text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">W porządku obrad mamy informację o projekcie budżetu MON na rok 1995. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych, a szczególnie przedstawicieli resortów finansów, obrony narodowej, przemysłu i handlu, Centralnego Urzędu Planowania, Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">Proponujemy, aby w pierwszej kolejności tego punktu obrad zabrał głos pan minister Kuriata, następnie pytania i dyskusja łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKuriata">Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało pierwszy projekt budżetu na 1995 r. wychodząc z założenia, że powinniśmy utrzymać aktualnie obowiązujący w siłach zbrojnych stan sił zbrojnych na 1995 r., z niewielkimi odchyleniami, a także prowadzić badania nad wybranymi elementami nowego sprzętu bojowego oraz dokonać zakupu sprzętu w naszym kraju. W związku z tym budżet ten przygotowaliśmy w wysokości 62,2 bln zł. Orientacyjny limit, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów wynosił 57,2 bln zł. Ponieważ stałe elementy utrzymania sił zbrojnych i szkolenia nie ulegają zmianie, a szkolenie i tak już było prowadzone na minimalnym poziomie, nie ma również możliwości rezygnacji ze szkolenia aby tam uzyskać jeszcze dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKuriata">Cały ten niedobór dotyczy więc zakupów sprzętu bojowego, głównie krajowego, bowiem za granicą zaplanowaliśmy zakupić tylko za 10% kwoty, jaką w ogóle przeznaczaliśmy na zakupy. W związku z tym zakupy dotyczyły jedynie części zamiennych do sprzętu, który jest produkcji przede wszystkim b. Związku Radzieckiego i sprzęt ten jest na wyposażeniu sił zbrojnych. Dotyczy to głównie sprzętu lotniczego, sprzętu rakietowego oraz okrętów marynarki wojennej. Trzeba od razu powiedzieć, że zakupy za granicą planowaliśmy tylko w granicach 50–60% potrzeb ze względu na to, że chcieliśmy złożyć większe zapotrzebowanie w przemyśle krajowym i stopniowo przejmować remonty, które prowadziliśmy za granicą, przez nasze wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKuriata">A ponieważ zmniejszenie dotyczy tylko sprzętu wojskowego, bo nie można tego dokonać w innych działach budżetu MON, stąd też z potrzeb na 1995 r., które wynoszą 12 bln zł, zaplanowaliśmy jedynie 5 bln 700 mld zł, z tego na sprzęt wojskowy w kraju 2 bln 700 mld zł, na amunicję tylko 0,5 bln zł, na części zamienne i podzespoły 1 bln 900 mln zł. W związku z tym po przeanalizowaniu naszych możliwości wynika, że sprzęt zakupimy tylko w tych zakładach, które produkują sprzęt najnowszy i w takiej ilości żeby był jakiś, choćby nieduży przyrost zdolności bojowej sił zbrojnych, a zakłady, które go produkują, mogły z tego po prostu wyżyć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKuriata">W tej sytuacji trzeba powiedzieć, że z tych 31 zakładów o szczególnym znaczeniu, w 13 zakładach nie będzie żadnych zamówień. Nie ma na to po prostu środków. Skutki tego łatwo można będzie przewidzieć. Jeśli te zakłady produkują jeszcze na potrzeby rynkowe, to ta produkcja im pozostanie, a w związku z tym będą musieli zlikwidować produkcję specjalną. Te zakłady, które produkują w większym stopniu dla sił zbrojnych, będą musiały przerwać swoją działalność, a niektóre będą musiały zapewne ogłosić upadłość. Nie mam przekalkulowanych tych spraw i nie chcę wyrokować czy skutki będą aż tak drastyczne. Najprawdopodobniej jednak do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKuriata">I wówczas będzie taka sytuacja, że kiedyś może budżet państwa się poprawi. W związku z tym MON uzyska więcej środków na zakupy sprzętu. Tylko, że wtedy trzeba już będzie kupować nie w kraju a za granicą z uwagi na to, że produkcja ta zostanie zlikwidowana. W oparciu o rozeznania jakie posiadam zakupy tego sprzętu, który my produkujmy w kraju, gdyby trzeba go kupić za granicą, byłyby droższe co najmniej o połowę. Tak to się kształtuje przy każdym zakupie. Są tu dwa niebezpieczeństwa. Pierwsze - to dalsza szybka degradacja uzbrojenia naszej armii i drugie - stopniowa likwidacja specjalnego potencjału produkcyjnego tego, który niezbędnie nam będzie w przyszłości potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKuriata">Chciałbym również podkreślić tu jeszcze problem remontów, bowiem znajduje się on właśnie także w tych środkach. Z uwagi na brak środków remonty zabezpieczamy, w zależności od sprzętu, od 30 do 40% potrzeb. W związku z tym narasta ilość nie kierowanego do remontu sprzętu. Wpływa to negatywnie na bezpośrednią gotowość bojową, bowiem sprzęt znajdujący się w siłach zbrojnych - zgodnie z obowiązującymi zasadami - 85% sprzętu powinno być stale gotowe do użycia a 20% w remoncie i przeglądach technicznych. Aktualnie zeszliśmy już do 50% zdolności tego sprzętu do użycia, a to jest już znaczne obniżenie zdolności bojowej jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKuriata">Jest też dużo sprzętu w jednostkach, który jeszcze nie wymaga remontów zakładowych, ale brak po prostu części zamiennych i ten sprzęt stoi w oczekiwaniu na części. Nie możemy zakupić tych części zamiennych w takiej ilości, jakie są potrzeby, bo wtedy musielibyśmy zupełnie zlikwidować zakup. A zakupów zlikwidować nie możemy z uwagi na to, że mamy pozawierane umowy z naszym przemysłem na sprzęt nowszej generacji, a sprzęt nowszej generacji tzn., że jest on albo udoskonalony, albo nowy. Włożyliśmy w ten sprzęt tytułem prowadzenia badań lub zakupu licencji określone środki i nie możemy zrezygnować z zakupu tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKuriata">Mamy też w dwu przypadkach powiązania międzynarodowe. Chodzi tu o wprowadzenie nowego systemu rozpoznania tzw. IFF i mamy umowy z Francją, gdzie przez okres 3 lat mamy to finansować w granicach 1 bln zł rocznie. Już na 1995 r. w związku z taką sytuacją zeszliśmy jednostronnie i samowolnie do 0,5 bln zł. Nie rozwiązuje to sprawy, bo uniemożliwia to nam przejście na nowy system rozpoznania, a więc nie jesteśmy kompatybilni z systemem zachodnim. Nasze samoloty nie mogą tam latać, my nie jesteśmy też w stanie rozpoznawać ich samolotów. Jest to duże niebezpieczeństwo i trzeba by te środki wydawać w takich ilościach, jakie były zaplanowane i jakie znajdują się w umowie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKuriata">Druga pozycja dotyczy umowy ze Szwecją w sprawie odnowy parku radiolinii. Rozpoczęliśmy już tę produkcję w kraju, ale musimy ją zakupić. Planowaliśmy kupować radiolinie w granicach ok. 200–250 sztuk rocznie, a już dzisiaj z wielkim wysiłkiem nie możemy zakupić nawet 100 szt. Ma to wpływ także na cenę, bo im seria jest krótsza, tym cena jest wyższa, bo koszty ogólne w przedsiębiorstwach rozkładają się na tę niewielką ilość sprzętu. Tak to wygląda w ogólnych zarysach, a jeżeli chodzi o szczegóły wyjaśniać będziemy w miarę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Właściwie jesteśmy dziś w gronie w pełni kompetentnym i to na możliwie najwyższym szczeblu. Panią minister Chojna-Duch, chciałem zapytać, bo wiem, że o godz. 12-tej musi nas opuścić, czy na tym etapie chciałaby ustosunkować się do tych zastrzeżeń, które i w materiale i w wypowiedzi zgłosił pan minister Kuriata, czy po wysłuchaniu jeszcze dyskusji i pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Może już teraz na wstępie, bo dyskusja może się nieco przedłużyć. Chciałabym powiedzieć, że Ministerstwo Finansów ma oczywiście świadomość potrzeb resortu obrony. Potrzeb o charakterze priorytetowym wynikających z opisanych przez pana ministra i przedstawionych tutaj zagadnień, zwłaszcza programu „Partnerstwo dla Pokoju”. Wydatków o charakterze priorytetowym, jak i stałych wydatków bieżących, które się w budżecie powtarzają z roku na rok. Jednakże, zawsze jest jakieś „ale”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">W założeniach budżetu na rok 1995 jak w ogromnej części wiedzą już posłowie z prasy i z obrad innej komisji, dużą część wydatków pochłaniają wydatki „sztywne”. Jest to 3/4 budżetu na rok 1995. Pozostaje kwota do podziału coraz bardziej ograniczona między poszczególne resorty, między województwa. I w związku z tym ograniczoność tych środków w całości wydatków budżetowych rzutuje również i na ograniczoność wydatków dla resortu obrony narodowej. Jest to kwota, która wynika z tzw. pozostałych wydatków, przy wydatkach rzędu 874 bln zł na rok 1995, do 240 bln zł na pozostałe wydatki, z czego dotacje pochłaniają 19,7 bln zł, inwestycje dla wszystkich resortów, wojewodów - 32,8 bln zł i pozostałe wydatki bieżące to tylko 187,8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wszystkie resorty do tej pory poza nielicznymi, przysłały swoje odpowiedzi na propozycje resortowe. Można powiedzieć, że te priorytetowe, niezbędne przekraczają już 160 bln zł. Z kalkulacji podsumowania tych nadwyżek, które są niezbędne, priorytetowe dla wszystkich resortów i wojewodów. Tak, że sytuacja w resorcie obrony nie jest wyjątkowa, ani szczególna. Znają posłowie roszczenia resortu zdrowia, resortu edukacji narodowej, podawane w tonie drastycznym i wszystko to dociera niestety do nas. Ograniczoność środków na ten rok jest taka jaka jest. Są to fakty przed którymi stanąć musimy wszyscy, zarówno resort finansów, jak i każdy z resortów kolejno prezentujących tutaj swoje części dysponentów, części budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc jedyną rzeczą, jaką możemy na dzień dzisiejszy zaproponować, jest to próba racjonalizacji wydatków zarówno w każdym resorcie jak i w resorcie obrony narodowej. Nie chcę również od razu wekslować dyskusji na tory - można powiedzieć - marginesowe, ale z pewnych raportów NIK z poprzedniego roku wynika, że jest nieco takich możliwości. Chociażby kwestia budownictwa mieszkaniowego, chociażby również i tego, że ogromna część wykorzystanej powierzchni mieszkaniowej zajmowana jest przez cywilów. Cały rejon ulicy Belwederskiej, jak się orientuję, jest to krąg pozornych wydatków ponoszonych na wojsko, ale w rzeczywistości