text_structure.xml 94.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Projekt porządku dziennego przewiduje wypracowanie własnego stanowiska Komisji w sprawie projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym poinformować, że członkowie podkomisji pracujący nad projektem ustawy, reprezentujący naszą Komisję posłowie K. Wolfram i R. Gawlik, przedstawili niepokojący obraz wyłaniający się w końcowej części prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Uważają oni, że postulaty ochrony środowiska w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym nie zyskują pełnego poparcia. Nie ulega wątpliwości, że planowanie przestrzenne jest podstawowym instrumentem polityki ekologicznej. Nie chcielibyśmy, aby ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym stała się dodatkiem do prawa budowlanego, a wręcz odwrotnie, przedstawiała problematykę polityki przestrzennej w państwie z zabezpieczeniem interesów ochrony środowiska. Zarówno przed pierwszym czytaniem projektu ustawy, jak i po pierwszym czytaniu do naszej Komisji wpłynęło dużo uwag. Przyszły one m.in. z Kancelarii Prezydenta RP od prof. Kozłowskiego. Ponieważ jest to projekt rządowy, nie otrzymaliśmy żadnych zastrzeżeń z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jesteśmy jednak ciekawi stanowiska ministerstwa w stosunku do naszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Dzisiaj wpłynęło do nas pismo wojewódzkiego konserwatora przyrody w Warszawie pana Czesława Łaszka, który formułuje wiele zastrzeżeń do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji do spraw projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSzczygielski">W posiedzeniach podkomisji z ramienia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uczestniczyły trzy osoby: poseł W. Kossakowski (PSL), M. Małachowski (UP) oraz poseł K. Wolfram (UD). Muszę przyznać, że była to jedna z bardziej męczących podkomisji, w których pracowałem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSzczygielski">Prace podkomisji zostały już zamknięte i gotowy jest projekt ustawy. 15 marca 1994 r. na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego, zostanie przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSzczygielski">Oceniając projekt na gorąco, za bardzo istotne uważam cztery problemy. Po pierwsze - kwestia ochrony środowiska. Dostaliśmy recenzję prof. Kozłowskiego, który popiera całość projektu ustawy z dwoma niewielkimi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzSzczygielski">Następna kwestia to zgodność ze standardami Unii Europejskiej. Jestem w posiadaniu dwóch opinii, zarówno z 1992 r. pana ministra J.K. Bieleckiego, jak również opinii z 1993 r., w której potwierdzony jest brak sprzeczności z ustawodawstwem wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzSzczygielski">Wnikliwie analizowaliśmy każdą zgłoszoną uwagę, każdą nadesłaną propozycję. Chciałbym przypomnieć, iż podczas pierwszego czytania projektu ustawy żaden klub nie zakwestionował konstrukcji ustawy. Ponieważ jest to projekt rządowy, nie zmienialiśmy więc strategicznych zasad ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzSzczygielski">W trakcie prac podkomisji zrodziły się dwie kontrowersje pośrednio związane z ochroną środowiska. Pierwsza sprawa, to kwestia obligatoryjności planów, natomiast druga, to hierarchiczność planów. W opinii głównego konserwatora przyrody właśnie te dwa elementy są najważniejsze. W stanowisku podkomisji obydwie zasady zostały podtrzymane. Przygotowując się do pracy zapoznałem się z materiałami opracowanymi przez ekspertów naszej Komisji, aby porównać, jakie są systemy planowania na Zachodzie. Wynika z nich jednoznacznie, iż nie ma jednolitego systemu hierarchicznego planowania w świecie zachodnim. Są różne rozwiązania, także i te, które my wprowadzamy. Chciałbym przypomnieć, iż zasada niehierarchiczności została podtrzymana, ponieważ nie jest to problem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym; jest to problem ustrojowy i konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzSzczygielski">W trakcie prac podkomisji w art. 4 powstał problem nadzoru organów rządowych w ramach niezleconych zadań własnych nad właściwością gminy. Gdybyśmy podtrzymali zakres nadzorczy celowościowego nadzoru organów rządowych wojewody, weszlibyśmy w spór konstytucyjny i de facto ta zasada byłaby zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Przypominam, że nie ma możliwości, aby aparat rządowy w ramach zadań własnych mógł nadzorować nad zadaniami własnymi gminy. Zasada celowości i zadania własne gminy nie zostały przez nikogo zakwestionowane w ramach projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Jeśli wychodzimy od zasady, iż ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest zadaniem własnym gminy i jest to przepis gminny, to przecinamy możliwość celowościowego nadzoru nad zadaniami własnymi gmin. Ordynacja, którą jutro będziemy rozpatrywać, również przewidywała modyfikację ustawy konstytucyjnej - ustawy o samorządzie terytorialnym. Chodziło o kwestię nadzoru relacji wójt-wojewoda. Ponieważ byłoby to naruszenie normy konstytucyjnej, ordynacja wyborcza nie stosuje zasad wyższości i niższości relacji. Mówiąc szczerze nie widzę możliwości, abyśmy na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym mogli wprowadzić coś, co jest normą konstytucyjną. Faktem jest, iż w Polsce jest inna konstrukcja konstytucji i nie ma techniki stosowania hierarchiczności planów, jaka istnieje w krajach zachodnich. W moim przekonaniu bez naruszenia norm konstytucyjnych lub reformy tego układu nie można mówić o modyfikacji. Zrobiliśmy ekspertyzę prawną w Biurze Studiów i Analiz na temat możliwości nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzSzczygielski">Często podnoszoną sprawą jest kwestia obligatoryjności. Ustawę należałoby czytać w ten sposób, że ustawa dopuszcza możliwość, iż dla niektórych terenów nie ma obowiązkowego wykonywania planów. Są to tereny, na których nie ma żadnej działalności inwestycyjnej. Dlatego narzucając obligatoryjność planów wymuszamy na gminie ich opracowanie, które jest bardzo kosztowne. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby studium gminy wyznaczyło plan struktury, który jest stosowany na Zachodzie, w ramach potrzeb i możliwości inwestycyjnych. Chciałbym przypomnieć, iż do tej pory była praktyka planistyczna robienia dwóch planów: ogólnego i szczegółowego. W tej chwili nie ma takiego rozróżnienia. To gmina wybiera, jaki zakres planu trzeba sporządzać. Jest to działanie ekonomiczne. Myślę, że w dyskusji zastanowimy się, jak się ma do tego ekologia. Przyznam, że oczekiwałem od ministra Kozłowskiego wskazania, czy to jest właściwe, czy nie. Przypomnę, iż minister Kozłowski, przewodniczący Rady Ekologicznej przy prezydencie, wskazał, że jedynym większym strategicznym elementem jest to, iż w nowej ustawie prawo geologiczne i górnicze i w ustawie o ochronie przyrody są plany funkcjonalne, które wymuszają zagospodarowanie przestrzeni. Jeśli w ustawie szczególnej jest wymóg skonstruowania planu o zagospodarowaniu przestrzennym i można realizować pewne zasady ochrony przyrody definiowane w ustawie szczególnej, to w projekcie ustawy jest zasada obligatoryjnego wykonania planu. Jeśli ustawa szczególna nakazuje wykonanie planu, to gmina musi go wykonać. Natomiast w przypadku, gdy gmina nie wykona planu, następuje wykonanie zastępcze przez wojewodę. Interesy ochrony środowiska są więc chronione w ustawach szczególnych. Nie ma tu interregnum. Chcę przypomnieć, że projekt ustawy również w przypadku zadań rządowych i zadań ponadlokalnych finansowanych z zasobów gminy przewiduje wykonanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Nie będziemy dzisiaj prowadzili szczegółowej analizy artykułów. Chciałbym, abyśmy wypracowali raczej ogólne stanowisko, które pozwoli nam wnieść konstruktywne propozycje do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">W imieniu całej Komisji pragnę podziękować panom posłom za ciężką pracę w podkomisji. Piętnaście posiedzeń podkomisji, to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do części pytań i formułowania uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofWolfram">Bardzo zabiegałem o to, abyśmy zorganizowali dzisiejsze spotkanie i wypracowali wspólne stanowisko. Mam wrażenie, że nie chodzi tylko o dyskusję na temat planowania przestrzennego. Myślę, że musimy poruszyć także pobocza planowania przestrzennego, a także usytuowanie interesu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym przy okazji podziękować przewodniczącemu podkomisji za umożliwienie zorganizowania spotkania na początku stycznia w szerokim gronie specjalistów na temat rozdziału VI, poświęconego planowaniu przestrzennemu na obszarze regionów, województw i w skali państwa. Pretekstem do tego były założenia planu funkcjonalnego, jakim jest obszar „zielonych płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofWolfram">Mój pogląd na temat projektu ustawy jest kontrowersyjny. Od momentu rozpoczęcia prac podkomisji, podczas pierwszego zapoznania się z materiałem skonstatowałem, że jest to bardzo dziwny materiał. Czytając łącznie z prawem budowlanym miałem wrażenie, że jest to dodatek do tego prawa. Była to jakby dwuczęściowa praca - duża praca na temat prawa budowlanego i druga - sankcjonująca możliwość rozwijania inwestycji budowlanych. Koncepcja projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym była taka, że mówiło się co zrobić, aby można było dany teren uaktywnić z punktu widzenia procesu inwestycyjnego. Jakie powinny działać mechanizmy prawne, jakie należałoby zastosować zasady, aby można było, w sposób legalny, prowadzić proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofWolfram">Konstrukcja projektu ustawy jest taka, że zaczyna się od krótkiego wprowadzenia, a praktycznie pozostała jej część mówi o planie miejscowym. Definiuje się plan miejscowy bardzo szczegółowo: czym on jest, jak powinien wyglądać, co ma go poprzedzać, jak należy go rozwinąć itd. Temu zagadnieniu poświęcone jest 90% materiału. Dopiero na samym końcu kilka artykułów odpowiada na pytanie, jak państwo chce urządzić przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofWolfram">Natomiast o ochronie przestrzeni w ogóle się nie mówi. I to jest moja pierwsza refleksja. Poza ochroną wody, gleby i niektórych elementów krajobrazu nie chronimy przestrzeni. Dlatego proponuję, w późniejszych pracach nad nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska czy o ochronie przyrody, wprowadzić pojęcie ochrony przestrzeni. Jest to podstawa filozofii myślenia. Przestrzeń w Polsce w ogóle nie jest chroniona, chroni się powierzchnię, a nie przestrzeń. Nawet w tytule mówi się o zagospodarowaniu przestrzeni, natomiast nic nie mówi się o jej ochronie. Wydawało mi się zawsze, że planowanie przestrzenne składa się z dwóch elementów - najpierw jak traktować i chronić przestrzeń, a następnie, jak ją zagospodarować. Podczas prac podkomisji miałem wrażenie, że rozumie