text_structure.xml 214 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RadosławGawlik">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RadosławGawlik">Nazywam się Radosław Gawlik. Jestem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Poprowadzę dzisiejsze spotkanie, a pomoże mi w tym pan poseł Krzysztof Wolfram, który w słowie wstępnym wyjaśni, czym są „Otwarte parlamenty” i dlaczego się spotkaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RadosławGawlik">Oczekujemy, że po zaplanowanych wystąpieniach weźmiecie państwo udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RadosławGawlik">Niestety, nie dojechali zaproszeni przez nas goście zagraniczni, m.in. pani Iwona Graenitz - poseł Parlamentu Europejskiego - współinicjatorka akcji „Otwarte parlamenty”. Nie znamy przyczyny jej nieobecności. Wiemy, że na początku grudnia br. odbędzie się w Brukseli podsumowanie akcji „Otwarte parlamenty” i najprawdopodobniej z tego powodu pani Graenitz do nas nie przyjechała.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RadosławGawlik">Oddaję głos panu posłowi Wolframowi, który powie nam o założeniach akcji „Otwarte parlamenty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofWolfram">Witam państwa w imieniu własnym, a także w imieniu grupy posłów i senatorów zrzeszonych w organizacji GLOBE, będącej nie tylko współorganizatorem, ale i twórcą akcji „Otwarte parlamenty”, do której ochoczo włączyliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofWolfram">GLOBE jest światową instytucją o nazwie Global Legislaters Organisation for a Balance Environment, czyli ogólnoświatowym zrzeszeniem legislatorów zajmujących się problematyką równowagi w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofWolfram">Organizacja ta zrzesza ok. 400 parlamentarzystów świata, w tym 13 z Polski, którzy spotykają się na całym świecie, próbując łączyć społeczeństwo z funkcjami posła, senatora czy innego przedstawiciela danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofWolfram">GLOBE zorganizowana jest w pięciu oddziałach. GLOBE-Europe zrzesza przedstawicieli parlamentów niemal wszystkich państw europejskich. Ponadto są: GLOBE - Russia, GLOBE-Japan, GLOBE-United States oraz GLOBE-World.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofWolfram">Jest to organizacja w pewnym sensie nieformalna, ale wywierająca ogromny wpływ. Przykładem tego może być ostatnie posiedzenie ministrów ochrony środowiska państw europejskich w Sofii, gdzie GLOBE jako jedyna nie zrzeszona organizacja miało prawo głosu na sesji plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofWolfram">Organizacja ta dociera do najprzeróżniejszych środowisk. Ma możliwość kontaktu ze wszystkimi rządami i wszystkimi ministrami. Dzieje się tak właśnie dlatego, że jest to organizacja nieformalna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofWolfram">Wspólnie z panem Krzysztofem Kamienieckim na początku czerwca br. uczestniczyliśmy w Budapeszcie w przygotowaniach do tej akcji. Wśród reprezentantów Polski było jeszcze kilku przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofWolfram">Właśnie tam postanowiliśmy, że w okresie od czerwca do listopada br. w kilkunastu parlamentach zapoczątkuje się spotykanie parlamentarzystów z jak najliczniejszą reprezentacją organizacji pozarządowych działających nie tylko w zakresie ochrony środowiska, ale i w zakresie przekraczającym klasyczną ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofWolfram">Dzisiejsze posiedzenie jest 17. z kolei i ostatnim z serii spotkań w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofWolfram">6 grudnia br., wraz z obecną tu panią poseł Walczyńską, jedziemy do Brukseli, by zdać sprawozdanie z tego, co usłyszeliśmy na dzisiejszym posiedzeniu i jak wyobrażamy sobie współpracę z organizacjami pozarządowymi - jak powinna ona wyglądać, na czym powinny polegać i jakie zmiany powinno się poczynić, aby kontakty organizacji pozarządowych z parlamentarzystami interesującymi się problematyką ochrony środowiska były jak najczęstsze.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofWolfram">Można powiedzieć, że jest to podstawowy cel naszego dzisiejszego spotkania. Myślę jednak, że byłoby to skrótowe potraktowanie sprawy i dlatego przedstawię państwu pewne kwestie, które chcielibyśmy zaproponować państwu nie tylko do dyskusji, ale także do przemyśleń. Sądzę, że warto spróbować odpowiedzieć na kilka pytań, które postawimy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofWolfram">Szkoda, że nie są obecni zaproszeni przez nas goście z zagranicy, ale myślę, że powody, o których wspomniał pan poseł Gawlik legły u podstaw ich nieobecności na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofWolfram">Jeszcze jedna sprawa wymaga wyjaśnienia - dlaczego spotkaliśmy się w takim, a nie innym gremium?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofWolfram">Otóż, według ocen Biura Obsługi Ruchów Ekologicznych, w Polsce działa ok. 460 organizacji pozarządowych, zajmujących się różnego rodzaju działalnością ekologiczną. Często są to organizacje i ruchy jednoosobowe, pojawiające się i znikające jak meteor. Jednak jest wiele organizacji, które mają ugruntowaną pozycję, a których przedstawiciele są obecni na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofWolfram">Mieliśmy bardzo trudny wybór. Kryterium wyboru było ilościowe, wynikające z możliwości spotkania się w tej sali, gdyż w tym samym czasie w Sali Kolumnowej odbywa się inna sesja. Wyboru dokonaliśmy na podstawie częstości naszych kontaktów. Ponieważ widzieliśmy się przy różnych okazjach, np. ostatnio w Białowieży, zapamiętaliśmy państwa. Ponadto istnieje rejestr państwa organizacji, który m.in. poprzez BORE stał się dla nas dostępny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofWolfram">Nie jest żadnym podtekstem nieobecność np. pana Zielińskiego, nie oznacza to, że nam „podpadł”. Po prostu za kryterium przyjęliśmy formułę ilościową. Być może w przyszłości spotkamy się w większym składzie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofWolfram">Kolejną sprawą jest to, że większość z państwa tu obecnych i tych, którzy jeszcze do nas nie dotarli, są osobami opiniotwórczymi, mającymi wpływ na swoje otoczenie i inne organizacje. Poprzez państwa chcemy dotrzeć do maksymalnej liczby innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofWolfram">Przechodzę teraz do celów spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze - zburzenie, a przynajmniej osłabienie formalnych i nieformalnych „murów” między organizacjami społecznymi a parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofWolfram">Po drugie - ułatwienie dostępu do parlamentu, do posłów i do spraw publicznych, które są rozstrzygane w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofWolfram">Po trzecie - co jest oczywiste - wymiana informacji, ale w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofWolfram">Po czwarte - ocena działalności parlamentu, posłów oraz ocena aktów prawnych. Ocena parlamentu jako całości, jako najważniejszej instytucji publicznej w państwie, w której rozstrzyga się nie tylko problemy ochrony środowiska, ale również dziesiątki innych spraw pośrednio wpływających na sprawy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofWolfram">Po piąte - udział organizacji pozarządowych w tworzeniu aktów prawnych we wszystkich etapach stanowienia prawa, czyli od momentu, kiedy rodzi się pomysł, bez względu na to, czy jest on mądry, głupi, czy rewelacyjny. Chodzi o śledzenie jego drogi od początku do momentu, gdy ginie w „komisyjnych czeluściach” lub ukazuje się w postaci aktów prawnych rodzących w konsekwencji określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofWolfram">Po szóste - chodzi o konsultację bieżącą i długofalową.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofWolfram">Po siódme - chodzi również o organizację wspólnych przedsięwzięć. Na przykład „Teraz Wisła”, sprawa ustawy o ochronie zwierząt, poparcie dla działań typu Zielone Płuca Polski lub innych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofWolfram">Po ósme - wpływ na bieżącą politykę poprzez stworzenie programów alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofWolfram">Po dziewiąte - swoisty „telefon zaufania publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofWolfram">Po dziesiąte - podnoszenie prestiżu parlamentu jako instytucji. Nam posłom jest niezmiernie przykro, gdy parlament często przedstawiany jest jako to miejsce, gdzie dzieją się złe rzeczy i jako miejsce niepopularne w społeczeństwie. Bez względu na to, kto zasiada w tej Izbie, jest to najważniejsze miejsce w państwie. Zależy nam na tym, by instytucja ta była odbierana jako istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofWolfram">Po jedenaste - chcielibyśmy wprowadzić do dyskusji publicznych również sprawy ochrony środowiska, parlamentarnych postaw, sposobu prowadzenia dyskusji i argumentacji. Mam wrażenie i wiem to z własnego doświadczenia, że ruchy ekologiczne i organizacje społeczne lat temu 7 a teraz, to nie te same organizacje. Przeszły długą drogę i nauczyły się ze sobą rozmawiać. Jest niezwykle ważne, by sposób komunikowania się między tymi organizacjami był poprawny.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofWolfram">Po dwunaste - jest naszym pragnieniem, żebyście państwo spróbowali poprzez nasze kontakty przenieść tę formułę kontaktów do samorządów lokalnych - gmin, powiatów i województw, żebyście państwo na szczeblu regionalnym potrafili rozpatrywać kwestie tu poruszane, by pozyskać dla nich społeczeństwo lokalne. Budujemy Polskę lokalną i chcemy dla niej stworzyć grunt do kontaktów, wymiany informacji i wspólnych działań. Te cele chcielibyśmy przed sobą postawić. Może są one zbyt ambitne i zakreślone zbyt prosto, ale należy się do tego odnieść. Jeżeli znajdziemy odpowiedzi na część pytań, to bylibyśmy usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RadosławGawlik">Po tak interesującym wstępie chciałoby się zacząć dyskusję, a przed nami są wystąpienia czterech osób.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RadosławGawlik">Zwracam się do pana Jerzmańskiego, by spróbował zamknąć swoją wypowiedź w 15 minutach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RadosławGawlik">Pan Jerzmański - doktor prawa - powie nam o dostępie do informacji o stanie środowiska, o udziale społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji, o stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym jednak wcześniej poruszyć jeszcze jedną sprawę. Jednym z elementów udziału społeczeństwa w tym procesie jest aktywność w społecznej straży ochrony przyrody. Jedna z krakowskich organizacji zwróciła się do mnie z prośbą o interpelację w tej sprawie. Wcześniej składał interpelację pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RadosławGawlik">Przesyłam państwu odpowiedź ministra na tę interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanJerzmański">Chciałbym przede wszystkim przedstawić państwu problem tzw. dostępu do informacji o stanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanJerzmański">Może być on postrzegany dwojako - jako samodzielne uprawnienie - można to nazwać pochodną praw człowieka i prawa do środowiska - oraz jako element różnych procedur zapewniających udział społeczeństwa, organizacji lub poszczególnych jednostek zarówno w procesach tworzenia prawa, jak i stosowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanJerzmański">Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, czyli o niejako samodzielne uprawnienie, to przede wszystkim są to uregulowania dotyczące wolności przepływu informacji i to niekoniecznie ekologicznych. Wiąże się to ze strukturą budowy państwa, z ogólnymi procesami demokratyzacji czy modelem relacji między władzą a obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanJerzmański">Jeżeli chodzi o punkt drugi, czyli procedury tworzenia i stosowania prawa, to przede wszystkim mamy do czynienia z regulacjami dotyczącymi procedur konsultacyjnych, różnych prognoz, aktów prawnych, prawa do zgłaszania swoich uwag, a także ze sformalizowanymi już w wielu krajach - procedurami związanymi z ocenami oddziaływania na środowisko, czy przyznanie organizacjom, czy poszczególnym jednostkom szeroko rozumianego prawa strony w postępowaniu i w związku z tym zapewnienie ich wpływu na te procesy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanJerzmański">Jeżeli chodzi o stan regulacji na świecie, to można zwrócić uwagę na generalne akty dotyczące dostępu do informacji, które od angielskiego freedom of information, nazywa się często ustawami FOI. Do państw, które mają właśnie takie generalne ustawy, zalicza się Stany Zjednoczone, Szwecję, Kanadę i Holandię.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanJerzmański">Można powiedzieć, że regulacja dotycząca dostępu do informacji nie ogranicza się wyłącznie do spraw związanych z ochroną środowiska. Dotyczy jawności działań administracji również w zakresie spraw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanJerzmański">Przeciwstawny jest model brytyjski czy - w jakimś stopniu niemiecki - gdzie tradycja pewnej tajności działań administracji była na tyle silna, że wymagała przełamywania przez odrębne regulacje prawne dotyczące dostępu do informacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanJerzmański">Modelem pośrednim jest model francuski. Widać zatem, że nie ma jednolitej regulacji, są jednak różne wzory, które mogą być dostosowywane również do warunków polskich.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanJerzmański">Trzeba stwierdzić, że wolność informacji ekologicznej ma tu większą siłę przebicia i często w krajach, które tradycyjnie zachowywały pewną tajność działań administracji, właśnie ona była impulsem do szerszego otwarcia się administracji. Można więc powiedzieć, że sprawy ochrony środowiska mają wybitnie inspirujący charakter i świetnie przystają do procesów rozwoju demokracji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanJerzmański">Na poziomie Unii Europejskiej obowiązuje w tej mierze już od kilku lat tzw. dyrektywa nr 313 o wolnym dostępie do informacji, która w duże mierze reguluje te sprawy podobnie jak akty, o których mówiłem wcześniej, niemniej jednak ogranicza się ona do spraw związanych z informacją ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanJerzmański">Jeżeli chodzi o poziom międzynarodowy, to sprawy te są jeszcze niezbyt dokładnie uregulowane. Można jednak zauważyć tendencję do przyjmowania coraz większej liczby zapisów i do rozwoju tej instytucji w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanJerzmański">Na znaczenie wymiany informacji i udziału społeczeństwa w procesach tworzenia i stosowania prawa zwracano uwagę praktycznie od początku powstania międzynarodowego prawa środowiska, a więc w Deklaracjach sztokholmskich, później w Światowej karcie przyrody, czy ostatnio na konferencji w RiO. Szczególnie znaczące zapisy zawarte są w Agendzie 21.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanJerzmański">Również w Europie liczne konwencje regionalne zawierają bardzo istotne postanowienia dotyczące prawa dostępu do informacji. Przede wszystkim można tu wymienić konwencję dotyczącą ocen oddziaływania na środowisko - tzw. konwencję ESPO, nową konwencję helsińską dotyczącą ochrona Morza Bałtyckiego, konwencję o tzw. awariach przemysłowych, która również przypisuje istotne znaczenie dostępowi do informacji oraz konwencję o ochronie cieków wodnych i jezior międzynarodowych przed zanieczyszczeniem. Są to konwencje regionalne, obejmujące swoim zasięgiem praktycznie całą półkulę północną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewWierzbicki">Interesuje mnie, jakie to są jeziora? Czy Bajkał jest objęty tą konwencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanJerzmański">Jest to nazwa konwencji. Nie pamiętam oficjalnej polskiej nazwy. Konwencja ta nie weszła jeszcze w życie. Może tak się stanie, gdy Rosja przystąpi do konwencji, chociaż nie przypuszczam, bo jest to wewnętrzne jezioro znajdujące się w całości na terenie jednego państwa. Są jednak reguły dotyczące wód wewnętrznych, których żadne państwo nie powinno łamać. W prawie międzynarodowym można znaleźć bardzo ciekawe zapisy. W sprawie dostępu do informacji i udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji, na forum europejskim podjęto niezwykle ciekawą inicjatywę, która poprzez przygotowawcze konferencje ministrów ochrony środowiska krajów Europy przygotowuje grunt do podpisania europejskiej konwencji o dostępie do informacji i udziale społeczeństwa w procesach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanJerzmański">Konwencja ta jest negocjowana, a podpisanie jej przewiduje się ok. 1998 r. Jednakże sam proces jej powstawania służy wymianie różnych pomysłów i będzie oddziaływał na praktykę wewnętrzną i międzynarodową. Niektóre pomysły dotyczące naszego prawa wewnętrznego są inspirowane dyskusją, która wiąże się z pracami nad tymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanJerzmański">Ostatnio konferencja ministerialna odbyła się w Sofii w zeszłym roku. Przyjęto wówczas wytyczne w formie zalecenia dla państw europejskich, zaakcentowane również przez nasze ministerstwo, które określa ogólne zasady dostępu do informacji i udziału społeczeństwa w tych procesach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanJerzmański">Trzeba zauważyć, że ten proces nie został zakończony w EWG. Są podjęte prace nad rozszerzeniem zakresu dotyczącego zarówno wymiany informacji, jak i udziału społeczeństwa, szczególnie w aspekcie udziału jednostek i organizacji w procesach tworzenia prawa. Są pomysły na tzw. oceny strategiczne oddziaływania na środowisko pod kątem oceny projektowanych aktów prawnych, a nie dopiero gotowych, konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanJerzmański">Jeżeli chodzi o stan regulacji w Polsce w tym zakresie, to w zakresie dostępu do informacji brak jest generalnych rozwiązań, które można byłoby uznać za zadowalające. Z minionych lat pozostały nam jednak pewne regulacje, które mogą być z powodzeniem wykorzystywane w praktyce. Mam na myśli przede wszystkim już zmienioną, ale zachowującą pewne elementy dawnych rozwiązań ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie przewiduje się stosunkowo szeroki udział społeczeństwa w procesach planowania na szczeblach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanJerzmański">Zapisane w ustawie z 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska prawa organizacji społecznych są z powodzeniem wykorzystywane w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanJerzmański">Prawo prasowe z 1982 r. w pewnym stopniu było możliwe do wykorzystania w procesach ochrony środowiska. Każda organizacja wydająca swoje periodyki może wykorzystywać uprawnienia płynące z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanJerzmański">Pewnym krokiem do tyłu, przy różnych nowelizacjach, było zgubienie pewnych mechanizmów, które mogłyby być dla nas przydatne, a więc przy następnych pracach należałoby brać pod uwagę możliwość ich odtworzenia. Mam na myśli nie obowiązującą już ustawę o konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanJerzmański">Jeżeli chodzi o projekty aktualnie rozpatrywanych zmian, to należałoby zwrócić uwagę na zapisy konstytucyjne, których ostatecznej wersji jeszcze nie znamy. Zwróciłbym uwagę na ciekawą inicjatywę Unii Pracy, która zmierza do stworzenia u nas podstaw do wolności dostępu do informacji na wzór amerykański lub szwedzki. Z tego, co wiem, są niewielkie szanse na to, aby zostało to utrzymane w tej formie, co jednak nie dotyczy informacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanJerzmański">Pewne istotne elementy znajdują się w tzw. nowelizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanJerzmański">Chciałbym jeszcze powiedzieć, o dwóch sprawach. O przygotowywanym projekcie nowej ustawy o ochronie środowiska - jest to program PHARE, który przewiduje włączenie w pełnym stopniu do naszego systemu prawnego rozwiązań opartych na dyrektywy EWG w sprawie dostępu do informacji. Uwzględnia wszelkie trendy z tym związane, a również wprowadza do naszego systemu prawnego nowy model procedury ocen oddziaływania na środowisko, który w znacznie większym stopniu niż obecny uwzględnia procesy dostępu do informacji i udziału różnych podmiotów w podejmowaniu decyzji związanych z tą oceną.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanJerzmański">Na dużą uwagę zasługuje również projekt ministerstwa dotyczący zbudowania modelu współpracy z organizacjami pozarządowymi, społecznymi zajmującymi się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanJerzmański">Trzeba powiedzieć, że ten projekt zakłada przede wszystkim stworzenie jasnych zasad wymiany informacji oraz współpracy ministerstwa i innych organów z organizacjami społecznymi zainteresowanymi ochroną środowiska. W modelu tym zakłada się wykorzystanie najnowocześniejszych środków, a więc wykorzystanie istniejących sieci, informacji komputerowej oraz stworzenie specjalnych jednostek obsługujących tę współpracę. Jest to pewien pomysł na zmianę i uaktywnienie istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanJerzmański">W porównaniu z innymi państwami to nie mamy się czego wstydzić, jeżeli chodzi o regulację dotyczącą udziału włączania organizacji społecznych do tych procesów. Wiele państw nie ma takich przepisów, a wiąże je raczej z prawami jednostki. Nasza regulacja w stosunku do uprawnień organizacji społecznych w zakresie procesu decyzyjnego, jest na pewno regulacją nowoczesną, która powinna zostać zachowana przynajmniej co do ogólnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanJerzmański">Pilne jest jednak uzupełnienie tych spraw o akty prawne w jasny sposób regulujące zasady dostępu do informacji chociażby tylko ekologicznej, następnie wprowadzenia procedur ocen oddziaływania na środowisko zgodnych z modelami światowymi i w przyszłości uwzględnienie wszystkich aspektów, które wynegocjujemy w ramach konwencji europejskich o dostępie do informacji i udziale społeczeństwa w tych procesach.