text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzienny obejmuje dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">- opinię Komisji na temat projektu rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie regulaminu dyscyplinarnego Sił Zbrojnych RP (w grudniu ubr. wstępnie w tej sprawie rozmawialiśmy, chodziło o projekt zbliżony do obecnego tekstu),</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">- odpowiedź rządu na dezyderat Komisji dotyczący zasadności łączenia kierowniczych funkcji w Ministerstwie Obrony Narodowej, Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i Kancelarii Prezydenta RP (osobą istotną dla tego punktu będzie minister-szef Urzędu Rady Ministrów, Michał Strąk), oraz sprawy różne, w których oczekujemy inicjatywy posłów; poza tym będzie propozycja prezydium Komisji Obrony Narodowej dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej związanej z ustawą o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma, to proponuję, abyśmy rozpoczęli prace w punkcie pierwszym. Głos oddaję referentowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że do wszystkich państwa dotarła opinia do regulaminu dyscyplinarnego Sił Zbrojnych RP. Posłowie mogli się z opinią zapoznać i ustosunkować do niej. Rozumiem, że jest znany tekst ustawy o dyscyplinie wojskowej, który stanowił fundament prac nad projektem regulaminu. Regulamin jest dokumentem wykonawczym w stosunku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BronisławKomorowski">Mieliśmy przyjemność rozmawiać o kształcie przysłanych, poprzednim razem przez resort obrony narodowej, regulaminów innych, nie tylko regulaminu dyscyplinarnego. Regulaminy te, jak okazało się z korespondencji przewodniczącego, posła J. Szmajdzińskiego z ministrem obrony narodowej, nie były ostateczną wersją, która miałaby wchodzić w życie, wchodzić do użycia wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Obecny projekt regulaminu dyscyplinarnego jest chyba siódmą z kolei wersją. Wersje te powstawały w zmiennych okolicznościach, także politycznych. Jedna sprawa była ciągłą przeszkodą do ostatecznego rozstrzygnięcia w sposób pozytywny kształtu regulaminu. Chodziło o zastrzeżenia, zgłaszane w trakcie prac, zarówno przez Biuro Prawne Ministerstwa Obrony Narodowej, Departament Oświatowo-Wychowawczy, jak i przez odpowiednie komórki Sztabu Generalnego, do ustawy o dyscyplinie wojskowej. Ustawa ta była nowelizowana w 1991 r. W ustawie znalazło się szereg zapisów, które nastręczały poważny problem przy próbie przeniesienia przepisów ustawy do regulaminów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">Poprzednim razem, omawiając, jak się okazało, nieostateczną wersję regulaminów, sejmowa Komisja Obrony Narodowej zwróciła się do ministra obrony narodowej z pytaniem, czy nie widzi potrzeby nowelizacji bądź zmiany nowelizacji w 1991 r. ustawy, tak aby usunąć ewentualne bariery prawne? Na propozycję odpowiedzi nie dostaliśmy. Dotarł do nas dokument: projekt regulaminu, który powstał w przekonaniu, że wcześniej zgłoszone wątpliwości co do kształtu ustawy, obecnie nie stanowią żadnej przeszkody w formułowaniu ostatecznej wersji regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">Mam pewne wątpliwości, czy nie powinno podjąć się próby nowelizacji ustawy? Jeżeli resort obrony narodowej doszedł do wniosku, że można przy tamtym kształcie ustawy pozostać w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, potrzebami wojska, a także literą prawa i duchem prawa ustawy, to możemy dokonać oceny regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Nie chcę wnikać głęboko w sprawy dotyczące dyscypliny wojskowej zostawiając to, zgodnie z oczekiwaniami ministra obrony narodowej, instytucji do tego najbardziej powołanej, tzn. Ministerstwo Obrony Narodowej. Sądzę, że posłowie i Komisja Obrony Narodowej są zobowiązani do dbania o to, aby powstające przepisy wykonawcze, które regulują tryb życia w wojsku, były w pełnej zgodzie z regulacjami ustawowymi. Z tego punktu widzenia mam bardzo poważne zastrzeżenia do regulaminu dyscyplinarnego. Nie chcę się posunąć zbyt daleko oceniając, że jest to złamanie ustawy, ale sądzę, iż proponowane zapisy są nie tylko niezgodne z literą, ale i z duchem ustawy. Dotyczy to przede wszystkim roli ministra obrony narodowej jako przełożonego żołnierzy, uprawnionego do korzystania z możliwości nagradzania i karania żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Rozdział 1 ustawy wyraźnie mówi o tym, że dyscyplina wojskowa zobowiązuje żołnierza do przestrzegania Konstytucji RP i innych ustaw. Sądzę, że powinno to znaleźć szczególne odbicie w trakcie prac nad regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Ustawa w paru miejscach mówi w sposób jednoznaczny o ministrze obrony narodowej jako przełożonym żołnierzy, uprawnionym do stosowania różnego rodzaju zabiegów dyscyplinujących oraz jako o osobie, która może ustanawiać bądź likwidować kary nakładane na żołnierzy. Zapisy te nie znalazły, w moim odczuciu, żadnego odbicia w regulaminie. W uzasadnieniu do regulaminu jest mowa, że uprawnienia dyscyplinarne stosują się wyłącznie do przełożonych wojskowych, której to kategorii w ogóle w ustawie nie ma. W ustawie jest wyłącznie kategoria przełożonych oraz dowódców.