PPC / ppc

text_structure.xml 93.9 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzPańtak">Panie przewodniczący, chociaż uczestniczyłem w pracach podkomisji, chciałbym powiedzieć, że termin „władza” oznacza dosłownie wszystko i dlatego musimy ten zapis sformułować używając języka stosowanego w obowiązującym systemie prawnym. W związku z tym chciałbym zgłosić autopoprawkę proponując, aby zapis ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „Organy administracji publicznej podejmują działania na rzecz ochrony zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzPańtak">Jak państwo zauważyli, zrezygnowałem z użycia wyrazu „prawnej”, ponieważ często muszą to być działania faktyczne, a nie prawne, podejmowane przez samorząd, zarząd lub radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzPańtak">W swojej autopoprawce uwzględniłem także propozycję pani prof. Liszcz, dotyczącą wykreślenia wyrazu „właściwe”. Jest oczywiste, że podejmowane działania muszą być właściwe i zależne od kompetencji, ponieważ organ nie może podjąć żadnych działań, które wykraczają poza jego kompetencje określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszSzymański">Czy mógłby pan jeszcze raz przeczytać brzmienie proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzPańtak">„Organy administracji publicznej podejmują działania na rzecz ochrony zwierząt itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać eksperta podkomisji, panią prof. Liszcz, która występuje w trakcie naszego posiedzenia również jako doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy poza deklaratywnym charakterem tego przepisu dostrzega pani także jego sens normatywny? Pragnę przypomnieć, że w tekście ustawy umieszczono także konkretne normy nakładające określone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszSzymański">Innymi słowy mówiąc, chciałbym zapytać, czy rezygnacja z umieszczenia tego ust. 3 w tekście ustawy, spowodowałaby jakąś szkodę dla przyszłej legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że chociaż rezygnacja z tego przepisu nie spowodowałaby wielkiego nieszczęścia, jest on dobrym uzupełnieniem dwóch pierwszych ustępów, ponieważ zawiera generalne zobowiązanie administracji publicznej. Musimy mieć świadomość, że konstruując tę ustawę możemy zapomnieć o umieszczeniu w niej pewnych drobnych kwestii i wówczas znajdzie zastosowanie ta właśnie generalna klauzula nakładająca na organy obowiązek podejmowania działań mających na celu ochronę zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Wypowiedź pani prof. Liszcz utwierdza mnie w przekonaniu, że chociaż posiadalibyśmy nawet wspaniałe intencje, to przyjmując ten zapis napotkamy na ogromne trudności związane ze wskazaniem właściwego organu, bez względu na to, czy wykreślimy obecnie wyrazy „właściwy organ”, czy je pozostawimy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKomornicki">W moim przekonaniu, jeżeli umieścimy w tym zapisie sformułowanie „organy administracji publicznej” lub „władze publiczne”, to w istocie stwierdzimy, że ochroną zwierząt powinny zajmować się wszystkie podmioty i wówczas nigdy nie będzie ani właściwego adresata, ani winnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanKomornicki">Dlatego proponuję, abyśmy zrezygnowali z ust. 3 i przeredagować art. 3, wskazując w nim organ, który w imieniu państwa zajmowałby się ochroną zwierząt, i do którego można byłoby zwracać się w tej sprawie na danym obszarze. Myślę, że może to być nawet gmina, tak jak to zapisano w ust. 2 art. 3.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanKomornicki">Uważam, że jeżeli stwierdzimy, że wszystkie organy państwa powinny zajmować się ochroną zwierząt, to trudno będzie wskazać organ właściwy i dlatego składam wniosek o wykreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym przywrócić równowagę i zgłosić wniosek przeciwny, opowiadając się za utrzymaniem dotychczasowego zapisu ust. 3. Jeżeli państwo pozwolą, to zwrócę państwa uwagę na jedną kwestię, która została zupełnie pominięta w trakcie dotychczasowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli zapis tego ustępu zawężylibyśmy jedynie do organów administracji publicznej, to wówczas pozostawilibyśmy na marginesie ogromną sferę oddziaływań, które odbywają się poza tymi organami. Uważam, że w pojęciu „władze” mieści się bardzo duża ilość różnego rodzaju działań pozaadministracyjnych i pozapaństwowych, w tym także społecznych. Przecież w sformułowaniu „władze Rzeczypospolitej Polskiej” mieszczą się również pojęcia dotyczące ogromnej sfery działania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofWolfram">Używając sformułowania „władze Rzeczypospolitej Polskiej” wskazujemy, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym problemem. Dlatego po bardzo długiej i dogłębnej dyskusji, która toczyła się podczas trzech kolejnych posiedzeń podkomisji, mimo wielu wątpliwości zdecydowaliśmy się jednak na przyjęcie takiego właśnie zapisu ust. 3, odwołującego się, przepraszam za zbyt patetyczne sformułowanie, do całego społeczeństwa, do całego narodu, którego głównym reprezentantem są właśnie władze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na treść art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSzymański">Ponieważ zgłoszono wniosek o wykreślenie w art. 1 ust. 3 chciałbym powiedzieć, że podzielam pogląd, iż termin „organy administracji publicznej” ma węższy zakres przedmiotowy niż terminy „organy państwowe” lub „organy samorządowe”. Dlatego pan poseł Wolfram ma rację twierdząc, że nie oddaje on całego układu potencjalnych odniesień czy relacji występujących między podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać, czy możemy przystąpić do rozstrzygnięcia? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za wykreśleniem w całości art. 1 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wykreśleniem art. 1 ust. 3 opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było - 14 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły wniosek o wykreślenie art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszSzymański">Myślę, że za słuszną należy uznać propozycję, aby w treści ust. 3 wykreślić wyraz „właściwe”, ponieważ nie wywołuje on żadnych konsekwencji. Czy mogę uznać, że wyrażają państwo zgodę na wykreślenie tego wyrazu? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszSzymański">Rodzi się pytanie...</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Szkop chciałby zabrać głos na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławSzkop">O ile sobie przypominam zgłoszono również propozycję wykreślenia wyrazu „prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Czy wyrażają państwo zgodę na wykreślenie wyrazu „prawnej”? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że pan poseł Pańtak zgłosił propozycję, aby wyrazy „władze Rzeczypospolitej Polskiej”, zastąpić wyrazami: „organy administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszSzymański">Czy chciałby pan uzupełnić swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzPańtak">W regulacjach dotyczących reformy centrum przyjęliśmy definicję, że organy administracji publicznej są organami administracji rządowej oraz organy administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję, abyśmy użyli terminu „władze publiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani prof. Liszcz, chciałaby ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że termin „władze” doskonale pasowałby do preambuły, natomiast w przypadku tekstu normatywnego należałoby użyć sformułowania „organy administracji publicznej”. Wbrew wypowiedziom niektórych posłów, termin ten nie oznacza wszystkich organów, tylko organy administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ ustawa kompetencyjna wyraźnie określa w jakiej sytuacji są one, zarówno jedne, jak i drugie organami właściwymi, znamy adresatów i dlatego opowiadałabym się za przyjęciem właśnie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym, że przepis ten ma charakter ogólny, pozostawienie terminu „władze” również nie spowodowałoby nieszczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłbym jednak o wysłuchanie propozycji pana posła Wolframa, który - jeżeli dobrze zrozumiałem - zgłosił wniosek o utrzymanie dotychczasowego brzmienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofBudnik">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że bez cienia złośliwości wskazałem, że w naszym systemie prawnym funkcjonuje termin „władze”, jako najszersza formuła organów państwowych. Dlatego w taki właśnie sposób zrozumiałem istotę ust. 3, dostrzegając jednocześnie bardzo ważną funkcję wyrazu „właściwe”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofBudnik">Norma ta ma charakter normy interpretacyjnej i wskazuje, że żaden organ państwowy, żadna część władztwa publicznego funkcjonującego w Rzeczypospolitej nie może być bierna wobec jakiegokolwiek zakresu problematyki dotyczącej ochrony zwierząt. Wyraz „właściwe” wskazywał natomiast, że powinna ona podejmować działania zgodne z jej własnymi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym oświadczyć, że dotychczas, omawiając zapis ust. 3, wyraziliśmy zgodę na wykreślenie dwóch wyrazów „właściwe” i „prawny”. W tej chwili rozstrzygniemy dalsze losy poprawki pana posła Pańtaka, który proponuje, aby wyrazy „władze Rzeczypospolitej Polskiej” zastąpić wyrazami „organy administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki pana posła Pańtaka?