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanJerzmański">Na zakończenie mogę powiedzieć, że pod względem prawnym, nie tylko w Polsce, odłogiem leży praktyka parlamentarna. Uważam, że mamy w tej sprawie duże pole do popisu, gdyż brak jest w tym względzie regulacji na gruncie EWG i możemy mieć pionierski wkład w kształtowanie tych procedur. Bardzo ogólne zapisy zobowiązujące parlament do współpracy w tej dziedzinie i do rozszerzania form w zakresie dostępu do informacji i udziału społeczeństwa można znaleźć w obecnej wersji owej konwencji europejskiej, chociaż na jej ostateczny kształt będziemy musieli jeszcze zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanJerzmański">Jeżeli nie wyczerpałem tematu, to będę go uzupełniał w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławGawlik">Zapraszam do wypowiedzi pana dra Piotra Glińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrGliński">Będę mówił o praktyce i odbiorze regulacji prawnych przez ruch ekologiczny w Polsce oraz o tym, jak wygląda proces udziału społeczeństwa w tworzeniu prawa ekologicznego, w procesie podejmowania decyzji politycznych z punktu widzenia organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrGliński">Myślę, że na to zagadnienie należy spojrzeć szeroko poprzez scharakteryzowanie modelu demokracji, w którym się znajdujemy. Według najtęższych głów, model demokracji obecnie funkcjonujący można nazwać modelem predemokratycznym, demokracją technokratyczną czy proceduralną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrGliński">Podstawową cechą takiego modelu jest istnienie pewnego rozdźwięku między społeczeństwem a wybranymi jego przedstawicielami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrGliński">Żeby społeczeństwo mogło skutecznie i sensownie funkcjonować, potrzebny jest model demokracji poszerzonej, w której podstawową rolę odgrywają, m.in. organizacje pozarządowe. Dopiero wypełnienie tej luki umożliwia zawieranie kompromisów społecznych, koordynację perspektyw i to, co określa się szacunkiem czy uznaniem dla praw różnych grup mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrGliński">Demokracja to nie tylko rządy większościowe, ale uwzględnienie również funkcjonowania aspiracji i interesów grup mniejszościowych. W tym względzie organizacje pozarządowe grają główną rolę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PiotrGliński">Nie będę mówi o ruchu ekologicznym i rozwoju tych organizacji. Wspomniał o tym pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrGliński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że oprócz rozwoju, dojrzewania, pewnej profesjonalizacji, w dalszym ciągu jest to ruch o charakterze marginalnym, jeżeli chodzi o procesy ogólnospołeczne. Istnieje pewien ogólny (co wynika z badań socjologicznych) potencjał dotyczący przyszłego rozwoju świadomości ekologicznej, a także aktywności ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrGliński">Wspomnę o dwóch danych wynikających z badań. Po pierwsze, ok. 1/3 polskiego społeczeństwa to część nastawiona pozytywnie do wartości ekologicznych. Po drugie, z badań CBOS na temat stosunku młodzieży do grup subkulturowych wynika, że jedyną grupą cenioną przez polską młodzież są ekolodzy. Grupa ta uzyskała znaczącą przewagę nad innymi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PiotrGliński">Potencjał zatem istnieje. Wydaje mi się zatem, że warto inwestować - mówię to do polityków - w sektor ekologicznych organizacji pozarządowych, gdyż dzięki temu możemy stworzyć bardziej sensowny model funkcjonowania państwa - model demokracji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PiotrGliński">Rozwój ruchu ekologicznego umożliwia wypełnienie ram prawnych, o których mówił przed chwilą pan Jerzmański, czyli zwiększenie udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji. Oczywiście proces ten nie jest możliwy bez zmian po drugiej stronie, tzn. bez zmian świadomościowych, mentalnościowych i co do woli politycznej po stronie tych, których wybraliśmy do parlamentu i tych, z których nadania inni sprawują władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PiotrGliński">Obserwujemy pewne pozytywne zmiany na poziomie lokalnym i centralnym - w funkcjonowaniu ministerstwa i rządu - a także w ciałach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PiotrGliński">Chciałbym omówić, jak wygląda współpraca na tych trzech poziomach, jak jest odbierana przez organizacje ekologiczne i jak jest odbierany postulat udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PiotrGliński">Jeżeli ktoś nie zna tego raportu, chciałbym go państwu zarekomendować. Jest to raport dotyczący współpracy między Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa a pozarządowymi organizacjami ekologicznymi, który został opracowany przez zespół pana dra Jerzego Jędrośki. W raporcie tym problemy udziału społeczeństwa w procesach podejmowania decyzji są omówione w sposób kompetentny. Miejmy nadzieję, że raport ten będzie służył poprawie relacji między organizacjami pozarządowymi a Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że w przyszłości będzie on wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PiotrGliński">Raport ten m.in. przynosi pewne informacje dotyczące oceny przez organizacje pozarządowe współpracy z rządem i oceny realizacji postulatu uspołecznienia polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PiotrGliński">Badania pana Jędrośki wskazują, że zdecydowanie większość organizacji kontaktuje się z władzami na każdym szczeblu. Stały kontakt mają one jednak tylko z władzami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PiotrGliński">Za najbardziej skuteczne uważam bezpośrednie kontakty z urzędnikami, jest to szczególnie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PiotrGliński">Obserwacja ruchu ekologicznego wskazuje również, że kontakty te są z reguły spontaniczne i że wciąż w działaniach organizacji pozarządowych dominują najprostsze formy, takie jak protest, kontrola poczynań władzy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PiotrGliński">Z wielu funkcji spełnianych przez organizacje pozarządowe, takich jak: artykulacja interesów i potrzeb ludzkich i grup społecznych, zorganizowany protest czy nieposłuszeństwo obywatelskie, zaspokajanie potrzeb afiliacji i ekspresji, kontrola działań władzy, procedury prawne i zaskarżanie decyzji, czyli stosowanie tych procedur, uczestnictwo w procesach przygotowywania i podejmowania decyzji, samodzielne zagospodarowane sfer pozapaństwowych, sygnalizowanie niebezpieczeństw czy formułowanie alternatyw rozwojowych, samoedukacja i kształtowanie kultury obywatelskiej; te pierwsze - najmniej dojrzałe - są najczęściej wykorzystywane przez organizacje. Znacznie rzadziej wykorzystywane są bardziej skomplikowane formy działań, wykorzystujące procedury prawne i polegające na samodzielnym zagospodarowaniu sfery pozapaństwowej czy uczestnictwie w procesie przygotowywania i podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PiotrGliński">Na ogół brak jest rozbudowanych procedur konsultacyjnych podejmowania decyzji. Litera prawa także nie jest doskonała pod tym względem. O ile mamy dość dobrą nową ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym z 1995 r. i można skarżyć decyzję do NSA, o tyle bardzo skomplikowany i niejednoznaczny jest zapis prawny dotyczący konsultacji społecznych. W związku z tym, w praktyce jest podstawową zasadą, że tam, gdzie organizacje są silne, władze lokalne konsultują decyzje i zapraszają do współpracy. Mogę podać przykład Bielska Białej czy Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PiotrGliński">Tam, gdzie organizacje są słabe, władze praktycznie nie zwracają uwagi na to, co postulują organizacje pozarządowe. Tu mogę podać przykład Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PiotrGliński">Współpraca w podejmowaniu decyzji opiera się często na podstawie doraźnych deklaracji przedstawicieli ministerstwa, samorządów czy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PiotrGliński">Jest tu już oczywiście zdecydowany postęp, ale nadal brak jest stałych procedur i zasad. Myślę, że jest to dowód na to, iż próbuje się te procedury przygotowywać, opracowywać i - miejmy nadzieję - wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PiotrGliński">W praktyce organizacje są zaskakiwane decyzjami, które nie są z nimi konsultowane. Znanym przykładem jest opinia ministerstwa dotycząca kaskadyzacji Wisły, która spowodowała pewne perturbacje w relacjach między ministerstwem a tzw. Listą 21. W wyniku tego zawieszono wzajemne kontakty.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PiotrGliński">Jeżeli chodzi o szczegółowe relacje NGO z władzą na różnych jej poziomach, to z jednej strony zależy to od siły NGO w skali lokalnej, a z drugiej strony od mentalności władzy - typu ekologicznego i typu trzeciosektorowego, czyli rozumienia znaczenia organizacji pozarządowych. Ogólnie można powiedzieć, że sytuacja ta, jeżeli chodzi o przekrój lokalny, jest bardzo zróżnicowana. Są przykłady pozytywne i negatywne. Obserwujemy powolny postęp. Bardzo rzadko natomiast organizacje pozarządowe funkcjonują poprzez swoich przedstawicieli w samorządach. Bardzo słaba jest ich reprezentacja i nie funkcjonuje tak, jak powinna, w radach wojewódzkich, czy gminnych Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PiotrGliński">Optymistycznym czynnikiem są pewne programy współpracy lokalnej, które za-początkowano na wybrzeżu. Jest to współpraca między NGO a władzą lokalną. Programy te powoli rozprzestrzeniają się na terenie Polski. W Warszawie organizacje ekologiczne były inicjatorem rozmów z władzami miasta. Najprawdopodobniej będzie opracowany i wdrażany program całościowej współpracy między sektorem pozarządowym a władzą lokalną.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PiotrGliński">W Krakowie funkcjonuje tzw. Zielony Stół, czyli instytucja, gdzie można się spotkać i wpływać na decyzje dotyczące spraw ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PiotrGliński">Jeżeli chodzi o ocenę organizacji pozarządowych, to - jak mówiłem - najbardziej pozytywna jest ona w zakresie spraw lokalnych. Na przykład ponad połowa organizacji NGO twierdzi, że w ciągu ostatniego roku opiniowała dokumenty przygotowywane przez władze lokalne. Natomiast na poziomie wojewódzkim twierdzi to 1/6, a na poziomie centralnym 1/4 z badanych. Badanych było ponad 60 organizacji - była to mniej więcej reprezentatywna próbka organizacji ruchu ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PiotrGliński">Jeżeli chodzi o ocenę tych kontaktów, to organizacje pozarządowe w skali lokalnej dwukrotnie częściej pozytywnie oceniały te kontakty niż negatywnie. Niemal połowa ocen pozytywnych dotyczyła kontaktów na poziomie władzy wojewódzkiej, natomiast współpracę z rządem 70% organizacji oceniało negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PiotrGliński">Jeżeli chodzi o współpracę między NGO a Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - bo mówiąc o współpracy z rządem głównie myślę o tym ministerstwie - to współpraca ta ma już dość długą historię. Różnie z tym bywało. Obecnie opracowywany jest program współpracy, z którym można wiązać pewne nadzieje. Zobaczymy, jak będzie on wdrażany. Miejmy nadzieję, że będzie wdrażany. Jest to program kompleksowy, obejmujący rozwiązania prawne, instytucjonalne i myślę, że będzie sprzyjał zwiększeniu społecznego udziału w podejmowaniu decyzji, w prowadzeniu konsultacji. Są w nim zawarte konkretne propozycje rozwiązywania tych kwestii, m.in. także takie, które mówią o tym, że konsultacje powinny być prowadzone już na etapie tworzenia założeń.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PiotrGliński">Na zakończenie chciałbym powiedzieć kilka słów o współpracy z parlamentem. To, że spotkaliśmy się w tym miejscu, jest zapewne przykładem tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PiotrGliński">Jak na to wskazują zapisy prawne, nie ma usystematyzowanych procedur tego typu konsultacji, jest natomiast pewna praktyka. Praktyka zawsze zależy od ludzi. Z jednej strony od ruchu ekologicznego, z drugiej parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PiotrGliński">Trzeba powiedzieć, że oprócz pewnych automatycznych czy formalnych działań, jak zapraszanie niektórych przedstawicieli NGO na posiedzenia komisji sejmowych, to mamy również do czynienia z pewnymi działaniami, które dotyczą grupy posłów od lat promujących problematykę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#PiotrGliński">Problem polega na tym, że jest to nieliczna grupa osób, które można by policzyć na palcach obu rąk. Dotyczy to posłów Unii Wolności - panów Gawlika i Wolframa, pani Piekarskiej, senatora Okrzesika; Unii Pracy - pana Siedlarka oraz pani Pająk z SLD. Są to osoby najczęściej uczestniczące w kontaktach z organizacjami pozarządowymi. Nie wymieniłem zapewne wszystkich, ale chciałem podkreślić, iż działalność tych osób jest najbardziej widoczna - uczestniczą w konsultowaniu różnego typu działań parlamentu, a przede wszystkim przygotowaniu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#PiotrGliński">Warto wymienić tego typu akcje, jak „Ekologia w konstytucji”, ustawa o prawach zwierząt czy dyskusje dotyczące polityki transportowej, a także interpelacje, w których widoczny jest udział organizacji ekologicznych. Bez zaangażowania wspomnianej grupy nie byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#PiotrGliński">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że dzisiejsze spotkanie miało się odbyć w innych warunkach, na wyższym szczeblu w Sejmie. Nie doszło do tego z powodów, których możemy się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#PiotrGliński">Jeżeli chodzi o ogólną ocenę NGO kontaktów z parlamentem, to chciałbym - niestety - zauważyć, że w świetle badań prowadzonych na potrzeby tego opracowania wynika, iż 2/3 organizacji pozarządowych mających kontakt z parlamentem ocenia ten kontakt negatywnie. W związku z tym przydałby się jakiś program rozwiązujący te kwestie w sposób bardziej systematyczny. Być może warto byłoby pracować nad pomysłem powołania lobby facility - lobbingu ekologicznego dla organizacji pozarządowych, który ułatwiłby tym organizacjom dostęp do prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#PiotrGliński">Uważam, że najlepiej byłoby, gdyby w przyszłości został zrealizowany tzw. postulat podwójnej drogi, czyli gdy organizacje pozarządowe wyłonią spośród siebie reprezentację polityczną i będą miały swoją własną partię polityczną. Wówczas udział społeczeństwa w procesach decyzyjnych będzie znacznie łatwiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat wspomnianego wyższego szczebla w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RadosławGawlik">Pierwotnie planowane było spotkanie seminaryjne z udziałem przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którego ranga może byłaby wyższa - zwłaszcza gdyby patronat nad nim objął marszałek Sejmu - natomiast zdecydowaliśmy się na posiedzenie Komisji, czyli organu statutowego Sejmu. Po spotkaniu seminaryjnym rozjechalibyśmy się i szybko o nim zapomnieli, a tymczasem uczestniczymy w regularnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z którego będzie protokół, a organa Sejmu, w tym marszałek, powinni kierować się wnioskami z takich prac, w związku z czym nie byłbym pewien, czy byłoby to spotkanie na wyższym szczeblu, gdyby organizowało je Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Taka formuła spowodowała, że jest na sali dość liczna reprezentacja posłów, co w sytuacji seminarium byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RadosławGawlik">Chciałbym państwu opowiedzieć o planowanych zmianach w pakiecie ustaw pro-ekologicznych. Nie chciałbym jednak mówić o wszystkich zmianach, bo jest ich bardzo dużo. Poproszę pana posła Wolframa o krótką charakterystykę zmian w ustawach o ochronie zwierząt i o lasach, podczas gdy ja skoncentruję się na zmianach w ustawie o ochronie i ukształtowaniu środowiska, w ustawie o odpadach oraz o dostępności do informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RadosławGawlik">Poproszę pana posła Wolframa o to, żeby w telegraficznym skrócie powiedział, co się dzieje z tymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofWolfram">Czy państwo rzeczywiście chcecie, żebym o tym mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanSzymański">Przyjechaliśmy na to spotkanie z daleka. Uważamy, że jest to tak ważka problematyka, że skracanie wypowiedzi w efekcie jest stratą czasu. Szybkość mówienia uniemożliwi zrobienie dokładnych notatek. Obawiam się, że mógłby to być czas stracony i dla państwa, i dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofWolfram">Moim zadaniem jest możliwie syntetycznie przedstawić państwu, co się dzieje wokół dwu ustaw, które z całą pewnością państwa interesują.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofWolfram">Media nagłośniły problem dotyczący ustawy o ochronie zwierząt, chciałbym więc powiedzieć, na jakim etapie prac znajduje się ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofWolfram">Chcę państwu przypomnieć - nikogo nie pouczając - jak przebiega procedura parlamentarna odnośnie do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofWolfram">Każda ustawa, bez względu na to, czy jest prowadzona przez rząd, czy przez parlament, jest tzw. ustawą poselską, zostaje skierowana do laski marszałkowskiej, czyli do marszałka Sejmu, a następnie wprowadzona do I czytania. Jest wówczas omawiana przez kluby, poszczególne ugrupowania w Sejmie i przez komisje, które podczas debaty na sali obrad zgłaszają wnioski. Dana ustawa wedle właściwości trafia - po uzyskaniu zgody na obróbkę parlamentarną - do komisji problemowo zainteresowanych daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofWolfram">W przypadku ustawy o ochronie zwierząt, ustawa trafiła do trzech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofWolfram">Komisja Ustawodawcza zawsze bierze udział w pracach nad każdą ustawą. Każda ustawa musi więc trafić minimum do dwóch komisji - ustawodawczej i problemowej. Nierzadko ustawa trafia do trzech, a nawet czterech komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofWolfram">Wszystkie zainteresowane komisje wyłaniają z siebie podkomisję do spraw rozpatrzenia danej ustawy. Klucz jest polityczny, czyli podział jest zgodny z parytetem politycznym w Sejmie, chociaż nie zawsze tak jest. Z reguły jednak przestrzegana jest ta zasada. Podkomisja jest również odzwierciedleniem parytetu politycznego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofWolfram">Podkomisja ds. ustawy o ochronie zwierząt działała w składzie 9-osobowym, z czego większa część posłów należała do koalicji. W przypadku, gdyby koalicja głosowała blokiem, zawsze mogłaby przegłosować opozycję, tak jak robi to w parlamencie wobec spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofWolfram">Dlaczego o tym mówię. Akurat w przypadku tej ustawy jest istotna kwestia dotycząca punktu widzenia PSL oraz części posłów z SLD, wypowiadających się podobnie do posłów PSL.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofWolfram">Prace w podkomisji nad tą ustawą trwały ok. 2 lat. Chciałbym przypomnieć, że do podkomisji trafiły dwa wnioski. Pierwszy - sygnowany przez Unię Pracy, przedstawiony przez panią poseł Sienkiewicz. Drugi - projekt Unii Wolności, który w I czytaniu przedstawiła pani poseł Piekarska. W podkomisji pracowaliśmy nad projektem tej ustawy wspólnie z panią poseł Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofWolfram">Projekt ten, po niemal 2-letniej obróbce, został zgłoszony z powrotem do połączonych trzech Komisji i ok. miesiąc temu odbyło się pierwsze posiedzenie, kiedy ustawa ta po wszelkich cięciach i przeróbkach została nam przedstawiona. Odbyło się posiedzenie Komisji, na którym przyjęto cztery artykuły. Najważniejszy był wstęp - niezwykle istotny - który rozstrzygał uznanie zwierzęcia za istotę czującą, której nie można traktować jako rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofWolfram">Muszę powiedzieć, że podczas 3 godzin pracy połączonych Komisji po raz kolejny powstał bunt ze strony wielu posłów w sprawie, że zwierzę nie jest rzeczą i jak to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym powiedzieć, że wstęp ten przeszedł w brzmieniu, w którym przedstawialiśmy go od początku. Myślę, że jest to duży sukces na tym etapie i tym momencie. Jest natomiast bardzo złą sprawą - co mówię publicznie - że od czasu tego posiedzenia trzy połączone Komisje nie mogą się spotkać. Nie znaleziono czasu, nie ustalono terminu ani nie ustalono możliwości kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofWolfram">Mogę w tej chwili wyrazić swój osobisty pogląd, że ustawa jest trudna i wielu posłów odniosę się do niej z niechęcią, gdyż wiedzą, iż dotyczy wielu kontrowersyjnych, poważnych spraw. Szczególnie celuje w tym Polskie Stronnictwo Ludowe, które chce, żeby ustawa ta przeszła do dalszych prac, ale w mocno okrojonym kształcie. Można się temu nie dziwić, gdyż wiele relacji między zwierzęciem a człowiekiem zapisanych w tej ustawie dotyczy środowisk wiejskich. Sądzę, że PSL będzie miało problem nie tylko z wytłumaczeniem, ale i z popieraniem rozwiązań zapisanych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrzysztofWolfram">Nie będę dotykał szczególnego problemu tuczu gęsi i kaczek na wątroby stłuszczone, bo jest to coś strasznego. Nie potrafimy zrozumieć, dlaczego PSL broni zaledwie paruset osób prowadzących taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrzysztofWolfram">Nic ponadto nie mogę powiedzieć, chociaż z nieoficjalnych informacji wiem, że możemy spodziewać się posiedzenia tych trzech połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrzysztofWolfram">Powstanie pytanie, co będzie dalej? Nie wiem, co będzie dalej, bo może być w dalszym ciągu duży nacisk na zniekształcenie tej ustawy i wówczas pozostaje tylko kwestia wyboru, czy chcemy mieć ustawę cząstkową, połowiczną, czy zbliżoną do tego, co byśmy chcieli. I tu wkraczamy w politykę. Tu kończą się lamenty i protesty, bo decydują głosy posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KrzysztofWolfram">Gdybyście państwo zapytali mnie, jakie widzę szanse zachowania ustawy w tym kształcie, który wypracowaliśmy to powiem, że nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KrzysztofWolfram">Możemy państwu dostarczyć tekst z posiedzenia pierwszej Komisji. Zobaczylibyście państwo, z jaką trudnością przebijały się przepisy sformułowane w projekcie - przerobione podczas 2-letniego okresu pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KrzysztofWolfram">Tyle na temat ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KrzysztofWolfram">Przejdę teraz do ustawy o lasach. Będę mówił krótko, gdyż pominę kwestie proceduralne, które są takie same jak w przypadku ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KrzysztofWolfram">Ustawa o lasach jest ustawą niezwykle ważną dla gospodarki leśnej. Powiem państwu o dwóch sprawach istotnych z punktu widzenia odbioru społecznego.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KrzysztofWolfram">Ustawa ta odnosi się m.in. do dwóch kwestii społecznie istotnych. Pierwsza dotyczy problematyki gospodarki mieszkaniowej w lasach, gdyż musicie państwo wiedzieć, że polityka leśna to nie tylko problem drzew w Puszczy Białowieskiej, ale również sprawy związane z substancją mieszkaniową - komunalną.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#KrzysztofWolfram">Lasy Państwowe przejdą rewolucję polegającą na pozbyciu się olbrzymiej liczby substancji nie zamieszkałej lub takiej, w której nie mieszkają już leśnicy, ale ich dalekie rodziny. W leśnictwie panował zwyczaj, że nikogo nie wyrzucano na bruk. Szczególnie na terenach ziem odzyskanych - pasie północnym i zachodnim Polski - są nadleśnictwa posiadające nawet kilkaset mieszkań czy budynków, które są obciążeniem z punktu widzenia kosztów ponoszonych na amortyzację.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że do państwa dotrą informacje na temat sposobu pozbywania się tych kosztów. Sposób będzie identyczny, jak w przypadku mieszkań PGR.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#KrzysztofWolfram">Ustawa ta jest po skończonych pracach w trzech komisjach i sądzę, że w ciągu miesiąca trafi do II czytania. Nowelizacja ustawy o lasach powinna wyjść z Sejmu na przełomie roku. Następnie trafi do Senatu, a potem do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#KrzysztofWolfram">Przechodzę do drugiej istotnej sprawy. Jak państwo wiecie, w czasie wykonywania prac urządzania lasu, które stanowią niejako konstytucję działań jednostek administracji Lasów Państwowych w całej Polsce, sporządza się plan urządzania lasu. Niezwykle ważne jest to, by na etapie tworzenia planu urządzenia lasu, czyli wszystkiego tego, co jest zapisane w księdze na 10 lat, było zapisane nie tylko to, jak nadleśnictwo ma ciąć, ile wycinać, ile pozyskiwać drewna, czy coś zatrzymać w pozyskaniu, ale i te wszystkie elementy, które dotyczą oceny wpływu gospodarki leśnej na środowisko, na otoczenie, na przyrodę i nas samych. Jest to czas i miejsce po to, aby rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#KrzysztofWolfram">Muszę państwu powiedzieć, że - niestety - pomimo że ta ustawa jest nowelizowana, nie zawiera do końca sprecyzowanej formuły. Być może w czasie II czytania zostanie ona bardziej podniesiona. W jaki sposób na szczeblu nadleśnictwa - a więc na szczeblu małych miasteczek - istnieje możliwość dotarcia do miejsc, gdzie odbywają się posiedzenia leśnych komisji techniczno-gospodarczych, na których rozstrzyga się los polskich lasów, właśnie tam się rozstrzyga, a nie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#KrzysztofWolfram">Problem polega na tym, czy pójść tropem przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym, kiedy plan w każdej gminie jest wykładany na pewien czas i każdy może przyjść i sprawdzić, co jest w planie zagospodarowania przestrzennego - co go boli, a co cieszy - albo może wnieść zastrzeżenia w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#KrzysztofWolfram">Powstaje pytanie, czy ten model powszechnej konsultacji planu urządzenia lasu, na etapie tworzenia jego założeń, jest możliwy do powszechnej akceptacji?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#KrzysztofWolfram">Z moich doświadczeń osobistych wiem, że nadleśniczowie często zapraszali przedstawicieli Ligi Ochrony Przyrody, Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, Polskiego Klubu Ekologicznego i innych organizacji, z którymi mieli odmienny kontakt, nie było natomiast tak, żeby przy tworzeniu planu podawano ogłoszenie przez lokalne media i samorząd, żeby wnosić uwagi do rozpoczynających się prac.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli chodzi o tą sprawę, jestem optymistycznie nastawiony. Dość dobrze wypadliśmy na posiedzeniu połączonych komisji i sądzę, że nie będzie większych trudności podczas II czytania, chociaż ten problem powinniśmy bardziej uwypuklić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję za słowa dotyczące procesu uspołecznienia zarządzania lasami, bo to, o czym pan poseł Wolfram mówił na końcu, jest pomysłem na udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji o tym, jak ma być gospodarowane w lesie przez najbliższych 10 lat, bo na tyle są przygotowywane plany urządzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o uproszczony plan urządzenia lasu, to jest on wykładany do publicznego wglądu i można do niego złożyć uwagi. Jest to zrobiony na wzór ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Plan uproszczony jest sporządzany tylko w przypadku lasów niepaństwowych, ma więc dużo mniejszy zakres. To, o czym powiedział pan poseł Wolfram, jest bardzo ważne. Gdybyście państwo włączyli się w to, byłoby korzystnie. Wiele organizacji pozarządowych i samorządów ma problemy z leśnikami i krytycznie ocenia prowadzoną politykę leśną. Konflikt ten polega na innym pojmowaniu gospodarki leśnej przez leśników i przyrodników. Wydaje mi się, że aby minimalizować ten konflikt, taka próba demokratyzacji planów urządzania lasu, większego wpływu społeczeństwa na podejmowaniu decyzji, służyłaby wbrew pozorom także leśnikom.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RadosławGawlik">Wiem, że zawsze istnieje pewna obawa przed nieprofesjonalistami, który będą mówili, czy las ma rosnąć 80, czy 90 lat. Sądzę, że spróbujemy to korzystnie rozwiązać i przemyślimy, jak to zapisać w lepiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RadosławGawlik">Mam państwu powiedzieć o ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Powiem na ten temat krótko, bo ustawa została już opublikowana, podpisana przez prezydenta i widziałem ją już w jednym z ostatnich Dzienników Ustaw. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że jest to bardzo ważna ustawa. Chociaż niektórzy przedstawiciele samorządów bardzo ją krytykują, to większość przedstawicieli gmin wie, że otrzymują w tej ustawie szerokie kompetencje. Jest to związane głównie z postępowaniem z odpadami, także z finansami, jeżeli chodzi o to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RadosławGawlik">Przyjęliśmy zasadę, że odpady kosztują i że każdy obywatel, każda jednostka organizacyjna, każda osoba prawna musi ponosić opłaty za składowanie odpadów, i to w dwóch formach. W ustawie zapisaliśmy, że z jednej strony odbywa się to na zasadzie umowy cywilnoprawnej z jednostką która odbiera odpady, a z drugiej strony gmina ustala wysokość opłat i jakby zastępczo wykonuje odbiór odpadów i ich utylizację.