text_structure.xml
31.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarianŻenkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia powinno być rozważenie czy uzupełnienie wniosku wstępnego dokonane przez wnioskodawców jest - zdaniem członków Komisji - wystarczające. Powinniśmy stwierdzić, czy wniosek ten uzupełniony pismem posła Zemke jest wnioskiem, nad którym Komisja będzie mogła rozpocząć pracę. Jeżeli odpowiemy na to pytanie twierdząco, powinniśmy także ustalić sposób procedowania. Szczególnie dotyczy to procedowania z dokumentami oznaczonymi klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarianŻenkiewicz">Wszyscy państwo otrzymali pismo wnioskodawców uzupełniające wniosek. Prosiliśmy o przedstawienie swojego zdania w tej sprawie. Najpierw jednak zapytam, czy ktoś z państwa ma inny wniosek w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku innych wniosków przystępujemy do realizacji zaproponowanego porządku. Poproszę posłów, aby kolejno wypowiedzieli się na temat uzupełnienia wniosku. Czy państwa zdaniem jest ono wystarczające? Jeśli uznają państwo, że przedstawione uzupełnienie nie jest wystarczające, prosiłbym o formułowanie w tej sprawie od razu konkretnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardFaszyński">W materiale dostarczonym przez wnioskodawców znalazłem odpowiedzi na zgłoszone przeze mnie uwagi i wnioski. Inną sprawą jest czy odpowiedzi te uważam za sensowne. Zostanie to wyjaśnione w dalszym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że pan poseł przyjmuje to uzupełnienie i od tej chwili wniosek wstępny jest dla pana jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPankanin">Nie będę państwu przedstawiał odrębnego zdania. Sądzę podobnie, jak poseł Faszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanBorek">Zgadzam się z wypowiedziami moich przedmówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Z formalnoprawnego punktu widzenia, nie mam żadnych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWierchowicz">Uważam podobnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderKrawczyk">Nie mam zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirNowakowski">Również nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekRojszyk">Nie mam zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSkrzyński">Dla mnie od początku ta sprawa jest jasna. Nie wnoszę żadnych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Nie mam do wniosku zastrzeżeń prawnych, natomiast wstrzymuję się od głosu ze względów politycznych. Uważam, że wszczęcie postępowania w tej delikatnej sprawie w okresie przedwyborczym zrodzi wiele kontrowersji i da wiele amunicji przeciwnikom. Nasza Komisja w bieżącej kadencji Sejmu nie ma żadnych szans, żeby doprowadzić to postępowanie do końca. Uważam, że w ten sposób tylko dostarczymy amunicję zwalczającym się siłom politycznym w kraju. Z prawnego punktu widzenia w obecnej kadencji w tej sprawie do niczego nie dojdziemy. Dlatego wstrzymuję się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianŻenkiewicz">Na ten temat mówiliśmy na pierwszym posiedzeniu Komisji. Sprawa ta będzie jeszcze przedmiotem analizy prezydium Komisji. Rzeczywiście, z wszystkich ocen wynika, że trudno nam będzie zakończyć postępowanie w tej kadencji. Jest to jednak odrębna sprawa. Jak rozumiem, poseł Micewski nie wnosi zastrzeżeń formalnych do uzupełnienia wniosku.