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 11 posłów, przeciwnych było - 10 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić propozycję wprowadzenia innej poprawki? Nie widzę. Wobec tego mogę stwierdzić, że połączone Komisje przyjęły art. 1 projektu ustawy wraz z postanowieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSzymański">Nie musi pan, panie pośle informować nas o swoim postanowieniu, wystarczy złożyć taki wniosek do prezydium Komisji w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omówienia przepisów art. 2.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym zapytać, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ założyliśmy, że będziemy pracowali do godz. 22.00, chciałbym zapytać, czy pan poseł składa formalny wniosek o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechZarzycki">Tak. Składam formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszSzymański">Proszę o sprawdzenie czy jest kworum w poszczególnych komisjach. Czy mogę zarządzić 10-minutową przerwę w obradach, w celu zaproszenia na nasze posiedzenie członków Komisji, którzy wyszli przed chwilą z sali? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszSzymański">Ogłaszam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omówienia przepisów art. 2, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszSzymański">"Ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami:</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanuszSzymański">1) domowymi,</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanuszSzymański">2) gospodarskimi,</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanuszSzymański">3) wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych,</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanuszSzymański">4) używanymi do doświadczeń,</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JanuszSzymański">5) utrzymywanymi w ogrodach zoologicznych,</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JanuszSzymański">6) wolno żyjącymi (dzikimi),</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JanuszSzymański">7) obcymi faunie rodzimej”.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omówienia przepisów art. 3, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JanuszSzymański">"1. W celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym, z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami w Rzeczypospolitej Polskiej, zwanym dalej TOZ oraz z innymi instytucjami i organizacjami społecznymi o podobnym statutowym celu działania.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JanuszSzymański">2. Zadania określone w ustawie dla samorządu terytorialnego stanowią zadania własne gmin”.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JanuszSzymański">Przypominam, że chęć zgłoszenia uwag do brzmienia tego artykułu zgłosił już wcześniej pan poseł Komornicki i w związku z tym jako pierwszemu, chciałbym mu oddać obecnie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKomornicki">Na wstępie chciałbym powtórzyć moją uwagę natury generalnej, a następnie przedstawić moją, nie do końca jeszcze sformułowaną, propozycję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKomornicki">Otóż wydaje mi się, że bardzo istotną kwestią w przypadku każdej ustawy, jest stworzenie możliwości właściwego adresowania odpowiedzialności za realizowanie jej przepisów, zarówno do organów rządowych, jak i organów samorządowych, a także różnego rodzaju organizacji i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanKomornicki">W innych ustawach o podobnym charakterze, jak na przykład ustawa o ochronie przyrody, ustawa o lasach, ustawa - Prawo łowieckie, zawsze wskazuje się właściwy organ, który sprawuje nadzór nad procesem realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanKomornicki">Tak się składa, że we wszystkich wymienionych przed chwilą przypadkach, organem naczelnym jest minister ochrony środowiska, natomiast organem, który w imieniu państwa nadzoruje realizację przepisów ustawy na obszarze województwa, jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanKomornicki">Moim zdaniem, do dotychczasowego zapisu art. 3 należy dodać ust. 1 stwierdzający, że organem nadzorującym w imieniu państwa ochronę zwierząt jest minister „x”, a na obszarze województwa, wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSzymański">Czy mógłby pan przedstawić konkretne brzmienie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKomornicki">Organem sprawującym w imieniu państwa nadzór nad realizacją ustawy jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który byłby, moim zdaniem, chociaż nie lubię stosować tego określenia porównując organy administracji rządowej, bardziej neutralny - a na obszarze województwa wojewoda. Chciałbym dodać, że w sytuacji, gdy wojewoda sprawuje ten nadzór w imieniu państwa nie ma znaczenia, czy będą to duże, czy małe województwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKomornicki">Drugi ustęp tego artykułu powinien otrzymać albo brzmienie dotychczasowego ust. 2, albo - jeżeli dojdziemy do przekonania, iż nie możemy stwierdzić, że jest to zadanie własne gmin, bowiem zgodnie z ustawą o samorządzie wskazując nowe zadania własne gmin, powinniśmy wskazać także źródła ich finansowania - moglibyśmy zapisać, że jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, to zadaniami z zakresu ochrony zwierząt na obszarze gminy, zajmuje się sama gmina. Wówczas dotychczasowy ust. 1 mógłby być nowym ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKomornicki">Inaczej mówiąc, w ust. 1 wymienilibyśmy organy rządowe, w ust. 2 - gminę, a w ust. 3 - dotychczasowy zapis ust. 1, z tym, że w chwili, gdy przystąpimy do omawiania tego ustępu chciałbym zgłosić pewne uwagi dotyczące wymieniania nazw występujących w nim organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSzymański">Muszę szczerze powiedzieć, że centralistyczna koncepcja pana posła Komornickiego, jest sprzeczna z rozwiązaniami zawartymi w dalszych artykułach tej ustawy, w których wiele organów naczelnych administracji publicznej posiada określone kompetencje dotyczące ochrony zwierząt, jak np. minister kultury i sztuki, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej itd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszSzymański">System ochrony zwierząt zawarty w projekcie przedstawionym przez podkomisję jest systemem zdecentralizowanym, w którym funkcjonuje wiele organów, natomiast pan poseł Komornicki proponuje przyjęcie koncepcji, która wymagałaby zmiany wielu przepisów, bowiem wprowadza właściwość - o ile dobrze zrozumiałem - ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKomornicki">Proponuję, aby nadzór, a raczej generalną koordynację działań mających na celu ochronę zwierząt sprawował jeden organ. Musimy mieć świadomość, że chociaż wszystkie kwestie wskazujące na konieczność wydawania przepisów wykonawczych mogą być powierzane innym ministrom, z uwagi na pewną specyfikę tych rozporządzeń, to w sytuacji, gdy za ochronę zwierząt będzie ponosiło odpowiedzialność kilka lub kilkanaście różnych urzędów centralnych, to nigdy tak naprawdę nie będzie wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaLiszcz">Możemy zapisać urząd premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKomornicki">Tak, możemy. Ponieważ nie sformułowałem ostatecznego brzmienia tego zapisu możemy nawet odłożyć rozstrzygnięcie tej kwestii, ale przy okazji chciałbym powiedzieć, że mimo pełnego szacunku, jaki żywię dla różnego rodzaju stowarzyszeń i organizacji społecznych, nie uważam, aby możliwe było zapisanie expressis verbis w tekście ustawy, że ustawodawca powierza wykonywanie ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ, jest to kwestia zasady, która, jeżeli ją przyjmiemy, będzie implikowała potrzebę przekazania tego projektu ponownie do podkomisji w celu sprawdzenia zawartym w nim przepisów, chciałbym państwu uświadomić, że pan poseł Komornicki proponuje, abyśmy uznali, że organem właściwym w zakresie ochrony zwierząt jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który sprawowałby nadzór nad stosowaniem przepisów tej ustawy, a nie, jak przyjęto to w przedstawionym nam projekcie, kilka różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszSzymański">Czy pani prof. Liszcz chciałaby wypowiedzieć się na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaLiszcz">Propozycja pana posła Komornickiego wydaje mi się dosyć zachęcająca, ponieważ mam przed sobą rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r., w którym w art. 11 wymienia się jako ministra sprawującego nadzór nad tą sferą działalności, ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TeresaLiszcz">Sama myśl, aby jeden wiodący minister był w szczególny sposób odpowiedzialny za realizację przepisów tej ustawy, nie wydaje mi się niewłaściwa, podobnie jak propozycja, aby był to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TeresaLiszcz">Być może, udałoby się skonstruować podobny przepis, stwierdzający, że wykonanie niniejszej ustawy powierza się ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu - i w tym miejscu należałoby wymienić pozostałe podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszSzymański">Pani prof. Liszcz zwróciła uwagę na pewien język aktów prawnych posiadających rangę ustawy, który obowiązywał