text_structure.xml 80.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławJasiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości i członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławJasiński">Czy są uwagi do rozesłanego porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławJasiński">Proponuję, żeby w pierwszej kolejności zabrał głos pan inspektor Walewski, następnie pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, po czym zabiorą głos posłowie i zaproszeni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWalewski">Postaram się moją wypowiedź ograniczyć do minimum, ponieważ materiał, który przekazaliśmy do Komisji, jest wyczerpujący, jeżeli chodzi o realizację działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w 1996 r. Jest to materiał, w którym celowo nie dawaliśmy komentarzy, ocen i wniosków wynikających z naszej działalności, a jedynie przedstawialiśmy suche fakty wynikające z naszej działalności, wyniki tej działalności, statystykę i obraz ciągłej poprawy stanu środowiska na podstawie państwowego monitoringu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWalewski">Nie będę naruszał konwencji i nie będę uzupełniał materiału refleksjami i komentarzami, ale na niektóre sprawy chciałbym zwrócić uwagę Komisji, jako na te, które są podstawowe i inspirujące do pewnych wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejWalewski">W realizacji zadań kontrolnych Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska - o czym piszemy od str. 9 tego materiału - daje się zauważyć stabilizacja liczby kontroli i liczby skontrolowanych zakładów. Jest to 16 tys. kontroli w ciągu roku, a skontrolowano 12 tys. jednostek. Jest to stabilny poziom aktywności kontrolnej Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska od dwóch lat. Tak będzie, bo jest to wyraz stabilności „przerobowej” PIOŚ, nie ulegnie ona zmianie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWalewski">Następną sprawą, na którą zwróciliśmy uwagę, jest ciągle żywa sprawa osiemdziesięciu największych trucicieli w kraju - zakładów, które są podstawowymi użytkownikami środowiska z punktu widzenia zanieczyszczeń emitowanych do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWalewski">Lista tych zakładów odgrywa ciągle istotną rolę w kształtowaniu opinii publicznej oraz postępie technicznym, który w tych zakładach ma miejsce w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWalewski">Na liście tej znajdują się obecnie 72 zakłady, bowiem w okresie funkcjonowania skreślono 19 zakładów, a wprowadzono 5. Jest to więc lista dynamiczna ulegająca zmianom ilościowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWalewski">W tym roku prawdopodobnie zostanie skreślonych kilka następnych zakładów, które spełnią wymogi warunkujące skreślenie z tej listy. Lista ta ma charakter pejoratywny i tak jest odbierana przez społeczeństwo - taki był zamierzony przez nas efekt.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWalewski">Wokół listy powstaje wiele kontrowersji formalnych i spraw podnoszonych przez zakłady znajdujące się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWalewski">Trzeba przyznać, że umieszczenie zakładu na tej liście w wielu wypadkach utrudnia zakładom funkcjonowanie w sposób przez nas niezamierzony, zwłaszcza jeżeli zakłady te wstępują na ścieżkę prywatyzacyjną. Jeżeli jest to prywatyzacja kapitałowa i zakład szuka inwestora strategicznego, często zagranicznego, to istnienie na tej liście osłabia możliwości dogadania się z interesującym go partnerem, ponieważ zwłaszcza potencjalni inwestorzy zagraniczni są uczuleni na ten temat, czy dany zakład znajduje się na upublicznionej liście, która ma wybitnie pejoratywny charakter. Dlatego przedstawiciele zakładów twierdzą, że lista ogranicza zakłady w ich kapitałowych zamiarach. Jest to jednak cena, którą należy płacić za nie uregulowany stan organizacyjno-techniczny w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWalewski">Z zakładów Huta „Częstochowa”, Elektrownia „Turów” w Bogatyni, Huta Aluminium „Konin” w Koninie, Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi „Polska Miedź” w Legnicy, Elektrownia „Bełchatów”, Petrochemia Płock, Elektrownia „Stalowa Wola”, zapewne niektóre zostaną wykreślone z „Listy 80”, tak jak zrobiłem z Kopalnią Węgla Kamiennego „Bełchatów” oraz Zakładami Chemicznymi „Viscoplast” we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWalewski">Na tym zakończę sprawę omawiania „Listy 80”. Jeżeli będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWalewski">Przeprowadziliśmy kilka cyklów kontrolnych, z których krótkie sprawozdania zamieściliśmy w omawianym materiale. Przedstawiliśmy wyniki. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden cykl kontrolny, który właśnie w tej chwili nabiera szczególnego znaczenia. Na str. 18 przedstawiliśmy wyniki cyklu kontrolnego pod nazwą „Ocena realizacji rozporządzenia ministra przemysłu i handlu z dnia 30 listopada 1994 r. w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać wyroby ze względu na potrzebę ochrony zdrowia i środowiska, w zakresie wycofania z produkcji i obrotu wyrobów zawierających azbest”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejWalewski">Sprawa azbestu powraca. Powróciła już w postaci przedłużenia terminu wycofania azbestu z produkcji i obrotu, który będzie obowiązywał od 1 lipca 1997 r., jako termin ustalony przez ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejWalewski">Bardzo niepokojący jest fakt, że jest to inicjatywa grupy posłów, którzy zgłosili inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do wydłużenia o 1,5 roku okresu produkcji i obrotu wyrobów azbestowych. Przedłużenie ma trwać do 1,5 roku od daty wejścia w życie ustawy inicjowanej przez posłów. Nie wiadomo, kiedy to będzie, w związku z czym bardzo to wybiega w przyszłość w stosunku do planowanych poprzednio ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejWalewski">W stosunku do tej inicjatywy nie ma jednolitego stanowiska rządu. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wyraził swój sprzeciw na podstawie tego materiału, który właśnie państwu przybliżam.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejWalewski">Za niepokojące uważam - jest to już mój osobisty komentarz - że jutro zbierają się w tej sprawie połączone komisje, ale bez udziału Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W posiedzeniu wezmą udział Komisje: Ustawodawcza, Transportu, Łączności Handlu i Usług i Polityki Społecznej. Propozycja przedłużenia terminu wynika w związku z sytuacją pracowników zatrudnionych przy produkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejWalewski">Jest to bardzo niepokojące z punktu widzenia naszych zobowiązań nie tylko formalnych, ale pewnego image'u polskiego. Jeśli chodzi o ochronę środowiska za granicą, to azbest jest newralgiczną sprawą w krajach Europy Zachodniej. Jeżeli rozniesie się, że jesteśmy w tej sprawie zbyt liberalni, to może nam to w naszej dziedzinie zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejWalewski">Na str. 20 sprawozdania przedstawiliśmy państwu statystykę co do ilości nałożonych kar przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Chciałbym zatrzymać się na chwilę przy tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejWalewski">Kary naliczono na łączną kwotę 195,5 mln zł w 1996 r. Nie znaczy to, że jest to uznana za ostateczną wysokość kar, ponieważ - jak powtarzam już od kilku lat - kary mogą być częściowo zawieszane, a następnie umarzane, jeżeli dany zakład równoważną kwotę zainwestuje w ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejWalewski">Niezmiennie oceniam ten mechanizm jako pozytywny. W 1996 r. - powtarzam - naliczono 195,5 mln zł kar, a odliczono kary na ogólną kwotę 127 mln zł. Jest to dość duży procent warunkowo odraczanych kar. Zakłady, które składają zobowiązania określonych inwestycji, wykonują je w 89%. Jest to wysoki wskaźnik skuteczności mechanizmu odraczania kar, działający w sposób bezpośredni. Jest to również dowód funkcjonalności tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym zatrzymać się przy akapicie na str. 22, który ma dla nas istotne znaczenie. Zazwyczaj w sposób lekceważący mówi się o poziomie ściągalności kar.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejWalewski">Jest to trudne do statystycznego opracowania, ponieważ ściągalność kar jest określonym opóźnieniem w stosunku do nakładania decyzji o ich wymierzaniu, w związku z tym ilość ściągniętych, wyegzekwowanych kar w danym roku w stosunku do ilości nałożonych kar, są wielkościami nieporównywalnymi, nie korespondującymi ze sobą. Dlatego też trudno określić, jaki to procent kar jest ściągany. Podjęliśmy przybliżoną próbę oceny tego procentu ściągalności kar ostatecznie nałożonych. Rozrzut między województwami jest duży, ale w wielu województwach wskaźnik ten przekracza 90%. Nie jest prawdą, że ściągalność kar nakładanych przez PIOŚ jest nikła. Potwierdziła to kontrola Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejWalewski">Istnieje zaległość w karach nałożonych, która wynosi 104,5 mln zł. Uległa ona zmniejszeniu od 1995 r. ze 111,7 mln zł na 104,5 mln zł. Jest to również pozytywny aspekt tego, że zalegający płacą kary. 111,7 mln zł stanowią kary, z czego tylko w dwóch województwach: katowickim i legnickim zaległości wynoszą 85% wszystkich zaległości w skali kraju. Trudno jest mówić o jednoznacznej ocenie zaległości, skoro tylko w dwóch województwach komasuje się prawie cała zaległość w egzekucji kar.