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarianŻenkiewicz">Czy jeszcze ktoś z posłów nie wygłosił swojego zdania na temat uzupełnienia wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym wyrazić wdzięczność przedstawicielowi wnioskodawców, posłowi Januszowi Zemke za to, że zechciał pisemnie i nawet dość szeroko ustosunkować się do zastrzeżeń wysuniętych przez członków Komisji, w tym także przeze mnie. Zwracam jednak uwagę, że pan poseł powstrzymał się od udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Nie wyjaśnił pan sprawy, która - moim zdaniem - jest wymagana przepisami ustawy o Trybunale Stanu. W ustawie mówi się, że wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej powinien zawierać m.in. określenie zarzutu wraz ze wskazaniem przepisów konstytucji lub innej ustawy, które zostały naruszone. W szczególności chodziło mi o to, które z przedstawionych we wniosku pięciu zarzutów, zdaniem wnioskodawców stanowią jednocześnie przestępstwo. Uważam, że na to pytanie pan poseł nie udzielił jednoznacznej odpowiedzi, co w przyszłości może skomplikować sytuację.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JacekTaylor">Na str. 2 swojego pisma pan poseł pisze: „Kwestii odpowiedzialności karnej pana Andrzeja Milczanowskiego istotnie niektóre spośród zarzuconych mu we wniosku wstępnym działań lub zaniechań są deliktem konstytucyjnym wyczerpującym jednocześnie dyspozycje przepisów prawa karnego. Stosownie jednak do art. 2 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu, osoby m.in. wchodzące w skład Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność karną łącznie z odpowiedzialnością konstytucyjną, jeżeli tak postanowi Sejm w swojej uchwale podejmowanej na wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JacekTaylor">Niewątpliwie tak jest. Zanim jednak zapadnie taka uchwała Sejmu, sprawa należy do działań Komisji. Od początku Komisja powinna wiedzieć, które z zarzutów, zdaniem wnioskodawców, poza złamaniem przepisów konstytucji lub innych ustaw jednocześnie stanowią przestępstwo. Z przedstawionego uzupełnienia wynika, że wnioskodawcy uważają za przestępstwo czyny określone w punktach 3 i 5 wniosku wstępnego. Te punkty zostały przeredagowane i połączone w jeden punkt. Na str. 5 połączył pan czyny opisane w punktach 3 i 5 w jeden zarzut. Pan poseł napisał, że ten czyn czy też te czyny stanowią przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JacekTaylor">Natomiast w samym wniosku wstępnym jako przestępstwo określone zostały jedynie zarzuty przedstawione w pkt. 1. W zdaniu stanowiącym podsumowanie wszystkich pięciu zarzutów wnioskodawcy napisali, że przestępstwem jest tylko zarzut wymieniony w pkt. 4. Właśnie dlatego zwracałem się z prośbą o jednoznaczne wyjaśnienie, który z zarzutów poza tym, że jest deliktem konstytucyjnym, uważany jest także za przestępstwo. Prawdę mówiąc, do tej pory tego nie wiem.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JacekTaylor">We wniosku wstępnym napisano, że jest to pierwszy zarzut. W podsumowaniu stwierdzono, że jest to wyłącznie czwarty zarzut. Natomiast w uzupełnieniu wniosku napisano, że jest to połączony zarzut trzeci i piąty.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JacekTaylor">Ta sprawa nie może być pozostawiona do decyzji Komisji. Wyjaśnienie w tej sprawie stanowi jeden z warunków, którym powinien odpowiadać wniosek wstępny. Komisja musi mieć całkowitą pewność w tym zakresie. Chcę państwu przypomnieć nasze gorzkie doświadczenia dotyczące sprawy o odpowiedzialność za wprowadzenie stanu wojennego. Autorzy wniosku wstępnego nie wyjaśnili tej sprawy do końca. W ten sposób dostarczyli Komisji problemu, z którym nie umiała sobie poradzić. Koniec końców Komisja uznała, że ze względu na niejasną sytuację, nie będzie odnosić się do zarzutów jako do przestępstw, tylko jako do deliktów konstytucyjnych. Nawet autorzy wniosku wstępnego - a byłem jednym z nich - podzielili ten pogląd wynikający z braków wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JacekTaylor">Uważam, że tej sprawy nie należy zostawiać do decyzji Sejmu. Wtedy będzie już za późno. Musimy mieć w tej sprawie pewność. Musimy wiedzieć, które z zarzutów będą traktowane jednocześnie jako przestępstwo. W tym kierunku będziemy także musieli prowadzić postępowanie dowodowe.