w okresie 20-lecia międzywojennego pod rządami Konstytucji marcowej i Konstytucji kwietniowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszSzymański">Dzisiaj zrezygnowaliśmy już ze stosowania tego rodzaju brzmienia i w związku z tym wystąpiłaby pewna nieadekwatność sytuacyjna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Komornicki, a przynajmniej tak to zrozumiałem, proponuje zmianę pewnej koncepcji stosowania i przestrzegania przepisów tej ustawy, a inaczej mówiąc nadzoru nad przestrzeganiem stosowania przepisów tej ustawy, polegające na powierzeniu tego nadzoru jednemu naczelnemu organowi administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszSzymański">Oczywiście, można dyskutować nad tym, czy powinien to być minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanuszSzymański">Bardzo prosiłbym, aby pan poseł jeszcze raz powtórzył treść swojego wniosku. Przy okazji chciałbym powtórzyć, że jego przejęcie będzie oznaczało konieczność przekazania projektu do podkomisji w celu jego przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKomornicki">W moim przekonaniu, przyjęcie generalnej zasady, iż istnieje naczelny organ sprawujący nadzór nad realizacją i funkcjonowaniem ochrony zwierząt w Polsce, nie stwarza konieczności, za wyjątkiem kilku przepisów, które jesteśmy w stanie wskazać nie rozpatrując ich jednak w trakcie dzisiejszego posiedzenia, przekazania projektu do podkomisji. Uważam, że moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania kolejnych przepisów takich jak olbrzymi art. 4, art. 5, 6 i 7 itd.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ wszyscy uważamy, że straciliśmy już zbyt dużo czasu, myślę, że moglibyśmy przeprowadzić wspomnianą przez pana nowelizację z marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanSzymański">Chciałbym panu przewodniczącemu Komornickiemu zwrócić uwagę na jedną, podstawową kwestię.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanSzymański">Otóż art. 3 ust. 1, w tym brzmieniu, w jakim został sformułowany w przedstawionym nam sprawozdaniu zakłada zasadę współdziałania agend władzy publicznej, tak jak to zapisaliśmy w przepisach projektu konstytucji - czyli wszystkich agend administracji publicznej oraz organów samorządu terytorialnego, które składają się na organy państwa i znajdują się w katalogu organów wykonawczych, natomiast nie formułują zasady, o której pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanSzymański">Pan poseł Komornicki proponuje, abyśmy w przepisach tego projektu ustawy umieścili zasadę, że wyłączny nadzór nad stosowaniem i przestrzeganiem przepisów tej ustawy sprawuje naczelny organ administracji publicznej, a inaczej mówiąc, szef jednego z resortów. Jest to zupełnie inna kwestia i musimy to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKomornicki">Pragnąc skrócić czas rozpatrywania projektu tej ustawy chciałbym wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanSzymański">Myślę, iż na uwagę zasługuje wniosek pana posła Komornickiego, że w tekście ustawy nie należy wymieniać nazw własnych organizacji. Ponieważ funkcjonują także inne organizacje, ta wymieniona w tekście ustawy nie zmonopolizowała omawianej przez nas sfery działalności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaLiszcz">Mimo że funkcjonują także inne organizacje powinniśmy pamiętać, że w chwili obecnej, a prawdopodobnie przez dłuższy czas po wejściu w życie przepisów tej ustawy, działania mające na celu ochronę zwierząt prowadzone są i będą głównie przez TOZ i pracujących dla tej organizacji inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym przypomnieć, że TOZ jest organizacją, która niedawno obchodziła 130 rocznicę działalności na terenie naszego kraju i posiada własną strukturę organizacyjną oraz kompetentnych i formalnie wyposażonych instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TeresaLiszcz">Próba wyrugowania TOZ z systemu ochrony zwierząt może grozić załamaniem tego systemu, ponieważ TOZ dysponuje całą armią naprawdę dobrze przygotowanych i oddanych wolontariuszy. Jeżeli wyeliminujemy TOZ z zapisu tego artykułu i potraktujemy go na równi z innymi organizacjami, to obawiam się załamania jego dotychczasowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć, że nazwa TOZ występuje w rozporządzeniach wykonywanych do rozporządzenia z 1928 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszSzymański">Zgodzi się pani ze mną, że przedstawione przez panią argumenty nie mają waloru merytorycznego, tylko walor praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszSzymański">Można sobie natomiast wyobrazić, że w wspomnianym przez panią przepisie nie wymienialibyśmy z nazwy żadnej organizacji, nie przekreślając roli tej właśnie organizacji społecznej. W ten sposób istniałaby możliwość uniknięcia takiej sytuacji, że jeżeli zawiązywałyby się inne stowarzyszenia, czy inne tego typu organizacje, to pojawiałby się argument, iż taka organizacja już istnieje, a jej wola została określona w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zwrócić pani uwagę na możliwość pojawienia się wielu problemów natury praktycznej, gdy np. członkowie tej organizacji zechcą zmienić jej nazwę itp.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Komornicki chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić panią prof. Liszcz, aby zwróciła uwagę na jeszcze jedną kwestię. W dalszych przepisach tej ustawy, a przede wszystkim w art. 3, wymieniamy wszystkie organizacje zajmujące się tą problematyką, a jeszcze w innych przepisach tej ustawy powierzamy inspektorom TOZ oraz innych powstających dopiero organizacji bardzo istotne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKomornicki">Musimy mieć świadomość, że powstaje wiele organizacji, którym państwo chętnie chciałoby powierzyć różnego rodzaju uprawnienia. Dlatego jako przedstawiciel Sejmu RP nie mogę nie posiadając dostatecznej wiedzy na ich temat zdecydować, że chciałbym tym organizacjom, które jeszcze się nie narodziły, a które już jutro można zarejestrować, ponieważ znajdzie się pięć osób, które będą chciały okazywać swoją władzę - powierzyć takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli będziemy chcieli utrzymać ten zapis, to musimy wprowadzić obowiązek uzyskiwania na prowadzenie działalności mającej na celu ochronę zwierząt licencji lub zezwolenia. Doskonale państwo wiedzą, że istnieje taka możliwość, że już jutro mogę zebrać 10 osób i zarejestrować stowarzyszenie o bardzo podobnej nazwie i identycznych celach, a następnie domagać się wszystkich uprawnień wynikających z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKomornicki">Dlatego uważam, że powinniśmy podejść do tej kwestii z pewną ostrożnością i chociaż Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami posiada szczególne zasługi, to jednak podobnie jak w ustawie o kulturze fizycznej, w której wymienia się z nazwy dwie organizacje, których zadaniem jest realizacja bardzo ważnych i humanitarnych celów - powinniśmy wskazać odpowiedniego ministra, który może nadać te same uprawnienia innym organizacjom, ale dopiero po spełnieniu przez nie określonych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie pośle Komornicki, wszyscy doskonale wiemy, że konstruując ustawę - Prawo łowieckie wprowadziliśmy nazwę Polskiego Związku Łowieckiego i uhonorowaliśmy w ten sposób wieloletni trud i ogromne zasługi jedynej organizacji w Polsce, która mogła do tej pory wykonywać przypisane jej zadania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli podążylibyśmy śladem tego rozumowania, to okazałoby się, że pan przewodniczący podał także drugi przykład. Otóż w ustawie o kulturze fizycznej wymienione zostało Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Doskonale wiemy, że jeżeli powstanie jakaś inna organizacja, która będzie mogła pełnić podobne zadania i uzyska odpowiednie uprawnienia, to można będzie te organizacje traktować w identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że istnieje pewien związek przyczynowo-skutkowy, który spowodował, że członkowie podkomisji z uwagi na wieloletnią tradycję tego Towarzystwa i jego obecność wypełniającą znaczną część sfery tego rodzaju działalności na polskiej scenie, zdecydowali się na umieszczenie nazwy Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofWolfram">Oczywiście, zakładaliśmy jednocześnie, że nowo powstające towarzystwa, takie jak chociażby Animals, w przyszłości również skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy, czego zresztą ta ustawa im nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofWolfram">Sądzę, że 130 lat działalności TOZ powinno nas zachęcić do tego, aby w jakiś sposób podkreślić znaczenie jego dotychczasowej działalności w tekście tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ pan poseł Wolfram poruszył te aspekty, na które także chciałem zwrócić uwagę mogę jedynie dodać, że istnieje wyraźna różnica pomiędzy TOZ a pozostałymi tego rodzaju organizacjami, wyraźnie widoczna w zapisie art. 37.