text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">W porządku obrad mamy dzisiaj informację nt. aktualnych problemów wojskowej służby zdrowia. Będziemy mówili o sprawie ważnej, której problemów nie da się rozwiązać tylko siłami Ministerstwa Obrony Narodowej. Potrzebne jest współdziałanie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów, dlatego liczę na wypowiedzi przedstawicieli tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, rozpocząć od wypowiedzi pana gen. Kaliwoszki, który kieruje i dowodzi wojskową służbą zdrowia. Następnie pytania i wypowiedzi. Poprosimy również o opinię Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Finansów, i spróbujemy jakoś skonkludować dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Panie generalne, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKaliwoszka">Przede wszystkim chcę podziękować za możliwość osobistego artykułowania działalności wojskowej służby zdrowia. Nie będę odnosił się do materiału, który w postaci informacji przedstawiliśmy członkom Komisji. Chciałbym zaakcentować niektóre generalne problemy. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania, które Komisja, być może, skieruje do mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa służba zdrowia to niezbędny element struktury i działalności sił zbrojnych. Truizmem, ale i prawdą jest, iż określony ważny wpływ na gotowość bojową ma nasza działalność. Chciałbym tutaj podkreślić, że poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, a w tym i morale, to również nasze działania na rzecz sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKaliwoszka">Jesteśmy jedną z nielicznych służb, która ma do czynienia z tak zróżnicowaną, a jednocześnie tak wielokierunkową przygotowywaną społecznością. Mamy więc do czynienia i z grupą, i z pojedynczym podopiecznym lub pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa służba zdrowia ma odniesienie do konkretnego ugrupowania wojska, w odniesieniu do sił i środków, do potrzeb, do szkolenia. Wszystkiego co jest przedmiotem działalności wojska i w tych przedsięwzięciach uczestniczy zarówno strukturalnie, jak i realizacją szeregu zadań, które w rutynowej działalności służby zdrowia nie zawsze mają miejsce. Nasza działalność to zabezpieczenie tego, co mieści się w pojęciu sił zbrojnych, ale też pozostałych pięciu grup podopiecznych. O ilości podopiecznych, o strukturach tych podopiecznych pozwoliłem sobie powiedzieć w informacji przedstawionej na dzisiejsze posiedzenie. Nasza praca wiąże się bezpośrednio z tym co jest sensem działania, szkolenia, przygotowania wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKaliwoszka">Chcę wyakcentować sprawę określonej specyfiki, której podlega również wojskowa służba zdrowia w odniesieniu choćby do lotnictwa, marynarki wojennej, czy służb specjalistycznych, typu chemicy saperzy itd. Wymaga to określonej specjalizacji i nieco odmiennych sposobów realizacji zadań, jakie przed nami stoją. Nasza działalność obejmuje w zasadzie trzy obszary. Profilaktykę zdrowotną i całą działalność w zakresie nadzoru nad warunkami służby i życia wojska. Po drugie, lecznictwo we wszystkich jego formach. Po trzecie, rehabilitację medyczną, a więc działanie na rzecz uzyskania ponownie pełnego zdrowia u naszych podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa służba zdrowia jest zdecydowanie „ruchomą”; znaczy to, iż naszym zasadniczym miejscem pracy nie jest gabinet, biurko, czy tylko pobyt przy łóżku chorego, ale główny wysiłek skierowany jest na oddziaływanie w miejscu służby. Na oddziaływanie, które sprowadza się do poligonu i od strzelnicy - bo żadnego strzelania bez nas nie można przeprowadzić - czy też do oddziaływania na garnizon i wiele innych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejKaliwoszka">Podstawowym, strukturalnym ogniwem wojska jest jednostka wojskowa. Jednostka wojskowa to miejsce działania, przeszkolenie poprzez nadzór, poprzez uciążliwości zdrowotne, wizyty domowe, a więc i lekarz rodzinny. Taka forma działalności medyków wojskowych uprawiana jest od lat. Mamy do czynienia z pacjentem od niemowlęcia, aż do niepełnosprawnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejKaliwoszka">Wreszcie nadzór nad tym wszystkim co służy żywieniu wojska, a więc nad źródłami zaopatrzenia oraz poza wojskiem. Praktycznie na tym poziomie służba zdrowia prawie 70% swojego czasu przeznacza na tworzenie określonych uwarunkowań, profilaktycznie oddziałujących na zdrowotność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejKaliwoszka">Garnizon, drugie takie ogniwo w systemie wojska, gdzie skupia się bardzo wiele oddziaływań służby zdrowia, a więc i przyjęcia ambulatoryjne, i szpital. Wszystko co w garnizonie, a więc permanentne dyżury lekarskie w garnizonie ukierunkowane na dwa ogniwa, do wnętrza jednostki lub związku taktycznego, a także do mieszkań naszych podopiecznych, choćby w postaci wizyt domowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejKaliwoszka">Akcentowane przez nas w informacji trzecie ogniwo - rejon leczniczy, który skupia w sobie kilka struktur służby zdrowia ukierunkowany również na tych, którzy wykonują zadania w strukturach ściśle wojskowych, jak i na tych, którzy są rodzinami, emerytami, rencistami czy pracownikami wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejKaliwoszka">Struktury organizacyjne wojskowej służby zdrowia są ugrupowane w sposób pozwalający na kolejne zwiększanie możliwości specjalistycznych czy profilaktycznych w odniesieniu do kolejnego wyższego szczebla w strukturze WSZ. Wiąże się to oczywiście trochę i ze strukturą wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejKaliwoszka">Nasza podstawowa komórka, a więc lecznictwo podstawowe i profilaktyka na szczeblu jednostki, ambulatorium, przychodni, ma swoje wsparcie w lecznictwie otwartym, specjalistycznym, w postaci przychodni specjalistycznych, poliklinik, szpitali, a z kolei szpitale wojskowe, to odniesienie do szpitali klinicznych po jednym w każdym okręgu. Mają one określone oddziaływanie, w sensie podnoszenia świadczenia na taki poziom, jaki jest niezbędny dla naszego podopiecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałbym jeszcze wyakcentować jedną sprawę. Kierowanie służba, to grupa ludzi w granicach 0,8–1%. Można to nazwać administracją, a nie powinno się nazywać administracją. Tyle nas jest, począwszy od komendy szpitali a skończywszy na obecnym tu szefie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejKaliwoszka">Nasze zasadnicze działania, działalność fachowa, podporządkowane są tym samym kanonom, jakie obowiązują w odniesieniu do zdrowia Polaków, do populacji w Polsce, plus to wszystko co wiąże się ze specyfiką wojska i co wiąże się w podstawowej mierze z tym oddziaływaniem zapobiegawczym, a jak już powiedziałem na wstępie - profilaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejKaliwoszka">Nakłady na wojskową służbę zdrowia, albo na realizację zadań ochrony służby zdrowia, bo my jesteśmy przecież narzędziem w realizacji specjalistycznym, czy fachowym w tym zakresie. Mógłbym powiedzieć tak, przy realnie tych samych zagrożeniach zdrowotnych, jakie są w polskiej populacji i w kraju jest jeszcze to, co umownie nazywamy uciążliwością, czy szkodliwościami w służbie wojskowej, albo co wiąże się z intensywnością określonego zadania wynikającego z programu szkolenia lub innych niezbędnych parametrów doskonalenia wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałbym powiedzieć, że na zatrudnienie w kraju przeznacza się średnio w działalności służby zdrowia ok. 68% nakładów. W naszych warunkach jest to 45%, mam tu na myśli również i nas wszystkich w mundurach, nie tylko pracowników cywilnych. W naszej strukturze wojskowej służby zdrowia, poza rutynowymi, powtarzalnymi w każdej strukturze służby zdrowia ogniwami, działa również pion psychologii i psychiatrii wojskowej, działa służba weterynaryjna, wojskowa inspekcja sanitarna i weterynaryjna, wykorzystywana do wewnątrz i na otoczkę żywiącą wojsko, a więc na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejKaliwoszka">Działa również w naszym podporządkowaniu ze sfery socjalno-bytowej pion wczasowo-turystyczny. Medycy wojskowi realizują również zadania w ramach misji pokojowych, praktycznie stale poza granicami kraju. W misjach tych przebywa aktualnie ok. 50 lekarzy wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa służba zdrowia ma niektóre specjalności, które z naturalnego powodu nie występują w skali kraju, a więc medycyna lotnicza, medycyna morska, czy organizacja ochrony zdrowia wojsk, mająca również znaczenie nie tylko dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejKaliwoszka">Od wielu lat wojskowa służba zdrowia świadczy na rzecz społeczeństwa w postaci leczenia szpitalnego z określonym skutkiem zdrowotnym. Jestem przekonany, że z jak najbardziej pożytecznym. Doświadcza z tego powodu stałego, intensywnego zapotrzebowania na swoje świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejKaliwoszka">Praktycznie nasz potencjał jest w stanie leczyć rocznie do 60 tys. pacjentów szpitalnie z grupy nie uprawnionych, czy tych którzy nie mają ustawowego odniesienia do świadczeń wojskowej służby zdrowia. Mógłbym powiedzieć, skrajnie argumentując ten fakt, śmiertelność w naszych zakładach leczniczych jest o ponad połowę mniejsza niż średnia krajowa.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejKaliwoszka">Drugi taki parametr, prawie 50% pacjentów leczonych w naszych szpitalach jest poddawanych zabiegom operacyjnym w różnych działach specjalności zabiegowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejKaliwoszka">To co przedstawiamy w naszej informacji, jest niejako rozliczeniem z uchwały podjętej w styczniu ubiegłego roku, w odniesieniu do kształtu, do wielkości i do oszczędności jaki powinny być realizowane przez wojskową służbę zdrowia, w aspekcie potrzeb, gotowości bojowej, a więc to wszystko co wiąże się z restrukturyzacją w wojsku i z koniecznością dokonywania określonych ograniczeń na żywym organizmie wojskowej służby zdrowia, niezmiernie istotnym z pozycji pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejKaliwoszka">Problem dotyczy środków budżetowych, nakładów na leczenie nieuprawnionych i braku tych nakładów od ponad roku. Pomimo tego, co chcę z całą świadomością Komisji zameldować, leczenia tego nie przerwaliśmy z dwóch powodów. Po pierwsze, decyzja o potrzebie leczenia nie została anulowana, a po drugie, nie sposób nie przyjmować pacjentów cywilnych w sytuacji obiektywnej potrzeby. Oczywiście dochodzi czasem i do skrajności, takim przypadkiem skrajności, z powodu tych presji, o których mówię, była sprawa szpitala marynarki wojennej. Mam nadzieję, że jednostkowa i już nigdy się nie powtórzy w sensie potrzeby, albo konieczności udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałbym podkreślić i taki fakt, nikt nie akcentuje, ani nie stwierdza, iż nasza pomoc w sensie leczenia jest w Polsce niepotrzebna. Jest natomiast drugi element, określony brak środków, albo określony drenaż środków, które powinny być przeznaczone na to, na co wojsko powinno je skierować.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejKaliwoszka">Jest to problem jak do tej pory nie rozwiązywalny pomimo tego, iż wojskowa służba zdrowia szukając wyjścia z tej sytuacji zwracała się do premiera rządu o wprowadzenie określonego zakresu komercjalizacji indywidualnej, czy grupowej i jest to sprawa do decyzji. W tym aspekcie aby istniejącej bazy nie niszczyć, aby nasze świadczenia mogły być wykorzystane dla tego dobra, o którym przed chwilą starałem się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejKaliwoszka">To co przedstawiamy w informacji jest dochodzeniem do pewnej rubieży, do momentu, kiedy zaznaczyć się może niewydolność wojskowej służby zdrowia w aspekcie potrzeb wojska, ale też i w aspekcie potrzeb społecznych - znowu odnoszę się do leczenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałbym posłużyć się pewnym stwierdzeniem, które w połowie ubiegłego roku skierował minister zdrowia i opieki społecznej do premiera naszego rządu. Stwierdził on, że zapotrzebowanie na usługi medyczne wykazuje stałą tendencję wzrostową w związku z pogarszającym się stanem zdrowotnym społeczeństwa. My mamy podobny osąd, co do problemów zdrowotności społeczeństwa i uważamy, iż spełniamy ważne miejsce w kształtowaniu tegoż.