text_structure.xml 89.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu wniosku Trybunału Konstytucyjnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej b. prezydenta Rzeczypospolitej gen. W. Jaruzelskiego i b. wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych gen. C. Kiszczaka w związku z decyzją o zniszczeniu niektórych materiałów z prac Biura Politycznego KC PZPR. Witam serdecznie pana prezydenta, witam również przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Na poprzednim posiedzeniu poświęconym tej sprawie Komisja - na wniosek mec. K. Łojewskiego - postanowiła powołać w charakterze biegłego prof. K. Buchałę, który jest obecny. Opinia profesora została dostarczona członkom Komisji na piśmie. Przed chwilą przekazano ją również stronom. Dziękuję panu profesorowi za wykonanie tej opinii i przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWiatr">Na wniosek mec. K. Łojewskiego Komisja zwróciła się do Stowarzyszenia Stenografów, Maszynistek i Sekretarek o odpowiedź na pytanie: jakim cechom powinien odpowiadać stenogram. Opinia tego stowarzyszenia opracowana kolektywnie przez powołaną w tej sprawie komisję została nam przesłana. Powinna ona być wzięta pod uwagę w trakcie rozważania ostatecznych wniosków, które komisja sformułuje w tej sprawie. Jeżeli nie będzie wniosku o odczytanie opinii, to będę zakładał, że członkowie komisji i strony są z nią zapoznane. Opinię mogą również otrzymać przedstawiciele środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWiatr">Dla porządku chcę wyjaśnić, że trzeci materiał, który otrzymali dzisiaj członkowie Komisji nie wiąże się merytorycznie z rozpatrywanym dzisiaj punktem, lecz ze sprawą zakończoną na posiedzeniu Komisji w dniu 16 marca br. Jest to projekt sprawozdania Komisji w sprawie wniosków wstępnych o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej b. premiera J.K. Bieleckiego, b.wicepremiera L. Balcerowicza oraz byłych ministrów: H. Bochniarz, W. Kuczyńskiego, J. Lewandowskiego i T. Syryjczyka. Jak państwo pamiętają, Komisja powierzyła mi obowiązki posła-sprawozdawcy, więc przygotowałem projekt sprawozdania. Nie wiem, w jakim momencie Komisja będzie w stanie projekt ten rozpatrzyć. Jeśli nie dziś, to przy okazji następnego posiedzenia, które zostało wyznaczone na 19 i 20 kwietnia. Tyle tytułem wstępnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekTaylor">Mam apel do pana przewodniczącego o zarządzenie choćby krótkiej przerwy. Opinia prof. K. Buchały złożona w Wielkim Tygodniu została doręczona członkom Komisji - jak się dowiaduję - przed chwilą. Myślę, że byłoby wyrazem szacunku dla pana profesora, by członkowie Komisji przeczytali pisemną opinię przed jej ustnym zreferowaniem. Trudno będzie wejść w to zagadnienie nie dysponując równocześnie przepisami prawa karnego. Wyrażam ubolewanie, że przed dzisiejszym posiedzeniem chyba tylko ja jeden miałem możliwość zapoznania się z opinią. Przed świętami prosiłem Sekretariat Komisji o nadesłanie mi tej opinii faxem. Otrzymałem ją wczoraj pocztą i zdążyłem się z opinią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Popieram wniosek posła J. Taylora. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że członkowie Komisji mogli zapoznać się z opiniami Stowarzyszenia Stenografów, Maszynistek i Sekretarek oraz prof. K. Buchały. Obie opinie otrzymałem przed chwilą. Trudno jest odnieść się do opinii, jeżeli jej się nie zna. Sądzę więc, że wniosek o przerwę jest uzasadniony. Chodzi o to, by był czas chociaż na pobieżne zapoznanie się z przedłożonymi opiniami. Poseł J. Taylor ma rację, gdy mówi, że powoływane są przepisy, których nie mamy przed oczami, a należałoby się z nimi zapoznać. Dlatego sądzę, że musimy mieć czas na zapoznanie się z opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWiatr">Wyjaśniam, że powiedziałem, iż członkowie Komisji mają, a nie mieli możności zapoznać się z opiniami. Zostały one dostarczone posłom przed chwilą. Nie mam nic przeciwko temu, by przychylić się do wniosku posła J. Taylora, popartego przez posła A. Ostoja-Owsianego. Do prof. K. Buchały zwracaliśmy się o wystąpienie w charakterze biegłego na posiedzeniu Komisji. Szczególną uprzejmością ze strony pana profesora było, że zechciał swoją opinię przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekTaylor">Profesor był proszony o przedstawienie opinii na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Przepraszam bardzo. Skoro mamy tekst, to łatwiej będzie członkom Komisji śledzić opinię prof. K. Buchały po przeczytaniu tego materiału. W związku z tym zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyWiatr">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyWiatr">Proszę uprzejmie prof. K. Buchałę o przedstawienie opinii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzBuchała">W swojej pisemnej opinii starałem się przedstawić poglądy nie tylko na gruncie Kodeksu karnego z 1932 r., ale sięgałem także do niektórych kodeksów karnych innych państw, by pokazać, że w tych systemach są analogiczne przepisy. Powoływałem się tylko na kodeksy z obszaru kultury prawnej języka niemieckiego. Podobnie jest gdzie indziej. Cechą charakterystyczną wszystkich przepisów jest dobro prawa leżące u podstaw zapisu będącego odpowiednikiem art. 268 Kk. Tym dobrem prawnym jest, pozwolę powołać się na profesora Woltera, mojego mistrza, pewność obrotu, która opiera się na zaufaniu do treści dokumentu. Oznacza to, że art. 268 odnosi się do obrotu w zakresie regulowanym prawem cywilnym, handlowym, gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzBuchała">Aby te dziedziny obrotu należycie funkcjonowały, musi być pełne zaufanie społeczne do prawidłowości treści dokumentów. Stąd też mowa jest o tym, że podmiotem mogącym ponosić odpowiedzialność jest osoba nie mająca wyłącznego prawa dysponowania danym dokumentem. Chodzi o to, by na treść dokumentu mogły się powołać inne osoby. Przytoczyłem poglądy wszystkich profesorów z okresu międzywojennego, którzy wypowiadali się na ten temat, począwszy od Makarewicza, Mogilnickiego i Glasera. Poglądy te są jednolite. Wskazują, że przedmiotem ochrony w tym przepisie jest obrót prawny objęty wiarygodnością dokumentów. Z tego wyprowadzam wniosek, że art. 268 nie odnosi się do wiarygodności dokumentu jako dowodu w procesie karnym. Nie chodzi tu o ochronę prawidłowości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, bowiem tę dziedzinę regulują odrębne przepisy z rozdziału XXXIII Kodeksu karnego, w szczególności art. 250 i art. 252. Przepisy te odwołują się wprawdzie do dowodów, ale w gruncie rzeczy dotyczą także dokumentów. Dowodem mogą być dokumenty. Jeżeli chodzi o przestępstwo poplecznictwa, to można zniszczyć dowody przestępstwa i w ten sposób utrudniać postępowanie karne. Gdy chodzi o dobro wymiaru sprawiedliwości, to sięgamy do przepisów z rozdz. XXXIII. W pozostałym zakresie, głównie w dziedzinie obrotu regulowanego prawem cywilnym w grę wchodzi art. 268 Kk.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzBuchała">Przepisy ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach mają odrębną regulację, która zawarta jest przede wszystkim w art.art. 52 i 53. Jeśli chodzi o wartości chronione wymienioną ustawą, to sądzę, że w sposób najbardziej syntetyczny oddaje to art. 2 tejże ustawy. Przypominam, że ustawa o archiwach ma swój zakres przepisów prawno-karnych, które wspomagają zawarte tam regulacje natury administracyjnej i udzielają ochrony prawno-karnej w zakresie wyznaczonym przez art. 52.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzBuchała">Podkreślam, że art. 268 Kk nie odnosi się do zakresu regulowanego ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWiatr">Czy są pytania do prof. K. Buchały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekTaylor">Kluczowe dla pańskiej opinii zdanie znajduje się na s. 4, gdzie pisze pan: „Wydaje się zatem, że tym przedmiotem ochrony z art. 268 Kk jest pewność obrotu prawnego w zakresie regulowanym przez prawo handlowe, cywilne i administracyjne (gospodarcze)”. Pan profesor przed chwilą powiedział, że ten pogląd znajduje uzasadnienie w przytoczonych wcześniej opiniach naukowców, jak również w treści przepisów, które porównawczo pan profesor ze sobą zestawia. Są to: przepis aktualnie obowiązujący - art. 268 Kk i prawie identyczny przepis przedwojennego Kk - art. 189 oraz trzy przepisy prawa karnego krajów niemieckojęzycznych. W cytowanych przez pana opiniach mowa jest o tym, że przepisy dość wyraźnie konkretyzują przedmiot ochrony prawno-karnej, zwracają uwagę na wartość dokumentów, na stronę materialną. Czy pan profesor nie uważa, że gdyby ustawodawca chciał tak zawęzić przedmiot ochrony prawno-karnej z przepisu art. 268, to wyraźnie napisałby, że tak czyni?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekTaylor">Chcę powołać się na komentarze do Kodeksu karnego. Pierwszy z brzegu np. podręcznik Andriejewa stwierdza, że dobrem chronionym (chodzi o cały rozdział dotyczący przestępstw przeciwko dokumentom) jest pewność obrotu, która opiera się na zaufaniu do treści dokumentu. Nie ogranicza się obrotu prawnego do zakresu regulowanego przez prawo handlowe, cywilne i administracyjne. Nie wyłącza się zakresu prawa karnego. Tyle nie pytania, co uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzBuchała">Nigdzie nie spotkałem przepisu, który mówiłby o obrocie archiwaliami, poza art. 53 dotyczącym wywozu tychże archiwaliów. Ustawa ta nie dotyczy obrotu przedmiotami archiwalnymi. Nie wchodzi więc w grę przepis, który zapewnia pewność obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekTaylor">Mówiłem o art. 268 Kk, którego rozumienie pan zawęża tylko do ochrony obrotu prawnego w zakresie regulowanym prawem cywilnym, handlowym i administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzBuchała">Podkreślam, że to co jest przedmiotem obrotu regulowane jest w rozdz. XXXV, a zbiory archiwalne nie są i nie mogą być przedmiotem obrotu. Wobec tego art. 268 nie odnosi się do wartości archiwalnej. Jest to z góry przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzBuchała">Mamy trzy dziedziny przepisów. Jedna dziedzina przepisów z rozdz. XXXIII chroni dokument jako pewną wartość procesową. Druga dziedzina, to jest rozdz. XXXV, dotyczy dokumentów i u podstaw tych przepisów leży publiczna wiara do prawdziwości i rzetelności tego, co w dokumentach jest zapisane. Trzecia grupa przepisów, to art.art. 52 i 53 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Poprzez