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JacekTaylor">Jest jeszcze jedna sprawa. W uzupełnieniu wniosku napisano, że zarzuty przedstawione w punktach 3 i 5 należy traktować jako jeden czyn. Czy ten zapis jest wiążący? Czy poseł Zemke zgłosił ten wniosek w imieniu autorów wniosku wstępnego? Czy mamy to traktować jako nowy zarzut, czy też tylko jako zmianę redakcyjną?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Taylora. Zarzut pierwszy wiąże się z tym, że - naszym zdaniem - pan minister Andrzej Milczanowski pełnił niewłaściwie funkcje nadzorcze i kontrolne. Uważamy, że z tym zarzutem wiąże się nie tylko odpowiedzialność konstytucyjna, ale także odpowiedzialność karna. Naszym zdaniem, zarzut wyczerpuje dyspozycje zawarte w art. 246 par. 1 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZemke">Następny zarzut dotyczy zbyt późnego - naszym zdaniem - powiadomienia organów prokuratorskich o przestępstwie, które powinno być ścigane z urzędu. Uważamy, że w tym przypadku także mamy do czynienia z naruszeniem Kodeksu karnego, a konkretnie art. 254 par. 1, jeśli się nie mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekTaylor">Myli się pan. Mówi pan o przepisie zawartym w Kodeksie postępowania karnego, a w tym przypadku nie o to nam chodzi. Należy w tym miejscu wymienić przepis Prawa karnego materialnego, czyli Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">W tym przypadku przytaczam art. 254 Kodeksu karnego. Myślę, że to przywołanie było prawidłowe. Przytoczę państwu treść tego artykułu: „Kto mając wiarygodną wiadomość o przestępstwie określonym w artykułach 122–124...” i dalej „... nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania o fakcie przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia oraz o miejscu, w którym sprawca przestępstwa przebywał lub przebywa, podlega karze pozbawienia wolności”. Jest to art. 154 par. 1 Kodeksu karnego. Dotyczy to zarzutu drugiego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym potwierdzić, że wnioskodawcy proponują połączenie zarzutu trzeciego z zarzutem piątym. Uważamy, że w tym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem art. 260 par. 1 Kodeksu karnego, który mówi o ujawnieniu wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową. Uważamy także, że do połączonego zarzutu odnosi się także art. 178 par. 1 Kodeksu karnego, który mówi o przestępstwach przeciwko czci i nietykalności cielesnej - „Kto pomawia inną osobę, grupę osób..” itd.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszZemke">Zdaniem wnioskodawców oprócz odpowiedzialności konstytucyjnej, czyny pana Andrzeja Milczanowskiego wyczerpują dyspozycje zawarte w artykułach 179 par. 1, 246 par. 1, 254 par. 1 oraz 260 par. 1 i 2 Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekTaylor">W takim razie chciałbym zapytać o zarzut czwarty. Czy zdaniem wnioskodawców dotyczy on także przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZemke">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekTaylor">Jeśli tak, to jaki przepis Kodeksu karnego wchodzi tu w grę?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Ten zarzut dotyczy także art. 260 par. 1 Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że poseł Zemke szczegółowo wyjaśnił tę sprawę. Wszystkie wskazane artykuły zostały także wymienione w piśmie uzupełniającym. Czy te wyjaśnienia są dla posła Taylora wystarczające?