariaZajączkowska">Spółdzielcy, z którymi się spotkałam, a nie jest to gremium obecne na dzisiejszym posiedzeniu, zarzucają mi nie dostateczne reprezentowanie interesów spółdzielców, nie spółdzielni i prezesów zarządów. Taka jest druga strona medalu. Wiem, jak wyglądają mechanizmy funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MariaZajączkowska">Pan prezes K. Kołodko z Ursynowa mówił, że los zarządów i prezesów spółdzielni jest niepewny. To nieprawda i sam pan o tym dobrze wie. Na zebrania grup członkowskich przychodzi bardzo mało osób, jak jest 10%, to jest już bardzo dobrze. Czy wobec tego mamy utrwalać takie spółdzielnie, jakie są obecnie, w ich obecnym kształcie? Czy tak, panie prezesie? Wiem dobrze, zarządy są wybierane przez delegatów, podobnie wybierane są rady nadzorcze. Nie jest wcale tak, że prezesi w spółdzielniach zmieniani są, jak rękawiczki. Zdarzają się wypadki rezygnacji z funkcji prezesa, ale dosyć rzadko. Mogłabym wiele powiedzieć o tym, jak przebiegają wybory delegatów spółdzielczych grup członkowskich, wybory zarządów i członków rad nadzorczych. Ale nie o to dzisiaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MariaZajączkowska">Najważniejsze jest to, że te spółdzielnie nie są spółdzielcze, nie reprezentują interesów swoich członków zgodnie ze statutami i ideą spółdzielczości. Państwo o tym też mówicie. Nie chodzi o to, aby ludzi, którzy nie czują się spółdzielcami, wyrzucić z ich mieszkań i pozbawić członkostwa. Nie w tym rzecz. Ale nie można negować tego faktu, że ci ludzie nie są prawdziwymi spółdzielcami, a spółdzielnie prawdziwymi spółdzielniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJankowski">Jak już powiedziałem - z panią poseł M. Zajączkowską działamy w jednej Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się nowelizacją Prawa spółdzielczego. W większości spraw się nie zgadzamy, właściwie nigdy się ze sobą nie zgadzamy, ale próbujemy uzyskać kompromis, próbujemy się dogadać. Nie można powiedzieć, że w tej komisji nikt się na niczym nie zna. Jeśli posłowie nie mają się zajmować Prawem spółdzielczym, to wobec tego prawo górnicze powinni tworzyć górnicy. Możemy dojść w ogóle do skrajnego wniosku, że system demokracji parlamentarnej ma sens. Ktoś te ustawy, gorsze czy lepsze, musi tworzyć, a od tego jest właśnie parlament.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJankowski">Dzisiejsze spotkanie ma za zadanie wymianę poglądów. Powinniśmy wysłuchać opinii ludzi z terenu - i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyJankowski">W paru sprawach, pani Mario, nie może być zgody. Jeżeli używa pani argumentu, że na zebraniu grup członkowskich spółdzielni jest 10 czy 15% członków, to ja się pytam, iloma głosami wyborców został wybrany obecny parlament? A jednak reprezentuje cały naród. To samo z prezydentem - prezydent Wałęsa dostał 43% głosów a reprezentuje też cały naród, jest prezydentem wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyJankowski">Jeśli na zebranie grupy członkowskiej przychodzi 10% członków, to oznacza tyle, że te 10% chce mieć wpływ na losy swojej spółdzielni. Jeśli ktoś nie chce się tym zajmować i nie przechodzi na zebrania, to ma tego żadną ustawą nie zmienimy. To nie jest metoda zwiększania aktywności społecznej - tego się nie załatwi przy pomocy ustaw. Dlatego bardzo bym prosił, abyście pamiętali o tym, że żadna spółdzielnia w Polsce, a także organizacje spółdzielcze, nie chcą żadnych pieniędzy od państwa. Koszty utrzymania i eksploatacji zasobów spółdzielczych pokrywają obecnie członkowie spółdzielni, oni za to płacą,</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyJankowski">Występują natomiast inne zjawiska. Np. zarządy spółdzielni obniżają odpisy na remonty domów, bo inaczej ludzie by nie pokryli tych kosztów utrzymania domów i osiedla. Powoduje to, że zakres rzeczowy robót remontowych jest mniejszy od wymaganego minimum, a także od oczekiwań członków spółdzielni i zarządów tych spółdzielni. To jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyJankowski">Jeśli dzisiaj mówimy, że trzeba zmienić pewne przepisy prawne, to w intencji aby nareszcie było normalnie. Jeśli nie może być bardziej bogato, to przynajmniej niech będzie głupio. Stomatolog pana prezesa K. Kołodki mieszka może w mieszkaniu komunalnym i płaci za metr 2 tys.650 zł, a inny dentysta mieszka w lokalu spółdzielczym i za 1 metr mieszkania płaci już 7 tys. zł. To jest właśnie sytuacja absurdalna i to trzeba szybko zmienić. O takich zmianach mówimy a nie o tym, że należą się nam jakieś wyjątkowe przywileje i prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyJankowski">Zgadzam się z opinią, że wewnętrzny system funkcjonowania spółdzielni jest taki, że zawsze prezes zarządu ma co najmniej dwa wyjścia, jak za mało zarabia - pozostać na swym stanowisku albo zwolnić się z pracy. Nie ma przymusu. Jeśli członkowie spółdzielni uznają, że prezes się nie sprawdza, to mogą go po prostu odwołać ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyJankowski">Natomiast ustawa z 20 stycznia 1990 roku - o czym dosyć emocjonalnie mówił prezes spółdzielni z Łomży - była jawną próbą ingerencji w wewnętrzne sprawy spółdzielczości. Nie miała żadnych, moim zdaniem, przesłanek merytorycznych, a była jedynie próbą upokorzenia ludzi, którzy się podobno nie sprawdzili, stanowili nomenklaturę itd. Dzisiaj się to na nas odbija.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyJankowski">Nie chcę obrażać przedstawicieli środków masowego przekazu, ale również państwo macie w tym udział. Przecież przykład sprawy spółdzielni w Częstochowie o tym świadczy. Jak pan Kulawik wygrał w sądzie - napisały o tym wszystkie gazety na pierwszej stronie. Ale jak pan Kulawik przegrał sprawę w sądzie rewizyjnym, to już podano małymi literami na ostatniej stronie gazet.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyJankowski">Rozumiem problem pani z Koszalina, chodzi o zadłużenie. Ale mamy do czynienia z dylematem - jeśli ja byłem w podobnej sytuacji, co pani, ale sprzedałem, co miałem, samochód, antenę satelitarną, wziąłem pożyczkę od sąsiadów - i zostałem posiadaczem mieszkania, spłaciłem je. Tymczasem pani chce dzisiaj korzystać z umorzenia - czy ja mam się z tym zgadzać? A niby dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JerzyJankowski">Nie chcę przez to powiedzieć, że jestem przeciw oddłużeniu, ale chcę tylko unaocznić, że sprawa nie jest taka prosta. W przyszłości - tak uważam - spłata kredytu powinna składać się z dwóch elementów: normatyw powierzchniowy, czyli od metra mieszkania pomnożony przez pewną część - powiedzmy jedna dziesiąta ceny budowy jednego metra mieszkania. W takim systemie powinniśmy uzyskać podwójny efekt. Obywatel, który ma pięcioro dzieci a zarabia 2 mln zł miesięcznie, kupi sobie mieszkanie o powierzchni 20 m. kwadratowych i dzieci położy do łóżek piętrowych. A ktoś, kto zarabia miesięcznie 100 mln zł kupi sobie całą willę.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JerzyJankowski">Natomiast spółdzielcy muszą pilnować - i to będą wtedy robić - żeby cena mieszkania była jak najniższa. I wtedy sprawdzi się marzenie pani poseł M. Zajączkowskiej, że jeśli prezesi zarządów spółdzielni będą budować drogo, to będą przez członków spółdzielni wyrzucani ze stanowisk. I to jest możliwe już teraz pod rządami obecnej ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefKalisz">Bardzo proszę o zaniechanie polemiki w gronie posłów, a umożliwienie wypowiedzenia się przybyłym gościom. Głos ma pan Adam Janczewski z Pruszkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamJanczewski">Tak już obecnie wszyscy mamy pomieszane w głowie od tej polemiki, że mam wrażenie, iż będzie to kolejne spotkanie na temat spółdzielczości mieszkaniowej, które zakończy się niczym i rozejdziemy się z wiadomo jakimi uczuciami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamJanczewski">Ale postaram się jeszcze wtrącić swoje trzy grosze, choć będzie to jedynie zasygnalizowanie pewnych problemów, niż ich głębsze przedstawienie. Właściwie już wszystkie sprawy zostały dzisiaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamJanczewski">Kilka słów do pani poseł M. Zajączkowskiej, która jest dzisiaj tak atakowana. Powiedziała pani o spółdzielniach-molochach: to ich sprawa, czy są duże czy małe. Jeśli członkowie spółdzielni chcą się dzielić - mogą to uczynić, nikt im tego nie broni. Dlatego nie podnosiłbym już tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdamJanczewski">Jestem prezesem spółdzielni dużej. Mogę pani pokazać prośby tych spółdzielni, które się od nas wydzieliły - chcą powrócić do nas. Ale to na marginesie. Chciałbym zadać pytanie, czy wolą parlamentu i rządu jest tworzenie warunków dla rozwoju sektora mieszkaniowego? Czy rząd nie mogłby przy pomocy czynów a nie słów udowodnić swój stosunek do spraw budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa? Minęło już przecież kilka miesięcy od powołania nowego rządu, a nie ukazało się żadne rozporządzenie, a nie podjęto żadnej uchwały, czy nie przyjęto ustawy regulującej problematykę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdamJanczewski">Proszę mi powiedzieć, co w tym czasie uczyniono dla ulżenia doli mieszkańców? Cztery miesiące temu zadałem podobne pytanie na posiedzeniu Komisji i otrzymałem odpowiedź, że w najbliższych czterech latach w ogóle nie przewiduje się rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Jest to przykre i smutne zarazem. Powiedziałem wtedy, że można wziąć przykład z mojej spółdzielni pruszkowskiej, która wg pani poseł M. Zajączkowskiej jest niepotrzebnym molochem. W roku ubiegłym ten moloch oddał do użytku 271 mieszkań, w tym roku 217. Średni koszt 1 metra kształtuje się na poziomie 5,5 mln zł. Budujemy te mieszkania wyłącznie z pieniędzy przyszłych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdamJanczewski">Zadałem wówczas także pytanie kierownictwu ministerstwa budownictwa, w jaki sposób nam mogą pomóc, żeby obniżyć jeszcze koszty budowy mieszkań i zejść poniżej 5,5 mln za metr. Słusznie mówią prezesi - ma nie chcemy pieniędzy od rządu. Chcemy je dostać z banku, ale na warunkach normalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AdamJanczewski">W naszej spółdzielni jest około 14,5 tys. kandydatów do spółdzielni, każdy posiada książeczkę mieszkaniową, na której średnio znajduje się milion zł. Te pieniądze są gdzieś w banku, a my przecież kredytów na budowę mieszkań nie bierzemy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AdamJanczewski">Zamiast przez kilka lat tworzyć nowe zasady finansowania i kredytowania budownictwa, można by już od zaraz uczynić jeden krok i uruchomić środki będące w posiadaniu banków. Z tym wiąże się pytanie - czy rzeczywiście resort i rząd chcą nam pomóc nie słowami, ale czynami?