text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekBugaj">Proponuję następujący porządek posiedzenia Komisji. W pkt. 1 wysłuchalibyśmy informacji pani minister Waniek na temat reformy wojskowego szkolnictwa zawodowego i byłaby to część otwarta.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekBugaj">W części drugiej wysłuchalibyśmy informacji pana gen. Muszyńskiego i pana gen. Bieleckiego na temat koncepcji zmian w strukturze kadry Wojska Polskiego. Ta część byłaby zamknięta dla prasy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekBugaj">Uwag nie ma, proszę o zabranie głosu panią minister Waniek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DanutaWaniek">Na sali są przedstawiciele Sztabu Generalnego WP, a także pracownicy Biura Parlamentarnego MON. W związku z przyjętym porządkiem obrad chcę wyjaśnić, że pod koniec lat 80. rozpoczął się w siłach zbrojnych Rzeczpospolitej proces zmian organizacyjno-strukturalnych, polegających m.in. na systematycznym zmniejszaniu liczebności armii na czas pokoju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DanutaWaniek">Jak wiadomo, obok uwarunkowań ekonomicznych zmniejszanie to było stymulowane takimi czynnikami jak przeobrażenia polityczno-militarne w Europie, przyjęcie doktryny wojennej w 1992 r. o jednoznacznie obronnym charakterze oraz ratyfikowanie zobowiązań rozbrojeniowych. Zgodnie z postanowieniami odpowiednich traktatów liczebność naszej armii w połowie listopada 1995 r. nie może przekroczyć 250 tys. żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DanutaWaniek">Dokonujące się zmiany ilościowe warunkują konieczność przekształceń strukturalnych w wojsku. Chodzi przede wszystkim o to, aby struktura organizacyjna zmniejszonej liczebnie armii przewidziana na czas pokoju, odpowiadała parametrom, które zapewniają sprawne, mobilizacyjne jej rozwinięcie do stanu zakładanego i uznanego za optymalny na czas wojny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DanutaWaniek">Drugim czynnikiem wskazującym kierunki zmian jest założenie, że skoro zdążamy do zbliżenia z NATO, to struktura organizacyjna naszych sił zbrojnych w zasadniczych komponentach, nie powinna odbiegać w sposób kontrastujący od przyjętej w armiach zachodnich. Chciałam przypomnieć, że cechą charakterystyczną armii państw NATO jest, po pierwsze - ich wysoki stopień uzawodowienia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DanutaWaniek">Kształtuje się on np. w RFN i Francji na poziomie około 50%. Ze Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią nie możemy się w ogóle porównywać, gdyż państwa te dysponują już od dawna armiami zawodowymi. W naszych siłach zbrojnych stopień uzawodowienia wynosi około 38%.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DanutaWaniek">W odróżnieniu od armii zachodnich, w których trzon kadry stanowią podoficerowie zawodowi, u nas dominującym korpusem jest korpus oficerski. W dodatku wśród etatowych stanowisk oficerskich przeważają stanowiska przewidziane dla oficerów starszych. Ten problem był niejednokrotnie poruszany i dyskutowany w czasie posiedzeń Komisji Obrony Narodowej, nie jest to więc dla państwa informacja nowa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DanutaWaniek">Przyznać trzeba, że obecna struktura stanowisk służbowych nie w pełni odpowiada bieżącym, ani tym bardziej perspektywicznym potrzebom sił zbrojnych Rzeczypospolitej, zwłaszcza wobec planowanego skrócenia czasu trwania zasadniczej służby wojskowej. W resorcie obrony narodowej dostrzega się konieczność zmian w tym zakresie i w wyniku dokonanych analiz zostały wytyczone kierunki przekształceń strukturalnych, uwzględniające aspekty organizacyjne, kadrowe oraz finansowe.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DanutaWaniek">Generalnie rzecz biorąc zakłada się zwiększenie stopnia uzawodowienia armii, z jednoczesną poprawą proporcji pomiędzy poszczególnymi korpusami kadry zawodowej. Polegać to będzie na zmniejszeniu liczby stanowisk przewidzianych dla oficerów starszych oraz wyraźnym zwiększeniu korpusu podoficerów zawodowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DanutaWaniek">Zakłada się również rozwój służby kontraktowej oraz zasadniczej służby wojskowej pełnionej nadterminowo. Tam, gdzie jest to możliwe, stanowiska wojskowe zamieniane będą na stanowiska cywilne, o czym informowaliśmy bliżej w czasie przebiegu debaty obronnej w styczniu tego roku, przy okazji prezentowania projektów ustaw zgłoszonych przez rząd.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DanutaWaniek">Mam tutaj w szczególności na uwadze projekt nowelizacji ustawy pragmatycznej, ale chciałabym również powiedzieć, że kwestie te podejmuje również przygotowany projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Mamy nadzieję, że jeszcze przed wakacjami zostanie on skierowany przez Radę Ministrów do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DanutaWaniek">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że programu przebudowy struktury stanowisk służbowych nie da się wprowadzić jednorazowo. Zakładamy, że wdrażana będzie ona ewolucyjnie i proces ten powinien trwać od 5–8 lat. Niemniej jednak zostały już podjęte działania zapoczątkowujące ten proces, pomijając te inicjatywy w płaszczyźnie prawnej, o której mówiłam przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DanutaWaniek">Ograniczono mianowicie nabór do szkół oficerskich, rozwija się nadterminową, zasadniczą służbę wojskową, a także - w miarę możliwości budżetowych - również służbę kontraktową. Tyle tytułem wprowadzenia. O uzupełnienie tego wywodu chciałabym poprosić pana gen. Bieleckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekBugaj">Materiały zostały doręczone wszystkim posłom i myślę, że po tym wprowadzeniu możemy przystąpić do zadawania pytań oraz dyskusji. Proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Niezmiernie istotny jest fakt, na który zwróciła uwagę pani minister, że w wyniku przeprowadzonej reorganizacji wojskowego szkolnictwa zawodowego dokonano zmniejszenia liczby przyjęć na studia w wyższych szkołach oficerskich. Jednocześnie obserwujemy we wszystkich regionach kraju - jako przykład podaję Wyższą Szkołę Oficerską w Poznaniu - ogromne zainteresowanie tymi uczelniami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">Jest to zainteresowanie właściwie nie spotykane od wielu lat. Na jedno miejsce przypada kilku, a nawet kilkunastu chętnych słuchaczy. Czy my, ograniczając tak drastycznie możliwości przyjęć w tej chwili, nie popełniamy jednak błędu polegającego na tym, że pozbywamy się młodzieży chętnej do pracy w wojsku?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaŁybacka">Drugie pytanie, czy nie widzicie państwo w tej sytuacji możliwości większego powiązania studiów w wyższych szkołach oficerskich ze studiami cywilnymi, które dawałyby ewentualnej nadwyżce osób przygotowanych do pracy w wojsku, możliwość przejścia do pracy w jednostkach cywilnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofLuks">Przeczytałem ten materiał i mam uwagę. W programach wyższych szkół oficerskich są dwa rodzaje studiów - trzyletnie i czteroletnie. To jest skorelowane z systemem wprowadzanym w tej chwili na uczelniach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofLuks">Chodzi mi o to, że z tego materiału nie wynika, iż absolwent, oficer, który ukończy 3-letni kurs może uzupełniać później w czasie służby wykształcenie, z akademią włącznie, a zwłaszcza z tym kształceniem 4-letnim?