text_structure.xml
33.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Janusza Lewandowskiego i jego pełnomocników.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Posiedzenie jest poświęcone dalszemu rozpatrywaniu wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej b. ministra przekształceń własnościowych, Janusza Lewandowskiego. Na poprzednim poświęconym tej sprawie posiedzeniu Komisji podjęliśmy skuteczne decyzje dotyczące uzyskania tych materiałów, które uchwała Sejmu poleciła nam zgromadzić w celu rozpatrzenia wszystkich okoliczności związanych ze sprawą. Materiały te zostały przekazane przez NIK, o czym członkowie Komisji byli informowani, znajdują się w Sekretariacie Komisji i są dostępne dla posłów i pana ministra.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWiatr">Wydaje się, że to, co uchwała Sejmu poleciła nam zrobić w sprawie materiału dowodowego, zostało wykonane. Uchwała Sejmu poleciła nam również powołać biegłych dla wyjaśnienia niektórych spornych okoliczności związanych z interpretacją prawa. W tej sprawie nie podjęliśmy dotychczas decyzji i jest już najwyższy czas, by ją podjąć.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWiatr">W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby dzisiaj Komisja uporządkowała postępowanie i</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWiatr">- po pierwsze, podjęła decyzję co do powołania biegłych;</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWiatr">- po drugie, podjęła decyzję co do zespołu materiałów dowodowych, które będą podstawą postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JerzyWiatr">W tej drugiej kwestii trzeba ustalić, czy ktokolwiek z uczestników postępowania pragnie, by obok zgromadzonych już materiałów NIK zostały dopuszczone jakiejś inne dowody w sprawie. Sądzę, że do tych spraw dzisiejsze posiedzenie mogłoby się ograniczyć, chyba że ktoś spośród członków Komisji lub minister Lewandowski chciałby wnieść inne sprawy do rozważenia w czasie dzisiejszego posiedzenia. Konsekwencja podjęcia decyzji w sprawie biegłych i zespołu materiałów dowodowych będzie ustalenie terminu zebrania Komisji, w czasie którego wysłuchamy opinii biegłych, przedyskutujemy zgromadzone materiały dowodowe i przeprowadzimy głosowanie co do dalszego trybu postępowania w sprawie wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JerzyWiatr">Czy jest zgoda na taki porządek dzienny?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JerzyWiatr">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy istnieją racje, by jeszcze dopuścić jakieś dowody w tej sprawie, poza materiałami NIK, które zostały dostarczone zgodnie z uchwałą Sejmu i zgodnie z tym wyliczeniem, które zostało przez Komisję sporządzone wykonaniu tej uchwały? Pytam pana ministra, czy pragnie pan przedstawić Komisji jakieś materiały dowodowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszLewandowski">Jestem przekonany, że integralną częścią protokółów NIK są wyjaśnienia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Dopiero konfrontując te materiały można zaobserwować proces uczenia się prywatyzacji. Zdaje się, że błędy były popełnione po jednej i drugiej stronie. Jesteśmy w stanie na poczekaniu, biorąc pod uwagę przewodnik zaproponowany przez posła Faszyńskiego, pokazać dzisiaj kilka przykładów, które może nie zawsze świadczą o kompetencji NIK. Może to się przerodzić w proces wzajemnego uczenia się, jeśli do tych materiałów dołączymy wyjaśnienia MPW. Jeśli byłaby taka wola Komisji, to w skrócie mógłbym przedstawić kilka przykładów, nawiązując do materiału otrzymanego na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWiatr">Jestem najdalej od tego, aby panu ministrowi uniemożliwić merytoryczne ustosunkowanie się do zarzutów NIK. Pytanie jest tylko natury porządkowo-proceduralnej. Czy w tej chwili powinniśmy wchodzić w merytoryczną ocenę sprawy? Czy może powinniśmy to uczynić na następnym posiedzeniu, kiedy przedyskutujemy zawartość materiałów i wówczas - z całą pewnością - chcielibyśmy usłyszeć stosunek pana ministra do tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWiatr">Jeśli pan minister nalegałby na to, żeby zakomunikować coś w tej sprawie Komisji w tym momencie, to nie będę panu w tym przeszkadzał. Zadaję tylko pytanie, czy powinniśmy to omówić w tej chwili, czy też ograniczyć się do ustalenia, jaki dopuścimy materiał dowodowy?