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że proponowany zapis w regulaminie dyscyplinarnym w sposób zdecydowany eliminuje ministra obrony narodowej jako przełożonego z pełnią uprawnień do dyscyplinowania żołnierzy, co jednoznacznie wynika z tekstu ustawy, która powinna być podstawą do formułowania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Rola ministra obrony narodowej jest tutaj sprowadzona do jednej czynności, którą można powiązać nie tyle z karaniem i dyscyplinowaniem, ile wyłącznie z nagradzaniem. Jest to ujęte następująco: minister obrony narodowej może nagrodzić szablą oraz dyplomem pamiątkowym absolwenta akademii obrony narodowej, który uzyskał pierwszą lokatę (jest to wyróżnienie udzielone przez ministra obrony narodowej). Wszystkie inne uprawnienia w zakresie dyscypliny zostały przeniesione na Szefa Sztabu Generalnego, co nie może wynikać z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BronisławKomorowski">Nie chcę wnikać, czy ustawa jest zła, czy dobra? Minister obrony narodowej nie korzystając z naszych propozycji, nie odpowiadając na pytanie, czy należy podjąć prace nad nowelizacją ustawy, stwierdził, że jest ona dobra i powinna być wykonana w przepisie wykonawczym. Sądzę, że co najmniej litera prawna, jak i duch prawny ustawy, nie zostały przeniesione do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BronisławKomorowski">Drugą kwestią, która budzi poważne wątpliwości jest sprawa, nie wynikająca wprost z ustawy, ale pojawiająca się w trakcie dyskusji nad kolejnymi wersjami regulaminu dyscyplinarnego. Sprawa ta została pozytywnie odebrana przez członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej dyskutujących nad poprzednią wersją przysłaną przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Mam na myśli wprowadzenie przełożonego dyscyplinarnego jako swoiste kompromisowe wyjście, pozwalające na otrzymanie uprawnień w zakresie dyscypliny wojskowej przez cywilnego ministra obrony narodowej i niewprowadzanie nowej, nieznanej w polskiej tradycji, kategorii przełożonego (najstarszego stopniem czy funkcją żołnierza) wszystkich żołnierzy znajdujących się, także w strukturach cywilnych, Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BronisławKomorowski">Sformułowałem wnioski, które wykraczają poza dwie zgłoszone sprawy. Jest propozycja prac nad pewnym uproszczeniem postępowania dyscyplinarnego, ale jest to raczej problem techniczny dla osób, które mają z regulaminu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BronisławKomorowski">Moje wątpliwości wzbudził też fakt, iż nie skorzystano z istniejącej w Wojsku Polskim struktury mężów zaufania jako z elementu, który w postępowaniu dyscyplinarnym mógłby pełnić istotną rolę. W praktyce dyscyplinarnej wydawało się, że jest szczególnie pożądane ich wprowadzenie do struktur. Istniejąca struktura nie została dostrzeżona w zapisie regulaminu dyscyplinarnego Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BronisławKomorowski">Ogólna kwestia sprowadza się do jednego. W uzasadnieniu do projektu regulaminu jest mowa, że w oparciu o wnioski i propozycje zgłoszone w toku uzgodnień projektu regulaminu przez dowództwa: okręgów wojskowych, rodzajów sił zbrojnych, instytucji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Ministerstwa Obrony Narodowej jest „pies pogrzebany”. W gruncie rzeczy w uzasadnieniu stwierdzono fakt, z którym trudno się zgodzić, że Sztab Generalny nie jest częścią Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że mamy do czynienia z kolejną próbą zmarginalizowania roli czynnika cywilnego w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej i stopniowej autonomizacji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, także w procesie dyscyplinowania żołnierzy zawodowych, zatrudnionych w strukturach bezpośrednio podległych ministrowi obrony narodowej. Można to sprowadzić do zjawiska, które może, ale nie musi się pojawić. Można łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której Szef Sztabu Generalnego będzie karał bądź nagradzał żołnierza podległego Prezydentowi RP czy ministrowi obrony narodowej za postępek, za który prezydent bądź minister chciałby żołnierza ukarać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest to projekt opinii dotyczącej projektu regulaminu dyscyplinarnego. Na końcu rozpatrywania tego punktu chcielibyśmy ewentualnie opinię tę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy gen. K. Nalaskowski na obecnym etapie rozpatrywania sprawy chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzNalaskowski">Będę odpowiadał, kiedy „wywoła się mnie do tablicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jestem świadom, że pewne sprawy techniczne nie powinny być przedmiotem naszych dywagacji czy dezyderatów. Chcę jednak spytać o kilka spraw przez ciekawość.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">W kilku miejscach powtarza się sformułowanie, że kara dyscyplinarna zakazu opuszczenia miejsca zakwaterowania przez czas określony nie może być wymierzana oficerom. Jest to powtarzane w kilku miejscach. Czy nie można tego sformułować raz w jednym osobnym paragrafie, żeby przy każdej okazji tego nie powtarzać?