korzysta z tego służba cywilna, a nie wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Są różnego rodzaju możliwości i takich na pewno posłowie będą poszukiwać. Dyscyplinowanie wydatków, racjonalizacja i zwiększenie gospodarności wewnątrz resortu. Z pewnością nie tego oczekiwano, abym pouczała tutaj jak dokonywać bolesnych cięć i przegrupowań u siebie w resorcie. Mogę w tej chwili tylko powiedzieć, że prace nad budżetem zostały dopiero rozpoczęte. Poszukiwać będzie resort finansów i rząd takich możliwości. Mamy drugą połowę sierpnia i w toku dalszych prac budżetowych do końca roku pozostało jeszcze nieco czasu. W ciągu tych ostatnich miesięcy wiele jeszcze się może wydarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję pani minister, mam prośbę do pana ministra Czerwińskiego, aby zechciał odnieść się do tej części zamówień w polskim przemyśle zbrojeniowym do tej listy 13 zakładów. Jakie stanowisko zajmuje resort przemysłu w tej wstępnej fazie budowania budżetu. Prośba o zaprezentowanie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanCzerwiński">Pozwolę sobie odnieść się do całej sprawy nieco szerzej. Mamy ok. 60 przedsiębiorstw, które zajmują się w mniejszym lub większym stopniu produkcją na potrzeby programu mobilizacji gospodarki. Jest to dokument przyjęty i obowiązujący na lata 1993–1995, nie zapewniający dodatku pełnych oczekiwań sztabu generalnego, jeżeli chodzi o dostawę sprzętu, a więc moce zainstalowane w Polsce, które przyjęliśmy do realizacji, zdolności w przypadku zagrożenia wojennego, są poniżej oczekiwań MON.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomanCzerwiński">Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że to co posiadamy jeżeli chodzi o zdolności produkcyjne, jest to kwota ok. 24 bln zł. Takie zdolności produkcyjne zainstalowane są w przemyśle i są one głównie skupione w 31 przedsiębiorstwach przemysłu zbrojeniowego oraz w przedsiębiorstwach remontowych, które znajdują się po stronie MON. Jest to ta słynna ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. Jeżeli chodzi o zamówienia w roku 1994 była to kwota ok. 2,2 mld zł, a więc wykorzystanie poniżej 10% zdolności produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RomanCzerwiński">Dla przeciętnego zakładu oznacza to ponoszenie olbrzymich kosztów. Kosztów stałych i kosztów zmiennych, związanych chociażby z utrzymaniem specjalistów produkujących ten sprzęt. Część tych kosztów - nie 100%, ale w wyniku pewnych działań podjętych na przełomie roku 1993–1994, już blisko 90% tych kosztów pokrywane jest z tzw. planu mobilizacji gospodarki (PMG) i pieniędzy, które przechodzą głównie przez resort przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RomanCzerwiński">Podjęliśmy program oddłużenia przedsiębiorstw, bazując na pewnej wizji programu zamówień wojskowych, który przedstawiony został w 1993 r. jako zarys, a w 1994 r. już jako dokładny program, zakładający dość wysokie zamówienia wojskowe. Nasz program zakładał jednak restrukturyzację i obniżenie udziału produkcji wojskowej, nawet w tych 31 zakładach. Rząd wielkości tej produkcji wojskowej, tzn. produkcja na potrzeby MON, eksportu oraz MSW wynosi poniżej poziomu 30%. A więc staramy się, żeby przedsiębiorstwa posiadały bardzo silne drugie wsparcie cywilnej produkcji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RomanCzerwiński">Model jest więc następujący - utrzymanie poprzez finansowanie PMG produkcji wojskowej i zdolności produkcji wojskowej w tych przedsiębiorstwach, bieżąca produkcja na poziomie ok. 30% wiąże się tu z pewną dyslokacją mocy produkcyjnych między kooperantami i przedsiębiorstwami przemysłu zbrojeniowego, jak również bieżące zamówienia MON. Zakładamy jednak, że zjechanie poniżej tych 9–10%, a rok 1994 jest w naszej ocenie rokiem krytycznym, może spowodować dalsze obniżenie zamówień w tych przedsiębiorstwach. Po prostu złamanie wszystkich ustaleń, które były przyjmowane do opracowania tego programu w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RomanCzerwiński">Rok 1994 jest jeszcze dosyć stabilny i udało się nawet w tych przedsiębiorstwach, które miały praktycznie 100% produkcję wojskową, obniżyć tę produkcję do poziomu ok. 50%. Typowym tego przykładem jest „Bumar-Łabędy” dawniej fabryka czołgów, obecnie zaledwie w 50% fabryka czołgów. Można więc powiedzieć, że dalsze ograniczenie zamówień MON uderzy szczególnie w przedsiębiorstwa produkujące ten podstawowy sprzęt zbrojeniowy, dla których udział w produkcji wojskowej jest właśnie tym znaczącym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RomanCzerwiński">Do takich firm należą bez wątpienia Świdnik, Łabędy, Mielec i jeszcze kilka innych, których nie będę wymieniał. Uważam - i takie jest stanowisko Ministerstwa Przemysłu i Handlu - zresztą takie prezentujemy przy opracowaniu planu na lata 1995 i dalsze. Jeżeli chodzi o plan mobilizacji, konieczne jest utrzymanie minimalnych zamówień umożliwiających produkcje ciągłą i wykorzystanie, chociażby częściowo zdolności produkcyjnych, przyjęcie tego co pan minister Kuriata mówił w sprawie przemysłu. Dalsze obniżenie wolumenu zamówień w tym przemyśle, spowoduje po prostu pewną katastrofę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RomanCzerwiński">Uważam, że w tym momencie należałoby odejść od założeń, jeżeli w budżecie byłby przyjęty taki wariant. Należałoby właściwie zrezygnować z produkcji wojskowej, praktycznie w połowie tych przedsiębiorstw, skoncentrować się na kilku najważniejszych obszarach, np. na produkcji amunicji, produkcji tych środków, które zużywają się na polu walki. W dalszej części przedsiębiorstw trzeba by przyjąć bardzo ostry program likwidacyjny tej produkcji, co wiąże się ze zwolnieniami - w naszej ocenie - do 30 tys. ludzi w tym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RomanCzerwiński">Oczywiście mam nadzieję i o to chyba będziemy walczyli wspólnie z panem ministrem Kuriatą, żeby ten program nie został zrealizowany. Zależy nam na tym, żebyśmy wywiązali się zarówno z zobowiązań z lat 1993–1995 w zakresie utrzymania mocy produkcyjnych, które chciałem podkreślić są poniżej oczekiwań MON. Nie rozbudowujemy tych mocy, natomiast staramy się je racjonalnie wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RomanCzerwiński">Dalsze cięcia budżetu MON, szczególnie w obszarze zamówień wojskowych - oprócz aspektu militarnego prowadzą bez wątpienia do obniżenia zdolności bojowej armii, tym bardziej że byłoby to szczególnie niekorzystne w momencie, kiedy posiadamy już znaczącą ilość nowych opracowań nowego sprzętu. Gdyby był on zamawiany przez MON, gdyby były na to pieniądze, miałoby to aspekt również o wymowie społecznej. Nastąpiłoby praktycznie zamknięcie pewnej części przedsiębiorstw. Nie dotyczy to wszystkich przedsiębiorstw, a w niektórych te cięcia musiałyby być jednoznaczne, praktycznie związane z obciążeniem budżetu po drugiej stronie tzn. tzw. bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RomanCzerwiński">Mam nadzieję, że biorąc pod uwagę analizę ekonomiczną obydwu tych stron, analizę Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak również dochodów - bo w dużej mierze dochody budżetowe z pieniędzy włożonych w ten przemysł zwracają się i wpływają do budżetu. Myślę, że znajdziemy tutaj pewien consensus z panią minister finansów. My bez wątpienia na posiedzeniach Rady Ministrów będziemy wspierali ministra obrony narodowej w działaniach mających na celu - oczywiście w sposób zgodny z polityka całego rządu - pozyskanie dodatkowych środków szczególnie w obszarze zamówień dla przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RomanCzerwiński">Chciałem podkreślić, że w oparciu o analizę, którą przeprowadzaliśmy w 1993 r. i przygotowany program oddłużenia, nie opieraliśmy się na tej najbardziej optymistycznej prognozie mówiącej o 3% udziale wydatków na obronność w produkcie narodowym brutto. Przyjmowaliśmy nieco bardziej konserwatywny obszar i na tej podstawie zbudowaliśmy cały program oddłużenia tych przedsiębiorstw. W wyniku stosowania ustawy o restrukturyzacji zadłużeń banków i przedsiębiorstw państwowych, udało się dotąd zawrzeć już 10 ugód, z czego większość uprawomocniła się na kwotę prawie 8 bln zł. W tej chwili przygotowane są jeszcze dwie ugody bankowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RomanCzerwiński">Kwota zwiększy się do poziomu ok. 10 bln zł. Spowoduje to praktycznie ograniczenie zadłużenia tego przemysłu, które było ogromne i wynosiło ok. 14 bln zł - do poziomu 4 bln zł. Umożliwi to bieżące regulowanie płatności zarówno w stosunku do budżetu ZUS, jak również do współpracujących przedsiębiorstw. Dlatego taka prognoza, o której przed chwilą mówił pan minister Kuriata, powoduje bardzo daleko idące skutki. Załamanie programów naprawczych w znacznej części tych przedsiębiorstw, co w wielu przypadkach zakończy się upadłością, właściwie jego likwidacją, bo w oparciu o kodeks handlowy będą to w najbliższym czasie spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RomanCzerwiński">Myślę, że biorąc pod uwagę pragmatyzm pani minister, jak również nasze wspólne działania, jeżeli chodzi o MON, Ministerstwu Przemysłu i Handlu uda się przekonać Ministerstwo Finansów, że dowód, który prowadzimy, dotyczący znacznych kosztów likwidacji tego przemysłu, a wręcz zysków, które możemy osiągnąć z istnienia tego przemysłu i zwrotu do budżetu znacznej części tych pieniędzy, które przechodzą przez MON. Sądzę, że nasze propozycje przyjęte zostaną przez ministra finansów i uwzględnione w budżecie na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RomanCzerwiński">Z tego co zostało powiedziane wynika jasno, że gdyby nawet przyjąć przy dużej życzliwości całego rządu, że możliwe jest znalezienie dodatkowych źródeł dochodów, mówię o wariancie optymistycznym, nie będzie tego procentowego spadku. Czyli kolejnego 8 roku spadku nakładów na obronę narodową, co znaczyłoby, że powinniśmy właściwie rozpocząć dyskusję o absolutnie zasadniczych kwestiach. Utrzymanie poziomu roku 