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWiatr">Poseł Taylor słusznie mi podpowiada, że gdyby pana uwagi miały pomóc przy podejmowaniu decyzji co do dopuszczenia dodatkowych materiałów, to byłoby to sensowne. Z drugiej strony, wydaje mi się, że wniosek o to, by wyjaśnienia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych były - jak pan powiedział - częścią materiału dowodowego, nie będzie przez nikogo zakwestionowany. Jeżeli tak, to bronienie tego wniosku nie jest niezbędne. Mnie się wydaje, że te wyjaśnienia muszą stanowić część materiałów dowodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszLewandowski">Nie mam zamiaru zajmować czasu Komisji wyjaśnianiem całości materiałów, gdyż chodzi tu o długi protokół. Dzisiaj jestem w stanie zilustrować potrzebę dopuszczenia tego materiału dowodowego na kilku przykładach przywołanych przez posła Faszyńskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszLewandowski">Materiał oskarżeniowy zaczyna się od przypadku prywatyzacji fabryki w Swarzędzu. Przejdę od razu do konkretów, bo w ten sposób zaoszczędzimy czas. Nastąpiło w tym przypadku - zdaniem NIK - naruszenie prawa w postaci nieodpłatnego przekazania akcji przedsiębiorstwa bankowi PKO S.A. i to bez zgody ministra finansów. Otóż, sama premiera motywacyjna, która rzeczywiście miała miejsce, wynikła z długiego namysłu nad prywatyzacją pierwszej piątki przedsiębiorstw. W wyniku tego zrodził się inny system sprzedaży akcji fabryki w Swarzędzu. Premia motywacyjna była dla przedstawicieli banku, gdyż pracowali z niewielką ochotą w przypadku pierwszej piątki prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszLewandowski">Prawdopodobnie oceniający sprawę inspektor NIK nie zauważył, że istnieje rozporządzenie ministra przekształceń własnościowych z dnia 20 listopada 1990 r., które w par. 3 ust. 3 stwierdza, iż część kosztów przy takiej transakcji może być pokryta akcjami danej spółki. To była podstawa prawna zastosowania tego wariantu, co zaowocowało bardzo dobrą pracą PKO S.A., znacznie lepszą niż w przypadku pierwszych przedsiębiorstw. Sądzę, że mamy tutaj do czynienia z oskarżeniem zbudowanym na niewiedzy, iż obowiązywało rozporządzenie ministra Kuczyńskiego z dnia 20 listopada 1990 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszLewandowski">W zarzutach powtarza się przykład „Techmy”. O niezrozumieniu istoty tej transakcji świadczy zarzut, że resort sprzedawał na raty przedsiębiorstwo, bez zgody ministra finansów. Czytając kontrakt można w niedwuznaczny sposób ustalić, że miała miejsce sprzedaż dwuetapowa. Część akcji przekazano w pierwszym terminie, a część akcji przekazano dopiero wtedy, gdy nastąpiła płatność za dodatkowy pakiet akcji „Techmy”. Mam wrażenie, że oceniający nie zrozumiał istoty kontraktu, który polegał na sprzedaży dwuetapowej. Przekazanie drugiego pakietu akcji miało dopiero miejsce przy płatności za te akcje i nie ma mowy o sprzedaży ratalnej. Jest to nieporozumienie, nie sądzę, żebym ja z tego musiał się tłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanuszLewandowski">W tych materiałach zawarty jest ciekawy wywód, który polega na epatowaniu zyskiem firmy w kontekście ceny sprzedaży, a mianowicie, firma miała 6,5 mld zł zysku za 9 miesięcy, natomiast cena za 60 proc. akcji wynosiła 4,2 mld zł. Oprócz zdrowego