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RadosławGawlik">Ważnym elementem jest powszechność opłat. Nie powinno być takiej sytuacji, że np. państwa sąsiad składuje odpady, nie ma kosza, w związku z czym wyrzuca je w lesie lub do rowu. Nie powinno być takich sytuacji. Kompetencje w takich sprawach mają w świetle tej ustawy gminy. Organa gminne powinny zorganizować ten proces i dopilnować poprzez swoje służby, czy jest przestrzegana powszechność opłat.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RadosławGawlik">Kolejną ważną sprawą jest to, że ustawa dotyczy również ścieków z szamb, czyli ze zbiorników bezodpływowych. Pod pojęciem odpadów komunalnych ujęte są także odpady płynne ze zbiorników bezodpływowych. Powiedzmy sobie szczerze, że często z tzw. bezodpływowych, bo mamy świadomość, jak to w większości miejsc w Polsce odbywa się. W tej sprawie bardzo ważna jest rola organizacji społecznych, jeżeli chodzi o nacisk na organa gminne i włączenie się w proces wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RadosławGawlik">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. Jest w niej wprowadzony również ważny zapis, że jeśli obywatel, firma, segreguje odpady, to gmina ma obowiązek obniżyć mu opłatę za odpady. Zakładamy, że będzie to wymuszało segregowanie, a tym samym sensowne zagospodarowanie odpadów. Należy na to zwracać uwagę radnym i przedstawicielom gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zachęcić państwa do czytania ustaw. Powinien to powiedzieć dr Jerzmański, ale znajomość prawa w Polsce jest bardzo nikła na różnych szczeblach, także na szczeblu urzędniczym. Dlatego też aktywność społeczna, wskazywanie na nieprzestrzegane przepisy ustaw, albo z których urzędnicy często nie zdają sobie sprawy, jest niezwykle istotna. Jest to jedna z ról nas jako parlamentarzystów, a także państwa, którzy zajmujecie się działalnością w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RadosławGawlik">Ustawę tę można znaleźć w Dzienniku Ustaw, przeczytać i zorganizować dyskusję z Komisją Ochrony Środowiska Rady Miasta, bo może nie wszyscy o niej wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKepel">Czy jest w tej ustawie zapis na temat spalarni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadosławGawlik">Nie. Nie ma żadnego zapisu wprost na temat spalarni.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RadosławGawlik">Jest druga ustawa o odpadach - przejdę do niej w tej chwili. Podkomisje skończyły prace nad tą ustawą. Został przygotowany jednolity tekst, który trafi do prac w połączonych komisjach, gdzie będzie dalej analizowana. Praktyka jest jednak taka, że to, co uda się wydyskutować w podkomisji, ma znaczenie dominujące i przechodzi z ewentualnymi modyfikacjami w następnych fazach. Są oczywiście wyjątki. Takim wyjątkiem jest ustawa o ochronie zwierząt, o której wypowiadał się pan poseł Wolfram. Nie jesteśmy z niej zadowoleni. Wiele zmian „wyszczerbiło zęby” tej ustawie. Zapisy dotyczące niehumanitarnych, okrutnych metod chowu zostały wykreślone przez posłów PSL i SLD.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RadosławGawlik">Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu Komisji, to po wygłoszonym przeze mnie oskarżeniu oczekiwałbym odpowiedzi ze strony posłów PSL, bo mamy demokrację i powinni tu zabrać głos. Niestety, nie widzę ich na sali, a dobrze byłoby, żebyście mogli państwo wysłuchać także racji ich strony.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RadosławGawlik">Nie będę szczegółowo komentował ustawy o odpadach. Projekt ustawy jest dostępny i myślę, że jednym z elementów dzisiejszego spotkania może być to, że państwo, którzy sobie zażyczą otrzymają projekt ustawy. Możemy sporządzić listę osób, chcących otrzymać projekt ustawy o odpadach, czy innych ustaw. Uważam, że obowiązkiem Sejmu jest powielenie i przesłanie ustaw do państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RadosławGawlik">Ustawa zmieniła się w stosunku do pierwotnego projektu rządowego. Był także poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawania zanieczyszczeń i odpadów, który był konsultowany z częścią z państwa. Pragnę podziękować za uwagi, które do nas napłynęły.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RadosławGawlik">W wyniku decyzji połączonych komisji pracowano wspólnie nad dwoma projektami ustaw, czyli z ustawy o odpadach i ustawy o zapobieganiu powstawania zanieczyszczeń i odpadów utworzono jakby jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RadosławGawlik">Muszę powiedzieć, że możemy się czuć nie do końca usatysfakcjonowani. Akurat pan dr Jerzmański z panem dr. Jędrośką opracowywali ten projekt ustawy i stanowił on niezłą całość, a w wyniku prac pewne elementy udało się wprowadzić, a innych nie. Niektóre przenieśliśmy do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Ocena byłaby zatem trudna.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RadosławGawlik">Mogę powiedzieć, że udało się dokonać ważnej sprawy. Przenieśliśmy filozofię zapobiegania, prewencji powstawania odpadów - do ustawy o odpadach. Jest to ważne. Pan minister zgodził się i poszedł w tym kierunku, a nawet sam prosił o pewne delegacje dotyczące rozporządzeń dla ministra, czy Rady Ministrów, by określić zasady prewencji, czyli co należy robić, żeby metody prewencji wdrażać. Jest to bez wątpienia pozytywna strona ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RadosławGawlik">Nie udało się, niestety, wprowadzić instrumentów ekonomicznych. Długo dyskutowaliśmy o opłatach produktowych i depozytowych. Państwo zapewne jesteście zorientowani, ale krótko powiem, że depozyty to system kaucji, np. na akumulatory, żeby w cenie akumulatora była kaucja, co spowoduje, że akumulator powróci do producenta czy dystrybutora, a nie na wysypisko. Dzięki temu byłaby szczelniejsza kontrola. Tego, niestety, nie udało się wpisać do ustawy. Nie udało się także wpisać opłat produktowych, czyli narzutu na produkty. Mogłoby to np. dotyczyć butelek plastykowych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RadosławGawlik">Opłata produktowa ma dwie funkcje, jedna - fiskalna, zbiórka funduszów np. na proces utylizacji, druga - bodźcowa, czyli spowodowanie, że np. butelka szklana byłaby konkurencyjna, zwrotna w stosunku do butelki plastykowej. Ten zapis, pomimo że był już przedyskutowany, nie został wpisany do ustawy. Muszę oddać honory organizacjom biznesowym, które brały udział w tych posiedzeniach Komisji. Były to m.in. Stowarzyszenie Producentów Kosmetyków oraz przedstawiciel Coca Coli. Proponowali oni pewne zapisy, idące nawet dalej, niż przewidywaliśmy w naszym projekcie. Niestety, nic z tego nie wyszło. Próbuję dyskutować jeszcze z naukowcami wrocławskimi z Akademii Ekonomicznej, może jeszcze powrócimy do sprawy na posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RadosławGawlik">Udało się nam ocalić zapisy związane z odpisami od podatku dochodowego w zakresie działalności związanej z zagospodarowaniem odpadów, czyli ta część działalności firmy, która wiązałaby się z zagospodarowaniem odpadów, powinna mieć obniżony podatek dochodowy od osób prawnych albo fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu, co mówiłem na posiedzeniu Komisji, zapisy, które są zostawiają tak szeroką furtkę, że na pewno inni posłowie je zakwestionują i powiedzą, że to może skasować podatek dochodowy. Może to spowodować, że zapisy te zostaną utrącone. W związku z tym przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mieli zastanowić się, jak doprecyzować te przepisy. Najważniejsze, że opcja jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RadosławGawlik">Był to projekt rządowy i w pracach posłów nie udało się tego zmienić, że ustawa stanowi raczej wiele zapisów administracyjnych, czyli procedury urzędnicze, nakazy i zakazy, a nie instrumenty ekonomiczne. Jest to oczywiście kwestia wyboru ścieżki. Taka była propozycja rządowa i po pewnych modyfikacjach się ostała. Wykreśliliśmy część artykułów zbyt ogólnych, ale w - moim przekonaniu - ustawa nadal jest bardzo administracyjna. Jedynym instrumentem ekonomicznym są odpisy od podatków dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#RadosławGawlik">Odpowiem teraz na pytanie pana o spalarnie odpadów. W ustawie tej jest to wymienione jako jedna z metod. Procedura postępowania jest następująca, po pierwsze - prewencja, po drugie - segregacja i gospodarcze wykorzystanie, a dopiero na końcu - unieszkodliwianie termiczne. Myślę, że powrócimy jeszcze do tego tematu w trakcie dyskusji. Nie chciałbym rozwijać wątku dotyczącego spalarni. Mam swój pogląd na ten temat, wyrażałem go zresztą właśnie podczas debaty I czytania tej ustawy, dotyczyło to spalarni odpadów szpitalnych. Obecnie mamy wybudowanych ok. 20 spalarni odpadów szpitalnych. Są takie sytuacje, że osoby pracujące w danych instytucjach i zajmujące się ochroną środowiska nie wiedzą, że mają wybudowaną taką spalarnię odpadów szpitalnych, tak „sprawnie” przebiega proces podejmowania decyzji bez udziału społeczeństwa, że budzi to niekiedy nasze zdumienie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie środowiska, to hasłowo wymienię, co w niej zmieniamy. Był to projekt rządowy, tzw. nowelizacja techniczna, ale były również zmiany merytoryczne. Rozbudowaliśmy dość znacznie tę ustawę, wychodząc z założenia, że niezależnie od prac rządu nad nową ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, projekt ten nie zostanie wniesiony do Sejmu obecnej kadencji. Jeżeli nie zostanie wniesiony w tej kadencji, to musimy wiedzieć, że formułowanie się nowego Sejmu i rządu zajmie jakiś czas i pewien czas zajmie procedura legislacyjna w rządzie, zatem przypuszczam, że tzw. nowelizacja techniczna może obowiązywać 3–4 lata, dlatego warto poprawić co się da, żebyśmy przez te lata mieli sensowne prawo, które ułatwi nam wszystkim działania.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#RadosławGawlik">Wprowadzamy nowe terminy związane z ekorozwojem, czy też rozwojem zrównoważonym. Bardzo pomaga nam w tym Fundacja Instytut na Rzecz Ekorozwoju. Wprowadzamy termin dotyczący czystszej produkcji i pewne instrumenty finansowe oraz zasady wspierania czystszej produkcji, chociaż było to kwestionowane przez przedstawicieli przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#RadosławGawlik">Ponadto, w związku z nadzwyczajnym zagrożeniem środowiska, wprowadzamy raporty bezpieczeństwa, alarmy smogowe, opracowywanie przez wójtów i burmistrzów planów operacyjno-ratowniczych w miejscach zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o ochronę powietrza, uwzględniona jest zmiana związana z tym, że nie do wszystkich źródeł będą wymagane decyzje o dopuszczalnej emisji do powietrza. Część drobniejszych źródeł będzie ponosiła opłaty, będzie musiała natomiast składać informacje.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#RadosławGawlik">Niska emisja - przeprowadziliśmy niewielkie zmiany, mimo wielokrotnych prób nie mamy dopracowanej regulacji. Są dwa rodzaje regulacji - na poziomie województw - wojewoda może wydać decyzję określającą rodzaje paliw, które mogą być spalane w lokalnych piecykach i kotłowniach - a także na poziomie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz ministra gospodarki delegacja dla nich, żeby mogli również określić parametry paliw. Delegacja dla ministrów jest oczywiście znacznie szersza. Istnieje ona w ustawie od 1980 r. i nie została wykonana. Była to wówczas delegacja dla ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#RadosławGawlik">Mam świadomość słabości tych przepisów, ale na razie musi być tak jak jest.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#RadosławGawlik">W ustawie uwzględniamy sprawę organizmów modyfikowanych czy manipulowanych genetycznie. Zorganizowaliśmy konferencję prasową. Jest propozycja forum ekologicznego Unii Wolności, którą włączyliśmy do ustawy przy współpracy z naszymi ekspertami i opierając się na dyrektywach Unii Europejskiej. Chodzi o kontrolę i nadzór nad wprowadzaniem organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska. Część z państwa słyszała o karpiach z genami wzrostu człowieka, czy o rzepaku, który ma wszczepiony gen odporny na herbicydy. W Polsce organizmy te wprowadzane są do środowiska, nie ma żadnych procedur kontrolnych. My proponujemy takie procedury.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#RadosławGawlik">Następnie wymienię pewne zmiany dotyczące biegłych w zakresie ocen oddziaływania na środowisko. Była to propozycja rządowa nieco poprawiona i rozbudowana przez nas, dotycząca zasad, trybu i delegacja dla ministra ubiegania się o te uprawnienia, ale także i pozbawiania tych uprawnień. Mamy doniesienia o tym, że często te ekspertyzy mają żenująco niską jakość. Wydaje się, że eksperci, którzy nie spełniają tych wymogów, powinni być pozbawieni tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#RadosławGawlik">Kolejna zmiana jest w funduszach związana z samonaliczaniem opłat. Jeśli chodzi o emisję zanieczyszczeń do powietrza, a także o kwestie opłat za odpady, pojawia się w ustawie element opłat za czas składowania odpadów. Będzie się to odbywało na zasadzie samonaliczania, tak jak w przypadku podatków.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#RadosławGawlik">Nie ma zmian, jeżeli chodzi o Prawo wodne, o którym trzeba byłoby również powiedzieć kilka zdań. Przewidywane były takie zmiany, ale nie doszły do skutku.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#RadosławGawlik">Wprowadziliśmy pewne zmiany celów, jeżeli chodzi o gminne fundusze ochrony środowiska, wojewódzkie fundusze i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dotyczy to oszczędności - można dofinansować urządzenia z zakresu oszczędności wody i ciepła, jest to art. 88.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o krajowy program zwiększania lesistości, to została wprowadzona do ustawy o lasach oraz do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska możliwość finansowania i wspierania z funduszów krajowego programu przygotowanego przez rząd. Mamy co prawda pewne uwagi, jeżeli chodzi o wdrażanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#RadosławGawlik">Jest propozycja „przystrzyżenia” bogatych gmin. Jak państwo wiecie, utworzenie gminnych funduszów wiązało się z tym, że gminy, na terenie których były zlokalizowane duże składowiska odpadów poeksploatacyjnych (legnickie, czy koło bełchatowskiej kopalni), zaczęły dysponować niewspółmiernie dużymi środkami w Gminnych Funduszach Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki te trzykrotnie przewyższały cały budżet gminny. Bywało, że okoliczne gminy dysponowały znikomymi środkami. Można by powiedzieć, że ze względu na zlokalizowanie składowisk środki te słusznie należały się tym gminom, ale okazało się, że gminy te nie mogły wykorzystać w pełni tych środków i dlatego zrodziła się propozycja, żeby do 30% dochodów z poprzedniego roku zrealizowanego dochodu gminy stanowił gminny fundusz, a nadwyżka żeby trafiała do funduszu wojewódzkiego i była rozdzielana na potrzeby gmin, samorządów. Byłaby to zasada wzorowana na podatkach.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#RadosławGawlik">Oczywiście są związane z tym pewne wątpliwości. Niektórzy mówią, że można to zakwestionować poprzez Trybunał Konstytucyjny, ale spróbujemy to wprowadzić. Muszę powiedzieć jednak, że nie wszystkie bogate gminy to kwestionują, one mają świadomość tego, że w 1993 r. wygrały los na loterii. Informuję je, że od 1998 r. najprawdopodobniej zasada ta będzie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#RadosławGawlik">Po długiej dyskusji wprowadzamy gminną inspekcję ochrony środowiska. Wzbudzało to liczne kontrowersje, ale jest ze strony samorządów postulat, aby dla wsparcia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska utworzono Gminną Inspekcję Ochrony Środowiska. Mogłaby ona funkcjonować w formie odrębnej instytucji powołanej i finansowanej przez gminę albo poprzez nadanie kompetencji strażom gminnym, albo przez upoważnienie urzędników w Wydziale Ochrony Środowiska - nadanie im uprawnień inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#RadosławGawlik">Scharakteryzowałem najważniejsze sprawy, które do tej pory znalazły się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#RadosławGawlik">Przejdę teraz do spraw, które na pewno państwa zainteresują.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#RadosławGawlik">Dostosowując się do wymogów dyrektyw Unii Europejskiej wprowadzamy publiczne, dostępne rejestry o dopuszczalnych emisjach, które byłyby eksponowane w urzędach wojewódzkich. Dotyczy to zarówno decyzji o dopuszczalnych emisjach do powietrza (art. 30 ust. 9), jak i ewidencji odpadów i zanieczyszczeń do powietrza. Jest to obowiązek wprowadzony wobec podmiotów - kwartalna aktualizacja ewidencji. Powinna być ona publicznie dostępna w rejestrach w urzędach wojewódzkich. Dajemy Radzie Ministrów upoważnienie do określenia szczegółowych zasad prowadzenia ewidencji i rejestrów w urzędach wojewódzkich (art. 86e).</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#RadosławGawlik">Wprowadzamy postulowane przez organizacje pozarządowe wspomaganie organizacji pozarządowych ze środków funduszów ekologicznych. W zapisie tym jest mowa o środkach gminnych funduszów, że można nimi wspierać działalność organizacji społecznych: „Wspomaganie organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona środowiska”. Rozumie się przez to, że cel ten może być realizowany również przez fundusze wojewódzkie i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#RadosławGawlik">Kolejną sprawą jest wprowadzenie zapisu w art. 88c ust. 1 pkt 6. Jest to rozszerzenie dotychczasowego zapisu, ale jest w nim mowa o możliwości pokrywania kosztów bezpośrednich i pośrednich realizowanych przedsięwzięć ze środków funduszów: „wynagrodzenia i koszty realizacji projektów i programów oraz działalności na rzecz zrównoważonego rozwoju oraz ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie związanej z wykonywaniem obowiązków pracowników administracji rządowej i samorządowej, a także na finansowanie innych uzasadnionych kosztów takich działalności, w tym kosztów pośrednich i bezpośrednich realizowanych przedsięwzięć”.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#RadosławGawlik">Muszę powiedzieć państwu, że bój w tej sprawie nie był łatwy. Było wiele zastrzeżeń i obaw o nadużywanie tego zapisu do finansowania nadmiernej liczby etatów. Odpowiadamy, że w każdym przypadku decyzję będzie podejmowała rada nadzorcza i będzie analizowała, czy dany etat jest potrzebny organizacji, czy też nie. Wskazywaliśmy również na to, że rząd Holandii nie boi się finansowania etatów BORE, natomiast nasze państwo ciągle nie może się na to zdecydować. Wydaje się normalne, że przeznaczenie środków na etat z tych funduszów, które są funduszami wielobilionowymi, będzie zaledwie tysięczną promila i nie uszczupli funduszów statutowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszów. Jest to niezwykle ważne dla sprawy rozwoju demokracji - wydarzenie bez precedensu. Chcielibyśmy państwa prosić o bronienie tego zapisu, gdyż nie wiemy, jak się sprawy dalej potoczą.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#RadosławGawlik">Udział społeczny - art. 99. Zapisy te istniały w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Staramy się je rozbudować, m.in. o zapis udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji, a także o zapisy związane z rozszerzeniem kompetencji organów pomocniczych jednostek samorządu terytorialnego. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji dużych miast. Rady osiedli są właściwie organami „ozdobnymi”, ich głos bierze się pod uwagę w niewielkim stopniu. Uważamy, że ci ludzie reprezentujący mieszkańców powinni mieć kompetencje do wglądu w decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu związaną z lokalizacją spalarni odpadów szpitalnych. Na ogół oni dowiadują się o tym ostatni, że proces budowy jest już zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o społeczną Straż Ochrony Środowiska, wprowadzamy rozszerzenie dotyczące przysługiwania prawa uczestniczenia w prawach strony społecznej Straży Ochrony Środowiska w postępowaniu administracyjnym w sprawach związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#RadosławGawlik">Wiem, że część urzędników będzie się krzywiła na te przepisy mówiąc, że wydłuża to procedurę, że zablokuje pewne inwestycje, ale uważam, że nasza odpowiedź musi być taka, iż jest to zbieżne z dyrektywami Unii Europejskiej, z włączaniem ludzi do procesu podejmowania decyzji. Rada osiedla musi mieć prawo uczestniczenia na prawach strony w postępowaniu, żeby mogła dochodzić praw ludzi, których reprezentuje. Efekt tego dochodzenia może być różny, musimy mieć świadomość, że demokracja polega na tym, iż może się to różnie skończyć, ale prawo to powinno być zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#RadosławGawlik">W art. 100 jest mowa m.in. o organizacjach społecznych. Właśnie tam wprowadzamy zapisy, że: „Organa administracji publicznej decydujące o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu oraz o pozwoleniu na budowę, powinny informować o przygotowanych przedsięwzięciach jednostki pomocnicze samorządu terytorialnego oraz organizacje społeczne właściwe ze względu na przedmiot i teren swego działania”. Organizacje te otrzymują prawo uczestniczenia na prawach strony. W ust. 5 art. 100 jest napisane, że: „Organa zobowiązane do powiadamiania organizacji społecznych w sprawach, o których mowa w ust. 2, prowadzą listy organizacji społecznych, które powołując się na przedmiot i teren swego działania zgłoszą danemu organowi chęć otrzymywania takich powiadomień”. Inicjatywa musi być zatem po stronie organizacji społecznych. Musicie się państwo zgłosić, np. do urzędu gminy, że chcecie brać udział w postępowaniach dotyczących lokalizacji inwestycji, a wówczas - na podstawie tego zapisu - dane organy muszą państwu wysłać te zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#RadosławGawlik">Wprowadzamy również pewną modyfikację w radach nadzorczych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wprowadzamy do rady nadzorczej NFOŚiGW przedstawiciela organizacji pozarządowej. Jest to istotny proces uspołeczniania podejmowania decyzji na szczeblu narodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#RadosławGawlik">Zmieniamy także procedurę wyboru. Jest to ważne w kontekście tego, co powiedział dr Piotr Gliński, że różnie wygląda sprawa reprezentowania organizacji pozarządowych w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Gdyby ustawa ta weszła w życie, to w myśl tych przepisów należałoby dokonać pewnej reasumpcji wyboru osób będących w radach nadzorczych wojewódzkich funduszów. Brzmi to: „W skład rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszów wojewódzkich wchodzi przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych, wybrany spośród zgłoszonych przez nie kandydatów, cieszących się poparciem największej liczby organizacji”.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#RadosławGawlik">Poszliśmy w takim kierunku, że nie krajowy sejmik samorządowy wybiera i decyduje o wyborze, ale organizacje ekologiczne muszą się zebrać i dogadać. Uważam, że będzie to również czynnik integrujący te organizacje i wymuszający ich pewne współdziałanie, przynajmniej w zakresie wyznaczenia przedstawiciela do rad nadzorczych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#RadosławGawlik">Ogłaszam teraz 15-minutową przerwę, po której przejdziemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#RadosławGawlik">Rozpoczynamy dyskusję. Oddaję głos przedstawicielowi Ursynowsko-Natolińskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławAbramczyk">Chciałbym zgłosić kilka konkretnych propozycji, bo uważam, że nagromadziło się wiele zagadnień, które trudno byłoby w dniu dzisiejszym omówić. Nie będę szczegółowo omawiać moich propozycji, ale zasygnalizuję je wstępnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławAbramczyk">Jako istotne i pilne do omówienia widziałbym takie zagadnienia, jak: negocjator publiczny; wybór optymalnej lokalizacji Trasy A-2 w regionie Warszawy; strategia rozwoju aglomeracji miejskich, poczynając od strategii ekorozwoju Warszawy jako potencjalnego modelu dla innych wielkich miast oraz edukacja ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławAbramczyk">Są to bowiem tematy podstawowe dla transformacji ekorozwojowej kraju. Ich rzeczowa analiza i opracowanie wynikających zeń wniosków mogą zaważyć na całokształcie rozwoju zrównoważonego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławAbramczyk">Doświadczenia historyczne i współczesne dowodzą, że można uniknąć z obopólnym pożytkiem wielu konfliktowych problemów w układzie władza - społeczeństwo, przedsiębiorcy - pracownicy, wynikających tak w skali ogólnej, jak i branżowej czy lokalnej na tle stosunków społecznych, zawodowych czy na tle stosunków ludzi z przyrodą, jeżeli w porę zastosowuje się odpowiednie procedury rozwiązywania sporów z zaangażowaniem kompetentnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławAbramczyk">Problemy w ramach wymienionych tu układów wciąż narastają i nabrzmiewają w konflikty, które mogą wyładować się destrukcyjnie. Są one wytwarzane nie tylko przez trendy właściwe w naszych uwarunkowaniach transformacji ustrojowej, lecz także - chociaż często nie dostrzega się tego - przez trendy właściwe transformacji cywilizacyjnej; żyjemy bowiem - z czego powinniśmy wyciągnąć właściwe wnioski - w okresie ostrego ścierania się elementów cywilizacji nierównowagi z dążącymi do zapewnienia sobie właściwej roli i miejsca elementami cywilizacji równowagi w stosunkach między ludźmi i w stosunkach ludzi z przyrodą - w każdej dziedzinie i w każdej skali.