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TeresaLiszcz">TOZ ma prawo działać na mocy ustawy, ponieważ prowadzi swą działalność od 130 lat i posiada odpowiednie doświadczenie. Inne tego rodzaju organizacje będą mogły prowadzić swoją działalność, o ile Rada Ministrów wskaże je w akcie wykonawczym. Bardzo prosiłabym o pozostawienie TOZ w tekście ustawy. Tym bardziej iż w pierwotnej wersji projektu była wymieniona nazwa tylko tej organizacji i dopiero później dodaliśmy inne organizacje społeczne, aby nie utrzymywać nadal jej monopolu. Jeżeli zrezygnujemy z zapisania TOZ w tekście ustawy, to następnego dnia po wejściu w życie tej ustawy może się okazać, że nie ma nikogo, kto mógłby odebrać maltretowanego psa lub sprawdzić w jakich warunkach żyją zwierzęta w schronisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym się zapytać, czy chcieliby państwo zgłosić propozycję zmiany zapisu ust. 1, bo być może prowadzimy zupełnie zbędną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykSiedlecki">Pragnę przypomnieć, że w tekście tej ustawy znajduje się bardzo obszerny katalog kar, bez możliwości odwołania się osoby ukaranej. Z tego względu bardzo istotna kwestia, o której mówił pan poseł Komornicki musi doczekać się precyzyjnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykSiedlecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławGotlib">Chciałbym poinformować pana posła Komornickiego, że Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami posiada od wielu lat swój statut i osobowość prawną. W tej chwili cały ciężar opieki nad zwierzętami spoczywa tylko i wyłącznie na tym towarzystwie, które w całej Polsce posiada ok. 20 okręgów. Ponieważ w każdym z tych okręgów działają nasi inspektorzy załatwiamy wszelkie sprawy związane z krzywdą zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławGotlib">Oczywiście, powstają nowe organizacje, które chętnie z nami, podobnie jak my z nimi, współpracują. Ponieważ jest to ogromna rzesza ludzi, muszę szczerze przyznać, że nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli nie otrzymać statusu określonego w przepisach tej ustawy, ponieważ doprowadziłoby to do upadku towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławGotlib">Ponadto chciałbym państwa poinformować, że jesteśmy trzecią z kolei organizacją na świecie, zrzeszoną w międzynarodowych organizacjach zajmujących się opieką nad zwierzętami. Można więc powiedzieć, że jesteśmy organizacją wiodącą i byłoby niezwykle przykrym wydarzeniem, gdyby po 132 latach działalności po prostu nas wykreślono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym do naszej dyskusji wprowadzić bardziej racjonalne elementy. Otóż nikt nie zamierza wykreślić TOZ, ale przepisy prawa tworzy się w ten sposób, iż jeżeli nie ma potrzeby wymieniania nazwy własnej lub pełnego tytułu, to wówczas używa się pojemnego określenia. Zapisanie w tekście ustawy nazwy towarzystwa ogranicza swobodę tego towarzystwa, np. w sferze możliwości dokonania ewentualnej zmiany, ponieważ bez zmiany ustawy nie jest wówczas możliwe dokonanie zmiany nazwy towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli nie zachodzi taka potrzeba, to instytucjonalizacja polegająca na umieszczeniu nazwy własnej w tekście ustawy, uznawana jest za niewłaściwe rozwiązanie legislacyjne. Chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, iż nie mam zamiaru pomniejszania rangi i znaczenia tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszSzymański">Może pojawić się wątpliwość, dlaczego w tekście ustawy nie zostały wymienione inne zajmujące się tą działalnością organizacje. A jeżeli powstaną i będą się tego domagały, to dlaczego nie miałyby być wpisane do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi Siedleckiemu pewne nieporozumienie. Otóż to nie TOZ będzie egzekwował przepisy i karał łamiące je osoby, ponieważ kwestie związane z karami regulują odrębne przepisy. Sankcje karne wymienione w końcowym fragmencie tekstu ustawy będą stosowały sądy lub kolegia ds. wykroczeń, co regulują przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KatarzynaPiekarska">Nie ma więc niebezpieczeństwa, o którym mówił pan w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym przedstawić propozycję zapisu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławSzkop">"W celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym, innymi instytucjami i organizacjami społecznymi, których celem statutowym jest również ochrona zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Zanotowałem tę propozycję. Czy pani prof. Liszcz chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego i stwierdzić, że całkowicie zgadzam się z opinią, iż nie ma powodu umieszczania w tekście ustawy nazwy własnej, chyba że jest specjalna przyczyna. Otóż uważam, że w tym przypadku istnieje taka specjalna przyczyna. Proszę zwrócić uwagę, że już w art. 7 pojawia się pojęcie inspektora TOZ i to w bardzo konkretnej sytuacji, bo jako osoba, która może odebrać właścicielowi maltretowane zwierzę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TeresaLiszcz">Poza inspektorem TOZ tego rodzaju działania może podjąć policjant, ale jak państwo doskonale wiedzą policjant rzadko znajduje się w pobliżu miejsca zdarzenia i rzadko chce się w to bawić, ponieważ ma inne sprawy, które uważa za ważniejsze. To inspektor TOZ będzie tą osobą, która znajdzie się na miejscu i załatwi sprawę. Jeżeli zrezygnujemy z umieszczenia TOZ w zapisie art. 3, to będziemy musieli go wykreślić także z treści art. 7 i w ten sposób praktycznie nie będzie osoby, która mogłaby zrealizować określone w tej ustawie zadania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że mamy tu do czynienia z przypadkiem, o którym wspomniał pan przewodniczący, ponieważ za instytucjonalizacją TOZ w tekście tej ustawy przemawiają względy pragmatyczne, tzn. wzgląd na skuteczność realizacji zawartych w niej przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że pani prof. Liszcz ma rację twierdząc, iż należy spojrzeć na inne przepisy związane z brzmieniem tego ustępu. Nie jest jednak oczywiste, pani profesor, że zaproponowane przez podkomisję rozwiązanie jest rzeczywiście i jedynie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszSzymański">Muszę szczerze powiedzieć, że mam poważne wątpliwości dotyczące tego rodzaju uprawnienia, chociaż nie ulega wątpliwości, że powinniśmy postrzegać ten problem w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, nie chciałem początkowo poruszać tego wątku, ale skoro już wspomniano o treści art. 7, to chciałbym powiedzieć, że uważam, iż świadczy ona o konieczności zmiany zapisu art. 3. Podzielam opinię pana posła Siedleckiego, bo chociaż nie można działań inspektora TOZ uznać za bezpośrednią ingerencję, to jednak na jego wniosek burmistrz lub wójt podejmuje decyzję podlegającą natychmiastowemu wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszMaksymiuk">Sądzę, że nieco lepiej powinniśmy przyjrzeć się proponowanym w tej ustawie rozwiązaniom, z których wynika, że do rolniczej zagrody lub obory będą mogli o każdej porze dnia i nocy przychodzić przedstawiciele 15 różnych instytucji i wydawać wnioski o wywiezienie hodowanego przez rolnika zwierzęcia do schroniska. Jest to makabra, która jest nie do przyjęcia w cywilizowanym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszMaksymiuk">Nie chciałem wspominać o tej kwestii, ale skoro pani prof. Liszcz powołała się na art. 7, to chciałbym powiedzieć, że jego treść ukazuje brak sensu propozycji zawartych w art. 3. Dlatego popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że będę dążył do tego, aby Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami zostało wymienione w tekście tej ustawy. Jednak, żeby to zrobić musimy spełnić pewne zasady, jakie obowiązują w procesie tworzenia prawa i w związku z tym nie możemy kierować się tylko i jedynie przeświadczeniem, iż TOZ jest niezwykle zasłużoną organizacją, o czym wszyscy doskonale wiemy. Każdy obywatel chce mieć bowiem absolutną pewność, że inspektorzy TOZ na podstawie zbyt uproszczonego zapisu w ustawie nie będą działając w dobrej wierze nadużywali przyznanych im praw.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKomornicki">Muszę niestety zacząć od końca stwierdzając, że zaproponowana przez państwa w treści art. 37 ust. 2, w moim przekonaniu, jako człowieka znającego prawo o stowarzyszeniach, jest niemożliwa do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanKomornicki">Rada Ministrów nie może bowiem przejąć uprawnień sądu i określić, jakie organizacje mają statutowe prawo do wykonywania określonych czynności. Jeżeli statut takiej organizacji został zarejestrowany w sądzie powszechnym zgodnie z przepisami prawa o stowarzyszeniach, to uprawnia on tę organizację, zgodnie z decyzją sądu, do wykonywania danej działalności.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKomornicki">Chciałbym ograniczyć wynikające z tej ustawy uprawnienia do Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami oraz innych organizacji, które na mocy rozporządzenia Rady Ministrów uzyskają stosowne upoważnienie do ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanKomornicki">Osobiście uważam, że w tekście tej ustawy powinien znaleźć się przynajmniej jeden artykuł porządkujący uprawnienia przysługujące Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami. Jeżeli TOZ wymieniamy w ustawie, to niezależnie od statusu powinniśmy zapisać, że ma ono prawo szkolić inspektorów TOZ oraz nadawać im konkretne uprawnienia, wykonywać określony rodzaj działalności itd.