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mam też inne pytania. Po pierwsze, jest pewna kolejna delegacja, tzn. sprawę karania oficerów odsyła się znowu do jakiegoś odrębnego zarządzenia. Prace nad tym trwają. Wiąże się to z kolejnym pytaniem. W zasadzie przyjmuje się wszędzie dwuinstancyjność rozmaitych rozstrzygnięć. Pewne uprawnienia dyscyplinarne dotyczą Sztabu Generalnego. Aby przyjąć propozycję, jaka jest w projekcie, to trzeba określić do kogo przysługiwałoby odwołanie od decyzji Szefa Sztabu Generalnego? Czy kończy się wszystko na tym poziomie, czy też gdzieś dalej ma przedłużenie?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">W liście rozmaitych stanowisk, mówi się o paragrafie wcześniejszym, jest pominięte stanowisko dowódcy pułku. Czy przyjmuje się, że go w ogóle nie będzie, bo dalej się ono pojawia?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytania te są drobiazgami i nie o to nam chodzi. Są to raczej sygnały. Głównie chcę spytać o sprawę rozstrzygnięcia sposobu postępowania w stosunku do oficerów, bo jest to wydzielone do kolejnego dokumentu. Jak miałoby wyglądać ewentualne odwoływanie się od decyzji dyscyplinarnych Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaŁybacka">25.1 mówi, że postępowanie dyscyplinarne wszczyna, z zastrzeżeniem 26, dowódca jednostki wojskowej. Wynika z tego, że dowódca jednostki wojskowej powinien prowadzić, a przynajmniej wszcząć postępowanie wyjaśniające, również w przypadku, gdy karanie żołnierza będzie leżeć w gestii bezpośredniego przełożonego, którym np. może być dowódca drużyny, kapral.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeżeli tak się to formułuje, to znów wraca sprawa podniesiona przez posła B. Komorowskiego. Czy departament finansów jest jednostką wojskową? Jeżeli nie, to kto każe wszczynać postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o wypowiedź gen. K. Nalaskowskiego w sprawie dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzNalaskowski">Pragnę powiedzieć kilka słów na temat uwarunkowań, których poseł B. Komorowski zechciał dotknąć w swoim wystąpieniu. Obawiam się, że resort obrony narodowej nie może dokonać wyboru, czy wydawać regulamin, czy nie wydawać go, bo okowy ustawy pochodzącej z 1963 r. i nieodpowiadającej obecnym realiom, są takie, a nie inne? Resort musi wydać regulamin dyscyplinarny mimo to.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzNalaskowski">Nie chodzi o dyskusję jaka rozpętała się w mass mediach, czy regulamin poprzedni obowiązuje, czy też takiego waloru nie zachował? Chodzi mi o to, że zmieniające się struktury armii, postępująca humanizacja służb wojskowych, wymagają przynajmniej częściowego odwzorowania w akcie wykonawczym, na co zezwalają przepisy ustawy o dyscyplinie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzNalaskowski">Posługując się rzymską paremią: nemo plus iuris transfere potest quam ipse habet, nie możemy przenieść więcej prawa, aniżeli niedoskonała ustawa o dyscyplinie wojskowej nam daje. Okazało się, że ta gra z życiem w szachy, jaką wykonujemy na prawnej szachownicy, w 1991 r. poprzez nowelizację ustawy nie przyniosła dostatecznych efektów. Niewątpliwie istnieją jeszcze pola, które można by wypełnić nowymi treściami, nadać nowy kształt armii, która zbliża się do XXI w. Póki co musimy, trzymając się postanowień ustawy, działając jedynie w zakresie, w jakim upoważnienia ustawowe zezwalają ministrowi obrony narodowej, wydać odpowiednie akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzNalaskowski">Pewnym sukcesem, do którego pragnę przywołać uwagę posłów, jest fakt, że od 1991 r. po raz pierwszy w historii armii regulamin dyscyplinarny ma być wydany w randze rozporządzenia, a zatem ma być publikowany i dostępny dla każdego obywatela. Kończy się epoka „czerwonej książeczki” dostępnej tylko w siłach zbrojnych i uzyskiwanej z pewnym trudem przez osoby, które interesują się problematyką obronności, pozycją żołnierza w armii. Zaczyna się etap, w którym każdy obywatel, nie mówiąc już o każdym organie, bo jego pozycja była dużo łatwiejsza, będzie mógł dokonać wglądu w normy, które za przyzwoleniem Komisji, organów opiniujących projekt w sferze rządowej, w oparciu o decyzję ministra obrony narodowej po konsultacji, staną się prawem obowiązującym. Pozwalam sobie fakt ten wyeksponować, ponieważ jest to istotne novum.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzNalaskowski">Rekapitulując, pragnę przedłożyć tezę, że regulamin powinien mimo tych uwarunkowań zostać wydany. Jest sprawą otwartą, co jeszcze w tekście projektu można udoskonalić i usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzNalaskowski">Co do nowelizacji ustawy, tak jak poseł B. Komorowski zauważył, podzielam pogląd, że jest potrzeba i konieczność w tej chwili. Prace studyjne były w resorcie obrony narodowej już od 1991 r. prowadzone. Pragnę dodać, że w zasadzie cały system prawa wojskowego obejmował ok. 20 ustaw dotyczących wprost wojska i ogromną ilość przepisów wykonawczych. Nowelizacja 1991 r. emanowała koniecznością wydania ponad 160 delegacji ustawowych. W ponad 106 ustawach pochodzących nawet z okresu międzywojennego zawarte są kompetencje ministra obrony narodowej. W wielu ustawach, pozornie nie związanych z wojskiem, zawarte są poważne uprawnienia dla sił zbrojnych, dla moich przełożonych, które muszą manifestować się działaniem prawnym. Występuje tu pewna gradacja potrzeb, od czego zacząć i co przedłożyć Sejmowi, parlamentowi do ostatecznej decyzji w tym wymiarze ustawodawczym?