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejKaliwoszka">Zapotrzebowanie na nasze świadczenia społeczne nie maleje. Wiemy, że niezbędna jest droga do ustalenia tych relacji, które by pozwalały świadczyć i w tym aspekcie. Pozwalamy sobie również wyakcentować w informacji, jaką drogą można by rozwiązać zasadniczy problem - szczerze mówiąc - bycia lub nie bycia wielu naszych placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejKaliwoszka">Jest to również problem wojska. Jeśli zgodnie z zamiarem uzawodowienie naszej armii ma zwiększyć się do 50%, to i zwiększy się zapotrzebowanie na nasze świadczenia. Każdego zawodowego żołnierza należy rozpatrywać z pozycji - żołnierz zawodowy plus 3, to znaczy żona i dwoje dzieci. Taka jest średnia statystyczna, a to jest świadczenie wymagające określonych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejKaliwoszka">Mogę jeszcze jedno potwierdzić, iż struktura wojskowej służby zdrowia odpowiada strukturom realizowanym przez bardziej rozwinięte, albo przez bardziej doświadczone armie i właściwie jest adekwatna w tym wymiarze do tego, czego należy oczekiwać od świadczeń tejże służby zdrowia. Myślę, że jest to ważne w wielu aspektach, które też pozwoliłem sobie wyakcentować w przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejKaliwoszka">Jednocześnie nasza struktura w kontekście nieuchronnych powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, jest do włączenia w ten system z określonym odciążeniem budżetu, a jednocześnie ze spożytkowaniem tego wszystkiego, co mieści się w naszych możliwościach fachowych, czy w postaci bazy przeznaczanej na te fachowe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejKaliwoszka">Nie ukrywam, iż w wojskowej służbie zdrowia istnieje duży niepokój co do przyszłości, niepokój dwuczęściowy, o nas, ale i - co jest nadrzędne - o pacjentów. Każda rozmowa o służbie zdrowia jest zawsze rozmową o potrzebach pacjentów. Stan obecny jest też przesłanką do hamowania określonego rozwoju służby.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejKaliwoszka">Nie ma współczesnej służby zdrowia, która nie musiałaby zakładać pewnych parametrów rozwoju, nawet w bardzo złożonej sytuacji ekonomicznej lub innej. Chciałbym podkreślić, iż my widzimy i realizujemy konsekwentnie tę drogę do rozwoju, która musi zawierać pewne dźwignie decydujące o byciu, albo o możliwości bardziej intensywnego rozwijania się.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejKaliwoszka">Mam na myśli przede wszystkim to wszystko, co wiąże się z posiadaniem określonego potencjału, dobrze przygotowanych ludzi do wykonania zadań, dotyczy kadry jak i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejKaliwoszka">W medycynie niezmiernie ważnym ogniwem w działalności jest diagnostyka, która otwiera pole do określonych, racjonalnych, działań w następnym etapie i na to kierujemy wszystkie nasze środki. To co wiąże się ze specyfiką wojska, wszystkie specjalności, które mają w sobie świadczenia na rzecz urazów i likwidowania skutków określonych obrażeń, to również niezbędna dźwignia w naszej działalności. W tym kierunku byliśmy w stanie poczynić małe kroki.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejKaliwoszka">Chcę poinformować Komisję, iż przedstawiana informacja i zawarte w niej fakty o podjętych decyzjach, przeszły określoną drogę służbową. Informacja przedstawiana była przed dwoma tygodniami na posiedzeniu zespołu ministra obrony narodowej. Uprzednio była rozpatrywana przez określone ogniwa służbowe i dowódcze.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejKaliwoszka">Środowisko wojskowej medycyny od dwóch już prawie lat jest informowane o konsekwencjach, jakie wynikają ze złożoności sytuacji budżetowej, potrzeby dostosowania się do uwarunkowań strukturalnych i wie, jaka troska w przedmiocie tej sprawy jest zasadniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie ministrze, czy na tym etapie byłaby możliwość uzyskania informacji dotyczącej odpowiedzi na dezyderat, którą Komisja Obrony Narodowej otrzymała od ministra zdrowia i opieki społecznej. W dezyderacie zwracaliśmy się z problemem dotyczącym refundacji przez ministerstwo zdrowia i opieki społecznej kosztów ponoszonych z tytułu leczenia osób nieuprawnionych w wojskowej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzySzmajdziński">W końcowym fragmencie odpowiedzi minister Żochowski napisał: „do sprawy ostatecznego rozstrzygnięcia powyższego problemu zarówno Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej powrócą po zatwierdzeniu przez parlament ostatecznego limitu wydatków na rok 1995”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy w tej i innych kwestiach zechciałby pan minister zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekBuchacz">Sytuacja jest tutaj o tyle skomplikowana, że od 1993 r. minister zdrowia i opieki społecznej przestał być bezpośrednio stroną w sprawie. Mamy dodatkową komplikację w partycypacji w kosztach świadczeń udzielanych pacjentom nie będącym do tego uprawnionymi, w przypadku wojskowej służby zdrowia. Jeszcze w 1993 r. ze środków dofinansowywaliśmy MON kwotą 256 mld zł. Były to ostatnie pieniądze jakie udało się ministrowi zdrowia i opieki społecznej wygospodarować na te cele.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekBuchacz">Natomiast przez cały 1994 r. wzajemnie wyjaśniamy sobie istniejącą sytuacje i finał tego jest taki, że decyzją Rady Ministrów powołany został międzyresortowy zespół. Uczestniczyć w nim będą szefowie dwóch komitetów Rady Ministrów i tych resortów, które posiadają struktury opieki zdrowotnej w swoich działach czyli MON, MSW oraz Kolejowa Służba Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekBuchacz">W tej chwili mamy już gotowy skład tego zespołu. Jest między innymi pani minister Waniek, pan minister Sobotka, pan minister Szozda i pani minister Chojna-Duch oraz sekretarze komitetów: społeczno-politycznego i ekonomicznego Rady Ministrów. Ze swej strony oczekujemy, że wypracowane na tych zespołach stanowiska znacznie wyjaśnią nam wszystkim istniejącą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekBuchacz">Niezależnie od tego minister zdrowia i opieki społecznej wystąpi do prezesa Rady Ministrów z prośbą o zmiany obowiązującego do tej pory rozporządzenia, którego początek sięga 15 marca 1986 r. Zarówno bowiem metodologia konstrukcji budżetu, jak i to co się od tego czasu w Polsce zmieniło, nie upoważnia już ministra zdrowia i opieki społecznej do bezpośredniej partycypacji w kosztach leczenia pacjentów nieuprawnionych, w jednostkach ochrony zdrowia podległych Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekBuchacz">Chcę powiedzieć, że w najbliższym czasie zgodnie z tym co się dzieje, jeżeli chodzi w ogóle o ochronę zdrowia w Polsce, my wyobrażamy sobie możliwość zawierania różnego rodzaju kontraktu na zasadzie wolnorynkowej i konkurencji pomiędzy publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, również resortowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekBuchacz">Nawet gdyby ta sytuacja nie uległa zmianie, od 1996 r. zakładamy podpisywanie umów i finansowanie konkretnie świadczeń, a nie finansowanie istniejących obiektów i łóżek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekBuchacz">Perspektywa wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych w ogóle, jak również to, co my w tym okresie dojścia do ubezpieczeń zdrowotnych przewidujemy, czyli w miarę swobodne kształtowanie się rynku usług medycznych, praktycznie umożliwia równoprawne ubieganie się o środki budżetowe. Będą one kierowane na pacjenta i podpisywanie umów z dysponentami tych środków budżetowych, również dla wszystkich, nie tylko dla Ministerstwa Obrony Narodowej, ale dla wszystkich operatorów, którzy świadczą usługi zdrowotne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekBuchacz">Taki system jest już wstępnie zaakceptowany, również przez Radę Ministrów i będziemy go powszechnie prezentowali. Od 1 marca wprowadzamy już papierowe rozliczenia, jeżeli chodzi o świadczenie usług, pomiędzy budżetami wojewodów, jak również pomiędzy budżetami wojewodów, budżetem centralnym w taki sposób, żebyśmy mieli okres przystosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekBuchacz">Wprowadzi nas on dosyć łagodnie i bez większych niebezpieczeństw w rok 1996, który będzie pierwszym rokiem również alokacji środków budżetowych na ochronę zdrowia. Czyli my ze swej strony chcemy zaprezentować zupełnie nowy system.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekBuchacz">Sądzimy, że ten zespół międzyresortowy, który powinien w najbliższym czasie przystąpić do pracy, jego przemyślenia, doświadczenia i decyzje pozwolą ten system przystosować bardziej do tego międzyresortowego, całościowego widzenia problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekBuchacz">Wydaje się, że w tej chwili w ogóle sprawa wykorzystania bazy lecznictwa zamkniętego w Polsce jest bardzo ważna. My nie tylko oceniając to, co jest w dyspozycji innych resortów, ale również i w resorcie ochrony zdrowia widzimy wyraźnie, że w części rejonów ta baza jest zbyt duża w stosunku do istniejących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekBuchacz">Praktycznie wszystkie decyzje, które są podejmowane od jakiegoś czasu, związane z inwestowaniem, z doposażaniem, mają na względzie taki teoretyczny, docelowy i obiektywny system sieci opieki zdrowotnej. Powinien on zaspokajać potrzeby opieki zdrowotnej społeczeństwa na takim średnim, europejskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekBuchacz">Jedno jest w tej chwili pewne, że przez cały 1994 r. próbowaliśmy jeszcze w końcówce wspólnie, przy poparciu ministra Kołodziejczyka prezentować pogląd, iż uzyskanie środków na refundację świadczeń dla pacjentów nieuprawnionych, jeśli chodzi o szpitale podległe MON byłoby z wielu względów korzystne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekBuchacz">Niestety, ta ogólnie znana sytuacja budżetowa jaka jest, nie pozwoliła nam na zaplanowanie żadnych dodatkowych środków na ten cel i minister zdrowia i opieki społecznej - to trzeba otwarcie powiedzieć - w 1995 r. nie ma na ten cel przewidzianych żadnych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekBuchacz">Dopuszczamy oczywiście taką możliwość, że poszczególni wojewodowie, u których szczególnie brakuje bazy lecznictwa zamkniętego, będą w sprawie refundacji kosztów podpisywali umowy z jednostkami podległymi Ministerstwu Obrony Narodowej. Ale, jak mówię, jest to już rola ministra zdrowia i opieki społecznej, raczej inspirująca, niż żądająca, czy wręcz przesądzająca pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JacekBuchacz">Dziękuję bardzo, zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym tę dyskusję zacząć pewną listą spraw. Po pierwsze, zabrakło mi w tym sprawozdaniu informacji, jak w ramach tych zmian, w perspektywie wygląda przyszłość Wojskowej Akademii Medycznej?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest to niebagatelny element tej służby wojskowej i kiedy mieliśmy okazję do zapoznawania się ze strukturą szkolnictwa wyższego w wojsku, wtedy też ta sprawa wypłynęła. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy uzyskali na ten temat bliższe informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Podczas lektury tego tekstu nasunęła mi się wątpliwość, czy naprawdę w wojsku potrzebna jest tak rozbudowana służba weterynaryjna? Rozumiem, że nie planujemy, wzorem Niemiec, wyposażania naszych brygad górskich w muły. Chodzi raczej o badania żywności itd. Czy nie można tego naprawdę dokonywać poza wojskiem i czy potrzebni są lekarze weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest sprawa bardziej zasadnicza i chciałbym poprosić o jakiś komentarz przedstawiciela Ministerstwa Finansów, chodzi mianowicie generalnie o koszt lecznictwa wojskowego. Jak on się ma jeśli chodzi o wydatki na głowę podopiecznego, w stosunku do kosztów w całym państwie?