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofLuks">Wydaje mi się, że warto by uzupełnić ten materiał o takie jednoznaczne stwierdzenie. To, że kogoś zakwalifikowano w trakcie szkolenia na kurs 3-letni nie zamyka mu drogi do ukończenia kursu 4-letniego i do późniejszych awansów.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofLuks">Tak się składa, że od dwóch lat mój wydział - w ramach pewnego eksperymentu - kształci oficerów służby stałej na kursie magisterskim w systemie zaocznym. Miesiąc temu promowałem w swojej katedrze I rocznik - 11 ludzi. Mam bardzo pozytywną opinię o tych oficerach.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofLuks">Podobną opinię - jak wiem - mają koledzy prowadzący inne seminaria. Chciałem więc tutaj publicznie powiedzieć, że ten eksperyment uważamy za udany. Oficer nawet po paru latach od ukończenia wyższej szkoły oficerskiej, w toku normalnej służby jest w stanie ukończyć studia cywilne na niezłym poziomie. Ich prace magisterskie są zupełnie porównywalne, a bywają nawet lepsze od podobnych, pisanych przez cywilów studiujących w trybie zaocznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Miałbym następujące pytania. Trwają rzeczywiście zmiany, jeżeli chodzi o liczbę wyższych szkół wojskowych. Gdyby się natomiast bliżej przyjrzeć, co my planujemy za kilka lat, to my w dalszym ciągu zamierzamy utrzymanie w Polsce 4 akademii wojskowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZemke">Wielka Brytania, która ma zawodową armię i znacznie więcej kadry, nie tak dawno miała 3 wyższe akademie wojskowe. Jedną z tych akademii zlikwidowano, utrzymując tylko dwie. Nie jest to państwo biedniejsze od Polski. My mamy np. jedną Akademię Marynarki Wojennej i Amerykanie mają także jedną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanuszZemke">Czy w tych symulacjach zastanawialiście się panowie nad nieco innym modelem kształcenia? Przygotowujemy przykładowo kadrę dla marynarki wojennej na normalnej, cywilnej uczelni, a mamy takie uczelnie w Polsce. Po ukończeniu tej uczelni na rocznym kursie uczy się spraw związanych z uzbrojeniem, taktyką itd., których nie da się przygotować na uczelniach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanuszZemke">Podobnie jest, jeżeli chodzi o akademię medyczną. Czy były symulacje tego typu? Normalnie przygotowujemy kadrę na uczelni cywilnej, a potem - poprzez określone stypendia - zapewniamy sobie dobór.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanuszZemke">I ostatnie pytanie, które się z tym wiąże, jakie w tym roku są perspektywy zatrudnienia absolwentów akademii, bo otrzymujemy takie sygnały, że przykładowo jest nadmiar absolwentów Wojskowej Akademii Medycznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Na gorąco kilka pytań. Chciałbym wrócić do tego, o czym mówił pan poseł Zemke. Cały czas przewija się kwestia akademii medycznej w naszych rozważaniach. Mówię nie tylko o rozważaniach na posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, ale także i w innych gremiach. W tym docelowym modelu utrzymuje się jednak Akademię Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Idąc śladem pytania pana posła Zemke rozumiem, że daleko posunięta rewolucja w strukturze oraz organizacji szkolenia i wykształcenia może być kłopotliwa i trudna. Czy nie rozważyć jednak np. utworzenia jednej jakiejś wyższej szkoły oficerskiej wojsk lądowych, bo w tej chwili są dwie?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest to model docelowy? Nie mówię o tym horyzoncie 1997 r., bo on jest jednak krótki, tylko o jakimś dalszym horyzoncie czasowym. Czy nie można by pomyśleć o utworzeniu jednej szkoły - zamiast tych dwóch?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Może warto zrobić to w sytuacji, kiedy nie jest powiedziane, czy nasze siły zbrojne utrzymają tę liczebność jaka jest obecnie. Rozpatrywane są - jak wiadomo - różne warianty, żadne decyzje w tej materii jeszcze nie zapadły.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sprawa kolejna. Rozumiem, że są „wygaszane” licea wojskowe, ale pozostaje jedno, mianowicie lotnicze w Dęblinie. Jaki jest powód, że nie myśli się o pójściu tym tropem, który dotyczy innych liceów, np. muzycznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LeszekBugaj">Czy są jeszcze pytania? Jeśli nie ma, proszę panią minister i panów generałów o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DanutaWaniek">Pytanie rzeczywiście dotyczy bardzo ważnej kwestii. Obserwowaliśmy w czasie ostatnich egzaminów wstępnych, a podejrzewam, że historia powtórzy się również w tym roku, szczególne zainteresowanie uczelniami wojskowymi. Mogliśmy z pełnym zadowoleniem stwierdzić, iż przyjęci zostali na te uczelnie przede wszystkim najlepsi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DanutaWaniek">Z kolei ze smutkiem konstatujemy, że od bram uczelni wojskowych odchodzili kandydaci na studentów, którzy przy osiągniętym wyniku egzaminów wstępnych u nas spokojnie dostaliby się na uczelnie cywilne. Niewątpliwie źle się dzieje, że młodzież o takim poziomie przygotowania nie może studiować.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DanutaWaniek">Zainteresowanie to, jak wykazały pierwsze badania było podyktowane dwoma względami. Po pierwsze, studia na uczelniach wojskowych są tańsze dla rodzin niż na uczelniach cywilnych. Po drugie, z ukończeniem uczelni wojskowej łączy się nadzieja na zapewnienie miejsca pracy, co w przypadkach absolwentów uczelni cywilnej nie dominuje.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DanutaWaniek">Źle się oczywiście dzieje, że my nie możemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom bardzo dobrze przygotowanej młodzieży. Chcę podkreślić, że sprawa miejsc na uczelniach - to wyposażenie tych uczelni w odpowiednie środki finansowe. I tutaj jest „pies pogrzebany”, jak w wielu innych kwestiach, które mają również znaczenie dla restrukturyzacji sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DanutaWaniek">Problem podjęty przez panią poseł Łybacką jest oczywiście bardzo istotny. Weźmiemy to pytanie pod uwagę myśląc o ilości przyjmowanych studentów na wyższe uczelnie wojskowe. Ponieważ panowie generałowie mają też cały szereg interesujących Komisję informacji oddaję im głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardMuszyński">Rozumiem, że powinienem podjąć próbę odpowiedzi na pozostałe pytania. Zanim to nastąpi jeszcze kilka zdań tytułem uzupełnienia. Resort obrony narodowej, Sztab Generalny WP bardzo się cieszą zwiększającym się zainteresowaniem młodzieży studiami w wyższym szkolnictwie wojskowym, w ogóle w szkolnictwie wojskowym. Cały czas obserwujemy powody, dla których tak się dzieje, jakie są motywacje?