się tę filozofię, ale dzisiaj, po przeczytaniu projektu ustawy, jednak odnoszę się do niego krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofWolfram">Ustawa jest źle skonstruowana od samego początku. Przede wszystkim we wstępie powinno być powiedziane, jak ma być urządzone państwo, z punktu widzenia gospodarki przestrzennej, kto ma za to odpowiadać, jakie mechanizmy powinny być stosowane itd. Potem dopiero precyzyjnie należałoby określić miejsce podstawowych jednostek, czyli gmin. Zatracona została tu hierarchia ważności problemów, a stało się tak na skutek filozofii zespołu posłów, pracujących nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofWolfram">Najważniejszą jednak kwestią jest alternatywa: obligatoryjność lub nieobligatoryjność. Czy zadania w zakresie planowanie przestrzennego powinny mieć charakter obligatoryjny, czy nie, na jakim szczeblu i jak dalece? Jeśli uważnie prześledzimy tok rozumowania projektu ustawy i skupimy się wyłącznie na gminach, czyli na podmiocie podstawowym, to też dochodzimy do pytania: czy ustawodawca może wprowadzić pojęcie wykonania planu w sposób obligatoryjny, a więc niejako przymusowy. Ustawa jest tak skonstruowana, że dopuszcza możliwość odstąpienia od zasady z różnych powodów. Przyczyn może być wiele, ale według mnie są trzy najważniejsze. Pierwsza przyczyna to stan świadomości członków zarządu i wszystkich decydujących o konieczności wykonania planu. Gdyby świadomość zarządu była wysoka, nie potrzeba byłoby ustawy. Można spekulować ile jest gmin, w których może zaistnieć taka sytuacja. Myślę jednak, że jest ich dużo. Druga przyczyna, to jest kondycja finansowa. Rodzi się pytanie, czy gmina znajdzie środki na to, aby wykonać plany. Jest jeszcze trzecia przyczyna. Wprowadzając tak skonstruowaną ustawę dopuszczamy, iż na obszarze gminy, która nie ma wykonanego planu zagospodarowania przestrzennego lub plan jest źle wykonany, albo też nie posiada wystarczającej informacji na poziomie studium uwarunkowań planu, inwestor dyktuje swoje warunki. W momencie, kiedy istnieje pusta przestrzeń i nie ma odpowiedniego prawa lub jest ono niedoskonałe, to pewne jest, że średniobogaty inwestor będzie decydował o kierunkach i zasadach planu zagospodarowania. Wobec takiego faktu nasza Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie może być obojętna. Sam przeprowadziłem wiele analiz na ten temat, spotykałem się z różnymi ludźmi na różnych szczeblach planowania przestrzennego. Wszędzie przestrzegano mnie przed tym. Myślę, że jednak jest tu jakaś nieprawidłowość. Jeżeli gmina z różnych względów nie będzie mogła lub nie będzie chciała wykonać planów, a zostanie postawiona wobec faktu przymusowego wykonania planów np. pod inwestora, to jest wówczas działanie ratownicze i jakby zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofWolfram">Zdaję sobie sprawę, iż sprawa jest bardzo delikatna, ponieważ zawsze istnieje podejrzenie ograniczenia możliwości samorządu i chęci narzucenia mu czegoś. Wypunktowałem jednak te elementy, które są poza podejrzeniem, ale w pewnych sytuacjach mogą się ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofWolfram">Kwestia dotycząca konstrukcji ustawy. Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że pomimo wielu ingerencji w tekst, do końca nie jest czytelne: kto i w jakim zakresie odpowiada za przepływ informacji z góry w dół i odwrotnie, jeśli chodzi o poszczególne elementy planowania. Nie jest zachowana także proporcja informacji wynikających z planów. Jeśli przyjmiemy, że plany mogą być potraktowane zgodnie z duchem ustawy, to koncentrując się na drugim elemencie - przygotowawczym, czyli studium uwarunkowań, musimy to bardzo wnikliwie przeanalizować. Należy się wówczas zastanowić, w jaki sposób podstawowy materiał informacyjny i polityczny ma korespondować ze sobą? Z tej ustawy w ogóle to nie wynika. Pewne elementy są tam ledwo nazwane. Chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo często w projekcie używa się pewnych pojęć zamiennie. Raz na przykład mówi się program, innym razem plan, a nieraz jeszcze inaczej. Uważam, że ustawa była przygotowywana z punktu widzenia interesów inwestora. Natomiast sprawy, będące poza zainteresowaniem inwestora zostały wprowadzone do ustawy w ostatnim czasie. Jest to efekt pracy podkomisji i członków rządu oraz przedstawicieli innych instytucji, którzy włączyli się do pracy w ostatnim etapie. Chciałbym jeszcze raz podkreślić - ten fragment ustawy jest nie dopracowany. Dopóki wyraźnie nie powiemy, gdzie kończy się odpowiedzialność gminy i zaczyna odpowiedzialność województwa, a na koniec władz centralnych oraz odwrotnie, dopóty interes ochrony środowiska jest za każdym razem narażony na szwank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Moim zdaniem, była to bardzo ogólna recenzja bez żadnych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przede wszystkim absolutnym nieporozumieniem jest, że warunki dyktuje inwestor. Inwestorem może być osoba prywatna, gmina lub państwo. Abstrahując od tego, kto jest inwestorem, teza posła K. Wolframa jest nieprawdziwa z prostego powodu. Nawet jeśli nie ma planu, to warunki uzyskania zgody są tak administracyjnie ułożone, jak należałoby wykonać plan. Z punktu widzenia regulacji tej ustawy nie ma takiej sytuacji, w której inwestor mógłby bez naruszenia ustawy, dojść do naruszenia interesów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzSzczygielski">Albo jest plan obligatoryjny z tytułu ochrony środowiska albo dojście na podstawie indywidualnej decyzji jest takie, że musi się spełnić wszystkie wymagania dotyczące ustaw szczególnych, które na tym terenie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzSzczygielski">Druga rzecz, którą chciałbym wyjaśnić, to relacja studium-plan. Jest to dokładnie to samo, co powiedziałem o hierarchiczności planów. Jeśli miałaby być relacja pomiędzy studium a planem w takim sensie, że na podstawie studium można by wydawać decyzje, to automatycznie wszystkie skutki finansowe dla wydającego decyzję (dla gminy) przenoszą się na podstawie studium na różne poziomy. Studium może być estetyczne, krajobrazowe, może być dokładne, precyzyjne, ponieważ tam jest wymienione, co może być przedmiotem szczególnej uwagi. Jak pan poseł chciałby zaprojektować, aby na podstawie np. studium estetyki wydawać decyzję planistyczną, która ma charakter administracyjny i z którą wiąże się odpowiedzialność finansowa? Odpowiedzialność finansowa jest wtedy, gdy plan jest przepisem gminnym. Przypominam, że żaden z klubów nie zakwestionował tezy, iż ustawa jest przepisem gminnym. Zarówno ustawa, jak i plan miejscowy stają się przepisem gminnym, a nie studium. Proszę, aby państwo zechcieli wyraźnie odgraniczyć funkcję prawną studium od planu dlatego, iż niesie to za sobą określone, wyraźnie zdefiniowane skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzSzczygielski">I wreszcie trzecia kwestia dotycząca konstrukcji projektu ustawy. Jeśli uznaliśmy zasadę, że plan jest przepisem gminnym, to jasne jest, iż od tej materii należy wyjść. Natomiast nie jest prawdą, iż nie ma tu regulacji państwo-region-gmina. Ta regulacja jest i ona jest tak dalece postawiona, że narazimy się, może w pewnym momencie, Trybunałowi Konstytucyjnemu. Decyzja o wprowadzeniu zadania rządowego jest rozstrzygana przez Radę Ministrów, a nie przez sądy. W sporze dwóch organów rozstrzygającym jest jedna strona. Są tu co prawda precedensy. Jednak państwo ma przewagę. Nadzór państwa nad przestrzenią również w zakresie ochrony środowiska jest niezaprzeczalny. Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że nie ma tu nadzoru państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Mam bardzo konkretne pytania. Obawiam się, że w art. 44 istnieje możliwość wydania złej decyzji. Chciałbym zapytać także o oceny oddziaływania na środowisko, które są zawarte w art. 41. Skąd one się wzięły? O tych ocenach wcześniej nie ma ani słowa. Natomiast, co się dzieje, jeżeli ocena wskazuje, że trzeba odmówić wydania decyzji?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKomornicki">Mam także wątpliwości do art. 58. Nie mam pretensji o to, że województwo i państwo są na końcu, ponieważ zasadą ustrojową jest, iż gmina jest najważniejsza. Natomiast ciągle nie wiem, czy plan miejscowy musi nawiązywać do studium wojewódzkiego? Nigdzie nie znalazłem takiego obowiązku. Robi się studium zagospodarowania przestrzennego województwa. A gdzie jest powiedziane, że plan zagospodarowania przestrzennego musi uwzględniać uwarunkowania zawarte w studium?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W art. 6.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanKomornicki">Chciałbym jednak spytać, dlaczego oceny oddziaływania na środowisko znalazły się tylko w jednym miejscu ustawy? Czy należy to odnieść tylko do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, w której zapisane są warunki i obowiązek sporządzania ocen na życzenie organu. Czy dlatego tego zapisu nie wpisano tutaj?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanKomornicki">Przypominam, że każdy z posłów ma prawo do określonej filozofii podejścia do ustawy. Jednak za tydzień będziemy procedowali nad ustawą artykuł po artykule. Byłoby dobrze, gdybyśmy dzisiaj próbowali formułować konkluzje i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadosławGawlik">Zarysował się tu pewien dylemat. Mamy zastrzeżenia do filozofii projektu ustawy (poseł K. Wolfram), a także do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadosławGawlik">Trzeba zdać sobie sprawę, że podnosi się ostra fala krytyki przeciwko tej ustawie. Jest to dostrzegalne zarówno w prasie, jak i w ocenach ekspertów i specjalistów. Mówi się wręcz, że jest to ustawa partyzancka, że niszczy uporządkowaną ustawę o planowaniu przestrzennym, a wprowadza nową o zagospodarowaniu przestrzennym i dlatego należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę na terminologię, która pojawia się w projekcie ustawy. Ustawa jest niewątpliwie potrzebna, ale ten projekt idzie w kierunku podporządkowania zamysłom inwestycyjnym. Odchodzi się od planowania w stronę zagospodarowania przestrzennego. Nieprzypadkowo rozdział VI został dopisany. Jeśli wziąć oryginalny projekt rządowy, to okaże się, że nie było w nim tak daleko idących zapisów o polityce przestrzennej państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RadosławGawlik">Ta ustawa i plan przestrzennego zagospodarowania są podstawowymi instrumentami prawnymi kształtowania polityki ochrony środowiska. Dlatego wydaje mi się, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnistwa powinna mieć wpływ na treść ustawy. Z obawą patrzę na to, że filozofia projektu ustawy przesunęła się w kierunku inwestorskim i budowlanym. Stąd głos mówiący o tym, iż należałoby podłączyć ją pod prawo budowlane, nie jest od rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RadosławGawlik">Kasowanie planów funkcjonalnych, na które wskazywał prof. Kozłowski powoduje powstanie istotnej luki prawnej. Jeśli skreślimy ustawę o planowaniu przestrzennym i kategorię planu funkcjonalnego, to powstaje sprzeczność między ustawą a zagospodarowaniem przestrzennym i ustawą o ochronie przyrody. Art. 25 mówiący o potrzebie sporządzania planów funkcjonalnych na obszarach parków krajobrazowych czy narodowych nie ma umocowania. Prof. W. Radecki wywodzi, że przepisy tej ustawy będą ważniejsze (przepisy późniejsze zmieniają wcześniejsze). Jest jeszcze wiele szczegółowych zastrzeżeń. Prof. W. Radecki jest jednym z największych autorytetów w dziedzinie interpretowania prawa ochrony środowiska i nie przechodziłbym nad jego opinią tak łatwo do porządku dziennego. Skoro jest tak wiele głosów krytycznych w stosunku do tej ustawy, może lepiej byłoby, aby jej w ogóle nie wprowadzać? Z takimi głosami również się spotkałem. Jeden ze znanych planistów powiedział mi, że korzystniej byłoby zostawić ustawę o planowaniu przestrzennym. Podobne opinie powtarzają się.