PPC / ppc

text_structure.xml 179 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji do spraw poselskiego projektu ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, że generalia projektu zostały przedyskutowane w czasie pierwszego czytania, a także w wyniku debaty nad ekspertyzami w pracach podkomisji. Podkomisja przedstawiła sprawozdanie w postaci jednolitego tekstu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKomornicki">Przedstawię państwu kilka wyjaśnień. Jak państwo pamiętacie przewodniczącym podkomisji został ówczesny przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan poseł Jerzy Jaskiernia. W związku z przyjęciem przez niego funkcji ministerialnej zostałem wybrany wiceprzewodniczącym podkomisji. Formalnie nie wybraliśmy nowego przewodniczącego. Podkomisja powierzyła mi również funkcję sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKomornicki">Najkrócej jak tylko można chciałbym przedstawić państwu przebieg prac. Pierwsze cztery posiedzenia podkomisja poświęciła bardzo szerokiej dyskusji, konsultacji i rozmowom z ekspertami. W ten sposób zostało otwarte bardzo szerokie pole do przesyłania do podkomisji wniosków, uwag i materiałów przez instytucje, które uważały, że powinny zabrać głos w sprawie projektu Prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKomornicki">Napłynęło do nas bardzo dużo korespondencji. Jak zwykle w takich sytuacjach niektóre z przesłanych wniosków wzajemnie się wykluczały. Tym niemniej bardzo cierpliwie zbieraliśmy otrzymywane materiały. W dniu 28 marca postanowiliśmy przejść do procedowania, po wyczerpaniu dyskusji ogólnej. Trwało to bardzo długo, bo od października.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKomornicki">Ostatecznie w dniach 11, 12, 20, 21 i 26 kwietnia 1995 r. podkomisja opracowała sprawozdania, które wszyscy państwo otrzymali. W projekcie nastąpiło szereg zmian, głównie porządkowych. Ustawa nie została rozszerzona. Jej zakres, w stosunku do tego co zostało zaprezentowane w trakcie pierwszego czytania, generalnie się nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKomornicki">Podkomisja dosyć ostro się odniosła do pewnych szczegółowych kwestii, sygnalizowanych w trakcie dyskusji. Zostały wysłuchane uwagi organizacji ekologicznych, Polskiego Związku Łowieckiego. Bardzo szczegółowo zostały rozpatrzone uwagi zgłoszone przez rząd, które nie były łatwe do przyjęcia. Były inne niż te, które rząd zgłosił w trakcie pierwszego czytania w wystąpieniu ministra Żelichowskiego. Później rząd przedstawił uwagi szczegółowe, zebrane z kilku resortów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKomornicki">Za chwilę wyjaśnię państwu, w których punktach podkomisja nie zgodziła się z rządem. Przypominam, że projekt ustawy jest projektem poselskim, a rząd przedstawiał do niego bardzo szczegółową opinię. Była to na ogół opinia życzliwa, choć proszono o zachowanie pewnych pryncypiów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKomornicki">W rozdziale 1 nie ma wyraźnych zmian. Poważna dyskusja odbyła się nad art. 4 na temat możliwości dopuszczenia ptaków łowczych do wykonywania tzw. sokolnictwa. Opinia ministerstwa, a także Państwowej Rady Ochrony Przyrody była negatywna. Ze względu na wartość historyczną tego sposobu trzymania ptaków łowczych, a także na pewne wartości naukowe i możliwość prowadzenia do reintrodukcji rzadkich ptaków drapieżnych, zaproponowaliśmy zapis, który znalazł się w ust. 2 art. 4. Myślę, że ministerstwo zapis ten przyjęło z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKomornicki">Nie mieliśmy szczególnych napięć na temat zasad gospodarki łowieckiej. We wszystkich sprawach doprowadzaliśmy do konsensu. Poważniejsza dyskusja rozpoczęła się, gdy zaczęliśmy rozważać sprawy dotyczące koncesji. Koncesje mają dotyczyć obrotu w kraju i za granicą zwierzyną żywą i dziczyzną, a także prowadzenia i organizowania polowań krajowych i dewizowych. Odbyło się głosowanie. Większość członków podkomisji uważała, że koncesje muszą być wprowadzone, aby zabezpieczyć się przed kłusownictwem. Chcę powiedzieć, że był złożony wniosek o stworzenie w tym zakresie wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKomornicki">Dzierżawcami i zarządcami obwodów łowieckich w rozumieniu tej ustawy mogą być wyłącznie Koła Polskiego Związku Łowieckiego. W momencie zmiany umowy dzierżawy minister ochrony środowiska może wyłączyć z dzierżawy określone obszary i zachować je w swojej administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanKomornicki">Może także utworzyć na tych obszarach ośrodki hodowli zwierzyny, które prowadzić mogą tylko trzy wymienione w ustawie podmioty. Są to Lasy Państwowe, Polski Związek Łowiecki oraz instytucje naukowe, mówiąc generalnie. Istnieje jedno odstępstwo od tej zasady, wprowadzone przejściowo. Dotyczy tych instytucji, które dotychczas takie ośrodki prowadziły i prowadzą je w chwili wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanKomornicki">Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że jest to dosyć istotna decyzja, dlatego że nie byłoby wydzielonych obwodów łowieckich np. ministra spraw wewnętrznych czy Urzędu Rady Ministrów. Tereny te pozostawałyby w administracji ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych, jako tzw. tereny wydzielone, gdzie zarządcą byłyby Lasy Państwowe. Natomiast, gdyby była taka potrzeba to przy każdym ministerstwie i urzędzie może powstać koło łowieckie, które na normalnych, takich samych jak dla wszystkich użytkowników wymienionych w tej ustawie zasadach, mogliby być dzierżawcami tych obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanKomornicki">Przy obwodach łowieckich mówiliśmy o obszarach leśnych i obszarach polnych. Odbyła się wielka dyskusja, która, moim zdaniem, polegała na nieporozumieniu. Jeżeli państwo pamiętacie, w ustawie następuje podział na obwody leśne i obwody polne. Projekt przewidywał, że obwody leśne to obwody, w których las w obwodzie występuje na powierzchni większej lub równej 40 proc. Jeżeli powierzchnia jest mniejsza niż 40 proc., to są to obwody polne. Od zaklasyfikowania obwodu zależy kto podpisuje umowę dzierżawną z kołami łowieckimi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanKomornicki">Następuje tylko taka zmiana, gdyż plany łowieckie zawsze zatwierdza nadleśniczy na danym terenie. Na ten temat wywiązała się dyskusja i w przedstawionym sprawozdaniu podniesiono tę granicę do 50 proc. Sprawa ta poruszona jest w art. 24. Chcę uprzedzić państwa, że rząd będzie występował o powrót do wielkości 40 proc. Jest to uzasadnione tym, że jak każdy leśnik wie, jeżeli na obszarze występuje 30 proc. lasu, to dominuje on nad tym obszarem. Taki teren należałoby traktować jako obszar leśny. Podkomisja przegłosowała, że limit ten powinien wynosić 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanKomornicki">Powstał pewien spór w sprawach dotyczących straży łowieckiej. Rząd uważał, że Państwowa Straż Łowiecka, której utworzenie proponuje ustawa, powinna być podobnie jak strażnicy łowieccy utrzymywana ze środków pochodzących z kół łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanKomornicki">Podkomisja była innego zdania. Jednomyślnie uznaliśmy, że Państwowa Straż Łowiecka, podobnie jak Państwowa Straż Rybacka, jeżeli w ogóle ma być utworzona, to powinna być utrzymywana ze środków budżetu państwa. Zajęliśmy takie, bardzo wyraźne stanowisko. Mówię o tym dlatego, że być może ta sprawa jeszcze wróci pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanKomornicki">Na posiedzeniu podkomisji mieliśmy wizytę pana posła Dziewulskiego, który wyraził swoje własne zdanie w kwestiach dotyczących straży łowieckiej. Nie było ono poparte stanowiskiem rządu. Pan poseł Dziewulski uważał, że mnożymy kolejne policje, a policja nie ma zajęć. Nie było jednak żadnej inicjatywy rządu, wnoszącej o to, żeby podejść do tematu w sposób proponowany przez pana posła. Z tego powodu rozstrzygnięcia dotyczące straży są takie, jakie wpisano w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanKomornicki">W następnej części zawarte są surowe rygory dotyczące prawa do wykonywania polowania: kto i w jaki sposób może polować. Nie było tu istotnych nieporozumień, choć dyskusje były bardzo obszerne.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanKomornicki">W czasie debaty sejmowej rolnicy zwracali uwagę na sprawy związane ze szkodami łowieckimi. W tej sprawie przyjęliśmy szereg obostrzeń. W projekcie przewidzieliśmy wprowadzenie mediacji gmin. Większość podkomisji przegłosowała także, że szacowane będą także szkody wyrządzane przez sarny. Sprawa ta wzbudziła pewne kontrowersje, jako że sarny wyrządzają bardzo małe szkody.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanKomornicki">W ustawie musi być rozstrzygnięty problem dotyczący sytuacji, w których odszkodowanie nie przysługuje. W projekcie jest to dość dokładnie określone.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanKomornicki">Ponieważ nie chcę zabierać państwu czasu nie będę mówił o przepisach karnych i przepisach przejściowych. Główne zasady dotyczące projektu ustawy już państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanKomornicki">Podkomisja była bardzo stanowcza w kwestii możliwości prowadzenia zagrodowej lub fermowej hodowli zwierząt dziko występujących w Polsce. Po wysłuchaniu wszystkich opinii, w tym opinii genetyków i przyrodników doszła do przekonania, że Polska nie jest w takiej sytuacji, żeby konieczne było potrzebne prowadzenie fermowej hodowli zwierząt np. jeleniowatych. Doświadczenia Nowej Zelandii i innych krajów wskazują na to, że w szybkim tempie po wprowadzeniu hodowli fermowej zniknęły zwierzęta dziko żyjące. Taki jest niestety los zwierząt dziko żyjących, jeżeli obok nich zaczyna się prowadzić zamkniętą hodowlę fermową pod pozorem łatwiejszego zdobywania mięsa itd.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanKomornicki">W tej sprawie byliśmy bardzo zdecydowani, ale gdyby np. rolnik chciał prowadzić ośrodek hodowli zwierzyny, to ma możliwość uzyskania na to zgody ministra. Zgoda taka zależy od spełnienia pewnych warunków. Hodowla musi być prowadzona pod kontrolą. Nie zgodziliśmy się na to, aby można było hodować dzikie zwierzęta po prostu na rzeź, albo tak jak to się robi w niektórych krajach, w celu ucinania wieńców lub porostków używanych w celach farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanKomornicki">Sprawy tej nie konsultowaliśmy z podkomisją pracującą nad projektem ustawy Prawo o ochronie zwierząt. Wyszliśmy z założenia, że sprawę tę musimy sami zarekomendować, jako niedopuszczalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam jedno pytanie. Po zakończeniu prac podkomisji wpłynęło do nas pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, który podniósł problem odpowiedzialności za szkody wywoływane przez zwierzęta wolno żyjące. Macie państwo to pismo przed sobą. Sprawa dotyczy nie tylko odpowiedzialności za szkody spowodowane przez zwierzęta wymienione w ustawie, ale także przez inne zwierzęta włącznie z wydrami. Czy podkomisja rozważała ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKomornicki">Podkomisja ten problem rozważała. Przy omawianiu projektu ustawy na pewno do niego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKomornicki">Przekazanie nam pisma rzecznika traktuję nie jako interwencję Rzecznika Praw Obywatelskich, tylko jako jeden z głosów w dyskusji. Problem odpowiedzialności jest bardzo prosty. Podkomisja wychodzi z założenia, że wszystkie szkody wynikłe z polowania, a także szkody wyrządzane przez zwierzynę łowną muszą być wynagrodzone czy zrekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanKomornicki">Bardzo poważna jest jednak jedna kwestia, do której jeszcze wrócimy. Jest to kwestia szkód powodowanych przez zwierzęta dziko żyjące. Jak mówi ustawa, właścicielem zwierząt dziko żyjących jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanKomornicki">W naszym prawie powstały dwa precedensy, kiedy sądy uznały, że szkoda wyrządzona przez zwierzę wolno żyjące powinna być zrekompensowana przez Polski Związek Łowiecki. Sąd uznał, że zwierzyna wolno żyjąca jest hodowana przez Polski Związek Łowiecki - taka była interpretacja prawna. W związku z tym dzierżawca lub zarządca zostaje postawiony przed koniecznością ponoszenia odszkodowań. Jest to problem, który być może w dzisiejszej pracy wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanKomornicki">Wspomniałem o dwóch precedensach. W jednym przypadku sprawa dotyczyła dziecka poranionego przez dzikie zwierzę, w drugim wypadku drogowego spowodowanego przez jelenia. W obu sprawach kosztami obciążono dzierżawcę i zarządzającego, tzn. Polski Związek Łowiecki i Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanKomornicki">Być może w związku z tym problemem będziemy musieli zaproponować pewną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są pytania w sprawach ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie dotyczące rozdziału 7 art. 35. Nie jest to pytanie szczegółowe. Jak podkomisja próbuje wybrnąć z podnoszonej wielokrotnie sprawy dotyczącej sposobu uzgodnienia z właścicielem gruntu zasady wykonywania polowania? Wydaje mi się, że tego tematu nie możemy pominąć. Chciałbym usłyszeć jak sprawa ta była rozstrzygana i jaki był ogólny ton dyskusji w trakcie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że sprawa ta nie dotyczy rozdziału 7, który mówi o straży łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKomornicki">To, o czym mówi pan poseł należy do zasadniczych kanonów ustawy. Myślimy następującymi kategoriami: zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa. W związku z tym za uciążliwości, które wynikają z polowania na czyimś gruncie, właściciel ma otrzymać rekompensatę i pełne odszkodowanie, jeżeli prowadzone polowanie, dzierżawa polowania, czyli dostępu do zwierzyny, a nie do gruntu właściciela spowoduje jakiekolwiek szkody u tego właściciela. Chcę zwrócić uwagę, że właściciel gruntu nie jest właścicielem zwierzyny. Właściciel gruntu nie może państwu uniemożliwić dostępu do swojej własności.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanKomornicki">To, o co pyta pan poseł jest próbą pomieszania sposobu myślenia, który wprowadzałby ograniczone prawo właściciela gruntu do zwierzyny łownej. Właściciel gruntu może tylko otrzymać odszkodowanie. Jest ono zagwarantowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanKomornicki">Zakazane jest polowanie w terenach ogrodzonych. Zakazane jest także prowadzenie polowań, za wyjątkiem przypadków szczególnych, które dotyczą ochrony upraw, na terenach zamkniętych. Zakazane jest traktowanie zwierzyny w stanie wolnym jako swojej własności na terenach - choćby bardzo szeroko - ogrodzonych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanKomornicki">Sprawa ta była przez nas wielokrotnie dyskutowana. Nie jest tak, że właściciel gruntu ma prawo do uczestniczenia w negocjacjach. W negocjacjach dotyczących polowania uczestniczy gmina. Na swoje potrzeby gmina otrzymuje tenutę dzierżawną pochodzącą z jej obszaru. Lasy Państwowe otrzymują tenutę pochodzącą z zarządzanych przez nie obszarów. Tworzy to wspólny fundusz gminny, który może być przeznaczany na różne cele.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanKomornicki">Właściciel gruntu, na którego terenie żyje zwierzyna łowna lub z którego terenu pozyskuje się zwierzynę łowną, może otrzymywać rekompensaty i odszkodowania tylko i jedynie za zaistniałe szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofWolfram">Odpowiedź na to pytanie nie zadowala mnie. Pan przewodniczący nie odpowiedział na moje pytanie. W tym momencie zadam to pytanie wprost: czy polujący mają prawo wejść na grunt właściciela i wykonywać polowanie bez jego zgody? Czy mają prawo poruszać się na gruncie, jeżeli właściciel gruntu nie wyraża zgody, aby 20-osobowa grupa weszła na teren jego łąki, pola, ogrodu? Czy ta sprawa jest rozstrzygnięta? Jaki jest stosunek podkomisji do tego zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKomornicki">Ja już na to pytanie odpowiedziałem. Mogę powiedzieć brutalnie, że polujący mają takie prawo. Jest oczywiste, że jeżeli zniszczą uprawę, to będą musieli za nią zapłacić. Oczywiste jest również, że żadne polowanie nie będzie odbywało się na polach w okresie kiedy jest mokro. Żaden myśliwy takich rzeczy nie robi. Jeżeli powstaną szkody, to będzie się za nie płacić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKomornicki">Nie może być takiego precedensu, żeby jeden właściciel gruntu z tego powodu, że nie podoba mu się ustawa, nie zgadzał się, aby na jego gruncie odbywały się polowanie. Dlaczego ma się nie zgadzać? Dlaczego zgadzają się Lasy Państwowe, dlaczego zgadza się Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, spółdzielnie i inni właściciele? Jest równość podmiotów. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Prywatny właściciel nie jest ważniejszy od innego właściciela. Tu zajęliśmy bardzo zdecydowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKomornicki">Natomiast jeżeli powstanie szkoda, to biada temu, kto szkodę spowodował. Tylko tyle - będzie musiał płacić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKomornicki">Nie sądzę, abyśmy musieli z tego robić wielki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadosławGawlik">Powstaje poważna wątpliwość dotycząca zgodności ustawy z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proponuję, abyśmy zakończyli tę dyskusję wstępną i przeszli do omawiania konkretnych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłoszony został wniosek formalny o przejście do rozpatrywania konkretnych przepisów zawartych w ustawie. Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z powyższym przechodzimy do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi odnoszące się do tytułu ustawy? Nie widzę. Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekMazurkiewicz">Tytuł ustawy przyjęliśmy w brzmieniu przedstawionym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do rozdziału 1 - Przepisy ogólne. Czy są pytania do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadosławGawlik">Zazwyczaj w art. 1 omawiane jest to co ustawa reguluje. Tutaj natomiast mamy definicję czym jest łowiectwo. Nie mamy tutaj słowniczka, gdzie być może należałoby zdefiniować łowiectwo i inne terminy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RadosławGawlik">Mam konkretną propozycję, aby przeredagować ten punkt. Proponuję następujące brzmienie: „Ustawa reguluje zasady prowadzenia łowiectwa rozumianego jako ochrona zwierząt łownych (zwierzyny) i gospodarowanie ich zasobami w zgodzie z zasadami ekologii oraz zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RadosławGawlik">Stwierdzenie „łowiectwo, jako element ochrony środowiska przyrodniczego” jest bardzo odważnym stwierdzeniem. Mógłbym wskazać bardzo wiele innych ważnych elementów ochrony środowiska przyrodniczego. Łowiectwo to przede wszystkim polowanie na zwierzynę. Jakbyśmy tego nie ubrali w słowa, to krótko mówiąc zmierza to do strzelania do zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Państwowa Rada Ochrony Przyrody popiera wystąpienie pana posła Gawlika. Uważamy, że jeżeli art. 1 ma pozostać w projekcie ustawy w niezmienionej formie, to należałoby wykreślić zdanie wtrącone „jako element ochrony środowiska przyrodniczego”. Jest to fragment sztucznie doklejony i niezupełnie prawdziwy. Łowiectwo jest właściwie czymś takim jak leśnictwo, rybactwo, rolnictwo. Nie ma potrzeby, aby w tym miejscu szczegółowo to wyjaśniać. Ochrona przyrody jest podkreślona w dalszych przepisach. Dalej czytamy, że łowiectwo w rozumieniu ustawy oznacza ochronę zwierząt łownych, gospodarowanie... itd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Moja propozycja jest taka, aby wykreślić ten fragment. Wykreślenie nie obniży w niczym rangi tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Nie chcę tu wprowadzić wielkiego sporu. Chcę powiedzieć panu posłowi Gawlikowi, aby wiedział także na przyszłość, że łowiectwo to nie tylko polowanie. Łowiectwo to różne sprawy. Strzelanie odbywa się już w czasie polowania. Nie chciałbym żeby to się nam myliło.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKomornicki">Myślę, że nic się nie stanie, jeżeli wykreślimy ten wtrącony fragment „jako element ochrony środowiska przyrodniczego”. Jeżeli wszyscy się na to zgodzą to uważam, że tę propozycję możemy przyjąć. Sprawa ta i tak wynika z dalszych definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym postawić wniosek przeciwny, żeby ten fragment pozostawić. Moim zdaniem, nie po to w podkomisjach pracujemy po nocach, żeby na posiedzeniu Komisji ponownie rozpatrywać sprawy redakcyjne. Sprawa ta była dokładnie przedyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Chcieliśmy podkreślić, że łowiectwo to nie tylko strzelanie, ale i cała gospodarka łowiecka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejAumiller">To sformułowanie podkreśla te stwierdzenia. Stawiam więc wniosek o pozostawienie tego fragmentu i proponuję go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Słyszałem, że pan przewodniczący podkomisji chciał zgłosić autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKomornicki">Nie, to nie była autopoprawka. Nie wiem też czy ten wniosek został formalnie zgłoszony. Pan prof. Głowaciński nie mógł zgłosić takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rzeczywiście wniosek ten nie był zgłoszony przez posła. Czy pan poseł Gawlik chciałby przejąć ten wniosek? Jak brzmi propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadosławGawlik">Moja propozycja zmierza do tego, aby w art. 1 nie definiować łowiectwa, ale aby stwierdzić czego dotyczy ustawa, jaki jest jej przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RadosławGawlik">Propozycja brzmi: „Ustawa reguluje zasady prowadzenia łowiectwa rozumianego jako ochrona zwierząt łownych...” i dalej tak jak jest w tekście. Proponuję wykreślić cały pierwszy fragment do wyrazów „ochrona zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefŁochowski">Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym powiedzieć, że wtrącenie tych pięciu wyrazów ustawowo nakłada na łowiectwo i wszystkich zajmujących się łowiectwem (nie tylko myśliwych) obowiązek zajmowania się ochroną środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefŁochowski">Jeżeli ktoś wątpi, że zwierzyna dziko żyjąca jest elementem środowiska przyrodniczego, to, moim zdaniem, nie bardzo mamy o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefŁochowski">Dlatego jestem przeciwny wykreślaniu tego fragmentu. Nie jest to jakieś tam wtrącenie. Jest to podkreślenie, że łowiectwo to nie tylko strzelanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek przeciwny do wniosku pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zostały zgłoszone wnioski. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Zaczniemy od wniosku najdalej idącego, czyli od wniosku pana posła Gawlika. Wniosek ten dotyczy zasadniczej zmiany redakcji art. 1 i przestawienia go z określenia łowiectwa na określenie zakresu ustawy. Jeżeli ten wniosek przejdzie to wraz z Biurem Legislacyjnym KS zastanowimy się nad formułą zapisu. W tej chwili przegłosujemy samą zasadę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za zmianą treści art. 1 zmierzającą w kierunku przebudowania go jako artykułu określającego zakres ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławGawlik">Ja tak nie formułowałem wniosku. Nie jest to zmiana zasadnicza. Jest to pewne doprecyzowanie czego dotyczy ustawa i co reguluje. Zostawiam bez zmian całą treść dotyczącą gospodarowania w zgodzie z zasadami ekologii. To jest zasadnicza treść, o którą w tym zapisie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za taką zmianą?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek upadł. Uzyskał 4 głosy popierające, 21 - przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekMazurkiewicz">Druga propozycja dotycząca skreślenia zdania wtrąconego w wierszu pierwszym nie może być poddana pod głosowanie, gdyż nie została zgłoszona przez żadnego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym poprzeć propozycję Państwowej Rady Ochrony Przyrody i zgłaszam w tej sprawie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący skreślenia wyrazów: „jako element ochrony środowiska przyrodniczego”. Kto jest za skreśleniem tych wyrazów?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek upadł. 4 osoby głosowały za wnioskiem, 20 - przeciwnych, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 1 został przyjęty zgodnie z zapisem przedstawionym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zgłosić w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgodnie z regulaminem proszę o przedstawienie wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjęliśmy art. 1 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 2. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 3, który określa cele łowiectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Chciałbym przedstawić drobną propozycję dotyczącą wykreślenia w pkt. 1 wyrazów „zachowanie różnorodności”. Jest to pewna przesada. Łowiectwo dysponuje kilkunastoma gatunkami zwierząt. Utrzymanie tych gatunków w niczym nie zmienia koncepcji ochrony różnorodności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Jeżeli mówimy o różnorodności, to natychmiast trzeba dopowiedzieć czy chodzi nam o różnorodność genetyczną, gatunkową. Nie możemy tu deklarować pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewGłowaciński">Tak jak nie zadeklarujemy, że łowiectwo jest elementem ochrony środowiska, tak samo nie możemy zadeklarować, że zachowanie różnorodności leży w możliwościach łowiectwa. Jest to przesada i brzmi to trochę humorystycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKomornicki">Z pełnym szacunkiem dla pańskiego poglądu chcę panu przypomnieć, że w tej chwili piszemy ustawę. Chce pan, aby wykreślić wyrazy: „zachowanie różnorodności”, bo dotyczy to tylko określonej liczby gatunków. Chciałbym zapytać dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKomornicki">Czy różnorodność gatunków i równowaga pomiędzy gatunkami zwierząt łownych i innych zwierząt występujących w biotopie nie jest potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanKomornicki">Nie mogę poprzeć pańskiej propozycji. Muszę powiedzieć, że uczestniczący w pracach podkomisji przedstawiciel Rady Ochrony Przyrody nie wnosił takiej propozycji. Prosiłbym, aby nie umniejszać znaczenia gospodarki łowieckiej i łowiectwa dla generalnej polityki ochrony przyrody, a w tym ochrony bioróżnorodności. Gdyby łowiectwo miało temu przeszkadzać - do czego zmierza ta propozycja - to musielibyśmy wystąpić przeciwko łowiectwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś z państwa posłów podtrzymuje ten wniosek? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne wnioski dotyczące art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadosławGawlik">Uważam, że w art. 3 ust. 3 zapis „uzyskiwanie możliwości wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów...” jest zapisem na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RadosławGawlik">Przeczytam fragment opinii pana prof. Jeziorskiego z Olsztyna w tej sprawie, która mówi: „Przepis w pierwszej części dotyczącej jakości osobniczej i trofealnej z punktu widzenia prawnego jest zupełnie kuriozalny, a z punktu widzenia biologicznego zupełnie niemożliwy do realizacji. Trwałość kierunku ukształtowanej przez wiele milionów lat linii ewolucyjnej pozostającej poza możliwościami wpływu realizatorów łowiectwa, w części drugiej zawierający się w sformułowaniu przepisów pkt. 1 tego artykułu”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RadosławGawlik">Chcę wnioskować o wykreślenie wyrazów: „możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł jest zwolennikiem głodzenia zwierząt na łowisku? Wtedy ich kondycja będzie rzeczywiście podła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadosławGawlik">Moja propozycja nie ma z tym nic wspólnego. W art. 3 mówi się o tym, że celem łowiectwa jest m.in. uzyskiwanie możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RadosławGawlik">W świetle zebranych przeze mnie opinii nie jest to możliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKomornicki">Na ten temat odbyła się bardzo burzliwa dyskusja w podkomisji. Przeczytaliśmy nie tylko opinię, której fragment pan przytoczył. Wysłuchaliśmy także obszernej opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKomornicki">Zwracam uwagę, że w tej chwili mówimy o celach łowiectwa, a nie o polowaniu. Celem łowiectwa jest utrzymanie możliwie najlepszego stanu zwierzyny. Jeżeli pan poseł o tym nie wie, to muszę panu powiedzieć, że np. u jeleniowatych stan poroża jest odzwierciedleniem cech danego osobnika. Zły stan poroża jest sygnałem, że dzieje się coś niedobrego. Dotyczy to także saren.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanKomornicki">Z tego powodu dbanie o trofea - tak to się nazywa, gdyż nie można mówić o czymś innym - ma niezwykle ważne znaczenie dla wykonywania celów łowiectwa. Jednym z tych celów jest dbanie o możliwie dobrą kondycję gatunków występujących na terenach łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadosławGawlik">To co powiedział przed chwilą pan przewodniczący zaprzecza temu co zapisane jest w art. 3. Z tego zapisu wynika, że celem łowiectwa jest uzyskiwanie możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów, czyli ich strzelania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym panu wyjaśnić, że w zapisie tym jest mowa wyłącznie o uzyskiwaniu wyników hodowlanych. Zapisy dotyczące strzelania znajdują się gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłoszony przez pana posła wniosek dotyczy skreślenia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Wniosek dotyczy wykreślenia wyrazów: „możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz” ze względu na ich nieprecyzyjność i przecenianie roli łowiectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, chodzi panu o skreślenie w pkt. 3 wyrazów: „możliwości wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz” i pozostawienie ust. 3 w brzmieniu: „uzyskiwanie właściwej liczebności populacji poszczególnych gatunków zwierzyny, przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego”. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za skreśleniem zacytowanego przed chwilą fragmentu?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek upadł. Za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, przeciw - 26, wstrzymało się od głosu - 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 3 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LechSzymańczyk">Mam wniosek formalny. Ten projekt ustawy był dyskutowany szeroko na posiedzeniach podkomisji, w których uczestniczyli także przedstawiciele wszystkich zainteresowanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LechSzymańczyk">Mam propozycję, aby zgłaszane przez posłów wnioski były formułowane na piśmie. To przyspieszy i unormuje prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgodnie z regulaminem w tej fazie debaty wnioski można zgłaszać w różnej formie, także ustnie. Forma pisemna jest obowiązująca dla zgłaszanych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem apel pana posła, aby koncentrować się na wyraźnym formułowaniu wniosków, abyśmy mogli dyskutować nad konkretnymi poprawkami. Ponieważ podkomisja poświęciła wiele czasu na redagowanie przedstawionego dzisiaj projektu byłoby dobrze, żeby wnioski miały charakter formalnych sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zaproponować zmianę w art. 4 ust. 2 pkt 1 dotyczącą skreślenia wyrazu „żywej”. Wydaje mi się, że tropienie, strzelanie z myśliwskiej broni palnej i łowienie sposobami dozwolonymi zwierzyny wystarczy. Martwej zwierzyny nikt nie będzie łowił, tropił i strzelał do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proponuję skreślenie pkt. 2 w art. 4 ust. 2, który dotyczy łowienia zwierzyny przy pomocy ptaków łowczych za zezwoleniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaPiekarska">Sądzę, że tresura sokołów jest wyjątkowo okrutna i nie humanitarna. Moim zdaniem, polowanie z ptakami łowczymi sprzyja rozwojowi kłusownictwa. Bardzo trudno jest skontrolować ile naprawdę zwierzyny upolował sokolnik.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KatarzynaPiekarska">Jestem za skreśleniem tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofWolfram">Popieram wniosek pani poseł Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofWolfram">Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa ta musi być kompatybilna z ustawą o ochronie zwierząt, w której ten element jest zabroniony. W związku z tym proponuję, aby pan przewodniczący zapoznał się z ustawą o ochronie zwierząt, która aktualnie w tym momencie jest dyskutowana. To też jest projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Państwowa Rada Ochrony Przyrody opowiada się za skreśleniem zapisu w pkt. 2. Jest to punkt bardzo konfliktowy, który nie może przysporzyć elementów pozytywnych łowiectwu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Proszę o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DżennetPołtorzycka">Chciałabym zabrać głos w sprawie ptaków łowczych. Pan przewodniczący powiedział, że sądzi, iż pan minister będzie zadowolony z takiego sformułowania, jakie zawarte zostało w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DżennetPołtorzycka">Nie wiem na jakiej podstawie pan to mówi. Pan minister zalecał nam skreślenie tego zapisu. Nie wiem dlaczego miałby być zadowolony, gdy jego sugestia nie została wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DżennetPołtorzycka">Problemów związanych z sokolnictwem jest bardzo wiele. Nie chcę długo mówić o sytuacji ptaków drapieżnych w Polsce i o tym, że sokolnictwo jest sprzeczne zarówno z międzynarodową konwencją waszyngtońską i z konwencją berneńską (zał. 2).</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DżennetPołtorzycka">To, co robią sokolnicy, a więc wyjmowanie piskląt z gniazd i wyjmowanie jaj (co jest nagminne) jest zakazane także w obowiązujących u nas ustawach. Polowanie z ptakami łowczymi nie ma żadnego umocowania ustawowego. W Polsce odbywa się ono wyłącznie na podstawie par. 79 regulaminu polowań uchwalonego przez Naczelną Radę Łowiecką. Zapis tego regulaminu był od początku sprzeczny z ustawą o hodowli, ochronie zwierząt łownych i Prawem łowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wypowiada się pani profesor za skreśleniem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DżennetPołtorzycka">Tak. Chciałabym jednak przedstawić dodatkowe argumenty, które dotychczas nie były brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mieliśmy je przedstawione na piśmie w złożonych w podkomisji ekspertyzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DżennetPołtorzycka">Niezupełnie, gdyż wystąpiły jeszcze inne czynniki wpływające na opinię publiczną, już po przygotowaniu ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DżennetPołtorzycka">W gazetach pokazywani są sokolnicy, którzy pod pretekstem ochrony lotnisk utrzymują ptaki, których pochodzenia nie są w stanie udowodnić. Są to sprawy prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DżennetPołtorzycka">Mówię to na podstawie dokumentacji najwyższej klasy ekspertów, konsultantów ministra - Instytutu Zoologii we Wrocławiu, prof. Tumiałojcza i innych. Dokumentacja ta stwierdza jednoznacznie, że nie ma żadnej możliwości zabezpieczenia ptaków drapieżnych przed zagładą - jak to twierdzą sokolnicy. Nie są znane sposoby wolierowego rozrodu drapieżników lotnych, czego dowodzą bezowocne starania ogrodów zoologicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DżennetPołtorzycka">Nie ma żadnych podstaw do utrzymywania sokolnictwa. Komitet Ochrony Przyrody stwierdza, że nie istnieje żadne uzasadnienie dla utrzymania sokolnictwa. Szczególnie układanie ptaków drapieżnych ma wątpliwą wartość moralną i jest sprzeczne z ustawą o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DżennetPołtorzycka">Sokolnictwo nie przysparza łowiectwu dobrej opinii w oczach społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym o chwilę uwagi i wyłączenia z tej dyskusji emocji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKomornicki">W trakcie odbywania tych trudnych dyskusji w podkomisji umówiliśmy się, że nie będziemy sobie wystawiali świadectw ani laurek. Chciałbym zaapelować do wszystkich, żeby nie próbować robić z tej ustawy panaceum na wszelkie zło, które występuje w kulturze polskiej w stosunku do przyrody.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKomornicki">To, co przed chwilą pani powiedziała mogłoby oznaczać przede wszystkim, że w Polsce nikt, w najmniejszym stopniu nie przestrzega ustawy o ochronie przyrody. Mogłoby to znaczyć, że nikogo ta ustawa nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKomornicki">Co to jest wybieranie jajek z gniazd? Jest to po prostu naruszanie ustawy o ochronie przyrody, którą Sejm uchwalił 16 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanKomornicki">Odpowiadając panu posłowi Gawlikowi chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Wyraz „żywej” w pkt. 1 ust. 2 należy pozostawić dla odróżnienia lub zwrócenia uwagi, że polowanie nie odbywa się tylko w celu zabijania, ale także również w celu przeniesienia zwierzyny, czyli reintrodukowania jej w inny rejon. Po to chwyta się żywą zwierzynę w czasie polowania, żeby ją przenieść i zasiedlić w innych rejonach. Jest to wyraźne odróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanKomornicki">W kwestii łowiectwa, z przykrością i bardzo wyraźnie chcę oświadczyć, że nie może się odbyć żadne polowanie bez zgody ministra. Proszę przeczytać omawiany punkt. Zapisaliśmy w nim, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który jest najwyższym i naczelnym organem ochrony przyrody w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody każdorazowo musi wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanKomornicki">Mogę panu powiedzieć, że jeżeli minister nie będzie chciał wyrazić takiej zgody, to nie będzie ona nigdy wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanKomornicki">W podkomisji mamy opinię innych konwencji międzynarodowych obowiązujących w Europie stwierdzających, że sokolnictwo jest dopuszczalne. Dla jasności chciałbym wyjaśnić, że w Polsce jest 34 zarejestrowanych i działających w majestacie prawa sokolników. Są to dane dotyczące całego kraju, które określają jak wielki jest problem robiony ze spraw sokolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanKomornicki">Chcę podkreślić, że jest niedopuszczalne, aby ktoś chwytał dzikiego jastrzębia czy sokoła - sokoły w Polsce prawie wcale nie występują w stanie wolnym - i potem przyuczał go stosując tragiczne sposoby, takie jak podcinanie skrzydeł, kłucie itp. Tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanKomornicki">Zarejestrowane ptaki drapieżne są zwierzętami wychowanymi w niewoli metodami sokolniczymi. Ptaki te przysposabiane są do tego, żeby mogły żyć w naturze. Metodami sokolniczymi uczy się ptaki polować i zabijać.