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardMuszyński">Studiować w szkole wojskowej, to nie tylko strona ekonomiczna całego procesu studiowania i służby, ale także nieco głębsze motywacje związane z noszeniem munduru. Wydaje mi się, że to zainteresowanie w ostatnich latach dyktowane jest raczej aktualną sytuacją ekonomiczną w państwie niż tymi szczególnymi motywacjami, których bardzo oczekujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję pani minister za deklarację zainteresowania tą sprawą. W mojej wypowiedzi był natomiast jeszcze jeden bardzo ważny aspekt. Egzaminy wstępne jest to selekcja, która przy całym swoim obiektywizmie jaki starają się zachować egzaminatorzy, zawiera pewien element losowości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaŁybacka">Myślę, że potencjalni słuchacze mogą ujawniać swoje wyjątkowe predyspozycje do służby wojskowej nie tylko w czasie egzaminu, a wręcz przeciwnie, tam mogą nastąpić przewartościowania. Ci, którzy egzaminy zdali nie najlepiej mogą okazać się znakomicie przygotowanymi słuchaczami do pełnienia roli oficerów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaŁybacka">Stąd druga część pytania. Na ile przewidujecie państwo możliwość skorelowania pobierania nauki, czy studiów w wyższych szkołach oficerskich - z uczelniami cywilnymi, aby można było myśleć ewentualnie o przejściu osób, które uważają, że pomyliły się dokonując tego wyboru? Aby można było przekazać nadwyżkę słuchaczy do uczelni cywilnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMuszyński">Chciałbym podzielić pogląd pani poseł i potwierdzić to, co staraliśmy się zapisać w materiale, że reforma w obszarze modelu kształcenia kadr wojskowych zmierza także do tego, aby absolwenci szkół wojskowych - szczególnie wyższych - otrzymywali takie same dyplomy i takie same wykształcenie jak absolwenci odpowiednich uczelni cywilnych. Z uwzględnieniem oczywiście specyfiki uczelni wojskowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardMuszyński">Programy kształcenia będą korelowane i są już korelowane z programami szkół wojskowych, z programami kształcenia w uczelniach cywilnych, chociaż nie jest to cel sam w sobie. Pragnę również powiedzieć, iż także szkoły wojskowe stwarzają możliwości do studiowania absolwentom na wydziałach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RyszardMuszyński">Wojskowa Akademia Techniczna oraz Akademia Marynarki Wojennej otwierają podwoje dla studentów cywilnych na wydziałach cywilnych. Jest to czynione tytułem eksperymentu w niewielkich na razie ilościach, ale wydaje się, że tu gdzie będą przejściowo istniały rezerwy kadrowe i bazowe uczelni wojskowej, będzie można je zagospodarować poprzez umożliwienie studiów cywilnych. Spojrzę później do notatek i podam dokładnie o jakie wydziały chodzi.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RyszardMuszyński">Akademia Obrony Narodowej to zupełnie inna sprawa. Oprócz oficerów kształcić się będą lub już się kształcą w Akademii Obrony Narodowej cywilni funkcjonariusze państwowi, wiceministrowie, ministrowie. W każdym razie moją wypowiedź chcę skwitować podzieleniem troski pani poseł.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RyszardMuszyński">Jeśli chodzi natomiast o uwagę, iż w materiale niejednoznacznie podaje się, czy absolwenci 3–4-letnich studiów w wyższych szkołach oficerskich będą mieli możliwość kontynuowania studiów na poziomie akademickim i później być może wyżej, jest to wina autorów i nieczytelnego zapisu. Podobnie jak w uczelniach cywilnych, także w wojskowych staramy się dbać o to, co nazywa się drożnością w procesie kształcenia.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#RyszardMuszyński">Absolwenci 3-letnich szkół oficerskich - jeśli takie będą w ogóle uruchomione - mają stworzone warunki do tego, aby swoje kwalifikacje podwyższać. Powiedziałbym nawet inaczej, jeśli tych kwalifikacji nie będą podwyższać, jeśli nie będą zdobywać kolejnych stopni wykształcenia, nie będą mogli awansować, nie będą mogli zajmować wyższych stanowisk wojskowych. Instytucjonalnie warunki do studiowania i do podwyższania kwalifikacji zostały im stworzone.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#RyszardMuszyński">Zmniejsza się liczba wyższych szkół oficerskich, nie zmniejsza się liczba akademii wojskowych. Chciałbym powiedzieć, iż w reformie szkolnictwa wojskowego zmierzać się będzie stopniowo do tego, aby wojskowe szkolnictwo zawodowe zajmowało się kształceniem tylko takich kadr, których nie można wykształcić w cywilu. Jest to proces daleki, ale tak bym określił to dalsze zadanie.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#RyszardMuszyński">W tej wypowiedzi kryje się również myśl, że wojsko musi zaprzestać w dającej się przewidzieć przyszłości kształcenia takich specjalności, które można wykształcić w cywilnych akademiach medycznych, czy na politechnikach. Musi to być jednak proces, wszakże jednym z kryteriów by się tak stało musi być zagwarantowana możliwość przedłożenia także atrakcyjnych propozycji finansowych.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#RyszardMuszyński">Absolwent np. wojskowej akademii medycznej musi iść służyć do Mrzeżyna, czy do Trzebiatowa. Natomiast absolwentowi warszawskiej, czy łódzkiej cywilnej akademii medycznej trzeba zaproponować wszystkie inne towarzyszące warunki, żeby ową propozycję przyjął. Myślę, że jest to jeden z hamulców, które nie pozwalają w trybie pilnym zrealizować myśli, które posłowie tutaj przedstawili.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#RyszardMuszyński">Powiedziałbym więcej, nie wiem, czy w tych kwestiach nie powinna zapaść decyzja o wadze państwowej? Jeśli mamy dwie cywilne szkoły morskie i jedną wojskową szkołę morską, to jest pytanie, czy w kraju potrzebne jest aż tyle szkół morskich? Czy nie spojrzeć na to szerzej?</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#RyszardMuszyński">Jeśli mamy jedną szkołę lotniczą w Dęblinie i także punkt kształcenia pilotów cywilnych, czy nie pomyśleć - w skali państwa - o skoncentrowaniu tego w jednym, najbardziej predystynowanym kadrowo i bazowo miejscu? To już jest oczywiście głos w dyskusji, a nie odpowiedź na pytanie, bo wykracza to poza moje kompetencje, czy nawet kompetencje instytucji, którą reprezentuję.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#RyszardMuszyński">Perspektywy zatrudnienia absolwentów Wojskowej Akademii Medycznej. Znane mi są oczywiście perturbacje, które wojsko będzie przeżywać w związku z nadmiarem absolwentów niektórych uczelni wyższych, ale myślę, że nie popełniam błędu, jeśli powiem, iż resort obrony narodowej musi znaleźć zatrudnienie dla tych absolwentów i taka może być tylko odpowiedź. Częściowo przejmie ich Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale do końca jesteśmy zobowiązani - zgodnie z umową zawartą kilka lat temu - stworzyć im warunki do pracy.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#RyszardMuszyński">Na pytanie pana posła Onyszkiewicza, czy w docelowym modelu utrzymywać się będzie Wojskową Akademię Medyczną? Próbowałem odpowiedzieć i nie chcę stwierdzić jednoznacznie, bo nie ja jestem decydentem w tej sprawie. Sądzę, że los i przyszłość rozstrzygnie i podejmie decyzje w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#RyszardMuszyński">Myślę, że będzie również i tak, iż siły zbrojne w przyszłości będą posiadały jedną wyższą oficerską szkołę wojsk lądowych. Jak powszechnie wiadomo każda taka redukcja wiąże się z ogromnymi kosztami, nie tylko ekonomicznymi, ale społecznymi.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#RyszardMuszyński">Gdyby dzisiaj trzeba było podjąć decyzję, że np. w Toruniu trzeba zlikwidować Wyższą Szkołę Oficerską, bo wystarczy jedna w Poznaniu, taką samą decyzję podjąć w odniesieniu do szkoły wrocławskiej - to zdajemy sobie sprawę z tego, jaki byłby „płacz i zgrzytanie zębów”.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#RyszardMuszyński">Odnoszę osobiście wrażenie, że liceum dęblińskie jeszcze przez długie lata się utrzyma. 90% kandydatów do wyższej szkoły oficerskiej sił powietrznych rekrutuje się właśnie z tego liceum. Jest to swoiste przedszkole dla Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lotniczych.