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanKomornicki">Oznacza to stworzenie ustawowej gwarancji dla tej organizacji oraz wskazanie, że Rada Ministrów lub odpowiedni minister może przenieść uprawnienia TOZ na inne organizacje, jeżeli wypełnią one nie tylko obowiązek zarejestrowania swojego statutu. Rada Ministrów nie może jednak decydować o tym, że jedne organizacje, które zapisały w swoim statucie, iż będą zajmowały się opieką nad zwierzętami są lepsze od innych, bo stanowiłoby to naruszenie praw stowarzyszeń regulowanych przez inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanKomornicki">Opowiadam się za wzmocnieniem pozycji Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, wykluczając jednocześnie dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym przypomnieć, że konkretną propozycję zmiany zapisu art. 1 art. 3 przedstawił pan poseł Szkop. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym uświadomić państwu, że istnieje pewna kwestia, która być może wpłynie na obniżenie temperatury tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofWolfram">Otóż omawiana przez nas ustawa niczego nie zmienia, ponieważ zakres działalności Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami został określony wiele lat temu i nie przewiduje się jego zmiany. Ustawa korzysta bowiem z tych przepisów, które już funkcjonują w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofWolfram">Przez ponad 130 lat działalność TOZ była regulowana różnorodnymi aktami prawnymi i takimi jak rozporządzenie prezydenta itp. To właśnie dzięki tym regulacjom, TOZ mógł, chociaż w bardzo skromnym zakresie, prowadzić swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym się posłużyć tylko jednym przykładem. Otóż zastanawiam się, co byłaby warta ustawa o lasach, gdybyśmy nie stworzyli w niej możliwości działania straży łowieckiej. Przecież niektóre zadania dotyczące ochrony lasów może wykonać tylko i wyłącznie określona organizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKomornicki">To nie jest organizacja, tylko służba państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym skończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofWolfram">Moim zdaniem, musi istnieć jakaś instytucjonalna organizacja, która może wypełnić treść tej ustawy. Z całą pewnością nie zrobi tego nasz sąsiad, który boi się psa lub jakakolwiek inna osoba, która działa z pobudek humanitarnych. Musi istnieć organizacja, która będzie stanowiła podstawę do wykorzystania zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofWolfram">Ponieważ nie wprowadzamy żadnych innych zmian, prosiłbym abyśmy nadal stosowali i kontynuowali funkcjonującą już od dawna regułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ pan poseł Szkop zgłosił poprawkę do ust. 1 w art. 3, chciałbym zapytać, czy są inne propozycje dotyczące ust. 1 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKomornicki">Proponuję, aby przed wyrazami „z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami” umieścić wyraz „oraz”, a po wyrazie TOZ postawić kropkę. W ten sposób w zapisie ust. 1 wymienimy tylko Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKomornicki">Natomiast w zupełnie innym miejscu tekstu ustawy umieścimy upoważnienia dla odpowiedniego organu do przenoszenia uprawnień TOZ na inne stowarzyszenia. Powinniśmy mieć, moim zdaniem, do czynienia tylko z jednym stowarzyszeniem, a nie z niewiadomą ich liczbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSzymański">Chociaż bardzo lubię i cenię pana posła Komornickiego muszę stwierdzić, że po wprowadzeniu tego zapisu do tekstu ustawy pojawiłaby się kolejka ze skargami do Trybunału Konstytucyjnego składająca się z tych organizacji, które zechcą rozszerzyć swoje cele statutowe na ten obszar działalności. Przecież nie możemy na mocy prawa ograniczyć tej sfery działalności obywateli, zmuszając ich do zapisywania się do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszSzymański">Szanuję członków tej organizacji, której zasługi są powszechnie znane i dlatego jeszcze raz chciałbym powtórzyć, iż nie dążymy do ich dezawuacji, ale do stworzenia takiego przepisu, który byłby przepisem właściwym. Gdyby pan poseł Szkop zechciał powtórzyć brzmienie swojej poprawki, to spróbowalibyśmy rozstrzygnąć dalsze jej losy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">"W celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym oraz z innymi instytucjami i organizacjami społecznymi, których statutowym celem jest również ochrona zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki pana posła Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 16 posłów, przeciwnych było - 5 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły poprawkę posła Szkopa dotyczącą ust. 1 w art. 3 projektu ustawy. Rozumiem, że w tym stanie rzeczy poprawka pana posła Komornickiego staje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszSzymański">Bardzo proszę. Gdyby pan poseł zechciał dochować formy pisemnej, to zgłoszenie będzie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszSzymański">Czy są inne poprawki do ust. 1 w art. 3? Jeżeli nie ma to możemy przystąpić do omówienia ust. 2 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanuszSzymański">Czy do treści ust. 2 art. 3 ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanuszSzymański">Muszę szczerze powiedzieć, że nie rozumiem tego przepisu i w związku z tym zgłosiłbym wniosek o jego wykreślenie, ponieważ zawarta w nim regulacja wynika z ustawy ustrojowej. Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego chciałaby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, zapis ten pojawił się w trakcie prac podkomisji i wówczas uważany był za niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszSzymański">Zgłaszam wniosek o wykreślenie tego przepisu z tekstu ustawy. Czy pani prof. Liszcz chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TeresaLiszcz">W dotychczasowej ustawie kompetencyjnej kwestia ta nie została dokładnie określona. Pamiętam, że z dyskusji, jaką prowadzono na ten temat oraz oficjalnego pisma Najwyższej Izby Kontroli wynikało, iż zawarte w tym ustępie dookreślenie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławPawlak">Ten zapis był potrzebny na początku naszych prac, obecnie bowiem w rozdziale II w art. 10 projektu ustawy znajduje się zapis stwierdzający, że do zadań własnych gminy należy wyłapywanie i zapewnienie opieki zwierzętom bezdomnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, aby następnym razem dokładnie przeanalizowała problem i postarała się udzielić dokładnej i wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli chcielibyśmy utrzymać dotychczasowy zapis ust. 2, to powinniśmy wprowadzić odpowiednią zmianę do ustawy ustrojowej. W ten sposób nastąpiłoby prawidłowe rozszerzenie katalogu zadań własnych gminy, co wcale nie przeszkadza w dokonaniu takiej zmiany w przepisach wprowadzających i przejściowych. Jak już powiedziałem, uważam, że przepis art. 3 ust. 2 w jego dotychczasowej formie jest przepisem nie tylko wadliwym, ale także szkodliwym i dlatego będę z całą stanowczością tego typu przepisy starał się eliminować.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszSzymański">Tego rodzaju sprecyzowanie, że zadania określone w tej ustawie są zadaniami własnymi gminy powinniśmy bowiem wprowadzić do ustawy ustrojowej, a nie tutaj. Jeżeli chcemy wprowadzić nowe zasady prawa podatkowego lub nowe ulgi, to powinniśmy to zrobić w ustawie o odpowiednim podatku.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym wobec tego zapowiedzieć konieczność wprowadzenia odpowiedniej korekty w przepisach wprowadzających i przejściowych poprzez dodanie odpowiedniego artykułu oraz proponuję wykreślenie z tekstu ustawy ust. 2 w art. 3. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie mojej propozycji? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanuszSzymański">Mogę zatem stwierdzić, że Komisje zdecydowały o wykreśleniu art. 3 ust. 2 z tekstu ustawy. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofWolfram">Odnosząc się z pełnym szacunkiem do wiedzy pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę, że chociaż zapis art. 10 ust. 1 pokrywa się częściowo z zapisem art. 3 ust. 2, to jednak nie wyczerpuje wszystkich możliwości, bowiem opisuje tylko dwie czynności. Sformułowanie zawarte w art. 3 ust. 2 ma znacznie szerszy zakres i obejmuje np. czynnik edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale nie był pan uprzejmy dokładnie wysłuchać mojej wypowiedzi, ponieważ mówiłem o zupełnie innej kwestii. Komisje podjęły już decyzję w tej sprawie i w związku z tym przystępujemy obecnie do omówienia art. 4 i ze względu na jego objętość proponowałbym, abyśmy systematycznie przejrzeli kolejne zawarte w nim punkty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Wolfram chciałby o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie przewodniczący, jaki będzie dalszy los art. 3 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">Komisje podjęły decyzję o wykreśleniu tego przepisu z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofWolfram">Wobec tego chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Wolfram ponownie nie był uprzejmy wysłuchać tego co powiedziałem. Otóż stwierdziłem, że widzę potrzebę uregulowania tej kwestii przy pomocy innej techniki legislacyjnej, a mianowicie poprzez dokonanie odpowiedniej zmiany w przepisach ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym, w której określony został katalog zadań własnych gmin. W przepisach przejściowych zapiszemy wówczas, iż w ustawie o samorządzie terytorialnym wprowadzamy następującą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszSzymański">Czy do pkt. 1 art. 4 są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Komornicki chciałby zgłosić uwagę natury generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ z zapisu art. 3 ust. 1 wykreśliliśmy TOZ chciałbym się dowiedzieć, czy oznacza to, że ta organizacja w ogóle nie będzie wymieniana w tekście ustawy?