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławAbramczyk">Państwa bardziej doświadczone na tym polu, np. Francja, powołują - dla korzystnego rozstrzygania tych problemów - instytucje negocjatora publicznego. Warto więc skorzystać z tych doświadczeń i - uzupełniając je na wzór instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich - utworzyć, także dla nas, biuro negocjatora publicznego. Dobre funkcjonowanie biura negocjatora publicznego - mam takie przeświadczenie - wpłynęłoby korzystnie na działanie parlamentu i rządu, gdyż uwolniłoby te naczelne organa władzy państwowej od energo- i czasoochłonnych, a wielce kłopotliwych i podejmowanych zwykle nie w porę problemów oraz pozwoliłoby skupić siły i czas na problemach najbardziej istotnych dla państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławAbramczyk">Moglibyśmy to przedyskutować na innym posiedzeniu, przygotowanym specjalnie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławAbramczyk">Jeżeli chodzi o drugi problem, to ludzie związani z resortem transportu, a przede wszystkim Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad oraz inspirujące ich działania lobby autostradowo-naftowe, czynią wszystko, żeby wbrew logice oraz wbrew wymogom ochrony warunków zdrowia, życia i rozwoju zrównoważonego ludzi, przyrody i kultury, a tylko z doraźnymi korzyściami dla wąskich grup kapitału, przeciąć Warszawę autostradą międzynarodową. Byłby to - niemożliwy do odwrócenia - gwałt na ludziach, przyrodzie i kulturze, narażający wyjątkowo dotkliwie wszystkie aspekty bezpieczeństwa stolicy i państwa, podczas gdy wymieniona autostrada, przecinając i niszcząc stolicę Polski, jednocześnie omijałaby Berlin, Mińsk Białoruski i Moskwę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławAbramczyk">W celu pogłębienia tej problematyki warto zapoznać się z broszurką „Trasa A-2 a ekosystem stołeczny” oraz książką „Trasa A-2 a ekosystem Warszawy południowej”, które przekazuję zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławAbramczyk">Kolejny problem. Jeżeli chodzi o strategię ekorozwoju Warszawy dotychczas nie sposób dostrzec ze strony instytucji i osób za to odpowiedzialnych, kompetentnych podejść i koncepcji wyrażających dojrzałą troskę o przyszłość stolicy uformowaną w całościową wizję. Niemal każdą propozycję ze strony organizacji społecznych, optującą w tym kierunku, odparowuje się zwykle argumentami o braku środków finansowych. Są jednak równocześnie pieniądze i to niemałe na takie uroczystości jak 400-lecie stołeczności Warszawy, rzekomo kulturalne imprezy aranżowane przez Warszawską Fundację Kultury, wycieczki do Rzymu, wysokie apanaże dla urzędników i radnych. Jednocześnie postępuje ewidentna degradacja środowiska naturalnego stolicy i jej otoczenia. Woda w stołecznych kranach zawiera już pierwiastki z niemal całej tablicy Mendelejewa. Prasa ogłasza chemiczny alarm dla miasta - alarmuje także Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska - vide „Życie Warszawy” z 27 i 29 października 1996 r. Niefrasobliwość i pazerność w zakresie inwestycji naruszają bezcenne dla miasta ekosystemy. Dąży się usilnie do przecięcia miasta przez autostradę międzynarodową. Lekceważy się i ignoruje uzasadnione wnioski i stanowiska organizacji ekologicznych, jak również instytucji władzy państwowej, np. stanowisko Komisji Ochrony Środowiska Senatu w sprawie projektów przecięcia Warszawy przez Trasę A-2 a także, jak w przypadku Biura Obsługi Ruchu Ekologicznego, czyni się próby uniemożliwienia ich działalności, w tym przypadku przez pozbawienie BORE lokalu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StanisławAbramczyk">Edukacja ekologiczna to sprawa fundamentalna dla całokształtu problematyki ekorozwojowej, chodzi tu bowiem o gruntowną przebudową całego systemu wartości, myślenia, postaw i działań, tak ażeby służyły one skutecznie tworzeniu zrębów cywilizacji równowagi harmonizującej stosunki między ludźmi i stosunki ludzi z przyrodą w miejsce silnych i wciąż agresywnych elementów cywilizacji nierówności stosunki te dezorganizujących i niszczących.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#StanisławAbramczyk">List otwarty warszawskich organizacji ekologicznych i placówek oświatowych do ministrów edukacji narodowej i ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa spowodował przystąpienie do tworzenia narodowej strategii edukacji ekologicznej. Raport końcowy w tej sprawie miał z końcem 1996 r. wpłynąć do parlamentu w celu wdrożenia procedury legislacyjnej. Myślę, że ze względu na znaczenie tego zagadnienia główne tezy tego raportu należałoby poddać analizie także na forum parlamentu otwartego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWierzbicki">Chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami po wysłuchaniu referatów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewWierzbicki">Pierwsza refleksja dotyczy ustaw. Uważam, że prawodawstwo jest bardzo ważnym czynnikiem, ale prawo czy norma prawna, która nie ma za sobą siły społecznej, jest bardzo często martwą normą, funkcjonującą tylko na papierze. Jeżeli więc nie zorganizuje się odpowiednich sił społecznych, to nasze ustawy dotyczące ochrony środowiska będą ustawami fikcyjnymi. Mówi się o tym, że żyjemy w państwie prawa. I tak, i nie. Pod pewnym względem jesteśmy państwem prawa, jeżeli chodzi o stronę polityczną, działaczy politycznych. Jeżeli chodzi o odcinek ekologiczny, ochrony środowiska, o sprawy związane z interesami mieszkańców bardzo wiele pozostaje do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewWierzbicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje pewna możliwość dla ruchów ekologicznych wykorzystania instrumentu prawnego poprzez wnoszenie procesów cywilnych przeciwko instytucjom i osobom naruszającym przepisy ochrony środowiska względnie podejmującym inwestycje, które szkodzą ludziom i środowisku przyrodniczemu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewWierzbicki">Na moją prośbę pani mec. Adamowicz opracowała bardzo prosty pozew do sądów. Rozesłałem to do BORE. Nie wiem, czy BORE rozprowadziły to dalej, ale uważam, że gdybyśmy mieli masowe procesy cywilne różnych organizacji społecznych, a nawet osób fizycznych, byłoby to korzystne zarówno do podniesienia świadomości ekologicznej, jak i dla nadania właściwej rangi, wagi problematyce ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewWierzbicki">Wiem, że źle wygląda u nas egzekucja prawa. Jest to nasz słaby punkt. Była tu mowa o PSL. Jest przecież Klub Twórców Ekologii PSL, który opracowuje piękne, teoretyczne projekty, ale nie interesuje się bliżej sprawami naruszania czy lekceważenia przepisów ochrony przyrody. Przypomnę wycięcie w rezerwacie drzew przez chłopów w woj. płockim. Nie było żadnych protestów ze strony organizacji PSL, chociaż moralnie jest ona do takiej akcji zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewWierzbicki">Zwracam na to uwagę, ponieważ obawiam się, że będziemy „narkotyzowali się” filozofią natury czy filozofią ekologii. Są to na pewno akcje pożyteczne, ale tymczasem w naszych oczach ginie przyroda, giną niezwykle cenne obiekty przyrodnicze, podczas gdy my zagłębiamy się w abstrakcyjne rozważania i nie stać nas na energiczniejsze występowanie w obronie w konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewWierzbicki">Jest to choroba woli, która w Polsce dotyczy nie tylko tego środowiska, ale jest powszechnie znana. W historii można wskazać na to wiele przykładów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewWierzbicki">Była mowa o powołaniu partii politycznej. Jest to na pewno dość ważna sprawa, ale byłbym co do tego sceptyczny. Dla nas ważniejsze są samorządy. Gdyby udało się nam wprowadzić naszych ekologów do samorządów terytorialnych, a także do izb rolniczych, które zostaną niebawem powołane, a zajmą się sprawami ważnymi dla rolników - oświatą rolniczą, zbytem towarów, produkcją i organizacją gospodarstw - miałoby to poważne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZbigniewWierzbicki">Na marginesie wspomnę, że sprawa świadomości ekologicznej rolników jest całkowicie zaniedbanym obszarem. Na to powinno zwrócić uwagę PSL oraz organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZbigniewWierzbicki">We Francji już od dawna jest wydana książka Filipa Saint Marka, w której postuluje, żeby wśród rolników powoływać strażników ochrony przyrody, a nawet wynagradzać ich za to. U nas o wynagrodzeniach nie ma mowy, ale myślę, że dałoby się - zwłaszcza wśród rolników ekologicznych - stworzyć kadry strażników ochrony przyrody i spróbować ich wprowadzać do różnych organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZbigniewWierzbicki">Jeżeli chodzi o grupę parlamentarną, nie wiem, jak jest obecnie - nie orientuję się - ale wiem, że w poprzedniej kadencji Sejmu ta grupa parlamentarna była tak słaba, że nie była słyszalna. Dużym dowodem odwagi było to, że grupa ta występowała w sprawach ekologicznych wobec Sejmu, który całkowicie nie rozumiał problematyki ekologicznej. Może sytuacja w Sejmie pod tym względem się poprawiła, niemniej jednak nie wątpię, że sytuacja posłów, którzy reprezentują sprawy ekologii i ochrony środowiska, jest na pewno bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZbigniewWierzbicki">Uważam, że musi zostać stworzone lobby parlamentarne, które będzie z posłami współpracowało i ich popierało. Jest to niezbędne, żeby posłowie ci mogli przebić się ze swoim głosem.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#ZbigniewWierzbicki">Mam w tym względzie osobiste doświadczenie, gdyż pan poseł Gawlik zaprosił kiedyś mnie i panią mec. Adamowicz na posiedzenie podkomisji w sprawie projektu ustawy o gospodarce gruntami rolnymi i leśnymi. Odnieśliśmy negatywne wrażenie z tego posiedzenia. Wystąpienie pani Adamowicz poprzedziliśmy konferencją ze specjalistą przygotowującym plany zagospodarowania gmin, który wykazał nam, jaki jest w tym gąszcz niejasności i sprzeczności. Pani Adamowicz na posiedzeniu podkomisji skrytykowała tę ustawę, wskazując na niektóre artykuły jako korupcjogenne, wskazując niekonsekwencje niektórych. Czy wywołała tym jakieś wrażenie? Żadne. Część członków Komisji rozmawiała między sobą o różnych sprawach. Poparł nas tylko obecny tu pan poseł Gawlik oraz pani poseł Lipowicz. Nasz czas okazał się stracony. Podano dwa charakterystyczne argumenty - jeden z posłów powiedział, że ma ogródek działkowy, w związku z czym nie może zgodzić się na pewien przepis, a drugi powiedział, że pracowali nad tym 2 lata i oburzył się, że znowu mają to zmieniać. Nie chodziło o to, że jest to artykuł zły, ale o to, że poświęcono dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#ZbigniewWierzbicki">Zmierzam do tego, że jeżeli mamy brać udział w tego rodzaju akcjach, to powinniśmy uczestniczyć w początkowych działaniach, kiedy nie jest to jeszcze opracowane. Pan Gliński mówił o procedurach konsultacyjnych i o tym, że powinniśmy brać udział przy konstruowaniu założeń, a nie pod koniec, gdy produkt jest już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZbigniewWierzbicki">Niezwykle ważną sprawą jest współpraca z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na pewno są tam ludzie, którym zależy na ochronie środowiska. Słyszałem o konfliktach, które powstały głównie z powodu Puszczy Białowieskiej. Za rozwiązaniem ekologicznym w związku z Puszczą Białowieską opowiadają się nie tylko ruchy ekologiczne - zwracam uwagę na działalność „Dzikiego Życia” bardzo dobrze redagowanego pisma w Bielsku Białej - ale również międzynarodowe autorytety, że nie wspomnę o Czesławie Miłoszu czy o „Kulturze Paryskiej”. W kilku artykułach w „Kulturze Paryskiej” wypowiadano się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#ZbigniewWierzbicki">Nie wiemy, na czym w istocie polegają obiekcje w tej sprawie. Czy chodzi o dochody, czy o dochody uboczne pewnych leśników. Podobno rozmnożyły się tam tartaki. Wiemy, jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o korupcję nie tylko tam, ale na prawie wszystkich odcinkach w Polsce. Na czym polega istota sportu, trudno dociec. Nie wiemy, z jakiego powodu spotykamy się z wyraźnym oporem ze strony ministerstwa. Trudno mi się wypowiadać w sprawie, czy uda się nam to pokonać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanSzymański">Jestem już drugą kadencję prezesem Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego. Ostatnio nasza siedziba znajduje się przy Pl. Zamkowym nr 10. Od 2 miesięcy jestem wiceprezesem Zarządu Głównego Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanSzymański">W naszym przekonaniu idea dzisiejszego posiedzenia jest niezwykle cenna, m.in. dlatego że pomaga przełamać stereotypy. Z tego, co zmienił pan poseł Gawlik, podkreśliłbym szczególnie punkt o przełamywaniu złej opinii o parlamencie, bo jest to podstawą zbierania ludzi o określonych aspiracjach do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanSzymański">Muszę powiedzieć, że zła opinia o parlamencie kształtowana jest chyba w sposób świadomy przez media, które podczas transmisji z obrad Sejmu pokazują pustą salę. Wielokrotnie pytałem dziennikarzy, dlaczego „nie zbłądzą” do sal obok, gdzie pracują komisje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanSzymański">Jeżeli ktoś ma bliżej do czynienia z posłami, wie, że są naprawdę przepracowani. W ten sposób zaś kształtuje się stereotyp posła leniwego. Należy to przełamać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanSzymański">Mówimy o parlamencie otwartym. Biuro poselskie w terenie musi być miejscem, do którego może zgłosić się każdy człowiek myślący o państwie, a nie tylko z żalem, że sąsiad przeorał miedzę lub zakłócał spokój. Chodzi o to, by każdy, kto czuje się obywatelem współodpowiedzialnym za stan środowiska, mógł interweniować w terenowym biurze poselskim.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanSzymański">Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że ważne jest to, iż oprócz udziału w istniejących grupach, jak Forum Ekologiczne Unii Wolności czy Unii Pracy, możemy spotkać się na posiedzeniu Komisji, czyli statutowego ciała sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanSzymański">Miałem zaszczyt niedawno uczestniczyć w posiedzeniu senackiej komisji, na którym przeanalizowano sprawę przystosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanSzymański">Wydaje mi się, że nadmierny nacisk kładziemy na podobieństwo przepisów, zamiast na ideę, na cele które powinny być realizowane. Ponieważ, jeżeli wyżywamy się wyłącznie w przepisach a cele, które przepisy te mają realizować, są niejako odsunięte, to trudno jest obudzić w społeczeństwie zrozumienie dla formy. Możemy przecież w różny sposób, poprzez różne przepisy w różnych ustawach osiągnąć pewne cele.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanSzymański">Wiem, że jest niezadowolenie w sprawie Straży Ochrony Przyrody, ale przecież mimo wszystko Straż Ochrony Przyrody działa. W Warszawie w ciągu roku szkoli się kilkudziesięciu ludzi. Nasze małe koło klubu ekologicznego w Otwocku przeszkoliło 20 strażników, którzy wykonują działania kontrolne. Okazuje się, że w ramach istniejących przepisów można zrobić bardzo dużo. Nie można wyżywać się na krytyce i stereotypach negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanSzymański">Kolejna sprawa to kwestia Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Niemal w każdej dyskusji gros ataków kierowanych jest pod adresem ministerstwa, podczas gdy powinny być one kierowane do tych ministerstw, które lekceważą sobie sprawę ochrony przyrody. Bo tak jak minister zdrowia i opieki społecznej nie decyduje o ochronie zdrowia, tak minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie decyduje ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanSzymański">Kilkakrotnie miałem okazję być obecnym na posiedzeniu Komisji Ekorozwoju. Mogę powiedzieć, jakiej rangi pracowników przysyłają ministrowie na obrady, na których powinni być obecni ministrowie, albo ich zastępcy. W piątek na posiedzenie Rady Ministrów ma być skierowany bardzo ważny dokument dotyczący perspektyw strategii gospodarki polskiej, a we wtorek omawia się go na posiedzeniu komisji przy bardzo negatywnym stosunku zespołu roboczego. Świadczy to o powadze podejścia do tej problematyki. Dodawanie ozdób do tekstu nie zmienia faktu, że w dokumencie brakuje filozofii ekorozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanSzymański">Wydaje mi się, że nasza rola w takich spotkaniach jak dzisiejsze tkwi w tym, żeby usprawnić przyjęcie zasad aksjologicznych, wartości, wokół których ma odbywać się nasze działanie. Musimy to egzekwować potem w wielu prostych decyzjach. Podam przykład dotyczący azbestu. Mówi się o kolejnym przesunięciu o rok stosowania azbestu. Azbest, który leży na dachu przez 30 lat może na nim leżeć następne 10 lat, ale dlaczego nie ma przepisów wykonawczych odnośnie do demontażu, przewozu i składowania azbestu, by nie było możliwości pylenia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanSzymański">Nie leży to przecież w kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministra przemysłu i handlu, a w przyszłości będzie należało do obowiązków ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanSzymański">Kwestia transportu. Transport jest swego rodzaju państwem w państwie. Czy państwo mają świadomość, jak wyglądało uchwalanie ustawy o PKP, jako przedsiębiorstwie państwowym? Senat zgromadził wiele materiałów, a wypowiedzi senatorów były zdecydowanie krytyczne, odnośnie do tego dokumentu, ale dokument przeszedł. Co ciekawe, jeżeli z 2-letnim spóźnieniem zleca się angielskiej firmie, która wygrała przetarg, ocenę oddziaływania na środowisko autostrad w całym systemie, to okazuje się, że było podobno - ja go nie widziałem - zrobione studium dotyczące kolei (również za pieniądze z Funduszu PHARE), ale nikt nie pomyślał o tym, że powinno być przeprowadzone wspólne studium, w którym pierwszym pytaniem byłby podział masy transportowej pomiędzy poszczególne środki komunikacji i oceny oddziaływania na środowisko wyboru takiej strategii. Od tego powinno się zacząć.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanSzymański">Bardzo dobrze, że Komisja rozszerza działalność na takie spotkania. Sądzę, że w zasadniczych sprawach możemy wiele pomóc posłom, stwarzając jednocześnie nacisk poprzez nasze organizacje i członków na kształtowanie opinii publicznej, jak i na przełamywanie negatywnej opinii o działalności parlamentu. Jeżeli sprawy te będą miały umocowanie we wspólnym dla nas systemie wartości, to możemy za to oddać wiele naszego wysiłku i czasu, żeby tego bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyDuszyński">Reprezentuję dwie organizacje: Fundację Zwierzęta i My, z której otrzymałem zaproszenie na to posiedzenie oraz Towarzystwo Ekologiczne Ziemia Przede Wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyDuszyński">Moi poprzednicy mówili o autostradach. Zgadzam się w pełni z tym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyDuszyński">Kolega Szymański mówił o tym, że dopiero ogłoszono przetarg, a już się buduje autostrady.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyDuszyński">Ponieważ środowisko poznańskie prosiło mnie o poruszenie kilku spraw, krótko je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyDuszyński">Pan prof. Andrzej Bereszyński prosił mnie, żeby nagłośnić sprawę wilka, bo otrzymuje informacje, że nadal dochodzi do odstrzału. Ostatnio otrzymał takie informacje z woj. krośnieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyDuszyński">Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami z Poznania prosi o zobowiązanie poprzez odpowiednie zarządzenia hodowców psów pseudorasowych - nie mających rodowodu metrykalnego - żeby byli zobowiązani na giełdach psów posiadać książeczki zdrowia psów, mogłoby to spowodować pewne ograniczenie sprzedaży tych piesków.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyDuszyński">Uważam, że powinniśmy się tu częściej spotykać. Fundacja Zwierzęta i My po raz pierwszy została zaproszona do Sejmu, a myślę, że moglibyśmy wiele wnieść chociażby do ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyDuszyński">Przejdę do sprawy autostrad. Zajmuję się tą sprawą. Chciałbym powiedzieć o - wydawałoby się - błahej sprawie - kontaktach z urzędnikami. Zostaliśmy potraktowani bardzo lekceważąco w Urzędzie Wojewódzkim w Poznaniu. Konsekwencją tego było złożenie przez nas skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego w związku z przeprowadzeniem autostrady przez Poznań, przez ujęcie wody pitnej. Bardzo mało czasu przeznaczono na konsultację. 28 maja br. ukazało się jedyne, malutkie ogłoszenie w „Gazecie Poznańskiej”, a po 2 miesiącach już zapadła decyzja.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyDuszyński">Gdy Towarzystwo Ekologiczne Ziemia Przede Wszystkim wnosiło o udział jako strona, nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, że jesteśmy stroną w postępowaniu. Zaczęliśmy indagować urzędników, czy jesteśmy stroną, czy też nie? Dopiero gdy ostro zaatakowałem, że mam prawo do otrzymywania informacji, skoro jesteśmy stroną, to urzędniczka zaczęła wyciągać pojedyncze pisma z szuflady. Nie ma mowy o żadnej konsultacji społecznej. Nie będę wspominał więcej o tym, co przeżyliśmy w tym urzędzie. Jest to podstawa naszej działalności i naszych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyDuszyński">Panie wiceministrze, rozmawialiśmy podczas Zgrupowania Ekologów „Kolumna”. Obiecał pan odpowiedź na pisma Fundacji Zwierzęta i My. Nie otrzymaliśmy tej odpowiedzi. Rozumiem, że pan minister jest bardzo zajęty.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym, żeby zwrócił pan uwagę na zdanie, które usłyszeliśmy podczas pikiety przed Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej w związku autostradami, że szybciej przedstawiciele organizacji ochrony środowiska spotkają się z ministrem transportu i gospodarki morskiej niż z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest to wniosek zaskakujący, ale znałem tę sprawę po spotkaniu w Kolumnie, mogłem więc to zrozumieć, niemniej jednak chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyDuszyński">Następną ważną sprawą jest niezależność mass mediów. Telewizja poznańska nakręciła program w związku z autostradami. Co miesiąc ma miejsce tzw. telemost Wrocław-Szczecin-Poznań, w którym pan Patalas - prezes Agencji Autostrad - otrzymał 15 minut na swoją wypowiedź, a prezes Polskiego Klubu Ekologicznego w Poznaniu, Jerzy Juszczyński otrzymał na swoją wypowiedź pół minuty. Podczas ostatniej relacji w związku ze złożeniem przez nas skargi do NSA nie puszczono w ogóle wypowiedzi prezesa Juszczyńskiego. Wiem, że nagrano jego wypowiedź, bo byłem przy tym obecny. Mówił o odpłatności za autostrady, o tym, że nie powinny przebiegać przez miasta itd. Zastanowiłbym się więc nad niezależnością mediów, a także nad niezależnością urzędników.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyDuszyński">Niektórym urzędnikom, a także niektórym z nas polecałbym przeczytanie pozycji Janusza Korbela i Marty Lelek „W obronie ziemi”. Może lektura ta otworzyłaby niektórym oczy, bo uważam, że jest to ostatni moment, by dowiedzieć się o pewnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaGrudzińska">Korzystając z możliwości znalezienia się w tak serdecznym gremium dla przyrody, pozwolę sobie prze-kazać państwu problemy, jakie występują na terenie naszej gminy Izabelin.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaGrudzińska">Niespełna 10 km od Warszawy znajduje się obiekt wysokiej rangi w skali kraju, Europy i Świata.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaGrudzińska">To Kampinoski Park Narodowy, leżący w sąsiedztwie Warszawy. Kampinoski Park Narodowy jest zagrożony, i to poważnie, ponieważ miejscowości znajdujące się w nim, jak również w ścisłej otulinie, stwarzają zagrożenie. Powodem zagrożeń jest brak kanalizacji, nie uregulowana gospodarka odpadami stałymi oraz płynnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AnnaGrudzińska">W nadpuszczańskich miejscowościach oraz wewnątrz parku rozwija się przemysł i następuje urbanizowanie terenów leśnych, zmieniając status działek rekreacyjnych na działki budowlane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AnnaGrudzińska">Najczęściej nieczystości płynne oraz stałe, nieczystości poprodukcyjne odprowadzane są do lasów, co powoduje ogromną degradację środowiska, emanując negatywnie na park.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AnnaGrudzińska">Przykładem dewastacji środowiska przyrodniczego jest gmina Izabelin znajdująca się w Kampinoskim Parku Narodowym; choć administracyjnie jest z parku wydzielona, to nie znaczy, że geograficznie w Kampinoskim Parku Narodowym się nie znajduje.