1994, czy nawet jakiś symboliczny wzrost wynikający z tych 25 mln dolarów, które publicznie zgłosił pan prezydent Clinton na realizację programu „Partnerstwo dla Pokoju”, nie spowoduje tego, że uciekniemy od podjęcia dyskusji i decyzji dotyczących zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RomanCzerwiński">Trzeba rozpocząć poważną dyskusję, poważne symulacje i rachunki na temat liczebności armii, na temat decyzji dotyczącej zamrożenia działań dyslokacyjnych z wszystkimi tego konsekwencjami. Podjąć decyzje dotyczące logistyki w tej części infrastruktury mieszkaniowej, służby zdrowia, szkolnictwa, podjąć radykalne dramatyczne decyzje bezpowrotnie likwidujące w części tę bazę. Jak widać z odpowiedzi na dezyderat, który skierowaliśmy do rządu w sprawie związków między wojskową a cywilną służbą zdrowia, istnieje możliwość dyskusji i zagospodarowania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RomanCzerwiński">Powinniśmy absolutnie odbyć poważne rozmowy nt. wielkości centrum administracyjno-sztabowego i całej tej infrastruktury. W dalszych naszych dyskusjach i rozmowach trzeba popatrzeć jak wprost wyglądają proporcje między siłami zbrojnymi, jednostkami bojowymi, a całą nadbudowa, całą administracja, która jest w resorcie. Zobaczyć jak przebiega proces reformowania w tym obszarze, co tu można przyspieszyć, a czego przyspieszyć się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofLuks">Ze względu na brak czasu pani minister, która się spieszy, tylko pokrótce. Nie będę się wypowiadał na temat stanu budżetu, czy propozycji budżetu armii, bo musiałbym formułować opinię w prostych żołnierskich słowach, uznawanych powszechnie za obelżywe. Ale pani minister wskazała na pewne rezerwy w obrębie resortu. Otóż przedwojenny fundusz obrony narodowej, za jedno ze źródeł dochodu uznawał sprzedaż nieruchomości posiadanych przez wojsko. O ile wiem, jedną z bolączek naszej armii też jest „przeładowanie” całą masą wszelkiego rodzaju nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofLuks">Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Finansów dopuściłoby taką możliwość, że sumy pochodzące ze sprzedaży tych nieruchomości, mogłyby zasilić budżet MON. Wiem, że takie propozycje padały i byłaby to jedna z tych rezerw, z tym, że samo MON nie jest w stanie tego załatwić, musi być zgoda ministra finansów. I wreszcie pro domo sua, czyli co do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofLuks">U nas w samym Sejmie też tkwią pewne rezerwy, pewne możliwości wzmocnienia budżetu wojska.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofLuks">Razem z posłem Zakrzewskim od około dwóch miesięcy zabiegamy o rozpoczęcie trybu legislacyjnego, nad poselskim projektem nowelizacji ustawy, o obszarach morskich i administracji morskiej RP. Nowelizacja ta przewiduje likwidację takiej „hybrydy”, która nazywa się Państwowa Służba Hydrograficzna, a na którą było w budżecie na 1994 r. 83 mld zł. Niby suma nieduża, ale praktycznie towarzystwo to niewiele czyni, a Marynarka Wojenna, która powinna z tego biura korzystać, nie korzysta bo nie może.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofLuks">I ta fikcja trwa od czasu uchwalenia ustawy o obszarach morskich w 1991 r. Od dwóch miesięcy mimo poparcia przewodniczącego Komisji nie można się doprosić, żeby Prezydium Sejmu przesłało projekt tej nowelizacji do stosownych komisji. Obawiam się, że jak tak dalej pójdzie to ta struktura pt. „Państwowa Służba Hydrograficzna” znowu dostanie pieniądze z budżetu na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Cieszę się, że jest również pani minister Chojna-Duch i myślę, że ta odpowiedź może być kompleksowa, jako że dotyczy - jak sądzę, zarówno Ministerstwa Finansów jak również MON. Otóż mam pytanie, czy w budżecie państwa przewidziana jest kwota na intensyfikację działów produkcji specjalnej, w przypadku konfliktu zbrojnego. A druga część pytania jest następująca - jeżeli tak, to jak należy domniemywać nasza aktualna sytuacja polityczna zdecydowanie zmniejsza prawdopodobieństwo wybuchu takiego konfliktu. Czy wobec tego nie należy się zastanowić nad zmniejszeniem tej kwoty w pewnej części i przeznaczeniem tych rezerwowych środków na bieżące potrzeby armii. W tym również na utrzymanie działu produkcji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem panią minister spytać o rzecz drobną, ale chyba istotną. Otóż w tamtym roku w pracach nad budżetem wiele kontrowersji wywołała kwestia jak finansować pułk lotnictwa specjalnego, który przewozi dostojników państwowych. Suma to kilkudziesięciu miliardów złotych, która obciąża wojsko, a wojsko jest przecież tutaj tylko stroną świadczącą tę usługę. To jest oszustwo, że kilkadziesiąt miliardów przeznaczane na obronę jest przeznaczone tymczasem na centralną administracje państwową.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszNałęcz">Przed rokiem pan minister Misiąg powiedział, że jest to już zbyt późno, że byłoby to duże skomplikowanie w określonych rubrykach budżetowych i lepiej tego nie zmieniać. Chciałem spytać czy w tym budżecie na rok 1995 znowu będą dostojnicy latać na koszt wojska czy to już będzie wpisane w budżet Kancelarii Prezydenta, w budżet rządu, Sejmu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam pytanie w zasadzie na marginesie dyskusji, bo główną sprawą jest oczywiście sam budżet MON. Mówiliśmy już dzisiaj na tej sali o możliwościach produkcyjnych zakładów, które pracują na rzecz wojska. Te możliwości produkcyjne mogłyby być wykorzystane oczywiście również wtedy, gdyby zwiększył się eksport uzbrojenia. Sejm podjął odpowiednią rezolucję i chciałem prosić ministra przemysłu i handlu o przynajmniej ogólną informacje, czy coś drgnęło i czy są jakieś nowe przesłanki, które wskazują, że możemy coś budować, mieć jakieś optymistyczne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Zgadzam się w zasadzie z wypowiedzią pana przewodniczącego, że nie uciekniemy od rozmów na tematy bardzo trudne i od rozmów o decyzjach bolesnych także dla wojska. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy przede wszystkim wywierać swoistą presję na rzecz wykonania swoistych obietnic, które padły pod adresem wojska, pod adresem budżetu wojska w roku poprzednim i to z ust premiera obecnego rządu, który deklarował, że budżet nie będzie mniejszy niż w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Jak rozumiem, ta obietnica powinna być przypomniana przy pracach nad tym budżetem. Toteż myślę, że w naszym ewentualnym dezyderacie powinno być jednoznaczne stwierdzenie, że jakiekolwiek decyzje konieczne z punktu widzenia kształtu sił zbrojnych, bardziej ekonomiczniej uzasadnionego są trudniejsze wtedy, jeśli mamy do czynienia z budżetem z roku na rok mniejszym, a nie z choćby nawet odrobinę większym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyZakrzewski">Po raz któryś z rzędu była ta sprawa poruszana w Komisji, chciałbym otrzymać odpowiedź jak wygląda problem refundacji kosztów leczenia osób nie związanych z resortem MON. Wiem, że są to w wojskowych placówkach służby zdrowia wielomiliardowe kwoty, bo znam sprawę na przykładzie szpitala Marynarki Wojennej w Gdańsku-Oliwie. Chciałbym wiedzieć kiedy i w jaki sposób ta sprawa zostanie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrChojnacki">Ja w dwóch kwestiach. Pierwsza - to jak wiadomo budżet MON zakłada stosowne kwoty na gospodarkę mieszkaniową, kwatermistrzowską, w tym znaczeniu zakwaterowania indywidualnego kadry zawodowej wojska polskiego. W związku z tym chciałem się dowiedzieć, co dzieje się z ustawą o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Myślę o tym w tym kontekście, że w tej chwili oczekujemy przynajmniej według informacji posiadanych przez nas co najmniej 12 tys. mieszkań dla tychże potrzeb, o których mówiłem, a jednocześnie wiadomo, że w tej chwili ponad 25 tys. lokali mieszkalnych będących w gestii armii jest zajmowanych przez osoby nie uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrChojnacki">Chciałbym wiedzieć jakie będzie stanowisko MON, czy są podejmowane jakieś działania zmierzające do zmiany tego stanu. Żeby osoby nie uprawnione albo były wykwaterowane, albo wykupiły te mieszkania płacąc jakąś godziwą cenę, co mogłoby ten budżet w jakimś sensie poratować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrChojnacki">I druga sprawa. W nawiązaniu do wystąpienia pana wiceministra przemysłu i handlu kieruję te pytanie do pani minister finansów. Ministerstwo Finansów kalkulując m.in. te bardzo ograniczone wydatki na potrzeby wojska, bierze pod uwagę straty finansowe, także i społeczne o których pan minister mówił. Wynikające mianowicie z ewentualnej redukcji tych ponad 30 tys. ludzi, w przypadku pozostawienia tego budżetu, w sferze zwłaszcza inwestycyjnej. Mam na myśli oczywiście zakupy z przemysłu na potrzeby armii i w jakiej pozostaje to relacji do tych 5 bln zł, o które idzie spór.