przedmiot ochrony przesądzamy o znaczeniu i zakresie ochrony na podstawie przepisów rozdz. XXXV, w szczególności art. 268. Dotyczy on sytuacji niszczenia, uszkadzania dokumentu, którym dany podmiot nie ma prawa wyłącznie rozporządzać. Nie sądzę, by było to zawężenie. Jestem przekonany, że taka była przewodnia idea ustawodawcy zarówno tego z 1932 r., jak i obecnego, który tak pogrupował przedmioty w odpowiednich rozdziałach. Kierował się tym, jakie dobro jest chronione w tymże rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekTaylor">Wydawało mi się, że pan profesor rozumie, iż nie mam na myśli obrotu handlowego, tylko obrót prawny. Zatem pan profesor dystansuje się od zdania komentatorów prawa karnego, że w rozdziale poświęconym przestępstwom przeciwko dokumentem dobrem chronionym jest pewność obrotu prawnego, która opiera się na zaufaniu do treści dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzBuchała">Nie dystansuję się, tylko inaczej rozumiem obrót prawny. Przez obrót prawny rozumiem tego rodzaju sferę działania, która jest regulowana podstawowymi aktami prawnymi tworzącymi prawo cywilne, handlowe, gospodarcze czy administracyjne. Pozostały zakres nie podpada pod art. 268 Kk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekTaylor">Czym w szczególności pan profesor uzasadnia swoje mniemanie, które streszcza się w tym, co obaj powtarzamy, że chodzi tu tylko o pewność obrotu prawnego w zakresie regulowanym przez te dziedziny prawa, które pan wymienił - handlowe, cywilne i administracyjne? Na czym taki wniosek się opiera? Nie znajduję powiązania między tym wnioskiem a wcześniejszym wywodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzBuchała">Wychodzę z założenia przedmiotu ochrony. Przedmiotem ochrony jest pewność obrotu prawnego czy zaufanie do dokumentów, które uczestniczą w obrocie prawnym. Sądzę, że wymienione dziedziny (cywilna, handlowa i gospodarcza) wyczerpują zakres obrotu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekTaylor">Nie mam uwag. Mogę tylko powiedzieć, że prawdopodobnie jest to ujęcie bardzo odosobnione na gruncie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekTaylor">Pan profesor mówi o cechach, jakim powinien odpowiadać dokument. Zdaje się, że przychyla się pan do stanowiska, iż dokument nie może być fałszywy, by był przedmiotem ochrony prawnej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzBuchała">Tak jest. W żadnym z komentarzy ani z okresu międzywojennego, ani z okresu obecnego nie znalazłem przepisu, który odnosiłby przepisy z rozdz. XXXV do zachowania zbiorów archiwalnych. W związku z tym twierdzenie, które pan poseł był łaskaw przytoczyć, iż jestem w niezgodzie z innymi autorami nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzBuchała">Jakie przedmioty mogą mieć charakter dokumentu? Wynika to z wypowiedzi nie tylko mojej, ale także tych autorów, na których się powołuję. Powołuję się m.in. na komentarz niemiecki „Schoeke Schroeder”, w którym na s. 2050 twierdzi się, że z dokumentu musi wynikać, kto go sporządził. Jeśli nie wynika, kto sporządził dokument, to ten przedmiot nie ma charakteru dokumentu. Możemy sięgnąć do autorów polskich. Glaser i Mogilnicki na s. 603 twierdzą, że przedmiotem ochrony z tegoż przepisu (odpowiednika art. 268) nie mogą być dokumenty fałszywe i podrobione. Dokumentem nie są także tego rodzaju akta czy protokóły, z których nie wynika, kto je sporządził, czyli nie ma tam podpisu. Tego rodzaju papiery nie pełnią funkcji dokumentu, który podlegałby ochronie z rozdz. XXXV.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzBuchała">Podam dla przykładu, że niszczenie czy podrabianie ma sens tylko wtedy, jeżeli wpisuje się treść niezgodną i równocześnie podpisuje ten dokument. Jeśli nie jest podpisany, to mamy świstek papieru, który nie podlega ochronie z tegoż rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekTaylor">Pan profesor nie uczestniczył we wcześniejszych stadiach tego postępowania. Mogę tylko wyjaśnić, że chodzi o dokumenty zaklasyfikowane przez przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Sekretariatu KC PZPR w październiku 1989 r. jako dokumenty tajne - specjalnego znaczenia, które mogą być udostępnione wyłącznie za zgodą tow. W. Jaruzelskiego. Chodziło o prezydenta państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekTaylor">Czy przywiązuje pan zasadnicze znaczenie do tego, że o ważności dokumentów decyduje to, czy były one fałszywe, czy prawdziwe i czy były odpowiednio podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzBuchała">Tak jest. Do tego przywiązuję zasadnicze znaczenie, ale równocześnie w swojej opinii dokonałem wyraźnego rozróżnienia dokumentu jako przedmiotu ochrony z rozdz. XXXV od dokumentu w znaczeniu procesowym. Dokumentem w znaczeniu procesowym, czyli o znaczeniu dla procesu może być nie tylko dokument sfałszowany, z podrobionym podpisem, ale może być nim zapis, który w ogóle nie został podpisany, jeśli tylko w procesie karnym jest się w stanie udowodnić, że był przygotowywany do sfałszowania mającego znaczenie w kwestii odpowiedzialności. Rozróżniam sferę ochrony wymiaru sprawiedliwości, gdzie kwestia czy znajduje się podpis, czy nie, jest bez większego znaczenia. Jeśli chodzi o sferę ochrony z rozdz. XXXV, to chronione są tylko takie przedmioty myśli ludzkiej, z których wynika, kto je sporządził i - po drugie - jeśli jest podpis osoby sporządzającej dokument. Staje się on wtedy w pełni wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekTaylor">Zgadzam się, że musi być wiadomo, kto dokumenty sporządził. W tej sprawie akurat wiadomo, kto dokumenty sporządził, bo są to spisy z taśmy magnetofonowej. Zajmował się tym Sekretariat KC PZPR. Natomiast trudno zgodzić mi się z tym, że dokumenty, o które chodzi w tym postępowaniu miałyby być one opatrzone podpisem. Trudno wyobrazić sobie, jak często musiałyby być podpisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzBuchała">Jest to istotna kwestia. Podkreślam, że one nie mają charakteru dokumentu w rozumieniu art. 268. Przedmiotem ochrony jest pewność obrotu prawnego, czyli zaufanie do wiarygodności dokumentów. Aby takie zaufanie mogło być chronione art. 268, to dokument musi posiadać wszystkie cechy dokumentu prawidłowego. Dokument sfałszowany, podrobiony, częściowo zamazany lub częściowo zmieniony nie jest przedmiotem ochrony z art. 268 Kk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekTaylor">Jako zawodowy obrońca w sprawach karnych z przyjemnością słucham tego co pan profesor mówi. Być może będę to w przyszłości wykorzystywał, tylko, niestety, pan profesor wypowiada zdanie sprzeczne z orzecznictwem Sądu Najwyższego. Na skutek braku czasu mogłem tylko wczoraj po południu przejrzeć orzecznictwo i znalazłem orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 4 grudnia 1980 r. ogłoszone w Zbiorze Prokuratury Generalnej z 1981 r., nr 8/9 poz. 89, gdzie wyraźnie mówi się (jest to teza do art. 120 13 Kk), że kwestia ważności dokumentu w świetle przepisów prawa nie ma znaczenia dla istoty przestępstwa przeciwko dokumentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzBuchała">Przyznaję, ale chodzi o ważność dla celów dowodowych, nie dla prawa takiej czy innej osoby. Znam to orzeczenie. Chodzi tutaj o ważność dokumentu dla celów dowodowych, a nie dla istnienia lub też nieistnienia prawa. Dokument, który jest podrobiony lub przerobiony nie może mieć znaczenia w obrocie prawnym, nie może być podstawą do przyznania prawa lub też zaprzeczenia prawa, którego dochodzi strona w procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekTaylor">Akurat to orzeczenie nie traktuje o ważności dokumentu z punktu widzenia celów dowodowych, tylko z punktu widzenia prawa materialnego. Stan faktyczny nie dotyczył, co prawda, niszczenia dokumentu, tylko jego podrobienia. Niemniej jednak nie chodzi w tym orzeczeniu o cel dowodowy dokumentu, tylko o byt przestępstwa związanego z podrobieniem dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzBuchała">Czy dokument podrobiony może mieć znaczenie w obrocie prawnym? Czy można powoływać się na podstawie podrobionego dokumentu na prawo, lub też zaprzeczyć prawu np. kupna-sprzedaży, darowizny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym wkroczyć w tę bardzo interesującą dyskusję. W tej fazie posiedzenie Komisji przeradza się w fascynujące seminarium prawnicze. Wydaje mi się, że obecnie powinniśmy dążyć poprzez zadawanie pytań do sprecyzowania w świadomości Komisji, jakie jest stanowisko prof. K. Buchały. Słuszność tego stanowiska jest kwestią inną. Kiedy Komisja przystąpi do narady poświęconej sprecyzowaniu swego poglądu co do całości sprawy, to nadejdzie właściwy moment, by członkowie Komisji poparli lub postulowali odrzucenie opinii prof. K. Buchały. Nie musi to następować w drodze dochodzenia do consensusu między biegłym a poszczególnymi członkami Komisji. Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Taka dyskusja obciąży posiedzenie Komisji nie kończącym się maratonem. Apeluję o pytania bona fide. Powinny one zmierzać do ustalenia, co prof. K. Buchała ma na myśli, kiedy mówi na ten temat. Czy ma on rację, czy jej nie ma, o tym Komisja rozstrzygnie w czasie narady wewnętrznej, kiedy będzie podejmowała decyzję co do dalszego biegu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekTaylor">Poseł J. Wiatr słusznie zauważył, że dla nie prawników jest to dyskusja niezbyt ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWiatr">Wręcz przeciwnie, powiedziałem, że jest fascynująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekTaylor">Dobrze byłoby spytać pana profesora o pogląd w następującej sprawie. Istnieją przesłanki, by przypuszczać, że zniszczone dokumenty, o które chodzi w tej sprawie, mogły mieć bardzo poważne znaczenie dla odpowiedzialności prawno-karnej wielu osób. Czy pan profesor uważa, że odpowiedzialność karna osób podejmujących decyzję w sprawie zniszczenia dokumentów może być oparta wyłącznie na przepisach o archiwach, czy też na Kodeksie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzBuchała">Na Kodeksie karnym. Kwestie te wyraźnie reguluje art. 252, a nie art. 268. Przepis ten jest zupełnie jednoznaczny. Zakładając, że w zniszczonych dokumentach znajdowały się dowody popełnienia przestępstw, to w rachubę wchodzi art. 252, ale pod warunkiem, że spełnione są znamiona tego przepisu. Brzmi on tak: „Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa albo odbywa za skazanego karę...”