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#RyszardMuszyński">Czy jest to najlepsze rozwiązanie, nie umiem powiedzieć. W każdym razie od wielu lat w Polsce sprawdzone i nie sądzę, żeby to generowało jakieś dodatkowe koszty kształcenia pilotów. Gdybyśmy poczynili taki rachunek ekonomiczny kroczący, to sądzę, że opłaca się utrzymywać to liceum, że wychodzą lepiej wykształceni piloci.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#RyszardMuszyński">Są i takie kraje i takie akademie wojsk lotniczych, np. w Stanach Zjednoczonych AP, że w ogóle się w akademiach nie lata na samolotach. Lata się dopiero po zakończeniu akademii, ale to jest już zupełnie inna kwestia. Tyle tytułem próby odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekBugaj">Myślę, że problematyka była dosyć szeroka. Nie na wszystkie pytania można było prosto odpowiedzieć. Jeśli mówimy o szpitalach, czy w ogóle o medycynie wojskowej, to musimy sobie dać odpowiedź, ile nam jest potrzeba lekarzy. Ta uczelnia nie musi akurat przestać istnieć, może ona funkcjonować w innym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LeszekBugaj">W drugiej części będziemy mówić o rezerwach, oficerach rezerwy i będą dwa kierunki szkolenia, bo problem szkolenia oficerów w szkołach, w technicznych uczelniach cywilnych jest bardzo ważny. Z drugiej strony istnieje problem szkolenia cywilnych specjalistów w uczelniach wojskowych. Musiałoby to być przy współdziałaniu ministra edukacji narodowej i ministra obrony narodowej. To samo, jeśli chodzi o lecznictwo, nie tylko o kształcenie lekarzy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#LeszekBugaj">Dalej problem szpitali. Jeśli są dwa szpitale, który utrzymać? Musiałaby być wyważona ocena możliwości i tych dalszych problemów złożoności tego tematu. Proszę o zabieranie głosu w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJanas">Ze zdumieniem słyszę argumentację przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej w kwestii utrzymania niektórych uczelni, np. Wojskowej Akademii Medycznej. Nie tędy droga, że po ukończeniu tej uczelni absolwent musi pracować. Wydaje mi się, że liczba uczelni i liczba studentów na tych uczelniach musi zależeć od naszej doktryny obronnej, jaką przyjęliśmy - jeśli chodzi o potrzeby szkoleniowe armii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławJanas">My tu natomiast przez cały czas słyszymy o aspektach społecznych, socjalnych, bezrobociu itd. W tym gremium takich aspektów nie powinniśmy przedstawiać jako najważniejszych, bo przecież są to ogromne koszty. My wiemy dobrze, że koszty uczelni wojskowych są dużo większe niż cywilnych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławJanas">Wydaje mi się, że te argumenty nie powinny być decydujące, jeśli chodzi o utrzymanie tych uczelni. Można z nich zrobić uczelnie cywilne, przecież jest też metoda na to, żeby szkolić lekarzy w cywilnej akademii medycznej w Łodzi. Nie ma wtedy potrzeby utrzymywania całej armii żołnierzy w tych uczelniach.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławJanas">Wiemy o tym, że utrzymanie tych osób jest bardzo kosztowne, zwłaszcza że następne ustawy, wprowadzane m.in. z inicjatywy Komisji Obrony Narodowej przynoszą pewne profity dla żołnierzy. Z pełnym uzasadnieniem popieramy warunki pracy żołnierzy, ale chcielibyśmy, aby Ministerstwo Obrony Narodowej szanowało jednak pieniądze, które budżet państwa przeznacza dla armii.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszJanuła">Bardzo dobrze, że odbywamy wstępną dyskusję o kształceniu wojskowym. Pierwszy wniosek narzuca się następujący. Pomimo pewnej redukcji szkolnictwo wojskowe, w szczególności szkolnictwo dotyczące kształcenia oficerów jest w chwili obecnej jeszcze zanadto rozproszone.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszJanuła">Można by odnieść się do przykładu Wielkiej Brytanii, która ma armię o bardzo podobnej liczebności, nasyconą w znacznie większym stopniu niż nasza kadrą zawodową, ze względu na różne potrzeby, również resztki potrzeb imperialnych w tamtym państwie. Posiada w zasadzie dwie akademie wojskowe, które kształcą również oficerów na szczeblu podstawowym, i to wystarcza.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EugeniuszJanuła">Należałoby przemyśleć, bo w tym materiale jest pewna próba koncepcji, ale od docelowej koncepcji jeszcze jest daleko. W obecnym modelu i pewnych poczynaniach na przyszłość widzę taką myśl, niejako naśladowanie szkolnictwa wojskowego Bundeswehry.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EugeniuszJanuła">Nie mówię, że jest ono złe, bo Niemcy są bardzo pragmatyczni również w aspekcie szkolnictwa wojskowego. Dwuszczeblowe kształcenie oficerów, na szczebel dowódcy plutonu, dowódcy kompanii, najwyżej dowódcy batalionu oraz szkolenie oficerów przeznaczonych z góry do wyższej kariery wojskowej.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o lekarzy, uważam że Wojskowa Akademia Medyczna ma bardzo marne szanse przetrwania jako samodzielna uczelnia. Należałoby z góry pomyśleć o oddaniu jej Ministerstwu Edukacji Narodowej z zastrzeżeniem, że określona liczba lekarzy będzie kształcona - powiedzmy od trzeciego roku - dla potrzeb wojska.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#EugeniuszJanuła">Takie zadanie wydaje się racjonalne, jak również pewne kwestie badań naukowych, bo one muszą być również prowadzone na potrzeby wojska. Ta uczelnia przygotowywałaby większą niż normalnie liczbę lekarzy, a później na dalszych specjalizacjach już w kategorii np. chirurgów urazowych, itp.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#EugeniuszJanuła">Byłoby to sensowne. Nie byłoby kłopotów, które są na dzień dzisiejszy, a będą zapewne spotęgowane w kwestii potrzeb zatrudnienia lekarzy wojskowych. Musimy się tu również zastanowić, czy nie marnujemy tych ludzi o bardzo wysokich specjalizacjach zawodowych. Szukamy im różne prace, czy substytuty prac, które nie spełniają ich możliwości w zakresie kariery zawodowej.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#EugeniuszJanuła">Akademia Obrony Narodowej powinna być tym elementem, który koordynuje w zakresie programowym, merytorycznym zarówno kształcenie, jak i metodykę kształcenia całego systemu szkolnictwa wojskowego. Przy wszelkich zasługach Wojskowej Akademii Technicznej należałoby też pomyśleć o ewentualnym, częściowym jej ucywilnieniu. Ona też musi prowadzić badania naukowe, musi przygotowywać oficerów w określonych specjalnościach. Sądzę, że częściowe jej ucywilnienie pomogłoby również w podniesieniu poziomu merytorycznego na zasadzie „każdy kij ma dwa końce”.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#EugeniuszJanuła">Nie będę tu mówił o kształceniu chorążych, kształceniu podoficerów, aczkolwiek wydaje mi się, iż kształcenie podoficerów zawodowych w tym zaproponowanym modelu jest na nieco zbyt niskim poziomie biorąc pod uwagę, że szereg stanowisk w wojsku, które są teraz obsadzone, czy przewidziane etatem dla chorążych lub nawet oficerów - w przyszłości trzeba będzie zmienić etaty na podoficerów. Ci podoficerowie muszą wtedy spełniać warunek wysokich kwalifikacji zawodowych i to też należałoby rozważyć.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia szkolenia rezerw. Jest ona w każdej armii jedną z kwestii podstawowych. Mogę sądzić, że trzeciej światowej wojny nie będzie. Wszyscy natomiast znamy z doświadczeń, że wojnę wygrywali, albo przegrywali oficerowie rezerwy.