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrChojnacki">Bo praktycznie spór idzie w tej chwili o 5 bln zł. 30 tys. ludzi pomnożyć przez 100 mln na głowę, bo tak trzeba by policzyć zasiłek i odprawę, to jedno z drugim praktycznie by się kompensowało. Prosiłbym panią o przedstawienie swojego poglądu na te sprawy, czy ministerstwo rozważa w ogóle ten aspekt zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewMączka">Prawdopodobnie jestem jednym z ostatnich posłów, który zadaje pytania i dlatego postaram się zrobić to krótko i treściwie. Kieruję to pytanie do obu ministerstw. Po pierwsze, czy Ministerstwo Finansów widzi możliwość, a czy MON widzi potrzebę tego, aby zmniejszyć roczny rozkład spływu pieniędzy na finansowanie MON. Ponieważ z materiału, które posiadamy wynika, że gros pieniędzy przeznaczonych na utrzymanie i wykonywanie zadań MON wpływa pod koniec roku czy nawet w drugiej połowie roku. Z perspektywy innych zadań MON prawdopodobnie nie wygląda to tak najgorzej, ale z perspektywy utrzymania zdolności obronnej zakładów, zdolności produkcyjnej zakładu przemysłu obronnego - jest to dosyć nieprzyjemne. Powoduje to zwykle konieczność zaciągania kredytów i odpływ części środków na finansowanie tych kredytów. Czy jest jakaś możliwość racjonalniejszego rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Ja też jeszcze raz do pani minister finansów. Z tego co wiem ustawa dotycząca sił zbrojnych jest w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych i sądzę, że we wrześniu wpłynie ona do Sejmu. Chciałem zwrócić uwagę na to, że nie możemy zbytnio liczyć, że rozwiąże nam ona problemy finansowe już w przyszłym roku. Bo samo jej wprowadzenie, sam rozruch i przygotowanie, to też są pewne koszty, które oby tylko w przyszłym roku mogły się skompensować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Natomiast jest ona dalekosiężna i jej skutki odczuwane będą w latach następnych poprzez obniżenie kosztów i pozyskanie pewnych kwot do budżetu MON. Tak, żeby planując budżet nie zwracać na to większej uwagi, że na 1995 r. będą jakieś konkretne środki. Wojsko ma sporo rezerw i zechce je przekazywać jak najszybciej. Jeśli ustawa wejdzie i proces legislacyjny rozpoczęty będzie we wrześniu, to ma szansę być załatwiona dopiero do końca roku. O samej kwocie budżetu nie warto mówić, bo tutaj już pan poseł określił to słowami, których ja nie będę powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wyczerpująco na pytania odpowie pan dyrektor Kosmal, który zostanie nadal na sali. Na razie bardzo ogólnie odpowiem na niektóre z pytań. Może zaczniemy od końca. Nie znam jeszcze projektu ustawy o powszechnym obowiązku obrony. W związku z tym nie było możliwości ustosunkowania się do tego projektu, a tym bardziej wzięcie go pod uwagę przy przygotowaniu budżetu na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie związane z nieruchomościami, które nie dotyczą oczywiście budownictwa mieszkaniowego, Agencja Mienia Wojskowego, taka nowa forma organizacyjna proponowana jest przez resort. Wydaje się, że nie powinna być ona uchwalona wcześniej i wyjść niejako przed ustawą o skarbie państwa, ponieważ jest to problematyka szersza, która jednakże w jakiś sposób wypełnia dyspozycję ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W ślad za zaakceptowaniem, przynajmniej wstępnym, projektu ustawy o skarbie państwa, z pewnością będzie również potrzeba rozpatrzenia w jakiś sposób projektu dotyczącego Agencji Mienia Wojskowego. My aprobujemy ten projekt, podpisywałam chyba przedwczoraj tego typu decyzje, w związku z tym w jakimś momencie to do posłów dotrze. Jeśli chodzi z kolei o pytanie pana posła Nałęcza jest to sprawa prosta i dotyczy przesunięcia wydatków między częściami w budżecie, jeżeli taka będzie wola posłów, wola rządu. Tego typu zadania i idące za tym wydatki, środki przesunięte zostaną do innej części, chociażby części Kancelarii Prezydenta. Ale to już jest poza kompetencjami Ministerstwa Finansów. W tej chwili tylko tyle mogę powiedzieć, że środki idą w ślad za zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaWaniek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej został przyjęty plan posiedzeń Komisji. Ze sformułowanych tam problemów wynika, że w zasadzie żaden z nich nie omija spraw budżetu MON. Chciałem zapytać, czy kierownictwo Komisji planuje na zakończenie tego cyklu omawianych spraw przygotowanie jakiegoś zbiorczego dokumentu w którym wyrażałby się pogląd członków Komisji Obrony Narodowej na sprawę budżetu, na sprawę restrukturyzacji wojska. Rozumiem, że jeżeli podejmuje się dyskusje i zapowiada przedyskutowanie bardzo dokładne problemów dotyczących reformy armii w jej różnych płaszczyznach, to powinno coś z tego wynikać. Coś co powinno być uwidocznione w czasie debaty sejmowej poświęconej obronności, bądź też w postaci dokumentów, którym my powinniśmy się kierować później w naszej codziennej działalności. Chciałam zapytać czy kierownictwo Komisji coś takiego przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmajdziński">Pluralistyczne kierownictwo Komisji przewiduje przyjęcie dezyderatu już na tym etapie. Natomiast planujemy cały cykl spotkań, który pozwoli nam w pełni dokonać konfrontacji między możliwościami, a potrzebami. Bardzo liczymy tutaj i na przychylność resortu finansów i na męskie, żołnierskie decyzje ze strony MON. Od 11 miesięcy bardzo konsekwentnie to podkreślamy i mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrChojnacki">Rozumiejąc kłopoty czasowe pani minister chciałbym, aby odniosła się do mojego pytania w kwestii tych kosztów operacji dotyczącej trzydziestu paru tysięcy zwolnionych w przemyśle zbrojeniowym. Czy brane jest to pod uwagę, bo jest to dla nas ważna sprawa, dla naszych dalszych rozważań, jakimi argumentami w rozmowach z Ministerstwem Finansów ma się ewentualnie posługiwać resort obrony. Bo myślę, że jest to argument bardzo ważki i chcielibyśmy wiedzieć jakie jest stanowisko w tej kwestii. Bo jak powiedziałem straty z tego tytułu według mnie wyniosą nie mniej niż 4 bln zł. I to jest tak, że wręcz nie opłaci się skórka za wyprawkę, nie mówiąc o tzw. kosztach moralnych i społecznych całej operacji. Zwolnienie ponad 30 tys. ludzi, odbudowa potem przemysłu to są daleko idące straty, których dzisiaj nie można jeszcze przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kwestia poruszana przez pana posła wymaga szerszego politycznego ustosunkowania się. To nie jest mały wycinkowy problem, który można załatwiać, jednym, dwoma, bądź dziesięcioma zadaniami tj. problem nad którym trzeba się zatrzymać i pomyśleć nieco głębiej. Dyskusja powinna być nieco na innym, szerszym forum i rozstrzygnięcia powinny zapaść również na tym forum. Ja nie unikam odpowiedzi, pozostaje pan dyrektor, który jest specjalistą od zagadnień wojska i ma głębokie, praktyczne doświadczenie w finansach i wojskowości. Na pewno udzieli równie wszechstronnej, o ile nie bardziej wszechstronnej niż ja, odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję pani minister. Obecnie pan minister Czerwiński, później pan dyrektor Kosmal i pan minister Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanCzerwiński">Ponieważ do mnie skierowane było pytanie dotyczące eksportu według standardów światowych i analiz, które przeprowadzaliśmy, eksport jest mniej więcej w najlepszym układzie około 50% tego, co uda się sprzedać na rynku krajowym. Nie udało mi się znaleźć takiego przykładu, ale takim maksymalnym przykładem jest właśnie Izrael, gdzie ok. 50% produkcji zapotrzebowania armii jest realizowane jednocześnie jako eksport. Utrzymanie tego układu jest jak gdyby standardem światowym. Zwykle eksport kształtuje się na poziomie ok.20% zamówień własnej armii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RomanCzerwiński">My mamy trochę lepszą sytuację, to znaczy w wyniku pewnych działań zarówno MON, co chciałem szczególnie mocno podkreślić, jak również Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą z którym ostatnio również rozszerzyliśmy naszą działalność. Jeżeli chodzi o ministra przemysłu i handlu, w wyniku również pewnych działań ze strony Sejmu, udało się ograniczyć przede wszystkim listę państw, do których ze względów politycznych eksport jest niemożliwy lub ograniczony. Właściwie usunięto te główne bariery.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RomanCzerwiński">Ministerstwo Obrony Narodowej współdziałając z Ministerstwem Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą dokonuje eksportu szczególnie starego typu uzbrojenia. W wyniku tego pozyskuje środki, które są reinwestowane w polskim przemyśle. Nie chciałbym podawać konkretnych przykładów, zawartych kontraktów, częściowo nawet realizowanych, jak również tych o które w tej chwili walczymy, ponieważ ukazuje się to później w prasie, a to działa w sposób jawnie negatywny.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RomanCzerwiński">Trzeba powiedzieć, że w stosunku do tego co miało miejsce szczególnie w roku 1992, w 1993 r. zaobserwowaliśmy pewną poprawę. Nie chciałbym powiedzieć, że rok 1994 będzie rokiem przełomowym, bardzo zależy to od tego, czy uda nam się opracować pewne nowe wyroby, jak również dostosować naszą ofertę jako kompletną ofertę dla pewnych armii. Mamy już pewne sukcesy, mamy niestety również wpadki w sensie przegrania pewnych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RomanCzerwiński">Natomiast chciałem tu szczególnie podkreślić aktywność MON we wspieraniu eksportowych działań. Wynika to z prostej przyczyny. Tam gdzie my możemy eksportować, a są to przeważnie kraje z którymi kontakty szczególnie na szczeblu Sztabu Generalnego, wiceministrów obrony narodowej, są szczególnie ważne. Mamy - państw nie będę podawał - kraje przeważnie afrykańskie i azjatyckie, w których udało się już dokonać pewnych przełomów w eksporcie. Udało się również ograniczyć dzięki wprowadzeniu specjalnych procedur te wszystkie sprawy aferowe. Nasi klienci czują się bardziej bezpieczni, co jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RomanCzerwiński">Zakładamy, że ten eksport będzie się kształtował przez najbliższe lata na poziomie między 100 a 150 mln dolarów rocznie. Nie jest to kwota wielka, tym bardziej że w dużej części będzie to eksport z magazynów MON, a nie z przemysłu. Trzeba natomiast powiedzieć, że bilans jest dodatni i jest ogólna poprawa sytuacji. Nie chciałbym mówić, że przemysł uzyska z tego powodu jakieś wielkie układy. Zwykle nie przekracza to 50% zamówień armii, a więc ten trend się utrzymuje. Jeżeli zamówienia armii spadną, nie ukrywam, że prawdopodobnie spadnie eksport. Jest to pewien trend wynikający z oceny jakości i wiarygodności polskiego sprzętu przez naszych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RomanCzerwiński">Jeżeli zamówienia armijne są małe, to kontrahentowi automatycznie trudno wytłumaczyć, że jest to przyczyna tylko budżetowa. Są to kraje azjatyckie, gdzie armia ma przeważnie bardzo duży wpływ na kształtowanie budżetu. Dla nich jest to niezrozumiałe, że nastąpiły cięcia budżetowe. Oni pytają dlaczego nie zamówiono takiego sprzętu. Dlatego trend, mimo że sprzęt jest tej samej jakości jest taki i tak bierzemy w swoich programach, że proporcje między zamówieniami wojskowymi, a eksportem będą mniej więcej między 30 a 50% eksportu. 