. Pomijam w tej chwili zagadnienie, czy jest to przykładowe, czy wyczerpujące wymienienie znamion. Na ten temat pisałem w podręczniku. Uważam, że nie jest to przykładowe, tylko wyczerpujące wymienienie. Jeśli przyjąć, że niszczenie dokumentów jest zacieraniem śladów, to pozwolę sobie stwierdzić, że aby przyjąć odpowiedzialność z art. 252 trzeba by udowodnić, że znajdowały się tam dokumenty stanowiące dowód popełnienia przestępstwa i że osoba, która wydała polecenie ich zniszczenia lub niszczyła dokumenty miała świadomość, że niszczy dowody popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzBuchała">Nie znam na tyle sprawy, bym mógł na ten temat się wypowiedzieć. Jako teoretyk mogę stwierdzić, że bez tych dwóch dowodów skazanie z art. 252 Kk nie jest do pomyślenia w sądzie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekTaylor">Zapytałem hipotetycznie, bo przeczytałem to, co ocalało. Ocalała m.in. dyskusja o aferze „Żelazo”. Materiały te miały pewnie jakieś znaczenie w toczącej się wówczas sprawie przeciwko gen. Milewskiemu. Chodzi również o sprawę ks. J. Popiełuszki i o rozruchy w Gdańsku w dniu 16 grudnia 1984 r., z czego wynikły postępowania karne. Mówiłem hipotetycznie, bo tak jak i pan profesor nie znam dokumentów, które zniszczono. Znam tylko te, które pozostały i zapewniam pana, że jest to bardzo interesująca lektura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzBuchała">Jeżeli w dokumentach, które ocalały są dowody na związek z przestępstwem i mogły one mieć znaczenie w procesie karnym i intencja tych, którzy je pozostawili była taka, by stanowiły one dowód w procesie, to mają one znaczenie procesowe na tle art. 252. Z tego wysuwam wniosek probabilistyczny w zakresie odpowiedzialności odnośnie zniszczenia pozostałych materiałów. Może być tylko podejrzenie, ale nie ma dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekTaylor">Zagrożenie karne z art. 252 jest surowsze, jak zauważył pan profesor niż z art. 268 Kk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzBuchała">Zgodnie z moim poczuciem obowiązku jako rzeczoznawcy i z moją godnością muszę odpowiadać według najlepszej wiary, nie patrząc na zagrożenie zawarte w przepisie, tylko interpretując tekst przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardFaszyński">Na s. 1 opinii pan profesor porównując art. 268 z art. 189 Kodeksu karnego z 1932 r. pisze, że nie trudno dostrzec, iż nie różnią się one przedmiotem ochrony. Z kolei na s. 3 przywołuje pan profesor opinię J. Makarewicza, który stwierdził, że przedmiotem ochrony z tego artykułu jest prawo osoby trzeciej do korzystania z dokumentu jako środka dowodowego. W swoich wypowiedziach pan profesor mocno oddzielił dokument od dowodu. Chciałbym zapytać się o przesłanki tak drastycznej niezgodności z prof. J. Makarewiczem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardFaszyński">Pytanie drugie. Na s. 3 opinii przywołując orzecznictwo Sądu Najwyższego pisze pan profesor, że podobny pogląd wyraża Sąd Najwyższy twierdząc, iż charakter dokumentu nadaje przedmiotowi sam fakt, że stwierdza on okoliczność, która może mieć znaczenie prawne. Z drugiej strony mówił pan o tym, że zasoby archiwalne nie są w obrocie, więc nie traktuje ich pan jako dokumentów obrotu prawnego. Odnosząc się do orzecznictwa Sądu Najwyższego chciałbym zapytać, na jakiej podstawie wyciąga pan wniosek, iż przedmioty nie znajdujące się w obrocie nie są przedmiotami, które nie mogą w żadnym wypadku mieć znaczenia prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzBuchała">Nie twierdzę, że nie mogą mieć znaczenia prawnego, tylko twierdzę, że nie stanowią przedmiotu ochrony z określonego rozdziału, że ustawa w art. 52 i art. 53 reguluje zakres odpowiedzialności, tym samym zakres ochrony prawno-karnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzBuchała">Jeśli chodzi o J. Makarewicza, to osobiście nie dopatruję się sprzeczności moich poglądów z jego opiniami, dlatego że mówi on o prawie osoby trzeciej do korzystania z dokumentu jako środka dowodowego, np. w sytuacji, gdzie jest tylko jeden egzemplarz umowy pisemnej w posiadaniu strony. Prawo osoby trzeciej dotyczy sytuacji, kiedy strona dochodzi jakiegoś prawa, a dokument może być dowodem istnienia prawa lub stosunku prawnego. Jest to wciąż ta sama dziedzina obrotu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jaka jest zdaniem pana profesora różnica między dokumentem w rozumieniu art. 268 Kk a materiałem archiwalnym, który podlega ochronie w myśl art. 52 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzBuchała">Sądzę, że już wypowiadałem się w tej kwestii, ale być może niezbyt jeszcze jasno. Różnica jest taka, że art. 268 dotyczy obrotu prawnego, pewności obrotu w zakresie regulowanym przez określone dziedziny prawa. Wolter definiując pojęcie dokumentu mówi w ten sposób, że jest nim każdy twór myśli ludzkiej, ale jeśli chodzi o dziedzinę prawa, to musi odnosić się do obrotu prawnego, czyli musi mieć znaczenie w zakresie obrotu prawnego. Wychodzę z założenia, że zbiór przedmiotów archiwalnych jest odrębną dziedziną, która nie jest przedmiotem obrotu prawnego, tylko obrotem szczególnych przepisów regulujących zakres i obowiązki, a tym samym także przedmiot ochrony z art. 52, bo ten wchodzi w rachubę. Art. 53 dotyczy innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzBuchała">Ustawodawca wyszedł z założenia, że są to różne dziedziny ochrony dokumentów i chroni je w różny sposób. Różne są również sankcje. Dodam, że cechą charakterystyczną jest to, że art. 52 powołuje się na specjalny obowiązek strzeżenia i czuwania nad zasobem archiwalnym. Jest to dowód na to, że chodzi o zupełnie inną dziedzinę wartości dóbr prawnych. Art. 2 określa zakres tego dobra prawnego. Przedmiot ochrony z art. 52 ustawy z 1983 r. dotyczy innych dokumentów niż przedmiot ochrony z Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzŁojewski">Mam wiele pytań do pana profesora. Za pierwsze pytanie muszę pana z góry przeprosić. Chciałbym zapytać, czy w prawie karnym można stosować interpretację rozszerzającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzBuchała">Mamy zgodny pogląd teorii, że interpretacja rozszerzająca jest niedopuszczalna z uwagi na zasadę nullum crimen sine lege wypowiedzianą w art. 1 Kodeksu karnego. Współcześnie tę zasadę rozumiemy w ten sposób, że ustawodawca ma obowiązek jednoznacznie określić zakres karalności, przedmiot ochrony. Nie wolno tego zakresu rozszerzać na niekorzyść sprawcy. Interpretacja na korzyść nie jest w kolizji z zasadą nullum crimen sine lege.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzŁojewski">Transponując przytoczoną tezę powszechnie znaną w państwach cywilizowanych na materiał występujący w tej sprawie chciałbym zapytać, czy zdaniem pana profesora mielibyśmy stosowanie interpretacji rozszerzającej przy budowie konstrukcji o odpowiedzialności osób obwinionych z art. 268 Kk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzBuchała">Wyobrażam sobie, że byłoby to kształtowanie zupełnie nowego przepisu. Jest to nie tylko wykładnia rozszerzająca, ale budowa nowego przepisu do sytuacji regulowanej w art. 52. To się nie mieści w głowie karnisty, który chce przywiązywać wagę do zasad obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzBuchała">Mogę tylko dodać, że znane mi są przykłady, kiedy w przeszłości Sąd Najwyższy posługiwał się wykładnią rozszerzającą na niekorzyść, zwłaszcza wtedy, kiedy chodziło o ochronę mienia społecznego czy ochronę interesów politycznych. Nie oznacza to, że jeśli kiedyś Sąd Najwyższy tak czynił, to było to zjawisko właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzŁojewski">Chodzi mi o zagadnienie systemowe w prawie karnym. Czy zamieszczenie w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach swoistego małego Kodeksu karnego, czyli przepisów penalizujących określone zachowanie, nie jest dowodem na to, że w sprawie archiwów nie miały zastosowania przepisy Kodeksu karnego? Inaczej nie byłoby sensu umieszczania przepisów karnych w tejże ustawie. Nie wiem, czy moje rozumowanie jest prawidłowe. Czy pan profesor podziela taki pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzBuchała">Gdybyśmy wyszli z założenia, że jest to kompletna regulacja, to rozumowanie jest prawidłowe. Jestem przekonany, że obrót dokumentem jest uregulowany w sposób kompletny w rozdz. XXXV. Rozszerzenie rozdz. XXXV na inne dziedziny jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzBuchała">Podam nowy przykład, który może szokuje teorię, ale do tej pory nie było prób rozszerzenia przepisów rozdz. XXXV do fałszerstwa dokumentu. Współcześnie fałszować dokument można w ten sposób, że do komputera wprowadza się nieprawdziwe dane. Wydruk daje fałszywy dokument. Aż kusi, by zastosować art. 265 do tego rodzaju sytuacji. Teoria jednak na to się nie decyduje, tylko konstruuje odrębny przepis dla takiej sytuacji. Jest to odpowiedź uzupełniająca w kwestii interesującej pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzŁojewski">Następne pytanie odnosi się do treści art. 268 Kk. Pan profesor był łaskaw powołać się na pogląd prof. J. Makarewicza. W swoim wcześniejszym wystąpieniu również powoływałem się na ten pogląd. Chodzi o to, czy dla zastosowania art. 268 niezbędna jest osoba trzecia, która ma prawo dysponowania dokumentem. Jeżeli przepis zbudowany jest w ten sposób, że penalizacji podlegam, jeśli niszczę dokument, którym nie mam prawa wyłącznie rozporządzać, to czy z tego nie wynika fakt, że dla pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności wymagane jest przedstawienie osoby, która również ma prawo dysponowania tym dokumentem. Pan profesor częściowo już na to zagadnienie odpowiedział, mówiąc o ochronie określonych dóbr. Chodzi mi o samą typologię tego przepisu. Czy z tego przepisu dla organu procesowego, prokuratora, sądu wynika obowiązek wskazania osoby trzeciej, o której mówi prof. J. Makarewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzBuchała">Jeśli wyjdziemy z założenia, że wszystkie znamiona typu przestępstwa zarówno od strony negatywnej, jak i pozytywnej muszą być udowodnione, to także tutaj trzeba wskazać podmiot, który jest równocześnie upoważniony do dysponowania dokumentem. W niektórych ustawodawstwach mówi się w ten sposób: „lub też w ogóle nie jest upoważniony do dysponowania takim dokumentem”. Wówczas w grę wchodzi nie rozdz. XXXV, tylko rozdział dotyczący ochrony interesów wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzŁojewski">Odwołuję się do pana jako znakomitego teoretyka prawa. Czy konstrukcja, o której mówi art. 268 nie wskazuje na fakt, że w tej sprawie musi występować tzw. współuczestnictwo konieczne? W tym procesie musi występować osoba, której prawo zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzBuchała">Moim zdaniem przedmiotem dowodu powinno być to, czy obwiniony podmiot miał prawo czy nie miał prawa współdecydowania. Być może, że miał wyłączne prawo decydowania. Nie znam faktów i nie potrafię na to odpowiedzieć. Wiem, że ustawa o archiwach wyraźnie reguluje tę kwestię, a mianowicie oddaje to w gestię takich podmiotów, jak kościoły i partie polityczne do regulacji własnej. Jak to wyglądało w konkretnej sprawie, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzŁojewski">Jedno pytanie z dziedziny prawa karnego procesowego. Chciałbym pana profesora poinformować, że cały czas przewija się tutaj podstawowa myśl, iż z zachowanych akt wynika, że zniszczone materiały były równie ważne i interesujące. Mamy do czynienia z domniemaniem. Czy na podstawie istniejącego dokumentu można domniemywać treść dokumentu nieistniejącego w procesie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzBuchała">Można domniemywać w dziełach historyków, ale na tej podstawie nie można wydać wyroku skazującego. Wyrok ten musi opierać się na ustalonych faktach, a nie na domniemaniach, które są bardziej lub mniej luźne, wypowiedziane z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzŁojewski">Był pan profesor łaskaw powiedzieć, że dokument w znaczeniu procesowym, art. 252 Kk, nie jest dokumentem w rozumieniu prawa karnego, jeśli chodzi o art. 268 Kk. Powstaje jeden problem. Czy ma rację bytu takie rozumowanie, o którym już pan mówił, że w tej sprawie można mówić o stosowaniu art. 268 jedynie w takiej sytuacji, którą zdefiniował prof. Wolter i na co pan profesor powołuje się, a mianowicie, dokument to jest pewna treść intelektualna, z której czerpie się prawo, prawo podmiotowe, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzBuchała">Prawo podmiotowe osobiście rozumiem nieco inaczej. Przysługuje ono tej lub innej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzŁojewski">Dziękuję bardzo, bo to na jedno wychodzi. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWiatr">Skoro nie ma dalszych pytań, to chciałbym bardzo serdecznie panu profesorowi podziękować. Jest pan profesor w tej chwili panem swojego czasu. Jeżeli ma pan ochotę przysłuchiwać się dalszemu postępowaniu Komisji, to serdecznie zapraszam, jeśli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWiatr">Opinia Stowarzyszenia Stenografów, Maszynistek i Sekretarek została rozdana i będzie wzięta pod uwagę przy podejmowaniu przez Komisję decyzji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyWiatr">Pan prezydent W. Jaruzelski wyraził życzenie zabrania głosu przed Komisją. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechJaruzelski">W związku ze wznowieniem postępowania przed Komisją pragnę skorzystać z przysługujących mi uprawnień i złożyć dodatkowe wyjaśnienia. Dotyczyć one będą nie podjętych dotychczas względnie wymagających wyraźniejszego naświetlenia aspektów sprawy. Są bowiem jej dwie warstwy. Jedna - ściśle prawna. Komisja, zgodnie ze swoimi ustawowymi uprawnieniami i zadaniami ma zbadać sprawę i zająć stanowisko. Druga - nazwijmy ją polityczno-publicystyczna, docierająca szeroko do społeczeństwa. Równowaga i merytoryczna współzależność między tymi warstwami byłaby ze wszech miar pożądana. Niestety, było z tym bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechJaruzelski">Odnosiło się nawet wrażenie, iż kruchość zarzutów formalnych jest rekompensowana takim naświetleniem sprawy, które prowadzi do społecznego osądzenia, do swego rodzaju wyroku a priori. Mam świadomość ciężaru tych słów. Wiem, że nie należy do mnie wystawianie ocen. Winien jestem szacunek wyłonionej przez Sejm Komisji. Mam świadomość całej złożoności jej pracy. Żywię także uznanie dla spokoju i taktu, z jakim jej były przewodniczący, pan E. Rzepka prowadził posiedzenie. Pozwalam sobie jednak na ten krytyczny wywód, ponieważ upowszechnione zostały oceny jednostronne, niektóre nawet niezgodne z prawdą. Jakże bowiem inaczej można nazwać publiczne, w tym opublikowane wypowiedzi b. przewodniczącego Komisji oraz niektórych jej członków stwierdzające, iż zniszczono materiały, które mogły wyjaśnić okoliczności wprowadzenia stanu wojennego. Na tej podstawie różni politycy i publicyści nie raz stwierdzali, iż nasze wyjaśnienia dotyczące tych okoliczności są w konsekwencji zniszczenia dokumentów niewiarygodne. Trudno nie uznać, iż taki zarzut może mieć wpływ na kształtowanie opinii publicznej o intencjach tzw. autorów stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechJaruzelski">W listach skierowanych do przewodniczącego Komisji w dniach 17 stycznia oraz 21 maja 1983 r., a także w oświadczeniach złożonych w czasie posiedzeń Komisji w dniach 25 lutego, 14 kwietnia, 27 kwietnia oraz 12 maja ub.r. wykazałem niezgodność z prawdą tego zarzutu. Pozwolę sobie przypomnieć, iż m.in. pisałem: „jest zdumiewające, że Komisja po blisko rocznej pracy jeszcze nie wie, że wszystkie protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR obejmujące okres lat 1980–1981, aż do połowy 1982 r. znajdują się w Państwowym Archiwum Akt Nowych” i co więcej, zostały opublikowane i wydane w ub.r. w formie książkowej pt. „Tajne dokumenty Biura Politycznego”, wydawnictwo „Aneks”. A więc nie tylko okoliczności wprowadzenia stanu wojennego, ale i decydujący okres jego realizacji znajduje szerokie odbicie w materiałach będących w dyspozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechJaruzelski">W kolejnych oświadczeniach m.in. stwierdziłem: „politycznej wymowy nabiera przy tym fakt, iż właśnie Komisja prowadzi równoległe postępowanie przeciwko tzw. autorom stanu wojennego. Wniosek więc prosty: zniszczyli dokumenty, bo chcieli zatrzeć ślady, ukryć okoliczności wprowadzenia stanu wojennego”.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WojciechJaruzelski">Mimo moich wspomnianych wyżej listów, oświadczeń i apeli zarzut ten nie został po dzień dzisiejszy odwołany, a pomówienie wycofane. W dniu 7 lutego br. były przewodniczący Komisji udzielił „Gazecie Wyborczej” wywiadu mówiąc, iż zachowane zostały protokóły „będące tylko ogólnikowym zapisem posiedzenia Politbiura”. Jest to kolejny przykład pomijania bardzo istotnego faktu, iż w przekazanych do państwowego archiwum materiałach, obok formalnych protokółów, znajdują się jako dokumenty zasadnicze i oficjalne zapisy podjętych decyzji. Znajdują się tam również obszerne materiały wyjściowo-bazowe, będące tworzywem i osią rozważań materializujących się w podejmowanych decyzjach. Cała dokumentacja, w odróżnieniu od skasowanych maszynopisów jest opracowana odpowiedzialnie, ma zaznaczone wyraźnie źródło pochodzenia, z reguły podpis. W sumie w poszczególnych teczkach archiwalnych kolejnych posiedzeń Biura Politycznego znajdują się materiały liczące częstokroć po kilkaset stron. W imię czego więc stwarza się wrażenie, że teczki są niemal puste.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WojciechJaruzelski">Postanowienie Komisji z 27 kwietnia ub.r. brzmi, iż zostały zniszczone stenogramy z posiedzeń Biura Politycznego byłego KC PZPR z okresu od 29 czerwca 1982 r. do 25 lipca 1989 r. Wielokrotnie oświadczałem, przedstawiając konkretne argumenty, iż nie były to stenogramy. Członkowie Biura Politycznego oraz inne uczestniczące w posiedzeniach osoby wiedziały dobrze i często się upewniały, iż nagranie dyskusji ma charakter wyłącznie roboczy, pomocniczy. Gdyby było inaczej, domagaliby się autoryzacji swych wypowiedzi, podobnie jak to miało miejsce w stosunku do zapisów obrad Komitetu Centralnego, uwiarygodnianych przez dyskutantów własnym podpisem.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WojciechJaruzelski">Nagrywanie przebiegu posiedzeń Biura Politycznego, jak również odtwarzanie ich w postaci maszynopisów było więc decyzją uznaniową kierownictwa partii. Najlepszy dowód, iż to, co było zapisem fonicznym, to jest materiałem pierwotnym, kasowano na bieżąco i z tego tytułu żadne zarzuty nie są wysuwane. Wreszcie bardzo istotne jest to, iż za najważniejsze i wymagające zachowania dokumenty Biuro Polityczne uznało zapisy decyzji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WojciechJaruzelski">Na temat konieczności selekcji i kasacji części materiałów rozmawiali ze mną oraz z kierownictwem Kancelarii Komitetu Centralnego jeszcze w połowie 1989 r. członkowie władz partii. Potwierdziła to zresztą instrukcja Sekretariatu Komitetu Centralnego z 16 stycznia 1990 r. zalecająca zachowanie najważniejszych dokumentów, w tej decyzji Biura Politycznego oraz zniszczenie materiałów pomocniczych, służących do wypracowania tych decyzji. Chociaż ich kasacja nastąpiła 3 tygodnie przed zatwierdzeniem wspomnianej instrukcji, to jej intencje i zarysy były nam zawczasu dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WojciechJaruzelski">Innych formalno-prawnych argumentów dziś nie przywołuję. Przedstawił je szeroko w pisemnych i ustnych wyjaśnieniach mój obrońca, mec. K. Łojewski. Nie zostały one przez Komisję merytorycznie podważone, a mimo to w większości odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WojciechJaruzelski">Miałem możliwość, m.in. w dniu 25 lutego ub.r. przedstawić dokładne wyjaśnienia, jakie okoliczności i motywacje spowodowały decyzję o kasacji maszynopisów. Mówił o tym również gen. C. Kiszczak, mówili świadkowie. Mimo to widać wyraźnie, iż w naszej sprawie towarzyszy wciąż jakieś pomieszanie pojęć. Oto jeden z charakterystycznych przykładów. Niedawno czytałem pewną publikację. Cytuję z pamięci: oto leży przede mną książka zawierająca protokóły Biura Politycznego z lat 1980–1981. Jest to lektura pasjonująca. Z tego też wnioskuję, jak wielką stratą jest zniszczenie protokółów z lat późniejszych. Słowa te napisał człowiek bardzo mądry i prostolinijny. I to właśnie jest miarą nieporozumienia, jakie zostało wprowadzone do potocznej świadomości. Jeszcze raz więc przypominam, iż protokóły, o których wyżej mowa, są oficjalnymi dokumentami, odpowiedzialnie zredagowanymi i podpisanymi. Skasowane natomiast zostały maszynopisy, które tych właśnie cech wiarygodnego dokumentu nie posiadały. Nie można więc porównywać rzeczy nieporównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WojciechJaruzelski">Oczywiście rozumiem historyków, dla nich każdy skrawek zapisanego papieru ma określoną wartość, ale na politykach spoczywa innego typu odpowiedzialność. On nie może zapomnieć, iż zaufali mu ludzie. Winien jest im lojalność i dyskrecję.