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejWalewski">W 1996 r. wprowadziliśmy obowiązek pokrywania koszów kontroli przez podmiot kontrolowany wtedy, kiedy następuje przekroczenie. Jest to znany mechanizm - wywarcie presji na zakładach, żeby zbyt często nie angażowały służb Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, które działają na wezwanie w przypadku zgłoszenia przez zakład tzw. ustania kary.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli zakład zgłasza ustanie kary, jedziemy to sprawdzić i okazuje się, że w dalszym ciągu występuje przekroczenie, to obecnie koszt za to ponosi zakład, a nie tak jak przedtem - państwo i jest 100% ściągalności tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejWalewski">W 1996 r. w związku z drastycznym naruszeniem prawa w zakresie ochrony środowiska wydano decyzje o wstrzymaniu działalności 28 podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejWalewski">Istotne są decyzje Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska o niedopuszczeniu oddania inwestycji do eksploatacji. Decyzji takich wydano 19, ale jednocześnie skorzystano z nowego instrumentu, który pojawił się w 1996 r. w związku z wejściem nowego Prawa budowlanego - wydano 75 postanowień orzekających o sprzeciwie przystąpienia do użytkowania inwestycji z powodu niespełnienia wymogów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejWalewski">Jak państwo wiecie, według tego prawa inwestor ma obowiązek uzyskania pozytywnej opinii organu Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w tym zakresie. Instalacje te więc nie zostały oddane do użytku w wyniku negatywnych opinii wydanych w trybie postanowień przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejWalewski">Poza tym skierowano 83 wnioski do kolegiów ds. wykroczeń. Kolegia w 65 sprawach uznały zasadność kierowanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejWalewski">W 1996 r. PIOŚ skierowała 93 wnioski do organów ścigania. W 24 przypadkach organa prokuratury wskazały winnych. Ten wskaźnik ciągle nas nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejWalewski">W orzecznictwie administracyjnym chciałbym podkreślić pozytywny wskaźnik, jeżeli chodzi o liczbę spraw rozpatrzonych przez NSA w wyniku odwołań od decyzji Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Wskaźnik ten jest dla nas pozytywny, gdyż na 30 wydanych orzeczeń sąd oddalił 17 skarg, umorzył postępowanie w 5, zawiesił postępowanie w jednej, a uchylił decyzje w 7 sprawach. Nie jest to zły wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym powiedzieć, że orzeczenia NSA są bardzo ważne - coraz ważniejsze - niektóre coraz bardziej niepokojące z punktu widzenia ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejWalewski">Dzieje się tak, że są precedensowymi orzeczeniami NSA. Jeżeli poczytamy te orzeczenia, to może okazać się, że kilka z nich, a szczególnie jedno wydane w ostatnim czasie, może mieć istotny wpływ na system ochrony środowiska w Polsce. Mam na myśli orzeczenie NSA w sprawie - wydawałoby się niewinnej - opłat za emisję zanieczyszczeń z silników samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejWalewski">Orzeczenie NSA sprowadza się do sentencji, że tam, gdzie nie ma decyzji o emisji dopuszczalnej, tam nie ma podstawy do nakładania opłat. Jeżeli przeniesiemy to z silników samochodowych na inne jednostki gospodarcze, na które od lat nakłada się opłaty, to gdyby fundusze, które z tego tytułu otrzymały pieniądze, postawić w stan zadłużenia wobec podmiotów gospodarczych, 25–30% aktualnych, corocznych wpływów funduszów trzeba byłoby przez kilka lat kierować na zwrot należności.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejWalewski">Nie chcę roztaczać katastroficznych wizji, ale jest to bardzo niebezpieczny temat. Dlatego tak ważne dla nas wszystkich jest uchwalenie jeszcze w tej kadencji Sejmu noweli ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nowela ta zmieni stan prawny, który już nie będzie pozwalał na taką interpretację. Tamta nowela mówi jednoznacznie, że wszyscy użytkownicy środowiska ponoszą opłaty za korzystanie ze środowiska. Przechodzimy na system bezdecyzyjny nakładania opłat i już właściwie nie ma o czym mówić. Orzeczenie NSA jest bardzo niepokojące i - w moim odczuciu - może rodzić niekorzystne reperkusje, zwłaszcza że od takiego stanowiska, iż nie można nakładać opłat na te podmioty, które nie mają decyzji o dopuszczeniu, jest tylko jeden krok do następnego stanowiska, że wolno nakładać tylko za te parametry, które w decyzji dopuszczającej są wymienione. Wówczas nie wystarczy nam funduszów na spłacenie należności. Jest to jednak wizja makabryczna.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejWalewski">Na str. 32 sprawozdania w pkt. 5 przedstawiliśmy pewne inne, niekonwencjonalne działania wymuszające przestrzeganie wymagań ochrony środowiska. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną systemową inicjatywę Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, dotyczącą realizacji tzw. koncepcji programów dostosowawczych. Współpracujemy mocno w tej chwili z amerykańską Agencją Ochrony Środowiska. W dniu dzisiejszym rozpoczyna się właśnie kurs dla naszych pracowników, prowadzony przez tę Agencję, w zakresie programów dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejWalewski">Chodzi o to, że jeśli dla wielu emisji do środowiska przyjmiemy standardy europejskie, to sądzimy, że dla licznych użytkowników środowiska trzeba będzie odważyć się w nowej ustawie o ochronie środowiska na określenie nowego instrumentu prawnego, jakim jest okres dostosowawczy do standardów emisyjnych. Gdybyśmy standardy te wprowadzili z dnia na dzień, to przy obecnym poziomie technicznego, instalacyjnego zabezpieczenia redukcji emisji z zakładów, postawione byłyby w beznadziejnym stanie, jeżeli chodzi o konsekwencje ekonomiczne tego nagłego przejścia we wskaźnikach emisyjnych. Dlatego pracujemy nad systemem. Budzi to pewne wątpliwości, bo polskie Prawo wodne ma niekorzystne doświadczenia, jeżeli chodzi o tzw. programy przystosowawcze. Działo się to jednak w innym systemie prawno-gospodarczym, a sądzę, że teraz, przy dobrym opracowaniu programów dostosowawczych, będzie to miało rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AndrzejWalewski">Jeszcze w tym roku chcielibyśmy rozpocząć w stosunku do 4 zakładów testowanie takich programów dostosowawczych w charakterze pilotowym.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o państwowy monitoring, to oczekuję na państwa pytania. W sprawozdaniu temat ten jest dość szczegółowo opracowany. Jest na sali obecny pan dyrektor Jaworski, który jest szefem państwowego monitoringu środowiska i może udzielić szczegółowych informacji na ten temat. To samo dotyczy nadzwyczajnych zagrożeń środowiska i uczestnictwa Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w zakresie zapobiegania i usuwania skutków nadzwyczajnych zagrożeń. Pan dyrektor Ludwiczak jest pełnomocnikiem ds. nadzwyczajnych zagrożeń środowiska i dyrektorem naszego zespołu funkcjonującego w tym zakresie. Pan dyrektor również jest do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AndrzejWalewski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć państwu kilka zdań na temat mojej wizji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Chciałbym państwu powiedzieć, co - moim zdaniem - jest podstawowym uwarunkowaniem dalszej pracy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i jakie zmiany muszą zajść w najbliższych latach w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#AndrzejWalewski">Podstawowym uwarunkowaniem jest polepszenie płac pracowników Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Powtarzam to do znudzenia, ale temat jest ciągle aktualny. Dlatego również duże znaczenie przywiązuję do nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która dzięki inicjatywie posłów obecnych na tej sali, została wzbogacona o bardzo istotny zapis umożliwiający PIOŚ potencjalne wykorzystanie 20% wyegzekwowanych kar na poprawienie stanu techniczno-płacowego tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#AndrzejWalewski">Nie bardzo wierzę - chociaż chciałbym - w istotną poprawę płac pracowników Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska wyłącznie na podstawie środków budżetowych. Musielibyśmy otrzymać skokową podwyżkę płac, na co - jak sądzę - nie zanosi się w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#AndrzejWalewski">Nowelizacja, o której mówiłem, stwarza jednak możliwość pozabudżetowych rozwiązań w celu polepszenia sytuacji pracowników Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#AndrzejWalewski">Drugim uwarunkowaniem funkcjonowania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska na ustabilizowanym poziomie jest utrzymanie wysokości dofinansowania PIOŚ przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Warunkuje to utrzymanie poziomu technicznego, laboratoryjnego na obecnym poziomie, jak sądzę - dobrym.