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzNalaskowski">Mogę podzielić tezę, która została przedstawiona na posiedzeniu Komisji, że nowelizacja ustawy o dyscyplinie, a być może, wydanie zupełnie nowego aktu jest oczywiście koniecznością. Pozostaje problem, kiedy uda się to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KazimierzNalaskowski">Staraliśmy się, aby projekt regulaminu przedkładany Komisji był zgodny z aktem ustawodawczym. Jest to sprawa bezdyskusyjna. Jeśli projekt wykazywałby rozbieżność, to grozi nam Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też projekt ten niezależnie od przedłożenia Komisji został rozesłany, nie tylko do ministra spraw wewnętrznych (będzie on regulamin stosował w podporządkowanych mu jednostkach wojskowych), nie tylko do ministra sprawiedliwości (jest to organ specjalizowany w ochronie prawnej), ale również do I Prezesa Sądu Najwyższego i do Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego (są to pewne decyzje, które generalnie spod władztwa NSA są wyłączane, ale mogą być wzbogacane wiedzą tego wysokiego organu sądowego). Zyskujemy obecnie opinie i pragnę poinformować posłów, że spodziewamy się, iż w ciągu tygodnia konsultacje międzyresortowe powinny zostać zakończone.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KazimierzNalaskowski">Jeśli chodzi o rolę ministra obrony narodowej, to została ona zapisana w przepisach ustawy. Minister obrony narodowej może udzielić każdego wyróżnienia, może uchylić każdą karę dyscyplinarną. Taki jest sens tych przepisów i ich literalne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KazimierzNalaskowski">Natomiast istotnie, co wyeksponował poseł B. Komorowski, w obecnie przedkładanej wersji regulaminu sam tryb karania dyscyplinarnego został powierzony w ręce osób wojskowych. Jaka była motywacja tego zabiegu? Sądzę, że nie chęć uszczuplania uprawnień dyscyplinarnych ministra, ale poczynienia ukłonu w kierunku pewnego etosu, pewnej tradycji i uwarunkowań działania, że karę dyscyplinarną, bardzo dotkliwą dla żołnierza, wymierza człowiek w mundurze.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KazimierzNalaskowski">Oczywiście, jest rzeczą posłów, czy takie rozwiązanie może znaleźć na tej sali aprobatę i akceptację, bowiem ustawa nie posługuje się dyferencjacją pojęcia przełożonego. Mówi krótko o przełożonym. Minister obrony narodowej jest niewątpliwie przełożonym wszystkich, bo przysługują mu określone uprawnienia z mocy innych ustaw, ustawy pragmatycznej. To minister zwalnia żołnierzy ze służby wojskowej, to minister ma poważne uprawnienia kadrowe, to minister aprobuje złożoną przez żołnierza prośbę, a w zasadzie w tej chwili wniosek, o rozwiązanie szczególnego stosunku służbowego w drodze wypowiedzenia (taka nowa konstrukcja została w 1991 r. przez Sejm przyjęta).</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KazimierzNalaskowski">To, co dzieje się we wnętrzu wojska, w jednostce wojskowej, gdzie generalnie w podstawowym trzonie resortu obrony narodowej, w siłach zbrojnych, funkcjonują ludzie w mundurach, zostało w obecnej wersji regulaminu powierzone osobom wojskowym. Była pewna motywacja tego rozwiązania, które było szeroko dyskutowane wewnątrz resortu i przeważyła, koncepcja znajdująca pewne poparcie w głosach płynących z jednostek wojskowych, że należy pozostawić to w rękach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#KazimierzNalaskowski">Ośmielam się nawiązać do słów, które już dzisiaj padły. Chodzi o swoistego przełożonego dyscyplinarnego, który będzie się mieścił w ogólnym pojęciu przełożonego. Przełożony, będący osobą cywilną, będzie np. sprawował władztwo nad pracownikami cywilnymi w myśl postanowień ustawy - Kodeks pracy, czy ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KazimierzNalaskowski">Jeśli chodzi o mężów zaufania, to zgadzam się, że jest to specjalizowana kategoria osób, których udział w postępowaniu dyscyplinarnym może być nader istotny.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KazimierzNalaskowski">Jeśli można przedłożyć pewne wyjaśnienia, bo ta odpowiedź może nie zadowoli posła J. Onyszkiewicza, to chcę powiedzieć, że nie odbieram tekstu projektu tak, iż wyklucza on karanie dyscyplinarne oficerów. Nie było to w żadnej mierze intencją projektodawców. Uwagę posła J. Onyszkiewicza przeanalizujemy szczegółowo, jeśli będzie jakakolwiek wątpliwość, to trzeba ją poprawić. Regulamin stosuje się do żołnierzy pozostających w czynnej służbie wojskowej bez względu na ich status, a więc do zawodowych w służbie stałej, zawodowych w służbie kontraktowej, pełniących służbę zasadniczą, także jako służbę nadterminową, odbywających przeszkolenie wojskowe, odbywających ćwiczenia wojskowe, żołnierzy, którzy będą pełnili służbę w warunkach ekstremalnych - mobilizacji i czasu wojny. W niektórych przypadkach istnieje możliwość zastosowania regulaminu w stosunku do studentów wyższych szkół morskich, którzy jako jedyna kategoria osób pobierających naukę na wyższych uczelniach podlegają szkoleniu w studium wojskowym. W innych szkołach wyższych przeszkolenie wojskowe zostało zniesione.