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WojciechJaruzelski">Były różne posiedzenia Biura Politycznego, także wiele takich, w których oprócz jego członków brało udział po kilkunastu, a nawet znacznie więcej zaproszonych gości, w tym należących do innych partii oraz bezpartyjnych. W obradach uczestniczyli nieraz ludzie bez politycznych doświadczeń, wypowiadający się bez zahamowań, spontanicznie, niekiedy w sposób, który odczytany po latach mógłby stać się wobec nich pretekstem różnych ataków i oskarżeń. Wreszcie, co tak dobitnie przedstawił Komisji gen. C. Kiszczak, przekazywane były informacje o dużym stopniu politycznej poufności. Dotyczyło to m.in. treści niektórych rozmów z przedstawicielami opozycji i Kościoła. Przecież z ich strony mógł to być niekiedy po prostu sondaż lub taktyka, ale dziś czy jutro dosłowny odbiór takiej rozmowy oznaczałby coś w rodzaju teczkowo-lustracyjnej awantury, która skrzywdziła tylu ludzi. Gdyby nie interwencja prezydenta RP, mogłaby skrzywdzić znacznie więcej, a przecież problem ten byłby dodatkowo wyostrzony przez różne zniekształcenia, przekłamania i luki w odtwarzanych z taśmy magnetofonowej zapisach. Wreszcie i taka okoliczność, iż znaczna część posiedzeń czy niesformalizowanych narad członków Biura Politycznego nie była w ogóle nagrywana i protokołowana. Przy tym dotyczyło to przeważnie obrad, w czasie których omawiane były szczególnie poufne problemy i podejmowane wynikające z nich decyzje. Wszystko to osłabia znaczenie i wiarygodność dyskusji zarejestrowanych - jak widać - selektywnie na taśmie. Stąd też kasacja maszynopisów staje się bardziej zrozumiała i logiczna.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WojciechJaruzelski">Było jeszcze jej dodatkowe związane z konkretną sytuacją uzasadnienie. Otóż w 1989 r. sytuacja i rola PZPR ulegała zasadniczej zmianie. Wszystkie pomocnicze materiały traciły swą roboczą przydatność. Co więcej, w drugiej połowie roku nasiliły się różnego rodzaju ekscesy wokół siedzib komitetów wojewódzkich oraz Komitetu Centralnego PZPR. Pamiętamy sławetne hasła i pogróżki, jak np. zamiast liści... itp., czy też atakowanie i próby wtargnięcia, a nawet okupowania niektórych terenowych komitetów partii. W jakim kierunku mogło się to rozwinąć ilustruje fakt z początku stycznia 1990 r., gdy powybijano szyby, a nawet próbowano podpalić budynek KC. Trudno było w tamtym okresie nie pamiętać o dramatycznych wydarzeniach z wcześniejszych lat, kiedy to płonęły i były plądrowane budynki komitetów wojewódzkich w Gdańsku, Szczecinie, Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#WojciechJaruzelski">Mając to na uwadze bardziej zrozumiała, jak sądzę, staje się decyzja o pilnej ewakuacji tych niepełnowartościowych historycznie, a jednocześnie wybuchowych politycznie materiałów, a następnie ich kasacja. Po latach okazuje się, że nie tylko prawnie dopuszczalna, ale i praktycznie słuszna była ta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#WojciechJaruzelski">Ustawa o archiwach w art. 17 ust. 1 mówi, że materiały archiwalne są udostępniane po upływie 30 lat od czasu ich wytworzenia, jeśli nie narusza to prawnie chronionych interesów państwa i obywateli. Stąd wniosek, iż jeśli interesy te narusza, to 30-letnia klauzula może ulec nawet wydłużeniu. Mówiłem już, w jaki sposób ujawnienie maszynopisów mogło naruszyć dobra osobiste różnych osób. Życie pokazało, na ile to niebezpieczeństwo było realne. Mimo bowiem ustawowego zakazu coraz częściej ujawniana jest przedwcześnie tajna dokumentacja. W ub.r. w Polskim Radiu i telewizji cytowano fragmenty zachowanych maszynopisów. Co więcej, w formie książkowej ukazały się wspomniane już wcześniej protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR z lat 1980–1981. W podobny sposób wydano tajne dokumenty dotyczące stosunków państwo - Kościół, w tym relacje z posiedzeń komisji wspólnej przedstawicieli rządu i Episkopatu w latach 1980–1989. Wreszcie ostatnio, a więc po 5 latach od czasu wytworzenia ukazały się na rynku wydawniczo-prasowym protokóły lub ich fragmenty z posiedzeń Sekretariatu KC w latach 1988–1989. I jakoś nie widać, aby odpowiednie instytucje zainteresowały się tym jaskrawym naruszeniem ustawy. Co prawda dotyczy to ujawnienia dokumentacji o innym, nazwijmy to umownie, oficjalnym charakterze, ale czy byłoby inaczej, gdyby ktoś opublikował te nieszczęsne maszynopisy.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#WojciechJaruzelski">Dlatego niezależnie od ostatecznego postanowienia Komisji, a następnie parlamentu uważam, iż postąpiłem słusznie. Pierwsze - nie szkodzić. Wolę ponieść osobiste konsekwencje niż miałbym przyczynić się do krzywdy osób, którym winniśmy zagwarantować poufność wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym zapytać, czy ktoś chce zabrać głos lub zgłosić wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekTaylor">W związku ze stanowiskiem pana generała o prawnej słuszności decyzji o zniszczeniu dosłownych zapisów z posiedzeń Biura Politycznego chciałbym powiedzieć, że pan generał bardzo często odwoływał się do porównań. Porównywał pan sytuację w PRL z sytuacją w II Rzeczypospolitej. Może więc zapytam językiem nieprawniczym, czy pan generał uważałby zniszczenie istniejących w jednym egzemplarzu, oddanych do archiwum państwowego lub nie, ale istniejących w jednym egzemplarzu dosłownych zapisów wypowiedzi o ważnych sprawach państwowych marszałka Józefa Piłsudskiego za przestępstwo, czy też uważałby pan generał, że czyn ten nie powinien stanowić przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechJaruzelski">Mógłbym właściwie nie odpowiadać na to pytanie, bo są to już dywagacje innego typu. Porównał pan rzeczy nieporównywalne. Gdyby to chodziło o zapis jakiejś dyskusji, to jest to zupełnie inny problem od zapisu wypowiedzi osoby o wymiarze historycznym. Siebie tak wysoko nie kreuję i uważam, że gdyby były to tylko i wyłącznie moje wypowiedzi, a było ich bardzo wiele i są one ogólnie dostępne w różnych formach, to nie byłoby tego problemu. Dotyczyło to wypowiedzi wielu innych osób. Ponoszę swego rodzaju moralną odpowiedzialność za zapewnienie poufności tych wypowiedzi. Sprawy tej nie można porównać w płaszczyźnie, którą pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekTaylor">Czyli mówi pan generał o dyskrecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Jeszcze raz pytam, czy ktokolwiek z uczestniczących w postępowaniu pragnie w chwili obecnej zabrać głos? Może to być ostatni moment, bo jeżeli nie będzie zgłoszeń, to zarządzę początek wewnętrznej narady Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzŁojewski">Czy dobrze rozumiem pana przewodniczącego, że zmierza pan do zamknięcia posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWiatr">Doskonale mnie pan mecenas rozumie. Zabrał pan głos w ostatniej sekundzie. Byłem już na początku zdania, którego treścią było zarządzenie narady Komisji. Jeżeli pan mecenas pragnie zabrać głos zanim zarządzę naradę wewnętrzną Komisji, to proszę to teraz uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzŁojewski">Chcę zabrać głos. Sądzę, że mój kolega mec. J. Wasilewski również zabierze głos. Domagaliśmy się tego w czasie poprzedniego postępowania przed dawną Komisją. Tego prawa, jak wiadomo, nam nie udzielono. Wydaje mi się, że będzie rzeczą słuszną i godziwą, celową i pożyteczną dla tego postępowania, ażeby obrona zabrała głos nie w celu powtarzania swoich poprzednich wypowiedzi, ale w celu rekapitulacji pewnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzŁojewski">Przystępuję od razu do rzeczy. Powtórzę podstawową koncepcję, jaką chcę wyłożyć. Nie będzie to powtarzanie wywodów, ale ich rekapitulacja i pewien komentarz do tego, co już poprzednio powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzŁojewski">Słuszna była uwaga poczyniona przez posła na jednym z poprzednich posiedzeń obecnej Komisji, że zabierałem głos przy wielu okazjach i wielu sytuacjach podczas poprzedniego postępowania i nawet zostałem przez nieobecnego dziś posła skarcony. Mianowicie pan poseł odwołał się aż do mojej uczciwości obrończej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzŁojewski">Chcąc uczynić zadość uczciwości obrończej z jednej strony, ale, z drugiej strony, wypełnić obowiązek obrońcy postaram się w krótkich uwagach wyłożyć swoje stanowisko w tej sprawie. Jest tu kilka grup zagadnień, które wyodrębniłem.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KazimierzŁojewski">Pierwsze zagadnienie jakie się wyłania dotyczy dopuszczalności postępowania. Cały czas od początku postępowania przed Komisją poprzedniej kadencji stałem na stanowisku, że postępowanie w tej sprawie jest w ogóle niedopuszczalne z powodu istnienia ujemnych przesłanek procesowych. Postępowanie nie powinno być nigdy wszczęte, a jeżeli zostało wszczęte, to powinno zostać natychmiast umorzone z chwilą zanotyfikowania określonej okoliczności, w której obrona upatruje istnienie ujemnej przesłanki procesowej. Zmierzam do tego, że - jak wiadomo - mamy jak gdyby dwie ustawy o Trybunale Stanu. Jedna jest stara, z 1982 r., nieistniejąca i nowa ustawa z 1993 r. ogłoszona w Dz.U. nr 5 poz. 22 i w Dz.U. nr 7 poz. 34. Trzeba sobie powiedzieć, że między tymi ustawami zachodzi dramatyczna sprzeczność. W zasadzie lepiej byłoby określić, że nowa ustawa przekreśla byt ustawy starej z tej prostej przyczyny, że ustawa stara nie eksponowała do odpowiedzialności odpowiednich stanowisk. Mówię o tym, że stara ustawa nie znała w ogóle odpowiedzialności prezydenta RP z tej prostej przyczyny, że prezydenta podówczas jako instytucji nie było.