rozsądku, który nakazuje ostrożność w ocenie, trzeba dodać, że gdyby ta firma była dużo warta, to zapewne pojawiłaby się w normalnym postępowaniu przetargowym lepsza oferta. Skoro praktycznie ofert nie było, to oznaczało, że kupujący wiedzieli, jaki jest stan firmy budowlanej pod koniec 1991 r. Traciła ona kompletnie rynek usług eksportowych. W 1992 r. w portfelu zamówień tej firmy nie było żadnego zlecenia. Wszyscy pracownicy wracający z zagranicy musieli być zatrudnieni w kraju, co rodziło ogromny problem ekonomiczny, a nie perspektywy rozwojowe dla tej firmy budowlanej. Oceniający nie zauważył również, epatując potencjalną dywidendą, że w kontrakcie wpisano podwyższenie kapitału. Z zysku nastąpiło podwyższenie kapitału o 2,5 mld zł. Dywidenda wypłacana jest akcjonariuszom w proporcji do ich udziałów. Można znaleźć cały katalog błędów popełnionych przy ocenie tej firmy, poczynając od niezrozumienia dwuetapowej sprzedaży akcji i kwalifikowania jej jako sprzedaży ratalnej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanuszLewandowski">Takim samym przykładem jest zarzut, że brakowało księgowego budżetu resortu. W legendzie prywatyzacyjnej, z którą musiałem się zmagać przez parę lat, funkcjonowało to jako brak w ogóle księgowego resortu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Zatrudniony księgowy resortu prowadził również ewidencję wpływów i kosztów przedsięwzięć prywatyzacyjnych. Ta ewidencja była sporządzona poza księgową, ale istniała i nie wynikła z tego faktu żadna szkoda. W momencie ukazania się rozporządzenia Rady Ministrów z maja 1991 r. rozpoczął się trudny proces negocjacji z Ministerstwem Finansów w sprawie sensu uruchomienia drugiego etatu księgowego w ministerstwie. Proces ten kontynuował mój następca, który był ogromnie uczulony na punkcie porządkowania prywatyzacji. Dopiero w którymś miesiącu swojego urzędowania uznał rację ministra finansów, iż drugi etat księgowego jest w MPW potrzebny. W momencie rozpoczęcia pracy przez tego księgowego nie wystąpiły żadne problemy z ewidencją, ponieważ przeniósł on ewidencję księgową sporządzaną dotychczas poza księgową. Z tego faktu nie wynikła żadna szkoda. Sprawa była sporna pomiędzy dwoma resortami przez dłuższy czas.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanuszLewandowski">Sądzę, że też nie ja powinienem tłumaczyć się z przykładu „Krakchemii”. O tym chciałby powiedzieć pan mecenas, więc może jemu oddam głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WładysławPociej">Chciałbym podnieść problem „Krakchemii”, ponieważ wnioski NIK dotarły do prokuratury. Prokurator miał obowiązek wszczęcia postępowania w tej sprawie. Z wniosku wstępnego nic nie wynika i panowie nie wiedzą o tym, że sprawą zajmowała się Prokuratura Generalna czy prokurator w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo taka jest teraz używana terminologia. Mam postanowienie prokuratora z Ministerstwa Sprawiedliwości, który umorzył postępowanie. Na to postanowienie zostało wniesione zażalenie, które nie zostało uwzględnione. Jeżeli mamy w tej sprawie posuwać się naprzód, to dobrze byłoby, gdyby Komisja znała wszystkie elementy. Chodzi o to, żeby nie dublować postępowania, które od strony merytorycznej i formalnej zostało załatwione. Posłowie podpisujący wniosek wstępny mogli o tym nie wiedzieć, ale sprawa ta rzuca światło na sposób postępowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WładysławPociej">Jako obrońca mam ambiwalentną postawę. Z jednej strony chciałbym zgodnie z intencją ministra Lewandowskiego przekonać panów, że w tej sprawie nie powinno toczyć się postępowanie, ale zdaję sobie sprawę z tego, że Sejm zalecił uzupełnienie materiału dowodowego i dopiero po tym możliwe jest ustosunkowanie się do wniosku wstępnego. Taktyka obrończa zawsze zmierza o tego, żebyśmy mieli ostatni głos. Chodzi bowiem o to, żebyśmy mogli ustosunkować się do wszystkiego, co zostało zebrane na naszą niekorzyść.