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RadosławGawlik">Czytając tę ustawę jako laik pierwsze co rzuca się w oczy, to fakt, iż nie widać powiązania między studium a planem miejscowym przestrzennego zagospodarowania. Dlaczego gmina ma wydawać pieniądze na studium, które nie jest planem, nie jest przepisem gminnym i nie jest prawem?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RadosławGawlik">Dalej pojawia się różna terminologia. Raz mówi się o koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, potem o studium wojewódzkim, innym zaś razem o programach. Ten szum terminologiczny widoczny jest zwłaszcza w rozdziale VI. Należałoby to jednak jakoś ujednolicić. Ktoś, kto czyta tę ustawę, nie może dostrzec wyraźnie określonego stosunku między studium gminnym, studium wojewódzkim, a koncepcją zagospodarowania przestrzennego. Te pojęcia muszą zostać w jakiś sposób ze sobą połączone, bo inaczej mamy do czynienia ze zdezintegrowanymi elementami w całej ustawie. Myślę, że rozdział VI można poprawić i doprecyzować jego treść odpowiadając na pytanie, jaka jest relacja między koncepcją zagospodarowania kraju, a studium wojewódzkim i gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławMałachowski">Sądzę, że na posiedzeniu trzech Komisji w następnym tygodniu nie można będzie już poprawiać tego projektu. Dlatego wnioskowałbym o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławMałachowski">Nie będę powtarzał zarzutów, które już padły. Jedno, co nie zostało powiedziane, to to, iż nie ma w ustawie powiązania relacji dół-góra.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławMałachowski">Następna sprawa, to kwestia finansowa. Nawet taka błaha sprawa, jak postawienie podmurówki pod płot wymaga pozwolenia i studium urbanisty. Zgodnie z zapisem ustawy za to będzie płaciła gmina. Kilka budowli (3-4) na terenie gminy wejdzie w koszty zbliżone do planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławMałachowski">Nigdzie nie znalazłem także wyjaśnienia, co to jest teren budowlany. Rzecz prosta, a nie ma wyjaśnienia. Gmina jest zainteresowana, aby mieć jak najwięcej terenów budowlanych, ponieważ z tego będzie 30% zgodnie z ustawą. Jednak w przypadku, gdy zapadnie decyzja błędna, nigdy już na tych terenach nie będzie ani lasów, ani ziemi ornej itd. Dlatego uważam, że w tej ustawie o prawie budowlanym powinna być definicja terenu budowlanego. W tej chwili na terenie budowlanym ciągnie się prąd i wodę, natomiast nie robi się kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławMałachowski">Podejrzewam, że w osiedlach podwarszawskich, a także innych podmiejskich przy obecnym typie budowy szamb, cały teren zostaje skażony.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MirosławMałachowski">Problem wejścia inwestora na teren gminy. Jeśli gmina nie chce żadnych inwestycji na swoim terenie, wówczas wojewoda robi plan zagospodarowania. Nigdzie nie jest zapisane, że gmina musi wykonać plan.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MirosławMałachowski">Uważam, że plan powinien być obligatoryjny. Wtedy zupełnie inaczej wygląda koncepcja kształtowania się krajobrazu polskiego. Gdy stworzymy zasadę obligatoryjności planu, łatwiej będą się zazębiały inwestycje rządowe dotyczące zalesienia gruntów, utylizacji odpadów i innych zadań. W obecnej sytuacji śmiecie nadal będą wyrzucane do lasów, ponieważ żadna gmina się nie zgodzi, aby to robić na jej terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKomornicki">Padł tutaj jeden konkretny wniosek dotyczący dalszych losów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że w tej ustawie powinien znaleźć się zapis uchwalony przez Sejm X kadencji w maju 1990 r. mówiący o tym, że Polska będzie stosowała zasady ekorozwoju albo inaczej mówiąc, zrównoważonego rozwoju. Mam ze sobą dokumenty końcowe Konwencji Narodów Zjednoczonych z Rio de Janeiro „Szczyt Ziemi”. Zadanie nr 4 mówi, że „do osiągnięcia trwałego i zrównoważonego rozwoju konieczne jest, aby ochrona środowiska stanowiła nierozłączną część procesów rozwojowych i nie była rozpatrywana oddzielnie od nich”. Spoglądając na tę ustawę z tego punktu widzenia brakuje mi ducha tych zapisów. Powinny one uporządkować działania w ustawie. Nie może być w niej zawarte: kto może budować, gdzie i jakie papiery trzeba załatwić. Ustawodawca tworząc tę ustawę nie pamiętał chyba, że obowiązują w Polsce zapisy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaZajączkowska">Drugi aspekt ustawy wiąże się z tym, jak przeciętny człowiek mieszkający w gminie odczyta ją i czy będzie ona dla niego zrozumiała. Musimy on wiedzieć, jakim prawem powinien się kierować. Sama miałabym trudności z odczytaniem projektu, być może tylko prawnicy będą mieli jasność. Spotkałam się kiedyś z wypowiedzią prawników przy okazji jednej z ustaw, że oni są zadowoleni z takiego nieczytelnego zapisu ustawy, ponieważ mają wówczas dużo spraw do interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariaZajączkowska">Dużo mam także zastrzeżeń szczegółowych. W art. 3 brzmiącym: „W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego, każdy ma prawo do:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariaZajączkowska">1) zagospodarowania terenu, do którego ma tytuł prawny,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MariaZajączkowska">2) ochrony własnego interesu prawnego przy zagospodarowaniu terenów, należących do innych osób lub jednostek organizacyjnych” widzę wiele konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MariaZajączkowska">Zastanowię się jeszcze do przyszłego tygodnia, jakie należy wprowadzić poprawki do tej ustawy lub wnioski mniejszości. Będzie to trudne posiedzenie, ponieważ nie wszystkie Komisje wyrażą zainteresowanie tym, aby nadać proekologiczny charakter tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławTomaszewski">Przysłuchuję się tej dyskusji i nie bardzo wiem, o co tu chodzi. Wydaje mi się, że dopóki nie określimy sobie podstawy filozofii tej ustawy, trudno będzie budować konkret. Po pierwsze, zdefiniujmy pojęcie przestrzeni. Po drugie, co należy rozumieć pod pojęciem gospodarowanie przestrzenią, a nie zagospodarowanie przestrzeni. Następnie, jakim celom ma służyć gospodarowanie przestrzenią? Czwarte pytanie odnosiłoby się już do konkretów, a mianowicie, jak zagospodarować przestrzeń. Nie mamy odpowiedzi na te pytania i dlatego poruszamy się w chaosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKracik">Od niedawna jestem w tej Komisji i cieszę się, że mogę uczestniczyć w tej debacie. Przyznam się, że z pewnym zdziwieniem wysłuchałem niektórych opinii. Sądzę, że dla intelektualnego porządku trzeba przyjąć odniesienie do stanu, który jest. Obecny stan można scharakteryzować następująco: państwo, rząd i wojewoda nie mają w tej chwili, w aktualnym stanie prawnym nic, do powiedzenia w gospodarowaniu przestrzenią. Sporządza się zwyczajowo plany regionalne na zasadzie tradycji w tych województwa, w których wojewoda uzna, że należy to zrobić. Uważam, że projekt ustawy jest ogromnym krokiem naprzód. Poprzez obowiązek sporządzenia przez gminę studium-projektu planu i uzgodnienia go według procedury art. 19 narzuca się edukacyjny tryb dla zarządu gminy. Nie jest to tylko funkcja instruktażowa. Ma ona także za zadanie pokazać, że gmina jest elementem większego systemu infrastruktury gospodarczej, ekosystemu. To wszystko jest doskonale wypunktowane i wspierane w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKracik">Jeżeli gmina ma być suwerenna, a państwo ma mieć możliwość spełnienia swojej funkcji służebnej wobec gmin na zasadzie pomocy państwa i równocześnie obowiązku koordynowania zadań, to właśnie projekt ustawy jest tego dowodem. Dlaczego na przykład niekontrowersyjne są ciągu energetyczne lub ważne strategicznie trasy (autostrady)? Wiemy, że w tych przypadkach trzeba podporządkować się gminom.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym się odnieść do pragmatyki, jaka obowiązuje w tej chwili. Obecnie każda gmina ma prawo do tego, żeby nie nowelizować planu zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli gmina chce zmieniać funkcję swojego obszaru, to musi robić plan całościowy lub cząstkowy zagospodarowania gminy. Nie ma jednak takiej sytuacji, że w Polsce nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Wszystkie tereny w kraju są zdefiniowane z punktu widzenia swych funkcji. Większość gmin przepracowuje plany. Padło pytanie, co to jest teren budowlany. Plany w większości zakładają, że jest to też stan aktualny. Bardziej precyzyjnie definiują one pojęcie terenu przemysłowego, gdzie z góry zakłada się pewne inwestycje. Przecież każdy wydział wojewódzki uzgadnia problemy ciągów wentylacyjnych, ekologicznych itd. Pilnuje on według porządku nie tylko urbanistycznego, ale także ekologicznego. Nie startujemy od zera. Zdajmy sobie sprawę, że działamy w uporządkowanej sytuacji. Pozostaje pytanie, jak państwo ma spełniać swoją funkcję koordynacyjną wobec suwerennej gminy? Jeżeli projekt ustawy rozwiązuje ten problem, to twierdzę, że jest on dobry. Projekt rozstrzyga, że najpierw gmina występuje z projektem, który nazywany jest studium. Następnie procedura uzgadniania planu jest niczym innym, jak pokazaniem ścieżki negocjacji i wprowadzeniem zasady, że ten, kto traci na wartości terenu, ma prawo uzyskać odszkodowanie, a ten, kto w drodze niezasłużonego pożytku z tytułu poniesionych przez gminę kosztów, zyskuje na wartości swoich terenów, a przy zbywaniu ich musi się z gminą podzielić dodatkowym zyskiem na poziomie 30%. To są racje, które da się intelektualnie zaakceptować. Nie widzę tu problemu, przy którym mielibyśmy stawiać wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKomornicki">Poseł S. Kracik jest burmistrzem, stąd też ma doświadczenia w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKomornicki">Przy pierwszym czytaniu ustawy w swoim wystąpieniu przypomniałem pomysły nie tylko polityczne, zapisane w dokumencie z obrad „podstolika ekologicznego”, który pracował przy okrągłym stole. Było tam