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KazimierzŁojewski">Jeżeli ukazała się nowa ustawa poddająca odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta i b.prezydenta oraz stawia ona określone wymogi, to trzeba powiedzieć, że dopiero od tej chwili można mówić o odpowiedzialności prezydenta. Nie można mówić o odpowiedzialności na gruncie starej ustawy, bo instytucja ta nie istniała. Jeżeli tak jest, jeżeli Komisja stwierdzi, że mam rację, to trzeba chociaż pobieżnie przeanalizować jedynie obowiązującą nową ustawę. Stwierdza ona, że wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony do marszałka Sejmu przez jedną czwartą ogólnej liczby parlamentarzystów. Nie ma tam innych uprawnionych podmiotów. W starej ustawie, jak wiadomo, był jeszcze Trybunał Konstytucyjny. W nowej ustawie jest tylko jedna czwarta ogólnej liczby członków Sejmu i Senatu, co zsumowawszy i podzieliwszy wynosi 141 parlamentarzystów, jeżeli nie pomyliłem się w rachunkach. Taką liczbę trzeba brać pod uwagę, a nie 50 posłów i nie Trybunał Konstytucyjny. Tylko 141 parlamentarzystów będących członkami Zgromadzenia Narodowego może skierować wniosek. Jeżeli nie ma tego rozróżnika, który uruchamia wstępny wniosek, to niemożliwe i niedopuszczalne jest postępowanie w sprawie. Poprzednia ustawa odpowiedzialności prezydenta nie przewidywała.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KazimierzŁojewski">Trzeba jeszcze powiedzieć że nowa ustawa nie zawiera przepisów przejściowych. Art. 24 stwierdza, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jeżeli nie ma przepisów przejściowych, to trzeba stanąć na stanowisku, że obowiązuje nowa ustawa. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości, tym bardziej że daje ona nowe merytoryczne treści, których nie znała stara ustawa. Tylko nowa traktuje o odpowiedzialności prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KazimierzŁojewski">Jeżeli tak jest, to wniosek wstępny złożony przez Trybunał Konstytucyjny nie może mieć racji bytu tylko z tego powodu, że nie spełnia wymogów ustawy jedynie obowiązującej. Jest to pierwsze zagadnienie, które trzeba w tej sprawie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KazimierzŁojewski">Gdyby były wątpliwości, czy w tym postępowaniu stosuje się starą czy nową ustawę, to trzeba sięgnąć do przepisów prawnych. Art. 9 przepisów wprowadzających Kodeks postępowania karnego stanowi, że sprawy, w których przed wejściem w życie Kpk rozpoczęto rozprawę główną, toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych. W naszym postępowaniu stosuje się przepisy Kpk. W razie odroczenia rozprawy lub ponownego rozpoznania sprawy, albo po zapadnięciu prawomocnego orzeczenia postępowanie toczy się według przepisów Kpk, czyli przepisów nowych. Gdyby były jakieś wątpliwości co do materii, którą przed chwilą poruszyłem, to art. 9 rozpoznaje to zagadnienie prawidłowo, a mianowicie, jeśli nastąpiło odroczenie rozprawy, to prowadzi się rozprawę od początku, a jeśli od początku, to pod rządami nowej ustawy i nowych przepisów. Co do tego nie może być żadnych wątpliwości, jeżeli stoimy na stanowisku, że do postępowania przed Komisją stosuje się przepisy Kpk. A przecież wiemy, że się je stosuje. Kwestia tylko, w jakim zakresie. Zagadnienie to było już szeroko omawiane i nie chciałbym do niego wracać. Chodzi mi tylko o podkreślenie jednej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KazimierzŁojewski">Charakter postępowania przed Komisją jest typu przygotowawczego. Komisja jest jak gdyby zbiorowym prokuratorem prowadzącym postępowanie przygotowawcze. Będąc zbiorowym prokuratorem prowadzi postępowanie na zasadzie mieszanej, nie tylko na podstawie przepisów odnoszących się do postępowania przygotowawczego, ale również na podstawie przepisów odnoszących się do postępowania jurysdykcyjnego. O tym świadczy choćby fakt, że Komisja rozpatruje sprawę na jawnych posiedzeniach, zarządza przerwy, odracza itp. Są to cechy charakterystyczne dla postępowania sądowego, jurysdykcyjnego. Wydaje się, że miał rację marszałek J. Zych, który na poprzednim posiedzeniu mówił, by nie uciekać w Kpk, tylko regulować zagadnienia na podstawie ustawy o Trybunale Stanu i Regulaminu Sejmu. Rozpatrując w ten sposób zagadnienie trzeba stanąć na stanowisku, że przepisy postępowania przygotowawczego mają zastosowanie na równi z przepisami postępowania jurysdykcyjnego. Jeżeli tak jest, to znów powraca omawiane już szeroko zagadnienie: czy jest to wznowienie postępowania, czy postępowanie prowadzone jest w dalszym ciągu. Jeżeli przyjęlibyśmy koncepcję, że mamy wznowienie postępowania, to oczywiste jest, że tylko może być zastosowana nowa ustawa. Jeżeli stoimy na stanowisku, że postępowanie prowadzimy w dalszym ciągu, to również ma zastosowanie nowa ustawa z uwagi na to, że poprzednie posiedzenie zostało odroczone. Ma zatem zastosowanie art. 9 przepisów wprowadzających Kpk.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KazimierzŁojewski">Nie chciałbym wprowadzać na pierwszy plan zawiłej problematyki prawnej, niemniej jednak wydaje mi się, że sprawa ta jest bardzo ważna. Dlaczego? Dlatego, że w takiej sprawie trzeba stanąć na stanowisku, że ważne są tylko przepisy prawa, że wszelkie ekscytacje polityczne muszą pójść na bok, bo nie mają w tej sprawie racji bytu. Postępowanie przed Komisją nie jest postępowaniem politycznym czy publicystycznym, tylko jest postępowaniem prawnym. Komisja ma uprawnienia organu procesowego władnego postawić w stan oskarżenia określone podmioty. Na tej zasadzie odwołuję się tylko do przepisów prawa, jakie mają w tej sprawie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#KazimierzŁojewski">Przypomnę, że jeśli stoimy na gruncie nowej ustawy, to stanowi ona, iż uchwała o postawieniu w stan oskarżenia prezydenta musi być podjęta większością dwóch trzecich członków Zgromadzenia Narodowego, a zatem 376 posłów i senatorów razem wziętych.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#KazimierzŁojewski">Teza, że ta sprawa nie ma racji bytu z uwagi na fakt, iż nie zostały spełnione warunki wynikające z nowej ustawy wydaje się być tezą prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#KazimierzŁojewski">Problematyka prawna na tym się nie kończy. Niejednokrotnie zabierałem głos na bardzo drażliwy temat. Mamy do czynienia z postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego mającym stanowić wniosek wstępny w sprawie pociągnięcia prezydenta W. Jaruzelskiego i ministra C. Kiszczaka do odpowiedzialności konstytucyjnej. Na temat wniosku wstępnego zawartego w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego możemy powiedzieć tylko tyle, niczym nie ujmując wysokiej randze tej instytucji, że jest to orzeczenie wadliwe. Z punktu widzenia prawnego nie powinno ono mieć racji bytu, a zwłaszcza nie może stanowić podstawy do wysunięcia wniosku wstępnego. O co tutaj chodzi? Jest to ukłon w stronę tych wspaniałych ustawodawców z lat 80. W ustawie o Trybunale Stanu wyposażyli Trybunał Konstytucyjny w uprawnienie stawiania wniosku wstępnego, kiedy ten trybunał jeszcze nie istniał. Jest to zagadnienie niepojęte dla prawnika. Gdyby ktoś mi o tym opowiadał, to bym powiedział, że to chyba nieprawda. Taka sytuacja nie może mieć miejsca, ale ona zaistniała. W 1982 r. wyposażono Trybunał Konstytucyjny w określone uprawnienie, z tym, że Trybunał Konstytucyjny powstał dopiero kilka lat później. Trybunał Konstytucyjny wcale nie podjął myśli zawartej w przepisie ustawy o Trybunale Stanu, albowiem Trybunał Konstytucyjny jest upoważniony do rozpatrywania tylko jednego zagadnienia z mocy ustawy, a mianowicie zgodności danego aktu z Konstytucją. Wydaje orzeczenia po rozprawie. Tutaj jest decyzja w formie postanowienia, co prawda z datą, ale bez numeru repertorium. Ta sprawa nie została zaewidencjonowana w Trybunale Konstytucyjnym. Nie chciałbym roztrząsać tego zagadnienia w dalszym ciągu, bo jest ono wstydliwe. Mogę tylko wyrazić pragnienie i nadzieję, że w przyszłości nigdy takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zapadnie.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#KazimierzŁojewski">Na ten temat wypowiadał się sędzia C. Bakalarski, który był sprawozdawcą w tej sprawie i złożył zdanie odrębne. Powiedział, że nie może zgodzić się z sytuacją, iż stawiany jest w stan oskarżenia W. Jaruzelski i C. Kiszczak. Trybunał Konstytucyjny nie ma bowiem takich uprawnień. Mamy na ten temat opinię eksperta powołanego przez Komisję, pana Mordwiłki, który w ekspertyzach porusza ten sam problem i stawia tezę o niedopuszczalności wydania takiego orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny z punktu widzenia prawa. Rozumiem, że był pewien impas w postępowaniu przed Komisją. Co zrobić z takim aktem, skoro on już płynął, a wydał go organ tak wysokiej rangi, jak Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#KazimierzŁojewski">Pozwolę sobie w tej chwili na jedną małą dygresję mającą związek z niniejszą sprawą. Jak wiadomo, toczy się w tej chwili dyskusja o wyposażeniu Trybunału Konstytucyjnego w uprawnienia do ostatecznego regulowania problemu, bez potrzeby zatwierdzenia przez Sejm. Z tym się zgadzam, jest to słuszna myśl, ale pod jednym warunkiem, a mianowicie, że Trybunał będzie dwuinstancyjny. Chodzi o to, by od pierwszej instancji można było odwołać się do instancji drugiej. Orzeczenie nie będzie ostateczne. W takiej sytuacji można stanąć na stanowisku, że Trybunał Konstytucyjny ma uprawnienie do regulowania problemu bez potrzeby zatwierdzania przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#KazimierzŁojewski">Co w takiej sytuacji można było zrobić? Wysunąłem pewną propozycję. Można było stanąć na stanowisku, że wniosek wstępny nie odpowiada wymogom prawa i Komisja jako organ prowadzący postępowanie karne nie jest z tym wnioskiem związana. Po prostu w trybie art. 4 2 Kpk należało odesłać sprawę komu należy, albowiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest aktem stanowiącym prawo, czyli nie wiąże postępowania karnego. Organ prowadzący postępowanie karne może sam, we własnym zakresie rozstrzygnąć to zagadnienie i stanąć na stanowisku, że brakuje właściwego wniosku. Postępowanie należałoby podjąć, gdyby złożony był właściwy wniosek. Ta propozycja mieściła się w problematyce poruszonej w art. 4 1 i 2. Takie rozumowanie stanowiłoby ratunek dla wstydliwej, nieprawidłowej i żenującej sytuacji. Dlatego stoję na stanowisku, że z powodu wadliwości wniosku wstępnego postępowanie toczyć się nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#KazimierzŁojewski">Z pola widzenia nie tracę art. 17 ust. 2 starej ustawy, który stwierdza, że mogą być pociągnięci do odpowiedzialności byli członkowie Rady Państwa. Nie dotyczy to W. Jaruzelskiego, mojego dostojnego mandanta, albowiem on został prezydentem. Jego dotyczy ta sytuacja, która wynika z najwyższej funkcji sprawowanej w tym państwie. Tyle na odcinku dopuszczalności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#KazimierzŁojewski">Jest jeszcze jeden problem natury prawnej. Przepraszam, że męczę