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Może to jest rzecz całkowicie porównywalna, może nie, ale taka informacja byłaby dla nas pożyteczna. Prawdę mówiąc nie przebiłem przez ten cały nasz budżet, żeby sobie sam to wyliczyć, ale mam nadzieję, że w tej mierze wyręczy mnie fachowa opinia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodzi tutaj o refundację kosztów kształcenia lekarzy na potrzeby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie wiem, czy w ogóle jest to jakoś ujęte w umowie między MON a MSW? To są pytania bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym natomiast powiedzieć o jednej sprawie. Jeżeli się patrzy na naszą służbę zdrowia, nie mówię tego o wojskowej służbie zdrowia tylko w ogóle, jest takie przekonanie, iż środków na tę służbę zdrowia, choć one nie są za wielkie, ale budżet państwa łoży stosunkowo dużo. Jest takie dość ogólne przekonanie, że środki te nie są te w sposób najlepszy wykorzystywane. W ramach reorganizacji w samej służbie zdrowia i w związku z tym w wojskowej służbie zdrowia jest pewne pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jak już mówiłem jest to sprawa bardziej generalna ale myślę, że gdyby w wojsku pojawiły się jakieś tego rodzaju działania, nie restrukturyzacyjne, ale polegające na likwidacji pewnej liczby szpitali, że się zlikwiduje pewną liczbę punktów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Gdyby tutaj była próba tego rodzaju szerokiego manewru, który mógłby być po prostu traktowany, jako program nawet pilotażowy. Myślę, że byłaby to sprawa, która świadczyłaby o pewnym śmiałym myśleniu i o szerokich horyzontach jeśli chodzi o podejście do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszJanuła">Przedłużając to co powiedział pan poseł Onyszkiewicz, myślę przede wszystkim, że wojskowa służba zdrowia w strukturze naszego kraju jest bardzo wyodrębniona w odróżnieniu do krajów do których zdążamy. W NATO służba zdrowia jest bardziej elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EugeniuszJanuła">Rozumiem, że są to pewne pozostałości z minionego okresu, kiedy nasza wojskowa służba zdrowia miała szczególnie obszerne zadania - na wszelki wypadek. Pozostała stąd pewna liczba struktur dostosowana właśnie do tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EugeniuszJanuła">Następna kwestia, oczekujemy mianowicie daleko idących reform w całokształcie służby zdrowia i wydaje się, że główny problem jest to przewartościowanie pewnych strumieni zasilania. W świetle dotychczasowych badań, jeżeli chodzi o zasilanie strumieniami finansowymi służby zdrowia, mówię tu w ogóle o służbie zdrowia, jest ono wystarczające tylko nie właściwie skierowane są te strumienie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EugeniuszJanuła">Gdzieś pośrodku leży na pewno problem wojskowej służby zdrowia jako takiej. Jest ona nadmiernie wyodrębniona, zbyt hermetyczna, chociaż zanotowaliśmy w ostatnich latach znaczące kroki otwarcia się, pewne uelastycznienie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EugeniuszJanuła">W wojsku mamy nadreprezentację lekarzy, chociaż nie jest to może najlepsze określenie. Ze statystyki wynika, że liczba lekarzy na statystycznie badanych pacjentów jest 4,5 krotnie wyższa, niż w całokształcie służby zdrowia. Jest to na pewno umotywowane, ale pytanie jest, czy muszą to być lekarze na etatach sensu stricte wojskowi, czy nie mogą to być lekarze „zawieszeni” w powszechnej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia Wojskowej Akademii Medycznej. Uważam, że poza dyskusją jest jej istnienie jako placówki naukowo-badawczej, być może również jako placówki kształcącej na studiach podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EugeniuszJanuła">Z tego materiału wynika, że na roku będzie 60 studentów i nasuwa się pytanie, czy tego typu samodzielna uczelnia kształcąca lekarzy nie będzie relatywnie znacznie droższa, niż ewentualny substytut, czyli kształcenie lekarzy na normalnych uczelniach cywilnych, a później doszkalanie ich na ewentualnych studiach podyplomowych. Poza dyskusją powinno pozostać WAM jako placówki naukowo-badawczej i dokształcającej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych miejmy nadzieję, że z czasem MSW przejmie swoich absolwentów, którzy obciążają na razie budżet wojska. Mam jeszcze drobne pytanie, zobligowali mnie do tego koledzy ze 106 szpitala w Gliwicach, który jest aktualnie likwidowany.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EugeniuszJanuła">Postulują oni, aby ten właśnie szpital mógł pozostać przy pewnej współpracy ze znajdującym się w tym mieście Centralnym Ośrodkiem Onkologicznym. Przekształcić tę placówkę w tym kierunku, jako w pewnym sensie badawczą, odciążyć ją od funkcji szpitala, ze znacznymi oczywiście redukcjami, zarówno w strukturze, jak i personelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałem się zapytać przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy decyzje o likwidacji 5 szpitali wojskowych wynikają z opracowanej, przyjętej koncepcji planu istnieją w ogóle szpitale na terenie Polski, coś w rodzaju mapy szpitali?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BronisławKomorowski">W tej chwili decyzje zapadają w resortach, mechanizmy systemu finansowania i służby zdrowia będą powodowały, że na terenie niektórych województw, te środki będą różnie przepływały. Ze swojego okręgu wyborczego wiem, iż są szpitale również zagrożone likwidacją i chciałem wiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma koncepcję, gdzie z punktu widzenia racjonalności i zaspokajania potrzeb, szpitale mogą być likwidowane, a gdzie powinny być zatrzymane?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BronisławKomorowski">Czy jest to skoordynowane z koncepcją funkcjonowania Wojskowej Służby Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławMedwid">Z tej informacji, którą otrzymaliśmy i z pewnych ukierunkowań wyjściowych widzę, że w dziale czwartym konsekwencje i problemy restrukturyzacji, szefostwo służby zdrowia Sztabu Generalnego, dąży w przemyślany sposób do formowania struktur cywilno-wojskowych. Dlatego mam pytanie czy o to między innymi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławMedwid">Czy stwierdzenie przez pana ministra Buchacza, że finansowanie świadczeń - tak, a finansowanie obiektów i łóżek szpitalnych - jeszcze nie, to jest perspektywa dwóch, trzech lat, czy jest to perspektywa jedynie 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławMedwid">Mnie się wydaje, że w tych wszystkich dążeniach, które obserwuje w tej chwili na szczeblu województw i ewentualne przymiarki wojewodów do zafunkcjonowania tego działu 85 ministerstwa, który podlega bezpośrednio budżetowi wojewodów, może przynieść wiele dobrego w sensie łączenia w pewnych autonomicznych rejonach. Już nie ogólnokrajowych, ale ewentualnie autonomicznych, wojewódzkich możliwości wchodzenia w pewne sprawy lecznictwa wojskowego, służb cywilnych i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WładysławMedwid">Na przykładzie 22 Brygady Strzelców Górskich woj. opolskiego mogę powiedzieć, że istnieje w tej chwili nadzieja, iż dojdzie do porozumienia umożliwiającego wykorzystanie obiektów wojskowych do celów cywilnych, za zgodą szefostwa wojskowej służby zdrowia. Nie wiem, czy będzie to możliwe, ale w każdym razie takie działania w tej chwili są i prowadzone są rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WładysławMedwid">Mówię o tym dlatego, że zaistnieje w niedługim czasie - mimo wszystko - decentralizacja pewnych zadań, decentralizacja budżetów i przede wszystkim większa ingerencja samorządów w sprawy normowania problemu lecznictwa otwartego, w powiązaniu z lecznictwem wojskowym, bezpośrednio z tymi wojskowymi punktami, czy przychodniami specjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WładysławMedwid">Chciałbym wyrazić swój pogląd, że takie myślenie ma przyszłość i pozwoli na znaczne oszczędzanie pieniędzy ukierunkowanych na dwa resorty - Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WładysławMedwid">Jeszcze raz chciałby powtórzyć pytanie, czy właśnie w ten sposób MON widzi możliwość włączenia potencjału wojskowej służby zdrowia w system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych i w jakiej perspektywie czasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrChojnacki">Przedstawiony materiał na dzisiejsze posiedzenie, w zasadzie sprowadza się do działań o charakterze informacyjnym, dotyczącym restrukturyzacji wojskowych służb medycznych oraz prognoz na przyszłość. Ponieważ Komisja rzadko zajmuje się tym problemem, myślę, że byłoby dla nas potrzebne i interesujące, gdyby szef służb medycznych odniósł się do kilku kwestii nie objętych tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrChojnacki">Chciałbym, aby pan generał bliżej skomentował strukturę organizacyjną wojskowej służby zdrowia na podstawie zał. nr 3 a w szczególności stosunku zależności służb medycznych od dowództw okręgów wojskowych. Z tego załącznika zniknęły okręgi wojskowe i nie wiadomo, czy mają one coś do powiedzenia w kwestii organizacji i zaopatrzenia wojskowych służb medycznych, czy też podlega to centralnie wprost panu, jako szefowi służb medycznych?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrChojnacki">Druga sprawa, która niewątpliwie musi się tu nasunąć, jest to likwidacja Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi i sprawa szkolenia rezerw dla potrzeb wojskowej służby medycznej. My jeszcze z tych starych roczników pamiętamy, że nasze koleżanki na akademiach medycznych, odbywały również pełne wyszkolenie zmierzające do uzyskania stopni oficerskich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrChojnacki">W tej chwili to nie istnieje i myślę, że z uwagi na ograniczenie zakresu osób kształcących się WAM powstaje chyba dość niebezpieczna luka pokoleniowa, jeżeli chodzi o wysokokwalifikowane kadry medyczne. Jeżeli chodzi o średni personel medyczny nie jest chyba lepiej w tym względzie, bo nie ma informacji o tym, czy ten średni personel medyczny przechodzi stosowne przeszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrChojnacki">Na tym tle od razu trzeba by postawić kolejne pytanie o aktualny stan zapasów na wypadek „W”?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrChojnacki">Czy służby medyczne przeżywają te same trudności w tym względzie, co pozostałe działy wojska, czy może ten stan rzeczy jest akurat w służbach medycznych lepszy? Chodzi konkretnie o stan leków, zapasów, środków opatrunkowych i stosownego, niezbędnego sprzętu specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrChojnacki">I na koniec pytanie nawiązujące do poprzednich wystąpień, jak kształtuje się koszt leczenia osób nieuprawnionych, bo nie doczytałem się, przez wojskowe służby medyczne, przez szpitale i specjalistyczne przychodnie wojskowe?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrChojnacki">Czy da się to ująć w jakiś kwotach i czy dysponujecie panowie stosownym materiałem w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Czy konieczne jest robić rekrutację w dalszym ciągu na pierwszy rok studiów Wojskowej Akademii Medycznej, skoro część lekarzy, którzy ukończyli studia nie mają stanowisk pracy, a żołnierz powinien mieć przynajmniej pierwsze stanowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Wiemy też, że za kilka miesięcy będzie wyjście nowych oficerów - lekarzy, czy są dla nich zabezpieczone stanowiska pracy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Z informacji wynika, że pewne stanowiska lekarskie będą w dalszym ciągu likwidowane. Czy celowe jest utrzymywanie w dalszym ciągu tej placówki uczącej od podstaw?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Dokształcanie kadry jest bowiem konieczne. Czytając wojskowe publikacje wynika z nich, że w wojsku nie muszą być wszystkie specjalności lekarskie. Interna, chirurgia, dermatologia - te muszą być, ale nie jest konieczne, aby wojskowe lecznictwo miało takie specjalności jak: ginekologia, położnictwo, psychiatria czy szereg innych. Otrzymuję sygnały, że tworzy się nowe oddziały - zamiast likwidować dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekBugaj">W świetle przedstawionych materiałów i faktów zamiany układu wojskowego, oczywista jest potrzeba zmniejszania pewnego zaplecza medycznego. Nasuwa się tylko pytanie, bo my tu rozpatrujemy sprawę nieuprawnionych, leczących się w szpitalach wojskowych, co z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LeszekBugaj">Prawda jest taka, że ci ludzie leczyliby się bo są chorzy, a idą do szpitali wojskowych, bo tam są lepsze warunki i mają do tych szpitali większe zaufanie. W tym układzie te pieniądze trzeba by i tak gdzieś wydać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LeszekBugaj">Interesuje mnie taka sprawa, te szpitale, które zostały zlikwidowane lub mają być zlikwidowane i tu jest pytanie do ministra Buchacza, czy cywilna służba zdrowia jest przygotowana do zabezpieczenia potrzeb np. emerytów i rencistów wojskowych w całym tym kompleksie i czy to będzie w tej sytuacji taniej kosztowało, bo przecież te obowiązki ktoś musi przejąć. Czy to naprawdę będzie taniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławaRubisz">Jestem zaszczycona faktem, że mam możliwość przedstawienia opinii cywilnych pracowników wojska na tematy podnoszone dziś przez Komisję Obrony Narodowej. Mam świadomość, że nasz punkt widzenia jest typowo pracowniczy, ale mam nadzieję, iż będzie to odbicie tego wszystkiego, o czym Komisja dzisiaj dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławaRubisz">Pierwsza sprawa, która nas interesuje są to zagadnienia związane z bezrobociem. Likwidacja określonej liczby szpitali, na dzień dzisiejszy czterech, to jest pozbawienie miejsc pracy dla tysiąca pracowników cywilnych zatrudnionych w wojsku. W naszej opinii jest to nic innego, jak przerzucanie pewnych środków na zabezpieczenie miejsc pracy dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławaRubisz">Ustawa budżetowa, przynajmniej w swych zapowiedziach na rok 1995 przewidziała dla pracowników wojska konkretną liczbę etatów i konkretne płace. Jeżeli w dniu dzisiejszym zapadłyby decyzje o bezrobociu pewnej części naszych pracowników będą zatem dodatkowe koszty związane z odprawami, należnymi z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławaRubisz">Powstaną również tereny, które mogą być uznane za szczególnie zagrożone bezrobociem. Takim przykładem może być Hel. Planowana likwidacja szpitala na Helu spowoduje to, że praktycznie Hel pozostanie bez miejsc pracy. „Koga”, która jeszcze ponoć jako tako funkcjonuje, również chyli się ku upadkowi.