50% zamówień krajowych będzie to eksport.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RomanCzerwiński">Chciałem tu powiedzieć, że taka jest specyfika rynku, natomiast oświadczam jednoznacznie, że sytuacja w roku 1993 poprawiła się, a są wskazania, że rok 1994 będzie lepszy. Jeszcze raz prosiłbym Komisję i posłów o nie zobowiązywanie do podawania konkretnych nazw. Jest ofensywa od strony politycznej, a więc jest więcej zaproszeń, więcej naszych wizyt, jest również ofensywa od strony gospodarczej i tu „Cenzin” zaznaczył się gospodarczym udziałem w promowaniu i finansowaniu pewnych programów. Zwiększa się również intensywność działania samych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RomanCzerwiński">Musimy natomiast zachować środki bezpieczeństwa, bo szkody są czasami niepowetowane. Chciałem podkreślić znaczenie ograniczenia tej tzw. listy negatywnej, co umożliwia prowadzenie nam nieco szerszych działań jak również uwzględnianie elementów nie tylko politycznych, ale również gospodarczych w analizie poszczególnych zamówień, składanych przez partnerów, którym niestety bardzo często musimy rozważać ten aspekt konkurencyjności. Mamy państwa x i y graniczące z sobą i czasami decyzja o zakazie eksportu do państwa y wiąże się z możliwością tego kontraktu w państwie x. Czasami jest to wtedy podnoszone przez przedsiębiorstwo, które było zainteresowane tym układem z państwem y. My patrzymy bardziej globalnie z punktu widzenia efektów ekonomicznych dla całego przemysłu. Jeżeli chodzi o konkretne liczby, nie ma tu przedstawiciela z Zarządu Uzbrojenia Sztabu Generalnego i nie będę mógł niestety służyć danymi.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RomanCzerwiński">Wyraźnie widać poprawę konkurencyjności naszych wyrobów. Wiąże się to również - w mojej ocenie - z wykorzystaniem pewnych prostych rezerw, znajdujących się w magazynach różnych armii i koniecznością uzupełnienia tego sprzętu. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że my biorąc pod uwagę ten wariant, nazwijmy to najbardziej prawdopodobny restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, braliśmy poziom zamówień nie gorszy niż w roku 1994 i wielkość zamówień eksportowych na poziomie ok. 30% tego co uda nam się dostarczyć do polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RomanCzerwiński">Poseł Mączka co prawda zadał pytanie, które skierowane było do MON i dotyczyło kredytowania przedsiębiorstw, ale my wspólnie w uzgodnieniu z MON, biorąc pod uwagę stan finansowy przedsiębiorstw, szczególnie tych o dużym zagrożeniu dokonujemy, co wyraźnie się pokazało w początku roku 1994, bardzo poważnej alokacji środków z PMG. Dokonujemy przede wszystkim alokacji w przedsiębiorstwach, które mają długie cykle produkcyjne i na początku roku, bo później do końca roku wszystkie przedsiębiorstwa są zaspokajane w miarę zawartych ugód.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RomanCzerwiński">Chciałem tu podkreślić, że jeżeli chodzi np. o Mielec, który posła Mączkę zapewne szczególnie interesuje, finansowanie tej pierwszej części produkcji, czterech samolotów „IRYDA” w początkowej fazie roku było głównie dokonywane przez zakupy na te potrzeby, z finansów płynących przez PMG. Jest to daleko idący consensus. Z drugiej strony MON nie może naruszyć ustawy budżetowej, która zabrania dokonywania przedpłat, a więc po podpisaniu umowy, po dokonaniu realizacji pewnej fazy produkcyjnej minister obrony narodowej, a właściwie w jego imieniu pan minister Kuriata płaci za ten fragment.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#RomanCzerwiński">Oczywiście jest taki moment, kiedy może się okazać, że zakład tak czy inaczej musi dokonać pewnych zakupów wcześniej, ze względu na przykład na import, którego trzeba dokonać wcześniej. W tym roku udało się przekonywać banki co do możliwości zaciągnięcia kredytów. To trochę oczywiście kosztuje, ale nie jest to niemożliwe pod cesję zobowiązań z MON. Jest to nowa forma, która z jednej strony obniża koszty kredytów, a z drugiej ułatwia przedsiębiorstwom pozyskiwanie pieniędzy na konkretne projekty realizowane pod zamówienia MON. Rozwiązanie o którym panowie myślą, a mianowicie szybsze wpływanie zaliczek na pewne tematy, umożliwiłoby na pewno znacznie dalej idące efekty poprawy sytuacji niż te z którymi mamy do czynienia. Staramy się natomiast na razie radzić w ramach istniejącego prawa, które zabrania dawania zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#RomanCzerwiński">Mogą być natomiast etapowe wypłaty jeżeli chodzi o finansowanie. Właściwie w tym roku nastąpił tylko jeden problem właśnie Mielca, który we wrześniu musiał pod realizację kontraktu, zresztą zabezpieczeniem tego nie jest gwarancja rządowa tylko cesja kontraktu z MON, zaciągnąć pewne kredyty. Bank traktując MON jako wiarygodnego partnera finansowego, takie zabezpieczenie przyjął. Spowodowało to obniżenie kosztów zaciągnięcia tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#RomanCzerwiński">I reszta zależy, nie ukrywam, od producenta, który w ten sposób powinien być zobowiązany do nieco większej aktywności i szybszej realizacji tematu, co szczególnie ujawniło się między 1 a 15 stycznia tego roku, kiedy rzecz wydawała się niemożliwa, minister zleci dokończenie trzech samolotów. Według oceny Zespołu Planistycznego w Mielcu miało to trwać 3 miesiące, a dokonano tego w 2 tygodnie. Było to związane co prawda z pewnymi, nie ukrywam, reperkusjami w stosunku do konkretnych osób, ale życie bywa brutalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKosmal">Chciałem się ustosunkować do pytania zadanego przez panią poseł Łybacką, odnośnie tych środków, które są wydatkowane z budżetu państwa na obronność, ale które są poza budżetem MON. Ten temat, który pani poseł podniosła to są te właśnie środki na utrzymywanie nieczynnych mocy produkcyjnych w niektórych przedsiębiorstwach przemysłu zbrojeniowego. Dla przypomnienia chciałem powiedzieć, że w roku bieżącym na ten celu w budżecie jest kwota 1 bln 300 mld złotych, natomiast w tej chwili, kiedy trwa dopiero składanie budżetu na 1995 r. z pierwszego oglądu złożonych wniosków wynika, że i w przyszłym roku będzie to kwota w granicach 1,3 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanCzerwiński">Myślę, że pan dyrektor nie zrozumiał pytania pani poseł Łybackiej. Dotyczy ono uruchomienia zdolności produkcyjnych w przypadku wojny. Nie ma takich pieniędzy i nie są one przewidywane w budżecie. Utrzymanie mocy produkcyjnych i uruchomienie ich odbywa się zupełnie na innym modelu. Mianowicie, jeżeli jest wojna, czyli stan wyższej konieczności, to przedsiębiorstwa muszą uruchomić produkcję na okres wojny na swój koszt. Mają za to utrzymaną produkcję w ramach tzw. PMG, utrzymanie bieżącej działalności, natomiast uruchomienie odbywa się, nie ukrywam, na rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RomanCzerwiński">Plan Mobilizacji Gospodarki kraju, kiedy każdy na swój koszt musi udostępnić własny samochód, bo takie są potrzeby obronne, nie jest przewidziany w normalnej fazie budżetu jako pieniądze. Jest to stan wyższej konieczności, gdzie każdy z naszych obywateli w oparciu o ustawę o obronności musi świadczyć na potrzeby wojska. Zobowiązane są do tego również, chociaż lepiej przygotowane, przedsiębiorstwa przemysłu obronnego i dyrektorzy mają tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RomanCzerwiński">Zapisy takie znajdują się w statutach tworzonych i przekształcanych spółek skarbu państwa. Jest tam zapisane utrzymanie zdolności mobilizacyjnych na potrzeby armii z następującą interpretacją prawniczą, że w przypadku realizacji PMG, tak jest napisane w PMG, przedsiębiorstwa nie mają zadawać pytań skąd wziąć pieniądze, bo to jest ich sprawa, tylko mają uruchomić produkcję. A więc w bieżącym budżecie nie ma żadnych pieniędzy przeznaczonych na uruchomienie planu mobilizacji gdyby zagrażała nam wojna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RomanCzerwiński">Myślę, że jest to proces zupełnie inny, przewidziany w programach zarówno Sztabu Generalnego, jak i tajnych programach związanych z mobilizacją ministerstwa. Wiem, że obecny tu pan pułkownik Wojciechowski staje się szefem sztabu Ministerstwa Przemysłu i Handlu, a minister dowódcą polskiego przemysłu. Czyli forma jest zupełnie inna. Na bieżącą działalność, na uruchomienie Planu Mobilizacji Gospodarki gdyby plan ten musiałby być uruchomiony w wyniku zagrożenia, nie ma przygotowanych pieniędzy. Jest to oparte nie na mechanizmie mechanicznym, tylko na mechanizmie, nazwijmy go, rozkazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że poza sporem pozostaje fakt, iż poza budżetem MON w budżecie centralnym pozostaje rezerwa ponad 1 bilion złotych. Zatem druga część mego pytania jest nadal aktualna. Czy nie można by części tej rezerwy przeznaczyć na wydatki MON umniejszając w części tę rezerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanCzerwiński">Zwracam uwagę, że za ten 1 bln zł zakłady utrzymują zdolność produkcyjną na ok. 24 bln zł. Przyjmując, że Plan Mobilzacji Gospodarki, a więc potrzeby armii zostaną praktycznie ograniczone do zera, nie będzie zamówień i nie będzie takiego planu mobilizacji, pieniądze te mogą być alokowane do MON i wykorzystane. Natomiast na dzień dzisiejszy obowiązuje Plan Mobilizacji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RomanCzerwiński">Chcę podkreślić, że zakłady utrzymujące zdolności produkcyjne muszą płacić za remonty tego sprzętu, podatki samorządowe i gruntowe, wszystkie związane z normalnym funkcjonowaniem, jak również opłacają amortyzację, czyli utrzymanie. Muszą również prowadzić okresowe szkolenia dla ludzi, którzy z dnia na dzień mają wypełnić te linie produkcyjne i rozpocząć produkcję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RomanCzerwiński">Model przyjęty świadczy o tym, że kwota zdolności produkcyjnych 24 bln złotych utrzymywana jest za 5% tej kwoty. Jeżeli przyjmiemy, że nastąpi redukcja oczekiwań armii proporcjonalnie do tego, a więc Plan Mobilizacji Gospodarki zostanie skancerowany lub obniżony o połowę, bo tam nie ma takiego bezpośredniego przełożenia, to te pieniądze mogą być przeznaczone na zamówienia. Ale z zakładów należy wtedy zdjąć obowiązek utrzymywania zdolności produkcyjnych. Zmieni to automatycznie samą logikę funkcjonowania systemu obronnego w przypadku zagrożenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RomanCzerwiński">Chciałem jeszcze podkreślić problem refinansowania, bo refinansowanie planu mobilizacji trwa od roku 1992, a nigdy nie nastąpił moment kiedy byłoby to 100%. W roku 1990/91 obowiązywał plan Rezerw Obronnych w skrócie RO, który nie był opłacany z budżetu państwa. Oświadczam, że mamy w tej chwili w Sądzie Najwyższym 3 sprawy w stosunku do skarbu państwa o odszkodowanie za utrzymanie tych mocy produkcyjnych. Firma KUM Łabędy, Fabryka Czołgów już ten proces wygrała.