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#AndrzejWalewski">Gdyby z jakichkolwiek względów Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zmniejszył swoje dotacje na PIOŚ, znajdziemy się w trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o utrzymanie państwowego monitoringu środowiska na obecnym poziomie eksploatacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#AndrzejWalewski">Myślę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dobrze rozumie to, że NFOŚiGW oraz PIOŚ są naczyniami połączonymi i że interes PIOŚ jest interesem NFOŚiGW. Działa to również w drugą stronę, bo gdyby zabrakło Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jako weryfikatora wysokości opłat, to sądzę, że mogłaby również być trudna sytuacja funduszów celowych w Polsce. Dlatego dbałość o poziom działania PIOŚ jest również troską Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#AndrzejWalewski">W najbliższym czasie trudno przewidywać znaczny rozwój ilościowy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Mówimy raczej o rozwoju jakościowym. Jednakże - moim zdaniem - misją PIOŚ jest jej dział merytoryczny w tworzeniu samorządowej inspekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#AndrzejWalewski">Wygłosiłem już kiedyś swoje kredo na ten temat przed Komisją - uważam, że mimo wszystkich trudności w uwarunkowaniach prawnych i finansowych, które zostały zasygnalizowane w stanowisku rządu w związku z wprowadzeniem zapisów o gminnej inspekcji ochrony środowiska do noweli ustawy z inicjatywy posłów, może trudno będzie instytucjonalnie utworzyć tę inspekcję ze względu na wiele przepisów, które wymagają regulacji, ale docelowo ta samorządowa inspekcja powinna zaistnieć. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska podpisała umowę, zawarła porozumienie ze Związkiem Gmin Podhalańskich i utworzyła samorządową inspekcję ochrony środowiska, która już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#AndrzejWalewski">Gdyby Komisja była zainteresowana krótkim sprawozdaniem z realizacji działań tej pilotowej organizacji, którą jest samorządowa inspekcja ochrony środowiska działająca pod merytorycznym kierunkiem PIOŚ, to warto będzie temat ten przybliżyć. Uważam, że bez tej inspekcji instytucja kontroli przestrzegania prawa w Polsce byłaby w przyszłości kulawa.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#AndrzejWalewski">Zwracam uwagę, że naszą ewidencją objętych jest 33,5 tys. zakładów użytkujących środowisko w Polsce. Zakładów, na które nałożone są obowiązki w zakresie korzystania ze środowiska, jest przynajmniej dwukrotnie więcej. Niektórzy mówią nawet, że trzykrotnie więcej. Jest ich około 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym zasygnalizować jeszcze dwa tematy, jako tematy przyszłościowe.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#AndrzejWalewski">Pierwszy dotyczy państwowego monitoringu środowiska. Naszą troską, a moją w szczególności jest to, aby utrzymać stan organizacyjny państwowego monitoringu środowiska na obecnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#AndrzejWalewski">Nie ukrywam, że są trudności z utrzymaniem. Nie chodzi o trudności materialne, bo one będą zawsze, ale chodzi o trudności organizacyjne. Coraz więcej jednostek organizacyjnych - rządowych, pozarządowych, instytutów, uczelni - usiłuje przełamać barierę, na której oparliśmy państwowy monitoring. Oparliśmy go na zasadzie, że istnieje jeden koordynator merytoryczny, którym jest główny inspektor ochrony środowiska i tenże koordynator merytoryczny jest również koordynatorem finansowym. Nakłady z zewnątrz, czyli wojewódzkich funduszów ochrony środowiska, na monitorowanie stanu środowiska, powinny przejść przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#AndrzejWalewski">Jest coraz więcej chęci tworzenia - obok państwowego monitoringu środowiska - innych monitoringów środowiska np. przyrodniczego, który jest częścią składową państwowego monitoringu. Są tendencje, żeby był on samodzielnym bytem organizacyjnym, odrębnie kierowanym.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#AndrzejWalewski">Tak samo tendencje te można rozwinąć na inne działy i wówczas będziemy mieli to, od czego wychodziliśmy i z czym walczyliśmy na początku, że w Polsce będą istniały bezładne monitoringi środowiska realizowane i finansowanych w odrębnych strukturach i nieskoordynowanych metodycznie, co jest podstawową zasadą i zaletą państwowego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#AndrzejWalewski">Sygnalizuję tylko ten temat, ale jest on w rzeczywistości bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#AndrzejWalewski">Następną sprawą, którą chciałbym poruszyć, ale tylko sygnalnie, jest proces komercjalizacji laboratoriów Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#AndrzejWalewski">Jest to nieunikniony, trudny proces, który będzie trwać latami i który bezwzględnie trzeba poprzedzić zakończeniem procesu nadawania certyfikatów przez PCBC, co zapewne potrwa jeszcze około roku. Potem trzeba będzie umiejętnie przystąpić do bardzo trudnego procesu komercjalizacji, co nie znaczy - prywatyzacji. Laboratoria te w dalszy ciągu powinny być państwowe, ale muszą zacząć na siebie zarabiać, gdyż budżet państwa, na dłuższą metę, nie da rady pokryć wszystkich kosztów badania stanu środowiska w Polsce, w tym pokrycia kosztów badania stanu środowiska w zakładach pracy - kosztów monitoringu emisji. Trzeba przede wszystkim szukać dochodów własnych tych laboratoriów w trybie usług świadczonych na rzecz podmiotów gospodarczych, a nie kolidujących z funkcjami kontrolnymi, co jest trudną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewDrzewicki">Najwyższa Izba Kontroli w 1996 r., z własnej inicjatywy, przeprowadziła kontrolę egzekwowania przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska decyzji wydanych w wyniku przeprowadzonych kontroli przestrzegania wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewDrzewicki">Kontrolą objęto okres 1993–1995. Celem kontroli była ocena legalności, celowości i rzetelności działań podejmowanych przez PIOŚ dla zapewnienia wykonania wydanych decyzji dotyczących w szczególności: nakładania obowiązku podjęcia działań zmierzających do usunięcia w określonym terminie przyczyn szkodliwego oddziaływania na środowisko, wstrzymywania działalności powodującej naruszenie wymagań ochrony środowiska oraz wymierzania kar pieniężnych za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewDrzewicki">Kontrolę przeprowadzono w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska oraz w 45 wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewDrzewicki">Z ustaleń kontroli wynika na ogół pozytywna ocena działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zdaniem NIK, w pracy PIOŚ nastąpiła istotna poprawa w porównaniu z wynikami poprzednich kontroli prowadzonych zarówno w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska jak i w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewDrzewicki">Należy podkreślić, że poprawę osiągnięto mimo niepełnej obsady kadrowej, mimo bardzo niekorzystnej sytuacji płacowej pracowników PIOŚ i nie zawsze jeszcze dobrych warunków lokalowych w części wojewódzkich inspektoratów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewDrzewicki">Przykładowo, w 1995 r. przeciętne zatrudnienie w PIOŚ wynosiło 2520 etatów, znacznie odbiegając od kalkulacyjnej ich liczby określonej przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na 3252 etaty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbigniewDrzewicki">Średnia płaca w 1995 r. w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska liczona według faktycznych etatów wynosiła 662 zł, a według etatów kalkulacyjnych - 513 zł, stanowiąc odpowiednio 95,7% i 74,2% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w administracji publicznej oraz 83,2% i 64,4% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przemysłowym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewDrzewicki">Niedostateczne warunki lokalowe pod koniec 1995 r. występowały w dalszym ciągu w 9 wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska. Na podkreślenie zasługuje formalne uregulowanie przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska badanej działalności w drodze opracowania zarządzeń wewnętrznych, wprowadzających regulaminy i instrukcje w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska oraz kierowanych do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZbigniewDrzewicki">Niezależnie, wyniki kontroli wykazały również pewne nieprawidłowości i uchybienia. Dotyczyły one m.in. po pierwsze - podejmowania i prowadzenia przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska postępowania mającego na celu egzekucję należności z tytułu nie zapłaconych kar pieniężnych za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZbigniewDrzewicki">Należałoby tu wymienić - nieobejmowanie postępowaniem egzekucyjnym wszystkich zaległości, opieszałość w wysyłaniu upomnień, opóźnienia w kierowaniu do urzędów skarbowych wniosków egzekucyjnych wraz z tytułami wykonawczymi, nieponaglanie urzędów skarbowych w przypadku nieterminowego załatwiania spraw, niepowiadamianie o tym właściwych izb skarbowych, nienaliczanie i niepobieranie odsetek za nieterminowe regulowanie należności. Przypadki takie wystąpiły w 32 skontrolowanych wojewódzkich inspektoratach środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZbigniewDrzewicki">Po drugie - procedury odraczania przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska terminów płatności kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZbigniewDrzewicki">Należałoby wymienić - nieprzeprowadzanie dokładnego postępowania wyjaśniającego stosownie do zasad wynikających z Kpa, wydawanie decyzji w omawianym zakresie w wielu przypadkach bez uprzedniego zebrania pełnego materiału dowodowego, niejednokrotnie bezkrytyczne przyjmowanie zasadności nie udokumentowanych wniosków o odroczenie, rozpatrywanie wniosków złożonych po terminie, odraczanie terminu płatności kar pomimo niespełnienia przez wnioskodawcę wymagań ustawowych, niepodwyższania o 