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MirosławaRubisz">Jest to rejon, w którym praktycznie nie ma w ogóle placówek służby zdrowia. Na dzień dzisiejszy 5 tys. mieszkańców zabezpieczanych jest przez jednego dojeżdżającego lekarza i jedną pielęgniarkę. Proszę przypomnieć sobie z geografii jak usytuowany jest Hel, jakie miejscowości ten rejon obsługuje i jak kształtują się tam warunki atmosferyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MirosławaRubisz">Wystarczy większy sztorm, żeby nie dojechać drogą morską, ani drogą lądową. Całe środowisko zamieszkujące ten półwysep zbulwersowane jest bardzo faktem, że pozostanie praktycznie odcięte od pomocy medycznej. Proszę jeszcze zwrócić na to, że jest to rejon morski, a więc nie tylko nasza marynarka wojenna, ale również szereg ośrodków cywilnych związanych jest z pracą na morzu, gdzie natychmiastowa pomoc nie ma żadnego wyrazu w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MirosławaRubisz">Nie powie się rodzinom, że nie można było udzielić pomocy dlatego, iż z odległego o 50 km Pucka w danym momencie żaden transport nie mógł po pacjenta przyjechać. Dowodem na to są odbierane przez nas różnego rodzaju uwagi, skargi, protesty całego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MirosławaRubisz">Nie bez znaczenia jest fakt, że przeciwko zamiarowi podjęcia decyzji o likwidacji szpitala protestują zarówno Urząd Miejski na Helu, Związek Miast i Gmin Morskich, Urząd Miasta Władysławowa oraz Wojewódzki Sejmik Samorządowy w Gdańsku. Wszystkie ośrodki cywilne, które mają świadomość konieczności istnienia tego szpitala powiązane są myślą, żeby on nadal funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MirosławaRubisz">Czego brakuje? Brakuje przesunięcia środków finansowych o czym powiedział przedmówca, jeżeli nie będę się leczyć w tym szpitalu, to będę się leczyć w cywilnym szpitalu. Wszystko to jest powiązane, leki, transport, żywność, budynki, środki energetyczne, obojętnie wojskowe, czy cywilne - będą one pochodziły z tego samego worka pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MirosławaRubisz">Przecież resort obrony narodowej jest resortem budżetowym. Te 90 tys. pracowników cywilnych wojska korzysta z doraźnej pomocy wojskowej służby zdrowia, na zasadzie porozumień wewnętrznych i grzeczności. Jeżeli resort nie będzie w stanie płacić za nasze lecznictwo, to cała ta armia ludzi pójdzie do cywilnych placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MirosławaRubisz">Z uwagą śledziłam „Strategię dla zdrowia” pana ministra Żochowskiego i tam w bardzo dokładnych wyliczankach związanych z funkcjonowaniem szpitali brak było odniesienia, ilu ludzi skorzystało z wojskowej służby zdrowia. Calą nadzieję wiążemy ze zmianą systemu ubezpieczeń społecznych zapowiadanych od dłuższego czasu. Ludzie ci ze swoimi rodzinami, ze swoimi składkami ubezpieczeniowymi pójdą na pewno do wojskowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MirosławaRubisz">Uważamy, i taka jest opinia całego środowiska, że jest to służba zdrowia lepiej zorganizowana, bardziej dbająca o czystość, a dowody tego można znaleźć w każdym szpitalu wojskowym w momencie, kiedy ma on tzw. „dyżur otwarty”, a więc przyjmuje pacjentów z miasta. Spotykamy się z tym, bo mamy rozeznanie wśród najniższego personelu - sprzątaczek, salowych i pielęgniarek, które świadczą też podstawową pomoc.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MirosławaRubisz">Po kilkanaście godzin ludzie czekają po to, żeby trafić na moment, kiedy dyżur ma szpital wojskowy, w ramach ogólnego systemu zabezpieczenia miasta. Nie przeraża ich, że mogą się znaleźć na dostawce, czy na noszach w korytarzu. Oni wiedzą, że poleżą tam krótko, będzie im dobrze i szybko doczekają się miejsca na sali. Nie jest to nasz wymysł, to są statystyki, które można bardzo łatwo sprawdzić. Podchodzę do tego bardzo emocjonalnie, ale trudno się dziwić. Za reformy prowadzone w wojsku zapłaciliśmy bardzo wysoką cenę zwolnieniami już 20 tys. ludzi i stale się mówi, że trzeba zwalniać dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MirosławaRubisz">Zapytam inaczej, jeżeli mówi się o przejściu do NATO, o zastąpieniu żołnierza zawodowego pracownikiem cywilnym, to jak to się wszystko ma do zwalnianych obecnie cywilnych stanowisk pracy. Mam prośbę do całego środowiska cywilnego, żeby Komisja Obrony Narodowej rozważyła wszystkie za i przeciw, aby można było przetrwać 1995 r., wejść w rok 1996 i włączyć nas w system ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie chciałbym, żeby powstało tutaj wrażenie, iż Komisja podejmie decyzje zamiast Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Finansów, w ogóle za rząd. Nie podejmiemy takiej decyzji, bo nie my jesteśmy od decydowania. Ja mam natomiast dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzySzmajdziński">Po pierwsze, interesuje mnie dokument firmowany przez Sztab Generalny i stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie. Czy zgoda na likwidację szpitali, np. szpitala w Dęblinie, którego szefa gościmy, a którego utrzymanie w roku 1995 ma kosztować 35 mld zł podjęta została przez te dwie instytucje? Czy kierownictwo resortu nie znalazło tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzySzmajdziński">Po drugie, na ile skonsultowało tę decyzję z Ministerstwiem Zdrowia i Opieki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy poszukiwano rozwiązań z udziałem wojewody i organami samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzySzmajdziński">Na ile ta decyzja wpływa na likwidację ważnego punktu w sieci placówek medycznych i czy powinna mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzySzmajdziński">A może nie tworzy pustki w sieci placówek medycznych?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzySzmajdziński">Jaki jest stosunek ministerstwa do tego dokumentu, do zaprezentowanej koncepcji zmian?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest to ta koncepcja, która zgodna jest z filozofią polegającą na likwidacji, czy ograniczeniu infrastruktury towarzyszącej siłom zbrojnym, aby za oszczędzone środki zostały przeznaczone na cele dla sił zbrojnych najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzySzmajdziński">Siły zbrojne, dowództwo sił zbrojnych, szefa Sztabu Generalnego i kierownictwo mówią o jednym - jesteśmy za ograniczaniem różnej infrastruktury, przekazywaniem środowiskom cywilnym, ale pod warunkiem, że uzyskane środki będą przeznaczane na szkolenie i modernizację uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzySzmajdziński">Drugą kwestię kieruję do pana generała. Otóż na 3315 lekarzy specjalistów, jest tylko 54 profesorów i 77 doktorów habilitowanych, co świadczyć może o dwóch zjawiskach. Po pierwsze o tym, że nie ma gotowości do doskonalenia się wśród lekarzy wojskowych, a po drugie i temu jestem bliższy, że jest ogromny opór profesorów, aby nie następowało zwiększanie ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzySzmajdziński">Mówię to po wielu rozmowach z doktorami habilitowanymi i doktorami nauk, iż jest bariera i jest niechęć. Uważa się, iż w klinice wystarczy jeden profesor, bo jak będzie drugi - może wystąpić zagrożenie jego statusu, np. kierownika kliniki, bo już drugi profesor czeka.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzySzmajdziński">Jak wygląda w ostatnich latach sytuacja z tymi awansami profesorskimi.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzySzmajdziński">Czy ustawa zwiększająca możliwość powoływania profesorów kontraktowych ma zastosowanie w wojsku czy nie?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzySzmajdziński">Odnoszę wrażenie, że te proporcje nie są dobre, nie są właściwe i mogą świadczyć o barierze, o niechęci do awansowania ludzi w tym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaWaniek">Próbując udzielić odpowiedzi na zadane przez pana pytanie chciałam jeszcze raz podkreślić, co zresztą wynikało z wypowiedzi pana generała Kaliwoszki, iż jest on upoważniony dzisiaj do zaprezentowania stanowiska kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Zgodnie z przekazaną informacją kierownictwo na podstawie dokumentu przygotowanego przez pana generała i po konsultacjach w okręgach wojskowych, przedyskutowało główne tezy przedstawionego dzisiaj opracowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaWaniek">Jeszcze raz podkreślam, że decyzją kierownictwa MON osobą upoważnioną do prezentowania wszystkich zawartych w tym materiale zagadnień jest generał Kaliwoszka. Odpowiada ona bezpośrednio za funkcjonowanie służby zdrowia i wobec powyższego jest osobą najbardziej kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o nasz stosunek do kwestii likwidacji szpitali, to niezależnie od tego co dzisiaj usłyszeliśmy chciałabym przypomnieć, iż ta decyzja o zmniejszeniu, czy o kurczeniu się służby zdrowia jest również związana między innymi ze zmniejszaniem się liczebności armii. Szpitale w takim wymiarze jak były planowane, obliczamy na funkcjonowanie innego układu wojskowego, dzisiejszej armii nie są już potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DanutaWaniek">Rzecz polega tylko na tym, że mają one taką opinię jak usłyszeliśmy przed chwilą i ludzie w terenie przyzwyczajeni się do ich funkcjonowania, zwłaszcza kiedy nie znajdują substytutu do wojskowej służby zdrowia. Z decyzjami o likwidacji tych szpitali łączą się rozliczne dramaty m.in. dlatego, że miejscowe władze nie są przygotowane, bądź nie są w stanie przejąć tych szpitali pod własną administrację.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DanutaWaniek">Problem polega na tym, jak rozwiązać ten podstawowy dylemat. Dlatego pozwoliłabym nie zgodzić się z poglądem wyrażonym przez pana przewodniczącego Szmajdzińskiego, że my ten dylemat jesteśmy w stanie rozwiązać sami.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DanutaWaniek">Stąd to posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej i możliwie szeroka prezentacja wszelkich aspektów funkcjonowania tej służby, także obecność komendanta 6 szpitala Wojsk Lotniczych w Dęblinie. Może on udzielić posłom bezpośredniej informacji, jak wyglądają starania tego bardzo dobrego szpitala o przejęcie go przez władze lokalne, z jakim skutkiem to się odbywa i z jaką stratą dla miejscowej społeczności?