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#EugeniuszJanuła">Ze względów finansowych przez szereg lat nie kształciliśmy podchorążych ani oficerów rezerwy, ale należy pomyśleć o przyszłości. Jeżeli te trudności zostaną pokonane, żeby oficer rezerwy mógł być w pełni dobrym dowódcą plutonu, kompanii, czy nawet batalionu.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#EugeniuszJanuła">Często na ćwiczeniach obsadza się etaty oficerami rezerwy, a niejednoktrotnie trzeba ich doszkalać. Oficer rezerwy, którego przewiduje się na określone stanowisko musi być pełnowartościowym oficerem mogącym przejąć dowodzenie na określonym szczeblu bez specjalnego, długotrwałego i kosztownego doszkalania.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#EugeniuszJanuła">Faktem jest, że proces starzenia się chyba najszybciej przebiega teraz wśród oficerów rezerwy. Jest to jeden z czynników, o którym należy nie tylko pomyśleć, ale podjąć określone decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekBugaj">Jedna uwaga. Jeśli mówimy o akademiach medycznych, to problem nie polega tylko na takiej zmianie statutu, iż pójdą one do układu cywilnego i będą kształcić specjalistów wojskowych. Problem polega na tym, że w wolnym kraju nikt nikogo nie osiedli w „zielonym garnizonie”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LeszekBugaj">W układzie wojskowym jest określona struktura i określone wymogi. Ten żołnierz 10 lub 12 lat chodził po poligonach zanim znalazł się w Warszawie, czy innym większym mieście.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#LeszekBugaj">Drugi problem, który pan poseł poruszył dotyczy tego na czym będzie polegała reforma. Kwalifikacje muszą zostać na wysokim poziomie, wyszkolenie takie same, a zamiast porucznikami będą oni chorążymi. Dostosujemy się wtedy do takiego układu kadry, jak jest w innych krajach. Z tych materiałów wynika trochę inaczej, bo i czasokresy szkolenia i koszty są trochę inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszJanuła">Odpowiadając „ad vocem”. Nie o to chodzi, żeby te materiały traktować jako jedynie słuszne. Po to są materiały, żeby spojrzeć na nie również krytycznie, aczkolwiek pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Dyskutując o systemie kształcenia kadr w wojsku zabrakło jednak pewnego elementu. Wzgląd ekonomiczny nie jest może najważniejszy, ale w obecnych warunkach powinniśmy brać go pod uwagę. Natomiast element, o którym mówię, jest to pewna prognoza co chcemy osiągnąć jeżeli powiadamy, że armia będzie uzawodowiona w około 50%.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Wśród tych 50% będzie około 30% oficerów. Zabrakło kropki nad „i”, to znaczy ilu będzie oficerów kontraktowych, a ilu będzie oficerów służby stałej. Od tej elitarnej części sił zbrojnych, oficerów służby stałej powinna zależeć wielkość planowanego kształcenia oficerów w szkołach oficerskich, jak również w akademiach wojskowych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Drugi element, to próba obejścia przez „kuchenne drzwi” polegająca na tym, że w akademiach wojskowych uruchomi się kształcenie cywilów. Rozumiem pewną obawę, która w każdym systemie kształcącym jest poważna, to znaczy brak kadry nauczającej. Bardzo łatwo można tę kadrę roztrwonić i potem jej odbudowanie jest trudne.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Czy to przypadkiem nie oznacza, że wprowadzamy bardzo drogiego studenta, który nie będzie potrzebny w siłach zbrojnych? Cywilni studenci w uczelniach wojskowych są drożsi ze względu na kadrę, która ich edukuje.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Rozumiem posłankę Łybacką i jej troskę o tych odchodzących od bram uczelni wojskowych. Myślę jednak, że jest tu jakieś nieporozumienie. Społeczeństwo decyduje się na wyodrębnienie poważnej grupy swoich dorosłych obywateli, przygotowuje ich do zawodu żołnierskiego, stawia w związku z tym zupełnie inne wymagania dotyczące ich dyspozycyjności.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WłodzimierzNieporęt">Takie bieganie z jednej uczelni do drugiej, to chyba nie o to chodzi? W przedstawionych materiałach oznacza to około 38 tys. stanowisk oficerskich, z tego kontraktowe około 50%. Oznaczałoby to około 20 tys. oficerów w siłach zbrojnych, wykształconych w szkołach wojskowych.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WłodzimierzNieporęt">Przy obecnym systemie, około 35 lat służby oznacza to około 2 tys. absolwentów wszystkich typów kształcenia wojskowego rocznie. Są to rachunki nie do końca precyzyjne, ale jest to przynajmniej pewna baza do oceny potrzeb kształcenia. Stąd pojawia się problem, czy przedstawiony zamiar reorganizacji jest do końca dobrym zamiarem?</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WłodzimierzNieporęt">Podzielam pogląd pana generała, że to nie jest pana decyzja, bo to w ogóle nie jest decyzja resortu. Jest to inicjatywa legislacyjna przekształcająca akademie w uczelnie cywilne, które mogą kształcić w zupełnie innym systemie, bez szkody dla zatrudnionej tam kadry.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WłodzimierzNieporęt">Trzeba przedstawić taką ofertę i zaproponować Radzie Ministrów, że w pełni zostaną zagwarantowane potrzeby naszej Marynarki Wojennej, naszej służby zdrowia, jeżeli dokształcani będą lekarze, marynarze w szkołach cywilnych, z odpowiednim uzupełnieniem kształcenia z zakresu wojskowości. Rozumiem ochronę pracujących żołnierzy, kadry dydaktycznej, profesorów, samodzielnych pracowników nauki w mundurach itd. Musimy jednak patrzeć przez pryzmat przyszłości sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ja też jestem bombardowany w swoim okręgu wyborczym apelami o to, żeby zwiększyć przyjęcia do szkół oficerskich. Problem jest po prostu taki, że trzeba liczbę przyjęć ściśle uzależniać od możliwości późniejszego zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie jest to zwykła uczelnia, gdzie ktoś studiuje i potem, po uzyskaniu dyplomu mówi mu się - jesteś magistrem, wszystkiego najlepszego i do widzenia. Tam trzeba temu komuś zapewnić miejsce pracy, bo wtedy nie bardzo miałyby sens wszelkie koszty, które są ponoszone na wykształcenie, znacznie wyższe niż w uczelniach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mam natomiast pytania dosyć szczególne. Pierwsze wywołane jest refleksją pani minister Waniek, że wielu młodych ludzi zdaje do szkół oficerskich, ale nie może się dostać ze względu na małą liczbę miejsc, a oni są bardzo dobrzy i nadawaliby się do szkół cywilnych. Czy jest możliwość jakiegoś ich przekazywania, czy terminy tych egzaminów są takie, iż ci sami ludzie mogą jeszcze ubiegać się o przyjęcie na uczelnie cywilne?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeżeli jest tak, że to jest w tym samym czasie i w związku z tym, jeśli kandydat zda, ale nie dostanie się z powodu braku miejsc, już nie ma możliwości ubiegania się o przyjęcie do innej uczelni. Może byłaby jakaś możliwość działania w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Następna nie nowa sprawa. Jest tak, że w Akademii Obrony Narodowej, może do pewnego stopnia w Akademii Marynarki Wojennej naprawdę wartościowym wykładowcą, czy nawet dziekanem wydziału mógłby być oficer - generał, admirał, który pewien czas spędził w Sztabie Generalnym lub był dowódcą okręgu wojskowego, czy jakiegoś związku taktycznego. Z racji swoich doświadczeń może on być bardzo wartościowym wykładowcą, ale pojawia się kłopot, że nie ma np. odpowiedniego stopnia akademickiego.