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WładysławPociej">Myślę, że pan przewodniczący ma rację proponując, żeby w tej materii merytorycznie się nie wypowiadać. Natomiast trzeba rzeczywiście dopuścić te dowody, które są konieczne. Ze swej strony zobowiązujemy się zebrać wszystkie materiały, jakie zostaną przynajmniej zasygnalizowane w tym postępowaniu. Chcemy, by była możliwość złożenia jeszcze przed następnym posiedzeniem Komisji pisma wyjaśniającego stanowisko ministra Lewandowskiego w sprawie. Wtedy będziemy mogli doprowadzić do podjęcia decydującej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Dysponujemy materiałami NIK. Pan minister Lewandowski zwraca uwagę na to, żeby jako część materiału dowodowego potraktować odpowiedzi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na zarzuty NIK. Czy te odpowiedzi są w przekazanych nam materiałach, czy nie? Częściowo są, wobec tego pozostałe możemy spróbować ściągnąć z NIK, ale sprawę przyspieszyłoby sprawdzenie przez panów, czy materiały znajdujące się w Sekretariacie Komisji są tymi, które macie panowie na myśli, gdy mówicie o odpowiedziach MPW. Jeżeli powinny znaleźć się inne dokumenty, to proszę o ich dostarczenie do Sekretariatu Komisji. Proszę, aby panowie zechcieli przedstawić te materiały w ramach zespołu materiałów dowodowych lub też, jeśli byłyby trudności techniczne, proszę o wskazanie, gdzie znajdują się te dokumenty. Czy są one w NIK, czy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyWiatr">Czy w sprawie dopuszczenia materiałów dowodowych są ze strony członków Komisji jakieś wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym precyzyjnie ustalić stan, w jakim obecnie się znajdujemy. Rozumiem, że ponowne postępowanie toczy się przede wszystkim ze względu na stanowisko reprezentowane przez posła Faszyńskiego, którego dzisiaj nie ma. Jak gdyby z wniosku jego Klubu Sejm zlecił ponowne rozpatrzenie sprawy. Poseł Faszyński, jako jeden z wnioskodawców nowego trybu postępowania zechciał sformułować w stosunku do pana ministra Lewandowskiego bądź w stosunku do sprawy te obszary, które powinny być zbadane. Chciałbym wiedzieć, czy jednoznacznie zostały wyspecyfikowane obszary dalszych badań, z których wynikają „zarzuty” kierowane pod adresem pana ministra. Wydaje mi się, że dla usprawnienia sprawy konieczne jest dzisiaj ustalenie tego, czy istnieje katalog „zarzutów”. Jeśli nie istnieje, to czy poseł Faszyński nie powinien go uzupełnić w ten sposób, żeby zarówno osoby, przeciwko którym toczy się postępowanie (w tym przypadku minister Lewandowski), jak i Komisja wiedziały, w jakim obszarze się poruszają. Zdaję sobie sprawę, że nie wyklucza to możliwości, iż w trakcie badania wszystkich kwestii ten katalog może się rozszerzyć, ale na początku należy ustalić grunt, po jakim się poruszamy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarianŻenkiewicz">Sugerowałbym, żeby w stosunku do tego katalogu pan minister Lewandowski zechciał uzupełnić materiały dowodowe o te dokumenty, które znajdują się w MPW. Może pan to zrobić sam lub przy pomocy Komisji. Proponuję, żeby ewentualnie złożył pan oświadczenie pisemne. Wówczas każdy z nas mógłby zapoznać się z grupą trzech dokumentów, tzn. z materiałami NIK, MPW i stosunkiem obrony do zgromadzonej dokumentacji. Wtedy dopiero będzie można w sposób rzeczowy podjąć końcową dyskusję. Inaczej możemy znaleźć się w takim punkcie, że co rusz będziemy dokładali coś nowego do sprawy i będzie ona ciągnęła się bardzo długo. Chciałbym tego uniknąć.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarianŻenkiewicz">Ponawiam pytanie: czy taki katalog został sporządzony przez posła Faszyńskiego? Czy poseł Faszyński (szkoda, że go nie ma, mówię tak w trosce o dobro sprawy) nadal będzie pełnił w Komisji rolę szczególną, tzn. osoby wiodącej w tej sprawie? Czy w związku z tymi pytaniami nie byłby sensowny wniosek, żeby w zaproponowanym przeze mnie trybie organizacyjnym dalej prowadzić prace?