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanKomornicki">Temu zagadnieniu poświęciliśmy bardzo dużo czasu. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że pani Połtorzycka powiedziała nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanKomornicki">Nieprawdą jest, że uprawianie sokolnictwa jest sprzeczne z konwencją waszyngtońską. Znam tę konwencję dosyć dobrze. Analizowaliśmy tę konwencję bardzo dokładnie. Konwencja waszyngtońska mówi o obrocie zwierzętami zagrożonymi pomiędzy państwami. Mówi tylko o tym. Nie mówi natomiast ani słowa o kwestiach związanych z sokolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanKomornicki">Dlatego zgłaszam wniosek przeciwko wprowadzaniu jakichkolwiek zmian w omawianym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DżennetPołtorzycka">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekMazurkiewicz">Myślę, że zdania zostały już wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DżennetPołtorzycka">Chciałam tylko udzielić odpowiedzi panu przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekMazurkiewicz">Znamy już pani stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zapytać jakie było w tej sprawie stanowisko Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? Wiem, że ministerstwo było przeciwne wprowadzeniu takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofWolfram">Czym minister argumentował swoje zdanie, jak je uzasadniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSzujewski">Nasze stanowisko było podyktowane zasadą ochrony gatunkowej i stosunku człowieka do ptactwa dzikiego. Dzięki temu w stanowisku rządu znalazł się zapis eliminujący możliwości polowań.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejSzujewski">W wyniku dyskusji na forum Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i rządu wprowadzono zapis, który znajduje się w przedstawionym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie do pana ministra - a co to zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przecież zapis jest wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofWolfram">Pan przewodniczący sugeruje, że zapis jest dobry. Nam się wydaje, że jest to zły zapis. Moje pytanie skierowane do pana ministra brzmi: co spowodowało powstanie takiego zapisu? Jakie były argumenty użyte w czasie posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, które zdecydowały o treści tego zapisu? Co zmieniło się w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSzujewski">Nie znam tych argumentów, gdyż nie byłem obecny na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejSzujewski">Zmieniło się to, że sokolnictwo nie będzie zjawiskiem powszechnym. Będzie bardzo starannie regulowane w stosunku do tych podmiotów, które chcą uprawiać sokolnictwo dla podtrzymania tradycji łowieckich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym powiedzieć panu posłowi Komornickiemu, który powiedział, że sokolnicy w zasadzie nie wybierają piskląt z gniazd, że swoją wiedzę na ten temat posiada z broszurki pt. „Układanie ptaków łowczych”. Książeczkę tę otrzymałam od pana prezesa Tomaszewskiego z Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KatarzynaPiekarska">Książeczka ta miała mnie przekonać o tym, że sokolnictwo jest humanitarne. Kiedy ją przeczytałam, jeszcze bardziej utwierdziłam się w swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KatarzynaPiekarska">W książeczce znajduje się wyraźne zalecenie dotyczące wybierania piskląt z gniazda. W długim wstępie opisano jak odróżnić jedno pisklę od drugiego. Instrukcja dotycząca układania ptaka rozpoczyna się od zalecenia, aby wybrać pisklęta z gniazda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekTomaszewski">Książeczka, o której mowa była wydana w 1972 r., gdy zostało reaktywowane sokolnictwo w Polsce. W książeczce tej przepisano ze starych podręczników wiele przepisów, o których mówiła przed chwilą pani poseł Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekTomaszewski">W tej chwili z mocy prawa nie można pozyskiwać ptaków w ten sposób. Pod tym względem książeczka ta nie jest zgodna z obowiązującym prawem, a głównie z cytowaną już ustawą z 1991 r. o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekTomaszewski">Jest to jedyny wydany po wojnie kilkunasto kartkowy podręcznik. Zalecenia w nim zawarte muszą być zmienione, gdyż w Polsce nie może nic się dziać wbrew obowiązującemu ustawodawstwu. Te zapisy są po prostu nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa ptaków łowczych jest analogiczna ze sprawą chartów. W biologicznym i etycznym wymiarze sprawy te nie różnią się od siebie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Moim zdaniem, polowanie z udziałem ptaków drapieżnych nie różni się wcale od słusznie zakazanego polowania z chartami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że jest to zupełnie inny wątek. Zobowiązuję się dostarczyć panu dane dotyczące skali tych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Jeden wniosek dotyczy całego art. 4. Wniosek pana posła Gawlika dotyczy wykreślenia w pkt. 1 ust. 2 wyrazu „żywej”. Widzę, że pan poseł wycofuje ten wniosek - dziękuję. Wniosek jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pozostaje nam w takim razie wniosek dotyczący skreślenia pkt. 2 w ust. 2 mówiącego o łowieniu zwierzyny przy pomocy ptaków łowczych, za zezwoleniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za skreśleniem pkt. 2 ust. 2 art. 4 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ogłaszam, że wniosek o skreślenie pkt. 2 ust. 2 art. 4 upadł. Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciw - 17, a 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 4 przyjęliśmy w brzmieniu przedstawionym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan poseł Wolfram zgłasza w tej sprawie wniosek mniejszości. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś ma uwagi dotyczące art. 5 projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym powrócić do specjalnej roli Polskiego Związku Łowieckiego. Jest ona określona dalej. Myślę, że do tej sprawy wrócimy. Chcę sobie tylko zastrzec możliwość przedstawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zapytać czym jest podyktowana specjalna pozycja związku przejawiająca się w tym, że występuje on obok ministra ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz Państwowej Rady Ochrony Przyrody?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RadosławGawlik">W artykule tym i w dalszych przepisach Państwowy Związek Łowiecki występuje jako jeden z istotnych organów konsultujących rozporządzenia rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest to formalny wniosek o skreślenie Polskiego Związku Łowieckiego w art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RadosławGawlik">W tej chwili jest to tylko pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKomornicki">W ustawie rozstrzygnęliśmy, że Polski Związek Łowiecki otrzymuje ustawową delegację do wykonywania w imieniu państwa wielu niesłychanie ważnych, związanych z gospodarką łowiecką czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekBugaj">Mam dla pana posła bardzo prostą odpowiedź. Polski Związek Łowiecki dlatego jest wymieniony w tym artykule, że istnieje od 70 lat i przejął tradycję łowiectwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł jest tą odpowiedzią usatysfakcjonowany? Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jeszcze uwagi do art. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 5 został przyjęty w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do rozdziału 2 pt. Organy administracji w zakresie łowiectwa. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekMazurkiewicz">Przejdziemy zatem do art. 6, który mówi, że naczelnym organem administracji jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Czy są w tej sprawie uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 6 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 7 stanowi odesłanie do wojewodów, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MarekMazurkiewicz">Rozdział 3 nosi tytuł „Zasady gospodarki łowieckiej”. Czy do tytułu są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 8 określa pojęcie i zakres gospodarki łowieckiej. Czy do tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Państwowa Rada Ochrony Przyrody prosi, aby zweryfikować punkt dotyczący ust. 2. Odstrzały redukcyjne zwierząt łownych nie są elementem gospodarki łowieckiej. Sprawy te reguluje ustawa o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Uważam, że można pozostawić jedynie zapis dotyczący tego, że odstrzały redukcyjne zwierząt łownych w parkach narodowych i rezerwatach prowadzone są w oparciu o odrębne przepisy o ochronie przyrody. Na tym proponuję skończyć zapis. Pozostałe stwierdzenia nie leżą w kompetencjach łowiectwa. W parkach narodowych nie uprawia się łowiectwa, nie ma tam też obwodów łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z pana wypowiedzią mam pytanie. Czy nie będą tam obowiązywały okresy ochronne i inne szczególne reguły dotyczące tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Obowiązują tam zupełnie inne zasady gospodarowania zwierzyną, choć oczywiście korzysta się z pewnych zasad łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKomornicki">Bardzo długo szukaliśmy konsensu w tej sprawie. Ministerstwo wyraziło zgodę na proponowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKomornicki">Widzę, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody ciągle nie chce zgodzić się na to, abyśmy w tej ustawie napisali, że odstrzały (nie jest napisane, że polowania) redukcyjne odbywające się w parkach narodowych mogą być prowadzone zgodnie z przepisami o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanKomornicki">Nawiązanie do tej ustawy dotyczy tylko okresów ochronnych i zasad selekcji. Jest to bardzo wyraźne zaznaczenie odrębności, żeby nikt już nie miał wątpliwości, że mówimy o polowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSzujecki">Ta sprawa nie była przedmiotem stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś jeszcze chciał się na ten temat wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RadosławGawlik">Wydaje mi się sensowne, aby był zakaz odstrzałów redukcyjnych w parkach narodowych i rezerwatach. Są inne możliwości. Odstrzały redukcyjne można by prowadzić w otulinach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu park narodowy jest czymś tak szczególnym, że nie ma potrzeby odbywania polowań na jego terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKomornicki">Gdybyśmy przyjęli propozycję pana posła Gawlika, to pan prof. Głowaciński miałby wielkie kłopoty, szczególnie wtedy, gdy miałaby ona być transponowana jako stanowisko Krajowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKomornicki">Niestety, w parkach narodowych, właśnie dla zachowania równowagi biologicznej pomiędzy różnymi gatunkami zwierząt i roślin, konieczna jest ingerencja człowieka. Ta ingerencja polega także na zmniejszeniu populacji niektórych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanKomornicki">Jest to niestety konieczne i wchodzi w zakres gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanKomornicki">Proponuję, abyśmy nie wchodzili w materię ustawy o ochronie przyrody i w zasady gospodarki rezerwatowej. Ta ingerencja jest niezbędnie konieczna także w parkach narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś z posłów podtrzymuje wniosek pana prof. Głowacińskiego o skreślenie końcowego zdania po wyrazach: „o ochronie przyrody”? Pan profesor nie ma inicjatywy ustawodawczej. Ponieważ nie widzę poparcia dla tego wniosku, więc wniosek ten nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofWolfram">Czy pan poseł sprawozdawca mógłby wyjaśnić dlaczego w art. 8 użyte są wyrazy: „bez prawa zmiany”? Mogą zaistnieć sytuacje wymagające zmian. Mówię o ust. 2, o którym cały czas dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pan poseł ma inny tekst przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu ten przepis jest bardzo nieprecyzyjny. Ostatnie przypadki polowań na terenie parków narodowych i przekraczania wszelkich norm odstrzału czy redukcji zwierzyny dowodzą, że sprawę tę należałoby doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RadosławGawlik">Nie jest to regulowane w ustawie o ochronie przyrody. Nie mam w tej chwili gotowego wniosku, ale chciałbym uprzedzić, że w tej sprawie zgłoszę prawdopodobnie wniosek na sali w czasie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł Gawlik podtrzymuje wniosek o skreślenie całego ust. 2? Nie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanStec">Jeżeli chodzi o argumenty prawne, to zgodziłbym się z poglądem, że ust. 2 należy skreślić. Jedna ustawa nie może regulować spraw określonych w drugiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RomanStec">W dalszej części art. 8 jest mowa o kryteriach selekcji określanych przez Naczelną Radę Łowiecką, które uwzględniane są nawet przy redukcji w parkach narodowych. Na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RomanStec">Wydaje mi się, że to co reguluje ustawa o ochronie przyrody powinno być domeną tej ustawy, a to co reguluje ustawa o łowiectwie powinno być tylko w tej ustawie. To jest istota problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZygmuntRozwałko">Chciałbym zgłosić propozycję rozszerzenia delegacji ministra zawartej w ust. 4 art. 8. Chodzi o to, aby zakres tej delegacji rozszerzyć o zasady hodowli, ochrony i pozyskiwania zwierzyny. Ma to związek z art. 4, w którym powiedziane jest, że gospodarka łowiecka jest to działalność w zakresie ochrony, hodowli i pozyskiwania zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZygmuntRozwałko">W kolejnych artykułach określone zostały zasady ochrony zwierzyny wystarczająco dokładnie. Zasady hodowli zwierzyny nie zostały w tej ustawie określone. Nie mamy tu ani zasad ogólnych, ani zasad szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZygmuntRozwałko">W związku z tym mam propozycję, aby rozszerzyć art. 11 o ogólne zasady hodowli zwierzyny w lasach, a w delegacji zapisanej w art. 8 upoważnić ministra do określenia szczegółowych zasad hodowli, ochrony i pozyskiwania zwierzyny. W ten sposób ustawa zyska na przejrzystości i kompletności w zakresie regulacji przedmiotowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSzujewski">Akceptujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy to jest wniosek rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSzujewski">Nie. To jest wniosek Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGajczyżek">Dyskusję na ten temat można było prowadzić podczas prac podkomisji. Wprowadzenie tej sprawy w chwili obecnej powoduje poważne zawirowanie poszczególnych rozdziałów. W związku z tym będziemy mieli kłopot.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławGajczyżek">W tej chwili zaczynamy od nowa dyskusję, a mieliśmy tylko przegłosować sprawozdanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś z posłów podejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RadosławGawlik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LeszekBugaj">W trakcie prac podkomisji dyskutowaliśmy na ten temat. Dyrektor regionalny Lasów Państwowych zatwierdza plany hodowlane, które regulują zasady hodowli, pozyskiwania i wszystkich innych spraw. Zasady te opracowuje i zatwierdza minister. To wszystko jest już uzgodnione. Dyskutowaliśmy na ten temat ponad półtorej godziny w czasie obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek o odrzucenie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym zgłosić wniosek dotyczący ust. 3 art. 8. Proponowałbym następujący zapis: „Roczne plany łowieckie ustalane przez dzierżawców obwodów łowieckich opiniowane przez zarząd gminy i zatwierdzone w obwodach leśnych przez regionalnego dyrektora Lasów Państwowych, a w obwodach polnych przez wojewodę. W przypadkach spornych ustalania rocznego planu łowieckiego sprawy rozstrzyga Polski Związek Łowiecki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKomornicki">Sprawa jest bardzo poważna i dokładnie dyskutowaliśmy na ten temat w czasie obrad podkomisji. Jeżeli chce pan wprowadzić zasadę niejednolitości pionowej, to możemy taki wniosek dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanKomornicki">Minister i Lasy Państwowe są organem podstawowym. W tej sytuacji rola nadleśniczych jest jednolita. Wojewoda jest organem, który będzie występował jedynie w przypadku podpisywania umów dzierżawnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanKomornicki">Wprowadzenie takiej dwoistości zburzy całą konstrukcję i porządek zawarty w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Zmiana zaproponowana przez dyrekcję Lasów Państwowych jest zmianą niezwykle istotną i bardzo daleko idącą. Jeżeli zostałaby ona podtrzymana i przyjęta w głosowaniu, to prosilibyśmy o przedstawienie projektu tej zmiany na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławSzkop">Zmiany te będą dotyczyły wielu artykułów, co wymaga spokojnego przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję, aby najpierw przegłosować czy ta zmiana w ogóle przejdzie. Być może, że dyskutujemy o sytuacji, która nie zaistnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym także przedstawić propozycję dotyczącą art. 8. W tym artykule powstało generalne pomieszanie dzierżawców i zarządców. Uważam, że należy rozdzielić tych, którzy zarządzają obwodami łowieckimi od tych, którym można te obwody wydzierżawić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RadosławGawlik">Stworzono tu wielkie zamieszanie z delegacją dotyczącą dzierżawcy, którym może być tylko Koło Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RadosławGawlik">Chcę zaproponować zmiany, które uporządkują ten artykuł. Nie twierdzę, że one są najlepsze, ale przedstawiają pewną jednolitą myśl. Proponuję, aby w ust. 1 zapisać: „Gospodarka łowiecka prowadzona jest w obwodach łowieckich przez zarządców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam panie pośle, że przerywam. Muszę coś panu wyjaśnić, gdyż niepotrzebnie zabiera pan sobie i nam czas.