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tymczasem wyższe uczelnie wojskowe są traktowane na takiej samej zasadzie jak uczelnie cywilne i są tam odpowiednie rygory. Nie można zostać wykładowcą, jeżeli się nie ma jakiegoś stopnia akademickiego. Czy istotnie jest taka trudność, czy tego rodzaju kłopot nie pojawia się i czy w tej materii chce się coś zrobić, jeżeli tego rodzaju potrzeba jest? Prosiłbym o jakiś komentarz w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaŁybacka">W przedstawionym materiale zabrakło mi elementu, który mówiłby o pracach naukowo-badawczych jednostek szkolnictwa zawodowego, albowiem nie mogę się zgodzić z całą wypowiedzią pana posła Januły. Z mojej praktyki zawodowej znane mi są wspaniałe wręcz osiągnięcia badawcze pracowników Wojskowej Akademii Technicznej czy Wojskowej Akademii Medycznej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie jest o zakres tych prac badawczych i wiążące się z tym drugie pytanie, czy placówki wyższego wojskowego szkolnictwa zawodowego również pozyskują środki pozabudżetowe na skutek właśnie oferty swoich osiągnięć naukowo-badawczych?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia sprawa, ten materiał nie jest poszerzony o informację na temat stanu finansowego tych placówek, kłopotów finansowych, jak również informacji w jakim stopniu środki budżetowe pokrywają potrzeby zgłaszane przez poszczególne placówki?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekBugaj">Proszę o próbę odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DanutaWaniek">Sprawy szkolnictwa wojskowego poruszane były wielokrotnie w czasie posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Na jednym z posiedzeń była mowa również o Wojskowej Akademii Medycznej i możliwości szybkiego włączenia jej w system szkolnictwa cywilnego. Dlatego tylko tytułem przypomnienia panu posłowi Janasowi chciałam odpowiedzieć, że to nie jest taki zwykły problem, który da się załatwić z dnia na dzień.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DanutaWaniek">Akademia ta ma zobowiązania podjęte na podstawie umów w przeszłości nie tylko wobec naszego resortu, ale również Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Straży Granicznej i my po prostu musimy „wygasić” te uczelnie, gdybyśmy chcieli taką decyzję podjąć. Oczywiście, że można brać pod uwagę najrozmaitsze warianty, ale chciałam odwołać się tylko do tego bardzo spornego, ze społecznego punktu widzenia casusu, przekazywania szpitali wojskowych władzom cywilnym.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DanutaWaniek">Szpitale, które mają w środowiskach znakomite opinie, są na ogół lepiej prowadzone niż szpitale cywilne, w momencie, kiedy resort obrony narodowej oferuje je do przejęcia przez miejscowe władze - chętnych nie ma. Są olbrzymie kłopoty i należy się spodziewać, że przy okazji takiej decyzji część dorobku, również społecznego, może być zmarnowana, bo jest to dla wielu po prostu kłopot. Takie decyzje trzeba podejmować, jeżeli są wszyscy przygotowani do ich urzeczywistniania, a nie tylko nasz resort.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DanutaWaniek">Jeżeli chodzi o zmiany w strukturze uczelni wojskowej. Chciałabym przypomnieć, że pewne decyzje możemy podjąć w tym momencie, kiedy będziemy mieli uchwalone nowe prawo dotyczące w ogóle restrukturyzacji. Gdybym chciała odpowiedzieć krótko na to pytanie, to najpierw ustawa o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, czyli ustawa - matka, a dopiero potem wszystkie inne decyzje, kiedy będziemy wiedzieli na czym stoimy w płaszczyźnie prawnej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DanutaWaniek">Dzisiaj możemy sygnalizować tylko pewne kierunkowe przemiany, pewien sposób myślenia o bardzo istotnych problemach dla struktury szkolnictwa wojskowego. Zdajemy sobie sprawę, że tak jak całe państwo, tak również siły zbrojne funkcjonują w okresie transformacji prawa i w okresie transformacji ustrojowej. Jeśli chodzi o system przemiany tego prawa wiele przecież zależy od posłów i samego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#DanutaWaniek">Jako pracownik tego resortu życzyłabym sobie, aby prace nad poszczególnymi ustawami przebiegały tutaj szybko i sprawnie. My później zrobimy już co do nas należy, ale na podstawie tego nowego prawa.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#DanutaWaniek">Jeżeli chodzi o egzaminy w uczelniach wojskowych, to można podjąć rozmowy z resortem edukacji narodowej, żeby nie odbierać - być może - szansy młodzieży i zróżnicować terminy egzaminów. Chciałam jednak powiedzieć, że jest to dla nas nowe doświadczenie. Z takim napływem chętnych na uczelnie wojskowe mieliśmy do czynienia po raz pierwszy dopiero w minionym roku.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#DanutaWaniek">Jeżeli ta tendencja potwierdzi się w tym roku, to oczywiście należy stąd wyciągnąć wnioski, ale być może tendencja ta zostanie w jakiś sposób zachwiana. Po jednorocznym doświadczeniu trudno jest od razu wyciągać daleko idące wnioski, bo jednak one powinny być oparte na nieco dłuższym doświadczeniu. To byłoby wszystko, co chciałabym powiedzieć, oddaję głos panu gen. Bieleckiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławBielecki">Chciałem się odnieść do kilku poruszonych problemów. Padła kwestia dotycząca troski o szkolenie oficerów rezerwy. Profesjonalnie zajmuję się tą dziedziną i chcę powiedzieć, że docelowo oficerem rezerwy ma być były oficer kontraktowy, który po 5–10 latach pracy jako oficer w służbie kontraktowej, przejdzie do rezerwy. To będzie ten najlepszy dowódca plutonu, kompanii i batalionu. Ale jest to perspektywa 10–15 lat.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JarosławBielecki">W tej chwili siłą rzeczy opieramy się na absolwentach wyższych uczelni, którzy po szkoleniu podchorążych rezerwy awansowani są po przydziałach mobilizacyjnych, na podporuczników rezerwy. Chcę powiedzieć, że od 20 maja uruchamiamy szkolenie absolwentów wyższych uczelni. Ten system szkolenia będzie wznowiony i myślimy, że starczy pieniędzy w następnych latach, ażeby kontynuować tego typu szkolenie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JarosławBielecki">Z drugiej strony, borykamy się z możliwościami doszkalania oficerów rezerwy, czy podchorążych rezerwy. Sytuacja jest dzisiaj taka, że na 10 oficerów rezerwy wezwanych do Wojskowej Komendy Uzupełnień jeden wyraża chęć przeszkolenia miesięcznego lub dwumiesięcznego, w ramach szkolenia wojskowego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JarosławBielecki">Przeszkodą jest m.in. ustawa o powszechnym obowiązku obrony, zgodnie z którą musimy powiadamiać trzy miesiące przed terminem i to nie danego obywatela, a zakład pracy. Wystarczy, że zakład pracy odpisze do WKU, iż jemu ten termin nie pasuje i praktycznie nie mamy już możliwości danego oficera rezerwy wziąć na przeszkolenie. Myślę, że te sprawy rozstrzygnie nowa ustawa o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JarosławBielecki">Jeżeli chodzi o rekrutację do szkolnictwa wojskowego. W ostatnich latach w zasadzie systematycznie powoływaliśmy do szkół wojskowych około 4–4,5 tys. kandydatów na I rok szkolenia. W ubiegłym roku było to już 3 tys., natomiast w roku bieżącym planowane jest 820 osób plus 620 do szkół podoficerskich. Do szkół podoficerskich pójdą wyłącznie żołnierze służby czynnej, tzn. żołnierze służby zasadniczej i nadterminowej.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#JarosławBielecki">Chętnych jest trzykrotnie więcej niż potrzeba, poza tym są to ludzie, którzy już znają wojsko i w wojsku są sprawdzeni. Szkoły te trwają w normalnym układzie tylko pół roku. Jeżeli do szkół podoficerskich nabieramy kandydatów z cywila, wtedy szkoła ta trwa 10 miesięcy, czyli system naboru wojska jest generalnie o 4 miesiące tańszy.