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AdamJanczewski">Inny problem, to funkcjonowanie spółdzielni i gmin. Są to jakby dwa miasta w mieście. Tak jest nie tylko w Pruszkowie, ale i w innych miastach. Jeśli gmina współpracuje ze spółdzielniami, to osiąga się niskie koszty budowy mieszkań. Gmina może przeznaczyć tereny pod zabudowę za darmo, ale często tego nie robi ze zwykłej zawiści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefKalisz">Zabierze teraz głos przedstawiciel spółdzielni w województwie gorzowskim, pan Jan Kaczmarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKaczmarczyk">Jestem prezesem dużej spółdzielni mieszkaniowej w Kostrzyniu, ale reprezentuję spółdzielnie województwa gorzowskiego. Jestem ponadto członkiem rady nadzorczej Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP w Warszawie. W ich imieniu pragnę przedstawić stanowisko w kwestii dotacji, bowiem o innych sprawach wypowiadał się już poseł J. Jankowski i J. Kopik, K. Kołodko i inni.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKaczmarczyk">Pragnę na wstępie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze obrady i stworzenie możliwości zabrania głosu na temat dotyczący nie tylko członków spółdzielni z województwa gorzowskiego. Mam nadzieję, że bezpośredni kontakt członków sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z reprezentantami spółdzielczości mieszkaniowej nie skończy się na tym jednym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKaczmarczyk">Stanowczy nasz protest budzi przyjęcie założenia trzykrotnej podwyżki w 1994 roku - w sumie aż 69% opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Taki wzrost obciążeń finansowych członków spółdzielni nie znajduje uzasadnienia ani w sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw energetyki cieplnej, ani też w poziomie dotowania dostaw energii cieplnej do mieszkań. Jest to kolejna próba jedynie przemieszczenia środków finansowych z sektora mieszkaniowego do sektora przemysłowo-energetycznego. Jego rentowność, jak dobrze wiem, jest bardzo duża. Znowu około 12 bilionów zł zostanie przepompowanych do zakładów energetyki cieplnej kosztem członków spółdzielni. Jeśli nie zostanie zweryfikowana skala podwyżek dostaw energii cieplnej, to odbije się to na opłatach i zwiększeniu jedynie istniejących zaległości. Powiększy się grono rodzin niewypłacalnych, zwiększy anarchizacja stosunków społeczno-ekonomicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKaczmarczyk">Pozytywnym elementem polityki państwa wobec spółdzielczości mieszkaniowej jest utrzymanie dotacji budżetowych na pokrycie części kosztów docieplania budynków i opomiarowania zużycia wody i energii cieplnej w budynkach i mieszkaniach. Środki przeznaczone na ten cel powinny być jednak oddzielone od dotacji na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę w taki sposób, aby możliwe było wyprzedzające określenie możliwości uzyskania pomocy budżetowej przez poszczególne spółdzielnie mieszkaniowe. Jest to warunek poprawnego przygotowania różnego rodzaju działań energooszczędnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanKaczmarczyk">Podział tych dotacji, o których wspomniałem, powinien być dokonany według zobiektywizowanych kryteriów zapowiadających równe traktowanie wszystkich spółdzielni. W pierwszej kolejności środki budżetowe powinny być kierowane na wspomaganie robót docieplających, chodzi o ocieplenie ścian zewnętrznych budynków.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanKaczmarczyk">Obciążenia finansowe członków spółdzielni wydatkami mieszkaniowymi są w 70% zależne od warunków korzystania przez spółdzielnie z usług wodociągowych, kanalizacyjnych i energetycznych i od wywozu śmieci i nieczystości. Tu zgadzam się z prezesem z Łomży.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanKaczmarczyk">Ostatnie lata przyniosły gwałtowny i niekontrolowany wzrost cen usług z równoczesnym obniżeniem obowiązków technicznych usługodawców komunalnych. Jest to wynik wykorzystywania przez przedsiębiorstwa komunalne i energetyczne swej pozycji naturalnych monopolistów. Niezbędne jest ograniczenie przez państwo swobody w dyktowaniu warunków przez komunalne przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, które minimalizują swe obowiązki inwestycyjne i techniczno-eksploatacyjne. Konieczna jest kontrola cen za świadczone usługi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanKaczmarczyk">Chciałbym dodać, że w ostatnich wyborach do Sejmu próbowałem wykorzystać siłę spółdzielczości mieszkaniowej - nie udało się. Głównym powodem jest fakt dużego rozdrobnienia sił spółdzielczości mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefKalisz">Proszę o zabranie głosu pana Marka Bilińskiego, prezesa spółdzielni w Puławach a jednocześnie wiceprezesa zarządu Unii Spółdzielców Mieszkaniowych. Nie ma go na sali? Wobec tego zabierze głos pan Józef Fleszar z Koszalina, a potem pan Marek Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefFleszar">Szanowni Państwo. Mówimy tutaj o wielu problemach, często lokalnych. Natomiast według mnie za mało mówimy o globalnym problemie, który ciąży na obecnej sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej. Decyzje rządowe i Sejmowe, które zostały podjęte w minionych latach, a które miały doprowadzić do rozwoju budownictwa, nie uczyniły tego. Wprost przeciwnie, załamały system budownictwa mieszkaniowego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefFleszar">Nie możemy na to zamykać oczu. Odpowiedzialność za ten stan ciąży w równej mierze na rządzie, jak i posłach tej komisji. Nie potrzeba odwagi, o którą ktoś tu apelował. Potrzebna jest koncepcja rozwiązań finansowych, które lepiej pozwolą wykorzystać środki tak budżetowe, jak również środki ludności. I tylko o tym warto dzisiaj mówić. Mówienie o rozwoju spółdzielczości w sytuacji, kiedy setki tysięcy ludzi prowadzi negatywną reklamę tego budownictwa mówiąc, że jest to sytuacja bez wyjścia, nie ma sensu. Nikt w tej formie nie będzie próbował rozwiązywać swoich problemów mieszkaniowych. Nad tym powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefFleszar">Inne formy budownictwa same nie rozwiążą problemu mieszkaniowego w Polsce. Według mnie ministerstwo budownictwa, a być może również posłowie Komisji, za mało próbują pracować nad koncepcjami wyjścia z obecnej sytuacji. Narzekanie nic nie da. Trzeba wykorzystać sensownie choćby tegoroczne środki budżetowe przyznane na budownictwo i mieszkalnictwo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefFleszar">Uważamy, że jest to możliwe przy woli politycznej, która wobec innych działów gospodarki już znalazła wyraz. Chodzi o oddłużenie spółdzielczości mieszkaniowej a zwłaszcza tych zadłużeń, które są negatywnym skutkiem przyjętych koncepcji kredytowania budownictwa. Koncepcje te były krytykowane już w momencie ich wprowadzania w życie, mam na myśli ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych. A mimo to zostały przyjęte, bo ktoś miał nadzieję rozwiązania problemu na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefFleszar">Stało się odwrotnie. Trudności się pogłębiły i chowanie głowy w piasek niczego nie zmieni. Problemy mają to do siebie, że nie rozwiązywane robią się jeszcze większe. Zapłacimy za to wszyscy, ma spółdzielcy, budżet państwa. Zapłacimy pod względem finansowym, ale również negatywnymi skutkami politycznymi i społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefFleszar">Coś trzeba zrobić, aby oczyścić przedpole. Trzeba sensownie oddłużyć spółdzielnie. Nie chodzi o darowanie czegoś, ale o sensowną ugodę, która spowoduje, że spółdzielcy razem z budżetem państwa wyjdą z obecnych kłopotów. Według nas w ciągu dwóch lat można oddłużyć i spółdzielców i budżet, aby środki, które pójdą na zapłacenie odsetek od kredytów naprawdę służyły oddłużeniu, a nie były jedynie doraźnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefFleszar">Taka koncepcja rozwiązania problemu oddłużenia powinna pojawić się jako pierwsza. Ona będzie wskaźnikiem tego, czy wreszcie pojawi się sensowny system finansowania budownictwa. Traktowanie budownictwa mieszkaniowego jako inwestycji produkcyjnej, która sama się ma spłacać, sama na siebie zarobić, jest po prostu utopią. Nic nie pomogą zaklęcia. Próba zastosowania rozwiązań finansowo-liberalnych nie sprawdziła się.