sformułowanie, które sytuowało przyszłość planowania przestrzennego w okolicach miejsca ochrony środowiska. Chciałbym spytać posła K. Szczygielskiego, czy z pełną świadomością całe planowanie przestrzenne zostało podczepione do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa? Czy rozważono ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSzczygielski">Cieszę się, że dyskusja przybrała tak szerokie rozmiary - od filozofii aż do szczegółów. Rzeczywiście, ustawa wymaga takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przypominam, że projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym ma w znacznej mierze charakter proceduralny. Nie mieszajmy tutaj ścieżki dochodzenia do konkretów pod tytułem „plan”. Wszystkie uwagi, które mówią o ochronie środowiska czy o ochronie estetyki krajobrazu itd. powinny być uregulowane w ustawach szczególnych. Potem w ustawie proceduralnej zostaną one wdrożone w tryb postępowania. Alternatywą dla tego sposobu myślenia jest to, iż projekt ustawy łącznie z zarzutem nieczytelności urósłby do rozmiarów białej księgi regulacji przestrzeni. Przypuszczalnie jest to możliwe. Jednak z punktu widzenia praktycznego chyba niemożliwa byłaby ustawa, zawierająca wszystkie definicje, zarówno z prawa wodnego, budowlanego, cywilnego, jak i z ustawy o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzSzczygielski">Uważam, że zasada ochrony powinna znaleźć się w ustawach szczególnych. Jeśli w ustawie szczególnej jest zapis, który mówi, że realizuje się to poprzez ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, to natychmiast uruchamiamy pierwszy warunek, kiedy plan jest obowiązkowo sporządzany. W żadnym wypadku nie ma tu możliwości ucieczki od ochrony środowiska w momencie, kiedy ustawa szczególna wskazuje, że taka potrzeba istnieje.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzSzczygielski">Wracając do zapytania związanego z art. 44. Nie można odmówić ustalenia warunków zabudowy terenu, ponieważ plan jest po to, aby wydać ustalenia warunków. Inaczej jaki sens miałoby tworzenie planu, jeśli można byłoby dowolnie, w zależności od tego, czy inwestor podoba się, czy nie, odmówić ustalenia. Natomiast zasadne jest pytanie, co się dzieje, jeżeli inwestor ma inny pomysł, odmienny od tego, co jest zapisane w planie. Nie ma takiej możliwości, ponieważ zarówno w tej ustawie w art. 44 jest szczegółowo wymienione, co w takim przypadku się robi, jak i w prawie budowlanym. W dwóch ustawach inwestor jest powstrzymywany przed dowolnością.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 41 ust. 5 pkt 2 jest próba realizacji dyrektywy EWG 337–85. Podobna dyrektywa została zapisana w prawie budowlanym. Myślę, że jest to sukces z punktu widzenia ochrony środowiska. Oznacza to, że w decyzji administracyjnej organów, które ją wydają, o stanie warunków zabudowy i zagospodarowania są parametry określone przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzSzczygielski">Odpowiem na pytanie posła J. Komornickiego. Wróćmy do art. 6 i kwestii relacji na poziomie studium. Jeśli jest zapisane, że w celu określenia polityki przestrzennej gminy sporządza się studium uwzględniające uwarunkowania, cele i kierunki polityki przestrzennej państwa na obszarze województwa, to prosiłbym o wskazanie, w którym miejscu jest błąd logiczny. Moim zdaniem, zależność góra-dół w tym zapisie jest bardzo przejrzysta. Na tym właśnie poziomie uwzględnia się cele i kierunki polityki przestrzennej państwa. Jeśli posłowie sformułują bardziej precyzyjny zapis, to będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzSzczygielski">Co do filozofii, to jest w wypowiedziach moich kolegów wiele sprzeczności. Poseł M. Małachowski twierdzi, że ustawa jest antyinwestycyjna, natomiast poseł R. Gawlik i K. Wolfram zarzucają jej, iż jest proinwestorska.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu rzeczywiste szkody lub zyski dzieją się wtedy, gdy jest ruch w przestrzeni. Ustawa ma reagować wtedy, kiedy coś się dzieje. Dlatego myślę, że filozofia jest tu poprawna.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzSzczygielski">Następna sprawa, to kwestia ekonomii studium planu. Gminę na podstawie prawa wewnętrznego można zobowiązywać do sporządzenia studium. Taka praktyka jest powszechnie stosowana na Zachodzie. Natomiast dokument nie może być publicznie obowiązujący, ponieważ wtedy przepisem gminnym stałoby się studium, a nie plan.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KazimierzSzczygielski">Takiej sytuacji być nie może.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KazimierzSzczygielski">Padały zarzuty chaosu terminologicznego. Jednak uważam, że musi być zróżnicowanie terminologiczne i to właśnie porządkuje pewne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym dowiedzieć się od posła M. Małachowskiego, czy jego obecne stanowisko dotyczące odrzucenia projektu ustawy jest związane z koniecznością zachowania lojalności wobec swojego klubu, czyli jednym słowem ze względów politycznych? Dla mnie ważne są jednak przyczyny merytoryczne, a nie polityczne. Z jednej strony pan poseł mówi o obligatoryjności planu, a z drugiej, że jest to działanie preferujące inwestycje. Jest tu sprzeczność logiczna. Proponuję, abyśmy to wspólnie wyjaśnili. Dwa punkty widzenia: obligatoryjność ze strony samorządu i obligatoryjność ze strony inwestora są nie do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KazimierzSzczygielski">Nie przyjmuję zarzutu braku relacji od gminy do góry. Uważam, że relacje gminy i następnych szczebli są tu bardzo jasno wyłożone. Wszystkie działania są uzgadniane na poszczególnych szczeblach aż do znudzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KazimierzSzczygielski">Padło pytanie, co zrobić, gdy nie ma planu? Temu zagadnieniu jest poświęcony cały art. 13. Proponuję, aby koledzy posłowie jeszcze raz bardzo dokładnie przeczytali projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KazimierzSzczygielski">Jako przewodniczący tej Komisji nie chcę przyjmować na siebie ani odpowiedzialności za tę ustawę, ponieważ jest to wynik wspólnej pracy, ani również odpowiedzialności za jedną ustawę. Jeśli posłowie zarzucają kwestię obligatoryjności lub hierarchiczności, to proszę zapoznać się z ustawą o samorządzie terytorialnym. Nie ma możliwości, aby tą ustawą regulować ustawę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli gmina podjęła błędną decyzję, to należy ten problem rozstrzygnąć w gminie, a nie w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#KazimierzSzczygielski">Podobną sprawą jest niechęć gminy do inwestowania. To należy wyłącznie do kompetencji gminy, nie rozstrzygniemy tego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę udowodnić, że podstawy odrzucenia tej ustawy proponowane przez posła M. Małachowskiego nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#KazimierzSzczygielski">Wątpliwości pani poseł M. Zajączkowskiej dotyczyły art. 3. To prawda, że będą konflikty, ale jest procedura, która mówi, co się robi, kiedy zaistnieje konflikt na linii obywatel-organ, organ-organ itd. Jednym słowem jest to przywołanie innych właściwych ustaw. Może należałoby na wstępie tej ustawy wyjaśnić, iż w niektórych decyzjach są wkomponowane procedury zawarte w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#KazimierzSzczygielski">Ktoś zauważył, że w tej ustawie nie ma ducha. Odrzucam ten zarzut dlatego, że ilość zapisanych elementów ekologicznych oraz problemów ochrony środowiska jest znaczna. Jeśli prof. Kozłowski w swojej opinii nie podniósł zarzutu co do filozofii ustawy, to ja nie ma odwagi i kompetencji przeciwstawiać się temu.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#KazimierzSzczygielski">Myślę, że problemu podniesionego przez posła W. Tomaszewskiego nie jestem w stanie rozstrzygnąć. Może w wyniku dyskusji intelektualnej uda nam się zdefiniować pojęcie przestrzeni słupa powietrznego lub gospodarowanie przestrzenią. Podobnie, jak definicja sześciu pojęć Kotarbińskiego, nie wszystko tu da się zdefiniować w sposób ostry. Na poziomie teoretycznym można to zrobić, natomiast na poziomie operacyjnym nie.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#KazimierzSzczygielski">Poseł J. Komornicki pytał, czy dokładnie rozważono problem związku planowania przestrzennego z ochroną środowiska? Oczywiście, wspomniany był element afiliacji tych dwu dziedzin. Ponieważ jest to projekt rządowy, przedstawia on zintegrowane, wspólne stanowisko rządu. Nie chciałbym tu wchodzić w kompetencje rządu, jestem tylko referentem stanowiska podkomisji. Sądzę, iż jest to konstrukcja przemyślana w sferze precyzyjnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#KazimierzSzczygielski">Wyraźne są związki między ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, a prawem budowlanym (rozdz.IV). Przyznam jednak, że sam głosowałem za odrębnym traktowaniem tych dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKomornicki">Muszę zająć stanowisko w jednej kwestii. Myślę, że wniosek posła M. Małachowskiego nie ma charakteru politycznego, tylko merytoryczny. Zdajmy sobie sprawę, że jest to bardzo szczególny projekt, można go nazwać opozycyjno-koalicyjny. Jest to projekt poprzedniego rządu minimalnie poprawiony przez rząd obecny. Nasza Komisja ponosi odpowiedzialność za czystość ekologiczną tej ustawy. Myślę, że wszyscy tutaj działamy w najlepszej wierze, nie kierując się motywacjami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie chciałem powiedzieć, że jest to element gry politycznej. Zapytałem posła M. Małachowskiego, czy jego decyzja podyktowana jest względami politycznymi tylko dlatego, że wobec takiego argumentu nie mam nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast jeśli zadecydowały względy merytoryczne, to powinniśmy wyjaśnić podstawy różnic merytorycznych. To jest pole, na które chciałem wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławMałachowski">Nie mogę powiedzieć w tej chwili, jaka będzie decyzja klubu, bo rozmowy dopiero się zaczną. Poseł Z. Zysk patrzył na projekt ustawy od strony samorządu gminnego, a ja od strony ochrony środowiska. Ustawa ta jest na pewno lepsza dla gminy niż dla ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zgłosić kilka propozycji szczegółowych. W zależności od pojęcia opcji obligatoryjność - nieobligatoryjność planów miejscowych są różne wnioski. Jeśli zdecyduje wola wprowadzenia zasady obowiązkowego wykonywania planów miejscowych, to nie będę stawiał pytania, czy studium powinno być obligatoryjne. Zrozumiałem, że świadomość zarządu gmin i jej mieszkańców jest taka, że mogą sobie pozwolić na wykonanie planu miejscowego bez konieczności poszerzania zakresu działań zmierzających do stworzenia studium. Studium w moim przekonaniu, powinno być tylko elementem wyłącznie posiłkowym. Zakładając jednak, że zasada obligatoryjności się nie zmienia, mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadosławGawlik">Rozważmy w tym momencie możliwość w ogóle zrezygnowania ze studium, jeśli