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWiatr">Poseł Faszyński jest rzeczywiście nieobecny. Jego nieobecność jest usprawiedliwiona, bowiem złożył on zaświadczenie lekarskie o niemożności uczestniczenia w posiedzeniach przez kilka najbliższych dni.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyWiatr">Stan sprawy. Na prośbę prezydium Komisji poseł Faszyński przygotował może nie tyle wyliczenie zarzutów, ile wyliczenie materiałów, które powinny zostać zgromadzone w celu rozpatrzenia zarzutów, o których mowa w uchwale Sejmu. Na tej podstawie Komisja zwróciła się do NIK o przekazanie materiałów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JerzyWiatr">Na jednym z posiedzeń poświęconych tej sprawie dyskutowaliśmy, jaki jest zakres naszych obowiązków. Komisja stanęła wówczas na stanowisku, że zakres naszych obowiązków bardzo precyzyjnie określa uchwała Sejmu. Spośród sześciu zarzutów z wniosku wstępnego postawionych ministrowi Lewandowskiemu przez grupę posłów zachowała ona cztery, pomijając dwa. W kolejności zapisanej we wniosku wstępnym pominięto zarzut umieszczony na pierwszym i szóstym miejscu. Środkowe zarzuty - jeśli można tak powiedzieć - stanowią osnowę uchwały Sejmu. Komisja stanęła na stanowisku, które wydaje się oczywiste, że będzie postępowała dokładnie w ramach mandatu danego jej uchwałą Sejmu. Znaczy to, że nie będzie Komisja rozpatrywała jakichkolwiek innych zarzutów, które członkom Komisji lub komukolwiek spoza tego grona mogłyby się w stosunku do ministra Lewandowskiego nasunąć.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JerzyWiatr">Nie ma niebezpieczeństwa, że będziemy w nieskończoność rozszerzali pole naszych zainteresowań. Uchwała Sejmu narzuciła nam bardzo prosty obowiązek. Prosty on jest w sensie formalnym, choć skomplikowany przez to, że Komisja musi badać coś, co już kiedyś większością głosów uznała za zbadane. Uchwała nas obowiązuje, więc mamy obowiązek ustalić, czy po bliższym zbadaniu czterech zarzutów podtrzymujemy wniosek o umorzenie postępowania w stosunku do ministra Lewandowskiego, czy też występujemy z wnioskiem o postawienie go w stan oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JerzyWiatr">W tym sensie szczególna funkcja posła Faszyńskiego została zrealizowana, to znaczy pomógł on prezydium i Komisji w ten sposób, że zaproponował szczegółowe wyjaśnienie spraw, które powinny zostać zbadane w ramach czterech punktów, o których mowa w uchwale Sejmu autorstwa pana posła. Wydaje mi się, że od tego momentu obowiązki posła Faszyńskiego w tej sprawie nie są inne niż obowiązki pozostałych członków Komisji. Wszyscy członkowie mają obowiązek zapoznać się z materiałami, wyrobić sobie zdanie i być w gotowości intelektualnej do podjęcia w pewnym momencie dyskusji merytorycznej uwieńczonej głosowaniem.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JerzyWiatr">Tak odpowiedziałbym na postawione problemy. Nie wiem, czy to satysfakcjonuje posła Żenkiewicza.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JerzyWiatr">Proponuję, żebyśmy przyjęli, iż materiałami dowodowymi w sprawie będą przekazane nam na nasze życzenie materiały NIK wraz z wyjaśnieniami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, zarówno tymi, które zostały nam już przekazane, jak i tymi, które pan minister Lewandowski zechce nam przedstawić.