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefFleszar">Jeszcze raz powtarzam - wykorzystanie środków spółdzielców, tych bogatszych zwłaszcza, których byłoby stać na jednorazowe kwoty jeszcze w tym roku oraz przyszłym oraz środki budżetowe nie większe niż dotychczas, może spowodować oddłużenie 230 tysięcy mieszkań. Być może w następnych latach do budżetu wpłynęłyby z tego tytułu jakieś środki. Obranie innej drogi spowoduje jedynie, że zadłużenie spółdzielców wobec budżetu, a budżetu wobec banków, będzie rosło i trudności spotęgują się. Może to nasze społeczeństwo bardzo wiele kosztować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefKalisz">Czy jest już pan Marek Biliński? Jeśli tak, to proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiliński">Nie chcę mówić o sprawach szczegółowych, ale w imieniu Unii Spółdzielców Mieszkaniowych zajmuję się paroma kwestiami ogólnej natury. Mam szczęście, a może wątpliwe szczęście, zabierać głos po raz trzeci na terenie gmachu Sejmu i na podobnym spotkaniu. Nikt nie jest tu przygotowany do dyskusji na temat jakiegoś konkretnego problemu. Wszystko mówi się po to, aby jutro w gazetach nasi przemili dziennikarze napisali, że problem mieszkalnictwa ciągle znajduje się w centrum uwagi naszego parlamentu, rządu itd. I na tym się skończy nasze dzisiejsze spotkanie, taki będzie jego efekt.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekBiliński">Mamy już trzecią kadencję Sejmu niemal w połowie - to nie jest żadna aluzja - i właściwie nic się nie zmieniło. Jedyną jaskółką był projekt nowego ładu mieszkaniowego zgłoszony przez ministra A. Bratkowskiego i Memoriał Mieszkaniowy Unii Demokratyczej. Poza tym nie próbuje się generować polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekBiliński">Na koniec swego wystąpienia chciałbym tylko uświadomić państwu, pomijając emocje polityczne, że jako Unia Spółdzielców Mieszkaniowych jesteśmy w stanie skontaktować specjalistów-parlamentarzystów z niemiecką spółdzielczością mieszkaniową. Nastąpiło tam przejęcie takiego dobra, jakim była NRD, i jakoś sobie poradzono. Ja wiem, że łatwiej jest dokonywać takich transformacji kiedy posiada się wielkiego brata z równie wielkimi pieniędzmi. Ale nie w pieniądzach tkwi cały problem, ale w rzetelnym, spokojnym podejściu do problemu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekBiliński">Moim prywatnym zdaniem Prawo spółdzielcze w obecnym kształcie najmniej nam przeszkadza. W Europie rozwija się spółdzielczość bez specjalnego prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekBiliński">Powstaje pytanie, co dla biednego państwa, a tym bardziej dla biednego społeczeństwa, może być bardziej optymalne, jak spółdzielcze budownictwo mieszkaniowe? Mamy tu do czynienia ze środkami własnymi członków spółdzielni i włożony kapitał nie jest po to, by generować zysk. Ma jedynie służyć zaspokojeniu potrzeb określonej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekBiliński">Czy to naprawdę nie jest najtańsze budownictwo? Pomyślmy o tym spokojnie. Przez cztery lata mamy możliwość dzielenia się, łączenia i nie ma potrzeby tego regulować przy pomocy ustaw. Niech się społeczeństwo samo reformuje. Demokratyzacja życia następuje bez względu na to, czy państwo dajecie bodźce, czy ich nie dajecie. Prawdą jest, że nas obecnie demokratyzuje coraz trudniejsza sytuacja ekonomiczna społeczeństwa. Wówczas zaczynają się budzić postawy populistyczne, roszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekBiliński">Osobiście nie widzę różnicy między interesem zarządu czy rady nadzorczej, a interesem członków spółdzielni. Pod warunkiem, że jest to dobrze pracujący zarząd i dobra rada nadzorcza. Naprawdę nie widzę w tym problemu, a mam dobre kontakty z innymi spółdzielniami mieszkaniowymi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekBiliński">Unia Spółdzielców Mieszkaniowych była jedną z pierwszych organizacji utworzonych po sławetnej uchwale czy ustawie z 1990 roku. Nie chcemy być na garnuszku państwa. Jeśli mają być dotacje, to jedynie dotacje systemowe dla tych, którzy tych dotacji potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarekBiliński">Nie chcemy być jedynym inwestorem budownictwa mieszkaniowego, ale jednym z podmiotów, który realizuje budownictwo. O ile, oczywiście państwo uzna taką potrzebę. Uzna, że spółdzielczość jest formą zaspokajania społecznych potrzeb mieszkaniowych. Jeśli do tego w ten sposób podejdziemy, spokojnie i z konstruktywnymi propozycjami opracowanymi przez fachowców, to wtedy nasza dyskusja praktyków z posłami będzie konkretna i doprowadzi do konkretnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarekBiliński">Wszyscy źle mówią o spółdzielczości mieszkaniowej, przynajmniej przez ostatnie kilka lat. Instytut Gospodarki Mieszkaniowej przyznał, że jedynie dobrze zarządzane, gospodarzone i technicznie utrzymane zasoby mieszkaniowe, to są zasoby spółdzielcze. Że w zasobach komunalnych mieszkają ludzie bogatsi, niż w domach spółdzielczych. Oni są preferowani, a spółdzielczość płaci wszelkie koszty utrzymania i eksploatacji zasobów. O tym wszystkim można przeczytać w materiałach Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Proponuję się do tych materiałów odnieść i spokojnie przedyskutować. Rozwój mieszkalnictwa jest chyba naszą wspólną sprawą, jest poza polityką. Bo bez względu na racje polityczne, gdzieś ludzie w Polsce muszą mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarekBiliński">Nie reprezentujemy interesów ludzi bogatych, ci sobie doskonale dają radę bez dotacji i bez pomocy kredytów. Ale takich ludzi może być nie więcej, niż 5 do 7%. Ale nie ma w Europie kraju, w którym budżet państwa nie uczestniczy w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego w sposób rozsądny i zgodny z możliwościami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKorniłowicz">Ja tylko wypowiem się ad vocem. Trochę poczuliśmy się urażeni, jako przedstawiciele Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, który nigdy nie wypowiadał się przeciw spółdzielczości. Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKorniłowicz">Być może zrobili to za nas dziennikarze powołując się na nasze opracowania, że to spółdzielnie tak idealnie zajmują się swoimi zasobami mieszkaniowymi, duże lepiej niż inni. Na ten temat też żeśmy się nie wypowiadali jednoznacznie, bo są to sprawy dosyć skomplikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKorzeniowski">Na ponad 11 min mieszkań w Polsce, ponad 2,6 mln znajduje się w gestii spółdzielni mieszkaniowych. To określa skalę problemu. Twierdzę, że dotyczy on nie tylko samej spółdzielczości mieszkaniowej, ale w ogóle mieszkalnictwa. Na to też wskazuje nasza dzisiejsza dyskusja. Dominują w niej problemy ogólne - jakie są koszty budowy mieszkań, ile kosztuje zamieszkanie i dlaczego tak jest, skąd biorą się wysokie koszty. Nie jest to jedynie specyfika spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKorzeniowski">Dlaczego budujemy mało i płacimy za mieszkanie dużo - na te pytania padły dzisiaj odpowiedzi. Główną przyczyną jest polityka mieszkaniowa, a właściwie brak takiej polityki mieszkaniowej państwa. Na niewiele zdadzą się próby różnych działań i propozycji, skoro nie ma takiej polityki, nawet nie ma chęci sformułowania takiej polityki. Może doczekamy się w końcu ze strony rządu określenia, jaka jest polityka mieszkaniowa państwa. Jest to równie potrzebne dla spółdzielczości mieszkaniowej, która buduje i eksploatuje mieszkania. Tego ciągle oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejKorzeniowski">Popatrzmy jednak na politykę ekonomiczną, na relacje między dochodami a kosztami. Od lat lokator, a szczególnie spółdzielca, pozostaje bez ochrony. On jej nie potrzebuje, ale jest zdominowany przez inne potrzeby, inne racje i inne interesy. Przykładem może być polityka lobby energetycznego. Mamy do czynienia z rozkwitem banków - czyim kosztem? Między innymi tych, którzy oszczędzali na mieszkanie, którzy ciułali swoje grosze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejKorzeniowski">Z taką polityką nie należy się godzić, należy ją zmienić. Należy oczekiwać deklaracji Państwa, jak zamierza Sejm i rząd rozwiązać te problemy? Sądzę, że wszyscy obecni na dzisiejszym posiedzeniu oczekują odpowiedzi na te pytania. Taką deklaracją ze strony państwa - mam na myśli posłów sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, mogłaby być ustawa o rozwoju czy popieraniu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Taka deklaracja powinna być poparta konkretną ustawą. Zawarta w niej byłaby koncepcja polityki mieszkaniowej, jak państwo widzi wspieranie rozwoju budownictwa mieszkaniowego i jakie ma pomysły na eksploatację mieszkań. Jakie mają być relacje między dochodami ludności, a kosztami mieszkań. Bo o to głównie chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefKalisz">Pozostało nam jeszcze kilku dyskutantów - proszę o głos panią Marię Zawitkowską ze Słupska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariaZawitkowska">Witam państwa w imieniu Pomorza Zachodniego. Nasze stowarzyszenie zrzesza już obecnie około 2,5 tys. osób, członków spółdzielni mieszkaniowych nie tylko z Pomorza, ale również innych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariaZawitkowska">Wysłuchaliśmy wielu ubolewań, wszystko to są rzeczy słuszne, ale nikt z państwa nie zwrócił uwagi do tej pory na jedną zasadniczą rzecz - na totalne bezprawie. Od wielu lat w naszym kraju łamane są zasady prawa i zasady konstytucyjne - równości wszystkich wobec prawa. Postaram się