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AnnaGrudzińska">Do 1995 r. część północna, tj. Mościska, Laski, Izabelin, Truskaw, Sierak administrowana była przez gminę St. Babice, gdzie przez te wszystkie lata dokonano wielu dewastacji w środowisku przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AnnaGrudzińska">Mimo iż część północna według Planu zagospodarowania przestrzennego była wyłączona z jakiejkolwiek działalności gospodarczej negatywnie oddziałującej na środowisko, to ówczesne władze gminy postanowiły urbanizować i uprzemysławiać teren północny. Wzorem były Łomianki. Rejestrowano lakiernie samochodowe, blacharstwo, zakłady tworzyw sztucznych, galwanizernie, ciężki transport z lat 50., składy budowlane i wiele innych podmiotów gospodarczych niezgodnych z Planem zagospodarowania przestrzennego. Takich warsztatów w naszej gminie jest 150, a sądzimy, że więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AnnaGrudzińska">Lasy znajdujące się w ścisłej otulinie KPN. są przysłowiowymi wysypiskami śmieci, często znajdujemy głębokie doły, które są wypełnione odpadami niebezpiecznymi, następnie przysypywanymi liśćmi. Skarpy wysoczyzny są demolowane przez okolicznych mieszkańców, z których wykradany jest piasek do celów budowlanych. Bałagan urbanistyczny, który straszy. Między zadbanymi domami jawią się nam obskurne garaże, budy, budki, w których prowadzona jest działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AnnaGrudzińska">Na ulicach, które są wartością przyrodniczą, ponieważ znajdują się na skarpach, jak również w lasach buduje się mury obronne, kojarzące się nam z więzieniem czy też z miejscem odosobnienia, na które z pełną akceptacją patrzy gminny architekt.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AnnaGrudzińska">Klub Ekologiczny pracuje na rzecz ochrony parku 6 lat. W 1992 r. stwierdziliśmy, że stan zagrożenia potęguje się z każdym dniem, uznaliśmy więc, że część północna gminy powinna stać się częścią o statusie Eko, jak również wszystkie miejscowości, które są w najbliższym sąsiedztwie Kampinoskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AnnaGrudzińska">Na określenie siebie jako części o statusie Eko, władze gminy zżymały się z wściekłości twierdząc, że jest to pomysł nawiedzonych. Tłumacząc nam, że napływ ludzi, którzy zechcą odpoczywać na naszym terenie, zniszczy przyrodę. Ci ludzie, którzy do nas przyjeżdżają na pewno w sposób cywilizowany chcieliby odpocząć. Natomiast my nie mamy im nic do zaoferowania oprócz szlaków turystycznych, którymi muszą się przedrzeć do prawdziwego lasu, a szlaki te są szambowo-śmieciowe.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AnnaGrudzińska">1 stycznia 1995 r. powstaje gmina Izabelin. Jesteśmy pewni, że gmina, znajdując się w strefie chronionego krajobrazu, otrzyma status Eko, a władze będą zgodne z naszymi postulatami dotyczącymi ekorozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AnnaGrudzińska">Przedstawiliśmy plan działania na rzecz ekorozwoju gminy. Głosiliśmy idee, gmina o statusie Eko to gmina wolna od śmieci, zagrażającej środowisku działalności gospodarczej, z proekologiczną inicjatywą i edukacją.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AnnaGrudzińska">Na program ekorozwoju gminy składają się następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AnnaGrudzińska">1. Walory środowiska przyrodniczego</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AnnaGrudzińska">a) inwentaryzacja przyrody, roślin, zwierząt, walory turystyczne rekreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AnnaGrudzińska">2. Zagrożenia środowiska</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AnnaGrudzińska">a) wysypiska śmieci, trująca działalność warsztatów rzemieślniczych,</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AnnaGrudzińska">b) wylewanie szamb do gleby, odpadów poprodukcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AnnaGrudzińska">c) wpływ wyżej wymienionych działań na zdrowie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AnnaGrudzińska">3. Najpilniejsze działania ochronne</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AnnaGrudzińska">a) strategia ekorozwoju gminy na najbliższe lata,</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#AnnaGrudzińska">b) budowa oczyszczalni ścieków, degradowanie przydomowych szamb oraz regularne ich opróżnianie,</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#AnnaGrudzińska">c) likwidacja dzikich wysypisk śmieci oraz ich segregacja,</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#AnnaGrudzińska">d) rekultywacja terenów zdegradowanych, ochrona zieleni, zalesienie.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#AnnaGrudzińska">4. Pomoc finansowa. Wszelkiego rodzaju fundusz ochrony środowiska na rzecz ekorozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#AnnaGrudzińska">5. Warunki dla realizacji ekorozwoju gminy</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#AnnaGrudzińska">a) stanowisko gminnego inspektora ds. ochrony środowiska z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#AnnaGrudzińska">b) uprawnienia mandatowe dla pracowników komunalnych małych gmin do 10 tys. mieszkańców,</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#AnnaGrudzińska">c) współpraca z gminami w otulinie KPN. na rzecz ekorozwoju,</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#AnnaGrudzińska">d) domy energooszczędne wkomponowane w przyrodę,</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#AnnaGrudzińska">e) działalność kulturalna na rzecz świadomości ekologicznej,</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#AnnaGrudzińska">f) wspieranie organizacji ekologicznych na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#AnnaGrudzińska">Kiedy gmina Izabelin usankcjonowała się jako gmina niezależna, natychmiast wydała zlecenie na wycięcie starego drzewostanu w Izabelinie przy ul. Sierakowskiej w głąb lasu, gdzie wycięto pasy o szerokości 13 m, a także na działkach leśnych położonych w obrębie wyciętych pasów; według naszych obliczeń wycięto ok. 500 drzew albo więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#AnnaGrudzińska">Podobna dewastacja miała miejsce w Laskach, w kwartałach leśnych między ul. Brzozową a ul. 3-go Maja, gdzie wycięto ok. 250 drzew. Opisane działania są sprzeczne z założeniami obowiązującego od 1992 r. Planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#AnnaGrudzińska">Urząd gminy nie podjął działań, aby ukarać osoby odpowiedzialne za ww. bezprawie, ale w prasie lokalnej broni zaistniałego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#AnnaGrudzińska">3 kwietnia 1996 r. gmina Izabelin usankcjonowała się jako gmina ekologiczna. Zaproszonym przez urząd gminy gościem na tę uroczystość był pan Kazimierz Manios, dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, który powiedział, cytuję: „urbanizować wolne przestrzenie i dalej w las (tzn. w Puszczę), bo to wielkie pieniądze dla gminy (...)” w odpowiedzi na liczne - na tym spotkaniu - interwencje osób pokrzywdzonych, które od lat nie mogą uporać się z trucicielskimi warsztatami, w których sąsiedztwie mieszkają, pan Manios powiedział, cytuję „(...) działalność jest nieszkodliwa, a wszystkie zakłady posiadają aparaty a to, że lakierują samochody pod chmurką czy prowadzą jakąś działalność, to robią to w obrębie swoich działek (...)” i dalej „(...) gmina Izabelin to gmina warszawska, a wójt to burmistrz (...)”.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#AnnaGrudzińska">My zostaliśmy jednak przy wójcie, a Izabelin w dalszym ciągu znajduje się w Kampinoskim Parku Narodowym. Zaproszony gość dał wyraz niekompetencji i nieżyczliwości dla środowiska przyrodniczego. Proces degradacji środowiska rozpoczęty pod administracją gminy St. Babice nie został zahamowany, a obecnie, mimo uchwalenia przez Radę Gminy Izabelin statutu gminy ekologicznej, nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#AnnaGrudzińska">W Planie zagospodarowania przestrzennego z 1992 r. strefa biologicznie czynna wynosi 70% pow. działki, zaś pozostała część przeznaczona jest pod zabudowę. Jeśli działka przekracza 1000 m2 odpowiednio więcej zajmuje strefa biologicznie czynna. Strefa biologicznie czynna w naszej miejscowości jest przestrzegana. Ostatnio na działce leśnej, budowlanej wycięto starodrzew, a decyzję na jego usunięcie wydała Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych. Pytamy, jaki związek na naszym terenie i jakie prawo na ww. decyzje ma Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych? Sądzimy, że gospodarzem gruntów jest Kampinoski Park Narodowy, jak również Urząd Gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#AnnaGrudzińska">W związku z tym postulujemy, aby Urząd Gminy przed wydaniem decyzji na budowę uprzednio przeprowadzał inwentaryzację drzewostanu na danej działce w obecności konserwatora przyrody, jak również architekta gminy, który mógłby od razu usytuować dom z niewielką szkodą dla przyrody.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#AnnaGrudzińska">Na ww. działce wycięto 30 drzew, w tym starodrzew mający w pierśnicy od 112 do 150 cm, gdyby nie nasza interwencja, dąb o obwodzie 290 cm byłby ścięty, widać na nim ślady siekiery, a kilka ogromnych gałęzi jest uszkodzonych. Za masowe wycinanie drzew, za niezgodne z prawem decyzje, za brak odpowiedzialności, za dobro, jakie posiadamy odpowiedzialne są władze gminy. Nic się nie zmieniło, a byliśmy pewni, że gmina posiadająca statut Eko będzie gminą wzorcową, posiadanie takiego statusu obliguje do wyjątkowego prawa, bo przecież jest to wielkie wyróżnienie dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#AnnaGrudzińska">Ostatnie doniesienia w prasie lokalnej „Listy do Sąsiada” nr 11 z br. wójt gminy udziela wywiadu, cytuję: „Fakt, że gmina leży w otulinie Kampinoskiego Parku Narodowego, daje szansę na uzyskanie dotacji i tanich kredytów z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz instytucji pokrewnych i dlatego właśnie trzeba było z pewnym nagłośnieniem określić się jako gmina ekologiczna”. Tworzy się w naszym kraju fundusze na rzecz ekorozwoju, ale te fundusze muszą być wykorzystane w sposób szlachetny i uczciwy, zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#AnnaGrudzińska">W naszej gminie tworzy się fikcję, do której w sposób jawny przyznaje się wójt naszej gminy. Jeśli chcemy ubiegać się o dotacje czy tanie kredyty na rzecz ekorozwoju, musimy rzetelnie przedstawić program i punkt po punkcie go realizować. Tymczasem spadł pierwszy śnieg i przykrył śmieci, nocą odprowadzane są nieczystości płynne prosto do gleby, a w przydomowych piecach albo na posesjach palą się plastyki.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#AnnaGrudzińska">Mamy nadzieję, że gmina Izabelin stanie się naprawdę gminą ekologiczną, której nie będziemy się wstydzić, program ekorozwoju gminy będzie realizowany, a ekorozwój nie będzie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#AnnaGrudzińska">Oby nie było za późno na wymianę ludzi obecnie sprawujących władzę. Tymczasem musimy zahamować proces degradacji w miejscowościach znajdujących się w parku, jak również jego ścisłej otulinie, bo za kilka lub kilkanaście lat park może przestać istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofWolfram">Dziękujemy za szczegółową analizę sytuacji w gminie Izabelin. Umieścimy to w protokole i sądzę, że nie będziemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofWolfram">Oddaję głos panu dr. Jerzmańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJerzmański">Przyszło mi do głowy kilka spraw, które chciałem uzupełnić. Ponieważ jednak zauważyłem, że pojawiły się one w dyskusji, odniosę się do niektórych wypowiedzi przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJerzmański">Mam duże wątpliwości, jeżeli chodzi o politykę w sprawie nowelizacji prawa o ochronie środowiska. Jest to moja prywatny pogląd, jednak proszę go wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyJerzmański">Rozumiem, że dokonuje się pewnych poprawek technicznych, bo spodziewamy się, że niektóre sprawy zaczną być ważne za kilka lat, zgadzam się z tym. Uważam jednak, że to nie wszystko. Nie wszystko również w takim trybie może być zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyJerzmański">Może nastąpić taka sytuacja, kiedy przejmiemy już pewne rozwiązania, że za kilka lat będziemy musieli je diametralnie zmieniać. Obawiam się, że nie będzie to sprzyjać powadze prawa ochrony środowiska. Moje obawy dotyczą głównie problematyki odpadów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyJerzmański">Wiemy, w jaki sposób odbywało się to na poziomie gminy, jeżeli chodzi o odpady. Obecne przepisy są niedoskonałe i nie dawały żadnych rozsądnych podstaw. Gminy, nie czekając na nową ustawę, w wielu przypadkach podejmowały swoje uchwały, które załatwiały sprawę gospodarki gminnej. W moim mieście - Wrocławiu taka uchwała obowiązuje już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyJerzmański">Wobec tego mamy taką sytuację, że gminy mają już prawo lokalne, w tej chwili wchodzi ustawa, która daje do tego upoważnienia, a nie mamy jeszcze generalnej ustawy o odpadach. Wszystko dzieje się niejako „od tyłu”. Może trzeba by to ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyJerzmański">Mam uwagę i do parlamentu, i do ministerstwa, że współpraca na temat tego, co powinno być po kolei robione, jest, według mnie, mocno wątpliwa. Obawiam się, że jeżeli przejdzie ustawa o odpadach - a z istniejących obecnie projektów wynika, że są poważne wątpliwości co do zgodności z prawem Unii - że będzie musiała być ona za 2–3 lata zmieniana. Czy jest to nam potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyJerzmański">Jest to generalna uwaga dotycząca tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyJerzmański">Chciałbym teraz odnieść się do spraw związanych z ustawą o lasach.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyJerzmański">Chodziłoby o to, żeby przy okazji prac nad ustawami wyłapać te błędy, które ze strony prawnej powodują wielkie trudności w ich stosowaniu. Stąd wynikają zgłaszane w praktyce problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyJerzmański">Na gruncie obecnego prawa - a jest to błąd, który odziedziczyliśmy po poprzednim systemie - nie wiadomo, co to jest plan urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JerzyJerzmański">Pan poseł Gawlik użył określenia „decyzja”. To nie jest żadna decyzja. W związku z tym wszelkie procedury, które przysługują nam w stosunku do decyzji administracyjnych, zawodzą.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JerzyJerzmański">Jeżeli nie uregulujemy i nie przypilnujemy takich spraw, problemy praktyczne będą się ciągle pojawiać. Zwracam uwagę na to, że trzeba bardzo starannie rozpatrywać sprawy w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JerzyJerzmański">Jest faktem, że wiele można już załatwić zgodnie z obowiązującym prawem. Nie zgodziłbym się z takim twierdzeniem, jeżeli chodzi o straż ochrony przyrody. Można pewne sprawy załatwiać, nie czekając na nowe rozwiązania, ale nie we wszystkich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JerzyJerzmański">Nie można dopuścić do tego, żeby straż ochrony przyrody - tak jak jest obecnie - działała praktycznie bez podstawy prawnej, bowiem rodzi to takie kłopoty, że jedne organa będą to interpretować tak, a drugie inaczej. Przykładem były konflikty w Krakowie. Mści się to na obu stronach - na organach, które muszą liczyć się z konfliktami społecznymi oraz na organizacjach, które tracą swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JerzyJerzmański">Pozytywnym przykładem na to, co można zrobić w ramach istniejącego porządku, nie czekając na zmiany, jest pomysł na współpracę ministerstwa z organizacjami ekologicznymi, o której mówił pan dr Gliński.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JerzyJerzmański">Uzupełniając informacje o raporcie, chciałbym powiedzieć, że ze strony resortu padła propozycja, ażeby wykorzystać istniejącą, a nie wykorzystaną delegację dla Rady Ministrów, która miałaby uregulować zasady współpracy pomiędzy organami administracyjnymi, a organizacjami ekologicznymi. Taka delegacja została zapisana w 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JerzyJerzmański">Jest propozycja, żeby było odpowiednie rozporządzenie, które - nie czekając na wszelkie zmiany techniczne - mogłoby załatwić pewne problemy, a na pewno wyjaśnić wszystkie problemy praktyczne. Jest to dobry przykład na wykorzystanie istniejących możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JerzyJerzmański">Szczególnie starannie należy patrzeć na zgodność naszego prawa z prawem międzynarodowym, a z prawem EWG zwłaszcza.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JerzyJerzmański">Jest dla mnie ewidentne, że ustawa o autostradach płatnych, przyjęta w dość szybkim trybie, jest sprzeczna - jeżeli nie z prawem EWG, to na pewno z konwencją ESPO i będzie musiała być nowelizowana, jeżeli będziemy chcieli te sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JerzyJerzmański">Część problemów, które tu państwo zgłaszali, wynika z tego, że nasze prawo nie dorasta do pewnych standardów europejskich, światowych, dlatego że zostało niedopracowane.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JerzyJerzmański">Jest to również problem, na który powinniśmy zwrócić uwagę. Nie chodzi o ślepe patrzenie się we wzory EWG czy światowe, ale jeżeli już pewne wzorce przejmujemy, to przejmijmy je w całości ze wszelkimi wnioskami i praktyką tam wypracowaną, aby nie robić i nie powielać błędów, których można uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JerzyJerzmański">Chciałbym nawiązać jeszcze do wypowiedzi pana prof. Wierzbickiego.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JerzyJerzmański">Jeżeli chodzi o wykorzystanie procedury cywilnej w sprawach ochrony środowiska, to doradzałbym szczególną ostrożność, dlatego że generalnie (chociaż nie we wszystkich przypadkach) procedura cywilna powinna być włączana w momencie, kiedy mamy już do czynienia ze szkodą w środowisku. Natomiast w wielu przypadkach, kiedy mamy do czynienia z przeciwdziałaniem ewentualnym skutkom działań organów administracji, trzeba byłoby wykorzystywać istniejące obecnie mechanizmy administracyjne poprzez udział w procedurach i konsultacjach, zaś procedury cywilne pozostawiłbym do spraw szczególnie ważnych, jeżeli mamy do czynienia ze szkodami. Należałoby wówczas domagać się pociągania do odpowiedzialności - również materialnej - osób, które swoimi decyzjami doprowadziły do degradacji lub ewidentnych szkód w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofWolfram">Sądzę, że w sprawie autostrad nie było rozbieżności między obecną tu trójką posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlafSwolkień">Panowie się wstrzymali, nie głosowaliście przeciw ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli trzeba będzie odpowiemy, dlaczego się ws-trzymaliśmy w głosowaniu. Byliśmy oczywiście przeciwni pilnej procedurze, był to tryb pilny. Prace te zamknęły się w ciągu 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofWolfram">Oddaję głos panu Kamienieckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKamieniecki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest otwarty parlament.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKamieniecki">Myślę, że przy okazji tego tematu możemy zastanowić się nad tym, jak zadziałać, żebyśmy mogli spotykać się częściej i omawiać sprawy Kampinosu, autostrad, czy zwierząt przy okazji innych tematów i może w innym składzie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKamieniecki">Proces otwierania parlamentów, który bardzo mi się podoba - jest jednocześnie niezwykle trudny. Jest trudny z wielu względów - organizacyjnych, prawnych itd. Jest również trudny z innego względu. Myślę, że dłużej utrzymuje się status działacza NGO niż status poselski. Dłużej istnieją organizacje ekologiczne niż niejedna partia. Jesteśmy trwalszą częścią wśród obecnych na tej sali niż ci, którzy nas zapraszali.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKamieniecki">Trzeba mieć taką świadomość. Jesteśmy mocniejsi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKamieniecki">Jak można doprowadzić do tego, żeby parlamenty były otwarte?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofKamieniecki">Zapewne dróg jest wiele. Myślę, że jedną z nich są działania formalne, wpisywanie paragrafów w różne decyzje, które są konieczne. Może jest to już robione, ale proponuję - wzorem dokumentu, jak pracować z ministerstwem - spróbować opracować zbiór propozycji i sugestii o tym, jak można by współpracować z parlamentem w dziedzinie ochrony środowiska, jako z jednej strony propozycje zapisów formalnych, a jednocześnie spis możliwości jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKamieniecki">W moim przekonaniu, o wiele większą rolę niż przepisy będą odgrywały nawyki, które w miarę demokratyzacji kraju i naszego życia będą się utrwalać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofKamieniecki">Wyrażę kilka sugestii. Dr Gliński wspomniał o budowaniu kontaktów osobistych z parlamentarzystami. Uważam, że są one bardzo ważne. Jest to podstawa. Myślę, że członkowie parlamentu powinni spróbować zorganizować podobne spotkania jak dzisiejsze u siebie w terenie. Takie spotkania mogą ułatwić nasze poznanie. Będziemy wiedzieli, kto kim jest.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofKamieniecki">Na tej sali są obecne osoby wybrane, a przecież w różnych województwach mogą być organizacje i ich działacze ważni dla parlamentu. Może warto byłoby się z nimi spotkać i wymienić poglądy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KrzysztofKamieniecki">Jeżeli polski parlament poważnie myśli o tym, żeby otworzyć się na NGO, to może byłoby możliwe, żeby część posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbywała się w większej sali, by przedstawiciele NGO mogli być obserwatorami i mogli uczestniczyć w większej liczbie. Nie jest to wielki wysiłek a można by zakładać, że z czasem przedstawiciele organizacji społecznych będą zapraszani również na posiedzenia innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KrzysztofKamieniecki">Myślę, że można byłoby pójść dalej, niż jest to w praktyce parlamentów zachodnich, a mianowicie, żeby przedstawiciele organizacji ekologicznych mogli uczestniczyć w pracach parlamentu; chodzi o możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KrzysztofKamieniecki">Ja miałem to szczęście, że jako przedstawiciel klubu ekologicznego byłem kilkakrotnie delegowany. Jako przedstawiciel Instytutu wiem, że instytucje tego rodzaju są zapraszane po to, żeby zabierały głos. Jesteśmy jakby wybrańcami, a są przecież setki albo dziesiątki ludzi, którzy mają do powiedzenia tyle co my. Uważam, że trzeba stworzyć im możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KrzysztofKamieniecki">Należy się odważyć - kieruję to do parlamentarzystów - i pozwolić na to, żeby widzowie mieli prawo zabierania głosu podczas sesji tej lub innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KrzysztofKamieniecki">Wydaje mi się iluzją to, co proponują panowie posłowie, że organizacje pozarządowe będą opiniowały akty prawne. Czasem tak, czasem nie. Jeżeli przyjmiemy, że ma to być pewna rutyna postępowania, to natychmiast wytworzy to pewien niesmak, niedosyt oczekiwań. Sam z własnej praktyki wiem, że przygotowanie sensownej opinii zabiera czas. Potrzebna jest do tego wiedza, a czasem konsultacja z kimś bardziej kompetentnym. Nie ma na to czasu, nie ma pieniędzy i często nie ma wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#KrzysztofKamieniecki">Obowiązkiem parlamentu, a także ministerstwa powinno być wysyłanie różnych projektów do organizacji ekologicznych, ale nie oczekiwanie odpowiedzi i nie obrażanie się, gdy taka odpowiedź nie nadejdzie. Taka powinna być relacja. Ruch ekologiczny niekoniecznie musi odpowiadać na materiały, które otrzymuje, a ma być informowany.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KrzysztofKamieniecki">Według mnie, takie spotkania jak dzisiejsze, powinny odbywać się przynajmniej dwa razy w roku. Powinna być to rutyna.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#KrzysztofKamieniecki">To, że w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest kilka osób, które rozumieją ruch ekologiczny, ma jeszcze jedno znaczenie. Można by wykorzystać nasze kontakty do tego, aby ruch ekologiczny był wprowadzany przez państwa do innych komisji, które w ogóle nie wiedzą o tym, że istnieją organizacje społeczne, a na pewno nie wiedzą, że istnieją organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#KrzysztofKamieniecki">Pan poseł Gawlik, jeżeli przychodzi z jakąś osobą z ruchu ekologicznego, powinien móc zabrać ją ze sobą jako niezależnego eksperta, bo takimi ekspertami w gruncie rzeczy w wielu przypadkach jesteśmy. W ten sposób możemy dostawać się do innych komisji, inaczej nie będziemy mogli tam zabrać głosu lub podpowiedzieć posłowi Gawlikowi, że ma powiedzieć, to a nie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofWolfram">Problem nie polega na tym, jak długo jest się posłem, ale chodzi o to, żeby stworzyć mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli rzeczywiście, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ustaliłaby, że raz na pół roku albo raz na kwartał, w ostatnią sobotę półrocza lub kwartału, odbywa się publiczna dyskusja na wzór dzisiejszej, ale na konkretne tematy, to byłoby to bliskie tego, o czym mówił pan Kamieniecki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofWolfram">Oddaję głos pani Ludmile Łakomiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudmiłaŁakomiec">Chciałabym powrócić do sprawy udziału w procesach podejmowania decyzji z pozycji nie tylko własnych doświadczeń, ale również z pozycji ankietera dla potrzeb ministerstwa warszawskich organizacji lokalnych oraz ogólnopolskich organizacji mających siedzibę w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LudmiłaŁakomiec">Pan dr Gliński mówił, że jako najskuteczniejszy sposób współpracy podawano kontakty z urzędnikami, było to na różnych szczeblach i często podawane były konkretne nazwiska. Również często konkretne nazwiska była podawane przy mniej skutecznych sposobach współpracy z administracją różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LudmiłaŁakomiec">Mówiąc szczerze, przeraziło mnie to, bo przy możliwościach prawnych, które wykazał raport pana dra Jędrośki, nie ma prób wprowadzania procedur, jest to dobra albo zła wola urzędników. Przenosi się to również na formy współpracy. Najbardziej popularną formą jest protest przeciwko decyzji. Myślę, że jest to wynik tego, że nie ma konsultacji. Organizacje ekologiczne wysyłają swoje opinie na zasadzie „jak Filip z konopii”, nie zleca się ekspertyz organizacjom pozarządowym, natomiast opinie te trafiają na biuro urzędnika i najczęściej nie są brane pod uwagę. Z tego biorą się protesty i zaskarżanie decyzji w procedurach administracyjnych i w NSA.