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKomornicki">Dzierżawca ma dokładnie te same prawa co zarządca. Różnica polega na tym, że nie jest zarządcą. Czy pan to rozumie, czy mam ten temat rozwinąć?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanKomornicki">Zarządca ma dodatkowe prawo do wydzierżawienia terenu. Zarządca zarządza w imieniu właściciela. Dzierżawca zarządza w swoim własnym imieniu, mając upoważnienie do tego dokonane w formie umowy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanKomornicki">Na tym polega ta sprawa. Jest to chyba zupełnie jasne. Dzierżawa jest to nabycie na określony czas, na odpowiednich zasadach, prawa do dysponowania tym terenem. Zarządca robi to bezpośrednio w imieniu właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowałbym, abyśmy konkretyzowali wnioski i przechodzili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofWolfram">Właśnie do tego zmierzam. Mam prośbę do kolegów leśników, żeby ponownie przedstawili swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ja tę propozycję zanotowałem i chcę ją poddać pod głosowanie. Propozycja dotyczy ust. 4 i brzmi: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego określi w drodze rozporządzenia zasady hodowli i pozyskiwania zwierzyny oraz szczegółowe zasady sporządzania i zatwierdzania planów, o których mowa w ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy dobrze przedstawiłem propozycję? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekMazurkiewicz">Chodzi tu o dodanie przed wyrazami: „szczegółowe zasady” wyrazów: „zasady hodowli i pozyskiwania zwierzyny oraz”.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za dodaniem tych słów do ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciwko - 15, przy 2 głosach wstrzymujących się. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 8 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Jeśli jest wniosek mniejszości w tej sprawie, to proszę o zgłoszenie go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RadosławGawlik">Przepraszam panie przewodniczący, ale chciałbym wrócić jeszcze do art. 8. Mam wrażenie, że należałoby doprecyzować pkt 1 w ust. 3. Punkt ten powinien brzmieć: opiniowane przez zarządy właściwych terytorialnie gmin, a nie jak jest w zapisie - przez zarząd gminy. Obwód łowiecki może znajdować się w wielu gminach.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RadosławGawlik">Ponadto plany łowieckie powinny być zatwierdzane przez wojewodę, a nie przez nadleśniczego, który nie wiadomo skąd się tu pojawia. Wcześniej mówimy o tym, że to wojewoda jest organem w zakresie administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKomornicki">W związku z żartobliwym wnioskiem pana posła Aumillera wyjaśniałem już tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKomornicki">Absolutnie jednolitą zasadą utrzymaną w tej ustawie jest to, że plany łowieckie, czyli to co dotyczy redukcji zwierzyny (która najczęściej bytuje w lesie) zatwierdza nadleśniczy. Jest to zasada generalna. Zwierzę wychodzi na pola, ale na ogół mieszka w lesie. Jest to podstawowa zasada. Dlatego nadzór nad planami łowieckimi sprawuje nadleśniczy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanKomornicki">Zapewniam pana posła, że zrobi to najlepiej i najbardziej fachowo. Wojewoda nie zrobi tego tak dobrze jak nadleśniczy, który tam na miejscu jest. Nadleśniczy współpracuje na co dzień z gminą i z kołem łowieckim, a wojewoda jest w województwie. Wojewoda podpisuje jedynie umowę dzierżawną z kołem łowieckim. Żaden jego organ nie ma pojęcia o tym, co jest potrzebne w obwodzie łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanKomornicki">Przepraszam, że mówię to tak prosto. Myślę, że nie obraża to powagi wojewody. Chodzi tu o podział kompetencji, a najbardziej kompetentny w tej sprawie jest nadleśniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł Gawlik podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RadosławGawlik">Tak, podtrzymuję. Nie po to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mamy więc wniosek o przeredagowanie ust. 3 oraz o zmianę organu zatwierdzającego plany łowieckie z administracji leśnej na wojewodę. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciwko - 23, wstrzymały się od głosu 3 osoby. Wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RadosławGawlik">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle, tę sprawę już przegłosowaliśmy. Art. 8 został przyjęty w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję. Dyskusja na ten temat może być kontynuowana w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 9 mówi o ochronie zwierzyny, określa zakres tej ochrony i szczegółowe zasady, a w tym dyskutowany wcześniej zakaz wybierania jaj i piskląt oraz niszczenia lęgowisk.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy do tego artykułu są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanPieniądz">W ust. 1 pkt 3 zawarty jest zakaz wybierania jaj i piskląt oraz niszczenia lęgowisk, nor i gniazd ptasich.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanPieniądz">Czy niszczenie lęgowisk w postaci gniazd wron i gawronów w parkach miejskich lub wiejskich jest zgodnie z tym zapisem zakazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKomornicki">Ust. 1 art. 9, tak jak cała ustawa mówi generalnie o zasadach bytowania zwierzyny łownej. Wymienione przez pana zwierzęta nie należą do zwierzyny łownej, choć przynajmniej jeden z wymienionych gatunków należy do zwierząt chronionych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKomornicki">Sprawy zwierząt chronionych zawarte są w przepisach innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanPieniądz">W takim razie powrócę do rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który w wykazie ptaków i zwierząt zapisał także zakaz odstrzału wron, srok i gawronów od 15 marca do 30 czerwca. Ptaki te czynią ogromne spustoszenia wśród ptaków śpiewających.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanPieniądz">Jak ma się zapis w tym rozporządzeniu do zapisu ustawowego? Jak te sprawy pogodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy proponuje pan, aby przyjąć nakaz likwidowania gniazd i lęgowisk tych ptaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanPieniądz">Nie, tego nie proponuję. Uważam jednak, że w parkach miejskich, wiejskich i innych zadrzewieniach powinna być prowadzona selekcja i wyrzucanie gniazd, aby były one do użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanPieniądz">Uważam, że w ustawie sprawa ta powinna być jasno sprecyzowana, nie pozostawiając możliwości dowolnej interpretacji w trakcie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKomornicki">Odpowiem panu najkrócej jak tylko można. Minister wydał przepisy dotyczące niszczenia gniazd na podstawie innych przepisów niż Prawo łowieckie. Jeżeli gmina, wojewoda lub pan uważa, że ilość gniazd na określonym terenie powinna być ograniczona, to należy w tej sprawie zwrócić się do ministra w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKomornicki">Tej sprawy nie uregulujemy przepisami ustawy - Prawo łowieckie, który dotyczy wąskiego zakresu związanego z gospodarką zwierzyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy sprawa została wystarczająco wyjaśniona? Tak.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są poprawki do art. 9? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 10 dotyczy hodowli chartów, prowadzenie której wymaga zezwolenia wojewody. Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Jeżeli przyjmujemy, że zostanie zachowane sokolnictwo, choć występuje ono w formie szczątkowej, to należałoby to również uwzględnić w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Proponuję, aby po wyrazach: „chartów rasowych” dopisać wyrazy: „i ptaków łowczych”. Być może trzeba to dopasować stylistycznie, ale taka jest idea. Artykuł ten stanowi newralgiczny punkt, który wymaga tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ja co prawda nie mam charta, ale mają go moi przyjaciele. Nie używają go jednak do pastwienia się nad innymi zwierzętami. Hodowla charta, a używanie go do ścigania zajęcy, to dwie zupełnie odrębne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKomornicki">Różnica pomiędzy tym artykułem a zapisem dotyczącym ptaków łowczych polega na tym, że w Polsce posiadanie i hodowanie jest koncesjonowane. To musi być rejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKomornicki">Natomiast polowanie z chartami jest w ogóle niedopuszczalne. Polowanie z chartami i używanie ich do polowania jest zagrożone przepisami karnymi zawartymi na końcu tej ustawy. Szkody wyrządzone w czasie takich polowań są potworne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanKomornicki">Ptaków chronionych, do których należą ptaki drapieżne, hodowca nie może hodować bez zgody wojewody, czyli Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody. Hodowca jest do tego zobowiązany także na podstawie innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekBugaj">Zezwolenie na utrzymywanie ptaka łowczego wydaje minister. Natomiast trudno by było w ten sam sposób potraktować hodowlę chartów. Dlatego w tej sprawie stworzyliśmy delegację dla wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy po tych wyjaśnieniach ktoś podejmie przedstawioną propozycję? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 11 zawiera szczegółowe przepisy dotyczące łowiectwa jako kierunku użytkowania terenów, gospodarowania populacją zwierząt. Zawiera także obowiązki dzierżawcy. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 11 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 12 mówi o tym, że dzierżawcy mogą wznosić urządzenia związane z prowadzeniem gospodarki łowieckiej. Tu wychodzimy naprzeciw postulatowi pana posła Wolframa. Urządzenia te mogą być wznoszone po uzyskaniu zgody właściciela, posiadacza lub zarządcy gruntu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w tej sprawie są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 13 mówi o obowiązku dokarmiania zwierzyny i szczególnej o nią dbałości w sytuacjach, gdy może ona spowodować szkody polne.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w tej sprawie są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 14 ustanawia obowiązek informowania o dostrzeżonych chorobach zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w tej sprawie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przedstawić redakcyjną poprawkę i proszę o jej uwzględnienie. W pierwszej linijce art. 14 jest mowa o zarządcach, właścicielach i posiadaczach gruntów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby przedstawić to w innej kolejności. Jako pierwszy powinien być wymieniony właściciel, następnie posiadacz, a na końcu zarządca.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka kolejność była też przyjęta w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mamy redakcyjną uwagę dotyczącą zmiany kolejności wyrazów. Uważam, że proponowana zmiana jest zasadna. Możemy ją chyba przyjąć bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym powrócić do art. 11. W ust. 2 pkt 8 jest mowa o ochronie zwierzyny przed zagrożeniem ruchu na głównych trasach komunikacji samochodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofWolfram">Co to znaczy - główne trasy komunikacji samochodowej? Jak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jako dyskutant powiem, że chodzi tu o to co widzimy jadąc samochodem za granicę. Są to siatki i innego rodzaju ogrodzenia nie dopuszczające do wtargnięcia zwierząt na drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofWolfram">Chodzi mi o co innego. Czy główna trasa komunikacyjna oznacza drogę krajową czy drogę wojewódzką, czy autostradę, czy jeszcze coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKomornicki">Generalnie chodzi tu o drogi szybkiego ruchu i autostradę, gdyż są to główne trasy komunikacyjne w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym skierować to pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy sformułowanie „główne trasy komunikacji samochodowej” jest zgodne z naszym ustawodawstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem, jest to sformułowanie nieprecyzyjne. Jest to stwierdzenie potoczne, które ma na myśli drogi publiczne, a w tym autostrady i drogi ekspresowe.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustawa o drogach publicznych używa określenia „drogi ekspresowe i inne drogi publiczne”. Należałoby tę sprawę wyjaśnić po sprawdzeniu określeń ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję panu posłowi Wolframowi za zwrócenie uwagi na tę sprawę. Jest to kwestia legislacyjna, terminologiczna.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowałbym, abyśmy upoważnili posła sprawozdawcę i wnioskodawców do ponownego sformułowania ust. 8 w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym KS. Należy tu użyć właściwych wyrazów, które nie odbiegałyby od intencji i zasady, o którą chodzi w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę dotyczącą ust. 4, który zawiera delegację dotyczącą ustalania ekwiwalentu w formie zarządzenia. Moim zdaniem, w tej sprawie powinna być przyjęta forma rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, ma pan rację. W związku z tym w ust. 4 zamieniamy wyraz: „zarządzenia” na wyraz: „rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zapytać o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RadosławGawlik">Mam przed sobą stanowisko rządu, które prezentowane było w czasie prac podkomisji. Mówiono wówczas o tym, że dochody z łowiectwa powinien uzyskiwać wydzierżawiający obwód łowiecki, tj. wojewoda i dyrektor regionalny Lasów Państwowych. Dochody te powinny wpływać na fundusz leśny. Rząd uważa, że dzierżawcy obwodów łowieckich oprócz czynszu dzierżawnego i udziału w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną powinni również wpłacać na rzecz wydzierżawiającego 25 proc. przeciętnej wartości tusz pozyskanej zwierzyny oraz w przypadku organizowania polowań dla cudzoziemców 50 proc. wpływów uzyskanych z tych polowań.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RadosławGawlik">Miałoby to pozwolić na zwiększenie kontroli polowań dewizowych i pozyskania zwierzyny oraz poprawić zabezpieczenie lasu przed szkodami.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RadosławGawlik">Czy to stanowisko się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ta sprawa dotyczy art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RadosławGawlik">Tak, gdyż jest to artykuł, który w kontekście art. 2 mówi o tym, że zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność skarbu państwa. Moim zdaniem, artykuł ten w minimalnym stopniu określa co się dzieje z pozyskaną zwierzyną.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RadosławGawlik">Pierwsze pytanie kieruję do rządu. Drugie pytanie kieruję do przewodniczącego podkomisji. Czy państwo nie chcieli doprecyzować spraw dotyczących dochodów i tego, co się z tymi dochodami dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKomornicki">Zastrzeżenia rządu, które zostały wyrażone w tej kwestii, były przez nas uwzględnione. Zostały one zapisane po kolei w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKomornicki">Zwierzyna pozyskana zgodnie z prawem jest własnością dzierżawcy. Zwierzyna pozyskana przez zarządcę lub zwierzyna pozyskana bezprawnie jest własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKomornicki">Nie dokonujemy tutaj analizy podziału innych wpływów, które mogą pochodzić z łowiectwa, np. tenut dzierżawnych. Zapisy dotyczące zwierzyny są precyzyjne i zgodne z intencjami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekBugaj">Żeby nie było w tej sprawie wątpliwości, chciałem powiedzieć, że wszystkie zyski pochodzące z łowiectwa mogą być przeznaczone tylko na rozwój łowiectwa. Nie mogą być przeznaczone na nic innego. Mogą być wykorzystane tylko na hodowlę, dokarmianie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RadosławGawlik">Chcę powiedzieć, że nie czuję się do końca usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RadosławGawlik">Dokonuje się tutaj zadziwiająca przemiana. W art. 2 ustawy mówimy, że zwierzyna jest własnością skarbu państwa. W art. 15 staje się ona nagle własnością dzierżawcy obwodu łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSzujewski">Sprawa jest oczywista. Taka była propozycja rządowa, która nie została przyjęta przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest w tej sprawie jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RadosławGawlik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekMazurkiewicz">W takim razie rozumiem, że przyjęliśmy art. 15 ze zmianą w ust. 4, gdzie wyraz „zarządzenia” zastąpiliśmy wyrazem „rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 16 dotyczy zakazu hodowli fermowej zwierząt łownych, za wyjątkiem bażantów. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszDawidziuk">Proponujemy, aby na końcu tego artykułu dopisać następujące sformułowanie: „oraz organizacji polowań dewizowych”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszDawidziuk">W Lasach Państwowych funkcjonuje kilkanaście zagród, na których organizowane są polowania dewizowe. Są to ogrodzone tereny o powierzchni kilkuset hektarów. Na te ogrodzenia wyłożono znaczne środki. Na terenach tych przeważnie zasiedlane są dziki.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszDawidziuk">Wśród myśliwych dewizowych są chętni do tego typu polowań, choć ja osobiście takich polowań bym nie preferował. Jest to jednak element biznesu w łowiectwie. Wyłożono na to poważne środki.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanuszDawidziuk">Proponowane brzmienie art. 16 oznaczałoby zmarnotrawienie tych środków, likwidację zagród i uniemożliwienie tego typu polowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KatarzynaPiekarska">Sprawa ta była już wyjaśniana wcześniej. Mówię o tym dlatego, że chciałabym mieć pewność. W ust. 1 art. 16 zabrania się hodowli fermowej zwierząt łownych, za wyjątkiem bażanta. W ust. 2 dopuszcza się eksport zwierzyny żywej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałam zapytać czy nie jest to pole do powstania nadużyć? Wyjaśniano wcześniej, że chodzi tu o reintrodukcję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KatarzynaPiekarska">Boję się, że jeżeli zostawimy taki luźny zapis to otworzymy furtkę do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pani poseł zgłasza propozycję konkretnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KatarzymaPiekarska">Nie, to jest tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie dotyczące tzw. zwierzyńców.