obligatoryjny jest plan miejscowy. W przeciwnym razie koszty są podwójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofWolfram">Kontynuując jednak moje założenie z punktu widzenia interesu szeroko pojętego lobby ochrony środowiska, do którego powinniśmy się zaliczać, należy zastanowić się na tym, w jaki sposób ustawy szczegółowe mogą wpłynąć na to, że zagęszczenie przestrzeni będzie maksymalnie duże. Staramy się tak skonstruować i obwarować te przepisy, żeby zarząd gminy podejmował jedynie słuszne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofWolfram">Na ostatnim posiedzeniu podkomisji razem z posłem M. Małachowskim próbowaliśmy stworzyć procentowy udział poszczególnej kategorii przestrzeni w państwie. Okazuje się, że gdybyśmy skorzystali z ustaw szczególnych dziś moglibyśmy mieć urządzone obszary leśne na powierzchni 30%, 40% gleb (wszystkich klas) i około 6% pozostałych terenów, z punktu widzenia ustawy o ochronie przyrody, ustawy objętej prawem geologicznym i górniczym i innymi przepisami. Czyli mamy około 75–76% powierzchni kraju, która kwalifikowałaby się do sporządzenia planu miejscowego dla podejmowania podstawowych decyzji. Rodzi się pytanie, czy ten interes jest do końca zabezpieczony? Uważam, że tak, ale należałoby zmienić ustawę o ochronie przyrody. Proponowałbym dodać do parków narodowych i parków krajobrazowych obszary chronionego krajobrazu. Wówczas około 90% powierzchni Polski stanowiłyby tereny chronione. Traktowanie chronionego krajobrazu w Polsce jest nierównomierne i również nierównoprawne. Są województwa, które podchodzą do tego bardzo zdecydowanie i konsekwentnie przestrzegają ducha ustawy, natomiast są i takie, które w ogóle nie dostrzegają kategoryzacji przestrzeni. Gdybyśmy wprowadzili ten element do ustawy, to mielibyśmy prawie 90% terenów chronionych. To jest propozycja, którą zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofWolfram">Kolejna propozycja dotyczy zdefiniowania pojęcia ochrony przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofWolfram">Następny problem dotyczy obszarów funkcjonalnych, które w przedstawionym projekcie ustawy wypadły z gry. Nie zgadzam się z tym i ze stanowiskiem posła K. Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofWolfram">Przejdę teraz do moich wniosków głównych. Z racji długiego zaangażowania się w planowanie regionalne, mając na uwadze cały układ związany z myśleniem o szerszych przestrzeniach niż obszary gmin, sformułuję kilka pytań, a następnie postawię odpowiednie wnioski. Jeśli przyjrzymy się art. 57, który mówi o tym, co państwo ma zrobić dla planowania przestrzennego, dojdziemy do wniosku, że zapis ten pozwala na daleko idącą interpelację. Czy z art. 57 ust. 1 wynika, że istnieją jakiekolwiek zasady konsultacji szczebla centralnego z władzami wojewódzkimi i tryb ich uzgodnień. Czy kierownik Centralnego Urzędu Planowania musi lub powinien uwzględnić to, co jest zawarte w planach wojewódzkich, programach wojewódzkich czy w innym dokumencie warunkującym te elementy? Z tego zapisu wynika, że pan minister-kierownik CUP wie najlepiej. Wiemy, że minister rozwija, sporządza, aktualizuje, bierze pod uwagę. Natomiast nie jest powiedziane, jak to powstaje, nie ma procedury. Proszę zauważyć, że procedura w stosunku do planu miejscowego zawarta jest na 10 stronach.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofWolfram">W ust. 2 powiedziane jest, iż minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania przedkłada Radzie Ministrów koncepcję. Rada Ministrów ustala, w jakim zakresie koncepcja stanowić będzie podstawę sporządzania programów. A kto wobec tego akceptuje koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju? Rada Ministrów, a może Sejm?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofWolfram">Kto ocenia i przyjmuje dokument, który ma rządzić całym państwem? Na ten temat nie ma nic. Również z art. 58 nie wynika żadna procedura. Nic nie jest powiedziane, w jaki sposób wojewoda łączy swoje prace i starania dotyczące realizacji polityki przestrzennej na terenie województwa z tym, co dzieje się na szczeblu gminnym. Mam propozycję, aby zmienić te artykuły. W tej części rozdziału VI jest rozwijana pewna koncepcja, która nie ma jednak zakończenia. Proszę zauważyć, jak wiele uwagi ustawodawca poświęca problemom planowania miejscowego, a jak enigmatycznie mówi się o studium zagospodarowania przestrzennego województwa. Jak to się dzieje, że informacje z dołu wpływają na podejmowanie takiej, a nie innej decyzji pana ministra-szefa Centralnego Urzędu Planowania.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KrzysztofWolfram">Na ile studium na poziomie gminy i na poziomie województwa może powodować przyjęcie przez ministra dokumentu? Podobna sytuacja występuje w układzie odwrotnym, czyli góra-dół. Już nie wnikam w to, dlaczego rozdział „Kształtowanie i realizacja polityki przestrzennej państwa” znajduje się na miejscu szóstym, a nie na drugim.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofWolfram">Nie zgodziłbym się z posłem R. Gawlikiem, że studium pełni tylko wtedy ważną funkcję, jeśli nie podejmuje się planu. Rzeczywiście można myśleć, że poprzez studium uwarunkowań próbuje się boczną drogą wprowadzić wszystko to, co powinno się znaleźć w planie miejscowym. Jest w tym trochę prawdy. Myślę, że jeżeli przesądzimy sprawę obligatoryjności sporządzania planów, to zawęziłoby się wtedy studium. W studium byłyby tylko dyrektywy, polityczne aspekty. Natomiast cały ciężar kosztów i prac związanych z planowaniem byłby zawarty w planie miejscowym. Innymi słowy - jeżeli odejdziemy od koncepcji planowania obligatoryjnego, to koszty wykonania planu miejscowego i uwarunkowania ekonomiczne powinny skłaniać do sporządzania zawężonego studium, niosącego tylko niezbędne treści dyrektywne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KrzysztofWolfram">Jeśli zaś chodzi o zapisy szczegółowe, regulujące proces relacji między województwem, a urzędem centralnym i w dół, to mogę je odczytać, ale może już na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKomornicki">Sądzę, że pan poseł K. Wolfram mówiąc o konieczności zmian w ustawie o ochronie przyrody ma gotowy artykuł do projektu tej ustawy. Proszę, aby wszyscy posłowie zgłaszający jakieś zastrzeżenia formułowali konkretne zapisy. Mamy jeszcze tydzień na dopracowanie naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dla wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że nie ma zwyczaju, aby jedną ustawą regulować zapis drugiej. Jeśli posłowie proponują, aby w tej ustawie w przepisach przejściowych i końcowych zamieścić nowelizację np. ustawy o ochronie przyrody czy ustawy o obszarach funkcjonalnych, to jest to kwestia do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę, aby nie wnosić zapisu dotyczącego obszarów chronionego krajobrazu dlatego, że przede wszystkim w kompozycji całej ustawy o ochronie przyrody należy rozważyć skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzSzczygielski">Odnosząc się do propozycji posła R. Gawlika o rozszerzenie materii rządowej, stanowisko moje i podkomisji jest takie, że im więcej ograniczeń, czyli więcej precyzyjnego wyszczególnienia zapisów, tym gorzej. Dotyczy to również studium. Jeśli damy duże możliwości, to gmina ma prawo uwzględnić wszystko, natomiast jeśli wymienimy część, to będzie gorzej. Zawsze im szerszy zakres delegacji, tym większe władztwo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pan poseł K. Wolfram wylicza, że 95% terenów jest objętych planami z tytułu ustaw szczególnych, to rozumiem, że jest to koronny argument z pana punktu widzenia za nieobligatoryjnością planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli zapisane byłoby, że z natury statusu Centralnego Urzędu Planowania są uwikłane wszystkie organy rządu, to po co byłoby wyszczególnione w art. 59 ust. 2, że „programy, o których mowa w w ust. 1, po uprzednim uzgodnieniu z ministrem-kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania i ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa, podlegają zatwierdzeniu przez Radę Ministrów”. Dlaczego wobec tego nie ma w art. 57 ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadosławGawlik">Kieruję pytanie do przedstawicieli Centralnego Urzędu Planowania: jaki jest stosunek CUP do art. 57? W świetle zapisów rozdziału VI Centralny Urząd Planowania odpowiada za studium, za koncepcje, natomiast za programy rządowe odpowiada minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaGłuszek">Zmieniła się koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. W związku z tym, że nie było uregulowania w ustawie o Centralnym Urzędzie Planowania zostało to połączone ze strategią, czyli tzw. wieloletnim programem gospodarczym. Koncepcja ta będzie podlegała takiemu samemu trybowi, jak wszystkie dokumenty rządowe, które są sporządzane. Najpierw zostanie przedłożona Radzie Ministrów i ona już zdecyduje o wykładni tej koncepcji, zarówno dla województw, jak i dla gmin. Ponieważ jest to dokument rządowy, nie możemy nakazać gminom, że muszą go stosować. Gminy powinny się do niego ustosunkować. Koncepcja, tak jak i strategia, podlega uzgodnieniu ze wszystkimi resortami. Wszystkie resorty zgłaszają swe uwagi Ten tryb jest uregulowany w znowelizowanej ustawie o Centralnym Urzędzie Planowania. W zapisie art. 57 nie widzę żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławGawlik">W ustawie, o której pani mówi pojawia się koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Czy jest to nowy termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaGłuszek">Tak, jest to nowy termin. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest organem właściwym w sprawie zagospodarowania przestrzennego kraju i za to jest odpowiedzialne. Centralny Urząd Planowania zaś odpowiedzialny jest za kształtowanie tej polityki, tzn. my ją programujemy, a Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaZajączkowska">A kto odpowiada za ekorozwój i problemy ochrony środowiska? W którym miejscu ustawy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa będzie miał dostateczne umocowanie, aby narzucić swoje wymogi dotyczące gospodarki przestrzennej i rozwoju gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaGłuszek">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest członkiem rządu. Wszelkie uwagi były konsultowane z każdym ministrem. Nigdy żadne ministerstwo nie zostało przeoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że pani z CUP wyjaśniła nam zasadniczą rzecz, a mianowicie, że procedura ogólnie stosowana przy powstawaniu dokumentów przygotowywanych przez naczelne organy administracji państwowej wymaga uzgodnień ze wszystkimi resortami, województwami itd. Ten proces odbywa się na podstawie innych przepisów szczegółowych bez konieczności specjalnego zapisu w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKomornicki">Natomiast również jestem zdania, żeby przynajmniej w art. 59 w ust. 2 rozszerzyć zapis dotyczący obowiązku uzgodnienia z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Myślę, że poseł K. Szczygielski akurat w tej sprawie nie będzie miał zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDeja">Chciałbym zwrócić uwagę, że wiele zapisów w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi o planach. Zaraz na wstępie tej ustawy pojawia się sprzeczność legislacyjne polegająca na tym, że w art. 6 ust 1 mówi się, że przy ustalaniu w planach zagospodarowania przestrzennego kierunków rozwoju kraju, województw, miast oraz gmin należy uwzględnić potrzeby ochrony środowiska. W zasadzie ten artykuł będzie się odnosił tylko do gmin. Dalej mówi się: „W planach zagospodarowania przestrzennego zapewnia się warunki utrzymania równowagi przyrodniczej” itd. Jest wiele spraw, które powinny być uwzględnione w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. W jaki sposób będzie się to sprawdzać, czy jest to uwzględnione? Kto to ma zrobić?