50% i nieściągania wymierzonych kar niezwłocznie po upływie okresu odroczenia mimo niezrealizowania przez podmioty inwestycji stanowiących podstawę odroczenia terminu ich płatności. Przypadki takie wystąpiły w 16 na 45 skontrolowanych wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZbigniewDrzewicki">Po trzecie - procedury rozkładania przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska kar na raty. Uchybienia i nieprawidłowości stwierdzono tylko w 8 wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska. Polegały one na wydawaniu decyzji w wielu przypadkach bez uprzedniego zebrania materiału dowodowego, na podstawie nie udokumentowanych wniosków składanych przez podmioty oraz wydawaniu decyzji mimo niezachowania przez podmioty ustawowego terminu składania stosownych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZbigniewDrzewicki">Po czwarte - niezadowalającego nadzoru wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska nad realizacją zarządzeń pokontrolnych, przejawiającego się m.in. w niesystematycznej kontroli ich wykonywania, przeprowadzaniu kontroli sprawdzających w odległych terminach oraz opieszałości w monitowaniu podmiotów w sprawie realizacji zarządzeń. Powyższe przypadki stwierdzono w 25 wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZbigniewDrzewicki">Po piąte - nieobejmowania przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska postępowaniem egzekucyjnym części nie zrealizowanych decyzji nakładających obowiązki o charakterze niepieniężnym. Przypadki takie stwierdzono w 15 wojewódzkich inspektoratach.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZbigniewDrzewicki">Ponadto wyniki kontroli wykazały ograniczony nadzór Głównego Inspektora Ochrony Środowiska nad działalnością wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska w badanym okresie. W tym czasie przeprowadzono kontrole kompleksowe w 10 inspektoratach. Z roku na rok malała ich liczba. W roku 1993 było ich 5, w 1994 - 3, w 1995 - 2 kontrole.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZbigniewDrzewicki">Występowały również opóźnienia w załatwianiu przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska spraw postępowania administracyjnego jako organu II instancji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZbigniewDrzewicki">Korzystną, rosnącą tendencję wykazywała liczba decyzji pozostających do rozpatrzenia na koniec roku, w poszczególnych latach badanego okresu, zwiększając się od 130 w 1993 r. do 139 w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZbigniewDrzewicki">Niezależnie od powyższych uchybień NIK pozytywnie ocenia działalność Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, między innymi za sprawowanie innych form nadzoru, o których mówiłem wcześniej, a także za organizowanie okresowych odpraw wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#ZbigniewDrzewicki">Wyniki kontroli wykazały, że niezależnie od konieczności realizacji wniosków pokontrolnych istnieje potrzeba podjęcia działań o charakterze generalnym, o realizację których zwrócono się m.in. do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie podjęcia inicjatywy legislacyjnej w celu wprowadzenia do obowiązujących przepisów prawnych pewnych zmian i uzupełnień oraz do ministra finansów w sprawie stosowania przysługujących mu środków nadzoru wobec podległych organów administracji skarbowej, w zakresie przestrzegania przez nie ustawowego terminu realizacji wniosków egzekucyjnych w odniesieniu do należności z tytułu kar pieniężnych za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska, a wymierzonych przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#ZbigniewDrzewicki">Minister finansów poinformował Najwyższą Izbę Kontroli, że w wytycznych skierowanych do izb i urzędów skarbowych, zgodnie z decyzją ministra z dnia 14 marca br. w sprawie wytycznych do działania izb i urzędów skarbowych w zakresie realizacji polityki finansowej państwa w 1997 r., zalecono większy nadzór izb skarbowych nad przestrzeganiem przez urzędy skarbowe ustawowego terminu realizacji wniosków egzekucyjnych, w przypadku spraw kierowanych przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#ZbigniewDrzewicki">Ponadto, w piśmie do izb skarbowych z 17 marca br., Ministerstwo Finansów zwróciło uwagę na konieczność bezzwłocznego podejmowania czynności egzekucyjnych w celu szybkiego ściągania należności objętych tytułami wykonawczymi, wystawionymi przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławJasiński">Rozpoczniemy teraz rundę pytań. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Powiedział pan tylko o komercjalizacji laboratoriów, ale myślę, że stworzenie inspekcji samorządowej będzie wymagało udostępnienia tych laboratoriów również tej inspekcji. Laboratoria te muszą pracować nie tylko na zasadach komercyjnych dla podmiotów gospodarczych, ale powinny być udostępnione i wykorzystywane w znacznie szerszym zakresie przez samą inspekcję. Dublowanie laboratoriów przez inspekcję samorządową byłoby nierealne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym dowiedzieć się, jak pan widzi tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa. Mówił pan o dość skutecznym mechanizmie wymuszania poprawy ochrony środowiska przez zawieszanie kar.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym wiedzieć, czy odnosi się to również do przemysłów surowcowych, czyli węglowego i miedziowego? Przecież 80% zaległości dotyczy właśnie tej branży. Czy w tej sprawie udaje się coś zrobić, czy z roku na rok pozostają należności, które są umarzane lub ulegają likwidacji w ramach postępowań ugodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadosławGawlik">Po wysłuchaniu przygotowanego materiału nasunęło mi się kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze - mam wrażenie, że jest to zbyt długi termin opracowywania wyników kontroli. Mam na myśli badanie problematyki odpadów szpitalnych. Posługujemy się danymi z 1994 r., a mamy rok 1997. Czy nie dałoby się tego przyspieszyć? Często, gdy państwo robicie kontrolę dane dotyczą stanu sprzed kilku lat. Nie wiemy, jaki jest dziś stan faktyczny. Chcielibyśmy, żeby dotyczyło to terminu sprzed kilku miesięcy a nie sprzed kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RadosławGawlik">Zauważyłem, że było przeprowadzone badanie dotyczące efektywności oczyszczania ścieków. Cieszy mnie to bardzo, bo od dłuższego czasu postuluję, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przebadał oczyszczalnie, które finansuje i sprawdził efekt ekologiczny. Nie mogłem jednak znaleźć wspólnego języka z prezesami. Cieszy mnie inicjatywa PIOŚ, chętnie dowiedziałbym się, kto to robi i będę oczekiwał na wcześniejsze wyniki, zanim wydacie państwo swój raport.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RadosławGawlik">Zwróciłem uwagę, że sprawa kar dotyczy tylko kilku województw - katowickiego, wałbrzyskiego, bydgoskiego i nowosądeckiego. Czy wysokość kar zależy od aktywności inspektorów, czy od specyfiki województw, a może od jednego i drugiego? Jakby to pan zinterpretował, panie inspektorze?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RadosławGawlik">Na stronie 28 wymienia się sprawy, w których skierowano wnioski do prokuratury i doprowadzono do postępowania sądowego. Zorientowałem się, że są to drobne sprawy. Czy nie zastanawialiście się państwo nad tym, żeby „pogonić” dyrektora Nadwiślańskiej Spółki Węglowej za to, że od kilku lat nie płaci kar orzeczonych. Chodzi o to, żeby wymierzyć karę personalnie, a nie kopalni. Czy była rozważana taka ewentualność?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RadosławGawlik">W sprawozdaniu jest również mowa o katalogach firm, które wydała PIOŚ. Materiały te nie dotarły do Komisji, a chętnie zapoznalibyśmy się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RadosławGawlik">Słyszę uwagę, że otrzymaliśmy te materiały, jeśli je przeoczyłem, jest to moja wina.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się dowiedzieć, jak pan interpretuje wzrost zanieczyszczeń pyłowych w 1996 r.? Czym było to podyktowane? Prosiłbym pana o interpretację tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy odbioru Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Wielu ludzi nie postrzega tej instytucji jako policji ekologicznej. Powracamy do tego rok po roku. Uważam, że postrzeganie to ulegnie zmianie. Czy pan uważa, że byłoby możliwe zorganizowanie 24-godzinnych dyżurów w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RadosławGawlik">Wiem, że w niektórych inspektoratach istnieją takie dyżury na zasadzie służby dyspozycyjnej wojewody, ale ciągle policja ekologiczna nie jest policją we właściwym tego słowa znaczeniu. Jak pan widzi możliwość wprowadzenia tych dyżurów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławJasiński">Czy są jeszcze pytania do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska? Jeżeli nie, oddaję głos panu głównemu inspektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWalewski">Pani poseł Zajączkowska pytała o wizję komercjalizacji laboratoriów. Unikam tego tematu, gdyż jest on niezwykle skomplikowany. Potrzebnych byłoby kilka godzin dyskusji, żeby wyrobić sobie odpowiednią wizję komercjalizacji. Zgadzam się z tezą, że nie ma sensu, żeby przyszła samorządowa inspekcja ochrony środowiska tworzyła laboratoria. Nie ma takiej potrzeby i właśnie dlatego widzę potrzebę stworzenia sieci laboratoriów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWalewski">Zaczynem tej sieci powinny być laboratoria Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, które uzyskają certyfikat. Nie oznacza to, że będą to wszystkie laboratoria.