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JerzyWiatr">Ze strony posła Żenkiewicza padła sugestia, żeby minister Lewandowski ustosunkował się w postaci pisemnego oświadczenia do zarzutów, by członkowie Komisji mogli z tym dokładnie się zapoznać. Komisja nie jest władna panu ministrowi zalecić tego w sposób obligatoryjny. Gdyby pan minister na jakiś czas przed posiedzeniem, na którym tę sprawę będziemy merytorycznie rozpatrywali, tego rodzaju oświadczenie dostarczył, to mogłoby to pomóc członkom Komisji w przygotowaniu się do podjęcia decyzji. Inaczej studiuje się tekst napisany, a inaczej reaguje się na ustną wypowiedź, do której pan minister ma prawo, kiedy przejdziemy do dyskusji. Jest to tylko sugestia, bo w tej sprawie Komisja nic nie może zrobić. Minister Lewandowski może sugestię posła Żenkiewicza zrealizować, bądź nie. Jest to pana ministra suwerenne prawo i Komisja nic nie może narzucić.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JerzyWiatr">Czy zgodzilibyście się państwo, że na tym zamknęlibyśmy sprawę materiałów dowodowych? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JerzyWiatr">Sprawa biegłych. Na poprzednim posiedzeniu poseł Faszyński zaproponował, by jednym z biegłych był profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Józef Okolski, zostawiając wszakże kwestię powołania innych biegłych, jak i podjęcia decyzji w sprawie prof. Okolskiego do dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#JerzyWiatr">Uchwała Sejmu mówi wyraźnie o powołaniu biegłych, a nie biegłego. Jeżeli nie chcemy się narazić na zarzut niewykonania tej uchwały, to powinniśmy powołać więcej niż jednego biegłego, co zresztą nie tylko ze względu na wierność wobec tekstu uchwały wydaje się zasadne. W związku z tym chciałbym zaproponować obok kandydatury prof. Okolskiego kandydaturę również profesora Uniwersytetu Warszawskiego - Jerzego Rajskiego. Zarówno prof. Okolski, jak i prof. Rajski są prawnikami, których kompetencje zawodowe i zainteresowania są bliskie sfery spraw objętych postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#JerzyWiatr">Czy byłyby inne wnioski w sprawie powołania biegłych? Jest to pytanie zarówno do członków Komisji, jak i ministra Lewandowskiego, bo biegli mogą być również powołani na pana wniosek, ale nie musi pan ich proponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym zasugerować eksperta Sejmu i współautora ustaw, na podstawie których działałem, prof. Grzegorza Domańskiego. Był on współautorem projektów ustaw o publicznym obrocie papierami wartościowymi, prywatyzacyjnej, a także pomagał przy narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze propozycje co do biegłych?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyWiatr">Zgłoszono trzy kandydatury: prof.prof. Grzegorza Domańskiego, Józefa Okolskiego i Jerzego Rajskiego. Czy Komisja życzy sobie głosować oddzielnie nad tymi propozycjami, czy łącznie? Nie ma sprzeciwu co do łącznego głosowania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyWiatr">Kto jest za tym, żebyśmy jako biegłych powołali prof.prof. Domańskiego, Okolskiego i Rajskiego?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie powołała trzech biegłych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JerzyWiatr">Powinniśmy teraz ustalić termin posiedzenia Komisji, w czasie którego wysłuchamy biegłych i przedyskutujemy materiał dowodowy. Nie ukrywam, że przynajmniej w chwili obecnej mam nadzieję, iż uda nam się na tym posiedzeniu doprowadzić do zakończenia postępowania. Tego zagwarantować nie można, bo do czasu posiedzenia mogą się wyłonić jakieś sprawy, z powodu których musielibyśmy odłożyć decyzję. Myślę, że przede wszystkim w interesie pana ministra Lewandowskiego, który bardzo długo funkcjonuje w tej niewygodnej sytuacji, jak i Komisji jest doprowadzenie tej sprawy do końca.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JerzyWiatr">Czy realne jest wyznaczenie posiedzenia Komisji w tej sprawie na dzień 14 lutego? Pytam również pana ministra, czy nie ma żadnych przeszkód?