to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariaZawitkowska">To, co buduje spółdzielnia jest jej własnością, własnością wspólnoty jej członków. Spółdzielnia buduje dom, jako swoją własność, a swoim członkom przydziela mieszkania tylko do używania, nawet nie do użytku. Z tego tytułu Prawo spółdzielcze wyraźnie ustala obowiązki członków spółdzielni wobec spółdzielni. Wszyscy znamy art. 208 tego prawa. Członek spółdzielni ma tylko dwa rodzaje zobowiązań pieniężnych, określa je art.218 3. Nigdzie nie ma mowy o spłacie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MariaZawitkowska">Nastąpiło pewne pomylenie dwóch stosunków prawnych występujących w naszym prawie - stosunku cywilno-prawnego łączącego spółdzielnię z bankiem i stosunku spółdzielczego łączącego spółdzielnię z jej członkami. Nie można przenosić jednego na drugiego. Członek spółdzielni ma tylko takie zobowiązania, jakie wynikają z tytułu uzyskania lokalu i Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MariaZawitkowska">Pan poseł Jankowski powiedział, że współczuje pani z Koszalina, ale dlaczego on ma płacić całość kosztów, a pani ma skorzystać z umorzeń. Odpowiem panu - dlatego, że pan może swoje mieszkanie sprzedać, jak się panu znudzi, a pani z Koszalina jak jej się znudzi, to dostanie 10% za swe mieszkanie, chociaż płaciła odsetki. Pani ma mieszkanie lokatorskie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MariaZawitkowska">Mamy tu do czynienia z tzw. uspołecznieniem, czyli zdaniem na fundusz bezosobowy, z czego spółdzielnie chętnie korzystają. Nikt nie wpadł do tej pory na pomysł, że uspołecznienie miałoby talko wtedy prawne uzasadnienie, gdyby członkowie spółdzielni płacili to w ramach opłat eksploatacyjnych. Natomiast zobowiązanie kogoś do zapłacenia 40% lub 60% kredytu plus 10% wkładu mieszkaniowego, to jest rozbój na równej drodze. Jeżeli ja zapłacę właścicielowi domu 40%, to go biorę pod mankiet, ciągnę go do notariusza dla ustalenia współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MariaZawitkowska">Natomiast w spółdzielni, kiedy chcę odejść od niej albo zamienić swój status na mieszkanie własnościowe, muszę i tak zapłacić 90%, bo moje pieniądze poszły na uspołecznienie. A dostanę tylko moje 10%.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MariaZawitkowska">Z drastycznego podniesienia oprocentowania kredytów korzystają tylko i wyłącznie banki. Co innego jest koszt wybudowania mieszkania - i w tym partycypuje członek spółdzielni, a co innego są odsetki od kredytu. Jest to koszt uzyskania majątku przez spółdzielnię. Ona ten majątek uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MariaZawitkowska">Poseł J. Jankowski mając mieszkanie własnościowe ma jedynie prawo, poza przestawieniem mebli w mieszkaniu i oddychaniu w nim powietrzem, może to powietrze sprzedać innemu, jeśli spółdzielnia wyrazi na to zgodę. Bo mieszkanie i cały dom jest nadal własnością spółdzielni. Pana jest tylko spółdzielcze prawo do lokalu, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MariaZawitkowska">Natomiast ten, kto ma lokatorskie prawo do lokalu, może tylko w nim przestawić meble i pooddychać - i to wszystko. Kolejne przepisy, które wprowadzają zmiany w kredytowaniu budownictwa, mówią na początku, że to jest pomoc państwa dla członków spółdzielni. Nieprawda. To jest pomoc państwa dla banków. Członek spółdzielni nic z tego nie ma. Jest to zaszłość. Spółdzielcy nie mogą się pogodzić ze spłatą odsetek, ponieważ są one kosztem uzyskania majątku przez spółdzielnię, przez nikogo więcej. Wobec tego powinni na to płacić wszyscy członkowie spółdzielni, bo to jest majątek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MariaZawitkowska">Nie jestem prezesem spółdzielni - i całe szczęście. Jest konstytucyjna zasada równości wszystkich wobec prawa, jest również zasada równości członków spółdzielni. Różnica w zakresie praw i obowiązków spółdzielni może wynikać tylko z przysługującego im prawa do lokalu, jak również z tego, jak wielkie jest to mieszkanie oraz ile zużyją wody i wypalą energii. Pozostałe rzeczy powinny być równe.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MariaZawitkowska">Wiele razy słyszałam głosy, że przecież tak było zawsze. Może nie wszystko jest dobre, co obowiązywało zawsze? Prezesów swego czasu przynoszono w teczkach i jak ktoś powiedział - wtedy to dopiero było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MariaZawitkowska">Prezes K. Kołodko powiedział, że wolałby być dentystą, bo ten, kto siedzi na fotelu stomatologicznym nie ma nic do powiedzenia. Niestety, członkowie spółdzielni byli takimi pacjentami do czasu, kiedy zasiedlali mieszkania. Dopiero na 2 miesiące przed oddaniem budynku do użytku dowiadywali się, że dostaną w nim mieszkanie. A każdy majster na budowie, nawet pijany, mógł ich w każdej chwili z budowy przegonić, kiedy się chcieli dowiedzieć, co na niej się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#MariaZawitkowska">Mówienie o tym, że samodzielność spółdzielców sama zagra, że spółdzielnie powinny same działać, to jest trochę utopia. Kryzys prawny istnieje od bardzo dawna. Mamy pracować nad nowym Prawem spółdzielczym. Czy jest do przyjęcia, żebym ja wzięła kredyt i dała go spółdzielni tylko po to, bym mogła w tym mieszkaniu pooddychać i ewentualnie sprzedać je komuś, kogo spółdzielnia raczy zaakceptować? Należy zmienić te zapisy w prawie, należy rozdzielić zasadę, co jest i stanowi majątek spółdzielni, co stanowi majątek jej członków, w jakim budujemy systemie, czym spółdzielnia zawiaduje jako właściciel a czym może tylko administrować?</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#MariaZawitkowska">Podzielam pogląd, że powinien być najem w spółdzielniach. Spółdzielnia powinna mieć w pełni prawo gospodarowania tym, co wybuduje.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#MariaZawitkowska">W nowym prawie spółdzielczym jest taki zapis: „Majątek spółdzielni stanowi własność jej członków w użytkowaniu grupowym”. Te ostatnie słowa wypadły. Trzeba będzie się zastanowić, co zrobić z budynkami, które są mieszane, mają mieszkania własnościowe i lokatorskie. Komu przysługuje ten majątek, kto go ma? Jeśli lokator odchodzi ze spółdzielni i dostaje swoje 10%, idzie do nowej spółdzielni i płaci od nowa za swe mieszkanie - to kto na tym zarabia? Nawet jeśli w ramach jednej spółdzielni dokonuje się zamiany mieszkania, nie zalicza się członkowi spółdzielni dotychczasowych 40 czy 60 spłaconych procent kredytu i każe mu się płacić za następny. Kto na tym zarabia? To są pieniądze nieprawnie pobrane od spółdzielców. Spróbujmy to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#MariaZawitkowska">Co może człowieka związać ze spółdzielnią? Myśmy wystosowali list otwarty do członków spółdzielni. Wiemy, że nie są oni związani ze spółdzielnią, nie identyfikują się z nią. Istnieje podział - my i oni. Prezes, zarząd i rada nadzorcza, to są ci gorsi, a po drugiej stronie spółdzielcy, którzy uważają się za pokrzywdzonych i pozostawieni sami sobie. Ma dążymy do integracji spółdzielni i spółdzielców i do tego, aby działać wreszcie zgodnie z prawem. Żebyśmy wynagrodzili ludziom krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#MariaZawitkowska">Co zrobić z ludźmi, którzy mieszkania spłacili, a nie zechcą mieszkania wykupić na własność? Ale przejdźmy do tego, o czym mówi prawo lokalowe - do dwóch rodzajów pieniędzy: wkład mieszkaniowy lub budowlany plus opłaty związane z użytkowaniem lokalu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefKalisz">Jeszcze tylko zabierze ponownie głos poseł J. Jankowski i zrobimy małą przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJankowski">Bardzo panią przepraszam, ale w wystąpieniu pani miał miejsce pewnie skrót umysłowy. Otóż wkład budowlany, to jest pełna wartość mieszkania. Jak pani powołuje się już na Prawo spółdzielcze, to proponowałbym również przeczytać art.226, który mówi, że spółdzielnia działająca w imieniu swoich członków, zaciągając kredyt na realizację, ustala zasady rozliczeń z członkiem spółdzielni. Jeśli mówi pani o mieszkaniach lokatorskich i własnościowych, to trzeba pamiętać, że po 45 latach następowało umorzenie części kosztów budowy w ciężar budżetu państwa. I stąd się brało pojęcie mieszkania lokatorskiego. A dzisiaj musimy wpłacić 100% wartości mieszkania, a spółdzielnia się z nami umawia, jaki jest wkład początkowy - 10 czy 20! wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJankowski">Jeśli pani mówi, że mieszkanie własnościowe, w którym mieszkam, jest tylko powietrzem, to jest to daleko idące uproszczenie. Nie mogę tego mieszkania zbyć tylko wtedy, jeśli nabywca ma drugie mieszkanie. Natomiast spółdzielnia bez podania przyczyny nie może odmówić przyjęcia nabywcy mieszkania w poczet swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJankowski">Jeśli pani mówi, że nie można mieć księgi wieczystej na mieszkaniu własnościowym, to ja tego nie rozumiem. Zgodnie z przepisami mieszkanie własnościowe może mieć księgę wieczystą. Obawiam się jednak, że mylimy dwie sprawy. Księga wieczysta jest mi wtedy potrzebna, jeśli chcę na swoje mieszkanie własnościowe wziąć kredyt hipoteczny. Wtedy jest mi potrzebny wpis do księgi wieczystej i mogę je mieć również na spółdzielczym mieszkaniu własnościowym. Ale to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJankowski">Pani mówi, że jest bardzo złą rzeczą, że spółdzielnia jako osoba prawna nie odpowiada wobec osób trzecich pełnym majątkiem, a tylko do wysokości udziału członka spółdzielni, to w obecnej sytuacji, jaka panuje na rynku mieszkaniowym, jest to zbawienie boskie. Jeśli np. spółdzielcy przestaną płacić czynsz, to by mi spółdzielnia zabrała moje mieszkanie za długi wszystkich członków spółdzielni. A tak odpowiadam tylko do wysokości swego udziału i mojego własnościowego prawa do lokalu nikt nie może obciążyć długami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefKalisz">Wznawiamy obrady po przerwie. Czy jest na sali pan Lewandowski? Jeśli tak - proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewLewandowski">Pragnę zwrócić się do państwa posłów i do przedstawicieli ministerstwa budownictwa, żebyśmy wyszli z punktu, o którym mówiła koleżanka ze Słupska - że nie wszystko dobre co było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewLewandowski">Kilka słów o księgach wieczystych i odpowiedzialności członków i władz spółdzielni. Księga wieczysta, która jest zakładana na własnościowym prawie do spółdzielni, jest pewnym prawnym paradoksem. Myślę, że trzeba dążyć do odrębnej własności lokali, choćby z tego względu, żeby była czysta, klarowna własność. Z tym wiąże się odpowiedzialność członka spółdzielni i samej spółdzielni. Mamy dzisiaj rozbieżne opinie prawne, czy członek spółdzielni odpowiada za długi spółdzielni, czy też nie odpowiada. Pani wiceminister I. Herbst sygnowała dokument mówiący, że odpowiada za długi spółdzielni. Sprawa nie jest więc oczywista.