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#KazimierzNalaskowski">Istotny fakt, do którego poseł J. Onyszkiewicz zechciał przywołać swoją uwagę, jest pewnym novum. Na podstawie pewnych próśb lub petycji płynących „z dołu” uznano, że nie ma celowości wymierzania obecnie kary zakazu opuszczania miejsca zakwaterowania oficerom. Oficer pełni i tak dostatecznie długo służbę w jednostce wojskowej, i tak praktycznie życie wojskowe zmusza go do ustawicznego przebywania wśród żołnierzy, że byłoby rzeczą żenującą, aby jeszcze on, nosząc mundur, nosząc gwiazdki oficerskie, musiał tłumaczyć się przed żoną, że nie wyjdzie z dzieckiem na spacer, bo dowódca pułku ukarał go karą zakazu opuszczania miejsca zakwaterowania. A w dni wolne od służby polega ona na tym, że trzeba pozostawać w domu.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#KazimierzNalaskowski">Uznaliśmy, że jeśli chcemy przywracać status stopniowi oficerskiemu, że jeśli chcemy doprowadzić do właściwej piramidy stopni wojskowych w armii, to każdy, kto jest oficerem powinien mieć swoistą ulgę, że owa kara nie będzie w stosunku do niego stosowana.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#KazimierzNalaskowski">Natomiast w warunkach służby, zwłaszcza kontraktowej, która dotyczy żołnierzy przybywających do armii na znacznie krótszy czas, żołnierzy, którzy często mieszkają na terenie jednostek wojskowych, bo nie ma możliwości zapewnienia im (przepisy do tego nie obligują), osobnych kwater stałych, to kara spełni rolę w stosunku do chorążych (z najwyższym szacunkiem do tego stopnia odnosząc się) i do podoficerów, na których, jak wiadomo, stoi cała armia i utrzymywana jest przez nich dyscyplina. Pragnę zapewnić posła J. Onyszkiewicza, że regulamin ma być w całości stosowany również do oficerów, z wyjątkiem dotyczącym kary zakazu opuszczenia miejsca zakwaterowania i że nie są aktualnie, co stwierdzam autorytatywnie, przygotowywane w resorcie jakiekolwiek przepisy, decyzje czy jakieś instrukcje, które normowałyby inaczej tryb postępowania dyscyplinarnego dla oficerów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#KazimierzNalaskowski">Przejdę do kwestii dwuinstancyjności karania. Jest to rzeczywiście istotny problem. Dobrym prawem każdego żołnierza, gdy niestety wejdzie w tryb postępowania dyscyplinarnego, jest możliwość odwołania się od wymierzonej kary.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#KazimierzNalaskowski">Jeśli chodzi o wymierzenie kary aresztu, a więc kary izolacyjnej, pragnę podkreślić, że będzie ona podlegała kontroli sądu. Jest to novum. Żołnierz, którego ukarano karą aresztu, będzie miał prawo odwołać się do sądu wojskowego. Istnieje tu odrębny projekt rozporządzenia, także uzgodniony jednocześnie międzyresortowo, który określa tryb postępowania w tego rodzaju sprawach, zgodnie z ideą znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#KazimierzNalaskowski">W pozostałych sytuacjach, gdzie kara izolacyjna nie ma miejsca, jest rzeczą naturalną, że żołnierz odwołuje się do swego przełożonego. Nie dopowiedzieliśmy tego w projekcie, ale w tym wypadku, odrywając się od jurydycznej strony zagadnienia, chcę przywołać uwagę posłów do następującego faktu: czy w ogóle Szef Sztabu Generalnego będzie karał? Będą to przypadki zaiste wyjątkowe. Kogo będzie karał i w jakim zakresie? Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby Szef Sztabu Generalnego, jako najwyższy rangą wojskowy, zajmujący najwyższe stanowisko w siłach zbrojnych, karał np. swojego zastępcę. Raczej myślę, że jeśli dojdzie do konieczności stosowania środków dyscyplinarnych, to będzie karał zastępca Szefa Sztabu Generalnego oficera, który wykroczy przeciwko regułom dyscypliny, popełni przewinienie dyscyplinarne. Szef Sztabu Generalnego wystąpi wtedy w roli organu odwoławczego, spełniając tym samym generalne motto ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#KazimierzNalaskowski">Nie zdążyłem sprawdzić, czy stanowisko dowódcy pułku rzeczywiście nie umknęło naszej uwadze. Nie jestem w stanie uczciwie powiedzieć, być może jest to omyłka, casus poscudeus. Przygotowujemy się do pewnych nowych struktur, w których ogniwo pułkowe będzie powoli znikało. Struktura brygadowa, batalionowa pozostanie główną. Jeżeli posłowie zwolnią mniej w tej chwili od odpowiedzi jednoznacznej, zapisuję problem, będzie on szczegółowo przeanalizowany.