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejWalewski">Cały system badania stanu środowiska, w tym również badania emisji na zlecenie w krajach zachodnich odbywa się w sieci komercyjnych laboratoriów prywatnych. Tam opłaca się zaryzykować i utworzyć prywatne laboratorium pod warunkiem, że laboratorium to ma atest państwowy. Jest to warunek sine qua non tego, żeby ono funkcjonowało na rzecz organów państwa. Certyfikat musi być wydany przez jednostkę państwową.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejWalewski">Widzę to w ten sposób, że częściowo skomercjalizowane laboratoria Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska będą właśnie tymi laboratoriami interkalibracyjnymi dla wielu laboratoriów komercyjnych - jak sądzę - w Polsce powstaną, chociaż ryzyko inwestycyjne w tym zakresie jest wysokie, zwłaszcza że nie jest zakończony proces certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejWalewski">Czy zawieszanie kary odnosi się do sektora surowcowego?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejWalewski">Nie. Nie zawiesza się i nie umarza się kary tym, którzy zalegają ze spłatą kary.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejWalewski">Przechodzę do kwestii poruszonych przez pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejWalewski">Zgadzam się, że mamy za długi termin opracowywania wyników kontroli, zwłaszcza kontroli cyklicznych. Nie chcę mówić o uwarunkowaniach, bo powtarzałbym się. Termin ten jest za długi i trzeba go skrócić.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o opracowanie dotyczące odpadów szpitalnych, to my tylko je przywołujemy w tym materiale, gdyż było ono opublikowane pół roku temu. Komisja otrzymała to opracowanie. Nie jest to cykl kilkuletni.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AndrzejWalewski">Byłoby dobrze, żeby Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska reagowała natychmiast i mogła natychmiast przekazywać wyniki kontroli do opinii publicznej. Być może tak będzie w wyniku rozwoju sieci informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AndrzejWalewski">Badania oczyszczalni ścieków przeprowadzane są w porozumieniu z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Obejmują te inwestycje, które były finansowane z Narodowego Funduszu. Chcielibyśmy te badania rozszerzyć, bo jest duże zapotrzebowanie funduszów, żeby skontrolować inwestycje, które były budowane przy pomocy środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AndrzejWalewski">Tylko my to możemy zrobić. Fundusze też to robią, ale pod kątem badania prawidłowości organizacyjno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o różnice w wysokości kar w poszczególnych województwach, czy jest to sprawa aktywności wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, czy też specyfiki terenu, to muszę powiedzieć, że jest to na pewno sprawa specyfiki. Województwa, w których nakładane kary są najwyższe, są silnie uprzemysłowione.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli popatrzycie państwo na wysokości kar, które zostały zestawione dla poszczególnych obiektów, zakładów, to dotyczy to zakładów, które tradycyjnie płacą wysokie kary, co rzutuje na rozkład w województwie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AndrzejWalewski">Zależy to również od aktywności wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Tak jak wszędzie, nie pracują sami najlepsi. Na stanowiskach wojewódzkich inspektorów pracują różni ludzie. Nie ma złych, ale jest wśród nich zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#AndrzejWalewski">Zgodziłbym się z tym, że sądu kierujemy drobne sprawy. Nie możemy, niestety, podać do sądu prezesa Nadwiślańskiej Spółki Węglowej za niepłacenie kar.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AndrzejWalewski">Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska nie ma tytułu do kontroli płatności zobowiązań finansowych, nawet jeśli są to płatności ekologiczne. Jest to sprawa wojewodów i urzędów skarbowych w zależności od fazy egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli interesują państwa katalogi firm, to muszę powiedzieć, że wydaliśmy je ostatnio i to z pewnymi oporami. Nie jest to w zasadzie nasza działalność statutowa. Nie chciałbym, żeby Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska była postrzegana jako instytucja, która opracowuje handlową bazę danych. Odważyliśmy się na to w dwóch bardzo ważnych działach: gospodarka odpadami i rekultywacje, zastrzegając się, że nie jest to ranking, a zwyczajny wykaz firm.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o wzrost zanieczyszczeń pyłowych w 1996 r. to myślę, że lepiej by na to pytanie odpowiedział pan dyrektor Jaworski, ale sądzę, że jedyną przyczyną był wydłużony okres grzewczy i emisja zanieczyszczeń z niskich źródeł - dłużej palono w piecach. Chyba nie znajdziemy innego wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#AndrzejWalewski">Ostatni temat - postrzeganie PIOŚ jako policji ekologicznej i możliwość 24-godzinnych dyżurów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#AndrzejWalewski">Przymierzaliśmy się do tego. Robiliśmy rachunek symulacyjny. Funkcjonują dyżury domowe pracowników w przypadkach nadzwyczajnych zagrożeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#AndrzejWalewski">Rozumiem, że chodziłoby o stworzenie tzw. zielonego telefonu, co próbowano kiedyś zrobić w różnych instytucjach. Jest to na pewno potrzebne, ale jeszcze nas na to nie stać. Nie mamy na to ani finansów, ani kadry.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#AndrzejWalewski">Jak ma w tym funkcjonować laboratorium? Na każde wezwanie musi jechać ekipa, żeby pobrać próbki. Są z tym związane koszty. Być może problem ten rozwiąże samorządowa inspekcja ochrony środowiska. Czasem laboratorium nie jest potrzebne, a wystarczy samo stwierdzenie faktu.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#AndrzejWalewski">Rozważam możliwość wprowadzenia tego rodzaju dyżurów w szczególnych przypadkach. Jest zbyt długi przepływ informacji o wypadku. Dyżury domowe nie załatwiają sprawy, przydałoby nam się centrum informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#AndrzejWalewski">Pracuje się obecnie nad tym, żeby powołać krajowe centrum operacyjno-ratunkowe w sytuacjach kryzysowych. Skupiałoby ono w sobie obronę cywilną, straż pożarną, Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, inspekcję sanitarną. Można byłoby tam dzwonić, a sprawą wewnętrzną tego centrum byłoby uruchomienie odpowiednich służb. Nie jest to zła inicjatywa, pomimo że pochodzi ze strony obrony cywilnej, do której miałem sceptyczne nastawienie. Obrona cywilna ma być bazą dla tego centrum, które będzie reagowało w przypadkach szczególnie niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławJasiński">Przystępujemy do dyskusji. Proszę rozmówców o dokonywanie indywidualnej oceny zaprezentowanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławJasiński">Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym uzupełnić to, co powiedział pan inspektor Walewski i chciałabym udzielić częściowej odpowiedzi panu posłowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaZajączkowska">Nie jest prawdą, że inwestycje dokonywane ze środków funduszów nie są sprawdzane, mówię to na podstawie działalności funduszu w moim województwie. Podmiot, który ubiega się o umorzenie kredytu, musi udowodnić, że osiągnął zakładany efekt ekologiczny. Nie dochodzi do tego na podstawie jego analiz. Dzieje się to w wyniku analiz Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Nie jest prawdą, że badań tych się nie robi. Nie są one publikowane jako informacja dodatkowa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaZajączkowska">Warunkiem zamknięcia sprawy lub umorzenia części zaciągniętych kredytów jest osiągnięcie efektu ekologicznego, co musi być potwierdzone odpowiednimi badaniami. Nie dzieje się to poza kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że nie będziemy na razie kontynuowali sprawy policji ekologicznej, ale podtrzymuję, że obraz Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska zmieniłby się na korzyść, gdyby to udało się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RadosławGawlik">Nie wiem, czy robiliście państwo szacunki, ile by to kosztowało. Może znajdą się na to pieniądze przy okazji rozpatrywania budżetu. Myślę, że mielibyśmy szansę przekonania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do zmian w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Zajączkowskiej, to bardzo chętnie otrzymałbym wyniki z woj. bydgoskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaZajączkowska">Nie ma oddzielnej statystyki. Fundusz musiałby zrobić specjalne sprawozdanie i zestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadosławGawlik">Potwierdza to potrzebę opracowania takiego sprawozdania w skali nie tylko wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, ale również w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RadosławGawlik">Uzasadnię, dlaczego jest to potrzebne. W czasie wyjazdowego posiedzenia w Suwałkach wielokrotnie podkreślałem, że tamtejsze oczyszczalnie są przewymiarowane. Moim zdaniem, dzieje się to ze względu na „cichy spisek” wykonawców i projektantów i słabą wiedzę gmin na ten temat. Z drugiej strony niedoceniane jest tak proste urządzenie, jak licznik wody.