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszLewandowski">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWiatr">Pan minister nie ma obowiązku uczestniczenia w posiedzeniach, ale Komisja ma obowiązek stworzyć panu warunki pozwalające na wzięcie udziału w obradach Komisji. Ze strony pana ministra nie ma przeszkód. Czy Komisja zgodzi się na ten termin, który jest za blisko półtora miesiąca?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianKról">Mamy jeszcze inne problemy do rozpatrzenia w Komisji. Dlatego proponowałbym przesunąć termin posiedzenia o 2 tygodnie później.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWiatr">Jak rozumiem, odbyłoby się ono w dniu poprzedzającym posiedzenie Sejmu, tzn. w dniu 28 lutego. Czy dla pana ministra jest to też dogodny termin? Skoro tak, to jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarianŻenkiewicz">Sądzę, że decyzję o terminie należałoby podjąć przynajmniej po przeprowadzeniu wstępnej rozmowy z biegłymi. Wydaje mi się, że prezydium Komisji mogłoby zadecydować, czy posiedzenie zwołać na 14, czy 28 lutego, a może 14 lub 15 marca. Musimy przede wszystkim wiedzieć, w jakim czasie biegli będą w stanie opracować opinie. Po przedstawieniu tych opinii trzeba jeszcze zarezerwować dwa lub trzy tygodnie czasu na zapoznanie się z nimi oraz na ich skonfrontowanie z materiałami NIK i z materiałem, który ewentualnie przygotuje minister Lewandowski. Dopiero wówczas wyszlibyśmy na potencjalny termin merytorycznego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWiatr">Jest to dobra sugestia. Może ustalmy w ten sposób, że przyjmujemy, iż posiedzenie Komisji w tej sprawie odbędzie się nie wcześniej niż 28 lutego. Eksperci zostaną powiadomieni, po pierwsze, że zostali powołani na ekspertów i - po drugie - że Komisja chciałaby otrzymać ekspertyzy w terminie nie później niż do 15 lutego. Chodzi o to, żeby można było je rozesłać członkom Komisji i przekazać panu Lewandowskiemu. Gdyby eksperci stwierdzili, że jest to termin dla nich za krótki, to wtedy prezydium Komisji - zgodnie z wnioskiem posła Żenkiewicza - ustali inną datę posiedzenia. Zgoda? Tak postanowiliśmy. W tej sprawie do dnia 28 lutego nie będzie posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyWiatr">Jest gorąca prośba do wszystkich członków Komisji o to, żeby w tym długim czasie, jaki mamy do posiedzenia w tej sprawie, zechcieli poświęcić nieco wysiłku i czasu na przestudiowanie materiałów znajdujących się w Sekretariacie Komisji. Prosiłbym, żeby w momencie posiedzenia wszyscy byli przygotowani do podjęcia merytorycznej dyskusji i rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WładysławPociej">Prosiłbym o jedno wyjaśnienie. Czy można znać dokładne brzmienie pytań, na które mają odpowiedzieć biegli? Te pytania muszą być sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWiatr">Pytania zawarte są w uchwale Sejmu. Można ją zinterpretować jako serię czterech pytań. Każde miałoby następującą konstrukcję: czy istnieją podstawy do postawienia w stan oskarżenia b. ministra przekształceń własnościowych, pana Janusza Lewandowskiego z tytułu... i tu następowałoby wyliczenie czterech zarzutów zawartych w uchwale. Nic więcej Komisja nie może zrobić w tej sprawie, ponieważ materiałem dla nas jest wniosek wstępny, a w tym wypadku wersja wniosku wstępnego, która została zawarta w uchwale Sejmu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyWiatr">Jak pan mecenas wie, uchwała zobowiązała nas do dokładniejszego zbadania czterech spośród sześciu zarzutów. Dwoma zarzutami się nie zajmujemy i w sprawie tych zarzutów eksperci nie będą się wypowiadać. W stosunku do pozostałych czterech zarzutów eksperci mają się wypowiedzieć w takiej płaszczyźnie, jaka interesuje Komisję, to znaczy czy na podstawie zarzutów zasadne jest wystąpienie do Sejmu o postawienie pana ministra Lewandowskiego w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WładysławPociej">Czy Komisja nie uważa, że będzie to w gruncie rzeczy oddanie decyzji w sprawie w ręce biegłych?