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#KazimierzNalaskowski">Co do pytania poseł K. Łybackiej, która odniosła się do 25.1, informuję, że poseł K. Łybacka przeczytała tylko pierwszą część przepisu. Idąc śladem poseł K. Łybackiej odczytam dalej: „Postępowanie dyscyplinarne wszczyna, z zastrzeżeniem 26, dowódca jednostki wojskowej...” i następuje tu sześciopunktowa wyliczanka. Dowódca jednostki może wszcząć postępowanie:</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#KazimierzNalaskowski">1. z własnej inicjatywy - pomija działanie podwładnych, bo uważa, iż reguły dyscypliny wymagają, aby sam zainicjował postępowanie,</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#KazimierzNalaskowski">2. na wniosek bezpośredniego przełożonego obwinionego - jeżeli kapral pełniący funkcję dowódcy drużyny dostrzeże określoną wadliwość postępowania, to teoretycznie sygnalizując to przełożonym może doprowadzić do wszczęcia postępowania przez dowódcę jednostki wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#KazimierzNalaskowski">3. na polecenie swojego przełożonego - nie dostrzeżono tego w podstawowej jednostce np. w batalionie czy kompanii i wyższy przełożony nakazuje wszczęcie,</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#KazimierzNalaskowski">4. na wniosek sądu honorowego lub koleżeńskiego, sądu lub prokuratora wojskowego, kolegium do spraw wykroczeń (wiadomo, że tryb postępowania przed kolegiami nie ma tu zastosowania),</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#KazimierzNalaskowski">5. na wniosek wojskowych organów porządkowych - żandarmeria wojskowa i organy, określone umownie, mianem komend garnizonowych,</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#KazimierzNalaskowski">6. na wniosek organu kontroli - może to być kontrola gospodarcza, organy o charakterze inspekcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#KazimierzNalaskowski">Chcę to przedłożyć do rozważenia przez poseł K. Łybacką, bo odnajduję w tym przepisie, zarówno mobilność przełożonego bezpośredniego wyższego, jak i organu innego, żeby dowódca jednostki wojskowej wiedział, co się w jego dowództwie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#KazimierzNalaskowski">Informuję, że regulamin dyscyplinarny jest tylko częścią ogromnego pakietu aktów wykonawczych, które obecnie finalizujemy i które są konieczne dla pełnego wdrożenia, może niedoskonałej, ale istniejącej ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodzi mi o delegację, która jest zawarta w 21 ust. 2, który brzmi: „Obniżenie i pozbawienie stopnia oficerskiego następuje w trybie odrębnych przepisów”. Jeśli chodzi o to, do jakiego stopnia Szef Sztabu Generalnego w wyjątkowych przypadkach mógłby ingerować, to sądzę, że lista byłaby znacznie większa. Gdy się przejrzy rozmaite uprawnienia dyscyplinarne i porówna ze stopniami, to nawet dowódca okręgu wojskowego może wnioskować o usunięcie z zawodowej służby wojskowej podoficera i chorążego. W związku z tym wydawałoby się, że o usunięcie oficera musi wnioskować Szef Sztabu Generalnego. To już byłby ten poziom. To samo dotyczyłoby szeregu innych kar, których wymierzanie kończy się „bardzo nisko”. Właściwie w ogóle oficerowie tutaj nie funkcjonują. Jest to jednak sprawa techniczna, którą wnoszę, bo być może głos rozsądku kogoś z boku na zasadzie „chłopskiego rozumu” przyda się.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chcę wrócić do sprawy zasadniczej, którą podniósł poseł B. Komorowski, kto jest przełożonym? Wiąże się to trochę z wypowiedzią poseł K. Łybackiej, dlatego że postępowanie dyscyplinarne wszczyna dowódca jednostki. Pomijam kwestię, czy można traktować, w sensie przepisów, departament kadr, czy departament finansów, jako jednostkę wojskową? Kto tutaj wszczyna postępowanie? Z przepisów wynika, że przełożony w tej konstrukcji jest przełożonym wojskowym. Cywil - czy też jest przełożonym w sensie tej regulacji prawnej? Mam pewne wątpliwości. Jeżeli dyrektorem jakiegoś departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej jest osoba cywilna, to czy może ona zlecić, powołując się na ten punkt, swojemu zastępcy, który jest oficerem, ażeby kogoś ukarał? Jeżeli tak, to wkraczamy w trochę inną sytuację. Sprawa jest jednak generalna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rozumiem sytuację, w której trudne jest do zaakceptowania (zapewne nikt z osób cywilnych tego rodzaju uzurpacji nie robiłby), aby osoba cywilna „wsadzała” żołnierza na 14 dni „do paki”, albo, aby stosowała tego rodzaju rygory. Nie o to tutaj chodzi. Powinno to być związane ze strukturą wojskową, z mundurem tzn. z tym, o czym powiedział gen. K. Nalaskowski.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest jednak sytuacja, że istnieje przełożony cywilny. Żołnierz, który jest jego podwładnym nie jako żołnierz, ale jako jego pracownik, dokonuje jakiegoś wykroczenia i powstaje pytanie, czy przełożony cywilny ma możliwość go ukarać, tak jak się to dzieje w każdym urzędzie. Może mu zabrać premię, ale jest to odrębna sprawa. Może mu także dać naganę z wpisaniem do akt. Chodzi o to, czy pewnego rodzaju katalogu kar, który może być w gestii cywilnych osób, nie można zrobić. Nie chodzi o to, aby osoba cywilna dawała komuś zakaz opuszczenia koszar czy inne typowo wojskowe kary, albo, aby osoba cywilna karała żołnierza za to, że przyszedł w niewyczyszczonych butach, albo że nie oddał honory wojskowe. Musi to być zarezerwowane dla wojskowych. Przełożony cywilny może oczywiście poskarżyć się oficerowi, że żołnierz zasalutował nie tak jak trzeba. Sprawa zostanie poddana odpowiedniej analizie. Jakieś uprawnienia dyscyplinarne przełożony cywilny w stosunku do żołnierza, który jest u niego w pracy, musi mieć. Nie można tego cedować wyłącznie na struktury wojskowe. Jest to problem, który trzeba rozstrzygnąć. Czy musi on być regulowany