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekTaylor">Z tego, co powiedział poseł Zemke wynika, że wnioskodawcy w znacznej mierze zmienili zdanie. Uznali, że wszystkie zarzuty wymienione we wniosku wstępnym, z których dwa uległy korekcie, stanowią jednocześnie przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianŻenkiewicz">Została zgłoszona jeszcze jedna wątpliwość dotycząca przywołania art. 178 Kodeksu Karnego. Proszę o przedstawienie opinii w tej sprawie przedstawicielkę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Naszym zdaniem, artykuł ten nie może być brany pod uwagę w dalszym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Mam tylko jedno zastrzeżenie formalne. Z uzupełnienia wniosku wynika, że zmieniono zarzut z naruszenia dóbr osobistych na zniesławienie. Jest to czyn opisany w art. 178 Kodeksu karnego. Ściganie za tego rodzaju czyn następuje w wyniku oskarżenia prywatnego zgodnie z par. 4 tego artykułu. W tym konkretnym przypadku brak jest uprawnionego oskarżyciela. Nie ma w tej sprawie wniosku pana Józefa Oleksego. Nie ma także wniosku prokuratora, który na mocy dyspozycji art. 50 Kodeksu postępowania karnego w sprawach o ściganie przestępstwa z oskarżenia prywatnego może wszcząć postępowanie, jeśli uzna, że według jego oceny wymaga tego interes społeczny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W obecnej sytuacji nie mamy w tej sprawie wnioskodawcy. Nie ma ani oskarżyciela prywatnego, ani publicznego. W związku z tym istnieje przeszkoda typu formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZemke">Podzielam tę opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy podzielając tę opinię przychyla się pan do tego, że art. 178 nie powinien być wymieniony we wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszZemke">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarianŻenkiewicz">Krótko mówiąc, wycofuje pan z wniosku art. 178 Kodeksu karnego. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekTaylor">Będzie to musiało dotyczyć wszystkich sytuacji, w których pan poseł powołał się na ten przepis. Będzie to zarzut trzeci połączony z zarzutem piątym, które będziemy traktować jako jeden zarzut.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JacekTaylor">Myślę, że Komisja poradziłaby sobie z tym, iż jest to przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego. Wnioskodawcy nie mają obowiązku merytorycznego wspierania argumentacją wypowiedzi dotyczących jedynie kwalifikacji czynów. Chodziło o określenie, które z czynów autorzy wniosku uważają za przestępstwa z powołaniem odpowiedniego przepisu Kodeksu karnego. Tego się już dowiedzieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy ktoś z członków Komisji ma jeszcze pytania dotyczące wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żeby Komisja przyjęła wniosek wstępny wraz z uzupełnieniem przedstawionym przez posła Zemke 23 kwietnia br. jako całość. Po uwzględnieniu treści dyskusji moglibyśmy traktować wniosek wraz z uzupełnieniem jako materiał będący podstawą naszego dalszego postępowania. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarianŻenkiewicz">Komisja jednogłośnie przyjęła wymienione dokumenty jako materiał będący przedmiotem dalszych prac Komisji. Na tym zakończyliśmy pkt 1 porządku pierwszego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym, żeby Komisja ustosunkowała się teraz do tej części wniosku wstępnego, w której: „Wnioskodawcy wnoszą o przeprowadzenie dowodu z akt Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa”. Intencją wnioskodawców jest to, żeby wszystkie materiały zebrane w trakcie pracy Komisji pracującej pod przewodnictwem poseł Lucyny Pietrzyk stanowiły materiały dowodowe w rozpatrywanej przez nas sprawie. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że ten wniosek został przyjęty. Materiały Komisji poseł Lucyny Pietrzyk będą materiałem dowodowym w naszej sprawie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MarianŻenkiewicz">Tego samego zakresu dotyczą wnioski przedstawione przez pana Andrzeja Milczanowskiego. Przypomnę, że zgłosił on wniosek o udostępnienie całości materiałów zgromadzonych przez Komisję Nadzwyczajną, a w tym materiałów zgromadzonych przez Urząd Ochrony Państwa dla potrzeb tamtej Komisji. Ponieważ przed chwilą przyjęliśmy wniosek, aby materiały te były materiałem dowodowym naszej Komisji, z uprawnień pana Andrzeja Milczanowskiego wynika, że ma on prawo zapoznać się z tym materiałem.