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DanutaWaniek">Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKaliwoszka">W kolejności postawionych pytań i problemów, sprawa przyszłości Wojskowej Akademii Medycznej. Jest decyzja, ażeby WAM utrzymać znacznie zrestrukturyzowaną z przeznaczeniem dla wycyzelowanych zadań, o których już była tutaj mowa. To znaczy WAM jest w konsekwencji pewną zaszłością w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejKaliwoszka">Student jest pełnoprawnym absolwentem po 7 latach studiów. W związku z tym aktualnie w tym roku pójdą do służby ci, którzy przybyli na studia w 1988 r. Podaję to jako sygnał złożoności problemu. Jednocześnie skutki restrukturyzacji, zmian w wojsku, spowodowały ograniczenie liczby miejsc, czy jak mówimy wojskowym żargonem - etatów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa Akademia Medyczna miała dotychczas 3/4 swojej bazy, a w 1/4 bazowała na innych strukturach zasilając je tylko kadrą dydaktyczną. Do 500–600 podchorążych zmniejszy się stan studentów WAM. W najbliższym 5-leciu niezbędne jest aby znacznie zmniejszyła się liczba absolwentów w stosunku do lat poprzednich. Potrzeby w tym zakresie mogą natomiast narosnąć po roku 2001, a prognoza sporządzana jest do 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałem poinformować, iż w ciągu ostatnich 10 lat do służby zawodowej z własnej chęci przybyło 50 lekarzy cywilnych, dlatego WAM jest potrzebna. Dalej zderzamy się z faktem, co z punktu widzenia jest zrozumiałe, że wolą być zatrudnieni w szpitalach. Nasza droga służbowa zaczyna się od jednostki wojskowej, od garnizonu i to przeważnie daleko położonego od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa Akademia Medyczna musi zatem trwać do momentu w którym przewidujemy wdrożenie - jeśli prawo na to pozwoli - systemu stypendialnego. Wchodzą wtedy opłacani stypendyści, zmniejsza się liczba podchorążych i jest zabezpieczenie dopływu do wojska odpowiedniej liczby absolwentów. Wówczas WAM będzie mieć szereg zadań już tu artykułowanych dotyczących szkolenia rezerw i tych pozostających na przydziałach mobilizacyjnych. Takie działania w najbliższym czasie będą podjęte, ale są to sprawy niejawne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejKaliwoszka">W ten sposób Wojskowa Akademia Medyczna będzie podlegać likwidacji, podobnie nasz potencjał dydaktyczny w kilku klinikach. Podlegają likwidacji 3 instytucji i wszystko to co jest pewną otoczką obciążającą budżet. Od bieżącego roku WAM przechodzi na odmienny system finansowania, zadania wojskowe finansowane są z budżetu, a wszystko co może zrobić dodatkowo WAM musi być uzyskane na zasadzie rekompensaty świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejKaliwoszka">Ten proces pozwala na obniżenie nakładów, co w informacji starałem się wyartykułować. Taki jest główny sens istnienia w tym czasie w Wojskowej Akademii Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejKaliwoszka">W nawiązaniu do tego co mówił pan przewodniczący Szmajdziński, niepokoju związanego ze stanem liczbowym profesorów, samodzielnych pracowników nauki, tego wewnętrznego oporu profesorskiego itd. Mnie jest bardzo trudno dyskutować, czy jest to dużo czy mało. Proponowałbym porównać ile tych medycznych profesorów wojskowych jest w odniesieniu do potencjału profesorskiego w całym wojsku, ale nie jest to główny powód. Gówny powód jest w strukturach wojskowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejKaliwoszka">Możliwości pozwalają na sankcjonowanie w pełnym wymiarze profesury na stanowiskach akademickich a mówiąc wprost, tam gdzie zapisane jest stanowisko profesor - inaczej nie. W tej chwili profesorowie podlegają nawet zwolnieniom wiekowym ze względu na to, że są na stanowisku kierownika kliniki, a nie na stanowisku profesora. W ciągu roku praktycznie 3–4 profesorów uzyskuje tytuł.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejKaliwoszka">Z naszych wieloletnich doświadczeń wynika, że jest to dobra dynamika, pozwalająca utrzymanie na czele w podstawowych pionach specjalistycznych odpowiedniego specjalistę z tytułem profesora. Pragnę poinformować, iż kilkunastu doktorów habilitowanych uzyskało w drodze kontraktowej również tytuł profesora.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejKaliwoszka">Chcę powiedzieć, iż w medycynie nie jest to droga dobrze widziana przez środowisko w ogóle, a nie profesorów, ponieważ jest u nas możliwość uzyskania tego tytułu nawet wtedy, kiedy nie uzyska się samodzielności w postaci kliniki, zakładu, instytutu, chociaż jest to podstawowy motyw w działalności tych, którzy pracują nad swoją profesurą.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejKaliwoszka">Jeśli chodzi o samodzielnych pracowników nauki, docentów, czy doktorów habilitowanych dynamika jest również poprawna i absolutnie nam się nie obniżyła. Nie mogę natomiast wykluczyć, że w określonym miejscu, czy w określonej specjalności profesor chce mieć oczyszczone przedpole. Jest to naturalne i ludzkie, ale chciałbym tu Komisji zameldować, że mam w wojsku pewną łatwość, bo pewne elementy działania można jeszcze nakazać i rzadko, ale z tego czasem korzystam.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejKaliwoszka">Natomiast jest problem, który artykułuje się w liczbie tych profesorów. Jest to średnia grupa w sensie habilitacji, posiadania odpowiednich kwalifikacji, która ma zdecydowanie spowolnioną możliwość zajmowania stanowiska wiodącego, kierownika klinika czy szefa instytutu. Wtedy staramy się proponować to, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejKaliwoszka">W Krakowie jest profesor, we Wrocławiu są profesorowie, w Bydgoszczy będą profesorowie. Staramy się upowszechnić ich miejsce pracy tam, gdzie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejKaliwoszka">Niestety najczęściej spotykamy się z przywiązaniem do miejsca. Prawie 85% nas wszystkich, zarówno w mundurach, jak i w ubraniach cywilnych w wojskowej służbie zdrowia to specjaliści. 400 osób rocznie uzyskuje patent specjalisty I i II stopnia. Jest to proces, który musi być dynamizowany i do tego przywiązujemy niemałą wagę.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejKaliwoszka">Pan poseł Onyszkiewicz zapytał, czy potrzebna jest służba weterynaryjna?</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałbym powiedzieć tak, jest to 66 specjalistów. Praktycznie stworzyliśmy model, który poza nazwą ma już niewiele z działalności tylko i wyłącznie weterynaryjnej. Jest to grupa przeznaczona do profilaktyki zdrowotnej. Corocznie mają oni obowiązek zapewnić, aby ponad 800 zakładów produkujących różnego rodzaju żywność zdrowo zaopatrywało wojsko.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AndrzejKaliwoszka">Prowadzą oni cały szereg spraw nadzoru higienicznego wewnątrz wojska. Wojsko dalej z konieczności wytwarza dla siebie określone przetwory i lekarze weterynarii zajmują się wszystkim w sensie nadzoru i badań laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałem poinformować, iż ta służba została w ubiegłym roku zmniejszona o ponad połowę. Funkcjonuje ona tylko w 4 ośrodkach na ponad 30 istniejących. I jeszcze jeden sygnał, są to bardzo cenieni specjaliści w naszych misjach pokojowych w ramach kontyngentów ONZ. Jest to ważna grupa i uważam, że jedynym słusznym miejscem ich służby jest służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AndrzejKaliwoszka">Sprawa refundacji ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Umowa finansowo-materialna z 1985 r. przewiduje, że za wykształcenie 150 absolwentów miał powstać internat i inne elementy bazy dla Wojskowej Akademii Medycznej. Przyjmowaliśmy każdego roku 30 ludzi, którzy niestety nie są przez resort spraw wewnętrznych odbierani od nas po zakończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#AndrzejKaliwoszka">Nadal umowa obowiązuje i wszyscy, a jest ich 150, to jakby dodatkowy rocznik WAM, zostali skierowani do służby w wojsku, bo wojsko nie ma prawa ich zwolnić w momencie, kiedy nie przyjmuje ich inny resort. Jest to jeden z powodów spiętrzenia w obsadzie stanowisk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#AndrzejKaliwoszka">Służba zdrowia wszędzie, także w wojsku kosztuje naprawdę dużo. Czy są sposoby i pola do oszczędzania? Zacznę od końca. Zwróciliśmy się do premiera rządu, aby umożliwić wojskowej służbie zdrowia na podstawie zarządzenia pobieranie pieniędzy tam, gdzie jest to możliwe. Do dzisiaj nie ma decyzji, sprawa zamyka się tym, iż konstytucja na to nie pozwala. Zespół jeszcze pracuje, uczestniczę w jego pracach i może znajdzie się jakieś wyjście.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#AndrzejKaliwoszka">Wojskowa służba zdrowia od wszystkich, którzy nie mają powszechnego ubezpieczenia społecznego, bierze pieniądze tak samo, jak robią to placówki Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej według takich samych stawek. Byliśmy pierwsi i dalej kontynuujemy ten obyczaj pobierania częściowych opłat za leczenie sanatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#AndrzejKaliwoszka">Jest to rząd 2,5–3 mld zł rocznie za nasze leczenie wszystkich, którzy są spoza resortu. Pobyt 24-dniowy w naszym sanatorium bez ubezpieczenia kosztuje powyżej 5 mln zł. Wojskowa służba zdrowia jest samowystarczalna, nawet z naddatkiem, ponieważ sprzedaje produkowane różnego typu płyny infuzyjne i krwiozastępcze. Corocznie jest to rząd wielkości 150 mld zł. Takich przedsięwzięć jest jeszcze wiele, powiem o jednym. Wiąże się to z pytaniem pana przewodniczącego, gdyż jest to w pewnym sensie rozwój naukowy. Komitet Badań Naukowych zasila nas rocznie kwotą rzędu 90 mld zł na badania naukowe, które wykonujemy nie wyłącznie a w większości dla potrzeb pacjentów z całego kraju oraz dla badań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#AndrzejKaliwoszka">Czy nasza służba bardzo różni się w strukturach i charakterze działania od służby zdrowia państw NATO? Jest takie odczucie, że się różni. Z całą odpowiedzialnością mogę odpowiedzieć, bo miałem możliwość być w kilkunastu służbach zdrowia różnych armii, przeważnie należących do NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#AndrzejKaliwoszka">Współpracujemy, szkolimy się razem, robimy prace naukowe z przedstawicielami służby zdrowia państw NATO. Obecnie żadnej różnicy nie widzę w systemie działania czy w idei dążenia do pewnego optimum.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#AndrzejKaliwoszka">Chcę nawet powiedzieć, że w tych służbach zdrowia, które jako podopiecznych mają wyłącznie wojskowych żołnierzy lub służby zasadnicze - chociaż takich tam nie ma, realizują również świadczenia na rzecz rodzin i na rzecz społeczeństwa na zasadzie wykorzystywania pieniędzy z ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałbym posłużyć się jeszcze jednym faktem. Nie tak dawno mieliśmy w Biedrusku ćwiczenia związane z „mostem współpracy”, bo tak to się nazywało. Muszę powiedzieć, że wszystkie armie przysyłały tych, którzy starali się ustalić, czy nasze zabezpieczenie medyczne jest skuteczne. Odjechali stwierdzając jednoznacznie, że jest ono takie samo jak u nich.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#AndrzejKaliwoszka">Mógłbym się posłużyć skrajnością. Jeśli przybywają do nas głowy państw, bardzo często jesteśmy oceniani, iż możemy określone zabezpieczenie medyczne świadczyć w tym zakresie. To też jest porównywalne, bo w dużej mierze zajmuje się tym wszędzie wojsko.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#AndrzejKaliwoszka">Są oczywiście różnice w niuansach. Posłużę się jeszcze jednym faktem jeśli chodzi o Wojskową Akademię Medyczną. We Francji, w Niemczech, w Hiszpanii, w Stanach Zjednoczonych na podobnej zasadzie istnieją na ogół w systemie szkolenia podchorążego od pierwszego do ostatniego rocznika, chociaż dodatkowo są również stypendyści. Kształcenie prowadzone jest dwustrumieniowo, co prawdopodobnie wynika z ich doświadczeń w tym zakresie. Nasza akademia też z nimi współdziała. Mógłbym się posłużyć przykładami także ze strony wschodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#AndrzejKaliwoszka">Mamy w wojsku „nadprodukcję” lekarzy. Jest ich 4,5 raza więcej niż średnia w kraju. Zmuszony jestem oczywiście nie zgodzić się z tym, ponieważ jest tu pewna obiektywna przesłanka i wszystko zależy od tego jak liczymy. Proponowałbym spojrzeć na problem tak.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#AndrzejKaliwoszka">To co mieści się w strukturze jednostki wojskowej podlega określonym kanonom struktury i organizacji jednostki wojskowej. Czy na poligon wyjadą dwie kompanie, czy wyjedzie pełny pułk - musi on jechać ze służbą zdrowia. Tego się nie da przeliczyć na liczbę podopiecznych w całości. W związku z tym, jeśli rozważymy tych wszystkich, którzy nie są bezpośrednio w strukturze liniowej, to proporcje są prawie podobne. Tam jest różnica o pół procenta ale jest i druga część tej samej sprawy, co oceniamy? W przyjętym rutynowo mierniku jest sprawa oceny liczby lekarzy w stosunku do liczby podopiecznych i w tym duchu liczba lekarzy w stosunku do liczby łóżek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#AndrzejKaliwoszka">Być może na wstępie niewyraźnie starałem się powiedzieć, iż nasz znaczący wysiłek idzie na wszystko co stanowi działanie na rzecz ochrony zdrowia przez profilaktykę, poprzez nadzór nad warunkami służby, nad higieną służby. Ludzie ci w tym wymiarze powinny być - wydaje mi się - też rozliczani.