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RadosławGawlik">W Suwałkach w ciągu 2–3 lat po założeniu liczników wody obniżono o 30–40% zużycie wody. Oczyszczalnia ścieków zaprojektowana była na 28 tys. m3, urządzenia zainstalowano na 18 tys. m3, a zużywają 11 tys. m3. Jest istotne, ile kosztuje m3 oczyszczania ścieków. Ekonomika wydawania pieniędzy jest ważna. Jest istotne, jeżeli możemy wybudować coś za połowę ceny, bo za drugą część możemy wybudować inny obiekt służący ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RadosławGawlik">Brak monitorowania pieniędzy wydanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - a na budowę oczyszczalni ścieków przeznaczono kilkadziesiąt bilionów starych złotych bez oceny - uważam za błąd w realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RadosławGawlik">Jeżeli u siebie na bieżąco wykonujecie takie analizy, to bardzo dobrze, ale warto byłoby to zebrać i popatrzeć, jak wygląda w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RadosławGawlik">Sprawa komercjalizacji laboratoriów jest niezwykle interesującym tematem, ale - w moim odczuciu - będzie ona oddziaływała w kierunku obniżenia kosztów usług wykonywanych również przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RadosławGawlik">Powołam się na swoje doświadczenie. Chcieliśmy poprosić Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska o wykonanie analiz ścieków. Koszty wyniosły około 10 mln starych zł. Zwróciliśmy się o wykonanie badania do SANEPID-u, który wykonał badanie za około 3 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RadosławGawlik">Pańska propozycja jest świetna, w tym kierunku trzeba pójść, ale trzeba pamiętać, że spadną ceny, które narzucacie w tej chwili jako monopolista.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RadosławGawlik">Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska i atestowane laboratoria mają monopol na tego rodzaju badania. Jestem oczywiście za urynkowieniem tej sfery, tak jak to jest na świecie, ale wiąże się to ze spadkiem cen, pojawieniem się prywatnych laboratoriów. Może okazać się, że warto zainwestować w laboratorium, kiedy reguły gry będą jasne, kiedy laboratorium będzie miało atest.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RadosławGawlik">Uważam, że badanie ścieków zakresie pięciu parametrów nie powinno kosztować 10 mln zł. Podejrzewam, że w wielu krajach moglibyśmy takie badanie wykonać znacznie taniej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RadosławGawlik">Łączyłoby się to z uszczupleniem dochodów wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Wymaga to analiz ekonomicznych i procesu urynkowienia tej sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaZajączkowska">Ad vocem. Chciałabym powiedzieć panu posłowi Gawlikowi, żeby zwrócił uwagę na jeszcze jedną sprawę - kiedy były projektowane przewymiarowane oczyszczalnie i kiedy rozpoczął się cykl inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaZajączkowska">Oczywiście w moim województwie również są przewymiarowane oczyszczalnie, ale cykl inwestycyjny rozpoczął się w latach, kiedy środki nie pochodziły z kredytów, ale z dotacji. Wówczas projektant nie miał ograniczeń, bo nie musiał projektować tanio. Gmina nie była jeszcze podmiotem samodzielnym. Wierzono w ocenę projektanta. Podobny mechanizm funkcjonował przy realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaZajączkowska">Dzisiaj przychodzi za to płacić gminom i mieszkańcom. Prosiłabym jednak, żeby nie twierdzić, że każda przewymiarowana oczyszczalnia powstawała w ostatnim czasie i że mechanizm jest zły.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaZajączkowska">W moim województwie są oczyszczalnie przewymiarowane i są też takie, które były przeprojektowywane na znacznie mniejsze, ponieważ, gdy wprowadzono mechanizm kredytów, sytuacja uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MariaZajączkowska">Nie dalej niż wczoraj mówiłam jednemu z burmistrzów, że nie jestem zwolenniczką łatwych pieniędzy na inwestowanie w ochronie środowiska. Chodzi o to, żeby wszyscy liczyli, ile kosztują kilometry sieci kanalizacyjnej, której amortyzacja pochłania znaczne środki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MariaZajączkowska">Przypuszczam, że oczyszczalnia ścieków w Suwałkach jest właśnie takim przypadkiem, że rozpoczęto inwestować wówczas, gdy otrzymano dotację, a nie w wyniku zaciągnięcia kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławMałachowski">Reprezentuję duże miasto, gdzie przeprojektowuje się na bieżąco oczyszczalnię ścieków z 450 tys. m3 na 360 tys. m3, a obecnie na 280 tys. m3. Jest to miasto Łódź.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MirosławMałachowski">Trzeba również dodać, że ludzie płacą za wodę. Spowodował to cykl projektowy, a nie złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MirosławMałachowski">Możemy mieć tylko prośbę, żeby ściśle przestrzegać ceny za m3, tak jak było na początku. Gdyby w dalszym ciągu udało się utrzymywać te koszty, to byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MirosławMałachowski">Przyznam się, że nie lubię sprawozdań. W każdym przypadku, gdy jest brana pod uwagę pożyczka z narodowego lub wojewódzkich funduszów, jest liczony efekt ekologiczny - inaczej nie ma zniżki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MirosławMałachowski">Pozostaje kwestia, czy trzeba sporządzać dla pana posła Gawlika sprawozdanie roczne, czy też nie? W każdym województwie jest to robione. Wiem, że w Łodzi jest to robione, w innym przypadku nie ma rozliczonej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MirosławMałachowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do działalności rynkowej. Odsyłam podmioty gospodarcze do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska mówiąc, że mają najlepsze laboratoria i uzyskują najlepsze wyniki. Rzeczywiście są one drogie. Badania dużo kosztują. To, co można zrobić w innych laboratoriach na zlecenie, jest 2–3 krotnie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MirosławMałachowski">Przy umowach-zleceniach, które są wykonywane, koszty stałe muszą być dopisywane do rachunku. Wynika to ze sposobu liczenia. Próbowałem się temu przyjrzeć. Jest to sposób liczenia bardzo dużych kosztów stałych, które są przecież płacone osobno. Gdyby mogło to być taniej, wszyscy by na tym zyskali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RadosławGawlik">Odnoszę wrażenie, że moi koledzy starają się mnie nie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RadosławGawlik">Jestem ciekaw, jak długo będziemy tłumaczyć się tym, że inwestycje te miały początek jeszcze w starych czasach. Pani poseł, mija właśnie 8 lat od rewolucji w tym kraju. Rozumiem, że przez 2–3 lata przyzwyczajaliśmy się do nowego rynku, ale już od 4 lat błędy te robimy na własny koszt, a nie na koszt komuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaZajączkowska">Proszę spytać pana posła Małachowskiego o to, jak długo budowana jest oczyszczalnia w Łodzi. Jest to odpowiedź na to, jak długie są cykle inwestycyjne tych oczyszczalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RadosławGawlik">Zapewnie Najwyższa Izba Kontroli mogłaby się wy-powiedzieć w sprawie, dlaczego jest ona tak długo budowana.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RadosławGawlik">Moim zdaniem, a obserwuję to na przykładzie mojego miasta, wynika to z nieudolności radzenia sobie z tego rodzaju wielkimi inwestycjami. Zgadzam się również, że pewną rolę odgrywają zaszłości, ale często są takie sytuacje, że inwestycja jest rozpoczęta w 10–20% i przekonuje się gminy, że muszą kontynuować zbyt dużą inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RadosławGawlik">Napędza się w ten sposób kasę projektantom i wykonawcom. Ma pani rację, że w dużej mierze środki te pochodzą z budżetu państwa. Są to inwestycje centralne. Łódź jest tego przykładem. Każda firma wykonująca lub projektująca chętnie „łyknie” takie pieniądze. Jeśli nie ma nadzoru, to środki te zostają rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RadosławGawlik">Myślę, że w 1997 r. nie powinniśmy brać pod uwagę takiego argumentu, że jest to wynik zaszłości. Oczyszczalnię w Suwałkach przeprojektowano i wybudowano w ciągu ostatnich 2–3 lat. Zrobili to porządnie, ale nie przewidzieli, że o 40% spadnie im zużycie wody w wyniku opomiarowania zużycia wody. Można to było przewidzieć na podstawie doświadczeń innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RadosławGawlik">Zwracam się do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pana Zegara, że finansowanie oczyszczalni ścieków powinno rozpoczynać się od opomiarowania gminy. Program opomiarowania powinien być realizowany równolegle lub powinien poprzedzać budowę oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RadosławGawlik">Gdy mówiłem o tym w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, patrzono na to z przymrużeniem oka. Jak można do tego zmuszać gminę? Sposób jest prosty - udzielimy wam pożyczki, gdy zobaczymy, że realizujecie taki program. Jest to zgodne z zasadą ekorozwoju. Tego oczekuje od nas Agenda 21. Wówczas będą powstawały obiekty o 30% mniejsze niż w innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RadosławGawlik">Z moich obserwacji wynika, że jest olbrzymia nonszalancja w wydatkowaniu środków publicznych. Pani poseł Zajączkowska ma rację, że nonszalancja ta jest tym większa, im bardziej środki te pochodzą z dotacji. Ludzie zapominają, że środki przydzielane z budżetu są również środkami publicznymi pochodzącymi z naszych kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanSzymański">Opinia publiczna koncentruje się na produkcji wyrobów z udziałem azbestu. Natomiast jest zupełnie zaniedbana kwestia postępowania z azbestem, który już jest wprowadzony do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanSzymański">Wielokrotnie alarmowałem w wielu miejscach w związku z tą sprawą. Przy rozbiórkach, remontach budynków z wysokości zrzuca się i tłucze płyty azbestowe. Pewien wójt odpady płyt azbestowych wywiózł do układania dróg.