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MarianŻenkiewicz">Druga część wniosku pana Andrzeja Milczanowskiego mówi o udostępnieniu do wglądu całości akt śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Warszawskiego Okręgu Wojskowego w Warszawie w sprawie wniosków ministra spraw wewnętrznych z 19 grudnia 1995 r. i 16 stycznia 1996 r. Pomijam w tej chwili sprawę procedury, w jakiej można by było uzyskać te akta. Część z nich ma na pewno klauzulę tajności. Chciałbym jednak usłyszeć, czy ze strony członków Komisji są jakieś zastrzeżenia w sprawie udostępnienia tych materiałów panu Andrzejowi Milczanowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPankanin">W piśmie skierowanym do Komisji pan Milczanowski prosi o określenie terminu, w którym mógłby zaznajomić się z tymi dokumentami. Czy miałoby to oznaczać, że nasza Komisja będzie pracować do 31 grudnia 1997 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarianŻenkiewicz">Tej sprawy dotyczyć będzie dalsza część naszych przemyśleń i ustaleń. W pierwszej fazie pracy musimy określić pole, po którym będziemy się poruszać. Rozumiem, że nie mają państwo uwag w sprawie wystąpienia o udostępnienie panu Andrzejowi Milczanowskiemu akt prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie mam w tej sprawie najmniejszych zastrzeżeń. Uważam, że osoba objęta wnioskiem wstępnym ma pełne prawo wglądu do dokumentów. Nawet jest to konieczne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym jednak uzupełnić sprawę wniosków dowodowych. Sądzę, że także Komisja powinna przyjąć, iż materiały zgromadzone przez prokuraturę będą dowodem w sprawie, podobnie jak stało się z materiałami Komisji Nadzwyczajnej. Materiały z tego postępowania dotyczą tego samego tematu. Dlatego uważam, że powinny one stać się jednym z materiałów dowodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że pan poseł składa formalny wniosek o to, aby materiałem dowodowym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej były również akta śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę WOW w Warszawie w tej sprawie. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarianŻenkiewicz">Przez cały czas podkreślam, że zupełnie inną kwestią jest przyjęcie tych akt za materiał dowodowy Komisji, niż ich uzyskanie dla naszych potrzeb i ustalenie trybu korzystania z tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardFaszyński">Nie ma żadnych wątpliwości, że te materiały stanowią niezbędny dowód w sprawie. Przedstawiono zarzut, że pan Andrzej Milczanowski mając wiarygodne informacje o popełnieniu przestępstwa przez pana posła Józefa Oleksego nie złożył niezwłocznie doniesienia o przestępstwie. Jedynie w tych materiałach możemy uzyskać odpowiedź, czy pan Andrzej Milczanowski miał wiarygodne informacje o popełnieniu przestępstwa przez pana posła Józefa Oleksego.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli Komisja nie uzyska dostępu do tych akt, będących dowodem w sprawie, zgodnie z zasadą, że wątpliwości muszą być wyjaśniane na korzyść osoby obwinionej, będziemy musieli stwierdzić, iż ze względu na niemożność dostępu do istniejących dowodów, należy przedstawić Sejmowi wniosek o umorzenie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy w tej sprawie są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pozostał nam do rozpatrzenia jeszcze jeden wniosek złożony przez pana Andrzeja Milczanowskiego, aby nasza Komisja zwróciła się do ministra Siemiątkowskiego o przedstawienie pisemnej informacji w sprawie aktualnego stanu i wyników czynności prowadzonych przez Urząd Ochrony Państwa w sprawie ustaleń dotyczących źródła wywiadu rosyjskiego. Sprawa dotyczy współpracy, którą wspomniany wywiad opatrzył kryptonimem „Olin”. Pan Milczanowski nadmienia, że w 1996 r. minister Siemiątkowski