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#AndrzejKaliwoszka">Dalej, czy mogą to być lekarze cywilni? Oczywiście do zadań zasadniczych, jeśli chodzi o leczenie mają absolutnie takie same kwalifikacje, w wielu miejscach współdziałały i tutaj nie widzę żadnej różnicy. Natomiast, mówimy o wojskowej służbie zdrowia, są pewne kanony wydolności tej służby, która przeznaczona jest przecież nie tylko na bieżące świadczenia czy na osłonę, ale ma bardzo poważne, akcentowane już dzisiaj zadania, związane z przygotowaniem określonej grupy kadr, z zadaniami mobilizacyjnymi i zadaniami, jakie stoją w systemie obronnej w okresie wojny.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#AndrzejKaliwoszka">W tej sytuacji są pewne granice, poniżej których nie powinna zejść wojskowa służba zdrowia w „nasyceniu” ludźmi w mundurach. U nas jest to 28% w stosunku do całego potencjału wojskowej służby zdrowia. Pozwoliłem sobie zaakcentować, iż badaliśmy problem szczególnie w wielu armiach NATO. Muszę powiedzieć, że dosłownie nie zetknąłem się nigdzie ze stosunkiem niższym niż 1:1.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#AndrzejKaliwoszka">Sprawa szpitala w Gliwicach? Czy ten szpital nie mógłby być wykorzystany - we współpracy - na onkologię? Nie mogę przecież powiedzieć, że nie, natomiast zaraz są oczywiście pewne skojarzenia. Żeby stworzyć onkologię trzeba włożyć ogromne miliardy złotych chyba, że mówimy o hospicjum, a na to trochę szkoda szpitala. Każdy szpital ma swój wymiar związany z wyposażeniem, z poziomem i kwalifikacjami kadr i przynajmniej przez pewien czas nie może pokonać tej bariery. Powiem inaczej panie pośle, my jesteśmy żywotnie zainteresowani, żeby wszyscy wyrażający troskę i potrzebę istnienia szpitala powiedzieli - dobrze, my was wesprzemy finansowo. Przecież od tego zaczął się cały problem i na tym niestety skupia się głównie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#AndrzejKaliwoszka">W tym zakresie wymagane jest określone minimum. Szpital gliwicki w 50% świadczy usług dla ludności regionu. Obok stoi zakończony prawie ogromny budynek, stwarzający z tego szpitala nowoczesny obiekt i z przyczyn obiektywnych nie ma ruchu. Nie staram się narzekać, ale taka jest prawda. Z wszystkimi możliwymi władzami i różnymi środowiskami prowadzone były rozmowy, a skutku żadnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#AndrzejKaliwoszka">Przecież jest możliwość określonego porozumienia w sensie nakładów my swoje, wy swoje. Jest tutaj w tym momencie „nierozwiązywalność” i powiem jeszcze jedną sprawę. Chciałem zameldować Komisji, iż kiedy przestała być możliwa refundacja ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej natychmiast zostały podjęte rozmowy ze wszystkimi organami administracji państwowej. Nigdzie nie było negacji potrzeby naszego działania. Wszędzie było zrozumienie i wszędzie padała odpowiedź - pieniędzy niestety nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#AndrzejKaliwoszka">Sami mamy fundusze na 60–65% naszych medycznych potrzeb, czy będziemy was wspierać, ale niestety nie możecie liczyć na środki. Sytuacja powiela się do dnia dzisiejszego. Trwają ponownie rozmowy w rejonie Gliwic, trwają rozmowy w Krakowie. Padają propozycje - za dyżur zapłacimy i to wszystko. Jest to nie do końca wiarygodne, ponieważ dyżur trwa jeden dzień, a leczenie pacjenta kilkanaście lub kilkadziesiąt dni.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#AndrzejKaliwoszka">Jest to dylemat powtarzający się w każdym zakładzie leczniczym. To samo dotyczy Helu. Na Helu jest bardzo niewielu podopiecznych wojska lub żołnierzy. Jest duża grupa ludności potrzebującej opieki medycznej. W lecie 5–6 tys. osób przyjeżdża na wypoczynek i liczy na nas. Każdy mówi, że będą bronić, ale nic nie dadzą i realia nas kładą.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#AndrzejKaliwoszka">Dowództwo marynarki wojennej proponuje zrobić filię z tego szpitala, będzie wtedy płacił szpital w Oliwie. Szpital w Oliwie nie ma środków i jest to znowu dylemat między służbą zdrowia a pacjentem. W tym duecie nie rozwiązywalny jest on na obecnym poziomie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#AndrzejKaliwoszka">Było pytanie dotyczące struktur cywilno-wojskowych w wojskowej służbie zdrowia. Starałem się wyartykułować, jakie powinny być prawa i zasady tutaj rządzić. Absolutnie dążyliśmy do tego, aby struktury były ucywilnianie, możliwie nieobciążające resortu.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#AndrzejKaliwoszka">Są obiektywne, wojskowe granice i jechać np. na poligon to jest sprawa służby. Wykonywać zadania w określonym czasie, to jest sprawa służby, a także szereg innych uwarunkowań związanych z wojskiem. Można by oczywiście mówić, że tak samo wykona nasz kolega w cywilu, ale jest to znowu sprawa środków, którymi nie dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#AndrzejKaliwoszka">W tym aspekcie odnoszę się do sprawy, że świadczenia cywilnej służby zdrowia mogą zaspokoić różne nasze potrzeby, bez nakładów ponoszonych w wojsku i do pewnego stopnia tak się dzieje. Nie mamy faktycznie rozwiniętego pionu ginekologii i położnictwa, ma on miejsce w 10 szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#AndrzejKaliwoszka">Wyniknęło to wcale nie z powodu chęci posiadania, a z powodu tego, iż w danym terenie, regionie, takich łóżek nie było. Najlepszym przykładem będzie wojskowy szpital w Szciecinie. Cały czas opiekuje się dzielnicą miasta i praktycznie dotychczas co 3 Szczecinianin urodził się w szpitalu wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#AndrzejKaliwoszka">Podobnie nie ma geriatrii, mamy tylko zalążki onkologii, gdyż narastają gwałtownie potrzeby i korzystamy z wielu świadczeń w tej dziedzinie. Nie mam do końca rozwiniętej pediatrii choćby w aspekcie profilaktyki prowadzenia małego dziecka. Mógłbym przykłady mnożyć. Z drugiej zaś strony ma miejsce nasze współdziałanie. Uczestniczyliśmy w ostrych dyżurach w mieście.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#AndrzejKaliwoszka">Padały tutaj słowa, że środki nie pozwalają na uczestniczenie w dyżurach. Szpitale wojskowe nie dyżurują raz na tydzień, czy w określonym czasie. Szpitale wojskowe dyżurują każdej doby i przez pełną dobę. Myślę, że jest to też intratne przy określonych nakładach, ponoszonych ze strony tego, kto mógłby te środki zadysponować w naszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#AndrzejKaliwoszka">Sprawa włączania się do współdziałania w aspekcie łóżek szpitalnych. Zgadzam się z panem ministrem zdrowia i opieki społecznej jeśli chodzi o model, że tylko łóżko szpitalne jest panaceum na wszystko. Wojsko już dawno to stwierdziło i absolutnie nie stawia na łóżka szpitalne, natomiast jest pewien kanon do utrzymania w aspekcie ich spożytkowania, odpowiednio do populacji.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#AndrzejKaliwoszka">Pozwoliłem sobie zaakcentować informacje, iż jesteśmy trochę dalej niż w połowie drogi prowadzącej do średnich, które powinny obowiązywać w Europie. Sprowadza się to do tego, że trzeba mieć bardzo mocno rozbudowaną infrastrukturę w lecznictwie otwartym, bo tam jest główna tama nie realizowania, z konieczności drogiego pobytu w szpitalu. Na to postawiliśmy i stąd te prawie 40 przychodni specjalistycznych użytkowanych w rejonach leczniczych wojska.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#AndrzejKaliwoszka">Podobno w stosunku do Opola jest sprawa wykorzystania obiektów wojska. Muszę się przyznać, że jeżeli chodzi o nasz batalion medyczny, nie znam takich zabiegów tym bardziej, że on jest wykorzystywany. Być może chodzi o jakieś obiekty wojskowe, nie medyczne. W tym wymiarze nie czuję się powołany, nie mam po prostu informacji czy coś takiego istnieje w sensie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#AndrzejKaliwoszka">Decentralizacja budżetu jest jak najbardziej wskazana. Chciałem poinformować, że budżet MON w ponad 70% jest w ręku podstawowych decydentów, jakimi są dowódcy okręgów i rodzajów sił zbrojnych. Mogę powiedzieć, że w tym samym wymiarze jest budżet służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#AndrzejKaliwoszka">U szefa służby zdrowia sztabu generalnego jest tylko budżet na placówki centralne i tylko na grubsze zakupy sprzętowe, których nie udźwignąłby okręg z powodu tego, że zakup zjadłby niekiedy połowę budżetu. Jednocześnie jest określone sterowanie przy zupełnej swobodzie decyzji, co do bieżących potrzeb na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#AndrzejKaliwoszka">Jest to samo, co mówiłem w odniesieniu do wojewodów, że okrojony budżet MON powoduje, iż dowódcy okręgów mają również zmniejszone możliwości wyposażania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#AndrzejKaliwoszka">Wszystkie bolesne sprawy dotyczące likwidacji naszych placówek stawały pod decyzję okręgów i rodzajów sił zbrojnych. Jest to absolutnie za ich wiedzą i znają oni konsekwencje jakie z tego mogą wynikać. W tym sensie odpowiedziałem na struktury zależności od dowództw okręgów.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#AndrzejKaliwoszka">Prawie 90% wszystkich placówek medycznych znajduje się u nich i oni są tymi, którzy mają u siebie podstawową decyzję. Absolutnie zachowana jest ta struktura. W informacji pokazaliśmy natomiast poziomy struktury funkcjonalnej służby zdrowia, nie pomijając tej absolutnie jednolitej zależności w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#AndrzejKaliwoszka">Stanu zapasów, czy tak samo jak w ogóle służba zdrowia nie ma na to środków. Mam świadomość, znaleźliśmy się być może w nieco lepszej sytuacji, ponieważ w stosunku do struktur pokojowych nie mieliśmy nadmiaru zależnego od poprzedniego Układu Warszawskiego. Tego, co było przygotowywane w zapasach - było więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#AndrzejKaliwoszka">W związku z tym spożytkowujemy to, a jednocześnie - co zasygnalizowałem w informacji - znacząca część jest oszczędnością skierowaną do użytku. Chciałem poinformować, że proponowana również od dwóch lat poprzez swoistą giełdę do zagospodarowania w służbie zdrowia dla całego kraju. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zapoznane było z możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#AndrzejKaliwoszka">Nie dotyczy to oczywiście bubli, dotyczy wyposażenia - typu narzędzia chirurgiczne i inne. Generalnie nie jest źle, natomiast problemem jest to, co najdroższe. Problem jest w lekach współczesnych, bardzo drogich i dlatego trudnych do decyzji o przechowywaniu ich wtedy, kiedy pieniądze mamy dla pacjenta „na styk”.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#AndrzejKaliwoszka">Koszt leczenia osób nieuprawnionych w szpitalach wojskowych. Corocznie i na ten rok też - mimo braku refundacji - departament finansów bardzo precyzyjnie ustala tę wielkość z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Komisja budżetowa ma na ten temat pełną informację. Koszt leczenia jednego nieuprawnionego pacjenta jest taki sam jak koszt leczenia uprawnionego, jeśli weźmiemy pod uwagę rodzaj schorzenia i potrzeby związane z leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#AndrzejKaliwoszka">Nie ma tu żadnej różnicy, ponieważ jest to tylko i wyłącznie pacjent. Każdy pacjent w kosztach musi się inaczej kształtować, bo każde nawet takie same schorzenie ma swoje niuanse. Koszt leczenia w ciągu jednego dnia kształtuje się od kilkuset tysięcy do miliona złotych. Bywają i tacy pacjenci np. przy przeszczepie szpiku, gdzie za jednego pacjenta ponosimy koszty rzędu 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#AndrzejKaliwoszka">Koszty leczenia w tej chwili zwiększają się, przede wszystkim z powodu możliwości diagnostycznych i kosztów aparatury. Nie ukrywam, że też z powodu stale i konsekwentnie rosnących cen leków.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#AndrzejKaliwoszka">Będą miejsca dla tegorocznych absolwentów Wojskowej Akademii Medycznej, natomiast w latach następnych zaostrzy się problem. Nie znaczy to, że nie będzie miejsc, będzie ich mniej jeśli nie nastąpią fakty zacytowane w informacji. Określona polityka kadrowa w świetle tego, iż złożoność zjawiska polega na 7 letnich studiach i decyzjach, które zapadły wstecz, na posiadaniu nadmiaru absolwentów z różnych powodów i na skutkach restrukturyzacyjnych - bo jest to pułapka.