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RomanCzerwiński">Wiem, że są tam jeszcze działania mające na celu odwleczenie lub dojście do układu ugodowego poprzez kompensaty. Natomiast KUM Łabędy wystąpił i wywalczył pół biliona złotych, Huta Stalowa Wola wystąpiła z roszczeniem o 700 mld zł, a więc z punktu widzenia całości budżetu państwa wydaje się to podejściem całkowicie negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RomanCzerwiński">Zresztą skancerowanie opłacania PMG w ramach ustawy, która istnieje, mianowicie ustawy o obronności w którymś artykule mówi w sposób bardzo wyraźny, że organ założycielski - skarb państwa - ma prawo nałożyć obowiązek świadczenia i utrzymania zdolności produkcyjnych, jednocześnie ma obowiązek płacenia za te zdolności. Zawarliśmy umowy cywilno-prawne i nie bardzo sobie wyobrażam, żeby takie umowy cywilno-prawne w przyszłym roku nie zostały zawarte tym bardziej, że obowiązuje nadal Plan Mobilizacji Gospodarki na lata 1993–95.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RomanCzerwiński">A więc nie ukrywam, że pieniądze w rozumieniu wartości nie nominalnej tylko wartości, nazwijmy to liczbowej są takie same. Będziemy to bardzo poważnie oprotestowywać. Chyba, że zmieni się Plan Mobilizacji Gospodarki, wtedy należy przewidzieć pieniądze na likwidację części zdolności produkcyjnych, jak również pozbycia się pracowników. Nie ukrywam, że kwota 1 bln 200 mld zł są to koszty utrzymania naszej zdolności na wypadek gdyby wróg nam zagrażał. Na razie takie są przyjęte ustalenia rządu i Komitetu Obrony Kraju, łącznie z panem prezydentem, marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#RomanCzerwiński">Model przyjęty przez rząd dyskutowaliśmy w roku 1993, a wiem że i koledzy w 1992 r. mówili o możliwości utrzymania dużych zapasów armii. Koszty utrzymania dużych zapasów na wypadek wojny, przekraczają mniej więcej dwukrotnie koszty, nie mówiąc o tym, że trzeba to jeszcze zamówić i zapłacić za utrzymanie. Czterokrotnie przekraczają koszty utrzymania tego, co się nazywa PMG.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#RomanCzerwiński">Nie możemy natomiast dopuścić do takiego momentu, że w wyniku agresji armia zostanie bez zapasów i bez możliwości wyprodukowania tego co jest potrzebne, bo w tym momencie myślę, że również pani poseł zwróciłaby się do nas z zapytaniem, jak rząd przygotował armię i gospodarkę w okresie zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewKosmal">Nie kwestionuję ani jednego słowa, które powiedział pan minister Czerwiński. Wszystko zgodne jest z prawdą, tylko ja inaczej rozumiałem pytanie pani poseł. Czy można z tych pieniędzy 1 bln 300 mld. które praktycznie w świetle wypowiedzi pana ministra są inwestycją na przyszłość, na okres przyszłej wojny, czy nie można by tych pieniędzy zredukować poprzez jakieś działanie i przeznaczyć na bieżące zaopatrywanie sił zbrojnych. Tak to rozumiem i w takim duchu chciałem udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze Czerwiński, nie przypuszcza pan jak sądzę, ani przez moment, że ja stawiając to pytanie w oczekiwaniu na odpowiedź ośmieliłabym się sugerować osłabienie siły obronnej naszego państwa. Nie jestem ani samobójcą, ani osobą pozbawioną logiki. Natomiast rzecz w moim pytaniu zasadzała się na zupełnie innym problemie. Program mobilizacji gospodarki opracowany został jak słyszę w 1993 r. W ciągu tego prawie roku mam wrażenie, że na scenie politycznej zmieniło się bardzo dużo i wracamy właściwie do tego co mówił pan przewodniczący Szmajdziński. Mówiąc o budżecie wracamy do spraw zasadniczych, albowiem moje pytanie w podtekście miało przynieść odpowiedź na kwestię czy nie można wiedząc o tym, iż prawdopodobieństwo ewentualnego konfliktu zmniejszyło się, uruchomić część tych środków na bieżące potrzeby armii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast jeżeli tak, jak pan minister Czerwiński mówi, oznacza to redukcję iluś tysięcy ludzi, zaprzestanie produkcji, czy zaprzestanie możliwości utrzymywania pewnych niezbędnych mocy produkcyjnych, oczywiste jest, że ta odpowiedź jest negatywna. Ale ja nadal nie mam odpowiedzi od przedstawicieli MON, w szczególności od pana ministra czy jest taka możliwość. Myślę, że punkt widzenia pana ministra Czerwińskiego jest bardzo zasadny od strony ministerstwa przemysłu i oczywiście rozumiem ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKuriata">Plan Mobilizacji Gospodarki zakłada się na potrzebach sił zbrojnych, w razie zbrojnego konfliktu. Czy z roku na rok jest możliwość dokonywać zmian w tym względzie. To są rzeczy nieodwracalne. Jeżeli powiemy, że dzisiaj nie ma bezpośredniego zagrożenia i zmniejszamy te środki. Powoduje to likwidację mocy produkcyjnych w określonych zakładach. Ale za 2 lata powiemy, że zagrożenie jest. Już my tego nigdy nie odtworzymy, bo kto zapłaci za odtworzenie tych mocy produkcyjnych. Nikt nie zapłaci i już ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKuriata">A więc co pozostanie? Szukać jakiegoś sojusznika, żeby uzupełnił nam lukę i to jest możliwe. Ale teraz dochodzi sprawa oceny, czy zagrożenie się zwiększyło, czy zmniejszyło czy pozostaje takie same. Jest to ocena polityczna a nie wojskowa. MON może budować przeciwdziałanie zagrożeniu, w oparciu o polityczną ocenę i przydzielone środki. Innej możliwości nie ma. Tak żeby MON sobie zdecydowało, że już zagrożenia nie ma my likwidujemy PMG ponieważ potrzeby się zmniejszyły.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKuriata">Nie można wymagać od MON takiego podejścia bowiem jeżeli jest ustalone, że na czas wojny ma być armia powiedzmy milionowa to niezależnie od tego jaka ona jest dzisiaj, w czasie zagrożenia ma ona być doprowadzona do armii milionowej. Zakłady mają podjąć produkcję, bowiem w zapasach nie utrzymujemy amunicji, czy też innego lekkiego uzbrojenia. I wiemy, że na to potrzeba pół roku czy rok, a więc musi być odpowiednie wyprzedzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKuriata">Gdyby ktoś powiedział dajcie ocenę ile wam potrzeba do obrony granic mając na uwadze przeciwnika z którym możemy walczyć, to Sztab Generalny takie założenia opracował. Nie jest to w pełni zabezpieczone, ale potrzeby zostały opracowane i jest taki dokument, w oparciu o którym składamy zapotrzebowanie w ministerstwie przemysłu o zabezpieczenie tych mocy. Chcę powiedzieć jeszcze o tym, że te nasze zakłady ponoszą dzisiaj tez konsekwencje, ponieważ my zabezpieczamy to tylko w 40%. Tak więc to jest na barkach tych zakładów, my tego nie finansujemy, bo na pełne finansowanie potrzeba 5 bln zł rocznie. Tak to się kleci, bo tych pieniędzy nie ma. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale jednak MON nie może tu sam decydować, bo to nie ten szczebel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem wypowiedzi panów ministrów. Ja również życzę resortowi obrony i przy okazji sobie żeby był jak największy budżet MON. Stawiam natomiast inne pytanie i rozumie, że dzisiaj panowie na nie odpowiecie, bo według mojej oceny w tej chwili odpowiedź na nie nie jest możliwa. Jeżeli ja czytam iż „...aktualny budżet MON w proponowanej wysokości na rok 1995 grozi dalszym obniżaniem potencjału obronnego, dalszym obniżaniem szkolenia i gotowości bojowej, odstąpieniem od zamiaru skrócenia zasadniczej służby wojskowej, brakiem możliwości realizacji zadań przewidzianych w programie „Partnerstwo dla Pokoju”, pogłębieniem się deficytu mieszkaniowego i dekapitalizacją obiektów, brakiem możliwości prowadzenia funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych” - to u mnie powstaje zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaŁybacka">Co jest większym zagrożeniem dla obronności państwa, dla możliwości sił zbrojnych. Czy właśnie wszystkie te zagrożenia, które płyną z tak niskiego budżetu pokrywającego bieżące potrzeby armii, czy ewentualnie poziom PMG. Stawiam takie pytanie co stanowi większe zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKuriata">Myślałem, że już odpowiedziałem na to pytanie. To są pieniądze rzędu, 1 bln 300 mld zł. Jeżeli nie możemy całkowicie zlikwidować tej kwoty, to powiedzmy, że zlikwidujemy ją o połowę. Będzie 600 mld i co my za nie kupimy z uzbrojenia. Powiedzmy 20 czołgów i to wszystko. A zlikwidujemy moce produkcyjne w 20 albo 15 zakładach i całkowicie je zlikwidujemy, bo nie będziemy ich w ogóle finansować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKuriata">I wtedy perspektywicznie biorąc jest to większe zagrożenie. Bo my już nigdy do tego nie wrócimy. Dzisiaj nie będzie po prostu tych 20 czy 30 czołgów. To jest groźne. Ale jeżeli mamy mówić poważnie o obronności to nie po to, że my mamy dzisiaj powiedzmy 2,3 ewentualnie 5 dywizji. My musimy myśleć co będzie w czasie wojny. Bo dzisiaj czy będzie ich 5, czy 4 to nic się nie stanie. Ale muszą być stworzone warunki rozwinięcia tych dywizji na czas wojny, a więc muszą być