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LudmiłaŁakomiec">Mam wrażenie, że wciąż jest tak, iż władza z mandatu społecznego wie lepiej i nie potrzebuje doradztwa i stanowiska organizacji pozarządowych. Niestety, dotyczy to wszystkich szczebli administracji rządowej. Wyniki raportu wskazują na to, że im wyższy szczebel, tym gorsze doświadczenia organizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LudmiłaŁakomiec">Stosuje się odwrotną metodę. Macie panowie najlepszy przykład, jeżeli chodzi o specustawę. Tak się składa, że istniejące dwie specustawy o Gąbinie i autostradach, same dla siebie będące prawem i zamierzana trzecia specustawa dotycząca kaskadyzacji Wisły, dotyczą spraw ochrony środowiska. Jest to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LudmiłaŁakomiec">Kieruję pytanie do panów posłów, czy są specustawy tego typu w innych branżach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym podziękować za zaproszenie na to spotkanie. Myślę, że kontakty tego typu dają szansę na zbliżenie stanowisk, chociaż nie jest to proste, żeby osiągnąć konsens w sprawach, w których jest wiele racji cząstkowych. Skala trudności nie powinna jednak zniechęcać do poszukiwania drogi osiągania jak najlepszych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamMierzwiński">Bardzo się cieszę, że w dzisiejszej dyskusji nie było - poza jednym - żadnych akcentów politycznych, bo ochrona środowiska dzięki polityce ekologicznej państwa jest czymś ponadpolitycznym. Funkcjonuje ponad podziałami politycznymi i jeżeli ktoś próbuje w to wmontować politykę, to chyba tylko w chwili słabości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamMierzwiński">Pan minister Żelichowski niejednokrotnie podkreślał, że jest to sprawa apolityczna lub ponadpolityczna.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdamMierzwiński">Wystąpienia państwa, bardzo wyważone z punktu widzenia urzędnika Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz pozbawione emocji wskazują, jak ważna jest sprawa poszukiwania dróg porozumienia pomiędzy organizacjami ekologicznymi, pozarządowymi oraz organami władzy wszystkich szczebli. Jest to sprawa ważna, ale jednocześnie trudna.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdamMierzwiński">Bardzo się cieszę, że w pierwszych wypowiedziach zauważono, iż nie ma w Polsce blokady w dostępie do informacji o środowisku. Tych blokad nie ma. Mam duże doświadczenie w zakresie udostępniania informacji. Kilka lat pracowałem w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Można powiedzieć, że jestem „ojcem chrzestnym” serii Biblioteka Monitoringu Środowiska i wiem - z czym niektórzy mogą się nie zgodzić - że jeżeli ktoś chce uzyskać informację i wie, jakiej informacji potrzebuje, to te informacje w Polsce uzyska.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AdamMierzwiński">Natomiast niektórzy leniwi „działacze”, którzy piszą pisma tej treści: „bardzo proszę o przekazanie informacji o jakości jezior w województwach (...)” i wymienia wszystkie 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AdamMierzwiński">Musimy traktować się poważnie. Jeszcze raz twierdzę - i jestem to w stanie obronić - że nie ma w Polsce blokady w dostępie do informacji. Nie ma co prawda prawa, które reguluje w sposób jednoznaczny postępowanie z informacjami, natomiast gdyby wprowadzić dyrektywę 313, mogłoby się okazać, że dostęp do informacji zostałby ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AdamMierzwiński">Podobnie wygląda sprawa z udziałem społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji. Mówiono o tym, że warto czytać ustawy. Jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AdamMierzwiński">Jest ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, która otwiera szansę udziału nie w likwidacji zagrożeń, ale w niedopuszczaniu do powstawania zagrożeń. Dokumenty planistyczne wyłożone są w gminie i nie ma żadnych przeszkód, żeby organizacja ekologiczna wypowiedziała się w tej sprawie. Jest hasło: myśleć globalnie, działać lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AdamMierzwiński">To, o czym mówił pan dr Gliński jest potwierdzeniem tego, że najskuteczniejsze formy oddziaływania organizacji ekologicznych są związane z tym, co dzieje się w społeczności lokalnej. Wiem jednak, że znacznie łatwiej jest z województwa A mówić o problemach w województwie B oddalonym o 600 km, bo nie trzeba sprzeciwić się sąsiadowi, nie trzeba powiedzieć, że źle postępuje i nie trzeba wystąpić przeciw pewnym partykularnym interesom i być może doprowadzić do tego, że siostra straci pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AdamMierzwiński">Mówię szczerze i otwarcie. Sądzę, że powstało kilka nieporozumień dotyczących współpracy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AdamMierzwiński">Wskaźniki usatysfakcjonowania organizacji pozarządowych, o których mówił pan dr Gliński, w kontaktach z organami władzy wszystkich szczebli, są znamienne i powinny stać się przedmiotem głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AdamMierzwiński">Twierdzicie państwo, że najtrudniej jest się dogadać z urzędami szczebla centralnego, a urzędy szczebla centralnego tak samo oceniają kontakty z organizacjami pozarządowymi. Urzędnikom Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa najtrudniej dogadać się z przedstawicielami ekologicznych organizacji pozarządowych. Znamy sytuacje w gminach i województwach, wiemy, że na tym szczeblu organizacje dogadują się z władzą.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AdamMierzwiński">My nie możemy się dogadać. Sprawa nie polega jednak tylko na tym, że wina leży wyłącznie po stronie ministerstwa. Trzeba również popatrzeć na swoje własne winy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AdamMierzwiński">W ramach podziału obowiązków w resorcie ochrony środowiska powierzono mi współpracę z organizacjami pozarządowymi. W jakimś sensie odbyło się to na skutek mojej notatki po spotkaniu ekologów w „Kolumnie”. Przedstawiłem tam sprawę jasno i przejrzyście - z organizacjami pozarządowymi trzeba współpracować.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AdamMierzwiński">Państwo wyłoniliście przedstawicielstwo „Lista-21”. Odbyły się dwa spotkania. To nie ja apelowałem o przesuwanie terminów spotkań. To „Lista-21” wystąpiła z wnioskiem o zmianę terminu. Angażowałem pracowników ministerstwa po to, żebyśmy rzeczowo przygotowali się do dyskusji. Do tej dyskusji jestem w dalszym ciągu gotowy.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AdamMierzwiński">I o to „Lista-21” wykorzystała niewiele znaczący pretekst do zerwania kontaktów. Było nim stanowisko ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie kaskady dolnej Wisły. Kontakty z ministrem zostały zawieszone na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AdamMierzwiński">Dlaczego mówię, że był to niewiele znaczący pretekst? Otwiera to bowiem dyskusję nad przyszłością dolnej Wisły, a nie tę dyskusję zamyka.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AdamMierzwiński">W stanowisku tym jest jedno niezręczne sformułowanie, ale jeżeli chcemy współpracować, to musimy być skłonni do kompromisu i gdy pojawia się problem, nie zrywajmy kontaktów, ale starajmy problem ten przedyskutować. Nie chcemy traktować organizacji pozarządowych w sposób instrumentalny.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#AdamMierzwiński">Mamy teraz dwa kapitalne dokumenty, które chcemy przedyskutować. Nie mam tego z kim zrobić, bo „Lista-21” zawiesiła współpracę.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#AdamMierzwiński">Do tematów tych należy: polityka leśna państwa, dotycząca co najmniej 150 lat przyszłości polskich lasów oraz strategia ochrony wód w kontekście rozwoju gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#AdamMierzwiński">Czekam. Dysponuję dokumentami, których nie będę rozsyłał. Są dostępne. Możecie państwo przyjść i w każdej chwili je przeczytać. W dokumentach tych jest napisane, że będziemy je konsultować. Jeżeli „Lista-21” zdecyduje się nadal nie współpracować, to będę gdzie indziej szukał kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#AdamMierzwiński">Do wszystkich działań, które podejmujemy, włączamy przedstawicieli ruchów ekologicznych zgodnie z ustaleniami na spotkaniu z „Listą-21”. Na ostatnie posiedzenie Komisji Ekorozwoju zaproszony był pan dr Kassenberg, który zaprezentował bardzo interesujące wystąpienie. Mam nadzieję, że stanie się formalnym członkiem tej grupy, chociaż trzeba będzie w tym celu zmienić akt prawny wydany przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#AdamMierzwiński">Ruszył konkurs o nagrodę lidera polskiej ekologii. W komisji konkursowej jest przedstawiciel ruchów ekologicznych. Ruszyła również sprawa wdrażania dyrektywy IPPC, czyli budowanie krajowego systemu zapobiegania zanieczyszczeniom. Zwróciliśmy się do przedstawiciela ruchów ekologicznych, żeby wszedł do komitetu sterującego. Wiem jednak, że są to poszczególne osoby. Chciałbym, żeby została wyłoniona reprezentacja ruchu ekologicznego. Jakość naszych kontaktów będzie zależała od tego, czy ruchy pozarządowe wyłonią reprezentację uprawomocnioną do tego, żeby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#AdamMierzwiński">Pan poseł Wolfram powiedział, że jest ok. 460 organizacji ekologicznych. Z naszych analiz wynika, że jest ich ok. tysiąca. Zawsze ktoś może powiedzieć, że jest jeszcze jakaś organizacja, której nie zaprosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#AdamMierzwiński">Patrzę na to z punktu widzenia skuteczności działań. Musi być jakaś reprezentacja, która pozwoli nam racjonalnie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#AdamMierzwiński">Nie chodzi przecież tylko o to, żeby gadać, ale żeby rozwiązywać istniejące problemy.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#AdamMierzwiński">Uczestniczenie przeze mnie w tego typu spotkaniach nie jest moim prywatnym kontaktem, ale jest to kontakt przedstawiciela kierownictwa ministerstwa, przedstawiciela rządu. Jeżeli coś obiecuję, to próbuję to potem zrealizować. Chciałbym jednak, żeby naprawdę były to dyskusje rzeczowe, ale przebiegające nie na zasadzie dyktatu, a na zasadzie możliwości osiągnięcia kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#AdamMierzwiński">Kontakty z organizacjami pozarządowymi traktowałem i traktuję poważnie. Tak samo traktuje je kierownictwo Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chciałbym kontynuować kontakty z „Listą-21”, które przecież tak dobrze się zaczęły.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#AdamMierzwiński">Myślę, że warto to przemyśleć. Mam prośbę - przywróćmy naszą współpracę, bo jest o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#AdamMierzwiński">Dzisiejsze spotkanie odbywa się pod hasłem „otwarty parlament”. Myślę, że rząd jest również otwarty na współpracę. Chciałbym jednak, żeby współpraca ta nie polegała na wytykaniu błędów, ale polegała na wzajemnie poważnym traktowaniu się i wspólnym rozwiązywaniu problemów. Dla resortu ochrony środowiska ruchy ekologiczne są sojusznikiem.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#AdamMierzwiński">Ochrona środowiska jest wieloresortowym systemem, a równocześnie pewnego rodzaju procesem społecznym, jak to nazwałem na zgrupowaniu ekologów „Kolumna” i zostałem ironicznie opisany przez Biuletyn Informacyjny Polskiego Klubu Ekologicznego. Jednak po wielokrotnym czytaniu doszedłem do wniosku, że było to sympatyczne opisanie.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#AdamMierzwiński">W wielu przypadkach wsparcie przez ruchy pozarządowe byłoby istotne i pomocne w pokonywaniu trudności.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#AdamMierzwiński">Mówiłem już o tym, żeby NGO wyłoniły swoje uprawomocnione reprezentacje. Twierdzę, że wówczas wskaźniki podane przez pana dra Glińskiego będą lepsze niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#AdamMierzwiński">Stoi przed nami zadanie ważniejsze niż nam się wydaje. Musimy zmienić filozofię myślenia. W systemie ochrony środowiska zbliża się kres ery końca rury. Zaczyna się okres zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#AdamMierzwiński">Ustawa, o której wspominał pan poseł Gawlik, została w większości skonsumowana w ustawie o odpadach. Została do niej przeniesiona cała idea.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#AdamMierzwiński">Należy jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, co oznacza zapobieganie powstawaniu zanieczyszczeń. Nie jest już dylematem, czy należy chronić środowisko, ale jak chronić środowisko, a równocześnie się rozwijając? Należy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#AdamMierzwiński">Konflikty rodzą się na szczeblu lokalnym. Przykładem tego niech będzie to, o czym mówiła pani z Izabelina. Sprawa nie polega na tym, żeby przed wszystkim dopisywać nazwę EKO, ale chodzi o to, żeby istniał racjonalny program, akceptowany przez większość społeczeństwa i następnie konsekwentnie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#AdamMierzwiński">Podam przykład. Województwo jeleniogórskie przygotowało program ochrony środowiska zgodnie z art. 90 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Takie programy powinny powstać w każdym województwie. Program ten jest programem wszystkich. Udostępniono go organizacjom pozarządowym, które zajęły stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#AdamMierzwiński">Lokalna Agenda-21 jest niczym innym, jak lokalnym programem ochrony środowiska. Nie ma co prawda przepisu prawnego, który zakłada, że powstać taki program, ale w ustawie o odpadach jest już zapisane, że ma zaistnieć gminny program ochrony środowiska. Oznacza to usankcjonowanie tego, co na Szczycie Ziemi nazwano Lokalną Agendą-21. Program ten będzie więc wymogiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli mówimy, że coś wymaga uregulowania, to jest to problem jakości prawa. Czasami prawo jest tworzone ad hoc, a potem „żre się tę żabę” przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#AdamMierzwiński">W ten sposób, pod wpływem impulsu, zapisano, że opłaty ekologiczne z woj. katowickiego i krakowskiego mają być dwukrotnie wyższe. Przez wiele lat były. Trybunał Konstytucyjny stwierdził nieważność tej decyzji. Powstał problem - jak z tego wybrnąć? Zakłady występują o pieniądze. Kto ma zapłacić? Wojewoda, który nie otrzymał ani grosza, bo jest „zwrotniczym”, który przekazuje środki na fundusze narodowe, wojewódzkie i gminne?</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#AdamMierzwiński">Apeluję do nas wszystkich, żebyśmy wtedy, gdy proponujemy pewne zapisy, zastanowili się czy są one do skonsumowania, czy skutki pewnych decyzji nie będą zbyt poważne. Są takie akty, których nie da się wydać.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#AdamMierzwiński">Sam doświadczyłem tego w związku z niemożliwością wydania rozporządzenia organizacji Państwowego Monitoringu Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#AdamMierzwiński">Moje wystąpienie jak zwykle jest emocjonalne, gdyż do współpracy podchodzę w sposób pozytywny, a ci, którzy uważają inaczej, powinni to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#AdamMierzwiński">Ustosunkuję się teraz do kilku pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-29.46" who="#AdamMierzwiński">Problem Białowieży nie jest wynikiem niechęci ministerstwa, jest wynikiem problematycznego konsensu na szczeblu lokalnym. Minęły czasy, kiedy dekretowało się z Warszawy, że w danym rejonie zostanie zbudowana fabryka butów.</u>
          <u xml:id="u-29.47" who="#AdamMierzwiński">Obecnie trzeba przeprowadzić konsultacje. Zaprosiliśmy władze samorządowe tamtego regionu. Po długotrwałych dyskusjach minister powiedział, że po podpisaniu porozumienia otrzymają pewne środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przedstawiciele samorządu powiedzieli, że nie mają takich upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-29.48" who="#AdamMierzwiński">Nie da się tego przeprowadzić z góry. Trzeba przekonać ludzi, bo wprowadzanie pewnych form ochrony wiąże się z ograniczeniami w gospodarowaniu przestrzenią, a przecież ludzie ci muszą z czegoś żyć. Należy to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.49" who="#AdamMierzwiński">Nie jest więc to negatywna rola ministerstwa. W tym konkretnym przypadku stajemy ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-29.50" who="#AdamMierzwiński">Kolejna sprawa - wilk. Gdyby było tak, jak niektórzy z państwa uważają, że jesteśmy bandytami tępiącymi przyrodę polską, to nie byłoby już wilków. Mamy obecnie problem czy pozostawić wilki w takiej liczbie, czy je odstrzelić. Nie byłoby żubrów, nie byłoby bobrów - które już są problemem - nie byłoby wielu innych gatunków, które obroniliśmy wspólnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-29.51" who="#AdamMierzwiński">W dniu dzisiejszym w telewizji widziałem migawki z protestu w Krośnie. Jedni protestowali przeciwko odstrzałowi wilka, drudzy - przeciwnie. Jedni mieli transparenty, drudzy mieli jagnięta zagryzione przez wilki.</u>
          <u xml:id="u-29.52" who="#AdamMierzwiński">Nie chcę zajmować tu stanowiska w tej sprawie. Mamy taką cywilizację, jaką mamy. Musi być to rozstrzygnięte w wyniku pewnego kompromisu. Musimy chronić wilka, ale również musimy hodować owce.</u>
          <u xml:id="u-29.53" who="#AdamMierzwiński">Przejdę teraz do spotkania w „Kolumnie” i odpowiedzi na list.</u>
          <u xml:id="u-29.54" who="#AdamMierzwiński">Nie odpowiedzieliśmy na trzy listy, na dwa listy pańskie i na jeden list w sprawie straży leśnej. Odpowiemy działaniem, a nie pismem.</u>
          <u xml:id="u-29.55" who="#AdamMierzwiński">Dlaczego nie odpowiedziałem na pańskie pisma? Pisma te leżą na wierzchu i każdy kto przychodzi i przewiduje problemy może obejrzeć te listy jako przykład tych, na które nie będę odpowiadał. Jak można tak pisać? Pozarządowa organizacja ekologiczna pisze do ministerstwa list, że jest taka dobra firma, trzeba było ją wykorzystać, ponieważ ma dobre doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.56" who="#AdamMierzwiński">Ministerstwo nie jest od promowania dobrych firm, od tego są cykle inwestycyjne, programy inwestycyjne, przepisy regulujące tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-29.57" who="#AdamMierzwiński">Możemy jeszcze raz się spotkać, a jeżeli nie, to na następne spotkanie w parlamencie mogę przynieść pańskie pismo. Rejestruję dokładnie, co państwo do mnie piszecie. Być może wytrzymam na tym stanowisku do maja i jeżeli mnie zaprosicie, to przyjadę do „Kolumny” i będę w sposób merytoryczny przygotowany do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.58" who="#AdamMierzwiński">Na tego typu pisma nie będę odpowiadał, jeżeli jest jakiś problem - będę rozmawiał, ale na pisma promujące jakieś firmy nie będę odpowiadał. Dlatego nie otrzymał pan odpowiedzi na swoje pismo.</u>
          <u xml:id="u-29.59" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli chodzi o kolejność ustaw, to zgadzam się z tym, że może być ona przypadkowa, ale taka jest. Musimy się z tym pogodzić, że jest to kolejne doskonalenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, zgodnie z kilkoma wnioskami możemy chyba potraktować to, co pan powiedział, jako wist do kolejnej dyskusji, którą na pewno będziemy próbowali zorganizować?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofWolfram">Proszę państwa, ze względu na ograniczenia czasowe obowiązuje nas dyscyplina wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofWolfram">Oddaję głos pani Helenie Przybyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HelenaPrzybyło">Bardzo się cieszę, że zostało zorganizowane to spotkanie. Uważam, że było ono potrzebne. Cieszę się również z tego, co powiedział pan minister, ale chciałabym króciutko powiedzieć o tym, jak naprawdę wygląda to w terenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HelenaPrzybyło">Została tu poruszona kilkakrotnie sprawa autostrad. Polski Klub Ekologiczny Okręgu Górnośląskiego jest stroną w sprawie uznaną przez pana wojewodę. Muszę jednak powiedzieć o decyzjach, które pan wojewoda podjął w sprawie autostrady. Jako strona nie zostaliśmy w ogóle o tym powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HelenaPrzybyło">Byliśmy „usypiani” tym, że pan wojewoda jeszcze nie podjął decyzji. Gdybym z zainteresowania sprawą nie doszperała się postanowienia pana ministra w sprawie autostrady A-4, w którym wymieniony jest wariant południowy i północny. Wariant południowy z ekologicznego punktu widzenia jest korzystny dla ekologii Górnego Śląska. Pan minister wyraźnie powiedział, że wariant południowy jest korzystniejszy dla zdrowia ludzi i dla środowiska, ale ze względu na prośbę wojewody przychyla się do zastosowania wariantu północnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HelenaPrzybyło">Uważam, że wniosek wojewody do ministerstwa jest równoznaczny z zadecydowaniem o czymś, o czym my jako klub nie wiedzieliśmy i czekaliśmy na postanowienie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HelenaPrzybyło">Oczywiście, od postanowienia wojewody podjęliśmy odwołanie z uzasadnieniem, dlaczego się z nim nie zgadzamy. Nie zgadzamy się dlatego, że Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad nie wywiązała się ze wszystkich wcześniejszych zobowiązań, które powinna w tej sprawie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HelenaPrzybyło">Muszę przyznać, że rzeczywiście chyba wchodzimy w nowy okres, z czego się bardzo cieszę. O ile dostrzega nas pan minister, o tyle w terenie, władza lokalna nawet na poziomie gminy nie ma nawyku dzielenia się władzą i informacją. Nie ma nawyku dostrzegania NGO. Uważam, że w tej materii trzeba jeszcze wiele zrobić. Należy uświadomić samorządy lokalne, że NGO jest jednak reprezentacją społeczeństwa, zwłaszcza że jest już stroną.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HelenaPrzybyło">Krótko chciałabym odnieść się do ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HelenaPrzybyło">Katowice są gminą, która wyprzedziła postanowienia ustawy, bo gdyby nie to, to zasypałyby nas odpady. Inwencja gminy jest zatem bardzo pożądana. Uważam, że należy umieć pogodzić te sprawy, a nie przeciwstawiać się temu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#HelenaPrzybyło">Obiecuję sobie współpracę z parlamentarzystami na poziomie regionu. Jest to dla mnie bardzo ważne. Prosiłabym panów posłów o uwrażliwienie swoich kolegów, że NGO istnieje i trzeba z nimi współpracować, a nie traktować jak niechcianą część społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofWolfram">Egoistyczny punkt widzenia nas, posłów, sprowadza nas do skierowania do państwa prośby, abyśmy od próby nawiązania kontaktów z panem ministrem i przerzucenia na niego kilku problemów wrócili do celu dzisiejszego spotkania, a mianowicie bezpośredniego kontaktu z parlamentem i z jego instytucjami. Byłbym wdzięczny, gdybyście zechcieli państwo powiedzieć nieco więcej o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MalwinaSobczyńska">Z racji mojej działalności w dość znanej organizacji ekologicznej często bywam na tzw. spotkaniach władzy ze społeczeństwem. Muszę iść za ciosem i podzielić się z państwem moimi wrażeniami, jak wyglądają te kontakty. Posłużę się przykładem konsultacji zażądanej przez organizacje warszawskie w Klubie Inteligencji Katolickiej. Konsultacja dotyczyła przebiegu autostrady A-2 przez Ursynów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MalwinaSobczyńska">Moje smutne refleksje są takie, że władza po mistrzowsku opanowała rozwiązania systemowe, jak postępować w przypadku, gdy nie można już odmówić spotkania organizacjom ekologicznym. Organizuje się mianowicie mniej lub bardziej nagłośnione spotkanie, na które przychodzą ministerialni urzędnicy dość wysokiego szczebla z rozległą obstawą. Spotkanie to przebiega w ten sposób, że jest najpierw długi wykład wprowadzający najwyżej postawionej osoby, a następnie urzędników coraz niższego szczebla gremium ministerialnego. Potem zabierają głos przedstawiciele zaprzyjaźnionych instytucji, które promują tę samą opcję, z którą chcą dyskutować organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MalwinaSobczyńska">W przypadku dyskusji o autostradach byli obecni przedstawiciele Biura Planowania Rozwoju Przestrzennego Warszawy. Okazało się, że po wystąpieniach tej ekipy pozostało pół godziny na dyskusję. W momencie, gdy można byłoby rozpocząć dyskusję, wysoko postawieni urzędnicy nie mają czasu na branie w niej udziału. Dlatego też najważniejsza część spotkania polegająca na dyskusji była dyskusją „sobie a muzom”. Może potwierdzić to pan Abramczyk, który był obecny na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MalwinaSobczyńska">Urzędnicy pomniejszego szczebla, którzy musieli pozostać, z arogancką dezynwolturą usiłowali zagłuszyć dyskusję nie wysłuchując głosów z sali, pomimo że wypowiadali się fachowcy, osoby kompetentne. Głos zabrali pan inż. Król oraz pan inż. Zawistowski, którzy przedkładali trzecią wersję lokalizacji autostrady A-2 przez Górę Kalwarię. Ekolodzy warszawscy optują za trzecią wersją.