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofWolfram">Pan przewodniczący przekonuje nas, że łowiectwo to nie tylko polowanie. Chciałbym to przyjąć za dobrą monetę. Co jednak należy robić w sytuacjach, gdy te zwierzęta są zgromadzone w zwierzyńcach, a sprawa nie dotyczy badań naukowych lub badania te są sprawą drugorzędną?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KrzysztofWolfram">W ustawie nie mamy wyjaśnienia tego problemu. Chciałbym wiedzieć czy na ten temat odbyła się dyskusja. Jeżeli tak, to jaka była jej konkluzja? Czy podkomisja nie uważa, że w ustawie brakuje tego pojęcia, jako pewnego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#KrzysztofWolfram">Następna sprawa dotyczy podobnego pojęcia - sierocińców. Jest to pojęcie znane w lasach, gdzie przy niektórych nadleśnictwach zostawia się zwierzęta porzucone, chore itd.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KrzysztofWolfram">Czy te sytuacje mieszczą się w pojęciu obiektów naukowo-badawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RadosławGawlik">Artykuł ten budzi także moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RadosławGawlik">Na terenie kraju znajdują się duże obszary wydzierżawione, na których prowadzi się tego typu hodowlę. Nie jest to ferma. Nie wiem co ustawa rozumie przez wyraz: „ferma”.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RadosławGawlik">Proponowany zapis wprowadza możliwość prowadzenia takiej hodowli w placówkach naukowo-badawczych - w placówkach hodowli zwierzyny. Nie jest dopuszczona sytuacja, aby np. rolnik mógł hodować daniele lub innego rodzaju zwierzynę. Mogą zaistnieć różne trudne sytuacja, w których hodowla taka byłaby uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RadosławGawlik">Czym jest podyktowane zawężenie możliwości hodowli fermowej do placówek naukowo-badawczych i zlikwidowanie możliwości prowadzenia hodowli przez inne podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy chodzi panu o hodowlę w ogóle, czy też o hodowlę na rzeź? Hodowla fermowa polega na hodowaniu np. jeleni na mięso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu lub Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WładysławSzkop">Ile obwodów wydzielonych prowadzi w tej chwili dyrekcja Lasów Państwowych? Ile jest zagród? Ile polowań dewizowych prowadzonych jest w tych zagrodach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKomornicki">Zacznę od odpowiedzi na pytanie dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Na ten temat moglibyśmy bardzo długo dyskutować. Proponuję, abyśmy nie robili tego w tym momencie. Możemy o tym dyskutować zajmując się rozdziałem o wykonywaniu polowań. W tej chwili mówimy o gospodarce łowieckiej i hodowli. Sprawa ta łączy się z pytaniem pana posła Szkopa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKomornicki">Przyjęliśmy generalną zasadę, że na terenach ogrodzonych nie prowadzi się polowań. Nie określaliśmy wielkości tego terenu ogrodzonego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanKomornicki">Dyskutowaliśmy nad tym czy postawienie ogrodzenia z jednej strony, np. przy autostradzie powoduje powstanie terenu ogrodzonego. Uznaliśmy, że nie jest to teren ogrodzony. Jest to pewne ograniczenie, a właściwie zabezpieczenie i teren jest wolny. Myślę, że wrócimy do tej sprawy omawiając organizację polowań.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanKomornicki">Jest zasadą, że nie można polować na zwierzynę zamkniętą. Każdy z nas to rozumie. Polowanie na zwierzęta zgromadzone przy siatce, które nie mogą nigdzie uciec, kojarzy się nam z czymś szczególnie barbarzyńskim. Jest to oczywiste i w tej sprawie chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości. Takie zdania podzielają także myśliwi.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanKomornicki">Rozumiem wątpliwości pana dyrektora, ale proponuję do nich wrócić w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanKomornicki">Pytanie pani poseł Piekarskiej dotyczyło ust. 1. Pani poseł ma duże wątpliwości. Chcę powiedzieć, że ja też je mam.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JanKomornicki">Boi się pani, że hodowla zagrodowa będzie prowadzona dla innych celów niż określone w ustawie. Może będzie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JanKomornicki">W ustawie wyraźnie ograniczamy cele hodowli zagrodowej do tych, które zostały wymienione. Nie życzymy sobie, żeby hodowla była prowadzona w innych celach.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JanKomornicki">Jeżeli wszyscy będziemy sobie tego życzyli, to może w końcu ustawy będą wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JanKomornicki">Pan poseł Wolfram mówił o zwierzyńcach i sierocińcach. Problem zwierzyńców i sierocińców jest zmartwieniem Lasów Państwowych i konserwatorów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JanKomornicki">W ustawie zapisany został zakaz ruszania zwierząt, które turysta czy zbieracz grzybów uznał za porzucone. Nie wolno takiego zwierzęcia ruszać. Często się zdarza, że zwierzę niepotrzebnie jest odnoszone do leśniczówki. Nigdy więcej nie zostanie ono przyjęte przez matkę, która celowo pozostawiła je na pewien czas, aby od niego odpocząć. W tej sprawie wprowadzamy zakazy.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JanKomornicki">Jest to problem, którego nie rozstrzyga ustawa łowiecka. Rozstrzygają go przepisy o ochronie przyrody. Zgodnie z naszymi zasadami zwierzę, które dostało się do niewoli nie może być wprowadzone do hodowli fermowej. To zwierzę kończy swój żywot na łaskawym chlebie przy leśniczówce, albo jest oddawane do ogrodu zoologicznego, co nie jest rzeczą prostą.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JanKomornicki">Tego problemu ustawa łowiecka nie rozstrzygnie, ponieważ zwierzę to nie będzie w żadnym stopniu używane do gospodarki łowieckiej. Dlatego nie rozwijaliśmy w ustawie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JanKomornicki">Radziłbym, aby tę sprawę rozstrzygnąć w ustawie o ochronie zwierząt. Sprawa ta występuje dosyć powszechnie. Sprawa sierocińców nie musi dotyczyć zwierząt łownych. Mogą tam się znaleźć zwierzęta chronione, a także inne zwierzęta porzucone.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JanKomornicki">Pan poseł Gawlik pyta jaka jest różnica między hodowlą fermową a hodowlą zagrodową? Na fermie hoduje się zwierzęta w warunkach sztucznych, które są kwestionowane. Jest to sztuczny wyląg, sztuczne karmienie. Hodowla fermowa jest bardzo krytykowana przez działaczy ochrony zwierząt. Odbywa się często w klatkach.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JanKomornicki">Hodowla zagrodowa jest hodowlą odbywającą się w warunkach zbliżonych do naturalnych, ale z ograniczoną powierzchnią. Są to dwa lub trzy hektary, po których zwierzę może się poruszać. Taki rodzaj hodowli jest dopuszczony w przypadkach wymienionych w ust. 2, czyli nie dla każdego i nie w każdym celu.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#JanKomornicki">Podniesiona została sprawa rolników, którzy podjęli już hodowlę zwierząt łownych. Nie widzę przeszkód, aby rolnik, który już się wyspecjalizował i umie hodować te zwierzęta nie mógł wejść w kontakt z jednostkami upoważnionymi w ustawie i prowadzić ośrodek hodowli legalnie, ale tylko w tym celu, żeby te zwierzęta wracały później do lasu. Nie możemy w tym przypadku złamać zasady generalnej i zgodzić się, aby była prowadzona hodowla zwierząt na rzeź. Dotyczy to nawet danieli, ponieważ jest to gatunek występujący dziko w Polsce od bardzo wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowałbym, aby zamykać już dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofWolfram">Przypilnujemy sprawy sierocińców w ustawie o ochronie zwierząt, co wychodzi naprzeciw propozycji pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofWolfram">Pozostaje jeszcze problem dotyczący zwierzyńców. Mam propozycję, która być może zostanie przyjęta. Proponuję, aby w ust. 2, gdzie mówi się o hodowli zwierzyny w celach badań naukowych dodać sformułowanie o hodowli w celach pokazowych lub dydaktycznych. Stworzyłoby to możliwość do funkcjonowania zwierzyńców. Nie wiem jak poprawnie nazwać te zwierzyńce. Chodzi mi o to, że w takiej hodowli może być np. para dzików i łoś. W tym przypadku nie jest to ogród zoologiczny, ale miejsce, w którym zwierzęta te są hodowane i gdzie można je oglądać, jeżeli administracja leśna na to się zgodzi. Taka sytuacja występuje często w Białowieży.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KrzysztofWolfram">Ponieważ dosyć często spotykamy się z takimi zwierzyńcami, chciałbym, aby było to zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSzujewski">W stanowisku rządu dopuszczona była możliwość prowadzenia hodowli fermowej za specjalną zgodą ministra. Sprawa ta została odrzucona przez podkomisję. Nie wnosimy do tej sprawy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejSzujewski">Chciałbym podzielić się z państwem praktycznym doświadczeniem. Zgłosił się do mnie człowiek z bogatym doświadczeniem w zakresie hodowli i rozpowszechniania zajęcy i kuropatw. Wnosi o udzielenie mu zgody na prowadzenie hodowli fermowej tych zwierząt nie w celach produkcji mięsa, tylko w celu ich rozmnożenia i introdukowania na obszary, gdzie populacja zajęcy i kuropatw jest niska.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejSzujewski">Nie jest to hodowla fermowa ani hodowla zagrodowa w rozumieniu ustawy. W związku z tym nie możemy zająć stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejSzujewski">W ten sposób chciałbym państwu powiedzieć, że zdarzają się sytuacje, w których minister powinien mieć możliwość - po zasięgnięciu opinii właściwych organów - wydania decyzji nadzwyczajnej. Dotyczy to celów eksperymentalnych lub wyjątkowej pożyteczności podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejSzujewski">Art. 16 w proponowanym brzmieniu nie stwarza takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że istnieje taka możliwość. Podany przez pana wiceministra przypadek można potraktować jako ośrodek hodowli zwierzyny w celu zasiedlenia gatunkami rodzimymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejSzujewski">To nie jest ośrodek hodowli zwierzyny - to jest ferma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKomornicki">Za zgodą ministra osoba prywatna może prowadzić ośrodek hodowli zwierzyny. Przepis nie zawiera ograniczenia podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKomornicki">Nie wiem co to jest za specjalista, który uzyskuje dobre wyniki w hodowli domowej zająca czy kuropatwy. Bardzo interesowaliśmy się tym, jaki gatunek zwierzyny łownej poza bażantem można by było dopuścić do hodowli fermowej. Dyskutowaliśmy na ten temat ze specjalistami, którzy stwierdzili, że jest to możliwe jedynie w przypadku bażanta.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanKomornicki">Proponowałbym, aby zgodzić się na hodowlę zwierząt w stanie półdzikim, czyli w hodowli zagrodowej. Wyniki, o których mówi pan minister dotyczące hodowli fermowej są efektem jakichś rewelacyjnych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejSzujewski">Jest oczywiste, że w hodowli zagrodowej nie można hodować kuropatwy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejSzujewski">Nie twierdzę że wyrazimy zgodę na tę propozycję. Chodzi mi o to, żeby w ustawie był zapis umożliwiający rozpatrzenie takiego wniosku. W obecnym brzmieniu ustawy nie widzę podstaw do rozpatrzenia tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKomornicki">Odpowiem na to pytanie po raz ostatni. Sprawę tę rozważyliśmy bardzo dokładnie. W przypadku bażanta wygląda to zupełnie inaczej. Dzikiego bażanta jest bardzo mało, a w Polsce jest on hodowany fermowo od dziesiątków lat. Są brojlernie bażantów.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKomornicki">Uzyskaliśmy opinię, że prowadzenie hodowli fermowej zwierząt występujących w dostatecznej ilości nie jest potrzebne. Można to robić tylko w celu późniejszego przeniesienia zwierząt do lasu. Taka była sytuacja z kuropatwą, której było bardzo mało. Praca myśliwych i przyrodników pozwoliła na odbudowanie pogłowia. To samo dotyczy zajęcy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKomornicki">Dlatego w tej ustawie zwiększono możliwości odłowu zwierząt żywych i przenoszenia ich do biotopów. Zdecydowaliśmy, aby absolutnie nie dopuszczać do powstania furtki, która dla upoważnionego ustawą ministra mogłaby stanowić pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli zapiszemy, że minister może wyrazić zgodę, to za chwilę dowiemy się od Biura Legislacyjnego, że sprawa nie może pozostać w formie uznaniowej. Trzeba będzie dokładnie określić jakie warunki będzie musiał spełnić podejmujący taką hodowlę, a w jakich przypadkach będzie można odmówić wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JanKomornicki">Uznaliśmy, że prościej będzie nie dopuścić do powstania takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejSzujewski">Chciałbym zabrać głos jeszcze w tej sprawie. Podobno ten system jest powszechnie stosowany w Południowej Szwecji. Bardzo bym prosił Polski Związek Łowiecki o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekTomaszewski">Na świecie są prowadzone hodowle wolierowe kuropatwy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JacekTomaszewski">Zapis w przedstawionym projekcie zezwala na prowadzenie takiej hodowli tylko i wyłącznie w ośrodkach hodowli zwierząt. Bardzo wyraźnie jest napisane, że hodowla taka może być prowadzona w celu późniejszych zasiedleń. Bardzo śnieżna zima prowadzi do totalnego wyniszczenia kuropatwy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JacekTomaszewski">Chodziło nam o to, aby nie dopuścić do zakładania hodowli kuropatwy w innych celach. Chcieliśmy, aby powstały hodowle wyspecjalizowane znajdujące się pod kontrolą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a właściwie generalnego dyrektora Lasów Państwowych (gdyż sprawa zazwyczaj dotyczy lasów) lub Polskiego Związku Łowieckiego. Zwierzyna może być produkowana tylko pod kontrolą do przyszłych zasiedleń.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JacekTomaszewski">W ustawie chodzi nam o to, aby sprawa ta była maksymalnie kontrolowana. Na sali na pewno są zwolennicy prywatyzacji. Ja również do nich należę, ale nie w zakresie dotyczącym zwierzyny dziko żyjącej. Naprawdę jest to bardzo delikatna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy możemy już w tej chwili przejść do rozstrzygnięcia? Przedstawione wypowiedzi stanowiły głosy w dyskusji. Nie przedstawiono propozycji konkretnych wniosków. Zgłoszono propozycję dotyczącą polowań dewizowych, ale sprawę tę powinniśmy rozpatrzyć w innym miejscu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wobec braku wniosków proponuję, aby przyjąć ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofWolfram">Chcę przypomnieć, że złożyłem wniosek dotyczący dodania wyrazu: „dydaktyki” w ust. 2 po wyrazach: „w celach badań naukowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgodnie z przedstawioną propozycją ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Dopuszcza się prowadzenie zagrodowej hodowli zwierząt łownych jedynie w placówkach naukowo-badawczych oraz w ośrodkach hodowli zwierzyny w celach badań naukowych i dydaktyki, zasiedleń gatunkami rodzimymi lub eksportu zwierzyny żywej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zaproponować redakcyjną poprawkę dotyczącą ust. 1. Wydaje mi się, że lepiej będzie brzmiało „z wyjątkiem” niż „za wyjątkiem”, jak zostało zapisane w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekMazurkiewicz">Myślę, że możemy upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia poprawek redakcyjnych, które oddałyby naszą intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzujewski">Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika, że ośrodki hodowli zwierząt mogą zajmować się rozmnażaniem zajęcy czy kuropatw w celu ich introdukcji do środowiska. W hodowli zagrodowej jest to niemożliwe w odniesieniu do kuropatw. Wynika to z nieprecyzyjnego określenia co jest hodowlą zagrodową, a co hodowlą fermową.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejSzujewski">W dalszym ciągu jestem nieusatysfakcjonowany tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że istnieją tu pewne wątpliwości. Będzie możliwość przedstawienia propozycji szczegółowego zapisu w drugim czytaniu projektu ustawy, oczywiście, o ile państwa eksperci wymyślą projekt nowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym wnieść poprawkę do proponowanej treści zapisu. Wycofuję się z użycia wyrazu „i”. Użycie tego wyrazu sugerowałoby konieczność hodowli zwierząt w celu badań naukowych i dydaktyki. W związku z tym proponuję, żeby zamiast wyrazu „i” zapisać „przecinek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że ta propozycja jest słuszna. Możemy przyjąć art. 16 w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są wątpliwości dotyczące tytułu rozdziału? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 17 dotyczy uprawnień koncesyjnych i zakresu koncesji. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 17 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 18 mówi o tym, że organem koncesyjnym jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 19 mówi o warunkach uzyskania koncesji i ustanawia delegację dla ministra dotyczącą uszczegółowienia tych warunków. Czy w tej sprawie są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjęliśmy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 20 określa obowiązki podmiotu wykonującego działalność koncesyjną oraz zawiera delegację dla ministra do sprecyzowania tych warunków. Czy są uwagi w sprawie art. 20? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 21 mówi o prawie do cofnięcia koncesji w wyraźnie określonych w ustawie warunkach. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam czysto legislacyjną uwagę dotyczącą art. 21. W miejscu, gdzie przepis powołuje się na art. 19 proponuję uściślić poprzez dodanie wyrazów „ust. 1 i 2”. W miejscu, gdzie przepis odwołuje się do art. 20 proponuję dodać „ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chodzi tu o istniejące delegacje. Jest to sprawa dotycząca porządku legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że te poprawki mają charakter redakcyjny. Możemy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjęliśmy art. 21 z dodaniem powołania na odpowiednie ustępy art. 19 i art. 20.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 22 stanowi odesłanie pomocnicze do przepisów o działalności gospodarczej w sprawach nie uregulowanych w tej ustawie. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 22 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekMazurkiewicz">Rozdział 5 mówi o obwodach łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MarekMazurkiewicz">Tytuł rozdziału został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 23 dotyczy pojęcia i zakresu obwodu łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, nie zagapiłem się, ale po prostu nie zdążyłem zwrócić się do pana przewodniczącego z odpowiednią prośbą. Czy moglibyśmy wrócić na chwilę do art. 20 ust. 1 pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WładysławSzkop">Mówi on o tym, że podmiot wykonujący działalność objętą koncesją ma zapewnić badanie zwierzyny i mięsa. Kiedy zapiszemy obowiązek badania zwierzyny, to punkt skupu zwierzyny odbywający swoją działalność w lesie, w leśniczówce, w małym miasteczku będzie musiał zapewnić badanie lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WładysławSzkop">Punkt skupu jest ogniwem pośrednim w całym łańcuchu skupu. Jest to pierwsze miejsce, do którego trafia myśliwy. W punkcie skupu zwierzyna nie była badana, nie jest badana i nie będzie badana. Zwierzyna będzie badana na następnym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WładysławSzkop">Przepis ten wprowadzałby wymóg dla udzielającego koncesji wykonania przez przedstawienie możliwości badania zwierzyny jako tuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKomornicki">Podmiot, który uzyskuje koncesję, uzyskuje ją na prowadzenie działalności, która w różnych etapach może być różnie rozmieszczona i zorganizowana. Nie jest powiedziane, że badanie musi się odbywać w tym pierwszym ogniwie, w którym ta koncesja jest realizowana. To ma być załatwione zanim zwierzyna nie pójdzie dalej. Przecież badanie nie może się odbyć przy załadunku zwierzyny na samochód.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKomornicki">Jest to kwestia, którą podmiot musi sobie zorganizować, jeżeli ubiega się o koncesję. Tylko o to chodzi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanKomornicki">Natomiast przepis nie określa, w którym punkcie ma dojść do badania. Jest to sprawa organizacji firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie pozwolę sobie rozszerzyć tę sprawę. Zwierzynę skupują firmy, które zajmują się jej przetwórstwem i dokonują jej rozbioru. Zwierzynę skupują także firmy, które dokonują tylko i wyłącznie skupu. Są one partnerami dużych firm skupujących zwierzynę na przerób.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WładysławSzkop">Firmy prowadzące tylko skup będą także ubiegały się o koncesję. Proponowany przepis nałoży na te firmy działające w terenie obowiązek prowadzenia badań. Firmy te będą także musiały przeprowadzić badania lekarskie. Obecnie badanie prowadzi odbiorca - firma zajmująca się przetwórstwem.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WładysławSzkop">Uważam, że na pierwszym etapie - etapie skupu - to badanie nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł nie bierze pod uwagę problemu ochrony zdrowia i życia osób, które mogą jeść tę zwierzynę? Rolnik, który bije u siebie zwierzę musi uzyskać świadectwo weterynaryjne. Jeżeli ktoś podejmuje licencjonowaną działalność to musi zapewnić współpracę weterynarza.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekMazurkiewicz">W innym przypadku dopiero w końcowym ogniwie eksportującym zwierzęta za granicę mogłoby się okazać, że do eksportu przygotowano zarażone mięso, stanowiące zagrożenie dla konsumentów. Przy okazji mogłoby się okazać, że część tych tusz trafiła już na rynek wewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSzkop">Wszyscy na tej sali jesteśmy konsumentami. Obowiązek badania lekarskiego powstaje dopiero w momencie prowadzenia zwierzyny do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławSzkop">W proponowanym przepisie wprowadzamy obowiązek dokonania badania lekarskiego w momencie dokonywania skupu zwierząt. Jest to zupełnie inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKomornicki">Dyskutowaliśmy już na ten temat. Chcę zwrócić uwagę, że wprowadzenie koncesji ma na względzie interes konsumenta i umożliwia ścisłą ewidencję i kontrolę zwierzyny, która została pozyskana. Pozwala to zapobiegać nielegalnemu przejmowaniu zwierzyny od kłusowników.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanKomornicki">Świadomie zdecydowaliśmy o wprowadzeniu takiego zapisu. Rzeczywiście istnieje wielu pośredników skupujących zwierzynę od kół łowieckich i nadleśnictw po to, żeby zarobić na przewiezieniu tej zwierzyny do producenta. Uznaliśmy, że jest to zjawisko niekorzystne dla celów, którymi kierowaliśmy się wprowadzając koncesję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanKomornicki">Podkomisja działała świadomie. Zapis o obowiązku zorganizowania przez tego, który starał się o koncesję, całej obsługi łącznie z badaniami mięsa i ewentualnie zwierząt żywych jest więc potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanKomornicki">W tej sytuacji pośrednik będzie musiał się połączyć z kimś kto taką koncesję posiada, albo praktyka pośrednictwa - naszym zdaniem szkodliwa - zostanie zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo mi przykro, ale mam w tej sprawie odmienny pogląd. Złożę na ten temat wniosek w czasie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zbliżamy się do połowy naszych prac. Dziękuję za bardzo rzeczowe i głębokie dyskusje oraz za skuteczne załatwianie spraw, które nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dobrze by było, abyśmy skoncentrowali się na konkretnych sprawach i gdyby udało nam się dzisiaj te prace zakończyć. Oczywiście, jest to tylko apel.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam w tej sprawie dwa pytania. W ust. 1 jest mowa o obszarze, na którym istnieją warunki do prowadzenia łowiectwa. Prosiłbym o rozwinięcie tego zapisu w celu wyjaśnienia co pod tym się kryje.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofWolfram">W tej sprawie mam dwa pytania sugerujące odpowiedź. Po pierwsze, czy kryją się tutaj zapisy o ochronie przyrody? Jeżeli tworzymy rezerwat przyrody, to oczywiście sprawa ta wypada. Rozumiem, że tak, ale prosiłbym o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrzysztofWolfram">Drugie pytanie łączy się z moją wątpliwością zgłoszoną na samym początku w momencie, gdy dyskutowaliśmy sprawy ogólne. Prosiłbym, aby spojrzeć na art. 23 pod kątem art. 42 w rozdziale 8, który ma z nim ścisły związek.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli właściciel gruntu (a dzisiaj są posiadacze olbrzymich terenów własnych lub dzierżawionych) np. tysiąca ha może uniemożliwić prowadzenie na tym gruncie polowań poprzez nie wyrażenie zgody. Podkreślam tu konstytucyjną zasadę własności gruntu. Właściciel nie wyraża zgody, aby na jego terenie odbywały się jakiekolwiek formy łowiectwa lub polowania.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KrzysztofWolfram">Czy sytuacja taka oznacza, że na prywatnym terenie o powierzchni np. 1000 ha nie istnieją w takim przypadku warunki do prowadzenia łowiectwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKomornicki">Nie chcę prowadzić z panem posłem dyskusji na temat co to są warunki do prowadzenia łowiectwa. Obydwaj jesteśmy leśnikami, więc możemy przeprowadzić bardzo obszerną i naukową dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKomornicki">Jak pan słusznie zauważył pod tym pojęciem mieści się również wykluczenie pewnych obszarów, np. pewnych obszarów, które zostały zaliczone do obszarów szczególnej ochrony. Tam nie ma warunków do prowadzenia łowiectwa. Tam łowiectwa nie można uprawiać. Chodzi tu raczej o wskazanie terenów, na których łowiectwa być nie może, aniżeli o wskazanie tych obszarów, na których istnieją te warunki.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKomornicki">Są to m.in. poligony wojskowe, lotniska i inne szczególne miejsca. Chodzi więc o miejsca, gdzie ewidentnie nie ma warunków do prowadzenia łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli ktoś ma 1000 ha własnego pola przylegającego do lasu nie może odebrać państwu prawa do zwierzyny, która czasowo przebywa na jego terenie. Wiadomo, że w przypadku powstania szkód wynikłych z polowania właściciel otrzyma odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanKomornicki">Ustawa świadomie i zgodnie z konstytucją ogranicza prawa właściciela do dysponowania swoim polem. Jest to zgodne z konstytucją, ponieważ ograniczenie swobód związanych z dysponowaniem swoją własnością musi odbywać się w drodze ustawy. Ta ustawa zawiera taką dyspozycję szczególną. W tym przypadku występuje pewne skrępowanie właściciela, ale nie dotyczy ono tylko jego własności, lecz także własności państwa (zwierzyna jest własnością państwa).</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanKomornicki">Nie widzę tu żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy sprawa została wyjaśniona? Rozumiem, że jest to bardzo dyskusyjna sprawa, ale intencja ustawodawcy została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałem zapytać i upewnić się czy w czasie dyskusji w podkomisji nie było takiej wątpliwości wśród posłów? Czy nikt nie pomyślał o tym, że ustawa może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego? Czy nie było takiej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekBugaj">Nie było takich wątpliwości. Wynikało to z analogii, że np. właściciel 1000 ha lasu mógłby w podobnej sytuacji zabronić zbierania grzybów czy jagód.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LeszekBugaj">Świadomie przyjęliśmy ograniczenie tych praw. Zaskarżyć do Trybunału można każdą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKomornicki">Na ten temat dyskutowaliśmy i to co przedstawiamy jest wynikiem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli ktoś sobie nie życzy, aby na jego terenie prowadzone były polowania, to zgodnie z przepisami może swoją własność ogrodzić, pod warunkiem, że zwierzyna z tego terenu zostanie wysiedlona. Jeżeli zrobi to zgodnie z przepisami architektonicznymi i zapłaci za ogrodzenia to wszystko jest w porządku. Teren na pewno zostanie wyłączony z polowań. W ten sposób pozostanie mu możliwość pełnego korzystania ze swoich praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKomornicki">W innym przypadku nie może na swoim terenie ograniczyć dostępu do własności państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam w takim razie pytanie pomocnicze. Powiedzmy, że nie jest to las - jest to pole. Właściciel tego pola nie chce mieć u siebie myśliwych. Może on po prostu przepędzić zwierzynę ze swojego pola. Są dziesiątki sposobów na to, ażeby zwierzęta przepędzić z pola.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofWolfram">Zwracam się w tej chwili do przedstawicieli Komisji Samorządu Terytorialnego. Będziecie mieli problem z własnym elektoratem, który o te sprawy na pewno was zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKomornicki">W dniu 17 stycznia br. Prezydent RP podpisał uchwaloną przez nas ustawę zmieniającą ustawę o Kodeksie wykroczeń. Płoszenie zwierzyny jest zagrożone w tym kodeksie stosownymi karami.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKomornicki">Oczywiście, możemy dalej prowadzić dyskusję na temat co będzie, jeżeli komuś coś się nie spodoba. Na tym ostatnio polega nasza rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKomornicki">Gorąco apelowałbym do pana posła, abyśmy nie kontynuowali tej dyskusji, choć jest ona bardzo interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to dyskusja o zasadach. Rozstrzygnęliśmy tutaj, że zwierzę jest własnością państwa. Prawo do polowania oznacza prawo do polowania na terenach, na których to zwierzę się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowałbym pominąć tę kwestię w naszej dyskusji, bo kierunkowe rozstrzygnięcie już nastąpiło. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby to rozwiązanie zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny będzie miał do rozstrzygnięcia bardzo ciekawy problem. Ta droga jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekMazurkiewicz">Logika ustawy jest taka jaką przyjęto. Swoje zdanie na temat tej zasady mogą państwo wyrazić w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MirosławMałachowski">Proponuję, aby w ust. 1 zastąpić wyraz „łowiectwa”, który kończy ten ustęp wyrazami: „gospodarki łowieckiej”. Uważam, że zmiana ta byłaby zgodna z duchem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym dokończyć rozpoczęty temat. Czy mam powiadomić moich sąsiadów, że muszą znieść z pól chochoły i strachy na wróble, ponieważ płoszą one dziki, a pan przewodniczący powiedział, że płoszyć zwierzyny nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekMazurkiewicz">Muszę wkroczyć jako przewodniczący tego posiedzenia. Nie mówimy dzisiaj o prawie o wykroczeniach. Nie mówimy też o chochołach. Proponuję, aby ten problem rozstrzygnąć w kuluarach, a w razie potrzeby wnieść odpowiednią inicjatywę poselską. Jeżeli pan poseł zbierze 15 posłów, aby znieść zakaz płoszenia zwierząt, to będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wracamy do art. 23. Czy są konkretne propozycje zmian dotyczące tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławMałachowski">Przecież zgłosiłem wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pojęcie łowiectwa użyte w art. 23 koresponduje z pojęciem użytym w art. 1. Pojęcie to zawiera w sobie m.in. gospodarkę łowiecką i jest od niej szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławMałachowski">W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejSzujewski">Mam uwagę dotyczącą ust. 2. Sprawę należałoby rozpatrywać w kontekście tego punktu ze stanowiska rządu, który upoważniał ministra do określenia zasad wyznaczania obwodów łowieckich - podziału kraju na obwody łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejSzujewski">Sprawa ta nie została przyjęta przez podkomisję. Odpowiedni zapis powinien znaleźć się w art. 27, który zwrotnie rzutuje na zapis w ust. 2 art. 23.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejSzujewski">Chodzi o to, że tworzenie obwodów łowieckich o powierzchni mniejszej niż 3 tys. ha jest z punktu widzenia zasad gospodarki łowieckiej niekorzystne. Pozostawienie zapisu w obecnym brzmieniu groziłoby zbyt wielkim upowszechnieniem możliwości tworzenia obwodów o powierzchni mniejszej niż 3 tys. ha. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym, że takie przypadki nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejSzujewski">Wobec tego proponuję, aby obwody takie tworzone były za zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przeczytam ust. 2 art. 23 w proponowanym brzmieniu: „W szczególnych przypadkach, uzasadnionych względami racjonalnej gospodarki łowieckiej i warunkami terenowymi, mogą być tworzone obwody łowieckie o mniejszej powierzchni za zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanPieniądz">Nie bardzo chciałbym się zgodzić z tą propozycją. Po pierwsze, nie wiem czy pan minister będzie miał dość czasu, aby opracować wszystkie sprawy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli dajemy odpowiednie kompetencje wojewodzie, który wyznacza obwody w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to nie wiem po co wstawiać tu taką klauzulę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanPieniądz">Sądzę, że w tej sprawie wojewoda cieszy się pewną wiarygodnością. W innym przypadku możemy zażądać, aby obwody wyznaczał minister. Wojewoda będzie miał wtedy święty spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekMazurkiewicz">O ile dobrze pamiętam przepis, to obwody wyznacza wojewoda bez uzgodnień z ministrem. Robi to samodzielnie po zasięgnięciu opinii Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast tutaj stworzymy wyjątek dla małych obwodów o małym areale. Dla tego wyjątku uzyskanie zgody ministra mogłoby być uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanPieniądz">Sprzeciwiam się. To prawda, że w tym punkcie nie sprecyzowano co mamy rozumieć przez małe obwody. Jest to pewne odchylenie od zasady, które wyjaśniamy w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chodzi tu o obwody łowieckie o obszarze mniejszym niż 3 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłoszono sprzeciw. Jest wniosek o uzupełnienie ust. 2 wyrazami: „za zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, przeciwko - 2, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekMazurkiewicz">Poprawka przeszła. Art. 23 przyjęliśmy z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 24 dotyczy podziału obwodów łowieckich na leśne i polne. Przedstawiona jest w nim także klasyfikacja obwodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanPieniądz">Stawiam wniosek, aby w ust.ust. 2 i 3 mówiących o procentowym udziale lasu w ogólnej powierzchni obwodu łowieckiego dokonać zmiany z 50 na 30 proc. W ten sposób chciałbym się odnieść do średniej krajowej stanu ulesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKomornicki">Mówiłem na ten temat we wstępie. Chciałbym zaapelować, abyśmy wrócili do koncepcji, którą zaakceptował rząd i Lasy Państwowe. Uważam, że wszystko musi się odbywać na zasadzie konsensu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKomornicki">Być może 30 proc. stanowi wartość dopuszczalną w granicach rozsądku. Jako leśnik optowałbym za tą propozycją. Jednak wytworzony konsens mówił o 40 proc.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanKomornicki">Jako sprawozdawca podkomisji muszę powiedzieć, że przedkładamy państwu projekt, w którym zapisane zostało 50 proc., natomiast po porozumieniu z przedstawicielami rządu i z Zarządem Głównym Polskiego Związku Łowieckiego chciałbym zaproponować, abyśmy wrócili do 40 proc.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli zalesienie wynosi 40 proc., to jest to naprawdę teren leśny. Dominacja lasu na takim obszarze jest zdecydowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejSzujewski">W uzgodnionym stanowisku zaakceptowana została propozycja dotycząca 40 proc. Rząd podtrzymuje to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekTomaszewski">Od początku optowaliśmy za 40 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanPieniądz">W związku z tym, że wszystkie zainteresowane strony zaakceptowały 40 proc. wycofuję swój poprzedni wniosek. Popieram proponowane przez wszystkie strony stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli na obszarze łowieckim znajduje się jezioro, to w którą stronę przeważa ono sprawę? Jest to sprawa bardzo ważna. Chodzi o to jak liczyć te 40 proc. Jeżeli w obwodzie łowieckim występuje jezioro to obciąża ono całą sferę powierzchni polnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKomornicki">Jeżeli powierzchnia jeziora zaliczona jest do obwodu łowieckiego (bo nie zawsze tak musi być), to oczywiście działa ona jak gdyby na niekorzyść lasu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKomornicki">Wiem, że pan uważa, iż powinniśmy szczegółowo stwierdzić, że powierzchnia obszaru nie dotyczy wód. Proponuję, abyśmy nie komplikowali tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanKomornicki">Jedynym przyjętym wyznacznikiem są lasy. Dlatego mierzymy tylko powierzchnię lasów. Uzupełniając tę wypowiedź chcę pana poinformować, że tzw. oczka wodne znajdujące się w lesie zaliczają się do powierzchni lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie. Jak się to liczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czuję się w tej chwili jakbym był na seminarium z ekonomii i prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekMazurkiewicz">Został zgłoszony konkretny wniosek dotyczący zamiany w ust. 2 i 3 art. 24 liczby 50 na liczbę 40. Kto jest za taką poprawką?