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanSzymański">Musimy sobie uświadomić, że jest to czynnik kryzysowy, rodzący niebezpieczeństwo. Jeżeli płyta azbestowa leży na dachu kilkadziesiąt lat, nie ma tak szkodliwego oddziaływania jak wówczas, gdy jest kładziona, łamana, cięta i zdejmowana.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogdanSzymański">Obecnie wprowadzane są nowe materiały budowlane i obserwuje się w związku z tym wycofywanie się z płyt azbestowo-cementowych w budownictwie. Co z tym się dzieje? Jest to wielki temat.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BogdanSzymański">Wiem, że Instytut Techniki Budowlanej przygotowuje normy. Słyszę o tym od kilku lat, ale nic z tego nie wynika. Brakuje ostrego sygnału do gmin, do urzędów rejonowych, do nadzoru budowlanego, jakie warunki powinny być spełnione podczas prac z płytami azbestowo-cementowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BogdanSzymański">Myślę, że jest to temat dla Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BogdanSzymański">Następną sprawą jest sprowadzanie do kraju materiałów budowlanych np. z PCV, plastykowe deski, rynny oraz okna. Ogromne ilości okien instaluje się w budownictwie mieszkaniowym, szpitalach. Przecież kiedyś trzeba będzie te okna wyjąć, zutylizować. Wiemy, jakie są problemy z utylizacją PCV. Wiemy, że jedno okno potrafi stworzyć śmiertelne stężenie gazu w pomieszczeniu w czasie pożaru.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BogdanSzymański">Czy nie można byłoby przygotować systemu kontroli elementów budowlanych sprowadzanych na polski rynek? Wycofano się z płytek podłogowych, ale w zamian wchodzą inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BogdanSzymański">Następne pytanie. Czy moglibyśmy się pokusić o stworzenie modelu zintegrowanej policji technicznej? Myślę, że byłoby to znacznie tańsze. Zintegrowana policja mogłaby skupiać Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, Państwową Inspekcję Sanitarną, nadzór budowlany, dozór techniczny. Stworzenie tego typu siły o dużej możliwości interwencji i środków jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#BogdanSzymański">Nie jest to sprawa dla obecnej kadencji Sejmu, ale można byłoby już zastanawiać się nad przygotowaniem założeń do przeprowadzenia takiej integracji.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#BogdanSzymański">Potrzebna byłaby również wspólna refleksja Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przedstawicieli: Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz administracji proekologicznych na temat orzecznictwa. Wydaje mi się, że nastąpiła zmiana symetrii. O ile kiedyś była zaburzona równowaga między człowiekiem, państwem a dobrem publicznym, o tyle teraz zaburzenie działa w inną stronę. Wielokrotnie gmina broni dobra publicznego i stoi na straconej pozycji, ponieważ NSA daje priorytet interesowi indywidualnemu. Rozumiem, że jest to pewnego rodzaju odreagowanie, ale przydałoby się przedyskutowanie i ujednolicenie orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#BogdanSzymański">Powinno odbyć się spotkanie na wysokim szczeblu przedstawicieli parlamentu, sądownictwa i nauki oraz opinii publicznej reprezentowanej także przez organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#BogdanSzymański">Ostatnia sprawa - kwestia integracji informacji. W klubie twórców ekorozwoju przy Ludowym Towarzystwie Naukowo-Kulturalnym powstała propozycja przekształcenia GUS w zintegrowany instytut - służbę nie tylko referującą, ale również tworzącą prognozy ostrzegawcze. Powinna to być służba podporządkowana parlamentowi, dająca na bieżąco informacje o powstających zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#BogdanSzymański">Włączenie w taki system informacyjny odpowiednio uporządkowanych informacji napływających również z monitoringu o stanie środowiska mogłoby ogromnie wzmocnić wartość takiej przyszłej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWalewski">Krótko postaram odnieść się do niektórych głosów z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejWalewski">Muszę odnieść się do sprawy, która najprawdopodobniej bazuje na pewnym nieporozumieniu. Chciałbym zatrzeć efekt, który mogły wywołać wypowiedzi panów posłów: Gawlika i Małachowskiego, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska dyktują ceny usług - są monopolistą na rynku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejWalewski">Przede wszystkim wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska są jednostkami budżetowymi, w związku z czym w interesie tych jednostek nie leży wypracowywanie dochodu, gdyż dochody wypracowane przez te jednostki są odprowadzane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejWalewski">Część z tych dochodów - niewielka - jest zatrzymywana w postaci tzw. środka specjalnego na amortyzację czynności: odtwarzanie odczynników, sprzętu laboratoryjnego itd. Jest to dla nas zbyt mała inspiracja, żebyśmy dyktowali monopolistyczne ceny.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli powstanie konkurencja komercyjna na rynku laboratoryjnym, to obniży to ceny. Jednocześnie musimy stworzyć system atestacji przez państwo. Okaże się wówczas, że usługa wykonana za 10 mln zł jest usługą dobrą, bo ma atest państwowy, a usługa wykonana za 3 mln zł w tej samej branży może być usługą hochsztaplerską.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejWalewski">Nie kieruję tego pod adresem Państwowej Inspekcji Sanitarnej, bo nie jest to moim celem. Zawsze znajdzie się tańszy wykonawca. Powstaje jednak pytanie, czy robi to w sposób wiarygodny, miarodajny i zgodny z normami?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejWalewski">Nie boję się konkurencyjności w procesie komercjalizacji, jeżeli zbudujemy odpowiedni system atestacji i ciągłej interkalibracji tych laboratoriów. Boję się raczej pewnych zaburzeń organizacyjno-finansowych związanych z procesem komercjalizacji, dlatego chciałbym zaproponować rozpatrzenie tego tematu na odrębnym posiedzeniu, gdyż wymaga on dokładnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli część pracowników Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska związana dziś z działalnością laboratoryjną przejdzie na samofinansowanie się, to powstaje pytanie kluczowe dla procesu komercjalizacji laboratoriów, czy środki funduszu płac z budżetu, które zaoszczędzi się w związku z odejściem pracowników, będzie można wykorzystać na podwyżki dla pozostałych pracowników - którzy są urzędnikami państwowymi? Czy stanowi to szansę podniesienia płac w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejWalewski">Jakie będą dysproporcje między faktycznymi zarobkami pracowników, którzy pozostaną na etatach administracji, a tych, którzy zaczną zarabiać na siebie? Jeżeli dysproporcje te będą za duże, to pracownicy, którzy pozostaną, nie wybaczą mi tego do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejWalewski">Są to problemy techniczno-organizacyjne, na które trzeba zwracać szczególną uwagę. Dlatego temat ten jest bardzo trudny. Ważne są doświadczenia innych krajów. W niektórych państwach komercjalizacja laboratoriów trwała kilkanaście lat, np. w Szwecji lub Kanadzie. Z doświadczeń tych chcielibyśmy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejWalewski">Pan Szymański przedstawił nam interesujące spostrzeżenia. Z niektórymi mogę się zgodzić z innymi nie. Nie chciałbym szczegółowo omawiać, ale do niektórych muszę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o azbest, ma pan absolutną rację. Jest prawdą, że problem rozpoczyna się wówczas, gdy demontuje się elementy wykonywane z azbestu. Dlatego dyrektywa w wielu krajach zachodnich mówi o wycofaniu azbestu z produkcji i obrotu i o konieczności wypracowania systemu demontażu i unieszkodliwiania tych wyrobów. Na Zachodzie boją się dotykać do tych elementów. Wolą, żeby stało dopóki może.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejWalewski">Poruszył pan to jednak na tle szerszego tematu, jakim jest jakość wyrobów konsumpcyjnych znajdujących się na rynku - okna z PCV. Powiedział pan, że jest to pole do działania dla Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AndrzejWalewski">Nie zgodziłbym się z tą kwestią. Uważam, że trzeba prowadzić system jakości wyrobów i dopuszczenia do rynku. System ten działa poprzez nadawanie certyfikatów odpowiednim wytwórcom. Jest potrzebna kontrola jakości. Jeżeli jednak pod adresem Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska skierujemy żądanie, żeby instytucja ta prowadziła kontrolę jakości wyrobu, to mówimy o zupełnie innej działalności niż ta, do której PIOŚ została powołana. Trzeba oddzielić przestrzegania prawa od jakości wyrobu. Brakuje bazy technicznej i ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AndrzejWalewski">Sprawdzanie jakości wyrobów na handlowym rynku polskim, z punktu widzenia ochrony środowiska, nie jest na dziś zadaniem dla PIOŚ i sądzę, że nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AndrzejWalewski">Sprawa zintegrowanej policji technicznej w państwie nie jest nowym pomysłem. Kilka razy już się z nim zetknąłem. Na szczęście ostatnim razem nie był skuteczny. Zetknąłem się ostatnio po stanie wojennym, kiedy istniała tendencja do integracji w Urzędzie Rady Ministrów wszystkich policji rządowych i utworzenie jednej policji pod szyldem Urzędu Rady Ministrów i szefa Urzędu Rady Ministrów. Były nawet próby - Główna Inspekcja Terenowa. Nie wyobrażam sobie tego. Nie może być inspekcji do wszystkiego, dlatego że policje branżowe wymagają profilowego przygotowania zawodowego, specyficznego wyposażenia, specyficznej organizacji. Inna będzie policja dozoru budowlanego, inna policja ekologiczna, inna policja sanitarna. Nie żyją one własnym życiem i mają warunki do wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AndrzejWalewski">Integracja organizacyjna zawsze będzie oparta na fałszywej tezie, że inspektor to zawód. Inspektor to funkcja. Musi on być ekologiem albo budowlańcem.