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWiatr">Pan mecenas doskonale wie, że biegli służą swoją mądrością Komisji, ale decyzja w sprawie najpierw należy do nas, później do Sejmu. Z całą pewnością nikomu naszych uprawnień ani nie chcemy, ani nie możemy przekazać. Biegli są po to, żeby pomóc Komisji w wyrobieniu zdania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym w pełni poprzeć to, co pan przewodniczący powiedział na temat konstrukcji pytań zadanych biegłym. Proszę zwrócić uwagę, że przez postawienie takich pytań otrzymamy materiał, który powinien być wolny od niepotrzebnych szczegółów. Nas interesuje ostateczny wniosek. Czy to, co jest zawarte w materiale kwalifikuje do postawienia w stan oskarżenia ministra, czy nie. Jeśli nie, to nie będziemy musieli roztrząsać drobnych uchybień, które w tej procedurze mogły mieć miejsce, ale one nie stanowią uzasadnienia do wyciągania tak daleko idących wniosków. Myślę, że propozycja pana przewodniczącego jest bardzo trafna i w pełni się pod nią podpisuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWiatr">Czy są jeszcze jakieś kwestie, które w związku ze sprawą ministra Lewandowskiego musiałyby dzisiaj być poruszone? Jeśli nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyWiatr">W kwestii nie związanej z omawianą dzisiaj sprawą chciałbym zakomunikować, że mamy ustalony termin wyjazdu delegacji Komisji do Pragi. Będziemy tam w dniach 24, 25 i 26 stycznia. Po powrocie odbędzie się posiedzenie Komisji w sprawie stanu wojennego. Delegacja przedstawi sprawozdanie z tego wyjazdu. Być może nastąpią zmiany w stanie sprawy dotyczącej 13 grudnia 1981 r. i będziemy mogli przystąpić w niezbyt odległym terminie do przesłuchania nie przesłuchanych jeszcze świadków, ale według oficjalnego stanu rzeczy niczego nowego nie mogę Komisji w tej materii zakomunikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarianKról">Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby podjął pan rozmowę z marszałkiem Sejmu w kwestii skierowania sprawy gen.gen. Jaruzelskiego i Kiszczaka dotyczącej dokumentów Biura Politycznego KC PZPR pod obrady Zgromadzenia Narodowego. Komisja zakończyła prace w maju ubr., przyjmując sprawozdanie i niebawem minie rok od przedstawienia naszych wniosków. Proponowałbym, żeby pan przewodniczący podjął starania w tym zakresie, żeby jak najszybciej doprowadzić do posiedzenia Zgromadzenia Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Z marszałkiem Sejmu rozmawiałem w dniu 30 grudnia ubr. Myślę, że sprawa wymaga bardziej stanowczych działań. Podzielam pogląd, że nie może ona być w zawieszeniu w nieskończoność. Jutro odbędzie się posiedzenie Prezydium Sejmu z udziałem przewodniczących komisji sejmowych. Będzie m.in. mowa o aktualnym stanie prac i zadaniach Komisji w I półroczu 1995 r. Może to będzie okazja, żeby w sposób bardziej oficjalny niż rozmowie tete a tete postawić tę kwestię i doprowadzić do jakiejś decyzji. Wiem, że ta sytuacja nie wynika ze złej woli pana marszałka, tylko z ogromnego przeciążenia Sejmu i Senatu pracami budżetowymi, co powodowało odwlekanie zwołania posiedzenia Zgromadzenia Narodowego. Intencją marszałka było rozpatrzenie tej kwestii przy okazji posiedzenia Zgromadzenia Narodowego w sprawie konstytucji. Posiedzenie w sprawie projektu konstytucji nie odbędzie się w najbliższym czasie z uwagi na stan prac w Komisji Konstytucyjnej. Wobec tego zasadne jest - jak sądzę - naciskanie na to, by Zgromadzenie Narodowe zebrało się tylko w tej sprawie. Jest to materia, która Zgromadzeniu zajmie - łącznie z uchwaleniem regulaminu - cały dzień. Jutro poruszę ten temat w czasie spotkania Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWiatr">Czy byłyby jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Jeśli nie, to dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>