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MalwinaSobczyńska">„Pies jest pogrzebany” w lokalizacji przebiegu autostrad w obligatoryjnym, prawie wymuszonym przedkładaniu komisji oceny oddziaływania na środowisko lokalizacji tylko przez inwestora. Ponieważ inwestor złożył propozycje dwóch nitek autostrady, więc organizacje warszawskie nie są w stanie przebić się, żeby złożyć trzecią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MalwinaSobczyńska">Natomiast władze Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, które były organizatorami tego spotkania odnosiły się do nas z arogancją, że jeżeli ekolodzy wolą wersję trzeciej nitki, to niech zmienią ustawę. Ekolodzy są silni, mogą więc w Sejmie zmienić ustawę, a wówczas do komisji oceny oddziaływania na środowisko może zostać wprowadzona trzecia możliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MalwinaSobczyńska">Był to taki przykład arogancji, że niestety w sposób emocjonalny musiałam podzielić się tym, w jaki sposób organizacje ekologiczne są traktowane nie tylko na szczeblu lokalnym, ale i na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MalwinaSobczyńska">Reasumując, proszę o możliwość rekapitulacji czy dodatku do specustawy, żeby nie tylko inwestor miał możliwość przedkładania komisji oceny oddziaływania na środowisko. Mógłby tego dokonywać chociażby wojewoda czy inne władze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszMikuła">My, jako ruch ekologiczny również chcemy poważnie rozwiązywać problemy, jak powiedział to pan minister Mierzwiński, ale niestety, dotychczasowe doświadczenia współpracy z parlamentem oraz ministerstwem nie dają nam podstaw do tego, żebyśmy byli w tej kwestii optymistami.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszMikuła">Podam konkretne przykłady. Jesteśmy zapraszani na posiedzenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Moglibyśmy przedstawiać dobrze przygotowane merytoryczne stanowiska, gdybyśmy zaproszenia i materiały otrzymywali wcześniej, a nie dzień lub dwa przed posiedzeniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszMikuła">Polski Klub Ekologiczny jest o tyle w dobrej sytuacji, że dysponuje branżowymi sekcjami i komisjami, świetnie przygotowanymi, składającymi się w większości z pracowników wyższych uczelni - profesorów. Jesteśmy w stanie merytorycznie podjąć dyskusję, musimy jednak mieć możliwości do tego, żeby mieć czas na przygotowanie się do posiedzenia. W ciągu jednego lub dwóch dni nie da się niestety przygotować takich materiałów. Najwyżej można pobieżnie przeczytać to, co otrzymujemy z Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszMikuła">Ze swej strony gorąco apeluję o to, żebyśmy otrzymywali te materiały odpowiednio wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszMikuła">Rolą Polskiego Klubu Ekologicznego, który dysponuje takim potencjałem, powinno być także przeprowadzenie konsultacji z innymi organizacjami ekologicznymi, wysondowanie ich opinii i być może wspólne przedstawienie opinii na posiedzeniu komisji sejmowej czy w komisjach w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszMikuła">Tymczasem, jeżeli chodzi o realizację Agendy-21 i materiały firmy GIP, to otrzymaliśmy je na dwa dni przed posiedzeniem Komisji ds. Ekorozwoju. Jak można przygotować się do dwóch tak ważnych tematów w ciągu 48 godzin, nie wspominając o konsultacjach z innymi organizacjami ekologicznymi?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszMikuła">Podobno to właśnie przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego w Komisji ds. Ekorozwoju jest reprezentantem NGO w tejże komisji. Jak można przeprowadzić konsultacje z innymi organizacjami w tak krótkim czasie? Później dziwimy się, że dochodzi do nieporozumień pomiędzy tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszMikuła">Nieporozumienia między organizacjami są właśnie wynikiem tego, iż od dłuższego czasu nie jesteśmy w stanie wyłonić żadnej, poważnej reprezentacji do współpracy z ministerstwem oraz do współpracy z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanuszMikuła">Jeżeli będzie to nadal wyglądać w ten sposób, to jestem absolutnym pesymistą i twierdzę, że do końca tej kadencji Sejmu, a może i podczas następnej kadencji, nie uda nam się wyłonić takiej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanuszMikuła">Podobna sprawa ma miejsce w komisji ocen oddziaływania na środowisko, w której jest dwóch reprezentantów NGO - reprezentant Polskiego Klubu Ekologicznego oraz reprezentant Ligi Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanuszMikuła">Jak możemy konsultować materiały i stanowiska NGO, jeżeli otrzymuję materiał na tydzień wcześniej, a przynajmniej ten tydzień jest mi potrzebny na to, żeby samemu w spokoju „przekopać się” przez te materiały i merytorycznie przygotować. Pół biedy byłoby, gdyby nie ukazywały się publikacje, w których oficjalnie pisze się, że tacy, a nie inni przedstawiciele reprezentują środowiska ekologiczne w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JanuszMikuła">Mam nadzieję, że po tej interwencji zmieni się tradycja powiadamiania i przesyłania materiałów na te spotkania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JanuszMikuła">Na zakończenie chciałbym powiedzieć pani, która zabierała głos przede mną, że nie tylko inwestor ma prawo wnosić alternatywne rozwiązania, jeżeli chodzi o przebieg autostrad. Komisja sama z siebie może wygenerować następną alternatywę przebiegu, mało tego, wykonujący ocenę oddziaływania na środowisko powinien wskazać takie alternatywy, które będą najlepsze ze względów ekonomicznych, ekologicznych i gospodarczych. Nie ma tu żadnych ograniczeń i wprowadzono panią w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym powiedzieć, że nie jest celowe to, że otrzymujecie państwo materiały tak późno. Posłowie otrzymują je w tym samym terminie. Często, jadąc pociągami, lecąc samolotami czytamy materiały na ostatnią chwilę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RadosławGawlik">Jest również taka sytuacja, że obecnie w Sejmie znajduje się 6 ustaw związanych z ochroną środowiska. Do tego dochodzą jeszcze bieżące prace związane z pracą w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RadosławGawlik">Będziemy starali się poprawić tę sytuację. Nie odpowiadam oczywiście za ministerstwo. Posłowie również późno otrzymali materiał o ekorozwoju z prośbą o zaopiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RadosławGawlik">Zabierze głos pan Piotr Hańderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrHańderek">Ponieważ idee współpracy przedstawił kolega ze Społecznego Instytutu Ekologicznego, nie będę się więc powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrHańderek">Przyszło mi do głowy kilka uwag technicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrHańderek">Po pierwsze, sensowny był pomysł ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie raportu, który został przygotowany przez organizacje ekologiczne. Był merytorycznie najlepiej opracowany. Może Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pokusiłaby się o coś podobnego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrHańderek">Wydaje mi się, że można byłoby wykorzystać najbardziej nowoczesne środki, może stworzyć w Internecie bazy danych z ogólnym dostępem, co wiem, że ministerstwo planuje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrHańderek">Uważam, że byłaby to również dobra forma reklamowania się Sejmu w celu zmiany istniejącego jego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrHańderek">Zgadzam się, że jest dość szeroki dostęp do różnych form przekazywania informacji, ale brakuje informatorów na temat prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PiotrHańderek">Organizacje ekologiczne, które wyraziłyby taką chęć, powinny otrzymywać ustawy i wszelkie projekty ustaw, żeby mieć dostęp do rozwiązań prawnych. Wydaje się, że tego typu informacja jest konieczna, zwłaszcza że w terenie wygląda to różnie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PiotrHańderek">Przyjechałem z Wrocławia, w którym mamy punkt informacyjny prawników, ale z tego, co wiem, inne miasta nie mają takiego luksusu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PiotrHańderek">Wydaje się, że oczywistym jest postulat konsultowania, co należałoby rozwiązać formalnie. Nie wiem, czy jest możliwe, żeby komisja zadecydowała coś w tej sprawie ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PiotrHańderek">Podsumowując, zacytuję pana posła Wolframa, że trzeba stworzyć mechanizm. Uważam, że powinna powstać pewnego rodzaju rutyna obejmująca daty i konkretne procedury współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym krótko powiedzieć na temat Internetu. Podjęliśmy takie próby. Wszystkie kluby sejmowe mają dostęp do Internetu i ustawę o utrzymaniu porządku i czystości oraz inne dokumenty, poprzez naszych specjalistów, starałem się włożyć do tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RadosławGawlik">Dostęp do informacji poprzez sieci Internetu stwarza olbrzymie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RadosławGawlik">Rozmawiałem również z dyrektorem Ośrodka Informatyki w Sejmie i mam jego obietnicę w sprawie, żeby informacja o organach Sejmu była również dostępna w Internecie. Omawiałem z nim również sprawę dostępu do ustaw na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego. Wydaje się, że byłby to najlepszy sposób demokratyzacji dostępu do informacji oraz dowód jawności życia parlamentu. Powiedział mi, że do końca roku będzie taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaHebda">Mam problem ze znalezieniem ważnej dla mnie informacji. Informacja ta związana jest z dokumentem z Rio de Janeiro. Wszystkie polskie gminy do końca 1995 r. miały przygotować Lokalną Agendę w taki sposób, aby była ona uzgodniona ze wszystkimi lokalnymi społecznościami, czyli mieszkańcami gminy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JolantaHebda">Czy ktoś z państwa jest zorientowany, czy - po pierwsze - istnieje informacja o tym, że wszystkie polskie gminy przygotowały taką agendę? Kto posiada tę informację i w jaki sposób można z niej skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Postaramy się na zakończenie naszego posiedzenia odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RadosławGawlik">Oddaję głos panu dr. Glińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrGliński">Myślę, że jest pomysł Lobby Facility, który należałoby rozwijać. Wyszedł on ze strony ruchu ekologicznego, jak zresztą większość inicjatyw współpracy i konsultacji, co jest znamienne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrGliński">Lobby Facility jest to biuro, które ułatwiałoby lobbing parlamentarny, czyli ułatwiałoby dotarcie organizacjom pozarządowym i obywatelom do tego, co dzieje się w Sejmie w zakresie ochrony środowiska. Istnieje to w Holandii i sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrGliński">Głównym zadaniem tego biura jest pomoc obsługowo-techniczna dla ludzi chcących mieć dostęp do informacji i procesów zachodzących w parlamencie. Pomysł ten jest realizowany, ale przy dużych oporach w ruchu ekologicznym. Być może dojdzie do skutku.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PiotrGliński">Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o współpracę z parlamentem. Wolałbym rozmawiać z tymi, do których mamy pretensje. Nie mamy pretensji, uwag i propozycji do posłów zasiadających za stołem prezydialnym. Na pewno znacznie mniejsze uwagi mamy do wiceministra, który od czasów „Kolumny” z nami rozmawia, ale chcielibyśmy porozmawiać z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, z ministrem transportu i gospodarki morskiej, z ministrem finansów, czyli tymi, do których faktycznie adresujemy nasze problemy. To także dotyczy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PiotrGliński">Myślałem jednak, że spotkanie to odbędzie się na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PiotrGliński">Już odbyliśmy w Sejmie dwa spotkania w takim gronie. Sądziłem, że będzie to spotkanie promujące problem, promujące fakt, że istnieje w Polsce trzeci sektor - organizacje pozarządowe. Może warto - żeby łatwiej żyło nam się w tym kraju - aby ludzie sprawujący władzę w Polsce dostrzegli rolę tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PiotrGliński">Mam w związku z tym pytania. Chciałbym się dowiedzieć - jest zamierzona uszczypliwość - jak duży procent członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu? Z tego, co rozumiem, odbywa się teraz posiedzenie Komisji z udziałem organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofWolfram">Na 28 członków podpisanych jest dziesięciu, a uczestniczy trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrGliński">Myślę, że oddaje to etap, na którym jesteśmy we wzajemnej współpracy. Jest to w dalszym ciągu współpraca z osobami, z którymi współdziałamy od lat i na bieżąco, w związku z czym posiedzenie to niewiele dla mnie wnosi. Mówię to ze smutkiem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrGliński">Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze o innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrGliński">Odnośnie do raportu, który prezentowałem, winny jestem wyjaśnienie, że jest to efekt naszej współpracy z ministerstwem, ale również efekt wieloletnich nacisków ruchu ekologicznego, żeby tę współpracę unormować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrGliński">Raport ten powstał na skutek pewnej procedury, która została wprowadzona, a opłacana jest z pieniędzy amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrGliński">Ministerstwo dogadało się na Zgrupowaniu Ekologów „Kolumna” odnośnie do tej procedury. Jest komitet sterujący, w którym znajdują się przedstawiciele ministerstwa oraz przedstawiciele NGO. Komitet ten na zasadzie konkursu wybrał zespół, który opracowuje ten raport.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrGliński">Jak już wspomniałem prace nad raportem znajdują się w stadium końcowym. Był on konsultowany z NGO i będzie konsultowany nadal. Chcielibyśmy, żeby konsultowane były również metody wdrożenia, bo to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrGliński">Jest to pozytywny przykład, o którym chciałem powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PiotrGliński">Odniosę się teraz do naszych kontaktów z ministerstwem, bo może praktycznie nas do czegoś doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrGliński">Pan wiceminister powiedział, żebyśmy nie traktowali urzędników resortu ochrony środowiska jako bandytów, którzy tępią przyrodę polską.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PiotrGliński">Oczywiście, na ogół tak państwa nie traktujemy, ale w kontekście słynnego polowania, w którym brało udział kierownictwo ministerstwa, to nie wiem, jak mamy państwa traktować, w związku z czym nie dziwię się niektórym osobom.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PiotrGliński">Nie odnoszę tego do pana, bo mamy możliwość rozmowy patrząc sobie w twarz, co znacznie łagodzi stosunki międzyludzkie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PiotrGliński">Chciałbym nawiązać do pańskiej wypowiedzi, że kwestie ekologiczne nie są sprawami politycznymi. Ewidentnie są, jest na to wiele przykładów. Jakkolwiek rozumielibyśmy politykę, to kwestie ekologiczne są problemami politycznymi. Politykę można rozumieć np. jako podejmowanie decyzji o centralnym znaczeniu dla danej społeczności. Są to więc kwestie zdecydowanie polityczne i stąd wynikają problemy z rządzącymi partiami w kwestii pewnych ustaw. Jest to ewidentna obrona pewnych lobbys. Nie ukrywajmy, że tak jest, a dyskutujmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PiotrGliński">Również sprawą polityczną jest rozumienie trzeciego sektora. Jest to kwestia wizji modelu demokracji, do której w tym kraju dążymy. Jest różnica stanowisk politycznych w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PiotrGliński">Są tacy - nie tylko przedstawiciele SLD i PSL - ale także liberałowie w skrajnej formie, którzy nie uznają trzeciego sektora, bo im przeszkadza. Zjawisko to występuje w Republice Czeskiej. Jest to kwestia koncepcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PiotrGliński">Z tego wyłania się wiele konsekwencji dla naszej współpracy, dla konsultacji i udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PiotrGliński">Chciałbym jeszcze kilka zdań powiedzieć o „Liście-21”.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PiotrGliński">Są kłopoty z wyłonieniem reprezentacji. Ruch społeczny nigdy nie będzie miał takiej reprezentacji i to trzeba przyjąć jako pewnik.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PiotrGliński">Z jednej strony mamy bogaty, potężny etapowy sektor, posiadający władzę, a z drugiej strony mamy „magmę” społeczną, opierającą się głównie na pracy społecznej ludzi działających w tym sektorze. Jest to olbrzymia nierównowaga, a także brak możliwości wyłonienia demokratycznej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PiotrGliński">Są natomiast pewne procedury, których dorobiliśmy się po latach. „Lista-21” była m.in. taką próbą stworzenia procedury.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PiotrGliński">Błędem było, że „Lista-21” nie posiada - i z braku możliwości nie będzie posiadała - sekretariatu technicznego, który jest niezbędny do sensownego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PiotrGliński">Przejdę teraz do konfliktu między „Listą-21” a ministerstwem. Pan wiceminister nie był na zebraniu w Senacie poświęconym kaskadyzacji dolnej Wisły, na którym pierwszy raz publicznie zostało zaprezentowane stanowisko ministerstwa i wywołało to bardzo silną reakcję. Na zakończenie posiedzenia, po wielu godzinach obrad przedstawiciele ministerstwa „wyskoczyli” ze swoim stanowiskiem, które - jak się później okazało - nie było do końca przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#PiotrGliński">Wywołało to emocjonalną reakcję. „Lista-21” w sposób demokratyczny podjęła taką, a nie inną decyzję. Natomiast sprawę pogorszył - moim zdaniem - dosyć niezręczny list wysłany z ministerstwa do poszczególnych członków „Listy-21”.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#PiotrGliński">Ponieważ przyczyna zawieszenia kontaktów jest jasna, to musielibyśmy najpierw wyjaśnić kwestię zawieszenia, żeby móc potem nadal współpracować. Należy po prostu wyjaśnić stanowisko ministerstwa w sprawie kaskady dolnej Wisły. Myślę, że potem będziemy mogli kontynuować współpracę obu sektorów dla dobra naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławGawlik">Popieram pańską wypowiedź. Czy pan minister chciałby ustosunkować się odnośnie do wypowiedzi pana dra Glińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamMierzwiński">Panie doktorze, moje pismo z zapytaniem, czy członkowie „Listy-21” nie chcą współpracować z ministerstwem, wynikało tylko z tego, że rezolucja ta nie była przez nikogo podpisana. Był to anonim i z tego względu miałem prawo zapytać poszczególnych członków, czy chcą nadal z nami współpracować, czy też nie. Dlatego wysłałem to pismo, które pan określa jako niezręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RadosławGawlik">Popieram sugestię, żebyście spróbowali państwo wyrazić precyzyjne stanowisko w sprawie kaskady dolnej Wisły, ponieważ jeden z dyrektorów Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dementował to stanowisko, które wcześniej przedstawił Departament Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RadosławGawlik">Oddaję głos panu Piotrowi Szkudlarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrSzkudlarek">Związany jestem z Centrum Informacji Ekologicznej i wydaję miesięcznik „Zielone Brygady”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrSzkudlarek">W dniu dzisiejszym padło wiele krytycznych uwag na temat działalności urzędów i urzędników. Zgadzam się z tymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrSzkudlarek">Pan poseł Gawlik mówił o nowelizacji art. 100 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zmierzającej do uściślenia ram współpracy na linii administracja - organizacje społeczne. Kierunek ten jest bardzo dobry, uważam natomiast, że jest to stanowczo za mało. Przepis ten de facto stanowi lex specialis wobec Kodeksu postępowania administracyjnego i według mnie należy zająć się właśnie tym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrSzkudlarek">Niepotrzebne są duże zmiany. Kierunek zmian został już wyznaczony w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrSzkudlarek">Mówiliście państwo o wojewodzie poznańskim, który bawi się z państwem w kotka i myszkę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrSzkudlarek">Zgodnie z ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jeżeli wojewoda będzie postępował z NSA tak jak z państwem, to zostanie ukarany grzywną, którą będzie musiał zapłacić. O ile wiem, przepis ten skutecznie usprawni działalność NSA. Dlatego też chciałbym zaproponować rozważenie możliwości zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego, zwłaszcza że nie są to duże zmiany, chociaż daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrSzkudlarek">Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PiotrSzkudlarek">Poruszona została sprawa autostrad. Jak rozumiem z wypowiedzi pana posła Gawlika na łamach „Zielonych Brygad”, nie jest on zwolennikiem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PiotrSzkudlarek">Mam w związku z tym pytanie, dlaczego do tej pory nie wnieśliście państwo nowelizacji tej ustawy? Wiemy, że nowelizacja może trwać długo, czego przykładem jest ustawa o ochronie zwierząt, ale jeżeli nie wniesie się projektu, to proces ten nigdy się nie zacznie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PiotrSzkudlarek">Ponieważ mam dosyć narzekań na tę ustawę, przygotowałem własny projekt i skierowałem go do marszałka Sejmu. Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. Mam nadzieję, że pan marszałek jeszcze analizuje ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PiotrSzkudlarek">Wracając do sprawy Poznania chciałbym wskazać, jak bardzo zła jest ta ustawa. Wojewoda poznański zamieścił w lokalnej prasie bardzo małe ogłoszenie o wszczęciu postępowania administracyjnego. Chcę państwu powiedzieć, że gdy będzie następne postępowanie administracyjne, mające na celu wydanie pozwolenia na budowę autostrady, wojewoda nie ma już obowiązku zamieszczania żadnego ogłoszenia w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym powiedzieć, że projekt jest do rozważenia, jeżeli pański projekt nowelizacji ustawy do nas dotrze, zastanowimy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RadosławGawlik">Głos zabierze pani Krystyna Dragan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaDragan">Ponieważ dopiero organizuję Tucholski Klub Ekologiczny, mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie mi w tym pomoże.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaDragan">Chciałabym zwrócić uwagę na napis widniejący na tym plakacie „Obywatele i parlamentarzyści łączą swe siły”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrystynaDragan">Jako przewodnicząca komisji w sejmiku samorządowym wyszłam z taką inicjatywą, aby dotrzeć do posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrystynaDragan">Ponieważ słyszę z drugiej strony narzekania na kontakty z posłami, fakt otwartych parlamentów wiązałby się z tym, jak przenieść to na niższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrystynaDragan">Spotkania z posłami odbywają się z naszej inicjatywy na miejscu, ale zgubiliśmy - co zauważyłam dzięki dzisiejszemu spotkaniu - organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrystynaDragan">Byłaby to rada dla przedstawicieli samorządów, ale także organizacji pozarządowych, żeby w terenie weszli w kontakt z komisjami ochrony środowiska sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrystynaDragan">Pan wiceprzewodniczący Komisji mówił, że są kłopoty z głosowaniem. Przecież poseł musi być uzbrojony w opinię, a opinia Komisji Ochrony Środowiska Sejmiku Samorządowego w połączeniu z opinią organizacji pozarządowych, reprezentujących okręgi czy województwa, byłaby pomocna.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KrystynaDragan">W takim składzie jak dziś chciałabym się spotykać jeszcze nie raz. Kiedy stworzymy klub ekologiczny potrzebne byłoby takie spotkanie nawet dwudniowe, ponieważ dzisiejsza wymiana zdań jest krótka, a dwudniowe spotkanie mogłoby zaowocować przekazaniem większej liczby praktycznych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadosławGawlik">Dziękujemy za tę uwagę dotyczącą docierania do posłów ze strony organizacji pozarządowych. Od dawna twierdzimy, że posłowie nie są w stanie odmówić takich kontaktów. Mówimy to na podstawie doświadczeń własnych, a także tych posłów, którzy nie rozumieją tego sektora, o którym mówił dr Gliński.