Komisję, ale podziwiam dociekliwość posła J. Taylora. Nie mam wprawdzie ambicji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekTaylor">Przepraszam, że przerywam, ale bardzo pilnie uważam i na bieżąco z panem przewodniczącym komentujemy wypowiedź. Odzywałem się dlatego, ponieważ zwracałem panu przewodniczącemu uwagę na to, że pan mecenas myli się co do numeru przepisu. Była mowa o art. 11 pkt 4, a nie o art. 4. Niech się pan nie denerwuje moim zachowaniem. Kilka razy błędnie pan cytował przepis, na co zwróciłem uwagę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzŁojewski">Każde zagadnienie może badać autonomicznie organ prowadzący postępowanie. Może stanąć na stanowisku, że istnieje ujemna przesłanka procesowa. Od trzeciego roku studiów prawniczych wiem, że jest to art. 11 pkt 4 Kpk. Nie chciałbym polemizować, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWiatr">Panie mecenasie zmierzajmy do konkluzji. Czy mógłby pan mecenas przedstawić merytoryczne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzŁojewski">Zagadnienie to będę starał się kurtyzować, niemniej nie mogę pewnych zagadnień pominąć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzŁojewski">Problematyka art. 268 Kk. Po tym co powiedział prof. K. Buchała, którego pozycję w polskiej doktrynie prawa wszyscy znamy, zagadnienie jest bezdyskusyjne. Nie zgodziłbym się z posłem J. Taylorem, który twierdzi, że jest to stanowisko odosobnione. Ono nie jest odosobnione, sam wielki J. Makarewicz stoi na tym stanowisku. Czy Glaser i Mogielnicki to nie liczą się? Jak można mówić, że jest to odosobnione stanowisko. W sprawie tej nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzŁojewski">Nie można stosować interpretacji rozszerzającej na niekorzyść oskarżonego. Art. 268 na ten temat nie wypowiada się. Celowo zadałem prof. K. Buchale pytanie, jak to zagadnienie rozpatrywać w płaszczyźnie systemowej prawa karnego. Jeżeli ustawa o archiwach posiada swój własny Kodeks karny, to czy ma zastosowanie właściwy kodeks. Mnie się wydaje, że chyba nie. To zagadnienie jest w pełni rozstrzygnięte. Tak wygląda problematyka art. 268. Należałoby jeszcze stanąć na stanowisku, że w zakresie stosowania tego artykułu musi być wskazana osoba, która miała również prawo dysponowania tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzŁojewski">Wreszcie zagadnienie, które wynika z opinii biegłych na temat stenogramów. Utrzymuję, że posługujemy się terminologią „stenogramy”. Wynika to z wniosku wstępnego, bo pisze się tam o zniszczonych stenogramach. Wobec tego musimy stosować takie nazewnictwo. Oczywiście w świetle przedstawionej opinii cała koncepcja ulega zburzeniu, bo nie mamy do czynienia ze stenogramami. Brak jest cechy podstawowej, mianowicie pewności, od kogo dany zapis pochodzi. Z materiału dowodowego wiemy, że nie było osoby, która podpisałaby się pod czynnością przekładania treści taśmy magnetofonowej na papier. Wobec tego jest to luźny dokument nie rodzący żadnego stosunku prawnego, albowiem jest zupełnie niewiarygodny. Stenogram jest tego rodzaju dokumentem, który zawiera autora, czyli tego, kto swoim podpisem potwierdził zgodność zapisu z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzŁojewski">Uważam, że nie spełniłbym swego obowiązku obrończego, gdybym nie powiedział paru słów na temat samej problematyki wynikającej z ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Problem ten reguluje art. 13. Gdybyśmy stanęli na stanowisku, że postępowanie jest dopuszczalne, to musielibyśmy przyjąć pogląd, że w świetle art. 13 nie można przedstawić ani prezydentowi W. Jaruzelskiemu, ani gen. C. Kiszczakowi zarzutu zniszczenia dokumentów. Art. 13 ustawy wyraźnie stanowi, że wszystkie sprawy, które są poza orbitą państwowego zasobu archiwalnego, określone podmioty, takie jak partie polityczne, kościoły i związki wyznaniowe regulują we własnym zakresie. Jeśli regulują we własnym zakresie, to mają prawo zadysponować materiałem i skasować taki materiał, który uznają za zbędny.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzŁojewski">Z art. 5 wynika, że można skasować materiał, ale przy określonym zezwoleniu i w sprecyzowanych warunkach. Art. 13 dotyczący partii politycznych, kościołów i związków wyznaniowych wypowiada się na ten temat wprost i stanowi, że zagadnienie to jest załatwiane w sposób autonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KazimierzŁojewski">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że człowiek, który jest przyzwyczajony do tego, żeby myśleć tylko kategoriami prawnymi doznaje dziwnego uczucia. W toku postępowania przewijała się podstawowa myśl, że obwinieni zniszczyli bardzo ważne dokumenty, albowiem zachowane materiały zawierają okoliczności również bardzo ważne i istotne. Stąd domniemanie, że dokumenty, których nie znamy zawierały również treści ważne i istotne. Takie rozumowanie jest - moim zdaniem - przepraszam, że użyję mocnego określenia - po prostu herezją. Proces karny nie może być omotany przez domniemanie. W procesie karnym rację ma tylko jedno domniemanie - domniemanie niewinności oskarżonego. Domniemanie ważności czy nieważności dokumentu zniszczonego z treści dokumentu zachowanego jest zbyt daleko posunięte i nie ma prawa obywatelstwa. Z tego jednego powodu, z powodu braku wiedzy, jaki materiał zawierały tzw. stenogramy powinno zapaść orzeczenie, mocą którego Komisja złoży wniosek do Sejmu o umorzenie postępowania. O złożenie takiego wniosku proszę Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie chcąc nadużywać cierpliwości Komisji, swoją wypowiedź ograniczyłem do spraw, które - w moim przekonaniu - mają istotne znaczenie z punktu widzenia przyszłego postanowienia. Dlatego wyeliminowałem niektóre wątki bardziej opisowe i komentarze. Niemniej jednak chciałbym, ażeby one zostały zachowane i prosiłbym, by można je było włączyć do akt, które pozostaną w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekWasilewski">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWiatr">Bardzo proszę. Zachęcam do zwięzłości, bo Komisja ma szansę przeprowadzić dzisiaj naradę, ale musi mieć na to odpowiednią ilość czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekWasilewski">Jestem również tego zdania, że zwięzłość jest cechą pozytywną. Chciałbym prosić o ponowne usprawiedliwienie nieobecności gen. C. Kiszczaka. Spowodowane jest to jego bardzo poważnym stanem zdrowia. Tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekWasilewski">Nie zamierzam ustosunkowywać się do argumentów, które tak obszernie i przekonywająco przedstawił mec. K. Łojewski. Moja wypowiedź dotyczyć będzie czterech kwestii i nie przekroczy 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekWasilewski">Problematyka art. 268 Kk została wyjaśniona. Nie słyszałem żadnej uwagi, która zakwestionowałaby jasną ekspertyzę prof. K. Buchały. Od początku stoję na stanowisku, że pojawienie się w tej sprawie normy prawnej art. 268 dowodzi tylko niezrozumienia tego przepisu. Jest to bowiem przepis, który odnosi się do innej sfery prawnej. W tej sprawie przywołany został przez osoby, które - jak sądzę - nie bardzo są mocne w materii prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JacekWasilewski">Druga kwestia. Bardzo dobrze stało się i dziękuję za to, że Komisja zdecydowała się na przeprowadzenie dowodu z ekspertyzy Stowarzyszenia Stenografów, Maszynistek i Sekretarek. Nie cytuję dokumentu, który - jak widzę - nie został przez nikogo zakwestionowany. Pragnę tylko prosić, żeby Komisja zwróciła uwagę na to, co eksperci napisali na s. 7. W resume ekspertyzy została całkowicie zdyskwalifikowana wartość maszynopisów, z jakimi Komisja ma do czynienia, ponieważ nie zostały spełnione elementarne warunki gwarantujące ich wiarygodność. Jest to ekspertyza Stowarzyszenia Stenografów, Maszynistek i Sekretarek - członka rzeczywistego odpowiedniej federacji międzynarodowej. Nie słyszałem żadnej uwagi, która kwestionowałaby tę ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JacekWasilewski">Kwestia trzecia. Mój klient, gen. C. Kiszczak wypowiedział się dwukrotnie w pismach skierowanych do Komisji z dnia 8 grudnia 1992 r. (pismo znajduje się w aktach Komisji) oraz z dnia 17 marca 1993 r., które to pismo miałem możność przeczytać w czasie posiedzenia Komisji poprzedniej kadencji. Gen. C. Kiszczak zajmuje następujące stanowisko. Skoro materiał, który nazywany jest w tej sprawie materiałem archiwalnym, nigdy nie był autoryzowany, nigdy nie był weryfikowany, nigdy nie był podpisywany i nigdy nie był sprawdzony, przeto nie stanowi materiału, o jakim mowa w odpowiednim przepisie, nad treścią którego zastanawiamy się. Proszę, żeby Komisja zechciała zapamiętać, iż dokumenty te nigdy nie były autoryzowane, weryfikowane, podpisywane i sprawdzone. Mówimy o problematyce prawnej i nie chciałbym, żebyśmy zapomnieli, iż mamy do czynienia nie z materiałem archiwalnym, ale z projektem materiału archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JacekWasilewski">Wypowiadając się w tej sprawie gen. C. Kiszczak zwrócił uwagę na to, że prezydent W. Jaruzelski ma taką cechę, że chciał, by wszystko było zapisane, opisane i rozważone. Zwracam uwagę na pogląd mojego mandanta, że sporządzanie tego rodzaju zapisów z posiedzeń Biura Politycznego PZPR było właściwie niepotrzebne. Dodam do tego, że w swoim piśmie gen. C. Kiszczak powiada, iż maszynopisy te zawsze były traktowane jako materiały pomocnicze, których treści nie tylko nie autoryzowano, ale nawet w najprostszy sposób nie sprawdzano, nie poprawiano żadnych błędów. Gen. C. Kiszczak podał bardzo ciekawy przykład świadczący o wartości tych dokumentów. Odbywało się posiedzenie Biura Politycznego na temat tego, jaki ma być produkowany w Polsce samochód, „Fiat” czy „Daihatsu”. Z zapisu wynika, że gen. C. Kiszczak był za produkcją „Fiata”, podczas gdy było zupełnie odwrotnie, był przeciwny produkcji tej marki samochodu. Proszę, żeby Komisja zechciała mieć na uwadze, że mamy do czynienia nie z protokółami, nie ze stenogramami, a z projektami stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JacekWasilewski">Kwestia następna. Czy zniszczono jakiekolwiek materiały, które uniemożliwiają ustalenie faktów historycznych? Jako wielbiciel historii w bardzo negatywnym świetle widziałbym wszystkie działania, które zmierzają do zniszczenia materiału historycznego. Chcę powiedzieć, że zgodnie z decyzją prezydenta W. Jaruzelskiego całość protokółów z posiedzeń Biura Politycznego została przekazana do Archiwum Akt Nowych i tam się znajduje. Jest to całość protokółów z tych posiedzeń. Jakim prawem mówi się tutaj, że mamy niedostatek wiedzy, ponieważ zniszczono materiały historyczne? Materiał ten został przekazany do Archiwum Akt Nowych i znajduje się w Warszawie przy ul. Długiej. Proszę pamiętać, że prezydent W. Jaruzelski oświadczył, iż swoje własne bardzo obszerne archiwum przekazał także do dyspozycji Archiwum Akt Nowych. Proszę również pamiętać, że w wydawnictwie „Aneks” o tajnych dokumentach zawarte są odpowiedzi na te pytania, które jeden z wiceprzewodniczących Komisji tutaj podniósł.