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#JarosławBielecki">Na Akademię Marynarki Wojennej w tym roku na I rok nie ma w ogóle naboru. Do Wojskowej Akademii Medycznej tylko 15 osób po to, ażeby system w zasadzie działał. Są prowadzone starania i rozmowy z innymi ministerstwami, zdrowia i opieki społecznej, edukacji narodowej, ażeby te uczelnie ucywilnić i wspólnie szkolić. Nikt nie ma za dużo pieniędzy i niechętnie zgadza się na to małżeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardMuszyński">Jako szef zarządu szkolnictwa wojskowego chciałbym wyrazić ogromne zadowolenie, że mamy nadmiar kandydatów do wyższych szkół wojskowych. Jeszcze nie tak dawno mieliśmy 0,4 kandydata na jedno miejsce i nie schodziło nam z ust pojęcie „selekcji negatywnej”. Zmartwione było tym nie tylko wojsko, ale i władze państwowe.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RyszardMuszyński">Korelowaliśmy wówczas termin egzaminu z egzaminami w wyższych szkołach wojskowych, zawsze robiliśmy to po egzaminach, żeby jeszcze skorzystać z chętnych, którzy nie dostali się do szkół cywilnych. W ubiegłym roku uczestniczyłem jako obserwator na egzaminach do jednej z wyższych szkół oficerskich.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RyszardMuszyński">Rozmawiałem z chłopcami i pytałem, co zrobicie, kiedy się nie dostaniecie do tej uczelni? Powiedzieli mi - złożymy dokumenty do uczelni cywilnej. Nie ukrywam, że sprawiło mi to ogromną radość.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RyszardMuszyński">Chciałbym poinformować, że oficerowie wyższych stopni wojskowych, wedle dzisiejszej ustawy o stopniach i tytule naukowym mają prawo pracować w uczelniach wojskowych, w charakterze nauczycieli akademickich. Zgodnie z ustawą nie mogą niestety zajmować kierowniczych stanowisk, nie mogą być rektorami, dziekanami, jeśli nie posiadają tytułu profesora lub co najmniej stopnia doktora habilitowanego. Taka jest rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RyszardMuszyński">Jeszcze nie tak dawno zabiegaliśmy o to, żeby w ten sposób pobudzać kadrę do kształcenia, do zdobywania kolejnych tytułów. W materiale świadomie pominięto dział traktujący o działalności naukowo-badawczej. Mamy świadomość, że definicja o uczelni wyższej zasadza się m.in. na tym, iż prowadzi ona tę działalność, ale taki był cel.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RyszardMuszyński">Świadomie to pominęliśmy, natomiast również nie bez satysfakcji powiem, że kilkanaście dni temu Wojskowa Akademia Techniczna gościła Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Rada ta z dużym szacunkiem odniosła się do dorobku naukowego, naukowo-badawczego tej uczelni - nie jest więc tak źle.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#RyszardMuszyński">Placówki wojskowe pozyskują środki budżetowe na prace naukowo-badawcze także spoza środków przydzielanych im przez resort obrony narodowej, czy też Komitet Badań Naukowych, stosownie do swojego potencjału naukowego. Inaczej jest w wyższych szkołach oficerskich, inaczej w uczelniach typu akademickiego.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#RyszardMuszyński">Nie piszemy w materiale o kłopotach finansowych nie tylko dlatego, że dżentelmeni o tym nie mówią, po prostu są takie kłopoty. Piszemy w materiale o tym, iż staramy się tę reformę tak prowadzić, żeby była ona skorelowana z aktualną sytuacją finansową wojska i z prognozowanymi wydatkami na ten cel.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#RyszardMuszyński">My jesteśmy inaczej finansowani niż szkolnictwo cywilne. Minister obrony narodowej w budżecie przekracza nam określoną kwotę na szkolnictwo wojskowe i to wszystko. Są natomiast zadłużenia tego typu, że szkoły nie opłacają za światło, za te wszystkie „pozanaukowe” sprawy i takie zadłużenia bywają.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekBugaj">Myślę, że była to próba dyskusji na temat pieniędzy. Gdybyśmy dyskutowali na temat pieniędzy, to nie stoi problem, który szpital likwidować? Nie mamy za dużo szpitali w Polsce, tylko mamy za mało pieniędzy na ich utrzymanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego poprzednika, ponieważ zaniepokoił mnie jeden akcent. Zostało mianowicie użyte określenie, iż w tej chwili przeszkala się absolwentów cywilnych uczelni niejako z konieczności, że docelowo, modelowo pracujący w wojsku ma być oficer rezerwy, jako oficer kontraktowy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejBrachmański">Muszę powiedzieć, że mnie ten model nie bardzo odpowiada z następującego względu. Mówimy mianowicie o tym, iż armia ma być ważną częścią społeczeństwa, że społeczeństwo powinno być kształtowane - może to niemodne słowo - ale w pewnym duchu propaństwowym.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejBrachmański">Odcinanie elit intelektualnych, a przecież absolwenci szkół wyższych są swego rodzaju elitą intelektualną kraju, są elitą, która kształtuje pewne postawy i opinie również o wojsku. Odcinanie tych ludzi od jakiegokolwiek kontaktu z wojskiem, a niestety w tym modelu armia dość lekką ręką rezygnuje z naboru oficerów z tej linii.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejBrachmański">W materiale mówi się wiele o szkoleniu zawodowym oficerów po szkołach oficerskich. Nie bardzo natomiast widzę tę linię nabierania do służby wojskowej najlepszych absolwentów uczelni cywilnych. 50% absolwentów szkoły cywilnej ma odbywać przeszkolenie, tak wynika z tego materiału, i tylko w charakterze zwykłego „piechocińca”.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejBrachmański">Dzisiaj mówimy o tym, iż będziemy szkolić głównie absolwentów uczelni technicznych. Rozumiem, że jest to podyktowane bieżącym spojrzeniem na sprawę, wyłącznie z tego punktu widzenia, iż brakuje określonej liczby etatów.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejBrachmański">Nie widzę tutaj myśli, żeby właśnie absolwenci szkół cywilnych byli tym środowiskiem opiniotwórczym, które o armii, tak jak jest to w armiach i w państwach zachodnich, będzie tworzyło pewien dobry nimb. Uważam, że my raczej powinniśmy iść - panie generale - w odwrotnym kierunku.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejBrachmański">Proszę zwrócić uwagę, że w wielu państwach zachodnich pracę na niektórych, czy na wyższych stanowiskach administracji cywilnej może podjąć tylko mężczyzna po odpowiednim przeszkoleniu wojskowym. Tutaj tego nie widać.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejBrachmański">Dość marginesowe potraktowanie w tym materiale kwestii szkolenia wojskowego absolwentów szkół cywilnych wskazuje na to, że armia dość wąsko pojmuje szkolenie dla swoich potrzeb. Tak ja odbieram, również te wypowiedzi panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławBielecki">To jest kwestia pewnego wyboru, co mamy robić. Dam kilka przykładów. W tym roku np. do poboru stanie 310 tys. poborowych rocznika podstawowego, tzn. 19-letnich chłopców. My otrzymujemy limit z Rady Ministrów na powołanie do służby wojskowej 180 tys. tych chłopców. Pytam się co z tą resztą? To nie znaczy, że my, jako wojsko nie chcemy szkolić. My nie dostajemy możliwości limitowych i finansowych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławBielecki">Z drugiej strony, absolwentów szkół wyższych średniorocznie jest 17 tys. mężczyzn. Z tego zdolnych do służby wojskowej około 14–15 tys. My natomiast mamy możliwości przeszkolić 2 tys., bo na to dostajemy pieniądze. W związku z tym, to nie my nie chcemy, tylko system nie chce, bo system nie zapewnia takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JarosławBielecki">Dlatego też ten niesprawiedliwy system, który istnieje do tej pory na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony, kiedy to założyłem rodzinę i mam wojsko z głowy. Kupiłem hektar ziemi i także mam wojsko z głowy. Dotyczy to i poborowego i absolwenta wyższej uczelni cywilnej. To powoduje „cwaniactwo”.