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekMazurkiewicz">Podaję wyniki głosowania. 15 osób głosowało za wnioskiem, przeciwko - 5, wstrzymała się od głosu 1 osoba. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 24 został przyjęty z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 25 dotyczy zasad tworzenia obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi i szczegółowe propozycje do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 25 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 26 omawia wyłączenia z zakresu obwodów łowieckich. Dotyczy to spraw, o których wcześniej mówił pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Mam uwagi i propozycję. Uważam, że należy uzupełnić pkt 1 tego artykułu. Uzupełnienie to narzuca ustawa o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewGłowaciński">Jeśli popatrzymy na art. 14 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody, to zobaczymy, że znajduje się tam zapis: „W otulinie może być utworzona strefa ochronna zwierzyny. Obszar tej strefy nie podlega włączeniu w granicę obwodów łowieckich. Strefę ochronną zwierzyny ustanawia minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, określając sposoby gospodarowania zwierzyną na jej obszarze”. Przepis ten dotyczy parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZbigniewGłowaciński">Te przepisy obligują nas do tego, żeby w omawianym art. 26 w pkt. 1 dopisać wyrazy: „wraz z wydzielonymi wokół nich strefami ochrony zwierzyny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie znam dokładnie ustawy o ochronie przyrody. Z tego co pan mówi wynika, że utworzenie strefy ochronnej jest fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 26 omawianej dzisiaj ustawy stwierdzamy obligatoryjnie co nie wchodzi w skład obwodów łowieckich. Jeżeli na zasadzie fakultatywnej decyzji wyłączona zostanie otulina, to jest jasne, że nie wejdzie ona w skład obwodu łowieckiego na mocy tamtej ustawy. Gdybyśmy zapisali tutaj, że otuliny nie wchodzą w skład obwodów łowieckich, to automatycznie przesądzilibyśmy, że w każdych warunkach nie wchodzą one w skład obwodów łowieckich, a nie tylko wtedy gdy odpowiedni organ podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekMazurkiewicz">Takie wnioski nasuwają mi się po wysłuchaniu pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewGłowaciński">Mówię to przy założeniu, że otuliny zostały już wydzielone przez ministra. Wtedy właśnie funkcjonuje tamto prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 26? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że przyjęliśmy art. 26 w brzmieniu przedstawionym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 27. Mówi on o podziale obszaru kraju na obwody łowieckie, upoważnienie do tworzenia podziału kraju na obwody łowieckie i warunki obwodów łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejSzujewski">Zgodnie z treścią stanowiska rządu, a przede wszystkim w związku z dotychczasową praktyką i trudnościami, które powstają przy tworzeniu obwodów łowieckich chcę postulować, aby wprowadzić jako ust. 1 upoważnienie dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do opracowania zasad podziału kraju na obwody łowieckie. Proponuję, aby dalszą treść tego artykułu pozostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejSzujewski">Minister musi bardzo często występować w roli rozjemcy pomiędzy wojewodami. Taki zapis dawałby mu odpowiednie uprawnienia, które ma dotychczas. Proponowany w projekcie zapis pozbawia ministra możliwości ingerencji w sprawy sporne, jak również określania zasad podziału kraju na obwody łowieckie odnoszących się do terenu całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WładysławTomaszewski">Podkomisja zastanawiała się nad tym problemem. Uznaliśmy, że nie zachodzi konieczność aż tak głębokiej ingerencji. Uzyskaliśmy konsens zgodny z zapisem przedstawionym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanPieniądz">Mam pewną wątpliwość dotyczącą ust. 1, na podstawie którego wojewoda uzyskuje kompetencje do ustalenia obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanPieniądz">Chciałbym zapytać czy pan minister i poseł sprawozdawca nie widzą tu rozbieżności z art. 23 ust. 2, gdzie nadaje się kompetencje po uzyskaniu zgody ministra.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanPieniądz">W moim odczuciu następuje tu niezgodność przepisu. Uważam, że należałoby w ust. 1 dopisać „w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”, choć sprawa ta może stać się dla ministra pewną pułapką ze względu na dużą liczbę spraw wymagających jego opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekMazurkiewicz">Od razu odpowiem panu na temat problemu legislacyjnego. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Obwody łowieckie muszą mieć powierzchnię nie mniejszą niż 3 tys. ha. Decyzję w tej sprawie podejmuje wojewoda. W myśl tego co już zatwierdziliśmy minister ma uprawnienia tylko do wyrażenia zgody na utworzenie obwodu o mniejszej powierzchni. Pozostałe sprawy znajdują się w kompetencjach władzy lokalnej po zasięgnięciu opinii właściwego regionalnego dyrektora Lasów Państwowych i Polskiego Związku Łowieckiego. Nie ma tu dowolności.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy mają państwo konkretne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeszekBugaj">Ta sprawa była przedmiotem dyskusji w czasie prac podkomisji. Doszliśmy do wniosku, że sprawy te powinny być załatwiane w terenie. Nikt nie zna lepiej lokalnych spraw od władz terenowych. Problem dotyczy łowisk, rykowisk i innych spraw, których minister nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to sprzeciw do zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejSzujewski">Rozumiem, że sprzeciw jest wynikiem przeprowadzonych wcześniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejSzujewski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w codziennej praktyce sprawy wyglądają nieco inaczej. Powstają sprawy sporne. Nie chodzi o to, żeby minister wyznaczył dokładnie granice obwodów łowieckich. Chodzi o to, żeby minister ustalił szczegółowe zasady podziału kraju na obwody łowieckie i żeby mógł rozstrzygać kwestie wynikające z braku uzgodnień między organami wyznaczającymi granice obwodów w terenie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejSzujewski">Powiedzmy, że granica obwodu ustalona zostanie na linii lasu dzieląc las i pole. Powstanie wówczas paradoksalna sytuacja, w której koło dzierżawiące obszar leśny nie ma możliwości polowania na zwierzynę wychodzącą na pole. Zwierzyna żyje w lesie, ale gdy wyjdzie na pole trafi do innego obwodu łowieckiego, który dokonuje odstrzału.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejSzujewski">Jest to konkretny przykład uzasadniający potrzebę przyjęcia jednolitych zasad podziału kraju na obwody łowieckie. Przyjęcie jednolitych zasad stworzyłoby możliwość unikania tego typu nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AndrzejSzujewski">Muszę podkreślić, że nie chodzi tu o ingerencję w niezbywalne prawo wojewody do dokonywania podziału na obwody łowieckie na terenie jego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LeszekBugaj">Chciałem zwrócić uwagę, że dyrektorami Lasów Państwowych zostają coraz bardziej kompetentni ludzie. To samo dotyczy wojewodów. Oni na pewno wiedzą co robią.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#LeszekBugaj">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jako naczelny organ administracji w sprawach łowiectwa jest zawsze organem odwoławczym w sprawach spornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszDawidziuk">W obowiązującej obecnie ustawie obwody leśne są tworzone w uzgodnieniu z dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych. Zmienia się więc kompetencja dyrektora na podstawie nowego, proponowanego zapisu „po zasięgnięciu opinii”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszDawidziuk">Możliwość wpływu dyrektora na podejmowane decyzje może być w tej sytuacji mało skuteczna. Przy takim zapisie prawo wojewody jest niczym nie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuszDawidziuk">Jeżeli można by wrócić do obecnie obowiązującego zapisu w brzmieniu „w uzgodnieniu z właściwym regionalnym dyrektorem Lasów Państwowych”, to bardzo by nam na tym zależało.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanuszDawidziuk">Jeżeli nie ma takiej możliwości, to proponuję przyjąć zapis, którego brzmienie przedstawił pan wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeszekBugaj">Pan dyrektor mówi o tym co było dotychczas. Rozumiem, że człowiek jest przywiązany do władzy i nie tak łatwo z niej rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#LeszekBugaj">Filozofią naszego myślenia jest to, aby władzę przesunąć na niższy szczebel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zapytać pana ministra czy rozpoznawana była sytuacja dotycząca powstania obwodów łowieckich leżących równocześnie w dwóch lub więcej województwach.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MieczysławPiecka">Czy sprawy tej nie należałoby rozpatrywać z tego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w sprawie art. 27 ktoś ma konkretne wnioski? Czy ktoś przejmuje zgłoszone wnioski?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wnioski przejmuje pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KatarzynaPiekarska">Nie wiem który wniosek przejął pan poseł Wolfram. Obydwa?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KatarzynaPiekarska">Rozumiem. Czyli przyjął także wniosek dotyczący zmiany wyrazów „po zasięgnięciu opinii” na wyrazy „po uzgodnieniu z”? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mamy więc dwa wnioski. Pierwszy wniosek ma węższy charakter i dotyczy zastąpienia w ust. 1 wyrazów: „po zasięgnięciu opinii” wyrazami: „w uzgodnieniu z”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RadosławGawlik">Propozycja była taka, żeby decyzja podejmowana była przez wojewodę w uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem Lasów Państwowych i po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie zgłoszono wniosku w tej sprawie, ale oczywiście możemy go przyjąć. Zgodnie z propozycją pana posła Gawlika ust. 1 art. 27 przyjąłby brzmienie: „Podziału obszaru kraju na obwody łowieckie oraz zmiany granic tych obszarów dokonuje w obrębie województwa - właściwy wojewoda w drodze rozporządzenia, w uzgodnieniu z właściwym regionalnym dyrektorem Lasów Państwowych, po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego”.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem art. 27 w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ogłaszam wyniki: 5 głosów - za, 15 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekMazurkiewicz">Drugi wniosek dotyczy przyjęcia ust. 4 dającego delegację ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do wydania w drodze rozporządzenia zasad podziału obszaru kraju na obwody łowieckie. Ustęp ten należałoby dopiero zredagować. W tej chwili głosujemy w sprawie przyjęcia tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za przekazaniem tej kompetencji ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarekMazurkiewicz">Podaję wynik głosowania. 3 posłów głosowało za wnioskiem, 17 - przeciwko, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 27 został przyjęty w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofGawlik">Cierpliwie czekałem, żeby zgłosić wniosek mniejszości, który nie wiąże się z tym o czym była mowa do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofGawlik">Przedstawię najpierw krótkie uzasadnienie, a później sam wniosek. Poseł Krzysztof Wolfram mówi przez cały czas o tym, że ustawa ta jest sprzeczna z art. 7 konstytucji, gdyż narusza prawa właściciela gruntu do swobodnego dysponowania swą własnością. Grunty te bez porozumienia z właścicielami i bez ich zgody będą włączane do obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KrzysztofGawlik">W praktyce oznacza to, że realizatorzy łowiectwa będą wchodzili na tereny bez zgody właściciela. Do tego trzeba dodać, że przyjęcie formy rozporządzenie wojewody w odniesieniu do tworzenia obwodu łowieckiego pozbawia właścicieli gruntu nawet możliwości protestu do tej formy przymusu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KrzysztofGawlik">Mój wniosek dotyczy dodania w ust. 1 wyrazów: „oraz uzyskaniu zgód właścicieli gruntów, na których terenie obwód się znajduje”. Wyrazy te proponuję dopisać na końcu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł wziął pod uwagę, że mogą to być małe gospodarstwa. Na 3 tys. ha, czyli minimalnym obszarze obwodu łowieckiego może być np. 600 lub 1000 właścicieli gruntu. W takim przypadku procedura uzgadniania mogłaby trwać nawet 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wniosek został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KatarzynaPiekarska">W zasadzie pan przewodniczący już o tym powiedział. Jest mi bardzo przykro, ale nie mogę się zgodzić z moim klubowym kolegą, gdyż w ten sposób stworzylibyśmy kompletną paranoję. Przepis ten zlikwidowałby możliwość prowadzenia polowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KatarzynaPiekarska">Na powierzchni 3 tys. ha może być kilkaset gospodarstw rolnych. Uzyskiwanie zgody od wszystkich właścicieli jest po prostu paranoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofWolfram">Wiem, że moja klubowa koleżanka ma w tym przypadku rację, choć jej głos jest bardzo emocjonalny.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrzysztofWolfram">Zastanówmy się jednak nad inną możliwością. Można zastosować pewną formę pośrednią. Niekoniecznie trzeba iść po zgodę do Kowalskiego, Zielińskiego i Malinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek pana posła Gawlika jest jednoznaczny. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za uzupełnieniem ust. 1 o wyrazy: „po uzyskaniu zgody właścicieli gruntów”?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ogłaszam wyniki: 2 głosy za wnioskiem, 19 - przeciwko, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 27 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RadosławGawlik">Zgłaszam wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o przedstawienie tego wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 28, który dotyczy szczegółowych procedur związanych z dzierżawą obwodów łowieckich, tworzeniem ośrodków hodowli i uprawnień ministra do szczegółowego regulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są w sprawie art. 28 jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejSzujewski">W stanowisku rządu przedstawionym do rozpatrzenia przez podkomisję było wyraźnie postulowane, aby zachować dotychczasowe uprawnienia ministra w zakresie wydzierżawiania i tworzenia ośrodków hodowli zwierzyny innym jednostkom niż Polski Związek Łowiecki lub Lasy Państwowe i Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejSzujewski">W trybie nadzwyczajnym wnoszę ponownie o rozpatrzenie tego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pan poseł Komornicki wyjaśniał tę sprawę w swoim wprowadzeniu. Informował nas o uprawnieniu do utrzymania ośrodków hodowli za zgodą ministra przez Lasy Państwowe, Polski Związek Łowiecki, instytuty naukowo-badawcze i inne jednostki, które do tej pory takie ośrodki prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wyjaśnił jednocześnie, że chodzi o niedopuszczenie do tworzenia w przyszłości uprzywilejowanych enklaw. Jeżeli oficerowie Ministerstwa Obrony Narodowej chcieliby otworzyć nowy obwód lub taki obwód wydzierżawić, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrzeszyli się w koło łowieckie Polskiego Związku Łowieckiego i jako koło wystąpili o dzierżawę obwodu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekMazurkiewicz">Pan wiceminister proponuje, aby przywrócić pierwotny tekst dopuszczający w przyszłości uruchamianie takich obwodów przez inne podmioty niż wymienione w tym artykule. Tak rozumiem wniosek pana wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek rządowy. Kto jest za tym wnioskiem, czyli za przywróceniem pierwotnego brzmienia zapisu z projektu rządowego? Kto jest za wnioskiem rozszerzającym zakres podmiotów uprawnionych do dzierżawienia obwodów łowieckich?