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#AndrzejKaliwoszka">Mówiliśmy o ogromnej liczbie etatów zlikwidowanych, które będą musiały zniknąć na skutek zamknięcia szpitali. Nie chcę powiedzieć, że zostajemy sami przez siebie ukarani.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#AndrzejKaliwoszka">Czy cywilna służba zdrowia jest gotowa do przyjęcia naszych pracowników cywilnych? To nie jest do mnie pytanie, ale chcę powiedzieć, że istnieje określone współdziałanie. Środki budżetowe muszą zostać gdzieś włożone, u nas, czy w społecznej służbie zdrowia czy w każdej innej - resortowej. Jest to nasz podstawowy dylemat - idzie tutaj o pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałem poinformować Komisję, iż w roku ubiegłym w wojskowej służbie zdrowia leczyło się ponad 37 tys. pacjentów nieuprawnionych do świadczeń. W połowie były to stany ciężkie. Do nas przeważnie trafiają pacjenci, którym pomoc jest nieodzownie konieczna. Pacjent w wojskowej służbie zdrowia nie może leżeć na korytarzu. Jeśli nie ma miejsc na sali, są jeszcze gabinety profesorskie czy komendanckie.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#AndrzejKaliwoszka">To tyle, jeśli coś pominąłem, to odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekBuchacz">W zasadzie pan generał tak szczegółowo ustosunkował się do pytań i wątpliwości, że mnie pozostały trzy generalne sprawy. Pierwsza, ustosunkować się do likwidowania jednostek lecznictwa zamkniętego. My na dzień dzisiejszy mamy informację o 4 jednostkach: Dęblin, Grudziądz, Hel, Gliwice.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekBuchacz">Jeśli chodzi o Toruń wydawało mi się na początku ubiegłego roku, że wojewoda wykaże więcej elastyczności. Kiedy przyszło jednak do liczenia kosztu i skutków dla jego budżetu, nie zdecydował się na świadczenia za leczenie w tym szpitalu. Muszę powiedzieć, że również szpitalem w Grudziądzu bardziej interesują się władze miasta, niż wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekBuchacz">Uważamy również, że jeżeli chodzi o Gliwice sytuacja jest skomplikowana. Baza w woj. katowickim jest dość dobrze rozwinięta. Możemy mówić, że nie we wszystkich rodzajach, natomiast to, co ewentualnie mogłoby być zlokalizowane w szpitalu w Gliwicach, to właśnie rodzaj hospicjum, a nie jakiś wysoko specjalistyczny oddział onkologiczny.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekBuchacz">Sądzę, że pan pułkownik Szkiełka powie nam szczegóły negocjacji odnośnie Dęblina. Co do Helu, to potrzebę utrzymania obiektu lecznictwa zamkniętego minister zdrowia i opieki społecznej oczywiście widzi, ale generalnie powinniśmy na to spojrzeć w dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekBuchacz">Płaszczyzna pierwsza, to partycypacja w kosztach funkcjonowania jednostki podległej Ministerstwu Obrony Narodowej. Muszę powiedzieć, że to co się do tej pory dzieje świadczy o jednym, iż nikt należnych mu środków jakimi dysponuje, nie chce wypuścić na zewnątrz. Świadczą o tym przykłady nawet wewnątrz służby zdrowia, kiedy próbuje się innego podejścia do podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekBuchacz">Wojewoda suwalski na początku 1994 r. podzielił całość środków na poszczególne Zakłady Opieki Zdrowotnej. Zakładał, że wysyłani do szpitala wojewódzkiego pacjenci, będą kierowani ZOZ, a te będą płaciły szpitalowi. Przez 3 tygodnie nikt nie trafił do szpitala wojewódzkiego normalną drogą. Zakłady Opieki Zdrowotnej zatrzymywały środki u siebie i dlatego musiał zawiesić ten eksperyment. Groziło to poważnymi konsekwencjami, ponieważ nie udzielano należytej pomocy pacjentom, którzy powinni być leczeni w szpitalu wojewódzkim posiadającym wyposażenie i sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JacekBuchacz">Musimy pójść w kierunku przejęcia przez wojewodów całości obiektu i nie utrzymywania ich w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej tylko w strukturach podległych wojewodzie. Jest to spojrzenie, co do którego chcielibyśmy się ustosunkować w ramach tego międzyresortowego zespołu, który na początku marca powinien podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JacekBuchacz">Jedno jest pewne, że likwidacja jest bolesną decyzją dotykającą wielu ludzi, ale po pewnym okresie jest ona już praktycznie nieodwracalna. Budynki bowiem albo znajdują innego właściciela, albo ulegają bardzo szybkiej dekapitalizacji. Widzimy to w obiektach przejętych po armii b. Związku Radzieckiego, które w przeciągu kilku miesięcy stały się ruiną.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JacekBuchacz">Problemy te muszą mieć swój indywidualny wymiar i bez odwołania się do decydentów środków stopnia podstawowego, my w Warszawie tych problemów nie rozwiążemy. I to jest ta pierwsza grupa zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JacekBuchacz">Druga grupa łączy się z wykorzystaniem środków budżetowych. Panuje całkowita zgodność co do tego, że nawet środki uważane za skromne, na pewno mogą być lepiej zarządzane i lepiej wykorzystywane. Pomijam już cały problem tych dopłat formalnych i nieformalnych, z którymi powszechnie spotykają się pacjenci w publicznych obiektach służby zdrowia, ZOZ, wszędzie. Gdzie będzie natomiast ten mechanizm, który pozwoli spojrzeć inaczej na to zagadnienie? W zawieranych kontraktach będą brane pod uwagę jakość i koszt świadczonych usług. Jesteśmy absolutnie zdesperowani, aby od przyszłego roku mogły być zawierane takie kontrakty. Bez tego środki, które są skromne jeżeli chodzi o potrzeby, natomiast z punktu widzenia budżetu państwa, jest to olbrzymia kwota w granicach 120 bln zł na bieżący rok, nie przyniosą oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JacekBuchacz">Poza obsługą długu wewnętrznego i zewnętrznego jest to największa część wydatków budżetowych i w tych kategoriach trzeba na to spojrzeć. Sądzę, że pozostająca u władzy koalicja wykaże dosyć zdecydowania i desperacji, żeby wdrażać to, co zostało już wstępnie przesądzone przez Radę Ministrów. Mamy w tej chwili założenia ustawy o świadczeniach zdrowotnych, o zakresie usług gwarantowanych i nowelizacji ustawy o Zakładach Opieki Zdrowotnej. Mamy przygotowaną tę całą nową konstytucję w dziale ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JacekBuchacz">Sądzę, że rozwiązanie tych problemów ułatwi nam podejście do dalszej koegzystencji innych zakładów opieki zdrowotnej. Niezależnie od tego, czy będą to zakłady prywatne, spółdzielcze, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czy PKP. Ubezpieczyciel, czy dysponent środków budżetowych będzie wtedy zawierał konkretne kontrakty i za nie płacił.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JacekBuchacz">Sprawa dotycząca Helu. Czy były próby, bo ja tego nie wiem, podjęcia z wojewodą rozmowy, żeby w ogóle przejął Hel pod nadzór, jako część swojego budżetu. Pamiętajmy tylko o tym, że łączy się to również z przeniesieniem pewnych środków - tym razem z budżetu MON do budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JacekBuchacz">Nie mogą to być działania jednostronne. Jednym z pierwszych problemów poza tymi generaliami powinno być między innymi ustosunkowanie się tego zespołu do takich właśnie spraw, które mają bardzo konkretny wymiar. Jeżeli mówimy, że cała ta część kraju zostanie bez opieki lecznictwa zamkniętego, a nie ma nawet porządnej przychodni, to trzeba rzeczywiście w tym przypadku podjąć inne działania.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JacekBuchacz">Myślę, że z dużym zainteresowaniem i uwagą wysłuchaliśmy tych głosów, które wykazują, iż generalnie nie mamy współpracy pomiędzy dwoma resortami.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JacekBuchacz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej unikają odpowiedzi na konkretne i podstawowe pytanie, na ile celowe i potrzebne jest utrzymywanie odrębnych struktur? Bez odpowiedzi na to pytanie, które kiedyś musi paść nie ruszymy z miejsca. Z mojego punktu widzenia udzielanie usług stomatologicznych obojętne czy kadrze, czy wojskowym zawodowym, czy innym przez majora stomatologa nie bardzo chyba jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JacekBuchacz">Sam kiedyś chodziłem do wojskowego stomatologa i byłem zadowolony z jego usług, ale generalnie nie zmienia to sytuacji. Przynajmniej część tego co w tej chwili podlega Ministerstwu Obrony Narodowej, również sprawa funkcjonowania Wojskowej Akademii Medycznej może być w nieco inny sposób rozwiązany w Polsce pod koniec XX wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzySzmajdziński">Ponieważ są kolejne komisje, podkomisje i inne zajęcia poselskie prosiłbym, abyśmy zbliżali się do końca dzisiejszego spotkania, nie ostatniego w sprawach związanych z wojskową służbą zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKosmal">Po wypowiedziach pana generała i pana ministra mnie zostało tylko jedno pytanie, które zadał pan poseł Onyszkiewicz odnośnie kosztów lecznictwa wojskowego i cywilnego. Jeśli chodzi o koszty lecznictwa cywilnego, to każdy z posłów może wziąć ustawę budżetową i przeczytać ile jest różnego rodzaju wydatków na szpitalnictwo ogólne, uzdrowiskowe i przychodnie w różnych przedziałach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewKosmal">Natomiast wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej możemy przyjąć jedynie na podstawie tego co mówi nam pan generał. W żadnej ewidencji do tej pory nie są wyodrębnione wydatki służby zdrowia w wojsku. Co prawda dzieje się to kosztem wydatków na obronność, ale dzięki temu lepsza jest kondycja wojskowej służby zdrowia, nie ma w tej chwili żadnych zadłużeń w przeciwieństwie do bilionów ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntSzkiełka">Bardzo trudno mówić przed przełożonym, a jeszcze trudniej po przełożonym - mam na myśli szefa wojskowej służby zdrowia. Prezentuję problemy lotniczego szpitala w Dęblinie, w stosunku do którego podpisane są już dyrektywy o likwidacji. Powstał w latach 50, kiedy lotnictwo przezbrajało się z samolotów tłokowych na samoloty odrzutowe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZygmuntSzkiełka">Rozwinął się w latach 70, kiedy zapanowała super technika, a do lotnictwa zaczęły napływać samoloty naddźwiękowe. Teraz natomiast, kiedy przygotowujemy się do najnowszej generacji samolotów zachodnich, szpital lotniczy likwidujemy i tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZygmuntSzkiełka">Szpital lotniczy składa się z trzech elementów. Części najważniejszej - orzecznictwa lotniczego, części szpitalnej, która pracuje na rzecz orzecznictwa lotniczego i części wojskowej, mobilizacyjnej, która w naszej dyskusji nie jest zbyt ważna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZygmuntSzkiełka">Ośmioosobowa komisja lotniczo-lekarska bada kandydatów do Liceum Lotniczego i przeprowadza badania wstępne do Wyższej Oficerskiej Szkoły Lotniczej. Każdy uczeń Liceum Lotniczego i każdy podchorąży jest następnie co roku chociaż raz badany. Po każdej niedyspozycji komisja dokonuje badań okolicznościowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZygmuntSzkiełka">Jest to ogromna praca potrzebna po to, żeby w sposób prawidłowy czuwać nad stanem psychofizjologicznym młodego człowieka. Wszelkie niedociągnięcia medyczne, czy psychologiczne popełnione w stosunku do tego młodego człowieka w przyszłości mogą się skończyć tragicznie, konkretnie katastrofą lotniczą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZygmuntSzkiełka">W swojej 15-letniej karierze lotniczej w pułku przeżyłem 15 katastrof lotniczych i w 1/3 przypadków mam do dzisiaj wątpliwości, czy wszystko było prawidłowo uczynione pod względem zdrowia. Były to lata 60 lub 70, kiedy postęp w medycynie lotniczej nie był jeszcze tak duży jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZygmuntSzkiełka">Zlikwidowanie oddziałów szpitalnych równa się likwidacji komisji lotniczej. Nie może ona pracować bez oddziałów szpitalnych dlatego, że 20% badanych podchorążych i uczniów, co roku musi być dodatkowo kontrolowanych w warunkach szpitalnych. Jak będzie oszczędność, jeżeli te badania wykonywane będą w wojskowym instytucie?