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JarosławBielecki">Dlatego też uważamy, że na przyszłość nie stać nas będzie na to, ażebyśmy całą populację danego rocznika przeszkolili poprzez służbę wojskową. Państwa nie będzie na to stać, ażeby to zrobić.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JarosławBielecki">Biorąc przykład II Rzeczypospolitej mówimy o powszechności obrony, a nie o powszechności służby wojskowej. Powszechność spełniania obowiązków wojska obronnego musi być realizowana w różnych formach. Najważniejszą jest służba wojskowa, służba w obronie cywilnej, w policji, czy nawet w straży pożarnej.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JarosławBielecki">Dla części jakaś rekompensata finansowa, czy przedwojenny podatek wojskowy, który jakoś rekompensuje roczną stratę, kiedy nie otrzymuję pensji, nie mówiąc już o awansie na stanowisku w pracy. Starać się będziemy tę sprawę neutralizować w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JarosławBielecki">Jeżeli chodzi o absolwentów wyższych uczelni chcę podkreślić, że zależy nam głównie na absolwentach szkół technicznych. Taka jest armia i tacy ludzie są potrzebni. Lepiej nam wziąć technika samochodowego lub inżyniera samochodowego do spraw samochodowych, aniżeli polonistę dopiero tych spraw uczyć.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JarosławBielecki">Wszyscy absolwenci szkół wyższych, ażeby zostali oficerami kontraktowymi muszą spełnić pierwszy warunek, odbyć szkołę oficerską rezerwy. Te szkoły będą miały co robić, a ponadto przynajmniej w najbliższych 15. latach będą dwa „strumyczki”.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#JarosławBielecki">Jeden zasadniczy „strumyk” oficerów rezerwy będzie się składał z absolwentów SPR. Drugi, który będzie się dopiero zaczynał, to oficerowie po służbie kontraktowej. To jest kwestia małego „strumyczka”, który będzie dopiero rozlewał się w latach 2008–2010.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#JarosławBielecki">Nie zapewni nam nigdy potrzeb oficerów rezerwy w ten sposób, że inni absolwenci szkół cywilnych nie będą jak gdyby mieli szansy spełniać tego obowiązku wojskowego, poprzez uzyskanie stopnia oficerskiego i bycia oficerem rezerwy.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#JarosławBielecki">I ostatni wątek, który pan poseł poruszył. Kilkakrotnie próbowaliśmy w różnych elementach i spraw konstytucyjnych i ustawowych zapisać, tak jak jest w demokracji francuskiej, iż mężczyzna, który nie odbył służby wojskowej nie może pełnić urzędów państwowych. Posłowie nie zgadzają się z takim zapisem. Możemy tylko przypomnieć, że jest taka potrzeba, ażeby tę sprawę uzupełnić. Dotąd nie pytają nas jeszcze o te sprawy. Tyle mogę na te tematy wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LeszekBugaj">Myślę, że będziemy kończyli tę część posiedzenia. Pan generał chciałby tu zdestabilizować parę ostatnich rządów, bo jakby tę formułę zastosować, to różnie by mogło być. Mówimy, że wojsko jest jednym z elementów obronności i trzeba by to widzieć w szerszym kontekście o czym mówiła pani poseł Łybacka i pani minister Waniek na temat ustawy o powszechnym obowiązku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#LeszekBugaj">Nie jest to sprawa wojska, jest to sprawa wszystkich. Każdy obywatel musi mieć miejsce w szeregu, czy w obronie cywilnej, czy w układzie przeszkolenia oficerów rezerwy. Uważam, że sprawa przeszkolenia oficerów rezerwy, to jest sprawa umożliwienia i nałożenia obowiązku na każdego zdolnego do noszenia broni inżyniera, aby znalazł się on w korpusie podchorążych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#LeszekBugaj">Trzeba tu jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, że oficerów nie liczy się do żadnych limitów, które mamy w układach. W drugiej części będziemy mówili o tym, jaka jest sytuacja w tej chwili oficerów rezerwy, wtedy sobie o tym powiemy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#LeszekBugaj">Chciałem jeszcze skoro tu jesteśmy o jednej sprawie zasygnalizować. Wiąże się to z pewnymi krążącymi opiniami. Nie wiem, skąd się to wzięło? Robimy reformę ewolucyjnie, nikt nie robi tu rewolucji.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#LeszekBugaj">Zaczynają jednak krążyć jakieś mity o zwalnianiu tysięcy oficerów, o tym, że ma się pogorszyć sytuacji oficerów odchodzących na emerytury. Wyślemy oficjalne pismo do pana ministra o zajęcie w tej sprawie jasnego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DanutaWaniek">Cieszę się, iż pan poseł podjął ten wątek, ponieważ zdarza mi się, dość często, rozmawiać z kadrą zawodową, od której dowiaduję się o przygotowywanych projektach ustaw, dotyczących sfery socjalnej funkcjonowania kadry, a których celem jest pogorszenie sytuacji tej kadry w okresie emerytalnym, bądź w momencie, kiedy odchodzą ze służby czynnej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DanutaWaniek">Nie wiem, skąd się biorą tego typu pogłoski i kto je upowszechnia? Staram się zawsze w takiej sytuacji mówić, że nie znam takich projektów i do tej pory nie dotarły do mnie żadne oficjalne informacje o takich zamiarach.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DanutaWaniek">Być może jest to element rozpoczętej już wyborczej kampanii prezydenckiej? Mogę tylko tak przypuszczać, w każdym razie potwierdzam to, co pan poseł Bugaj powiedział. Upowszechnia się w siłach zbrojnych tego typu pogłoski, chociaż nie ma żadnego dowodu na to, iż ktokolwiek nosi się z takimi zamiarami w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DanutaWaniek">Chciałam to niniejszym powiedzieć, ale oczywiście przekażę sugestię pana posła Bugaja ministrowi obrony narodowej, aby on jeszcze oficjalnie wypowiedział się na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LeszekBugaj">Nastąpi krótka przerwa techniczna, przepraszam przedstawicieli mediów, ale operować będziemy danymi utajnionymi, które ze zrozumiałych względów nakazują taki charakter posiedzenia. Pani minister Waniek chce jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DanutaWaniek">Ponieważ ta część posiedzenia ma mieć charakter zamknięty, wobec powyższego członkowie Komisji Obrony Narodowej, którzy są nieobecni na tym posiedzeniu, nie dowiedzą się z prasy o czym mówiliśmy. Mam takie niejasne przeczucia, że dziś członków Komisji jest stosunkowo niewielu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DanutaWaniek">Nie chcielibyśmy się znaleźć w sytuacji, że będziemy te sprawy - moim zdaniem - nadające się do tajnego rozważenia, musieli za jakiś czas powtórzyć. Zauważyłam to i prosiłabym wziąć ten fakt pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LeszekBugaj">Uwagi pani minister Waniek wydają się słuszne, kończymy obrady.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LeszekBugaj">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>