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewLewandowski">Koleżanka ze Słupska mówiła o niezgodności z Konstytucją co do obciążeń członków spółdzielni - i jest to prawda. Jedni skorzystali z umorzenia, inni już nie. Poza tym jedni odczuwali skutki inflacji, inni nie. Uważam, że kredyty zaciągnięte w latach 1989–92, kiedy stosowano umorzenia, trzeba uznać za kredyty chybione, nie trafione. Trzeba stworzyć możliwość zawierania ugody między PKO a spółdzielniami. W takiej sprawie zwróciłem się do PKO, bo jedynie jedna trzecia osób płaci odsetki od kredytów, reszta nie. Trzeba to uregulować, bowiem w ten sposób utrwalają się złe nawyki niepłacenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewLewandowski">Niewątpliwie państwo dało nam mieszkania wybudowane w roku 1989 i przez własne rozporządzenia stworzyło system, że coś darowało, a teraz musi samo tę darowiznę obsługiwać, płacić za nią. Tak być nie powinno, naprawdę. Zamiana 20% na 15% dochodów rodziny - to jest coś pozytywnego, ale nadal nie jest to system dla ludzi, jest to system dobry dla banków. Nie wiem, czy ktoś z państwa robił analizę dochodów z kredytów udzielonych przez PKO. Kredyty mieszkaniowe od tego roku są dla PKO najlepszymi kredytami - 100% odsetek wpływa do ich kasy. Płaci budżet państwa. Z kredytami gospodarczymi jest gorzej, nie wszystkie uda się w pełni ściągnąć, jest duży margines kredytów nieściągalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewLewandowski">Trzeba ukształtować pozytywne nawyki u ludzi, którzy mieszkają, a nie są w stanie spłacić odsetek od kredytów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbigniewLewandowski">Jestem prezesem SM „Południe” we Włocławku. Co proponujemy? Może rozwiązania proste, na okres przejściowy, bo dotyczą jedynie kredytów zaciągniętych w latach 1989–92. Człowiek wpłacił 10% wkładu, część umorzył budżet państwa, od 30 do 50%. Zostało jeszcze 60% wartości mieszkania do spłacenia bankowi. Jestem przekonany, że nie ma innej możliwości, jak te 60% podzielić na 30 lat do spłaty. Nie chcę, żeby ludziom coś umarzać, ale by płacili 2% realnej wartości mieszkania w danym województwie. U nas jest to cena 1 metra ok. 4,2 mln. Za rok cena może będzie wyższa. Przez 30 lat spłacimy pełną realną wartość mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZbigniewLewandowski">Uważam, że powinno być obligatoryjnie zastrzeżone, powinny wracać z powrotem do budownictwa mieszkaniowego, bo taki cel przyświecał państwu, kiedy wprowadzano te środki do PKO. Ponieważ dzisiaj takiego zapisu nie ma, to te pieniądze są przeznaczane na kredyty gospodarcze, a budownictwo mieszkaniowe przeżywa regres. Jaki jest na to sposób? Trzeba ogłaszać przetargi na kredyt. Żeby ktoś mógł zaciągnąć kredyt na 10 lat i w równych ratach go spłacać urealniając go ceną metra. Do tego trzeba pewną prowizję dla banku za obsługę kredytu, to jest normalne. Ale w oparciu o cenę metra kwadratowego mieszkania mielibyśmy pewną ciągłość finansowania, byłaby nieco większa ilość budowanych mieszkań - a przecież o to wszystkim nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZbigniewLewandowski">Dlatego gorąco proszę wszystkich posłów, żebyście państwo przemyśleli nasze propozycje. Już cztery lata płacimy odsetki od kredytów - i nic z tego nie ma. Poza tym, że rosną długi spółdzielni w bankach. Im wcześniej przetniemy ten węzeł, tym szybciej uzyskamy wspólną korzyść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefKalisz">Zabierze teraz głos pan Bazyli Krumlich z Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BazyliKrumlich">W dyskusji wiele już powiedziano i zapewne dobiega ona końca. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną sprawę - Związek Rewizyjny napisał zresztą o niej w piśmie do Komisji. Źle się stało, że przed urealnieniem czynszów w budynkach komunalnych i zakładach wprowadzono zmiany opłat za c.o. i ciepłą wodę. Jeśli zostaną wprowadzone w życie podwyżki zapisane w ustawie budżetowej, to przy mieszkaniu powyżej 60 m.kw. opłata za samo centralne ogrzewanie przekroczy 1 milion zł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BazyliKrumlich">Proszę to zestawić z zarobkami spółdzielców i własnych wyborców. Dodajmy do tego spłaty kredytów i odsetek przez te osoby, które w ostatnim czasie uzyskały spółdzielcze mieszkania. Jeśli uzupełnimy ten bilans o jeszcze inne wydatki mieszkaniowe, to stworzymy koło niewydolności. Obawiamy się innej rzeczy, a mianowicie, że nie starczy odwagi ustawodawcy na urealnienie czynszów. Jeżeli jeszcze w lipcu wejdzie w życie kolejna podwyżka opłaty za c.o. i ciepłą wodę, to nie wiem, czy starczy odwagi, aby urealnić, a to znaczy podnieść znacznie czynsze w mieszkaniach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BazyliKrumlich">Nie możemy się pogodzić z tym, że jedna grupa ludzi musi przeznaczać 40% swoich dochodów na opłaty związane z mieszkaniem, a inna grupa ponosi tylko 15–10% tych obciążeń. Dziwię się, że tak długo ten ustawowy proceder już trwa. Nieprawdą jest, że w budynkach komunalnych mieszkają ludzie biedniejsi, niż w spółdzielczych. Ale obok siebie stoją budynki wybudowane w tym samym czasie, w tym samym standardzie - jedne spółdzielcze, a drugie komunalne. A opłaty za nie są ogromnie zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BazyliKrumlich">Nie wiem, jakie jest ekonomiczne uzasadnienie wprowadzenia tak wysokich podwyżek opłat za centralne i ciepłą wodę. „Gazeta Bankowa” opublikowała dane o rentowności przedsiębiorstw w roku 1993. Energetyka cieplna znajduje się na pierwszym miejscu nawet przed monopolem spirytusowym. Pytam się więc, dlaczego mamy zwiększać opłaty za c.o. i ciepłą wodę, skoro już teraz przedsiębiorstwo komunalne będąc spółką, wypracowuje zysk ponad 18 mld zł. Potrzebna jest ingerencja państwa, aby nie dopuszczać do samowoli i praktyk monopolistycznych. Opowiadamy się za urealnieniem czynszów i zrównaniem ich w zasobach komunalnych i spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BazyliKrumlich">W czasie przerwy dyskutowałem z panią poseł M. Zajączkowską: każdy ma prawo do własnego poglądu. Jestem prezesem średniej spółdzielni - mamy około 7 tys. członków. Buduję mieszkania poniżej 4 mln zł za metr, ostatnio oddaliśmy budynek, w którym ceny 1 metra sięga 3,9 mln zł a nawet 3,5 mln zł. Dom powstał w Bydgoszczy, z cegły, metodą tradycyjną. W Bydgoszczy buduje się w ogóle bardzo tanie mieszkania. Mniejsze spółdzielnie budują o 1,5 mln drożej, a więc nie zależy to od wielkości spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BazyliKrumlich">Czy można przyhamować wzrost cen usług komunalnych? Uważam, że można. W Bydgoszczy już w ub. roku nie braliśmy dotacji do centralnego ogrzewania i ciepłej wody, w tym roku też nie weźmiemy złotówki z budżetu państwa na ten cel. Płacimy cenę niższą od starej ceny urzędowej przed podwyżką od 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BazyliKrumlich">Jak komunalne przedsiębiorstwo energetyki cieplnej przekształcało się w spółkę gminy Bydgoszcz, to wówczas spowodowaliśmy kontrolę NIK i Izby Skarbowej, kontrolowano ceny nam zaproponowane. W efekcie ustalona została taka cena, która zadowoliła spółdzielnie. Czekają na nas jeszcze dwie podwyżki c.o. i ciepłej wody i dlatego zaliczkowo bierzemy od lokatorów wyższe opłaty, aby potem ich wcale nie robić, albo niewielkie tylko podwyżki. Wzięliśmy tylko połowę tej kwoty, którą minister finansów wprowadził swoim rozporządzeniem od 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BazyliKrumlich">Cieszy nas natomiast to, że została utrzymana dotacja państwa do usuwania wad technologicznych w budynkach, do ocieplania budynków i do opomiarowania zużycia energii. Tylko w ustawie budżetowej nie zadbano o to, aby te pieniądze były znakowane. Jeśli ma w Bydgoszczy będziemy potraktowani jak inne województwa, w których cena dostaw ciepła jest dużo wyższa od ceny urzędowej i w związku z tym województwa te korzystają z ogromnej dotacji z budżetu, to będziemy się czuli pokrzywdzeni. Może powinniśmy np. otrzymać preferencje z tego tytułu przy podziale dotacji na ocieplanie budynków?