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JacekWasilewski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że odwoływanie się do sprawy, którą nazywamy aferą „Żelazo” powinno być bardzo ostrożne. Byłem obrońcą gen. Milewskiego i nikt, poza prokuratorem, lepiej ode mnie nie zna akt sprawy. Nie chciałbym ustosunkowywać się do takich powierzchownych ocen, które padały. Proszę więc, żeby Komisja po rozważeniu wszystkich realiów tej sprawy uznała za chybiony zarzut stawiany gen. C. Kiszczakowi. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekTaylor">Od początku uważałem, że powołanie przez Komisję działającą w sferze wymiaru sprawiedliwości dowodu z opinii biegłego w zakresie interpretacji prawa jest niedopuszczalne. Skoro mieliśmy do czynienia z opinią prof. K. Buchały, to ze względów praktycznych muszę odstąpić od pierwotnego przekonania. Gruntownie nie zgadzam się z opinią w najważniejszym zakresie, kiedy pan profesor opisuje, jakie dobra prawne chroni art. 268 Kk. Mec. J. Wasilewski przed chwilą powiedział, że przepis w tej sprawie wziął się stąd, iż jego autorami są osoby, które problematyki prawa karnego zapewne nie znały. Akurat te osoby to prokurator wojewódzki w Warszawie, Prokuratura Generalna i Trybunał Konstytucyjny z tamtego czasu, w składzie którego przeważali niesłusznie zresztą, karniści. Oni nam podali ten przepis na talerzu. Przepis ten nie może być interpretowany tak, jak chce tego prof. K. Buchała. Dlatego wnoszę o to, by Komisja zażądała z Instytutu Prawa Karnego dowolnego polskiego uniwersytetu opinii rozstrzygającej zagadnienie, jakie dobra prawne chroni przepis art. 268 Kk. Nie wskazuję na żadne nazwisko. Przez półtora roku obrońcy upominali się imiennie o prof. K. Buchałę. Nie mam sprecyzowanego poglądu odnośnie osoby rzeczoznawcy. Satysfakcjonować mnie będzie każda opinia dowolnego Instytutu Prawa Karnego. Sądzę, że najprościej byłoby zwrócić się do Instytutu Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego, bo najbliżej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekTaylor">Opinia prof. K. Buchały jest nawet w tekście całkowicie nieumotywowana. Pojawia się jak deus ex machina. Zdaję sobie sprawę, że pozostaje przepis karny zamieszczony w ustawie o archiwach, ale w czystości postępowania myślę, że mój wniosek jest uzasadniony i dlatego prosiłbym o decyzję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWiatr">Wniosek ten będzie rozpatrzony za moment, na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Zanim do tego. przystąpimy chcę zwrócić uwagę na fakt, że zostały zgłoszone, zwłaszcza przez mec. K. Łojewskiego, zasadnicze zarzuty natury proceduralnej. Gdyby Komisja przychyliła się do stanowiska obrońcy co do niedopuszczalności postępowania w oparciu o wniosek Trybunału Konstytucyjnego z przyczyn wyłożonych przez mec. K. Łojewskiego, lub z przyczyn zbliżonych, to wówczas wniosek posła J. Taylora o dodatkową opinię stałby się bezprzedmiotowy. Gdyby wniosek o umorzenie postępowania ze względów proceduralnych upadł, to wówczas rozstrzygnęlibyśmy o dalszym toku postępowania. Sprawy te będą omówione w trakcie wewnętrznej narady Komisji, która odbędzie się za chwilę. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyWiatr">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyWiatr">Komisja przeprowadziła dyskusję na temat stanu sprawy wszczętej z wniosku Trybunału Konstytucyjnego, a dotyczącej odpowiedzialności konstytucyjnej oraz karnej b. prezydenta Rzeczypospolitej gen. W. Jaruzelskiego i b. wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych gen. C. Kiszczaka pod zarzutem odpowiedzialności za zniszczenie stenogramów z posiedzeń Biura Politycznego b. KC PZPR z lat 1982–1989.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyWiatr">W czasie dyskusji i w ostatecznym wniosku Komisja zwróciła uwagę na to, że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego nie było jednolite, gdy rozpatrywał on wniosek o wystąpienie w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej. Zdanie odrębne sędziego C. Bakalarskiego występującego w roli sprawozdawcy w tej sprawie, kwestionowało w sposób zasadniczy uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego do wystąpienia do Sejmu z wnioskiem wstępnym w okolicznościach, jakie miały miejsce. W szczególności sędzia C. Bakalarski zwracał uwagę na to, że nie było rzeczą dopuszczalną oparcie się jedynie na piśmie prokuratora wojewódzkiego w Warszawie wysłanym do Trybunału Konstytucyjnego, jako załącznik do pisma ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyWiatr">Sędzia C. Bakalarski w 6-stronicowym obszernym stanowisku odrębnym uzasadniał pogląd, że ustawa nie daje Trybunałowi Konstytucyjnemu prawa występowania w takim trybie, na podstawie wniosku ministra sprawiedliwości czy prokuratora wojewódzkiego. Sędzia C. Bakalarski wskazywał m.in., że minister sprawiedliwości sam jest objęty potencjalną możliwością postawienia w stan odpowiedzialności konstytucyjnej i byłoby rzeczą nienaturalną, gdyby to na jego wniosek mogło być wszczynane postępowanie, a Trybunał Konstytucyjny miałby występować w roli ogniwa pośredniego. Było to stanowisko odrębne, którego Trybunał Konstytucyjny nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JerzyWiatr">Komisja po zanalizowaniu stanu proceduralnego tej kwestii i biorąc pod uwagę inne zastrzeżenia natury proceduralnej doszła do wniosku, że nie jest możliwe i prawnie uzasadnione występowanie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej prezydenta W. Jaruzelskiego i ministra C. Kiszczaka w oparciu o wniosek wstępny Trybunału Konstytucyjnego obciążony takimi uchybieniami, jak te, o których wspomina sędzia C. Bakalarski w odrębnym stanowisku. W szczególności wchodzi tu w rachubę art. 11 pkt 4 Kpk, który jednoznacznie stanowi, że przy braku uprawnionego wnioskodawcy nie może toczyć się postępowanie karne. Stosowanie przez analogię odpowiednio - jak mówi ustawa - Kpk do prac Komisji podsuwa właściwy sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JerzyWiatr">Po dyskusji zostało przeprowadzone imienne głosowanie. Większością głosów Komisja postanowiła wystąpić do Zgromadzenia Narodowego z wnioskiem o umorzenie postępowania w sprawie prezydenta Rzeczypospolitej gen. W. Jaruzelskiego i do Sejmu o umorzenie postępowania w stosunku do b. wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych gen. C. Kiszczaka. W obu wypadkach za wnioskiem o umorzenie postępowania opowiedziało się 10 posłów, a za postawieniem w stan odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej - 4 członków Komisji, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JerzyWiatr">Komisja postanowiła powołać na sprawozdawcę przed Zgromadzeniem Narodowym i przed Sejmem wiceprzewodniczącego, posła M. Króla.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JerzyWiatr">W stosunku do wniosku o umorzenie postępowania zapowiedziano zgłoszenie wniosku mniejszości, którego inicjatorem jest poseł J. Taylor. Poseł J. Taylor wyjaśni obecnie istotę zamierzonego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekTaylor">Wniosek mniejszości brzmi, by Sejm skierował do Trybunału Stanu sprawę, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji. Uważam, że wymaga tego od nas procedura, którą kierujemy się. W sprawach dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej inaczej niż w pozostałych sprawach, którymi zajmuje się Sejm, obowiązuje zasada, że po zakończeniu kadencji i rozpoczęciu nowej postępowania toczą się w dalszym ciągu, nie kończą się wraz z wygaśnięciem kadencji Sejmu. Sprawa ta została zakończona przed Komisją Sejmu I kadencji podjęciem kilku ogłoszonych zainteresowanym uchwał, w tym uchwały o skierowaniu do Sejmu wniosku o to, by parlament przekazał sprawę Trybunałowi Stanu. Komisja nie przekazała tej sprawy Sejmowi, ponieważ w maju ub.r. parlament został rozwiązany. Brakowało czynności niejako technicznej do tego momentu, w którym Komisja ze sprawą nie miałaby już żadnej styczności. Niemniej decyzja Komisji została przegłosowana i była ogłoszona. Była to decyzja merytoryczna kończąca postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekTaylor">Reasumpcja tamtych głosowań nie była możliwa, ponieważ art. 114 Regulaminu Sejmu powiada, że do reasumpcji dojść może wówczas, gdy istnieją wątpliwości co do wyniku głosowania. Takich wątpliwości nikt nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekTaylor">Wznowienie postępowania w dniu 1 lutego br. uważam za sprzeczne z prawem, za niezgodne z procedurą karną, którą stosuje Komisja. Do wznowienia postępowania już zakończonego, a poprzednia Komisja zakończyła na etapie własnych prac tę sprawę, mogłoby dojść tylko wówczas, gdyby wyszły na jaw nowe okoliczności lub dowody nieznane w poprzednim postępowaniu, lub gdyby okazało się, że decyzja Komisji oparta była na fałszywych przesłankach wynikających z przestępstwa. Chodzi tutaj o fałszywe zeznania lub dowody. Tak się nie stało. W związku z tym brak było przyczyn do wznowienia postępowania. W dniu 1 lutego br. Komisja przyjęła inne stanowisko. Mój pogląd oraz kolegów, których w tej chwili reprezentuję, okazał się stanowiskiem mniejszości, tak jak i dzisiaj. Nie ustosunkowując się do meritum sprawy i do przesłanek, którymi kierowała się dziś Komisja, przedstawiam jeszcze raz mój sposób myślenia i pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekTaylor">Uważam, że w dalszym ciągu możliwe jest, by Komisja przedstawiła Sejmowi wniosek o skierowanie sprawy do Trybunału Stanu, ponieważ obecna Komisja nie była władna zrobić nic więcej niż Komisja Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyWiatr">Ostateczna decyzja jest w gestii Zgromadzenia Narodowego i Sejmu. Te ciała rozstrzygną, czy większość, czy mniejszość Komisji ma w tej sprawie rację. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>