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym, abyśmy rozstrzygnęli tę kwestię, ponieważ o TOZ wspomina się w kolejnych artykułach ustawy. Jeżeli natomiast wykreślenie TOZ z zapisu art. 3 ust. 1 nie oznacza wykreślenia ustawy tej organizacji z tekstu ustawy, to w słowniczku zawartym w art. 4 powinniśmy określić, co to jest Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ jeszcze nie kończymy prac nad tekstem ustawy, omawiając zapis art. 7, w którym pojawia się nazwa TOZ, rozstrzygniemy czy istnieje potrzeba skorygowania rozpatrzonego do tej chwili tekstu. Proszę się nie gniewać, ale nie popełniliśmy do tej pory błędu natury proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszSzymański">Czy do treści pkt. 1 art. 4 chcieliby państwo zgłosić jakieś uwagi? Przypomnę, że otrzymał on następujące brzmienie: „ilekroć w ustawie jest mowa o:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanuszSzymański">1) doświadczeniu na zwierzęciu - rozumie się przez to wykorzystanie zwierzęcia do celów naukowych, mogące u niego spowodować uszkodzenie ciała lub inne zaburzenia zdrowotne, w tym ból, cierpienia, lęk, z wyjątkiem znakowania zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym się dowiedzieć, czy sformułowanie „w celach naukowych, mogące u niego spowodować uszkodzenie ciała lub inne zaburzenia zdrowotne, w tym ból, cierpienia, lęk, z wyjątkiem znakowania zwierząt”, jest elementem definicji doświadczenia przeprowadzanego na zwierzęciu? Jeżeli doświadczenie przeprowadzane na zwierzęciu nie będzie powodowało cierpienia i bólu, to wówczas nie będzie ono doświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł sprawozdawca mógłby odnieść się do wątpliwości pana posła Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardStanibuła">Doświadczenia przeprowadzane na zwierzętach mogą być poza celami naukowymi, wykorzystywane także dla innych celów. W związku z tym uważam, że to doprecyzowanie jest w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi Szkopowi, że w tekście ustawy o ochronie zwierząt powinniśmy wymienić przypadki, w których zwierzęciu zadaje się ból, powoduje się jego lęk itp. Tego typu postępowanie usprawiedliwiają jedynie doświadczenia prowadzone na zwierzętach i dlatego w ustawie, o której mówimy, dopuszcza się taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaStolzman">Natomiast nie wspomina się o doświadczeniach, które nie wywołują żadnych stresów u zwierząt, ponieważ nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Bardzo dziękuję pani poseł za wypowiedź racjonalizującą ten zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi do art. 4 pkt 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanuszSzymański">Wobec tego mogę stwierdzić, że Komisje przyjęły zapis art. 4 pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omówienia pkt. 2. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi dotyczące treści tego punktu, który otrzymał następujące brzmienie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o: humanitarnym traktowaniu zwierząt - rozumie się przez to traktowanie uwzględniające potrzeby zwierzęcia i zapewniające mu opiekę i ochronę”? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że połączone Komisje zaaprobowały zapis art. 4 pkt 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omówienia pkt. 3, który otrzymał następujące brzmienie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o: konieczności bezzwłocznego uśmiercenia - rozumie się przez to obiektywny stan rzeczy, stwierdzony w miarę możliwości przez lekarza weterynarii, polegający na tym, że zwierzę może dalej żyć jedynie cierpiąc i znosząc ból, a w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia przez bezzwłoczne uśmiercenie metodą humanitarną”.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ w zapisie tego punktu użyto sformułowania „w miarę możliwości przez lekarza weterynarii” chciałbym się dowiedzieć, kto podejmuje decyzje o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia, jeżeli niemożliwe jest stwierdzenie obiektywnego stanu rzeczy przez lekarza weterynarii? Czy taką decyzję może podjąć właściciel zwierzęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan przewodniczący podkomisji mógłby wyjaśnić wątpliwości pana posła Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli lekarz weterynarii nie będzie mógł stwierdzić, że istnieje konieczność bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia, bo będzie np. nieobecny na miejscu zdarzenia, to wówczas z konieczności należy wykonać egzekucję, o której wspomina ten przepis ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza sformułowanie „w miarę możliwości”? Czy możemy uznać, że z opinii lekarza weterynarii należy skorzystać, gdy znajduje się on w odległości 5, 10 czy 15 km od miejsca zdarzenia, o każdej porze dnia i nocy, czy tylko w godzinach urzędowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Stanibuła mógłby odpowiedzieć na pytania pana posła Bondyry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardStanibuła">Z sytuacją opisaną w tym punkcie możemy mieć do czynienia, gdy zdarzenie nastąpi w miejscu odległym od miejsca zamieszkania lekarza weterynarii. Przecież na miejscu zdarzenia może być obecny policjant lub inna osoba, która bezzwłocznie uśmierci zwierzę, ponieważ dalsze oczekiwanie na lekarza weterynarii będzie oznaczało niepotrzebne przedłużanie cierpień zwierzęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego podkomisji, jak należy zachować się w sytuacji gdy jadąc autostradą zauważymy na pastwisku krowę, która złamała nogę. Czy powinniśmy się zatrzymać i bezzwłocznie ją uśmiercić, ponieważ w przeciwnym przypadku będzie nadal cierpiała?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszMaksymiuk">Czy też powinniśmy zawiadomić o tym zdarzeniu najbliższego lekarza weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszMaksymiuk">Pragnę zwrócić uwagę, że w treści tego punktu nie występuje pojęcie „właściciel”, a jedynie pojęcie „człowiek”, cytuję: „a w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia”. Czy człowiek, który zobaczył taką krowę, ma obowiązek skrócić jej cierpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Stanibuła mógłby wyjaśnić wątpliwości pana posła Maksymiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli ktoś zauważył tego rodzaju wypadek, to powinien poczuwać się do spełnienia moralnego obowiązku, o którym wspomina się w zapisie tego punktu tekstu ustawy. Jeżeli jednak nie zauważył takiego zdarzenia lub nie jest przekonany o konieczności podjęcia takiego działania, to pojedzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszMaksymiuk">Zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli zauważył, a w pobliżu nie ma osoby, która mogłaby udzielić zwierzęciu pomocy, to jest zobowiązany moralnie do bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proponuję, abyśmy odwoływali się jednak do zasad zdrowego rozsądku i nie poszukiwali przysłowiowej dziury w całym. Art. 32 ust. 3 wyraźnie określa, w jaki sposób należy postępować w nagłych przypadkach, gdy zachodzi konieczność bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia w celu zakończenia jego cierpień. Jeżeli będziemy zadawali sobie takie absurdalne pytania, to naprawdę do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym przy okazji zwrócić uwagę na inną kwestię. Otóż ktoś zarzuci, że dana osoba uśmierciła zwierzę bez uzasadnionej przyczyny, za co przewiduje się sankcję karną w przepisach karnych w jednym z ostatnich rozdziałów tej ustawy, to wówczas o tym, czy uśmiercenie zwierzęcia rzeczywiście było bezzasadne, czy nie będzie decydował sąd, który będzie dysponował opisem całego zdarzenia. Apelowałabym w związku z tym o to, abyśmy mieli zaufanie do rozwagi sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSzczygielski">Odnosząc się do pytania pana posła Maksymiuka i odpowiedzi pana posła Stanibuły chciałbym stwierdzić, że sposób postępowania w przypadku zdarzeń, w których bezpośrednio uczestniczy użytkownik autostrady reguluje art. 24 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzSzczygielski">Można zatem stwierdzić, iż ten element nie powinien stanowić przedmiotu rozważań, natomiast sposób postępowania w innych przypadkach powinien spoczywać w sferze zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszSzymański">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące treści pkt. 3 w art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszMaksymiuk">Uważam, że przepis art. 24 nie odnosi się w jakikolwiek sposób do przypadku, który przedstawiłem w swojej poprzedniej wypowiedzi, podobnie jak art. 32, na który powoływała się pani poseł Piekarska. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie mówiłem o odpowiedzialności za skrócenie cierpień zwierzęcia, ale o odpowiedzialności za obojętność wobec cierpień zwierzęcia, bowiem art. 4 pkt 7 obowiązek skrócenia cierpień zwierzęcia nakłada na każdego człowieka. Dlatego chciałbym powtórzyć moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKomornicki">Odpowiadając na pytanie pana posła Maksymiuka pragnę stwierdzić, że w art. 32 ust. 2 i ust. 3 opisano wspomniane przez niego przypadki, stwierdzając, iż skrócenie cierpień zwierzęcia może nastąpić za zgodą właściciela, a w przypadku nieobecności właściciela stosowną decyzję podejmuje lekarz weterynarii lub inna osoba. Oczywiście, możemy uszczegółowić ten zapis w chwili, gdy będziemy omawiali poszczególne rozwiązania, o których wspomina się w art. 32 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani prof. Liszcz wyraża chęć wypowiedzenia się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ pan poseł Maksymiuk obawia się, że każdy świadek takiego zdarzenia zostaje zobowiązany do uśmiercenia zwierzęcia, pragnę zwrócić uwagę, że w art. 32 ust. 2 stwierdza się, że zwierzę może być uśmiercone, a nie, że musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszSzymański">Uważam, że w tekście tego przepisu występuje zbyt wiele przecinków, co także deformuje jego sens. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechZarzycki">Ponieważ końcowy fragment zapisu tego punktu brzmi: „w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia przez bezzwłoczne uśmiercenie metodą humanitarną”, interesuje mnie, jaką metodę należy uważać za metodę humanitarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Stanibuła mógłby wyjaśnić panu posłowi Zarzyckiemu znaczenie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardStanibuła">Myślę, że moglibyśmy dokonać zmiany redakcyjnej zapisu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaStolzman">Panie pośle, myślę że termin ten jest w pełni zrozumiały. Metoda humanitarna oznacza, że uśmiercenie zwierzęcia nie będzie dokonywane na raty i połączone z zadawaniem jeszcze większego cierpienia. Myślę, że każdy doskonale rozumie co oznacza termin „metoda humanitarna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechZarzycki">Sądzę, że ja także rozumiem, ale czy będzie to rozumiała osoba uśmiercająca zwierzę? Czy będzie wiedziała, jakiego powinna użyć narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaStolzman">Myślę, że wybór narzędzia zależy od tego, jakie to będzie zwierzę. Krowy pan kijem nie zabije.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że pan poseł Zarzycki otrzymał wyjaśnienie swoich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechZarzycki">Nie otrzymałem odpowiedzi od pana posła Stanibuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Stanibuła mógłby uwzględnić reklamację pana posła Zarzyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardStanibuła">Myślę, że powinniśmy przeredagować końcowy fragment zapisu pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ponieważ pan przewodniczący jest najlepszym na świecie znawcą wszelakich regulaminów i zasad legislacyjnych prosiłabym, aby zechciał nam pan wyjaśnić, kiedy występuje potrzeba wpisania słowniczka do tekstu ustawy. Wydaje mi się, że jeżeli nie wyjaśnimy tej kwestii, to nasze prace będą posuwały się w bardzo powolnym tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykSiedlecki">Kontynuując niejako wypowiedź pani poseł Piekarskiej, chciałbym zauważyć, że omawiany przez nas słowniczek pojęć używanych w ustawie narzuca nam pewne normy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#HenrykSiedlecki">Swoje pytanie chciałbym skierować do przewodniczącego podkomisji, ponieważ w pkt. 3 stwierdzamy, że: „a w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia”, tym samym na każdego człowieka nakładamy mocą tej ustawy moralny obowiązek skrócenia cierpień zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#HenrykSiedlecki">Z mojego doświadczenia i znajomości ludzkich charakterów wynika, że wielu ludzi nie będzie w stanie spełnić takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSzymański">Co pan wobec tego proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HenrykSiedlecki">Nie mam na razie pomysłu, w jaki sposób należałoby przeredagować brzmienie tego punktu, ale w moim przekonaniu nie możemy zaakceptować jego dotychczasowego brzmienia, ponieważ wynika z niego, że każdy człowiek ma moralny obowiązek uśmiercenia cierpiącego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HenrykSiedlecki">Jeżeli dobrze zrozumiałem to przedstawiciele PSL uważają, iż należałoby rozważyć celowość pozostawienia wyrazów „przez niezwłoczne uśmiercenie metodą humanitarną”. Ponieważ w słowniczku definiujemy sens normatywny pojęć używanych w całym projekcie ustawy, chciałbym zapytać panią prof. Liszcz, jakie byłyby skutki usunięcia wspomnianych przed chwilą wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że chociaż wykreślenie tych wyrazów nie pociągnęłoby za sobą negatywnych skutków, to jednak z punktu widzenia działań praktycznych zależało nam na zaakcentowaniu faktu, iż jedyną możliwością w takiej sytuacji jest humanitarne uśmiercenie zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaLiszcz">Korzystając z okazji chciałabym zaproponować, abyśmy wykreślili z tego zapisu wyrazy „w konsekwencji”, ponieważ są one w tym miejscu zupełnie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszSzymański">Po wykreśleniu tych wyrazów zapis pkt. 3 brzmiałby następująco: „obiektywny stan rzeczy, stwierdzany w miarę możliwości przez lekarza weterynarii, polegający na tym, że zwierzę może dalej jedynie cierpiąc i znosząc ból, a moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszSzymański">Czy wyraziliby państwo zgodę na przyjęcie takiego zapisu pkt. 3? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że Komisje przyjęły pkt 3 art. 4 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Siedlecki chciałby zabrać głos na temat zapisu pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykSiedlecki">Po wysłuchaniu wypowiedzi pani prof. Liszcz proponuję zakończyć zapis pkt. 3 na wyrazie „ból” i postawić kropkę, wykreślając pozostałą część zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszMaksymiuk">W ten sposób stwierdzamy, że istnieje konieczność, ale nie formułujemy wytycznych dotyczących zachowania człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym podziękować panu posłowi Maksymiukowi za to, że wyjaśnił członkom Komisji, na czym polega wniosek pana posła Siedleckiego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Siedlecki proponuje, abyśmy zrezygnowali z części zapisu następującej po wyrazie „ból”. Co sądzi o tej propozycji pani prof. Liszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że powinniśmy pozostawić pozostałą część zapisu, która stanowi swego rodzaju odwołanie do poczucia moralnego obowiązku i dokładniej określa sytuację, w jakiej on powstaje. Motywem zabicia zwierzęcia ma być współczucie i poczucie moralnego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławSzkop">Ile razy używamy w ustawie sformułowania mówiącego o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł przewodniczący podkomisji mógłby nam powiedzieć, ile razy w tekście ustawy używamy tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardStanibuła">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSzkop">Mam wrażenie, że chyba tylko w art. 32 ust. 3, w którym stwierdza się, że: „w nagłych przypadkach konieczności bezzwłocznego uśmiercenia...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, to odpowiem na pana pytanie. Otóż, jeżeli chociaż raz używamy jakiegoś terminu, a nie został on zdefiniowany, to powinno się go umieścić w słowniczku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszSzymański">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofWolfram">Pragnę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, który nie został do tej pory zbyt mocno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Siedlecki podtrzymuje swój wniosek dotyczący wykreślenia tych wyrazów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykSiedlecki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ wniosek pana posła Siedleckiego jest czytelny, proponuję abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie przewodniczący, czy mógłbym dokończyć swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszSzymański">Bardzo proszę. Przepraszam, ale nie wiedziałem, że nie zakończył pan swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zwrócić się do posłów, którzy zgłaszali swoje wątpliwości. Otóż w wielu miejscach tej ustawy używane są wyrazy posiadające wydźwięk edukacyjno-inwokacyjny, a więc zwracający się bezpośrednio do ludzi z prośbą o zwrócenie uwagi na stan pewnej konieczności. Dlatego chciałbym z góry przeprosić członków połączonych Komisji za to, że ta ustawa ma właśnie taki charakter. Jej zadaniem jest zwrócenie się do ludzi i poinformowanie ich o tym, że zwierzęta, o których mówimy, rzeczywiście cierpią.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrzysztofWolfram">Zależało nam także na stworzeniu wrażenia, że trzeba im pomóc, że elementem wyznaczającym kierunek podejmowanych przez nas działań jest kategoria moralna. Dlatego ustawa ta różni się nieco od innych ustaw, ponieważ zawiera w sobie pewną dozę współczucia, którego nie da się inaczej zapisać, jak w formie opisowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszSzymański">Czy są jakieś pytania do posła wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moje pytanie chciałbym skierować do przewodniczącego podkomisji. Powracając do sformułowania o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia. Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 32 dokładnie wymienia się kto może to stwierdzić. Ponieważ w słowniczku ustawy sformułowanie to zostało rozszerzone o jeszcze jeden element, prosiłbym o wyjaśnienie przyczyny braku tej spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RomualdAjchler">Całkowicie popieram wypowiedź pana posła Wolframa, że ta ustawa otrzymała pod względem języka prawnego być może niezbyt ścisłe brzmienie, ale zdaniem członków podkomisji, jej zadaniem miało być nie tylko stanowienie prawa, ale także między innymi edukacja młodzieży. Dlatego w trakcie prac podkomisji nie zwracaliśmy aż tak bacznej uwagi na użyte w niej sformułowania i w związku z tym prosiłbym członków połączonych Komisji, aby przyjęli te nietypowe rozwiązania zawierające w sobie element edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ pan poseł Siedlecki złożył czytelny wniosek, a następnie oświadczył, iż go podtrzymuje, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku pana posła Siedleckiego, polegającym na skreśleniu wyrazów: „a... itd.” do końca.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 13 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, iż Komisje odrzuciły wniosek pana posła Siedleckiego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omówienia pkt. 4 art. 4, który otrzymał następujące brzmienie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o menażerii objazdowej - rozumie się przez to podmiot gospodarczy prowadzący działalność w zakresie organizowania obwoźnych wystaw zwierząt”.Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardBondyra">Biorąc pod uwagę zapis art. 16, chciałbym uzyskać od przewodniczącego podkomisji odpowiedź na następujące pytanie. Ponieważ w ust. 5 art. 16 stwierdza się, iż: zabrania się działalności menażerii objazdowych, a w pkt. 4 art. 4 mówi się o obwoźnych wystawach zwierząt, chciałbym zapytać, czy oznacza to, że nie wolno będzie organizować wystaw zwierząt gospodarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Stanibuła może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardStanibuła">Pojęcie menażerii objazdowej dotyczy wystaw zwierząt egzotycznych, cyrkowych itd. Nie dotyczy natomiast zwierząt hodowlanych i wystaw rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszSzymański">Zapis pkt. 4 w art. 4 dotyczy każdego zwierzęcia, poczynając od krowy. W związku z tym, jeżeli rolnik posiada jakąś wspaniałą krowę, którą chciałby pokazać na dożynkach odbywających się najpierw w jednym, a następnie w drugim mieście, to może napotkać na pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomualdAjchler">Czy nie należałoby zatem dodać do dotychczasowego zapisu sformułowania „z wyjątkiem zwierząt gospodarskich”. Pkt 4 otrzymałby wówczas następujące brzmienie: „Rozumie się przez to podmiot gospodarczy prowadzący działalność w zakresie organizowania obwoźnych wystaw zwierząt, z wyjątkiem zwierząt gospodarskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArturSiedlarek">Chciałbym zapytać, czy zapis tego punktu dotyczy również cyklów, które prowadzą tresurę zwierząt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WładysławSzkop">Czy zapis ten dotyczy również wystaw zwierząt, np. psów, kotów, kanarków, gołębi itp.? Czy nie można zorganizować wystawy kanarków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszSzymański">W moim przekonaniu z menażerią objazdową mamy do czynienia wtedy, gdy podmiot gospodarczy prowadzi działalność polegającą na organizowaniu wystaw nie mających charakteru stacjonarnego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszSzymański">Zgodnie z zapisem art. 16 ust. 5 ustawy wprowadza się bezwzględny zakaz prowadzenia tego rodzaju działalności. Inaczej mówiąc, jeżeli wspólnie z panem posłem Siedleckim, na podstawie przepisów ustawy o działalności gospodarczej zarejestrujemy się i zorganizujemy wystawę ładnych psów, która będzie przemieszczała się po terenie Polski, to zgodnie z przepisami tej ustawy będzie to działalność nielegalna, zabroniona prawem.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast nie przekroczymy przepisów, jeżeli zorganizujemy wystawę, na którą właściciele dowiozą swoje zwierzęta, a sama wystawa będzie miała charakter stacjonarny. Będzie to wówczas działalność zgodna z przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszSzymański">O ile dobrze zrozumiałem, członkom Komisji należącym do PSL zależy na organizowaniu zakresu przedmiotowego, a inaczej mówiąc na wyłączeniu spod działania tych przepisów kategorię zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ pan przewodniczący był łaskaw już kilka razy użyć nazwy jednego z klubów, chciałbym powiedzieć, że każdy z panów posiada nazwisko oraz imię i w związku z tym nie widzę powodu, dla którego miałby pan w sposób szczególny wyróżniać członka jednego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli moje wypowiedzi pana uraziły, to chciałbym pana za to przeprosić i oświadczyć, że nie robiłem tego celowo myśląc o panu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaLiszcz">Aby zapis tego punktu nie wywoływał skojarzeń z wystawą rolniczą, proponuję abyśmy wyraz „wystaw” zastąpili wyrazem „pokazów”. Myślę, że pokazy są bliższe właściwemu znaczeniu terminu „menażeria objazdowa”. Moglibyśmy również dla jego większego uściślenia dodać cel zapisując sformułowanie: „w celach rozrywkowych”. W ten sposób zapis tego punktu otrzymałby następujące brzmienie: „podmiot gospodarczy prowadzący działalność zarobkową w zakresie organizowania obwoźnych pokazów zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że działalność gospodarcza nastawiona jest na osiąganie dochodów i dlatego nie ma potrzeby jeszcze dokładniejszego precyzowania tego terminu poprzez wprowadzenie wyrazu „zarobkowej”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKomornicki">Obawiam się, że wyrazy „wystawa” i „pokazy” mają prawie dokładnie takie samo znaczenie. Poza tą drobną uwagą, chciałbym skierować do przewodniczącego podkomisji pytanie związane z zapisem art. 16. Ponieważ zależało nam na tym, aby przepisy tej ustawy zakazywały pokazywania na jarmarkach trenowanych zwierząt, zastanawiam się czy można pokazywać tresowaną świnię, czyli zwierzę gospodarskie. Jeżeli tak, to opowiadałbym się za wprowadzeniem zakazu prowadzenia tego rodzaju działalności, która z całą pewnością jest działalnością zarobkową i obwoźną, natomiast na pewno nie jest to ani wystawą, ani pokazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Komornicki chciałby zapytać pana przewodniczącego podkomisji, jakie były rzeczywiste intencje autora tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardStanibuła">Otóż nie ulegało dla nas wątpliwości, że w naszym kraju funkcjonują podmioty gospodarcze organizujące objazdowe pokazy zwierząt, a uzyskane z tych pokazów dochody stanowią źródło utrzymania tych podmiotów. Ponieważ moi przedmówcy słusznie zwrócili uwagę, że zapis tego punktu może dotyczyć również pokazów zwierząt gospodarskich, uważam że do dotychczasowej treści tego punktu moglibyśmy dopisać sformułowanie stwierdzające, że nie dotyczy on zwierząt domowych i gospodarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TeresaLiszcz">O jakiego rodzaju zachowaniach w tej chwili mówimy, możemy przeczytać w dzisiejszej prasie, która doniosła, że w podróżującej po naszym kraju czeskiej menażerii uwięzione w klatkach pantery poodgryzywały sobie łapy nie mogąc znieść trudnych warunków niewoli.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że wszyscy doskonale wiemy, jakiej działalności dotyczy zapis art. 4 pkt. 4, chociaż został on niezbyt precyzyjnie sformułowany. Chociaż nie mam w tej chwili gotowej recepty, myślę, że przybliżylibyśmy się do właściwego brzmienia tej definicji dodając wyrazy: „w celach rozrywkowych”. Zdaję sobie sprawę, że osoby prowadzące tego rodzaju działalność mogą próbować wykręcić się od odpowiedzialności, twierdząc że wystawa ma spełniać cel edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym przedstawić następującą propozycję. Otóż gotowa jestem wspólnie z panią prof. Liszcz, panem posłem Wolframem oraz panem posłem Komornickim zastanowić się nad tym, w jaki sposób sformułować zapis tego punktu, bo chociaż być może nie został on najszczęśliwiej sformułowany, to jednak sądzę, że wszyscy zgadzamy się z zawartą w nim intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ za chwilę ogłoszę zakończenie dzisiejszych obrad, chciałbym przedstawić taką oto propozycję. Otóż proponuję, aby w tym czasie, zanim określona zostanie data przyszłego posiedzenia, członkowie podkomisji odbyli dodatkowe posiedzenie i przeanalizowali niektóre zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanuszSzymański">W możliwie krótkim czasie zaproponujemy kolejny termin naszego posiedzenia, podczas którego będziemy kontynuowali rozpoczęte dzisiaj prace. Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego oraz przewodniczącego podkomisji, aby biorąc pod uwagę przebieg dzisiejszej dyskusji, spróbowali sformułować konkluzję, umożliwiającą przedstawienie propozycji odpowiedniego brzmienia pkt. 4 na przyszłym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanuszSzymański">Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanuszSzymański">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>