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek uzyskał 1 głos popierający, 21 - przeciwnych, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z niezgłoszeniem innych poprawek art. 28 został przyjęty w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że głosowaliśmy nad wnioskiem zgłoszonym przez pana wiceministra, a który podtrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RadosławGawlik">Mam kolejny wniosek dotyczący ust. 4 mówiącego o delegacji dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawienia. Przepisy poprzedzające ten ustęp określają cele, które mogą być realizowane w związku z tymi szczególnymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RadosławGawlik">Moim zdaniem, bardziej właściwa do opiniowania byłaby Państwowa Rada Ochrony Przyrody, a nie Polski Związek Łowiecki. Proponuję, aby dokonać odpowiedniej zmiany w ust. 4. Uważam, że omawiane cele łączą się nie tylko z prowadzeniem gospodarki łowieckiej, ale także z badaniami naukowymi i ochroną przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKomornicki">Mam najwyższy szacunek dla Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKomornicki">To rozporządzenie ministra ma dotyczyć sposobu przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawienia, czyli pozostawionych do dyspozycji ministra. Gdyby dotyczyło to wyłączania obszarów, o których mówił np. pan prof. Głowaciński, w rejonie otulin, to wówczas uważałbym, że opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanKomornicki">W omawianej sytuacji mamy do czynienia z czynnością administracyjną, polegającą na porozumieniu się Lasów Państwowych z Polskim Związkiem Łowieckim, co do tego kto będzie dzierżawcą, a kto będzie zarządcą na całym obszarze Rzeczypospolitej. Jest to sprawa wewnętrzna ministra, który w każdej sytuacji może zasięgnąć opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody będącej jego organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekMazurkiewicz">W przepisie tym nie chodzi o obszary wyłączone z polowania czy z gospodarki łowieckiej. Chodzi tu o obszary wyłączone z wydzierżawiania, które znajdują się w gestii dysponenta, którym w gruncie rzeczy są Lasy Państwowe i minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RadosławGawlik">Nasuwa się tutaj poważna wątpliwość co do tego kto może prowadzić te ośrodki. Między innymi może je prowadzić Polski Związek Łowiecki, który później opiniuje w swojej sprawie. Widzę tu bardzo istotną sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RadosławGawlik">Podtrzymuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#RadosławGawlik">Ośrodki hodowli zwierzyny mogą być prowadzone za zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa przez Lasy Państwowe, Polski Związek Łowiecki, instytucje naukowo-dydaktyczne itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawy dotyczące ośrodków hodowli znajdują się w ust. 3, natomiast pana wniosek i nasza dyskusja dotyczą ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ust. 4 brzmi: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego, określi w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawiania”. Dotyczy to obwodów łowieckich pozostających w zarządzie, a nie w dzierżawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RadosławGawlik">W ust. 2 zapisano, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może wyłączać obwody łowieckie z wydzierżawiania i przekazywać je w zarząd z przeznaczeniem na ośrodki hodowli zwierzyny. Wszystkie ustępy mówią o tych samych zagadnieniach. Nie można kierować opinię we własnej sprawie. Według mnie jest to sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKomornicki">Nie chce się pan zgodzić z podstawową zasadą przyjętą w tej ustawie. Polski Związek Łowiecki ma upoważnienie tej ustawy do realizowania polityki łowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jak mam rozumieć wniosek pana posła Gawlika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RadosławGawlik">Mój wniosek dotyczy zastąpienia w ust. 4 wyrazów: „Polskiego Związku Łowieckiego” wyrazami: „Państwowej Rady Ochrony Przyrody”. Państwowa Rada Ochrony Przyrody wydawałaby opinie zamiast Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest wniosek o zastąpienie w ust. 4 podmiotu wydającego opinię, którym ma być Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Kto jest za zmianą zaproponowaną przez pana posła Gawlika dotyczącą zamiany w ust. 4 Polskiego Związku Łowieckiego przez Państwową Radę Ochrony Przyrody?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek uzyskał poparcie 1 głosu. 21 posłów głosowało przeciwko, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 28 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 29 dotyczy dzierżawy na rzecz Polskiego Związku Łowieckiego i kompetencji gmin w tym zakresie. Określono termin dzierżawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejSzujewski">Nawiążę ponownie do stanowiska rządu, które uznało za właściwe postulować o ustawowe określenie możliwości wcześniejszego rozwiązywania umów na dzierżawę obwodu łowieckiego i upoważnienie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do rozwiązywania spraw spornych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejSzujewski">Nie wszystkie koła łowieckie wywiązują się ze swoich obowiązków, szczególnie w zakresie gospodarki leśnej. Rozwiązywanie umów można przeprowadzać na gruncie Kodeksu cywilnego. Uważamy jednak, że zapis ustawowy byłby dla kół łowieckich poważnym ostrzeżeniem i zachęcałby je do prowadzenia gospodarki łowieckiej, zgodnie z zasadami gospodarki leśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekMazurkiewicz">Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię czy jest tutaj wyraźnie określony tryb wcześniejszego rozwiązania umowy o dzierżawę, podobnie jak przy przepisach dotyczących koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 art. 29 znajduje się zapis stwierdzający, że obwody łowieckie wydzierżawia się na czas nie krótszy niż 10 lat. Dalsze przepisy dotyczące dzierżawy zawarte są w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z tego co pamiętam Kodeks cywilny przewiduje co najmniej jednomiesięczny okres wypowiedzenia. Uważam, że w tym przypadku przepisy te mają zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan wiceminister podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejSzujewski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKomornicki">Nie było w tej sprawie rządowego projektu. Nie zapisaliśmy tej sprawy w sposób wyraźny także w projekcie poselskim. Natomiast dyskutowaliśmy o tym w czasie obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanKomornicki">Jest dla nas oczywiste, że jeżeli zawierana jest umowa dzierżawy przez Lasy Państwowe lub wojewodę na określonych warunkach, a dzierżawca z warunków umowy się nie wywiązuje, to umowa ta może być rozwiązana na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego w trybie wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanKomornicki">Tylko dlatego nie uwzględniliśmy tego zapisu, że wyszliśmy z założenia, iż sprawę tę regulują inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli uznają państwo konieczność zaznaczenia tej sprawy w przepisach ustawy, to prosiłbym o konkretny projekt zapisu i wskazanie miejsca, w którym należałoby ten zapis umieścić.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanKomornicki">Powszechnie stosowana jest zasada, że ten, kto zawiera umowę może ją także wypowiedzieć. To wynika z Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanPieniądz">Mam tu zapis mówiący o tym, że obwody łowieckie wydzierżawia się na czas nie krótszy niż 10 lat. Nie ma zapisu dotyczącego możliwości zerwania umowy, oraz delegacji na czyj wniosek można ją zerwać.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanPieniądz">Popieram wniosek pana wiceministra. Uważam, że powinien się tu znaleźć odpowiedni zapis. Jeżeli sprawa ta pozostawałaby w gestii ministra, to decyzja powinna być podejmowana na wniosek wojewody po uzyskaniu opinii Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wydzierżawienie obwodu odbywa się na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego, jest to oczywiste. Rozwiązanie umowy może się odbyć na wniosek wydzierżawiającego. Jest to jedno z jego praw. Nie możemy przeszkadzać w stosunkach cywilnoprawnych. Rozwiązanie umowy może też nastąpić na wniosek dzierżawcy, jeżeli jego prawa są naruszane.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chodzi tu o zasadę. Proponuję, abyśmy przegłosowali możliwość przejęcia tej zasady. Jeżeli wniosek o przyjęcie zasady przejdzie, to przy pomocy Biura Legislacyjnego trzeba będzie zredagować konkretny zapis.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za tym, aby w art. 29 dodać ust. 4 określający warunki rozwiązania umowy w terminie wcześniejszym? Kto jest za takim wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że powinniśmy przyjąć zasady Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekMazurkiewicz">O tym właśnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pan minister podtrzymuje swój wniosek. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekMazurkiewicz">Podaję wyniki: 1 głos - za wnioskiem, 14 głosów - przeciwko, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy do art. 29 są jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RadosławGawlik">Nie będę przedstawiał uzasadnienia, gdyż mówiłem już o tym wcześniej. Jest tutaj kolejna sprzeczność z art. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RadosławGawlik">Powracając do poprzedniego tematu chcę powiedzieć, że jeżeli na obszarze obwodu będzie 600 gospodarstw, to być może 300 wyrazi zgodę na prowadzenie polowań. Wtedy na ich terenie będzie można polowania prowadzić. To samo dotyczy terenów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa posiadającej gospodarstwa o powierzchni kilku tysięcy hektarów. Ona też nie będzie miała w tej sprawie nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RadosławGawlik">Proponuję, aby w ust. 1 po wyrazach: „po zasięgnięciu opinii zarządu gminy” dopisać wyrazy: „oraz po uzyskaniu zgody właścicieli gruntów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek został zgłoszony. Widzę, że jest wniosek przeciwny, zgłoszony przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za poprawką polegającą na dodaniu wyrazów: „oraz po uzyskaniu zgody właścicieli gruntów”?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosował 1 poseł, 21 - przeciwko, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne uwagi dotyczące art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę o chwilę uwagi. Nie mam uwag do treści art. 29. Natomiast właśnie w tym momencie chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą art. 59 ust. 3. Jest rozdział dotyczący zmiany w obowiązujących przepisach przejściowych i końcowych. Treść ust. 3 art. 59 nie ma, moim zdaniem, nic wspólnego z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustęp ten dotyczy podziału obwodu łowieckiego, zmiany jego granic i skutków. Proponowałbym, aby cały ten ustęp przenieść do rozdziału, nad którym w tej chwili pracujemy. Najlepsze, moim zdaniem, miejsce dla tego przepisu, to ust. 4 art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jestem gotów przejąć ten wniosek. Wyjaśnię jeszcze raz, że w art. 59, który jest przepisem przejściowym odnoszącym się do obwodów utworzonych w trybie dotychczasowych przepisów znalazł się ust. 3, który reguluje generalnie (nie tylko jednorazowo) formułę konsekwencji podziału obwodów także w przyszłości. Rzeczywiście kwalifikuje się on do tego, żeby umieścić go w art. 29 jako ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest sprzeciw co do takiego redakcyjnego przeniesienia? Nie zmieniamy nic w logice ustawy. Porządkujemy ją tylko redakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarekMazurkiewicz">Dotychczasowy przepis ust. 3 art. 59 projektu ustawy staje się ust. 4 art. 29 projektu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy z tymi poprawkami i uwagami art. 29 możemy traktować jako przyjęty? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 29 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaproponować autopoprawkę w ust. 1 tego artykułu. W ust. 1 po wyrazach: „W przypadku” proponuję dodanie wyrazu: „nieusprawiedliwionego”.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKomornicki">Sprawa dotyczy nieusprawiedliwionego niezrealizowania rocznego planu łowieckiego. Wynikają z tego bardzo poważne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekMazurkiewicz">Została zgłoszona autopoprawka dopuszczająca niezrealizowanie rocznego planu łowieckiego w przypadkach uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne poprawki do art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WładysławSzkop">Nie jest to poprawka dotycząca tylko art. 30. Moim zdaniem, art. 30 należałoby przeczytać wspólnie z art. 31. Po przeczytaniu tych dwóch zapisów można dojść do wniosku, że podmioty znajdujące się na scenie łowieckiej: dzierżawcy i zarządcy, są podmiotami nierówno traktowanymi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WładysławSzkop">Wiadomo jest, że wydzierżawiający uczestniczyć będą w ponoszeniu kosztów wynikających z uszkodzenia lasu. Zarządcy, którzy korzystać będą z obwodów łowieckich w drodze wydzielenia ich przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie są do tego zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WładysławSzkop">Art. 30 jasno i wyraźnie określa komu nalicza się udział w kosztach ochrony lasu. Wymieniony jest w nim tylko dzierżawca.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WładysławSzkop">Art. 31 mówi, że tenutę dzierżawczą, w której będą uwzględniane koszty uszkodzenia lasu płacą dzierżawcy i zarządcy. Ci ostatni płacą zgodnie z ust. 3 art. 31 kwotę uśrednioną.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WładysławSzkop">Proszę sobie wyobrazić, że w pewnym województwie jest 20 obwodów łowieckich, będących w zarządzie Lasów Państwowych. Załóżmy, że do mojego obwodu łowieckiego przylega obwód Lasów Państwowych. U mnie strzela się 100 jeleni, a u nich 400. Czyje są te jelenie? Ich, czy moje? Szkody powstaną po jednej i po drugiej stronie. Będą to nasze wspólne szkody.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WładysławSzkop">Chciałem przypomnieć Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że w niektórych województwach wilki są chronione, a w innych nie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WładysławSzkop">Problem ten jest związany z migracją zwierzyny. O ile dobrze pamiętam w czasie obrad podkomisji problem ten nie ujawnił się, nie wyszedł. Nie zarejestrowaliśmy, że taka sytuacja może powstać.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WładysławSzkop">Uważam, że zarządca też musi brać udział w kosztach ochrony lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKomornicki">Jestem gotów razem z panem pomyśleć jak ten problem należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKomornicki">Generalnie zarządcą są Lasy Państwowe. Jeżeli straty wynikłe z uszkodzenia lasu przez zwierzynę ponosi zarządca, to zarządca ma czystą stratę w swoim gospodarstwie. Musimy zwrócić uwagę na to, że jest to zarządca działający w imieniu państwa. Stąd wynika pozorna nierówność polegająca na tym, że dzierżawca musi płacić zarządcy, ale tylko w przypadku nieusprawiedliwionego niezrealizowania planu łowieckiego. Płatność ta nie może przekroczyć wartości tenuty dzierżawnej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanKomornicki">Na podstawie odrębnych przepisów kalkuluje się wysokość opłaty dzierżawnej w zależności od tego jakie są szkody w lasach. Nie może być dokładnej równości zarządcy i dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli chce pan powiedzieć o tym, że czasem także Polski Związek Łowiecki może korzystać z obwodów wydzielonych to wyjaśnię, że właśnie dlatego w ust. 3 art. 31 zostało zapisane to uśrednienie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanKomornicki">W żaden sposób nie uzyskamy idealnej sprawiedliwości, do której pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WładysławSzkop">Nie mogę się z panem zgodzić. W ust. 3 art. 28 poza podmiotami, które pan wymienił, pojawiają się również inne podmioty uzyskujące prawo do prowadzenia ośrodków hodowli zwierzyny nie będąc Lasami Państwowymi, ani Polskim Związkiem Łowieckim. Podmioty te nie będą także instytutami naukowo-badawczymi. Będzie to np. spółka cywilna, która działa w tej chwili na granicy woj. bydgoskiego i pilskiego i dzierżawi obwody łowieckie. Tak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WładysławSzkop">Dzierżawcom nałożymy obowiązek uczestniczenia w opłatach za las, natomiast zarządcom takiego obowiązku nakładać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że nie jest to najlepszy moment, aby znaleźć rozwiązanie. Jest to jednak problem, z którym coś trzeba szybko zrobić. Powinniśmy poszukać możliwości wyrównania szans dla różnych podmiotów gospodarujących w obwodach łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszDawidziuk">Zgodnie z planem na rok bieżący Lasy Państwowe poniosą koszty zabezpieczenia upraw przed zwierzyną w kwocie 500 mld zł (starych). Zwrot z tytułu czynszów i tenuty na obszarach leśnych będzie w tym roku wynosił sto kilkadziesiąt mld zł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanuszDawidziuk">Problem szkód i regulacji prawnej powodującej uczestniczenie kół w zabezpieczeniu lasów przed zwierzyną jest problemem bardzo istotnym. Z wypowiedzi pana posła wynika, że Lasy Państwowe robią na tych szkodach dobry interes. Prawda jest inna. Sporo do tego dokładamy, a jesteśmy jednostką samofinansującą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję za to wyjaśnienie. Mówiąc o nierównoprawności można by dojść do wniosku, że w gorszej sytuacji są Lasy Państwowe i inni zarządcy. Myślę, że pan może się z tym zdaniem nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekMazurkiewicz">Na zarządcach ciąży pełna odpowiedzialność, natomiast odpowiedzialność dzierżawcy ograniczona jest do wysokości czynszu i kwot granicznych. Sprawa jest bardziej skomplikowana niż się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł zgłasza konkretny wniosek do tego zapisu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarekMazurkiewicz">Jest propozycja, aby art. 30 przyjąć z poprawką polegającą na dodaniu wyrazu „nieusprawiedliwionego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofWolfram">Natychmiast rodzi się pytanie czy to pojęcie jest doprecyzowane? Co to znaczy? W jakim przypadku niewykonanie planu jest usprawiedliwione, a w jakim nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli będzie spór to sprawę rozstrzygnie sąd. Wszystko zależy od zdrowego rozsądku stron. Wydzierżawiający i zarządca uznają czy niewykonanie planu jest zasadne. Jeżeli powstanie między nimi spór, to sprawę rozstrzygnie sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofWolfram">Pan przewodniczący jako prawnik rozstrzyga moje wątpliwości. Myślę jednak, że stworzymy w ten sposób pewne martwe pole, gdyż sprawa nie jest do końca wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawa ta dotyczy tak różnych sytuacji, że nie bardzo widzę możliwość zapisania ich wszystkich w odrębnym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKomornicki">Proponuję, abyśmy nie przedłużali tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanKomornicki">Wyobraźmy sobie, że na danym obszarze panuje wścieklizna. W związku z tym przez cały sezon ustanowiony jest zakaz wchodzenia do lasu. W związku z tym plany łowieckie nie będą wykonane.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanKomornicki">Chyba ten przykład jest jasny. Jeżeli jestem wydzierżawiającym i uważam, że choć nie wykonałem planu, to mam na to usprawiedliwienie, to idę do zarządcy i mówię dlaczego nie mogłem wykonać planu. Jeżeli zarządca nie zgodzi się z moim usprawiedliwieniem, to na pewno pójdziemy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanKomornicki">Wierzę, że w większości przypadków będzie to można załatwić polubownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RadosławGawlik">Mam wniosek formalny o sprawdzenie kworum. Pracujemy już dosyć długo i mam wrażenie, że wielu posłów ubyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekMazurkiewicz">W tym czasie poinformuję państwa, że wykonaliśmy już połowę naszej pracy i mamy jeszcze pół godziny czasu zarezerwowanego na nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławPawlak">W związku z tym mam wniosek o ogłoszenie 5-minutowej przerwy. W tym czasie będziemy mogli odnaleźć posłów, którzy wyszli. Po przerwie będziemy mogli kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekMazurkiewicz">Minęło już 5 minut, a kworum nadal nie ma. Następny termin posiedzenia Komisji w sprawie Prawa łowieckiego ogłoszony zostanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarekMazurkiewicz">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>