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RadosławGawlik">Posłowie nie są w stanie odmówić spotkania, jeżeli kilka organizacji jednocześnie zaproponuje posłowi spotkanie, a tym bardziej teraz, kiedy rozpoczyna się kampania wyborcza. Większość posłów stawi się na takie spotkanie, gdyż jest to okazja na dotarcie do nich ze swoimi poglądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlafSwolkień">Reprezentuję Towarzystwo Ekologicznego Transportu i jestem związany z miesięcznikiem „Zielone Brygady”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlafSwolkień">Odnosząc się do tego, co powiedział pan minister, chciałbym zaapelować do panów posłów o to, by zajęli się nowelizacją ustawy o autostradach. Jest to jednocześnie punkt mojego wyjścia do bardziej generalnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlafSwolkień">Pan reprezentuje Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Pana zwierzchnik w Sejmie głosował za przyjęciem tej ustawy. Myślę, że to, jak i pańska wypowiedź wskazują na to, co jest zasadniczą przyczyną. To nie jest złe prawo, ale to, że wciąż mamy niewłaściwych ludzi, którzy nazywają się pracownikami Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a w rzeczywistości wcale nie rozumieją problemów ekologii.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#OlafSwolkień">Jeżeli pan mówi, że mamy taką cywilizację, jaką mamy, to mam wrażenie, jakie miałem niedawno po rozmowie z wiceministrem transportu. Usłyszałem to samo - ludzie chcą szybciej jeździć.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OlafSwolkień">Ponieważ pan kontaktuje się z ruchem ekologicznym, to przeczytam panu, jak my to rozumiemy. Przeczytam fragment książki Janusza Korbela, która była już tu rekomendowana. „Ochrona środowiska wymaga radykalnych zmian w naszym podejściu do przyrody, zmian modelu społecznego i zmian politycznych, inaczej będzie to zajmowanie się niezliczonymi skutkami kryzysu ekologicznego bez sięgania do przyczyn”.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#OlafSwolkień">Jestem sceptyczny co do trzeciego sektora i kontaktów z ministerstwem, bo uważam, że jest to ekologia końca rury, tak jak Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest końcem rury rządu. Mamy kilkanaście ministerstw antyekologicznych i jedno ministerstwo niby - ekologiczne, którego postawa - a raczej jego urzędników, ministra i wiceministrów - jest głęboko antyekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#OlafSwolkień">Niech nam pan nie zarzuca, że nie potrafimy się zjednoczyć. Nawiasem mówiąc, „Lista-21” nigdy nie miała być, jest i na pewno nie będzie przedstawicielem ruchu ekologicznego. To, co pan powiedział, mogę odebrać tylko jako kolejną próbę podzielenia nas.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#OlafSwolkień">Jeżeli my kiedyś zjednoczymy się, to będziemy mieć swoją partię, swoich posłów i swoich ministrów. Na razie wzywam pana, żeby pan rozmawiał i wypełniał swoje obowiązki, odpowiadał na listy. Jest to pański obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#OlafSwolkień">Jest to właśnie sprawa polityczna, bo jeżeli ruch ekologiczny ma swoje podejście do podatków, do polityki transportowej, ba - myślę, że wystąpi kiedyś ze sprawą wejścia do EWG. Tu nie chodzi wyłącznie o NGO. Sądzę, że mamy w Polsce wilka i bociana tylko dlatego, że jeszcze nie spełniamy pewnych standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#OlafSwolkień">W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że ta sama partia walczy o ochronę zwierząt, ta sama partia głosuje za autostradami - gdzie ginie dużo zwierząt - ta sama partia jest za wejściem do EWG i ta sama partia mówi o ekologii i rolnictwie ekologicznym, nie wiedząc jakby, jakie są zaległości.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#OlafSwolkień">Odnoszę się więc do tego sceptycznie. Wzywam jednak posłów do tego, żeby przynajmniej tę ustawę o autostradach - jako chociażby urągającą nie ekologii, a prawu - starać się znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#OlafSwolkień">Pana ministra wzywam, żeby nie próbował nami manipulować, bo to na pewno się nie uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że pan minister będzie miał jeszcze okazję ustosunkować się do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RadosławGawlik">Uważam jednak, że trochę przesadne jest sformułowanie, że ruch ekologiczny ma swoje podejście do podatków, polityki transportowej. Gdybyśmy spytali przedstawicieli ruchu ekologicznego o kwestię autostrad, to okaże się, że ruch ten jest podzielony. Jedni będą mówili, że są przeciwni, inni co innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlafSwolkień">Jeżeli minister tran-sportu mówi do mnie, że nie może wliczyć kosztów zewnętrznych, bo nie zgadza się minister finansów. Takie samo pytanie mam do panów, czemu panowie wspólnie nie usiądą i tego nie uzgodnią, a nie grają z nami w taki sposób, że jeden z ministrów mówi - rozumiem, zgadzam się, ale nie zgadza się na to inny minister. Takie sprawy zachodzą w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKepel">Jeżeli rozważamy możliwość współpracy parlamentu z organizacjami pozarządowymi sądzę, że dobrze byłoby korzystać z doświadczeń zdobytych w wyniku współpracy z organizacjami pozarządowymi ciał przedstawicielskich niższych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKepel">Posłużę się przykładem Poznania, gdzie jest kilka silnych organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejKepel">Komisja Ochrony Środowiska Sejmiku Samorządowego postanowiła współpracować z organizacjami pozarządowymi i zaprosiła znanych przedstawicieli organizacji działających na terenie Wielkopolski na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejKepel">Podczas spotkania wszyscy mówili o swoich problemach, doświadczeniach, a członkowie komisji rozchodząc się mówili między sobą, że nie ma sensu częściej się spotykać, ponieważ rozłoży to nam pracę, gdyż właściwie do niczego nie doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejKepel">Inny sposób współpracy wymyśliła również Komisja Ochrony Środowiska, ale Rady m. Poznania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejKepel">Rozpatrując poszczególne problemy i planowane przedsięwzięcia, zaprasza Ligę Ochrony Przyrody, Polski Klub Ekologiczny oraz inne organizacje ekologiczne, informując z dużym wyprzedzeniem, jaki problem będzie rozpatrywany. Nie bali się takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejKepel">Okazało się, że organizacje nie przychodziły masowo na te spotkania i nie rozwijały dyskusji, wręcz przeciwnie. Przychodzili specjaliści z tych dziedzin, które były omawiane. Na ogół byli lepiej przygotowani niż radni, a ich wkład okazał się cenny.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AndrzejKepel">Być może warto byłoby rozważyć, żeby komisje sejmowe zapraszały przedstawicieli organizacji pozarządowych do dyskusji dotyczących konkretnych przedsięwzięć. Należy się wówczas spodziewać tego, że rzeczywiście będą przychodzili przedstawiciele tych organizacji, które są zainteresowane tematem.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AndrzejKepel">Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana ministra. Pan minister odczuwa potrzebę wyłonienia spośród organizacji ekologicznych ich reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AndrzejKepel">Nie jest to marzenie tylko pana ministra. Wojewodowie i inni urzędnicy proszą organizacje ekologiczne o wyłonienie swojej reprezentacji. Mówią, że dopiero wtedy będą z nami rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AndrzejKepel">Była już mowa o tym, że organizacji zajmujących się ochroną środowiska jest w Polsce kilkaset. Bardzo często mają sprzeczne cele i nie jest możliwe kiedykolwiek wyłonienie jednolitej reprezentacji wszystkich organizacji ekologicznych. Po prostu trzeba się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#AndrzejKepel">„Lista-21” od początku twierdzi, że nie jest taką reprezentacją. Istnieją natomiast pewne reprezentacje konkretnych grup. Pan minister mówił o strategii polityki leśnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#AndrzejKepel">Istnieje grupa robocza ochrony gatunków i siedlisk, która zrzesza kilkanaście największych organizacji zajmujących się ochroną przyrody i ochroną gatunków. Do takiej grupy można kierować pisma i prośby o konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#AndrzejKepel">Z drugiej strony organizacje mogłyby również apelować, żeby urzędy wojewódzkie i miejskie wyłoniły z siebie jedną reprezentację, aby miały z kim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#AndrzejKepel">„Salamandra” przeprowadza projekt ochrony zimowisk nietoperzy w fortyfikacjach Po-znania. Potrzebujemy konsultacji urzędów różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#AndrzejKepel">Powołaliśmy zespół roboczy, w którego skład wchodzi: Wojewódzki Konserwator Przyrody, Wojewódzki Konserwator Zabytków, dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Miejskiego i dziesięciu jeszcze innych przedstawicieli urzędów różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#AndrzejKepel">Wynajęliśmy salę, ponosimy koszty organizacyjne, ponieważ zależy nam na konsultowaniu naszych działań z urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#AndrzejKepel">Współpraca ta dobrze się układa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewMiesojed">Chciałbym wypowiedzieć się na temat współpracy. Czuję się sprowokowany do wystąpienia. Czekałem, kiedy zostanie poruszona sprawa Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewMiesojed">Nawiążę do przepisów wykonawczych do uchwały z 1991 r. Poruszałem ten problem na Ogólnopolskim Forum Ekologów w Kolumnie, na którym był obecny pan minister Mierzwiński. Powiedział wówczas, że nie zorientowany, jak to wygląda i obiecał udzielić mi odpowiedzi. Prawdopodobnie podane przeze mnie dane zaginęły, gdyż do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewMiesojed">Wobec tego zwróciłem się do posła Ziemi Olsztyńskiej, który składał interpelację. Dowiedziałem się, że odpowiedź ministra Żelichowskiego złożona na ręce marszałka Sejmu brzmiała, że potrzebne są szerokie konsultacje. Na pewno wymaga to konsultacji, ale nie wiem, czy 5-letnich.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewMiesojed">Jak się dowiedziałem ostatnio, konsultacja projektu zarządzenia w sprawie Straży Ochrony Przyrody, jak również statutu Straży Ochrony Przyrody jest datowana 1 sierpnia 1996 r., w związku z czym dopiero teraz rozpoczęto konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewMiesojed">Gdzie trafiły projekty tego zarządzenia? Trafiły one do wojewodów. Najprawdopodobniej do Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody, bo wojewoda nie jest na tyle zorientowany, żeby zaopiniować takie projekty.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewMiesojed">Projekty te nie trafiły natomiast do tej grupy ludzi, którzy są tym najbardziej zainteresowani. Nie poproszono o konsultacje wojewódzkich inspektorów Straży Ochrony Przyrody, ludzi, którzy zajmują się tym od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewMiesojed">Na dzisiejszym posiedzeniu zorientowałem się również, że w odpowiedzi na interpelację pana posła Gawlika z dnia 21 listopada zostało podane, że projekty te były konsultowane w maju 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZbigniewMiesojed">Jeżeli opinie organizacji społecznych zebrano w maju 1994 r., a w sierpniu 1996 r. dopiero zwraca się do wojewodów o konsultacje, to nie wiem, co przez ten czas się robiło.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewMiesojed">Nie wiadomo, jakie będą losy tego dokumentu. Nie wiem, z czego wynika taka opieszałość z wydaniem przepisów wykonawczych odnośnie do Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZbigniewMiesojed">Nasuwa się nieprzyjemna refleksja, że posłowie również są traktowani przez aparat rządowy nie zawsze poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyDuszyński">Zdecydowałem się zabrać ponownie głos, ponieważ nie otrzymaliśmy odpowiedzi w sprawie ochrony jezior, a także w sprawie Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyDuszyński">Zauważyłem, że pan minister usiłuje przeforsować stanowisko - nie będę odpowiadać na listy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyDuszyński">Jest to ściśle związane z naszym spotkaniem. Gdyby na część z tych pism odpowiedziano, to byłoby możliwe, że nie angażowałoby się posłów. Myślę, że sprawa bud, o której pan wspomniał, dotyczy kilku milionów piesków przy budach i sądzę, że nie jest to drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyDuszyński">Nikt nie mówi, że pan minister ma promować psie budy osobiście, ale mowa była o tym, żeby mając osobiste kontakty skierować to gdzie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, ma pan dokładnie 3 minuty na ustosunkowanie się do najbardziej uszczypliwych uwag skierowanych pod pańskim adresem i adresem resortu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RadosławGawlik">Pozostałe sprawy proszę wyjaśniać na spotkaniu, do którego dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamMierzwiński">Żadnej uwagi nie traktuję jako uszczypliwej. Uczymy się współpracować. To, co powiedziałem pod państwa adresem, nie jest tylko i wyłącznie widzeniem jednej strony. Zauważam również negatywy w pracy administracji, również w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamMierzwiński">Niewątpliwie poważnym problemem jest współpraca z tak dużą liczbą organizacji. Nadal będziemy poszukiwać sposobów współpracy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamMierzwiński">Kiedy mówiłem o „Liście-21”, nie mówiłem, że jest to reprezentacja, ale przedstawicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamMierzwiński">Rozmawiałem z panem drem Glińskim, który wyjaśnił mi, jak należy na te sprawy patrzeć. Urzędnik może robić to, na co mu pozwala prawo. Proszę zrozumieć, że nie wysyłamy dokumentów do uzgodnień do instytucji, których nie ma na rozdzielniku. Istnieje pewien podział kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AdamMierzwiński">Natomiast poważnym problemem, którego dziś nie poruszono, jest problem integracji strategii i polityk, w tym także strategii i polityk rządowych, parlamentarnych, oraz strategii i polityk organizacji pozarządowych. Uczymy się tego, ale uczymy się nie tylko my. Na całym świecie proces demokratyzacji i włączania społeczeństwa w procesy decyzyjne jest procesem ciągłym i doskonalonym.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AdamMierzwiński">Powiedział pan, że wychwalałem cywilizację, że jest taka, jaka jest. Po prostu stwierdziłem, że cywilizacja jest, jaka jest, nie ma w tym żadnej pochwały. Jest to zwykłe stwierdzenie. Natomiast bez wątpienia apelowałem, że musimy przejść do nowego etapu rozwoju systemu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli chodzi o podejrzewanie mnie o manipulowanie, to nie znalazłem w sobie tej cechy, ale zapamiętam sobie, że w dniu dzisiejszym powiedziano mi, iż mam do tego zdolność.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AdamMierzwiński">W swoim wystąpieniu powiedziałem, chociaż nie przeprosiłem, że nie odpowiedziałem na trzy pisma. Rzeczywiście, były podstawy formalno-merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AdamMierzwiński">Oświadczam, że będziemy odpowiadać tak, na ile będziemy wiedzieć i jak te pisma na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AdamMierzwiński">Nie powiedziałem, że nie będę odpowiadał na listy. Niech pan aż tak bardzo nie rozszerza mojej wypowiedzi. Starałem się po prostu wykazać, jakiego rodzaju był to list. Z tego względu nie odpowiedziałem na ten list i myślę, że był to mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AdamMierzwiński">W poprzedniej wypowiedzi nie ustosunkowałem się do dwóch pytań. Chciałbym teraz na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AdamMierzwiński">Pierwsze pytanie dotyczyło pikiety przed naszym ministerstwem i roli resortu ochrony środowiska w sprawie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#AdamMierzwiński">Ktoś powiedział, że prędzej spotkacie się państwo z ministrem transportu i gospodarki morskiej niż z ministrem ochrony środowiska. Ponownie dał się odczuć podział. Dlaczego „dokładacie” ministrowi ochrony środowiska, skoro prowadzimy poważne boje o to, żeby system autostrad był racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#AdamMierzwiński">Wiem, że się państwu narażę, ale powiem, że gdybym miał głosować za lub przeciw autostradom, to głosowałbym za, gdyż autostrady są w Polsce potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#AdamMierzwiński">Sprawą pierwszorzędną w ramach integracji polityk jest edukacja, na którą wydaje się sporo pieniędzy. Temu tematowi trzeba będzie poświęcić więcej czasu, mówiliśmy o tym w początkowej fazie dzisiejszego spotkania. Wspomniana strategia musi przerodzić się w program, który - mam nadzieję - będziemy wspólnie realizować.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym podziękować za wszystkie głosy. Wiem, że spotkanie było zorganizowane w celu integracji ruchów pozarządowych z parlamentem, ale w tym systemie ma swoje miejsce również rząd. Szkoda, że nie są obecni przedstawiciele samorządów, bowiem gros działań proekologicznych odbywa się na szczeblu urzędników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#AdamMierzwiński">Dziękuję za zaproszenie mnie na to spotkanie. Myślę, że mimo wszystko znajdziemy sposób porozumiewania się z organizacjami pozarządowymi poprzez ich przedstawicielstwa. Nie jest tak, że wszystko jest z góry zadekretowane. Tam, gdzie nie ma prawa, musimy stosować zdrowy rozsądek. Chciałbym, żeby w kontaktach z nami przeważał zdrowy rozsądek, a nie niepotrzebne obrzucanie się epitetami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofWolfram">Nie spodziewałem się, że podczas dzisiejszego spotkania, w tym gronie, stworzymy wyraźny sposób wzajemnego informowania się.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofWolfram">Muszę państwu powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na kilkanaście pytań, które postawiłem na początku naszego spotkania. Myślę, że jest to mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że następne spotkanie, które będziemy organizowali nie tylko poprzez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale poprzez zespół parlamentarny ds. zrównoważonego rozwoju Agenda-21, który działa i jest otwarty na spotkanie z państwem.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym powiedzieć, że dzisiejsza nasza dyskusja świadczy o tym, że zapędziliśmy się w ślepy zaułek. Uczestniczę w dziesiątkach tego typu spotkań i mogę powiedzieć, że winę za to ponoszą organizatorzy.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofWolfram">Dlaczego? Zauważcie państwo, że jest to koncert skarg. Jest on w pewnym sensie potrzebny, ale przecież my dzisiaj próbowaliśmy zbliżyć się do wypracowania formuły kontaktów organizacji społecznych z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofWolfram">Nie chodzi o wymienianie bolączek, że tu jest śmieć, a tam jest źle itd., ale o to, w jaki sposób państwo będziecie się z nami kontaktować.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KrzysztofWolfram">Czy będziemy mówić o platformie, o grupie, czy o reprezentacji lub przedstawicielstwie - wybierzcie państwo odpowiednie określenie - wybrana grupa powinna potrafić skontaktować się z najbardziej zorganizowaną, wybraną w sposób demokratyczny reprezentacją społeczną, jaką jest parlament, a w parlamencie tym z grupą, która została specjalnie dobrana do kontaktów z całym krajem w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrzysztofWolfram">Nie macie państwo innej, lepiej zorganizowanej formuły w tym kraju, jeżeli chodzi o problematykę ochrony środowiska z punktu widzenia jej kompetencji i reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KrzysztofWolfram">Nie jest ważne, czy w tym gremium zasiadają Gawlik, Wolfram czy Zajączkowska, ważne jest, że jeżeli organizacje pozarządowe chcą nawiązać kontakt z najważniejszą instytucją regulującą problematykę ochrony środowiska w Polsce, to muszą dotrzeć do tego miejsca - na ul. Wiejską w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KrzysztofWolfram">Problemem jest to, w jaki sposób ruchy ekologiczne, organizacje i stowarzyszenia potrafią artykułować nie tylko swoje żale, ale potrafią z tym ciałem rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że wyartykułowaliście dziś państwo swoje żale, ale nie potrafiliście z nami - nie w sensie posłów, ale parlamentu - rozmawiać. W tym tkwi problem. Chodzi o rozmowy, sposób komunikowania się i metody przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#KrzysztofWolfram">Chcę jednak powiedzieć, że było to naprawdę ważne spotkanie, dlatego że sądzę, iż wyniknie z tego spotkania to, co zaproponował nieobecny już tu pan Kamieniecki, że rozszerzymy formułę kontaktów o dwa lub trzy spotkania w ciągu roku. Poza tym ze spotkania tego musimy wyciągnąć wniosek, że spotkania te nie mogą dotyczyć wszystkiego, ale określone grupy problemów, które będą możliwe do skonsumowania, wyciągnięcia wniosków i podjęcia próby ich zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję państwu za przybycie na spotkanie. Jestem przeciwnikiem tak długich spotkań. Uważam, że rzeczywiście naszą winą jest to, że nie trzymaliśmy się przewidzianego na dzień dzisiejszy tematu i pozwoliliśmy na zgłaszanie lokalnych problemów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RadosławGawlik">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż możemy zgodzić się z tym, że relacje urzędnik - organizacje pozarządowe nie są najwłaściwsze. Pod pojęciem urzędnika rozumiem również posła. Zdarza się tak, że po kontaktach z posłami czujecie państwo również niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RadosławGawlik">Zgadzam się z tym, że warto naciskać na posłów i próbować się z nimi kontaktować lokalnie, kiedy jest więcej czasu i można spokojnie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RadosławGawlik">Kolejną sprawą jest wykorzystanie nowoczesnych technik informacyjnych. Wydaje mi się, że Internet jest szansą na przełamanie barier informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RadosławGawlik">Chciałbym poprzeć głos pana dra Glińskiego, że ochrona środowiska jest jednak sprawą polityczną. Głosowania w Sejmie są polityczne. To, że nie może zafunkcjonować ustawa o ochronie zwierząt, jest również sprawą polityczną. Pan poseł Wolfram mówił o tym wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RadosławGawlik">Nie podzielam optymizmu pana ministra, że nie ma blokad informacji w ochronie środowiska. My, posłowie spotykamy się z takimi blokadami także ze strony państwa, panie ministrze. To, że przypadkowo otrzymujemy od organizacji pozarządowych pewne projekty ustaw czy pewne akty, jest efektem blokad informacyjnych tkwiących w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RadosławGawlik">Nie mówię o poziomie lokalnym, gdzie czasami rzeczywiście jest mur.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RadosławGawlik">Jedna z pań mówiła, że władza lokalna nie ma nawyku dzielenia się władzą i informacją. Władza lokalna - samorządy - bardzo często szybko zapominają o tym, kto ich wybrał. Stały konflikt w aglomeracjach miejskich związany z radami osiedli i samorządowcami jest elementem braku demokratycznych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RadosławGawlik">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że przeanalizujemy te projekty. Pan poseł Wolfram powiedział o woli częstszych spotkań. Przynajmniej raz albo dwa razy w roku postaramy się zorganizować takie spotkania, ukierunkowując je tematycznie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RadosławGawlik">Myślę, że spotkanie to posłuży także do pewnej zmiany oceny kontaktów z Sejmem. Wiedza o parlamencie zależy również od tego, co piszecie państwo w swoich biuletynach.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#RadosławGawlik">Można napisać w „Zielonych Brygadach”, że sprawa autostrad, brak ustawy o ochronie środowiska i o ochronie zwierząt jest winą posłów Unii Wolności, czy spisku Unii Wolności z SLD. Można napisać wszystko, ale ja prosiłbym o pewną rzetelność. Myślę, że wyrazicielem tej opinii był również pan minister, że my chcemy być krytykowani, ale krytykowani rzetelnie, a nie podejrzewani o sojusze z diabłem.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RadosławGawlik">Od jakości wzajemnych kontaktów zależy wiele, dlatego że niekorzystne przekazy z jednej strony rodzą niedobre przekazy z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RadosławGawlik">Uważam spotkanie za udane, mimo że było za długie. Postaramy się sporządzić notatkę z dzisiejszego posiedzenia, o co proszę pracowników naszego sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#RadosławGawlik">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie dotyczące Lokalnej Agendy-21.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#RadosławGawlik">Znam kilka gmin, które to zrobiły, natomiast nie jest to powszechne. Nie było do tego żadnego zobowiązania, był to postulat z Rio de Janeiro. Gdyby było to nawet prawnie zapisane, to do końca 1996 r. na pewno nie byłoby zrealizowane. Mamy wiele przykładów zapisów prawnych, które nie zawsze są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#RadosławGawlik">Myślę, że roześlemy do uczestników dzisiejszego posiedzenia protokół, żeby mogli spokojnie go przeczytać i powrócić do tej dyskusji w następnych naszych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym, żebyście państwo zaakceptowali ideę, żeby nie była to tylko akcja „Otwarty parlament”, ale żeby parlament był zawsze otwarty dla państwa. Myślę, że polski parlament będzie dla państwa zawsze otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RadosławGawlik">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>