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZygmuntSzkiełka">Wojskowy instytut ma inne cele, bada on pilota już od chwili promocji do końca jego kariery lotniczej. Działa on w oddaleniu i nie będzie tego lekarsko-psychologicznego parasola ochronnego nad tokiem nauczania, nad sprawowaniem ochrony zdrowia podchorążych i licealistów. Nie mówiąc o wypadkach, które mogą się zdarzyć na lotniskach zapasowych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZygmuntSzkiełka">Likwidacja tego szpitala jest to cofnięcie się do tyłu. Szpital upada z powodu własnej polityki, ponieważ od początku pracujemy w oszczędnościowej strukturze. Mogliśmy stworzyć dwa oddziały - chirurgii ortopedycznej i dermatologii tak jak w innych szpitalach. Z uwagi na to, że liczba tych przypadków była mała, stworzyliśmy oddział chirurgiczno-urazowy. W związku z tym dokonaliśmy już dużej oszczędności dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W rejonie Dęblina jesteśmy jedynym szpitalem. W odległości ok. 15 km jest szpital w Rykach, przejeżdżając trasą Lublin-Ryki można go zobaczyć. Jest to przychodnia przerobiona na szpital. Naszych wojskowych uprawnionych podopiecznych jest 20 tys. z tendencją wzrostu. U nas liczba uprawnionych podopiecznych tzn. żołnierzy nie maleje, a rośnie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZygmuntSzkiełka">Dla ilustracji podam tylko taki przykład. Istnieje już sala intensywnej pomocy internistycznej - w skrócie „R” - kardiologiczna. W ciągu 5 lat dosłownie uratowała 300 ludzi z tego rejonu, w tym 50% nieuprawnionych. Nie dojechaliby oni do odległych szpitali. Najbliższe szpitale wojskowe to Lublin i Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ZygmuntSzkiełka">Pan minister wspomniał tu o nawiązywaniu współpracy z cywilną służbą zdrowia. Wraz z grupą posłów z rejonu Puław, Dęblina i Lublina rozpoczęliśmy rozmowy z lekarzem wojewódzkim. Prosił o dokładne dane, liczby dotyczące leczonych pacjentów itd.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ZygmuntSzkiełka">Nigdy nie byliśmy szpitalem hermetycznym i w okresie prosperity przyjmowaliśmy ok. 30–35% nieuprawnionych ogólnej liczby leczonych, bo takie są potrzeby tego regionu. W okresie kłopotów finansowych zmniejszyliśmy ten udział do 20–23%. Niżej nie możemy zejść, albowiem zmniejszenie tej liczby jest to popełnienie błędu lekarskiego i może skończyć się tak, jak skończyło się w Oliwie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#ZygmuntSzkiełka">Nie wyobrażam sobie, żeby przychodnia wielospecjalistyczna, która ma powstać w miejsce szpitala mogła go zastąpić i zapewnić prawidłową opiekę nad licealistami i podchorążymi. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jest za daleko i nie do tego jest powołany. Poza tym tracimy kadry przez wiele lat szkolone posiadające prawie 30-letnie doświadczenie w orzekaniu. To już są straty niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#ZygmuntSzkiełka">Jest wersja oszczędnościowa przewidująca zachowanie szpitala z utrzymaniem dwóch podstawowych oddziałów, a w zamian zlikwidowanie izb chorych w Wyższej Oficerskiej Szkole Lotniczej i na terenie twierdzy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#ZygmuntSzkiełka">Chciałem jeszcze zaznaczyć, że w rejonie Dęblina istnieje w bieżącym roku potencjalne niebezpieczeństwo zwiększenia liczby katastrof komunikacyjnych. Nastąpi bowiem zmiana ruchu drogowego w stronę Ukrainy. Ruch skierowany będzie przez Dęblin, a most w Puławach zostanie zamknięty. Będzie to jedyny szpital, który ma możliwość i środki by udzielać kwalifikowanej i specjalistycznej pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#ZygmuntSzkiełka">Nie chcę powtarzać tego co mówiła przewodnicząca związku zawodowego o sprawach ludzkich, bo są one oczywiste. Natomiast będę walczył o utrzymanie tego szpitala z uwagi na Wyższą Oficerską Szkołę Lotniczą. Jeżeli chcemy latać na sprzęcie najnowszej zachodniej generacji, musimy dobierać jak najzdrowszy element ludzki. A to zapewni tylko badanie na miejscu, a nie w oddaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Ograniczę swoją wypowiedź tylko do dwóch zasadniczych spraw. Pierwsza, od strony formalnej zgłaszam wniosek, żeby planując na przyszłość posiedzenie Komisji Obrony Narodowej przyjąć nieco inny tryb rozmawiania o problemach. Dzisiaj każdy z nas miał ciekawy materiał, możemy zadać pytanie i wyłącznie wysłuchać tylko odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Brakuje natomiast możliwości dyskusji i zakończenia jej konkluzjami w najistotniejszych sprawach. Myślę, że w przyszłości warto wrócić raz jeszcze do problemów wojskowej służby zdrowia, ale pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż niektóre sprawy już się dzieją. Jesteśmy więc już trochę spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BronisławKomorowski">Z dużą satysfakcją wysłuchałem drugiej części wypowiedzi pana ministra zdrowia, który mówił o tym, że istnieje problem funkcjonowania właściwie Polski resortowej. Nie ukrywam, iż wolałbym mieć pełną satysfakcję i usłyszeć propozycję rozwiązań. Czy mają istnieć resortowe służby zdrowia czy też trzeba stworzyć jeden zintegrowany system państwowy, uwzględniający także potrzeby sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BronisławKomorowski">Nie ma takiej odpowiedzi i nie ma również możliwości weryfikacji istniejącego systemu służby zdrowia, poprzez reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Może to pozwolić na zweryfikowanie działalności wszystkich szpitali, wojskowych, cywilnych, policyjnych i innych od strony sensowności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BronisławKomorowski">Tego natomiast nie ma i dzisiaj podejmowane są decyzje natury administracyjnej, wychodzące z założenia tylko i wyłącznie z punktu widzenia możliwości i potrzeb sił zbrojnych. Nie z punktu widzenia możliwości i potrzeb państwa polskiego, którego częścią są siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BronisławKomorowski">Ministerstwo Obrony Narodowej ma obowiązek i prawo myśleć w ten sposób. Sprawą Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest jednak zaproponowanie innego myślenia w kategoriach państwa, całego systemu opieki zdrowotnej. I tego brakuje, a decyzje zapadają. Jest decyzja o likwidacji 4 szpitali wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BronisławKomorowski">Odnoszę wrażenie, że jest to decyzja oparta tylko na potrzebach sił zbrojnych, a niczym innym. Nie wynika on ani z oceny kwalifikacji kadry, ani z oceny wyposażenia tych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BronisławKomorowski">Z podanej informacji można odczytać, że udział wydatków osobowych w społecznej służbie zdrowia kształtuje się na poziomie 68%, a w wojskowej 45%. Przy znanej jednak różnicy w uposażeniach kadry lekarzy wojskowych i lekarzy cywilnych, niewątpliwie przemawia to na korzyść lekarzy wojskowych. Proporcje te świadczą o tym, że w budżecie wojskowej służby zdrowia jest ogromna przewaga wydatków rzeczowych i chwała za to.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BronisławKomorowski">Jest ona o wiele lepiej wyposażona, o wiele bardziej dokapitalizowana, czyli likwidowane są lepsze szpitale, z punktu widzenia możliwości zaspokojenia potrzeb ludności. Nie wiem czy lepiej byłoby przenieść Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej do Dęblina, czy likwidować szpital w Dęblinie?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BronisławKomorowski">Faktem jest, że w Dęblinie nie będzie żadnego szpitala, natomiast w Wałczu będą 2 szpitale - miejski i wojskowy. I jeden i drugi będzie miał prawdopodobnie poziom wykorzystania w granicach 30% istniejących możliwości. To się po prostu nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BronisławKomorowski">Powinniśmy w sposób rzeczowy zastanowić się nad tymi sprawami. Przeprowadzić dyskusję, posiłkując się fachowcami z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Obrony Narodowej. Zanalizować to z punktu widzenia potrzeb pracowników wojska, ale przede wszystkim z punktu widzenia racjonalności wykorzystania środków pochodzących z całości z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzySzmajdziński">Już teraz jest kolejna rozmowa i dyskusja, a nie tylko wysłuchanie informacji i udzielonych odpowiedzi. Można z nimi polemizować, bo wiele kwestii nadaje się do polemiki. Materiał ten jak sądzę, jest również do pokazania innym ekspertom, fachowcom ze sfery organizacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzySzmajdziński">Rozumiem postawę szefostwa służby zdrowia, nie rozumiem postawy innych decydentów wojskowych. Mając do wyboru, czy kupujemy 170 samochodów, po 1 mld zł każdy czy utrzymujemy te 4 szpitale? Dokonuje się wyboru na korzyść samochodów. Podaję pierwszy z brzegu przykład głośnej aktualnie sprawy. Nie mówię o kwestiach wyboru, który dokonywany jest przez wojskowych w samym wojsku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest to właściwy wybór?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest to właściwa koncepcja w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzySzmajdziński">Likwiduje się coś, czego uzupełnić się nie da. Wojsko nie może zlecić usług komu innemu, chociażby dla kadry w Dęblinie. Podejmuje się świadomie - jak sądzę - decyzje delikatnie mówiąc - niezbyt uzasadnione, a w każdym razie na pewno kwalifikujące się do rewizji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzySzmajdziński">Mówimy wszyscy w warunkach określonego poziomu nakładów, które są na to przeznaczone i kwestia wyboru jest w związku z tym kwestią zasadniczą. Oczywiście lepiej jest, żeby było więcej pieniędzy, ale jak nie ma pieniędzy - to pozostaje kwestia wyboru. I my oceniamy, czy ten wybór jest właściwy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzySzmajdziński">Na pierwszym z brzegu przykładzie z Dęblina widać, że wybór ten nie jest właściwy. Jak już coś likwidować w obszarze wojskowego szpitalnictwa wojskowego, to są inne przykłady, gdzie usługi te można przenieść. Mieści się to w obowiązku przejęcia przez państwowy system w tej samej miejscowości ludzi, kadry, rodziny.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzySzmajdziński">Chciałoby się oczywiście, żeby służba zdrowia była jednolita, a nie branżowa. Większy, jak sądzę opór jest na kolei, niż w resorcie obrony narodowej. Do dyskusji jest też, czy 1,3 mln ludzi objętych przez wojskową służbę zdrowia, przy 2,3 bln zł nakładów, jest to efektywne, czy nie efektywne?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzySzmajdziński">Jak to wygląda, czy jest to wzór dla innych obszarów, czy nie jest?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żebyśmy do sprawy wrócili nie czekając dłużej niż 1,5 miesiąca na rozstrzygnięcia i wnioski międzyresortowego zespołu. Jeżeli by się to przeciągało, wracamy do sprawy w gronie Komisji, aby zaprezentować stanowisko zalecające rozwiązania Ministerstwu Obrony Narodowej lub opracujemy dezyderat do rządu, w przypadku rażącego uszczerbku dla sieci placówek.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzySzmajdziński">W sprawach decyzji likwidacyjnych naruszających istniejącą sieć, osłabiających powszechność i dostęp do świadczeń zdrowotnych będziemy podejmować bardziej stanowcze interwencje. Wykorzystamy wszystkie możliwości, którymi dysponuje Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JerzySzmajdziński">Czy z taką konkluzją możemy zakończyć dzisiejsze spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKaliwoszka">Ja tylko dwie kwestie. Po pierwsze, jaka ma być wojskowa służba zdrowia, bo jej zakres działania i autonomii jest jasny i sprecyzowany, czekamy na to współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKaliwoszka">I drugi fakt, nie jest to tak, że nieznane są koszty leczenia w szpitalach wojskowych. Na przełomie roku zajmowały się tym Komisja Obrony Narodowej i Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i szczegółowo byliśmy rozliczani. Odsyłam też do rocznika statystycznego, a poza tym jestem do dyspozycji. W każdym zakładzie pokażemy każdy fakt. Jest to rozliczone, mogę cały problem przedstawić Komisji we wszystkich szczegółach jakimi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejKaliwoszka">Chciałem serdecznie podziękować, jest to nie tylko sprawa służby zdrowia, ale na to co robimy patrzy środowisko. Głęboko i wieloaspektowo osądzane były nasze problemy. Jest nam to niezbędne, bo w naszym środowisku panuje głęboki niepokój o te węzłowe sprawy, o których tutaj była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo proszę o te wyliczenia i materiały, pomogą nam one w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję zebranym, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>