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#BazyliKrumlich">Dlatego jeszcze raz powtarzam - trzeba te pieniądze poznaczyć, aby zostały skierowane na usuwanie wad technologicznych i opomiarowanie budynków. Jak trafią do województwa bez wyraźnego oznakowania - to może być z nimi różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefKalisz">Chciałbym złożyć wyjaśnienie. Podczas posiedzenia naszej Komisji, chyba nawet na tej sali, była dyskusja na temat wspomnianej przed chwilą dotacji na usuwanie wad i opomiarowanie. Była z naszej strony propozycja oznaczenia tych pieniędzy, oczywiście w cudzysłowie, ale wiadomo o co chodzi. Ale później komisja budżetowa odrzuciła naszą propozycję. Nie zawsze nasze wnioski zyskują aprobatę innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefKalisz">Do głosów w dyskusji spróbuję się jeszcze później ustosunkować, mam także nadzieję, że na pytania odpowie również dyrektor L. Jerczyński z ministerstwa budownictwa. Odnoszę jednak wrażenie, że nie wszyscy posiadają pełną informację o tym, czym zajmuje się aktualnie resort budownictwa i Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefKalisz">Głos ma teraz pan Aleksander Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderKrupa">W dzisiejszej dyskusji wiele miejsca poświęcono problemom eksploatacji budynków i mieszkań, głównie spółdzielczych. One dominowały, ale poruszono także sprawę, jak taniej budować w przyszłości, jak ruszyć z miejsca nasze budownictwo. Mówili o tym m. in. poseł J. Jankowski, prezes spółdzielni z Pruszkowa a także inni.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderKrupa">Izba Projektowania Budowlanego posiada propozycje, które mogą potanić budownictwo mieszkaniowe. Trzeba przede wszystkim pomyśleć o bardziej racjonalnym wykorzystaniu już uzbrojonych terenów miejskich. Pojawiły się nowe techniki, technologie i materiały, które pozwalają nie tylko na lepsze docieplenie domów, ale dobudowanie całych traktów, a więc również nowych mieszkań. Wychodzimy z propozycją podjęcia odpowiednich działań w tym względzie, działań przede wszystkim organizacyjno-technicznych dla bardziej racjonalnego wykorzystania zainwestowanych już terenów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderKrupa">Druga propozycja wiąże się z ograniczeniem nadmiernych terenów na uzbrojenie inżynieryjne. Nasze przepisy dotyczące sytuowania tego uzbrojenia pochodzą z innej epoki, często były tworzone pod rządami poszczególnych ministrów. Urządzenia te rozrosły się niezwykle, zabierając coraz nowe tereny. Przykładem tego może być zespół mieszkalny Ursynów-Natolin w Warszawie, także prawobrzeżny Gocław. To są przykłady nieracjonalności wykorzystania terenów przez instalacje techniczne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderKrupa">Niestety, nie podjęto odpowiednich działań w ramach porządkowania prawa budowlanego i jest po temu teraz najwyższa pora. Trzeba ustalić racjonalne warunki techniczne projektowania i sytuowania uzbrojenia inżynieryjnego w miejskich jednostkach osadniczych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AleksanderKrupa">Trzecia nasza propozycja dotyczy zespołu działań zmierzających do ograniczenia nadmiernych i nieuzasadnionych kryteriów, które ustalają jednostki opiniujące dokumentację projektową. Każdy zgłasza swój koncert życzeń, a biedny inwestor tylko płaci. Proponujemy, aby te wymagania zostały spisane, żeby wszystko było jasne, a nie zależało od widzimisię urzędników.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AleksanderKrupa">Być może nasze propozycje niezbyt pasują do tematyki dzisiejszego posiedzenia, a raczej odnoszą się do polityki mieszkaniowej. Nasza Izba przekazała zestaw swych postulatów na ręce prof. T. Bilińskiego jeszcze w styczniu br. Mamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone przez Komisję i wzięte pod uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefKalisz">Proszę o zabranie głosu pana Józefa Krawczyka z Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefKrawczyk">To nie jest moja jedyna funkcja, poprzednio byłem dyrektorem Wojewódzkiej Dyrekcji Inwestycji, prowadzę także obecnie własną firmę inwestorsko-projektową, która zajmuje się także wykonawstwem budowlanym dla spółdzielni mieszkaniowej. Nie jest to spółdzielnia duża, własnościowa, co ułatwia nam działanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefKrawczyk">Miałam przygotowanych kilka tez swego wystąpienia na dzisiejsze spotkanie, złożyłem je u pana przewodniczącego Komisji. Większość z nich została już dzisiaj omówiona, więc nie będę ich powtarzał. Wyrażę wobec tego moją generalną opinię na temat spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefKrawczyk">Odnoszę wrażenie, że na tej sali odbywa się kłótnia w rodzinie. O ile mogłem się zorientować, wszyscy jesteśmy jakoś związani z budownictwem i chcielibyśmy mu pomóc. W różny sposób w zależności od tego, kto jaki zawód reprezentuje. Jedno jest wspólne - każdy z nas musi gdzieś mieszkać. Tu paść musi pytanie o lobby. Czy naprawdę cały naród wspiera górnika, by wykopał więcej węgla i dostarczył go do elektrowni, a ta poda dalej energię do mieszkań, których nie ma? Bo na to się obecnie zanosi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefKrawczyk">Ale dzieci górników, energetyków też potrzebują mieszkań. Dlatego cały naród powinien tym się zająć, bo mieszkania dają ludziom szanse na przyszłość. Przeliczyliśmy, że samo tylko wyposażenie skromnego mieszkania, powiedźmy w stylu dawnym gomułkowskim, kosztuje 70 milionów zł. Jeśli je wyda, to skąd ma wziąć jeszcze pieniądze na spłatę kredytów i odsetek?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefKrawczyk">Powinniśmy się zastanowić nad tym, co powinno się wydarzyć w naszej gospodarce, aby ruszyła z miejsca, aby nie było kłopotów z budową nowych mieszkań, z energetyką i docieplaniem domów. Finansiści zapytają w tym miejscu - proszę pokazać te pieniądze, które chcielibyście zużyć na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefKrawczyk">Ci, co wymyślili obecny system kredytowania budownictwa, zapewne uważali, że ludzie są nieśmiertelni i będą mogli przez setki lat spłacać zaciągnięte kredyty. Gdyby kredyt mieszkaniowy był na 8 a nie na 38%, to można by zacząć mówić o zjawisku wanny w gospodarce. Bo mamy wannę, w której stoi woda. To są podmioty gospodarcze, które nie potrzebują zasilania finansowego, nie potrzebują kredytów. Na co im te pieniądze, komu sprzedadzą produkcję i wyroby? Zagranica tego nie weźmie. Tę produkcję można sprzedać tylko w kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefKrawczyk">Spędziłem całe dorosłe życie w budownictwie i można mnie nazwać lobbystą mieszkaniowym. Myślę, że pieniądze dla gospodarki znajdują się w jej ruchu, a nie w bezruchu. A nasza gospodarka znajduje się w bezruchu, bo nie ma ujścia wody z tej wanny, w której mówiłem. Proponuję wyjąć z tej wanny korek pod nazwą budownictwo i ruszyć z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JózefKrawczyk">Na koniec powiem, że wzrost kosztów metra kwadratowego w naszej spółdzielni mieszkaniowej w Płocku wynosi z roku na rok od 9 do 12%. A kredyt jest 38%.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JózefKrawczyk">Przychylam się do stwierdzenia, że jeśli pociąg ma ruszyć, to potrzebna jest lokomotywa, a tą lokomotywą może być budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefKalisz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji, zanim wypowie się przedstawiciel ministerstwa budownictwa? Nie widzę chętnych - proszę wobec tego o wypowiedź dyrektora Lecha Jerczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechJerczyński">Szkoda, że już tak mało osób pozostało na sali i że wyszli ci, którzy krytykowali w swych wypowiedziach niektóre rozwiązania polityki mieszkaniowej. Pragnę przypomnieć, że założenia polityki mieszkaniowej państwa, które zostały przygotowane w dostosowaniu do zasad gospodarki rynkowej, rząd przyjął w ub. roku i skierował do Sejmu. Przypominam również, że krytyka tych rządowych założeń dotyczyła głównie dwóch podstawowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LechJerczyński">Chodziło o rozwiązania dotyczące spółdzielczości mieszkaniowej, jak również doraźnych posunięć związanych z budownictwem mieszkaniowym. Chodziło o wywołanie ruchu mieszkaniowego, o przezwyciężenie stagnacji. To były podstawowe nurty krytyki założeń polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LechJerczyński">Nie były natomiast krytykowane wszystkie pozostałe rozwiązania systemowe. Pragnę zwrócić uwagę, że jednak coś się dzieje, że np. ustawy, projekty ustaw wynikające z tych założeń, znajdują się już w Sejmie. Dotyczy to trzech ustaw regulujących gospodarkę mieszkaniową, mam na myśli projekt ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, o własności lokali oraz o zasadach wyłącznie z mienia przedsiębiorstw państwowych mieszkań zakładowych. Ten ostatni projekt jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie i trwają prace w komisjach nad pozostałymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LechJerczyński">Nie są to łatwe prace, podkomisje obradowały już wielokrotnie i po kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LechJerczyński">Pragnę zwrócić uwagę, że ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych dotyczy także spółdzielni mieszkaniowych i w ogóle spółdzielczości. Szczególnie istotne jest uchwalenie dodatków mieszkaniowych, które mogą ulżyć lokatorom w ponoszeniu wysokich kosztów związanych z eksploatacją i użytkowaniem mieszkań, a więc kosztów centralnego ogrzewania, ciepłej wody, energii elektrycznej. itd.