w ustawie, czy też można go uregulować rozporządzeniem ministra obrony narodowej? Jest to sprawa otwarta. Wydaje się, że gdybyśmy czekali na nowelizację ustawy, to problem zablokujemy na bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Pozwolę sobie odnieść się bezpośrednio do wypowiedzi gen. K. Nalaskowskiego na moje pytanie. Ono brzmiało nieco inaczej. Pytałam, czy w przypadku, gdy karanie dyscyplinarne leży w gestii dowódcy drużyny czy szefa kompanii, w myśl rozporządzenia, również przełożony musi wszcząć postępowanie dyscyplinarne? Jest to sytuacja dwoistości i gen. K. Nalaskowski nie do końca zrozumiał intencję w moim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaŁybacka">Gen. K. Nalaskowski powiedział, że po raz pierwszy każdy obywatel będzie miał wgląd w treść regulaminu Sił Zbrojnych RP. Wspaniale, bardzo dobrze, bowiem wielu rodziców drży przed oddaniem synów do wojska. Zobaczą, że jest tam pełna ochrona, także przed nadużywaniem władzy ze strony przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaŁybacka">Czy gen. K. Nalaskowski nie zgodzi się ze mną, że w tej konkretnej sytuacji, gdy po raz pierwszy każdy obywatel może przeczytać treść regulaminu, powinniśmy bardzo dbać o to, aby treść regulaminu była zgodna z obowiązującym prawem. Jeśli prawo jest złe, należy je nowelizować. Łamanie prawa, bez względu na to, czy jest ono zgodne z tendencją, czy jego wydźwięk jest pozytywny, jest naganne. Czy należy, bez względu na intencje, pozostawiać chociażby domniemanie łamania prawa? Mówię tu o przypisaniu prerogatyw należnych, w myśl ustawy, ministrowi obrony narodowej i Szefowi Sztabu Generalnego. Rzucam problem ogólny. Czy w sytuacji, gdy po raz pierwszy regulamin jest jawny, dla każdego dostępny, można pozostawiać domniemanie łamania prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Właściwie jeszcze jestem żołnierzem i spotykam się z żołnierzami, z kadrą zawodową dość często. Chcę przekazać jedną uwagę i dość mocną prośbę żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Tak, jak powiedział gen. K. Nalaskowski, tradycją jest, że wyróżnienie i karanie człowieka w mundurze jest realizowane przez ludzi w mundurze. Gdybyśmy odstąpili od zapisu, że mogę wyróżniać i karać osoby cywilne, to spotkałoby się to z uznaniem w wojsku. Fakt ten bowiem spotyka się w wojsku z dużym niezadowoleniem i niezrozumieniem. Pogląd ten podzielam.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Niedawno zaistniała sytuacja, że w resorcie obrony cywilnej mieliśmy wiceministra Sikorskiego, który przyszedł nie wiadomo skąd i wszyscy musieli stwarzać wrażenie, że jest człowiekiem najlepiej znającym się na wojsku. Jeśli dalej nastąpią podobne sytuacje? Dlatego stoję na stanowisku, że wyróżnienie i karanie żołnierza powinni realizować ludzie w mundurach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Druga sprawa - to kwestia postępowania dyscyplinarnego. Jest ona rozbudowana zbyt mocno, myślę, że trzeba się zastanowić nad jej zawężeniem. W jednostkach będzie prowadzona typowa biurokracja na ten temat, a nie właściwe dowodzenie, właściwe kierowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławDzienisiewicz">Wspomniano sprawę roli męża zaufania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławDzienisiewicz">Nie dopatruję się jej braku, ponieważ w procesie postępowania dyscyplinarnego występuje tzw. osoba godna szacunku. Mąż zaufania też jest osobą godną szacunku.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławDzienisiewicz">Ze spraw technicznych chcę poruszyć 10, który brzmi: „Jeżeli przełożony uzna, że żołnierz zasługuje na wyższe wyróżnienie niż wyróżnienie, którego może mu udzielić, występuje z wnioskiem do przełożonego uprawnionego do udzielenia tego wyróżnienia”. Podobnie brzmi 40. Nie wiem, czy nie należałoby umieścić zapisu bezpośredniego przełożonego. Jeżeli wystąpi dowódca drużyny do dowódcy brygady, to będzie to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławDzienisiewicz">Chcę odnieść się do 13 pkt 4. Czy zegarek w dzisiejszych czasach jest jakąś formą wyróżnienia, czy też nie? Należy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławDzienisiewicz">W 15 ust. 2 pkt 3 jest mowa, że przepis ust. 1 stosuje się również wobec żołnierzy „ukaranych przez inny uprawniony organ karą grzywny, albo wyłącznie karą dodatkową”. Nie wiem, czy jeżeli naczelnik urzędu skarbowego ukaże szefa wydziału finansowego, że zapomniał odprowadzić podatek, to ma to odzwierciedlenie w myśl owego paragrafu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Chcę zadać pytanie gen. K. Nalaskowskiemu, co to znaczy wykonanie ustawy? Jaki akt powinien być aktem wykonawczym w stosunku do ustawy, czy ten, który jest najbliżej w stosunku do ustawy, czy ten, który się świadomie od niej, oddala? Rozumiem, że nie można wprowadzać do aktów wykonawczych dodatkowych przepisów, które nie znajdują potwierdzenia w ustawie. Nie można iść dalej niż mówi ustawa. Dlaczego jednak idzie się bliżej niż ustawa stanowi? Dlaczego w sposób świadomy nie wprowadza się całego szeregu zapisów do aktu wykonawczego do ustawy? Jest to zamysł świadomy. Jeśli gen. K. Nalaskowski mówi, że uprawnienia ministra obrony narodowej pozostają