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AndrzejWalewski">Wizja inspekcji zintegrowanej jest interesująca, ale wymaga dokładnego przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AndrzejWalewski">Zgadzam się z panem, jeżeli chodzi o przyjrzenie się działalności NSA. Jest to jednak niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AndrzejWalewski">Nie wiem, czy jest to odreagowanie, ale rzeczywiście ma miejsce systemowa ochrona dobra indywidualnego w orzecznictwie NSA, na czym czasami, chociaż nie zawsze, może cierpieć dobro ogólne. Wszelkie niedociągnięcia w instytucji urzędu zawsze są skrupulatnie wykorzystywane na rzecz tego, który odwołuje się do NSA. Sądzę, że jest to cecha systemowa, podstawowa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Niektóre orzeczenia są jednak trudne do akceptacji z punktu widzenia ochrony środowiska. Trzeba tu jednak zwrócić uwagę na słabość prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AndrzejWalewski">W orzecznictwie NSA okazuje się, że prawo w dziedzinie ochrony środowiska ma bardzo wiele słabości, z których nie zdawaliśmy sobie sprawy. Jest wiele niedopowiedzeń, brak precyzji. Zawód prawnika stał się bardzo atrakcyjnym zawodem właśnie ze względu na możliwość wyszukiwania drobnych ułomności prawnych, które następnie są przekładane na język materialny.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AndrzejWalewski">Zintegrowany system informatyczny - tak, jak najbardziej. Jest to jednak zadanie długotrwałe. Sądzę, że GUS zmierza w tym kierunku, żeby być bazą informacyjną wszystkich branż. Nie wypowiadam się, gdzie GUS ma być podporządkowany. Są tendencje, żeby wszystko podporządkować parlamentowi. Odnoszą się one również do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Wydają mi się one o tyle chybione, że gdyby spełnić wszystkie oczekiwania organizacji społecznych, które postulują, co należałoby podporządkować parlamentowi, to parlament stałby się superrządem.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AndrzejWalewski">Dziękuję za uwagi, pytania i zainteresowanie tą materią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławJasiński">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawie punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławJasiński">Trzeba odnotować fakt, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, jak co roku, przygotowała bogaty materiał informacyjny pokazujący zakres działań, prac, które bardzo często wyprzedzają aktualne potrzeby i są elementem prac dostosowawczych do przyszłej integracji europejskiej czy prac metodologicznych ułatwiających badania w laboratoriach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławJasiński">Wydaje mi się, że będę wyrazicielem opinii członków Komisji, jeżeli stwierdzę, że Państwowej Inspekcji Ochronie Środowiska należy się podziękowanie za działalność, tym bardziej że jest ona wykonywana w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławJasiński">Myślę, że są tu ważne dwa aspekty - inspektorzy, jako służba kontrolna, która powinna mieć określoną niezależność, otrzymują jedną z najniższych płac w Polsce w stosunku do sektora przemysłowego oraz do sfery budżetowej. Jest to element, który budzi najwięcej wątpliwości. Po drugie, wiele inspektoratów pracuje w trudnych warunkach, przy ogromnych niedostatkach materialnych, chociaż w ostatnim okresie - co zauważono - jest już widoczny postęp.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławJasiński">Główny inspektor ochrony środowiska wraz z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powinni podjąć określone działania, by te mankamenty pracy służb starać się usunąć lub zacząć je usuwać - począwszy od najbliższych prac nad budżetem. Jest to sprawą, którą warto byłoby zasygnalizować w naszej Komisji, przy ocenie ubiegłorocznego budżetu i rozpatrywaniu projektu budżetu na rok przyszły i wyznaczyć ścieżkę realizacji tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WładysławJasiński">Komisja wyraża podziękowanie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i służbom wojewódzkim podległym Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska za pracę, za efekty, które być może nie dla wszystkich są wystarczające, ale są wystarczające na miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WładysławJasiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad - sprawy różne. Oddaję głos pani sekretarz naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Chciałabym państwu przypomnieć, nad jakimi ustawami pracuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Najwięcej prac Komisja ma poświęcić zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Najbliższe posiedzenie odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Chciałabym państwu uzmysłowić, że w czerwcu br. są jeszcze dwa posiedzenia Sejmu. W lipcu jest bardzo długa przerwa. Dopiero w ostatnim tygodniu lipca odbędzie się posiedzenie Sejmu. Powstaje 3-tygodniowa luka. Jeżeli w najbliższym tygodniu nie zakończy się prac nad ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, to czarno to widzę. Przed ustawą tą jest jeszcze II czytanie, III czytanie, poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Trafiła do nas z Senatu ustawa o odpadach. Nie wpłynęła jeszcze formalnie do Komisji, ale jest już przymiarka do terminu 18 czerwca br., żeby rozpatrzyć poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Jest w Senacie ustawa o ochronie zwierząt. Gdy ustawa wróci do nas po poprawkach, trzeba będzie zwołać posiedzenie Komisji. To wszystko musi odbyć się w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">W trakcie II czytania - bodajże jutro - będzie ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawo budowlane. Jeżeli Biuro Legislacyjne KS zdąży przygotować zestaw poprawek, to w czwartek o godz. 18.00 zwołalibyśmy posiedzenie w celu rozpatrzenia poprawek z II czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Podkomisja powołana do przygotowania założeń polityki budowlanej państwa finalizuje sprawę. Jest propozycja wiodącej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, żeby 19 czerwca podejść do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">W dniu wczorajszym wpłynęło do Komisji skierowanie do ustawy o nawozach i nawożeniu. Trzeba będzie się tym zająć wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">To wszystko, ale jest bardzo mało czasu. Zwracam się do państwa ze szczególną prośbą o to, żeby w miarę możliwości zakończyć wszystkie prace.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Jutrzejsze posiedzenie Komisji w sprawie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska rozpocznie się o godz. 11.00. Komisje: Ustawodawcza i Samorządu Terytorialnego mają zarezerwowany czas.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzKomisjiOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Zwracam się z gorącą prośbą, żeby ten czas wykorzystać efektywnie i sporządzić sprawozdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławJasiński">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławJasiński">Chciałbym przypomnieć, że ponieważ kończy się kadencja i musimy przygotować odpowiednie sprawozdanie merytoryczne, zwracam się do państwa o to, żeby do sprawozdania dopisać problemy, które chcieliby poruszyć. Pomogłoby to nam przygotować sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławJasiński">Zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu posłów jest to utrudnienie, ale jeszcze raz bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławJasiński">Dziękuję posłom, którzy wzięli udział w posiedzeniu wyjazdowym w Suwałkach. Myślę, że każdy z nas wyniósł z niego ciekawe spostrzeżenia, można było wiele się nauczyć i przez pryzmat tego województwa popatrzyć na efekty realizacji Programu „Zielone Płuca Polski”. Jest to idea, która bardzo ładnie materializuje się w tym województwie, ale wymaga szczególnie wysokiej aktywności władz wojewódzkich i organizacji miejscowych. Daje to znacznie większe możliwości ściągnięcia środków finansowych aniżeli w innych województwach z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, różnych funduszów ekologicznych, organizacji pozarządowych, międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WładysławJasiński">W trakcie tego posiedzenia ujawniło się kilka trudnych spraw o charakterze lokalnym na linii z Narodowym Funduszem. Będziemy to przekazywali w ramach kontaktów bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WładysławJasiński">Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>