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LechJerczyński">Jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, to uznaliśmy, że zmiany w Prawie spółdzielczym powinny być dokonane przez samą spółdzielczość mieszkaniową. Rzeczywiście, projekt noweli ustawy Prawo spółdzielcze został przez środowisko spółdzielcze przekazany do Sejmu i znajduje się w Komisji Nadzwyczajnej. Szkoda, że ten temat dzisiaj nie był na dyskusji, na co osobiście liczyłem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#LechJerczyński">Na dzisiejszym spotkaniu dominowała sprawa kredytów. Jest to rzeczywiście najtrudniejszy dzisiaj problem do rozwiązania. Ja bym go podzielił na dwa - na spłatę starych kredytów będących obecnie w spłacie oraz na problem kredytowania budownictwa, by mogło ono ruszyć z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#LechJerczyński">Wszyscy wiemy, że stale spada liczba nowo rozpoczynanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#LechJerczyński">Pragnę państwa poinformować, że jeśli chodzi o spłatę starych kredytów, to staramy się tę sprawę rozwiązać w dwóch etapach. Od 1 stycznia br. postanowiono złagodzić warunki spłaty kredytu. Gotowe jest już rozporządzenie Rady Ministrów, które uprzednio przyjął KERM, a teraz czeka na ostateczne przyjęcie ustawy budżetowej na rok 1994. Na wykup odsetek z tytułu spłaty kredytów budżet państwa musi przeznaczyć w br. 9,7 bln zł. To poważna kwota.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#LechJerczyński">Niezależnie od tego minister budownictwa powołała międzyresortowy zespół, który pracuje nad rozwiązaniem docelowym spłaty kredytów. Jakie warianty bierzemy pod uwagę? Po pierwsze analizowane są wszystkie portfele kredytowe pod kątem ich spłacalności. Zespół, o którym mówiłem ma zaproponować jednolity system spłaty kredytów. Myślę, że będziemy chcieli uchylić spłaty kredytu w wysokości 1–2% ustawowo. Myślę, że przygotowana zostanie ustawa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#LechJerczyński">Sądzę również, że zespół ministerialny będzie rozważał możliwości oddłużenia niektórych spółdzielni. Chodzi zwłaszcza o kredyty niespłacalne. Powtarzam - takie są propozycje, nie wiadomo jakie będą decyzje.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#LechJerczyński">Będzie także rozważany normatyw przy spłacie kredytów. Jeśli to ma być normatyw od powierzchni mieszkania, to za małe mieszkanie powinno się spłacać kredyt w niższej wysokości, a za większe wyższej. Trzeba brać pod uwagę fakt, iż mamy do czynienia z interesem trzech kontrahentów. Jest kredytobiorca, który by chciał spłacać jak najmniej miesięcznie, jest bank, który chciałby z kolei szybko odzyskać pożyczone pieniądze, czyli włożony kapitał i mamy wreszcie budżet państwa, który musi sfinansować różnicę kosztów spłaty. Pogodzenie interesów tych trzech kontrahentów nie jest rzeczą prostą. Mam nadzieję, że zaakceptują rozwiązanie, który przygotuje rządowy zespół.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#LechJerczyński">Przechodząc do spraw nowego budownictwa trzeba rozważyć kilka elementów. Przede wszystkim niskie dochody polskich rodzin, wysokie ceny mieszkań oraz niekorzystne wzajemne relacje między tymi dochodami i cenami mieszkań. Na to wszystko nakłada się inflacja i wysokie oprocentowanie kredytów. Wszyscy chcielibyśmy, aby kredyty były nisko oprocentowane, na 3–6%. Tylko, że mamy w kraju następujący system kredytowy: zmienną stopę kredytową. Każdy z wpłacających depozyt do banku chciałby uzyskać oprocentowanie przynajmniej tak wysokie, aby nie stracić na inflacji.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#LechJerczyński">Bank również musi zarobić, a przynajmniej nie stracić na kredytowaniu budownictwa. Do tych wszystkich okoliczności musimy się dostosować. Powstaje pytanie, czy możliwe jest utworzenie linii niskoprocentowych kredytów na budowę mieszkań przeznaczonych na sprzedaż? Wydaje mi się, że raczej nie. Taka linia byłaby ograniczona kapitałowo, w ograniczonej wysokości. Pojawia się kolejne pytanie - kto taki kredyt powinien uzyskać? Bo znowu budżet państwa musiałby do takich kredytów dopłacić, czyli wszyscy podatnicy. Czy możemy się zgodzić, aby wszyscy podatnicy łożyli się na to, aby Kowalski mógł sobie kupić mieszkanie?</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#LechJerczyński">Wydaje mi się, że taka koncepcja się nie obroni.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#LechJerczyński">Ministerstwo budownictwa przygotowało projekt ustawy, który myśmy nazwali ustawą o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, w którym proponujemy utworzenie linii niskoprocentowych kredytów umiejscowionych w Agencji Funduszu Mieszkaniowego, ale tylko przeznaczonych na budowę mieszkań na wynajem. Uważamy, że z tej linii kredytowej mogliby korzystać inwestorzy budujący mieszkania na wynajem, w tym także spółdzielnie mieszkaniowe. Wiem, że w projekcie nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze znalazła się propozycja, aby poza budową mieszkań własnościowych i lokatorskich, spółdzielnie mogły budować mieszkania na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#LechJerczyński">Na okres przejściowy, na okres inflacji, jest to jedyne rozwiązanie. W projekcie noweli znalazła się również propozycja, aby w ramach tej linii kredytowej budować mieszkania lokatorskie. Nie chcę więcej podawać szczegółów, przyjdzie na to pora. Ustawa o popieraniu budownictwa przewiduje również powołanie kas mieszkaniowych, które działałyby w systemie kontraktowym i emitowały niżej oprocentowane kredyty niż aktualnie dostępne kredyty hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#LechJerczyński">Założenia są następujące: kredyty hipoteczne dla osób zamożnych udzielane przez BP PKO, oraz przez banki współdziałające z BUDBANKIEM, dla ludzi o niższych dochodach kredyty kontraktowe, a dla zupełnie niezamożnych niżej oprocentowane kredyty na budowę mieszkań na wynajem i mieszkań lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#LechJerczyński">Wspomniana ustawa znajduje się już po konsultacjach społecznych i wchodzi w fazę uzgodnień międzyresortowych. Mam nadzieję, że niebawem trafi do Sejmu. A więc jednak coś się dzieje, wbrew niektórym wypowiedziom na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#LechJerczyński">W dyskusji poruszana była kwestia finansowania infrastruktury technicznej. Chciałbym zwrócić uwagę, że w obecnie obowiązującym prawie inwestor bezpośredni powinien finansować przyłącza do budynków, natomiast całość infrastruktury powinna być finansowana przez gminy, przez samorządy. Niestety, nie robią tego z braku środków. Ale takie jest prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#LechJerczyński">Nie chcę zajmować państwa czasu, aby mówić o szczegółach, chciałem jedynie przedstawić zasadnicze kwestie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie do pana dyrektora. Zaniepokoiło mnie stwierdzenie, że tylko niektóre spółdzielnie zostaną oddłużone. To znaczy które? Czy te, które będą bliżej ministerstwa, czy te, które gorzej gospodarzyły? Czy wreszcie te, które szybciej złożą wnioski o oddłużenie? Słowo „niektóre” oznacza, że nie będzie równego traktowania spółdzielni. Wszystkie takie sformułowania kończyły się do tej pory tym, że ten kto był lepszy, lepiej gospodarzył, ten dostawał w kość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LechJarczyński">Być może nastąpiło jakieś przejęzyczenie z mojej strony. Obecnie są kredyty spłacalne i są kredyty niespłacalne. Mamy kredyty sprzed 1990 roku, po tym roku i wzięte w br. Pragnę przypomnieć, że kiedyś mieszkania były przydzielane niezależnie od dochodów rodzin. Stąd ludzi o wysokich dochodach, jak również o niskich, mogli uzyskać duże mieszkania. I dzisiaj ci ostatni nie są w stanie spłacić kredytów. Być może użyłem niewłaściwego określenia - nie chodzi o niektóre spółdzielnie, ale o różne kredyty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LechJarczyński">Wcześniej powiedziałem, że międzyresortowy zespół analizuje portfele kredytowe pod kątem spłacalności kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaZajączkowska">Nadal wszystko to nie jest jasne. Teraz pan mówi o kredytach spłacalnych i niespłacalnych. Zdarza się, że w jednym domu mieszkają obok siebie ludzie bogaci i ludzie biedni. Jak będą spłacać kredyty jedni i drudzy? Czy o spłacalności kredytu decydować będzie termin jego pobierania? Sądzę, że pomieszał pan dwa pojęcia - termin wzięcia kredytu i zasobności kieszeni kredytobiorcy. Być może są jeszcze inne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że jeśli się mówi o pieniądzach, należy mówić bardzo precyzyjnie, bo inaczej natychmiast narośnie wokół sprawy wiele nieporozumień. Powstaną być może, niepotrzebne iluzje co do tego, kto zostanie oddłużony. I nie daj panie Boże, aby doszło do jakiegoś kumoterstwa, afery lub takiej rzeczy. Chciałabym, żeby dzisiaj cały sprawa została do końca wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LechJarczyński">Myślę, że wyraziłem się dość precyzyjnie. Mówiłem, że kwestię chcemy rozwiązać dwuetapowo. W pierwszym etapie zostały lub zostaną z datą wsteczną od 1 stycznia br. złagodzone warunki spłaty kredytu. O tym mogę mówić w szczegółach, bowiem decyzje nie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LechJarczyński">Powiedziałem również, że w drugim etapie zostanie zaproponowany system kredytowania, nad którym obecnie pracuje zespół powołany przez minister Barbarę Blidę. Nie wymagajcie dzisiaj ode mnie, abym powiedział, co ten zespół będzie proponować, co ustali i uzgodni. Ja jedynie przedstawiłem kierunki pracy tego zespołu. Konkretne rozwiązania powinny być gotowe do końca półrocza. br. nie wcześniej. I nie mogę o tym mówić, a nawet nie powinienem. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławŚwięs">Panie dyrektorze, czy miał pan na myśli przegląd portfeli kredytowych? Wówczas na podstawie tego, co banki komercyjne miały zrobić do końca marca, tzn. pozbyć się trudnych kredytów w przedłożonym terminie do końca kwietnia br. można by dokonać takiej operacji. Termin ten w PKO i BGŻ do końca września Czy to się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LechJarczyński">Być może, ale to zupełnie nie ma związku z tym, o czym ja mówiłem, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławŚwięs">Wobec tego podzielam pogląd pani poseł M. Zajączkowskiej, aby pan bardziej sprecyzował swoje stwierdzenia. Przedtem pan powiedział o pewnych rozwiązaniach i teraz się pan z tego wycofuje. Albo pan powinien to zdementować, albo bardziej precyzyjnie wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LechJarczyński">Powiedziałem jedynie, że zespół powołany przez panią minister Barbarę Blidę pracuje nad nowymi rozwiązaniami systemowymi i jakie są główne założenia tych rozwiązań. Powiedziałem także o tym, że dokonany powinien być przegląd portfeli kredytowych pod kątem zadłużenia kredytobiorców, następnie określenie jednolitego sposobu spłaty kredytów. Powiedziałem też, że być może podstawą stanie się normatyw powierzchniowy mieszkań, ale rzecz jest trudna i nie do końca jeszcze przesądzona. Trudno jest pogodzić interesy trzech kontrahentów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LechJarczyński">Mówiłem także, że przy okazji zamierzamy ujednolicić spłatę kredytów. Nie mówiłem nic natomiast o konkretnych rozwiązaniach. Powiedziałem także, że wspomniany zespół międzyresortowy rozważy możliwość oddłużenia niektórych kredytów. I to jest wszystko co dzisiaj mogę na ten temat powiedzieć. Trzeba poczekać, aż zespół przygotuje swe propozycje, które zresztą będą musiały uzyskać akceptację rządu i parlamentu. Założenia jest takie, aby propozycje zespołu były gotowe do końca I półrocza br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefKalisz">Jeszcze dwa słowa na temat omawianej kwestii. Chciałbym przypomnieć koleżankom posłankom i kolegom posłom, członkom Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, że pani minister Barbara Blida w dniu 2 marca wypowiadała się w tej samej sali na ten temat. Mówiła ogólnie o zadaniach zespołu, który pracuje pod kierownictwem wiceministra Tomasza Jórdeczki. Może zacytuję fragment jej wypowiedzi: „Musimy wypracować projekt ustawy, który ujednolici system spłat kredytów i zaproponuję go Sejmowi do rozpatrzenia i przyjęcia. System taki powinien być motywacyjny i uwzględniać stan zasobności społeczeństwa czy lokatorów”... To tyle, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Są chętni, proszę po kolei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewLewandowski">Jeśli taki zespół pracuje pod egidą ministra czy ministerstwa, to musi to robić w oparciu o jakieś ogólne zasady, kierunki, ustalenia. Jakie wobec tego są ogólne koncepcje oddłużenia spółdzielców? A może takich koncepcji nie ma? Jeśli nie ma, to proszę mi powiedzieć, jak znaleźć się w tym zespole, jak do niego dotrzeć? Wówczas mogłbym do tego zespołu wprowadzić takich ludzi, którzy powiedzą, aby w ogóle nie spłacać kredytów. Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefKalisz">Miałbym jeszcze inną propozycję. Zapowiedziałem na wstępie, że posiedzenie naszej Komisji będzie składało się z dwóch części. Pierwsza część merytoryczna w dniu dzisiejszym, natomiast w drugiej części będziemy się starali sprecyzować proporcje. Do niej chciałbym zaprosić przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej, a zwłaszcza te osoby, które tak krytycznie odnosiły się do dotychczasowej działalności resortu budownictwa, jak również naszej komisji sejmowej. Bardzo proszę, aby swoją inwencję przelali na papier, przedłożyli konkretne propozycje. Wówczas łatwiej będzie przygotować wspólne stanowisko czy to w postaci dezyderatu poselskiego czy uchwały sejmowej. Tu widzę pole do przedłożenia rozwiązań perspektywicznych, na dalsze lata, problem oddłużenia czy kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Proponuję taki tok prac, bo inaczej będziemy w nieskończoność dyskutować i nie dojdziemy do żadnych konstruktywnych propozycji. Przypominam raz jeszcze, że pani minister B. Blida mówiła jedynie o powołaniu zespołu międzyresortowego i nic więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamJanczewski">Panie dyrektorze, nie rozumiem w pańskiej wypowiedzi jednej sprawy. Powiedział pan, że po konsultacjach ze spółdzielcami przeszedł projekt ustawy o kasach mieszkaniowych. Jeśli była to konsultacja, to tylko z jedną organizacją spółdzielczą, a nie ze wszystkimi. Nasze środowisko w ogóle nie jest za powstaniem Agencji Funduszu Mieszkaniowego i utworzeniem takich kas, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LechJarczyński">Projekt ustawy o popieraniu rozwoju budownictwa mieszkaniowego został wysłany do 29 jednostek do konsultacji społecznej. Pan powiedział, że jesteście przeciw Agencji i kasom w proponowanej przez nas formie, ale pan nie uzasadnił, dlaczego jesteście przeciw. Jak powiedziałem dostrzegam możliwość uruchomienia niskoprocentowych kredytów przez Agencję dla lokatorskiego budownictwa mieszkaniowego na wynajem mieszkań. Jeśli pan ma inne zdanie, to trzeba je uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LechJarczyński">Jeśli chodzi o kasy mieszkaniowe, to pragnę przypomnieć, że dzisiaj nie ma żadnego systemu oszczędzania na mieszkania. Książeczki mieszkaniowe nie są już zakładane od 1990 roku. System kredytów kontraktowych umożliwi oszczędzanie na mieszkania poprzez umowy, kontrakty. Jeśli ktoś będzie oszczędzał w kasie mieszkaniowej przez wiele lat, to będzie mógł uzyskać kredyt w wysokości 150% zgromadzonych wkładów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LechJarczyński">Jeśli nie jesteście panowie za tym rozwiązaniem, to proszę powiedzieć dlaczego i zaproponować inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LechJarczyński">Zadano mi pytanie o oddłużenie. Ja wspomniałem, że problem wymaga rozwiązania, ale nie wiadomo jeszcze w jaki sposób i czy w ogóle będzie taka decyzja. Rozważy to międzyresortowy zespół i przedłoży swoje propozycje Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKołodko">Być może prezes A. Janczewski niezbyt wyraźnie sformułował swoją kwestię i uwagę na temat konsultacji projektu ustawy o popieraniu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Środowisko warszawskich spółdzielni nie otrzymało tego projektu, który tylko przypadkowo trafił w nasze ręce kilka dni temu. Nie mieliśmy nawet możliwości wypowiedzenia się na temat ostatniej wersji projektu, bo było ich już kilka.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofKołodko">Ale mam inną uwagę natury merytorycznej. Najwięcej dzisiaj mówiło się o kredytach. Większość obecnych tu osób nie dostrzega, jak sądzę, zjawiska, iż bank PKO coraz mniej szczodrze, a ostatnio niemal w ogóle, udziela kredytów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofKołodko">Mówi się, że są to kredyty 40-letnie i mają być w tym okresie spłacane. Ale w rzeczywistości jest to jedynie pewna sztuczka słowna, albo matematyczna. Sztuczne podzielenie na 40 lat spłaty może prowadzić do tego, że ostatnia rata może starczyć jedynie na kupno paczki zapałek przy obecnej inflacji. Tak to dzisiaj wygląda. Ale wysokie raty spłaty kredytu nie są rozłożone na kilkadziesiąt lat, są spłacane natychmiast. Stwierdzenie, iż kredyt jest 40-letni jest stwierdzeniem iluzorycznym. W rzeczywistości olbrzymi ciężar spłaty kredytu przypada na pierwsze lata spłaty liczone od momentu zasiedlania budynku.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofKołodko">Gdyby ten kredyt ustawić w inny sposób, a jestem przekonany, że jest to dzisiaj możliwe, znacznie łatwiej byłoby go spłacać kredytobiorcom. Chodzi o inne rozłożenie spłaty rat w czasie, bardziej równomierne. Dla banku nie jest to rozwiązanie wygodne, to zrozumiałe, ale dla ludzi z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefKalisz">Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Nie widzę. Rozumiem więc, że wyczerpaliśmy już temat dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym serdecznie podziękować dyskutantom za zabranie głosu, a było ich 21, przedstawicielom spółdzielni i stowarzyszeń spółdzielczości mieszkaniowej. Poruszonych zostało wiele kwestii, których nie będę wyliczał, ale były to z pewnością kwestie najważniejsze dla spółdzielczości mieszkaniowej, a więc oddłużenie, system kredytowania budownictwa i infrastruktury, dotacje itd.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefKalisz">Przeważała ocena krytyczna dotychczasowych regulacji prawnych dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Widoczny jest brak kompleksowej wizji spójnych rozwiązań doraźnych i długofalowych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefKalisz">Kończąc dzisiejsze spotkanie, zapraszam państwa do zgłaszania się do dalszych prac nad przygotowaniem stanowiska Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w postaci dezyderatu, bądź uchwały sejmowej. Wszystkim serdecznie raz jeszcze dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefKalisz">Na tym posiedzenie Komisji kończymy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>