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDeja">Poseł K. Szczygielski twierdził, że nie ma problemu, ponieważ w art. 6 jest powiedziane, że w studium określane są uwarunkowania i kierunki zagospodarowania przestrzennego gminy uwzględniające uwarunkowania, cele i kierunki polityki przestrzennej państwa na obszarze województwa. Ale przecież studium nie jest przepisem. Inaczej mówiąc możemy napisać co będziemy chcieli, ale nie będzie to miało żadnego przełożenia. Gdyby art. 6 był zapisany w art. 8, który mówi, że plan miejscowy musi to uwzględniać, to wówczas byłoby co innego, ponieważ on jest przepisem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDeja">Przejdę do pytań, które zadał pan przewodniczący. W art. 44 jest sytuacja pewnej obligatoryjności wydania ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu o ile jest coś umieszczone w planie miejscowym. Pan poseł J. Komornicki powiedział wyraźnie, jeśli w planie miejscowym będzie zapisane, że jakiś teren jest przeznaczony np. pod przemysł, to będzie precyzyjnie zapisane, że dopuszcza się tam przemysł chemiczny albo, że dopuszcza się energetykę. Nie wierzę w to, że może być tam zapis, że dopuszcza się np. 100 megawatów albo że nie może tam powstać kombinat chemiczny, ale zakład produkujący grzebyki. Trudno będzie określić skalę dopuszczalności lokalizacji. Chcielibyśmy, aby plany miejscowe określały te uwarunkowania, ale czy tak będzie w rzeczywistości, kto to sprawdzi? Uważam, że w art. 44 powinno być dopisane po wyrazach: „...z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego” - „i uzgodnieniami, o których mowa w art. 41 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejDeja">Następna sprawa poruszana przez pana przewodniczącego, to pojawienie się sformułowania ocen oddziaływania na środowisko. Oceny oddziaływania na środowisko są w Polsce pewnego rodzaju dokumentacją, która określona jest w zarządzeniu ministra. Są tam określone warunki, ale raczej o charakterze spisu zadań, treści itd. W związku z tym ocena musi być umocowana w całej gospodarce, która jest w ustawie. Jednak nie jest ona umocowana w procedurze i pojawia się nagle. Mówi się tam, że minister ma określić, jak ocena ma wyglądać. Natomiast nigdzie wcześniej ani później nie jest napisane, że ocena ma być komukolwiek przedłożona do rozpatrzenia. Myślę, że należy nieco zmienić art. 42 ust. 2 pkt. 4. Według mojej wersji brzmiałby on tak: „Wniosek powinien zawierać charakterystyczne parametry techniczne określające wpływ lub wykorzystanie środowiska”. Zupełnym nieporozumieniem jest końcowa część obecnego zapisu tego artykułu: „w przypadku inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia”. Nie wiem, skąd się to wzięło. A w przypadku innych inwestycji wniosek nie musi podawać charakterystycznych parametrów? Dopisałbym także ust. 2 „a”: „Do wniosku o ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu inwestycji szczególnie szkodliwej dla środowiska i zdrowia ludzi lub inwestycji mogącej pogorszyć stan środowiska dołączona powinna być ocena oddziaływania inwestycji na środowisko, o której mowa w art. 41 ust. 5 pkt 2. Mam zastrzeżenia także do art. 43, w którym mowa jest, że „Decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu określa (ust. 1 pkt. 3) warunki zabudowy i zagospodarowania terenu, wynikające z przepisów szczególnych”. Proponowałbym dalej zapisać: „i uzgodnień, o których mowa w art. 41 ust. 4”. Jeśli uzgodnienia będą warunkowane, tzn, że uzgadnia się pod warunkiem zgody wojewody, wojewódzkiego inspektora sanitarnego, ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa itd. Te warunki będą przeniesione do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejDeja">Moje prywatne zdanie, już nie jako przedstawiciela rządu, jest także, że ustalenia i rozwiązania przyjęte w planie miejscowym powinny podlegać jakiejś ocenie oddziaływania na środowisko. To nie zostało umiejscowione w przedłożeniu rządowym. W pierwszej wersji ten zapis istniał, nie wiem dlaczego wyleciał on z obecnego projektu. Wobec tego uważam, że w art. 8 ust. 1 powinno się znaleźć sformułowanie: „Integralną częścią planu jest ocena wpływu na środowisko oraz rysunek planu”. Jeśli zostałoby to przyjęte, to automatycznie należałoby do art. 41 ust. 5 dopisać, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma określić również wymagania, jakie powinny odpowiadać ocenie wpływu na środowisko ustaleń planu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejDeja">Dlaczego proponowałbym, aby rozwiązania przyjęte w planach miejscowych były poddane ocenia oddziaływania na środowisko? Nie tylko z tego względu, żeby sprawdzić czy realizowana jest ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, ale również, aby usprawnić proces lokalizacji, czyli ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu oraz późniejszy proces wydawania pozwoleń na budowę. W tej chwili dzieje się tak, że władze gminne żądają za pośrednictwem wojewody od każdego niemalże małego warsztatu wykonywania ocen oddziaływania na środowisko. Z chwilą, gdy drobne warsztaty byłyby już uwzględnione w planach miejscowych, to drobną rządową kosmetyką w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska odeszlibyśmy od sporządzania ocen oddziaływania na środowisko. Jeśli minister zostanie zobligowany tą ustawą do określenia, co to są inwestycje szczególnie szkodliwe dla środowiska i zdrowia ludzi i inwestycje mogące pogorszyć stan środowiska, to cała reszta nie musiałaby mieć ocen i nikt nie miałby prawa ich żądać. W tej chwili na podstawie ustawy o ochronie o kształtowaniu środowiska (art. 70 ust. 1) wojewoda może zażądać od każdego niezależnie od tego czy jest to inwestycja szczególnie szkodliwa dla środowiska i zdrowia ludzi i inwestycja mogąca pogorszyć stan środowiska, wykonania oceny oddziaływania na środowisko. Jeśli temu nie zapobiegniemy, to w dalszym ciągu będzie zalewała nas lawina ocen sporządzanych przez drobnych rzemieślników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJankowski">Nie bardzo rozumiem ducha tej ustawy. Wyobrażałem sobie, że ustawa ma wprowadzić ład przestrzenny. Wydaje mi się, że ona określa zagospodarowanie terenu. Nie można jednak w tej ustawie wykreślić ustawy pod tytułem „prawo budowlane” i inne. Rozumiem, że na etapie przygotowania inwestycji służby ekologiczne i inne opiniują tę dokumentację. Nie sądzę, aby tylko na podstawie planu przestrzennego zagospodarowania miasta czy gminy można mówić o bezpieczeństwie ekologicznym bez żadnej dodatkowej kontroli. Czy wobec tego duchem ustawy było stworzenie określonej procedury postępowania, żeby można było zrealizować jakąś inwestycję? Pozostałe zaś sprawy regulowane są m. in. w prawie budowlanym, gdzie również uwzględnia się obowiązek uzyskiwania zgody określonych organów itd. Jeśli ktoś robi inaczej, dopuszcza się samowoli budowlanej i będzie podlegał karze. W ten sposób rozumiem tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławWójcik">Przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mówił o opracowywaniu oceny oddziaływania na środowisko na etapie sporządzania planu miejscowego i że to powinna być jedyna ocena. Uważam, że takie stanowisko jest groźne dla ochrony środowiska, ponieważ nieobojętny jest rodzaj warsztatu, jego wielkość, jaki będzie emitor, jakimi paliwami zakład będzie opalany itd. Jest to rzecz niemożliwa do określenia na etapie opracowywania planu miejscowego. Każda konkretna inwestycja powinna mieć opracowaną analizę wpływu na środowisko. Nie szedłbym tak daleko jak przedstawiciel ministerstwa, ponieważ osiągnęlibyśmy skutek chyba odwrotny od zamierzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDziwiński">Projekt ustawy był przyjmowany czterokrotnie przez Radę Ministrów. Jest on absolutnie wolny od wszelkich zawirowań politycznych. Ani razu nie było votum separatum. Rada Ministrów przyjmowała i decydowała o skierowaniu projektu do laski marszałkowskiej. W związku z tym nie można mówić, że są tu faworyzowane interesy jednych grup, jednego resortu kosztem drugiego, że jest jakaś nierównowaga i niedopatrzenie ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejDziwiński">Z zadowoleniem przyjąłem fakt, iż Komisja dokonała niejako mimo woli sądu nad ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, która jest ustawą niedoskonałą i niedostateczną do obecnej rzeczywistości. Cały problem leży w tej właśnie ustawie, a nie w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym może jedynie deklarować poszanowanie rozwiązań przyjętych w ustawach ochronnych: w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawie o lasach, ustawie o ochronie przyrody, prawie wodnym itd. W tych ustawach powinny być zapisane funkcje ochronne, które one mają spełniać. Natomiast ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym nie może tych funkcji naruszać i ograniczać. Z punktu widzenia prawnego niedopuszczalne jest, ażeby materię jednej ustawy regulować inną ustawą. Oczywiście, w przepisach końcowych i przejściowych jest możliwe dokonywanie zmian w poszczególnych przepisach innych ustaw. Taka procedura jest praktykowana. Wszystkie rządy przyjmując ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym kierując ją następnie do Sejmu liczyły się z koniecznością dokonania przeglądu całego ustawodawstwa pod kątem zmienionego modelu gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejDziwiński">Następna sprawa to hierarchiczność relacji między poszczególnymi opracowaniami, które wzajemnie się nakładają w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejDziwiński">Żeby odpowiedzieć na pytanie, jak państwo może ingerować w plany miejscowe, czyli jak może kształtować politykę przestrzenną, musimy na początku powiedzieć, że są dwie różne płaszczyzny działania. Jest to płaszczyzna normatywna, czyli ustawa - przepis gminny i płaszczyzna koncepcyjna, gdzie wypracowywane są koncepcje, programy, które dopiero mogą być przełożone na konkretne zapisy prawne. Płaszczyzna normatywna jest to uchwała rady gminy, czyli miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Jeszcze jednym