publicznie zapewniał, iż Urząd Ochrony Państwa intensywnie zajmuje się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MarianŻenkiewicz">Powiem szczerze, że mam w tej sprawie wątpliwości. Czy ten wniosek pana Andrzeja Milczanowskiego jest ściśle związany ze sprawą będącą przedmiotem prac naszej Komisji? W moim przekonaniu, wniosek ten wybiega poza zakres wniosku wstępnego i poza obszar naszych zainteresowań. Nie interesuje nas, jakie są wyniki pracy Urzędu Ochrony Państwa w zakresie ustalania źródeł wywiadu rosyjskiego. Zgodnie z wnioskiem wstępnym powinno nas interesować jedynie to, czy pan Milczanowski przekroczył wówczas swoje kompetencje, czy nie. Proszę o państwa wnioski w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">W pełni podzielam zastrzeżenia przedstawione przez pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że pan Andrzej Milczanowski podpowiada nam, abyśmy zainteresowali się szerszym problemem, który wychodzi poza zakres naszych zadań. Uważam, że ta sugestia wykracza poza materię, którą powinniśmy się zajmować. Opinia ta dotyczy obu wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMicewskiniez">W pełni podzielam pogląd przedstawiony przez pana przewodniczącego. Uważam, że Komisja powinna domagać się tych akt, które dotyczą przeszłości i zarzutów sformułowanych wobec pana Andrzeja Milczanowskiego. Wchodzenie w sprawy tajnych służb, szczególnie w przypadku Rosji, z którą chcemy mieć dobre stosunki międzynarodowe ze względu na wejście do NATO, byłoby bardzo ryzykowne. Przestrzegałbym Komisję przed wychodzeniem poza wątek związany z działaniami pana Andrzeja Milczanowskiego i jego pomocników.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPankanin">Mam w tej sprawie wątpliwość innego rodzaju. Mam wrażenie, że pan Andrzej Milczanowski wiedział o co mu chodziło. Nie sądzę, żeby chodziło mu o to, aby Komisja zajmowała się w szczególny sposób sprawami, które nie mają związku z poprzednimi wydarzeniami. Dlatego uważam, że należy poprosić pana Milczanowskiego o wyjaśnienie tej sprawy i głębsze uzasadnienie tego wniosku. Mam wrażenie, że za tym wnioskiem kryje się jakaś intencja, która nie została zbyt dobrze sformułowana.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PiotrPankanin">Uważam, że aktualne sprawy mogą mieć istotny związek z tym, co działo się poprzednio. Może to być korzystne dla wyjaśnienia sprawy. Dlatego proponuję zwrócić się do pana Milczanowskiego o głębsze sprecyzowanie propozycji, którą ponownie ocenimy na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBańkowska">Mam w tej sprawie wątpliwości. Myślę, że powinniśmy raczej zajmować się materiałem dowodowym. Natomiast pan poseł sugeruje, abyśmy domysły, podteksty i niewypowiedziane treści traktowali jako materiał do dalszego procedowania. Uważam, że wnioski wymienione w punkcie drugim wykraczają poza przedmiotem naszej pracy. Nie chciałbym, żeby nasza praca polegała na domyślaniu się, kto, co miał na myśli. W ten sposób nigdy nie dojdziemy do sedna sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPankanin">Myślę, że zostałem źle zrozumiany. Właśnie dlatego, aby zapobiec domysłom, co się kryje za tym wnioskiem, raz jeszcze zapytać pana Milczanowskiego o co mu chodzi w aspekcie sprawy, która nas interesuje. Po wyjaśnieniu ponownie rozstrzygnęlibyśmy możliwość przyjęcia tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy w tej sprawie są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekTaylor">Wydaje się, że sprawa jest zupełnie prosta. Dopuściliśmy jako dowód materiały Komisji Nadzwyczajnej, która zakończyła swoje prace przed kilkoma miesiącami. Z pewnością nasza Komisja nie chciała przez to wyrazić przekonania, że przedmiotem badań naszej Komisji mogą być tylko dowody i materiały powstałe do momentu zakończenia prac przez Komisję Nadzwyczajną. Nikt takiego poglądu nie wyraził do tej pory. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JacekTaylor">Nasza Komisja nie jest ograniczona żadną cezurą czasową. Wolno nam przeprowadzać dowody, które powstały później, już po zakończeniu prac Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym uważam, że dzisiaj nie powinniśmy zarzekać się, że czegoś na pewno nie zrobimy. Z całą pewnością będziemy musieli dopuszczać i przeprowadzać dowody, które okażą się potrzebne ze względu na rozwój sytuacji tego postępowania. Żadną tamą czasową nie może być data zakończenia prac przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JacekTaylor">Wniosek pana Andrzeja Milczanowskiego o uzyskanie informacji od ministra Siemiątkowskiego o to, co udało mu się dodatkowo ustalić w sprawie, którą zajmowała się Komisja Nadzwyczajna z pewnością może być przez nas rozstrzygnięty, lecz nie dzisiaj a znacznie później.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym poprzeć wniosek posła Pankanina, żeby zwrócić się do pana Milczanowskiego o wyjaśnienie stwierdzeń, które budzą nasze wątpliwości. Zachowamy się dokładnie tak samo, jak w przypadku wniosku wstępnego. Zwróciliśmy się do wnioskodawców o wyjaśnienia dotyczące wniosku wstępnego, we wszystkich przypadkach, gdy zawarte w nim stwierdzenia były dla członków Komisji niejasne. Poseł Zemke przedstawił dzisiaj wyczerpujące wyjaśnienia w tej sprawie. Uważam, że właściwe jest analogiczne postępowanie w przypadku wniosku pana Milczanowskiego. Jeśli intencje są niejasne, powinniśmy zwrócić się o ich wyjaśnienie i o uzupełnienie wniosku. Być może pan Milczanowski rozwieje nasze wątpliwości, podobnie, jak zrobił to dzisiaj pan poseł Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uważam, że w tej chwili nie ma podstaw do tego, aby Komisja zwróciła się do ministra Siemiątkowskiego o przedstawienie pisemnej informacji w sprawach przedstawionych we wniosku pana Milczanowskiego. Nie mówiłem jeszcze o tym, że pan Milczanowski prosi także, aby minister Siemiątkowski przedstawił pisemną informację zawierającą szczegółowe dane, na podstawie których na początku bieżącego roku stwierdził w „Rzeczpospolitej”, że rosyjski wywiad posiada agenturę wpływu wśród polskich elit politycznych wszystkich opcji. Jeśli zajdzie potrzeba, zwrócimy się w tej sprawie do pana Milczanowskiego wówczas, gdy będzie składał zeznania przed Komisją. Czy jest w tej sprawie zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Myślę, że sprawa jest załatwiona. Czy poseł Pankanin chce, żeby poddać jego wniosek pod głosowanie? W chwili obecnej moglibyśmy tylko zapytać pana Andrzeja Milczanowskiego, co kryje się za zgłoszonym żądaniem. Jeśli uważają państwo, że jest to celowe, możemy takie zapytanie wysłać. Wydaje mi się jednak, że będzie to możliwe, gdy zaprosimy pana Milczanowskiego na posiedzenie Komisji. Wystarczające będzie, jeśli wówczas zadamy mu to pytanie. Może wtedy wywiązać się dyskusja, w wyniku której ujawni się szersze tło kryjące się za tym postulatem.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarianŻenkiewicz">Czy poseł Pankanin jest tą propozycją usatysfakcjonowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPankanin">Nie, ale zgadzam się z tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czy są w tej sprawie inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy punkt drugi dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarianŻenkiewicz">Prezydium Komisji pozostanie w tej chwili wyjaśnienie sprawy możliwości korzystania z akt, o których była mowa oraz określenie warunków, po spełnieniu których może dojść do ich wykorzystania. Kiedy ta sprawa zostanie ustalona, zwołamy następne posiedzenie Komisji. Ustalimy wtedy, kto i w jakim zakresie będzie się zajmował poszczególnymi sprawami. Czy w tej sprawie są inne propozycje? Nie widzę. Dziękuję państwu za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>