zapasy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKuriata">Zapasów nie kupimy bo za co. Z zapasami jest taka sytuacja, że poleżą one 15 lat i pójdą do likwidacji. Ogromne koszty, a znowu trzeba kupować. Lepiej zatem utrzymać ten potencjał stosunkowo niedużymi nakładami niż go zlikwidować i uniemożliwić rozwinięcie produkcji. Myślę, że jest to sedno sprawy tego 1 bln 300 mld zł. Chcę wrócić do problemów nieruchomości znajdujących się w siłach zbrojnych. Siły zbrojne posiadają nadmiar nieruchomości koszarowych i mieszkaniowych. Przy czym mieszkaniowych nie jest to nadmiar tylko mieszkania są zablokowane. Potrzeby nasze wzrosły już do 13 tys. a dobrego rozwiązania na dzień dzisiejszy nie ma, ponieważ potrzebne są na to środki. Już o tym drugi rok mówimy. Opracowaliśmy dwie ustawy, o zakwaterowaniu sił zbrojnych i o agencji mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKuriata">Były one już raz konsultowane i uzgadniane we wszystkich ministerstwach w roku ubiegłym. Wróciły do nas, wprowadziliśmy te uwagi, które można było wprowadzić, ale były też i takie uwagi, które całkowicie nie wychodziły nam naprzeciw. Główna sprawa sprowadzała się do tego, czy MON sprzedając te mieszkania będzie zatrzymywał środki do swojej dyspozycji, ażeby rozwiązać problemy mieszkaniowe, dyslokacyjne i inne, które są niezbędne. Nie mieliśmy zrozumienia w tym względzie w niektórych ministerstwach, bo uważano, że budżet państwa będzie o tę kwotę uszczuplony, a MON skorzysta zbyt obficie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKuriata">Nam nie chodzi o żadne korzyści, tylko o rozwiązanie problemów. Mamy oczywiście mieszkania, które zgodnie z uprawnieniami zajmują żołnierze zawodowi, emeryci i renciści. Jest obowiązek pozostawienia mieszkania renciście i jego nie można wyeksmitować. Ale mamy też nie uprawnionych do których należą ci wojskowi którzy odeszli ze służby, a nie nabyli praw emerytalnych. Ponieważ u nas w Polsce nie wolno człowieka wyrzucić na bruk to oni nadal mieszkają. Można by te mieszkania zamienić, tylko nie ma tych zastępczych, bo trzeba je budować. O mniejszym standardzie, o niedużej kubaturze, ale te mieszkania trzeba zbudować, a my nie mamy za co ich wybudować.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKuriata">Pracownikom cywilnym, przydzieliliśmy mieszkania, oczywiście o niższym standardzie i tylko dla fachowców, którzy byli bardzo potrzebni dla sił zbrojnych. Oni przeważnie nie mieli mieszkań i jako warunek przyjęcia pracy stawiali otrzymanie mieszkania. Otrzymali takie kwatery i zobowiązali się nadal pracować w siłach zbrojnych. Potem przeszli do innej pracy, a nawet jeśli pozostali są oni wszyscy nie uprawnieni. Wychodziliśmy z założenia aby sprzedać te mieszkania na takich warunkach, żeby ludzie mogli je kupić. Sprzedaż po niższych cenach też jest opłacalna z uwagi na to, że pozyskamy jakieś środki pozwalające wybudować nowe mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanKuriata">Aktualnie dalej te dwie ustawy są gotowe i po raz drugi oczekujemy opinii z niektórych ministerstw. We wrześniu jako MON będziemy całkowicie gotowi z tymi ustawami. Jeszcze tylko trzeba je przeprowadzić przez rząd. Brak ustawy o skarbie państwa, był to główny powód dla którego nie mogliśmy przeskoczyć tego problemu chociaż wiedzieliśmy, że z roku na rok tracimy środki. I tak to wygląda na dzień dzisiejszy, chociaż mamy nadzieję, że znajdzie to pomyślny finał.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanKuriata">Następna bardzo istotna sprawa o kapitalnym znaczeniu. Pan przewodniczący powtórzył, że czekamy na męskie decyzje MON. Męskie decyzje znaczy to poprawić strukturę budżetu. Bo jaka może być męska decyzja, jeśli mieszkań ruszyć nie możemy, sprawa szpitali o których będę mówił jest bardzo drażliwa i ciężka, bo my szykujemy się po prostu do ich likwidacji. Nie wiem czy nam się uda to zrobić, bo jak tylko władze terenowe dowiadują się o tym, że chcemy rozwiązać szpital, natychmiast protestują. Dzisiaj minister otrzymał na biuro pismo w sprawie szpitala na Helu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanKuriata">Pieniędzy nie ma żeby leczyć ludzi, ale rozwiązać też nie można bo to społecznie nie nośne. Zgadzam się z tym, że rozwiązywanie szpitali nie jest to najlepsze poszukiwanie środków. Chodzi tylko o to żeby można było refundować koszty według podpisanej umowy między MON a Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Będziemy przyjmować nadal nie uprawnionych cywilów, bo nie chodzi o to cywil nie cywil, ale MON kosztuje to 570 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanKuriata">I gdyby te pieniądze były wszystko byłoby w porządku. Za ubiegły rok nie otrzymaliśmy ani złotówki. Wobec tego w jaki sposób to utrzymać. Po prostu w ogóle nie przyjmować do szpitali nie uprawnionych. Nie jest to najlepsze rozwiązanie i w 100% możliwe. Przecież są to wypadki różnego rodzaju awarii i wtedy nie można segregować ludzi na uprawnionych i nie uprawnionych. Problem naprawdę jest bardzo trudny. Dobrze byłoby zrefundować tę kwotę aby ludzie byli normalnie leczeni. Jeżeli refundacja nie nastąpi, trzeba będzie niestety część szpitali zamienić na polikliniki tak, żeby można było udzielić człowiekowi jakiejś tam pierwszej pomocy. Nie uważam, że będzie to takie łatwe i proste. To jest bardzo trudny do rozstrzygnięcia problem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanKuriata">Można powiedzieć, że MON ma pewne rezerwy i trzeba się z tym zgodzić. Nie chcę tu powiedzieć, że w MON każda złotówka jest efektywnie wykorzystana w 100%. Do tego dążymy, ale z pewnością jeszcze jakieś tam rezerwy są. Przedstawiam to twierdzenie w oparciu o swoje doświadczenie ale też i liczby, które mówią, że nasze siły zbrojne są najgorzej finansowane w całej Europie i nie tylko w Europie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanKuriata">My mamy na 1 żołnierza 6700 dolarów rocznie. Nie chcę sięgać do RFN czy Francji, które mają 54 tys. dolarów na żołnierza, ale Węgrzy mają 11 tys.na żołnierza, a Czesi 18 tys. na żołnierza i nie kupują sprzętu. Węgrzy kupili 24 samoloty MIG w ramach kompensaty, a nie z budżetu armii węgierskiej. Byłem w Czechach i czeska armia nie kupuje sprzętu i w swoim przemyśle też nie zamawia, bo uważa, że nie ma pieniędzy. A mają trzykrotnie więcej na jednego żołnierza niż my.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanKuriata">Można do tego różnie podchodzić ale trzeba też obiektywnie stwierdzić, że jest to bardzo mizerny budżet i wszędzie nam brakuje środków. Oczywiście, że tak dalej być na pewno nie może, bo armia pomału, pomału będzie wygaszana. Wygaszana będzie zdolność bojowa tej armii. I tu muszą być decyzje nie na szczeblu MON. My w dalszym ciągu będziemy poszukiwać każdej złotówki, ale nie rozwiązuje to sprawy. Lotnictwo jest nie ruszone, obrona powietrzna także a są to bardzo duże pieniądze. Nowy samolot F-15c kosztuje 2 bln złotych bez logistyki i amunicji, bo z amunicją na miesiąc walki kosztuje 3 bln. Na nasz przemysł idzie w ogóle na przyszły rok 2 bln, może 2,5 bln złotych. Co to są za pieniądze. Jeżeli nawet jeszcze gdzieś wygrzebiemy, powiedzmy te 517 mld zł ze służby zdrowia niewiele to w sumie znaczy. Pieniądze są to niby duże, ale biorąc pod uwagę obecny bardzo drogi sprzęt są znikome. I dlatego odkładamy nadal problem lotnictwa, problem obrony powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanKuriata">Załatwiamy niektóre elementy związane z wojskami lądowymi. Ale i tu nie ma rozwiązań przy takich środkach. Stąd też decyzje na pewno muszą być, ale decyzje najwyższych władz Rzeczpospolitej, a nie MON. Zmniejszenie armii jest to decyzja czysto polityczna a nie wojskowa i nie tylko militarna. Mówiono mi, że niektórych zapasów u nas jest tylko na 3–4 dni walki. Otwarcie to mówimy i nie chcemy, żeby poszło to do środków masowego przekazu, żeby w ogóle wychodziło to na zewnątrz, bo jest to rzecz bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanKuriata">Stany osobowe. Mamy limit 234 tysiące, a z marynarką wojenną w sumie 250 tysięcy. Mamy obecnie etatowo 283 tys., ale etatowo. Nie mamy pieniędzy, zeszliśmy więc już do 235 tys. poniżej porozumień. Możemy schodzić niżej, ale sami nie mamy prawa już tego zrobić. Jeśli będzie ustawa czy uchwała rządu, to wtedy upoważni to MON do zejścia niżej.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanKuriata">Można by powiedzieć, że nie ma zagrożenia. Ale z zagrożeniem jest tak, że dziś go nie ma, ale nie wiadomo co się stanie za dwa lata. Wojsko musi spoglądać tak, że jeżeli nie będzie wojny to dobrze. Ale jak będzie konflikt, to z kim my będziemy w konflikcie. Tylko z sąsiadami, bo przecież z nikim innym w konflikt nie wejdziemy. Jak weźmiemy naszych sąsiadów dookoła to są tacy, których możemy być pewni, że oni na nas nigdy nie napadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan minister mówi, że nie do was należy decyzja, ale z drugiej strony mówi pan o elementach, które są po naszej stronie. Więc decydujmy się, albo będziemy mówili o polityce, albo uznamy, że dzisiaj o polityce nie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o szpital mówiłem, o mieszkaniach mówiłem. Rytmiczne finansowanie zależy od Ministerstwa Finansów, a nie od MON. My bardzo chcemy rytmicznego finansowania. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Kto dostał odpowiedź dezyderat w tej sprawie? Jeśli panowie nie dostaliście mam prośbę do sekretariatu Komisji, żeby go przesłać bo myśmy dostali odpowiedź i w sprawie służby zdrowia i w sprawie finansowania. Mam prośbę o wyrażenie swojego stosunku do tego dezyderatu na który w imieniu premiera odpowiedział minister finansów, a który jest momentami utrzymany w tonie takim lekko pouczającym, ale to rozumiemy. Chcielibyśmy mieć pewność, że to jest to o co nam chodziło w tej odpowiedzi. Czy są inne pytania i wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem nawiązać do tego o czym pan przewodniczący mówił przedtem. Byłoby źle, gdybyśmy się rozstali bez jakiejś konkluzji, bo rozumiem, że po tych propozycjach Ministerstwa Finansów - MON ogłosił stan alarmu i w takim trybie zwołaliśmy Komisję. Byłoby chyba niedobrze gdybyśmy po wysłuchaniu całej tej dyskusji rozeszli się bez żadnej uchwały, bo oznaczałoby to, że praktycznie te propozycje Ministerstwa Finansów przyjmujemy do wiadomości. Milczenie zgodnie z formułą rozbiorową zastosowaną w Polsce oznacza zgodę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TomaszNałęcz">Wydaje mi się, że powinniśmy w tej sytuacji wystąpić z dezyderatem do premiera zwracającym uwagę, że naszym zdaniem ten kształt budżetu oznacza zagrożenie dla elementarnych zdolności obronnych państwa. Pani poseł Łybacka wymieniała tu zresztą za pismem Departamentu Finansów MON te kolejne dziedziny i wydaje mi się, że trudno było taki dezyderat przygotować przed wysłuchaniem dyskusji i wysłuchaniem tych wszystkich wyjaśnień. Wydawało mi się przynajmniej, może zgrzeszyłem naiwnością, że Ministerstwo Finansów zawsze ma jakieś elementy bardziej optymistyczne, dające jakąś nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TomaszNałęcz">Po tym co pani minister powiedziała w gruncie rzeczy nadziei nie ma żadnej, że te propozycje zostaną przyjęte. Jak się wszystkim poprawi, a należy sądzić, że się nie poprawi, to się i w wojsku poprawi. Wychodząc z tych merytorycznych przesłanek, a za podstawę biorąc te argumenty, które mamy doręczone na piśmie przez MON, powinniśmy wystąpić z takim oświadczeniem, dezyderatem do premiera, zwracającym uwagę na stan ogromnego zagrożenia. Obradujemy już dwie godziny i dlatego proponuję, aby dezyderat zredagowało prezydium i przekazało do wiadomości posłów, jutro, najpóźniej pojutrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam propozycję trochę idącą dalej tzn., żeby koleżanki i koledzy upoważnili prezydium Komisji do zredagowania dezyderatu, który by stwierdzał po pierwsze, że utrzymanie wstępnie założonej wielkości nakładów na resort obrony będzie powodowało dalsze pogorszenie stanu gotowości bojowej armii, brak możliwości dokonywania zmian strukturalnych, dokonywania zmiany uzbrojenia, potrzebnej reformy uzbrojeniowej również w armii.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzySzmajdziński">Po drugie, że stawia to w bardzo trudnej sytuacji polski przemysł zbrojeniowy, gdyż w przypadku takiego budżetu resort obrony nie będzie mógł złożyć zamówień w wielu zakładach, co będzie powodowało, że również i tym zakładom nie będzie mogło być naliczone PMG i z tego wypływające skutki o charakterze gospodarczym, ekonomicznym, społecznym, w efekcie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzySzmajdziński">Element trzeci, tu ogromna prośba do pana dyrektora aby mógł wyjaśnić. Mianowicie z ustawy emerytalnej wynikają również akty wykonawcze i świadczenia. Brakuje tutaj 500 mld czy to było przeoczenie aby można było uruchomić fundusz świadczeń. Chyba są to zapomogi, fundusz socjalny. Miałbym jeszcze prośbę o wyjaśnienie, czemu nie uwzględniono tej sprawy i czy jest z tym jakiś kłopot.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzySzmajdziński">W dalszej części tego dezyderatu zwrócilibyśmy uwagę na potrzebę przyspieszenia prac rządowych zmierzających do zakończenia prac nad ustawą o zakwaterowaniu sił zbrojnych i innych ustaw. Rozważenie niektórych kwestii podatkowych obciążających siły zbrojne i albo na początku, albo na końcu przypomnimy exposee prezesa Rady Ministrów, które w sprawach dotyczące wojska i obronności było wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzySzmajdziński">Mam taką prośbę, że po zredagowaniu włożylibyśmy projekt do skrytek, posłowie mogliby nanieść uwagi tak, żebyśmy już w trybie obiegowym mogli jutro mieć to w skrytkach. Niech każdy się podpisze, że akceptuje tę treść lub ewentualnie wnosi poprawki. Nie chcielibyśmy zastąpić Komisji, bo tylko Komisja ma regulaminowe prawo do wystąpienia z dezyderatem. Prośba, żebyśmy mogli to zrobić w trybie obiegowym nie czekając na kolejne posiedzenie Komisji, ponieważ doszliśmy do wniosku w prezydium, że szybkie zasygnalizowanie naszych niepokojów we wstępnej fazie budowania budżetu może pomóc decydentom rządowym w tej kwestii. Czy byłaby akceptacja takiej procedury, tej technologii, tych elementów składających się na dezyderat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaŁybacka">Ośmielam się mieć jeszcze jedną propozycję. Zgadzając się w całości z przedłożoną koncepcją, mówię we własnym imieniu, ciągle mamy fragmentaryczne informacje. Wyczerpujące tylko w jednym aspekcie, np. w aspekcie finansów w MON, natomiast w pewnym momencie stajemy przed barierą natury politycznej, będącej rzeczywiście już na innej płaszczyźnie i wymagających innych rozstrzygnięć. Czy można by z uwagi na debatę plenarną na temat obronności i planowane seminarium na ten temat, poprosić o przybycie w uzgodnionym terminie na zamknięte posiedzenie Komisji pana premiera i pana ministra obrony narodowej, abyśmy raz wreszcie usłyszeć mogli od obu panów, jaka jest polityczna koncepcja i jakie są polityczne plany wobec armii. W przeciwnym przypadku my ciągle błądzimy, bo albo napotykamy z jednej strony na odpowiedź, że jest inna koncepcja nam właśnie nie znana, a jednocześnie z drugiej strony obserwujemy postępującą degradację wszystkich aspektów, które wiążą się z obronnością kraju. Bo takie są środki finansowe, które wymuszają i powodują tę degradację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzmajdziński">Propozycje emocjonalnie akceptuję. Ustalimy tylko z autorką propozycji czas, w którym ta rozmowa powinna się odbyć. Uważam za słuszny ten tryb, że zaczynamy od dezyderatu, że dalej będziemy po kolei brać tutaj do rozpracowania różne obszary związane z obronnością, z przemysłem zbrojeniowym, że przyjdzie moment na rozmowę w takim gronie, może nawet jeszcze poszerzonym. Tak, abyśmy mogli rzeczywiście dyskutować o wszystkich aspektach militarnych i politycznych, a w konsekwencji ekonomicznych w sytuacji w jakiej polskie siły zbrojne się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzySzmajdziński">Dzisiaj mam natomiast propozycję, aby pani poseł Łybacka razem z panem posłem Nałęczem zechciała włączyć się do redakcji naszego dezyderatu. Padało tu wiele propozycji. Jeżeli jest akceptacja dla takiego dezyderatu, i dla takiego trybu doprowadzenia go do finału, chciałbym złożyć jeszcze tylko trzy informacje. Biorąc pod uwagę okoliczności, że szef Sztabu Generalnego jest na urlopie i fizycznie będzie 1 września, oraz to, że później jest bardzo napięty kalendarz działań ministerstwa, między innymi ćwiczenia z udziałem kilku armii NATO, żeby nie stawiać szefa sztabu w sytuacji braku możliwości porozumienia się i uzgodnienia terminu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzySzmajdziński">Zrezygnowalibyśmy z tego 6 września na rzecz najprawdopodobniej 27 września, aby odbyć spotkanie z szefem Sztabu Generalnego w sprawie perspektyw realizacji reformy sił zbrojnych. Dałoby to szefowi sztabu możliwość zapoznania się z tymi różnymi informacjami i przewidywaniami, nad którymi pracuje pion pana ministra Kuriaty. Proponujemy 13 września o godz. 11 posiedzenie Komisji w sprawie sytuacji w polskim przemyśle zbrojeniowym. Prośba do pana ministra Czerwińskiego i do pana dyrektora Kosteckiego z CUP aby odpowiednie osoby jedną wspólną informację zechciały przygotować. Dziękuję bardzo za życzliwość. Ustalimy również kto powinien wziąć udział w tym spotkaniu, ustalimy szczebel, żeby dokumenty miały charakter nie tajny a poufny, czyli trochę luźniejsza możliwość dyskusji nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzySzmajdziński">20 września również o godz. 11.00 prezydium proponuje odbycie spotkania posłów, członków Komisji Obrony Narodowej z autorami projektów konstytucji aby zechcieli zaprezentować i odbyć z nami rozmowę na temat tej części, która dotyczy w tych projektach spraw związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym. Jak wygląda usytuowanie naczelnych organów państwa w zakresie polityki obronnej, relacje, korelacje itp. Zrobimy to na dwa dni przed planowanym Zgromadzeniem Narodowym, na którym byłoby pierwsze czytanie projektów ustaw i jak sądzę tym posłom, którzy zamierzają wystąpić na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego dałoby szansę na pogłębienie tej problematyki. Sądzę, że w perspektywie również dla Komisji byłoby pomocne w wypracowaniu naszego stanowiska, czy ostatecznych zapisów w ustawie o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej i w innych dokumentach dotyczących naczelnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzySzmajdziński">26 września nastąpiłby wyjazd Komisji do wojsk lądowych do Rzeszowa, o szczegółach będziemy posłów informować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzySzmajdziński">27 września spotkanie z szefem Sztabu Generalnego. Postanowiliśmy jednocześnie na wniosek podkomisji posła Onyszkiewicza, zrezygnować z wielogodzinnego seminarium, natomiast wystąpić do kilku urzędów centralnych i jednostek MON, aby zechciały w formie 6–7 stron maszynopisu przedstawić swój stosunek do tematów, które zaraz wymienię, tak abyśmy zrobili opracowanie dla wszystkich posłów pomocne w przygotowaniu do debaty na temat obronności państwa. Tematy te to: potencjalne możliwości zagrożeń militarnych, siły zbrojne państw sąsiedzkich, ocena wartości polskich sił zbrojnych, zobowiązania wynikające z układów rozbrojeniowych, polski przemysł zbrojeniowy - potencjał i możliwości, międzynarodowe instytucje zbiorowego bezpieczeństwa i ich znaczenie dla Polski, cywilna i demokratyczna kontrola nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzySzmajdziński">Wszystkie ogniwa, resorty, które będziemy prosili o przedstawienie tych informacji otrzymają zaproszenie na piśmie do wspólnej pracy, w najbliższych dniach, gdzie wszystkie szczegóły zostaną wyjaśnione. Dzisiaj posiedzenie dobiega końca. Dziękuję - do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>