elementem płaszczyzny normatywnej są programy rządowe, zatwierdzone przez Radę Ministrów, uzgadniane z gminami i wprowadzane do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Jest to nic innego, jak to, co było w planach regionalnych, tzn. zadania ponadlokalne wprowadzone do planów miejscowych. Nie ma żadnych możliwości, żeby centrum nie mogło w sposób realny oddziaływać na gospodarkę przestrzenną. Może to czynić tylko na innych zasadach niż robiło do tej pory. Jak wyglądają plany regionalne? Są to plany, które albo przewidują futurologiczne plany przyszłościowe, albo powtarzają funkcje ochronne deklarowane z innych ustaw. Akurat funkcje ochronne podtrzymujemy i będą one nadal w planach wojewódzkich. Również plany miejscowe muszą deklarować ochronę danych terenów, inwestycji. Natomiast przewidywania na przyszłość, to są właśnie programy rządowe, które będą w zależności od skali problematyki albo bardzo szczegółowe, albo bardzo szerokie. Na podstawie programów rządowych będą wypracowywane zadania, a następnie wprowadzone do konkretnych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Czyż nie jest to realizacja polityki przestrzennej państwa i przekładanie jej na miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejDziwiński">Wzajemne relacje między koncepcjami są różnego szczebla, czyli koncepcją krajową, studium wojewódzkim i studium gminnym, są oczywiście inne niż między aktami, mającymi charakter normatywny. O ile nie można narzucać niczego gminie, która tworzy plan w formie przepisu gminnego w inny sposób niż poprzez materię ustawową, o tyle przekładanie prac koncepcyjnych odbywa się trochę inaczej. Tu możliwości oddziaływania są znacznie większe. Zapisane jest, że przy studium zagospodarowania gminy uwzględnia się uwarunkowania wynikające ze studium wojewódzkiego. Z kolei wojewoda, robiąc studium uwarunkowania województwa musi uwzględniać ustalenia wynikające z koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. A wszystkie te trzy elementy przekładają się na przepisy dopiero poprzez wprowadzenie do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Czyli relacje studium i koncepcja muszą być diametralnie inne niż jakakolwiek forma hierarchiczności na szczeblu planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejDziwiński">Ustosunkuję się do zarzutów dotyczących tego, że programy rządowe nie są uzgadniane z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i że w związku z tym nie ma osoby odpowiedzialnej za taki program. Oczywiście taką osobą nie jest minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Minister sporządza rejestr tych programów, uzgadnia obligatoryjność dlatego, że jest organem naczelnym w sprawach zagospodarowania przestrzennego. Natomiast uzgadnianie programów odbywa się na innej płaszczyźnie. Są programy, które będą uzgadniane przez ministra transportu i gospodarki morskiej i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a są programy, które musi uzgodnić minister przemysłu i handlu. W zależności od tego, jaki jest charakter programu, takie będą uzgodnienia. Nie wyobrażam sobie, aby można było pominąć ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ponieważ praktycznie każda działalność musi być z nim uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejDziwiński">Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i decyzje muszą być uzgadniane zawsze z organami właściwymi w zakresie, w jakim wynika to z przepisów szczególnych, czyli jeżeli w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska jest obowiązek uzgodnienia planów, to takie uzgodnienie musi nastąpić i wydanie decyzji wbrew uzgodnieniu jest niemożliwe. Taka decyzja naruszałaby prawo. Zmierzam do wyjaśnienia art. 44, który jest potwierdzeniem wykładni Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie można odmówić obywatelowi konkretnego zachowania się organu administracyjnego, jeżeli obywatel tego żąda. W art. 44 nie mówimy, że decyzja musi być dokładnie taka, jak ją określa inwestor w swoim wniosku. On po prostu musi otrzymać decyzję, która przedstawi stanowisko organu administracji na jego żądanie. I to wszystko. Natomiast nie można powiedzieć, że ona przesądza, iż będzie tak, jak chce inwestor. Żaden prawnik nie będzie miał co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejDziwiński">Nie ma potrzeby pisania, że decyzje muszę być uzgadniane. Jeżeli nie ma uzgodnienia, traktuje się to jako niewyczerpanie obowiązków nałożonych ustawowo na obywatela i wówczas pozytywna decyzja nie może być wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaZajączkowska">Pan reprezentujący Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie chce zauważyć tego, o czym my tutaj z troską mówimy. Mówimy o tym, żeby w całym planowaniu uwzględniano ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaZajączkowska">W swojej pierwszej wypowiedzi wróciłam do decyzji Sejmu X kadencji z 1990 r. mówiącej, że w tym kraju ma obowiązywać ekorozwój. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym zaś jest jednym z podstawowych aktów prawnych regulujących te zasady i umożliwiających wyegzekwowanie ich od wszystkich podmiotów. Dlaczego pan tego nie chce dostrzec?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa - ta ustawa ma uporządkować interesy wszystkich. W takim duchu powinna być zapisana.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli mówiliśmy, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma słabe umocowanie w ustawie, to w wypowiedzi pana dyrektora było to bardzo widoczne. Ustawy dotyczące ekologii są ustawami złożonymi przez rząd i uchwalonymi przez Sejm. Wobec tego tak samo obowiązują ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, jak i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Chyba, że pan uważa, że ekologia to jest tylko minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a ministra budownictwa już to nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaZajączkowska">Również wypowiedź, że są programy, które będą uzgadniane tylko z resortami branżowymi, tzn. autostrady tylko z transportem, a jeśli trzeba będzie wyciąć 100 ha lasów, to dopiero wtedy zacznie się uzgadniać z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, budzi mój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MariaZajączkowska">Właśnie wypowiedź dyrektora A. Dziwińskiego ugruntowała mnie w przekonaniu, że ta ustawa jest zrobiona pod kątem administracyjnym lobby przemysłowego i lobby Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKomornicki">Nawiązując do tego, co powiedziała poseł M. Zajączkowska chciałbym powiedzieć, że zaczynam mieć poważne obawy dotyczące usytuowania planowania przestrzennego. Mam duże doświadczenie zawodowe - byłem dyrektorem wydziału ochrony środowiska, wiceministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - i sposób, w jaki organy planowania przestrzennego interpretowały interesy ochrony środowiska budził moje wielokrotne poważne zastrzeżenia. Ciągle mam te obawy. I jeszcze dzisiaj będą rozmawiał w swoim klubie, co z tą ustawą zrobić ze względu na to, że w tej chwili po prostu przestraszyłem się odpowiedzialności za funkcję planowania przestrzennego w przyszłości. Ustawa o planowaniu przestrzennym będzie regulowała ten proces, natomiast nie wiadomo, jak dalece będzie przejmowała się kilkunastoma ustawami szczegółowymi. Mimo, że są to ustawy równorzędne, a ta reguluje w sposób szczególny politykę przestrzenną państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyKomornicki">Dalsza procedura pracy nad ustawą będzie taka, jak w podobnych przypadkach, czyli przed drugim czytaniem zgłaszane są propozycje poprawek do projektu ustawy, a jeśli Komisje je odrzucą, wówczas mogą być formułowane wnioski mniejszości. Dzisiaj nie możemy sobie pozwolić jednak na pracę nad tekstem. Wydaje mi się, że w dzisiejszej debacie przeprowadziliśmy dosyć dokładną, pogłębioną analizę ideową całego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RadosławGawlik">Nie jestem do końca przekonany, czy rozwialiśmy wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proponuję, aby posłowie do 15 marca przygotowali gotowe, konkretne propozycje zmian szczegółowych. Na temat filozofii możemy długo dyskutować, ale nam chodzi o konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym powiedzieć o art. 44. To jest decyzja administracyjna według wykładni NSI. Kwestionowanie jej jest próbą wywrócenia wszystkich innych ustaw. Rozumiem, że możemy nie mieć zrozumienia co do zakresu korelacji międzyustawowych. Chciałbym, aby państwo byli skłonni przeczytać ustawę - prawo budowlane, które dokładnie definiuje, w jakich warunkach co trzeba uwzględnić przy pozwoleniu na budowę itd. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wywołuje implikacje w relacji do ustawy prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli ktoś mówi, że czegoś nie ma w ustawie, to informuję, że tę ustawę trzeba czytać równolegle z innymi ustawami. Dopiero wtedy można stwierdzić, że czegoś brakuje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzSzczygielski">Myślę, że pan przewodniczący będzie mnie wspierał na posiedzeniu połączonych Komisji, aby nie była to debata w kategorii ogólnej filozofii, że nie ma w ustawie ducha. Jeśli kwestionuje się ducha ustawy, a jest to stwierdzenie teoretyczne, to od każdego posła wymagam, aby przełożył to na definicję operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadosławGawlik">A zatem wszystkie wnioski zostaną zgłoszone na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji i albo zostaną przyjęte, albo pozostaną jako wnioski mniejszości. Nie wykluczam też trzeciej możliwości - odrzucenia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym prosić, aby każdy wniosek dotyczący zmian w ustawie był podbudowany analizą uwzględniającą wszystkie inne ustawy. Proszę o rzetelność zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RadosławGawlik">W tej chwili przejdźmy do propozycji szczegółowych dotyczących procedury. Mam kilka uwag. Zastanawiałem się nad projektem razem z fachowcami. I tak w art. 8 czytamy: „Ustalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego stanowią treść uchwały rady gminy. Integralną częścią planu jest rysunek planu stanowiący załącznik do uchwały rady gminy”. Zwrócono mi uwagę, że w dotychczasowej ustawie było: „tekst i rysunek”. Sam rysunek jest jakby tylko częścią planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy wyobraża pan sobie uchwałę, która nie zawiera tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejDziwiński">Art. 7 mówi, że „miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest przepisem gminnym”. Przepis nie może być tylko w postaci rysunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaZajączkowska">Decyzja, którą podejmuje uchwała gminy będzie zapisana na 2–3 stronach. Tekst i opis musi być integralną częścią planu, a uchwała gminy będzie tylko powoływała się na ten opis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejDziwiński">Rzeczywiście, pani poseł ma rację. W tej chwili plany wyglądają w ten sposób, że jest uchwała rady gminy, o przyjęciu planu, a plan stanowi załącznik. Chodzi o to, aby to zmienić. Dlatego zapisaliśmy, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest przepisem gminnym, czyli treść uchwały stanowi cały miejscowy plan, a nie tylko słowa, że uchwala się miejscowy plan w brzmieniu, jak w załączniku nr 1. Czyli część opisowa stanowi część uchwały rady gminy. Natomiast już podczas uzgodnień międzyresortowych wyniknął problem, czy rysunek można traktować jako przepis. To był problem nie merytoryczny, tylko prawny. Przeważyło zdanie, że można, ale w celach edukacyjnych dopisano, że rysunek stanowi integralną część uchwały, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejDziwiński">Reasumując, uchwała w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego pod rządami starej ustawy z 1984 r. będzie wyglądała zupełnie inaczej niż pod rządami nowej ustawy. Nowa ustawa jest to treść uchwały i rysunek, który jest integralną częścią tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RadosławGawlik">Przekonały mnie te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RadosławGawlik">Również do art. 10 mam kilka uwag. Art. 10 ust. 3 mówi: „Zasady postępowania na obszarach, o których mowa w ust. 1 pkt 10 określają odrębne ustawy”. Ust, 1 pkt 10 zaś brzmi: „granice obszarów szczególnego postępowania inwestycyjnego:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RadosławGawlik">a) zorganizowanej działalności inwestycyjnej,</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RadosławGawlik">b) rehabilitacji istniejącej zabudowy i infrastruktury technicznej,</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RadosławGawlik">c) przekształceń obszarów zdegradowanych”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RadosławGawlik">Chciałbym spytać, gdzie poza tą ustawą pojawiają się jeszcze wymienione pojęcia? Co to są za pojęcia i skąd one pochodzą? Architekt - urbanista nie będzie wiedział, gdzie ma tych pojęć szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejDziwiński">Rzeczywiście, są to pojęcia nowe wprowadzone tą ustawą. Tego typu szczególne funkcje wprowadza ustawa o gospodarce gruntami, która mówi o skoncentrowaniu się na budownictwie jednorodzinnym, o budownictwie mieszkaniowym itd. Natomiast punkty „b” i „c” są sprawami jeszcze nie dopowiedzianymi. W planach rządu jest przygotowanie ustawy o rehabilitacji miast. Również rząd zastanawiał się nad problemem dotyczącym rozwoju miast i generalnie dotyczącym szczególnych unormowań na obszarach zdegradowanych bądź wymagających rehabilitacji zasobów miejskich. Punkt 10 jest punktem mającym pewne zaczepienie w obecnym stanie prawnym, a skierowanym głównie na to unormowanie sygnalizujące, że one się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadosławGawlik">Od strony prawnej nie jest to chyba prawidłowa procedura. Zawsze za to jesteśmy tępieni. Chodzi o to, żeby nie używać terminów i pojęć niezdefiniowanych, czy odwoływać się do przyszłych ustaw, których obecnie nie ma. Przyjmuję to jednak do wiadomości. W tym samym art. ust. 1 pkt 6 mówi o minimalnych wskaźnikach intensywności zabudowy. Zwrócono mi uwagę, że o ile maksymalne wskaźniki są zrozumiałe, to ustalenie minimalnych wskaźników jest trochę nierealne i trudne do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejDziwiński">Minimalne wskaźniki z punktu widzenia ochrony środowiska mają szczególne znaczenie. Na przykład w miejscowym planie może być określone, jaka powinna być minimalna działka, na której można wybudować dom w sytuacji, gdy nie ma sieci kanalizacyjnej na danym terenie. Wiemy, że są określone wzajemne, sztywne odległości między szambem, a studnią. Natomiast może pojawić się bardzo niebezpieczna sytuacja, jeżeli w planie tego typu ograniczeń nie będzie i wtedy organy będą miały kłopoty przy wydawaniu decyzji administracyjnej. Jednemu w identycznym stanie prawnym będzie trzeba wydać decyzję pozytywną, natomiast następni będą już ograniczeni odległościami i nie będą mogli zabudować w taki sposób, jak osoba pierwsza. Zaistniałoby nierówne traktowanie obywateli względem prawa. W związku z tym minimalne wskaźniki byłyby bardzo wskazane i będziemy namawiać gminy, aby z tego korzystały jak najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadosławGawlik">Jeszcze jedna uwaga dotycząca procedury, a związana z art. 19. Art. 19 nie dotyczy sporządzania studium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę spojrzeć na art. 6 ust. 2. Nie można przecież za każdym razem i do studium i do planu stosować jednakową procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RadosławGawlik">Środowiska urbanistów i projektantów proponują delegację do art. 19 ministrowi, żeby zarządzeniem określił organy, z którymi się uzgadnia. Ta sytuacja nie jest uporządkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzSzczygielski">Art. 19 ust. 2 pkt 4 mówi: „uzgadnia projekt planu z: ppkt „a”. Jak jest to możliwe, jeśli np. segment planowania będzie dotyczył tylko pewnej niewielkiej relacji uzgodnień? Przecież przepisy szczególne określają organy właściwe do uwzględnienia. Na przykład z konserwatorem zabytków nie będziemy uzgadniać kwestii zagospodarowania pobocza leśnego. Po co więc wpisywać sztywny układ, skoro przepisy szczególne tego organu nie wskazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RadosławGawlik">Praktyka jest trochę odmienna od teorii.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RadosławGawlik">Druga uwaga - jeśli zawiadamia się na piśmie (pkt 2) o terminie wyłożenia projektu planu organy właściwe i sejmik samorządowy, to powinny także być powiadomione sąsiednie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jest to już zapisane w studium. W momencie, kiedy jest interes gminy sąsiedniej, konieczne jest powiadamianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDziwiński">W art. 19 ust. 2 pkt 2 mówimy, że „zawiadamia na piśmie o przystąpieniu do sporządzania planu organy właściwe do uzgadniania projektu planu oraz sejmik samorządowy”. A z kolei w pkt. 4 mówimy, kto jest organem właściwym. Zarządy gmin są organami właściwymi i one otrzymują na piśmie. Sejmik samorządowy został wyjęty przed nawias, ponieważ on nie jest organem uzgadniającym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejDziwiński">Chciałbym jeszcze dodać dwa słowa do poprzedniego problemu. Co do zarządzenia ministra, to jest to droga pociągająca, ale prawnie niemożliwa do skonstruowania z tego względu, że wiele ustaw, czyli przepisów rangi ustawowej określa właściwość organów do uzgadniania planów. Aktem niższego rzędu nie można nawet dokonać specyfikacji: jaki zakres tematyczny z jakim organem powinien być uzgadniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadosławGawlik">Przyzna pan sam, że istnieje tu jednak chaos proceduralny,</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RadosławGawlik">Następna sprawa dotyczy dalszej części art. 19. Wytknięto mi, że w całej procedurze brak jest zobowiązań terminów i form uzgadniania przez organy uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest to zapisane w art. 23.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby wszystkie propozycje zmian do projektu ustawy były krótkie, konkretne i odnoszące się do konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RadosławGawlik">Nie mogę jednak zabronić zgłaszania wniosków generalnych dotyczących całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofWolfram">Czy termin spotkania trzech Komisji nie może być przełożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaPająk">Ten termin wynika z uzgodnienia trzech Komisji. Nasza Komisja wyraziła zgodę na ten termin. Posiedzenie może być odłożone pod warunkiem, że zostanie przegłosowane na wspólnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofWolfram">Na koniec chciałbym zgłosić jedną uwagę. Proszę sobie przypomnieć ustawę o losach. W momencie, kiedy podejmowano decyzję o bardzo ścisłym traktowaniu własności, spowodowano niepowetowane straty, wynikające z takiej procedury, jaka jest zastosowana w odniesieniu do lasów prywatnych. Mówię o tym dlatego, że przewodniczący K. Szczygielski wielokrotnie wyjaśniał mi, że nie możemy łamać ustawy zasadniczej, jaką jest ustawa o samorządzie. Znajduję tu odpowiednią paralelę. W trosce o to, aby samorząd czuł się dobrze możemy poprzez fakt nie wprowadzenia obligatoryjności doprowadzić do sytuacji, która jest podobna do sytuacji ustawy o lasach. Tego nie da się określić procedurą. Jest to głębokie przekonanie, że ustawodawca musi również brać i takie argumenty pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie przyjmuję tego zarzutu jako paralelnego porównania. Po pierwsze, nie ma tu kwestii obrony świętego prawa własności. Jeśli mówimy, że ustawa o lasach jest źle skonstruowana i zaprojektowana, to twierdzenie, że identyczna konstrukcja jest w planie, wymaga dowodu. Mógłbym powiedzieć w ten sposób, że ustawa o drogach publicznych i kodeks drogowy jest tak fatalnie zaprojektowana, że codziennie ginie 30 osób. Każda ustawa żyje własnym życiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że dość szczegółowo rozpoznaliśmy materię projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Proszę, aby resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa przyjrzał się zaproponowanym wnioskom, szczególnie dotyczącym rozdziału VI i na tej podstawie sformułował własne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RadosławGawlik">W części „sprawy różne” mamy dwa punkty. Otrzymaliśmy odpowiedź od marszałka Sejmu dotyczącą uchwały w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania katalizatorów od początku przyszłego roku. Tę ustawę Prezydium Sejmu nie skierowało na posiedzenie Sejmu, ale przekazało do Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Obydwie Komisje wydały opinie i na tej podstawie Prezydium Sejmu stwierdziło, że „właściwą formą zgodnie z art. 55 ust. 1 pkt 1 Regulaminu Sejmu byłaby rezolucja, która zawiera wezwanie określonego organu państwowego do podjęcia wskazanego w niej jednorazowego działania”. Nasza uchwała była sprzeczna z ustawą konstytucyjną o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą. Chciałbym prosić państwa o zgodę, aby upoważnić prezydium Komisji do przeredagowania uchwały na formę rezolucji i wówczas jeszcze raz skierujemy do Prezydium Sejmu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, rozumiem, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RadosławGawlik">Druga sprawa, to komunikat dotyczący posiedzenia zespołu edukacji ekologicznej, który spotyka się jutro o godz. 14oo w pokoju 220. Zawiadomienie to kieruję do następujących posłów: W. Kossakowskiego, P. Kozłowskiego, T. Sabata, M. Zajączkowskiej, K. Szczygielskiego, T. Gąsienicy-Łuszczka i Cz. Śleziaka.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RadosławGawlik">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>