ważne poprzez moc ustawy, to dlaczego nie zostało to stwierdzone w regulaminie? Przecież jest to jedyny dokument, z którym będzie się mógł zapoznać żołnierz, oficer, podoficer, a także rodzice żołnierza. Oni tylko z regulaminu będą się dowiadywali, co kto może, kto może ukarać, kto może nagradzać. Z tego aktu nie wynikają żadne uprawnienia ministra obrony narodowej, ani to, czy może karę unieważnić, czy może ją nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Podtrzymuję swoją tezę, że nie jest to przypadek, ale świadomy zamysł eliminujący rolę ministra obrony narodowej. Kiedyś powiedziałem pół żartem, pół serio do kamery telewizyjnej, że pozycji ministra P. Kołodziejczyka w stosunku do Szefa Sztabu Generalnego będę bronił, może nie jak niepodległości, ale jak demokracji. Podtrzymuję to. Powstaje sytuacja paradoksalna, że minister obrony narodowej i resort obrony narodowej, jak wynika z wypowiedzi ministra P. Kołodziejczyka, ma pełnić rolę głównie kontrolną w stosunku do sił zbrojnych, w większym stopniu jako obsługującą siły zbrojne w strukturach państwa, natomiast w mniejszym stopniu, albo w ogóle, rolę kierowania siłami zbrojnymi, decydowania o siłach zbrojnych. Minister będzie pozbawiony w regulaminie, przynajmniej w świadomości żołnierzy, możliwości ukarania i nagrodzenia nawet wtedy, jeśli poprzez swoje funkcje kontrolne dojdzie do wniosku, że coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławKomorowski">Moje pytanie brzmi: kto kogo będzie nagradzał, kto będzie nagradzał lub karał Szefa Sztabu Generalnego? Jak będzie można wnioskować o nagrodzenie lub ukaranie żołnierza zawodowego? Prawo do wnioskowania, mają w myśl regulaminu, organy kontroli wojskowej, które będą przecież podlegały ministrowi obrony narodowej. Z tego wynika, że departament kontroli bezpośrednio, z pominięciem ministra obrony narodowej, będzie wnioskował do Szefa Sztabu Generalnego o ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BronisławKomorowski">Uważam, iż jest rzeczą niedopuszczalną, aby akt wykonawczy tak dalece różnił się od ustawy. Nie zgadzam się zupełnie z posłem S. Dzienisiewiczem, że jest sprawą niedopuszczalną, aby osoba cywilna mogła karać i nagradzać żołnierza. Jeśli przyjmuje się założenie, że może nagradzać, a w regulaminie zostało to potwierdzone (w formie dosyć śmiesznej, że można nagradzać szablą i dyplomem absolwenta, prymusa szkoły wojskowej), to czy nie może ukarać? Czy chodzi wyłącznie o kary, czy również o nagrody? Muszę dodać, że powoływanie się na tradycję jest tu mało przekonujące. O jaką tradycję chodzi, z jakiego okresu, z kilkunastu lat okresu międzywojennego? A co z okresem konspiracji, powstania warszawskiego, okresem Rzeczypospolitej przedrozbiorowej? Sądzę, że to też jest tradycja.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BronisławKomorowski">Prostego uzależnienia w karach i dyscyplinowaniu oraz nagradzaniu żołnierzy wyłącznie przez żołnierzy, a także żadnych tego potwierdzeń nie znaleźliśmy. Tym bardziej, że w uzasadnieniu regulaminu powołuje się, nie tyle na tradycje Wojska Polskiego, ile na pewne normy obowiązujące w krajach demokratycznych - mówi się wprost, choć nie wiem po co, o armiach państw NATO. Osobiście chętnie powołałbym się na armie państw demokratycznych, co i tak wychodzi na jedno mniej więcej, aczkolwiek nie zawsze. Są one tu potraktowane wybiórczo jako dowód, bo jeśli poszperamy dokładniej bez szczególnego wysiłku w rozwiązaniach obowiązujących w państwach zachodnioeuropejskich, to okaże się w Bundeswehrze, że wyłącznie minister obrony narodowej, a więc cywil ma prawo nagradzania i karania generałów. Nie budzi to w Niemczech żadnych wątpliwości, że minister jest głównym źródłem władzy nagradzania i karania żołnierzy. Nie oznacza to jednak zgody na to, aby wszyscy pracownicy cywilni mogli stosować tego samego rodzaju kary i nagrody w stosunku do wszystkich żołnierzy. Byłby to oczywiście nonsens. Ale jeśli ktoś odpowiada za siły zbrojne, to odpowiada w całości i musi mieć pełne prawo nagradzania i karania również.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BronisławKomorowski">Wracam do mojego pytania: kto będzie karał i nagradzał Szefa Sztabu Generalnego? W regulaminie dyscyplinarnym nie znajdujemy na to pytanie żadnej odpowiedzi. Zgadzam się z gen. K. Nalaskowskim, że są to wyjątkowe sytuacje, kiedy Szef Sztabu Generalnego musiałby karać swoich zastępców. Sądzę, że są też wyjątkowe sytuacje, w których minister obrony narodowej musiałby ukarać, mam nadzieję, że częściej chciałby nagrodzić, Szefa Sztabu Generalnego. Ale czy przez stworzenie tego rodzaju sytuacji, kiedy nie ma podobnej możliwości, nie prowokujemy jednej jedynej niebezpiecznej sytuacji, w której trzeba będzie ukarać? Stwarzając możliwość pozostania bezkarnym, stworzymy zachętę do stworzenia sytuacji takich, kiedy ktoś powinien być ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Zdaję sobie sprawę, że karanie przez Szefa Sztabu Generalnego żołnierzy jest sytuacją wyjątkową. Tworząc prawo nie możemy założyć z góry dobrej woli wykonawców prawa, a nawet musimy przewidzieć ich złą wolę. Jeżeli żołnierze otrzymają do ręki regulamin dyscyplinarny, w którym nie jest zagwarantowany system odwoławczy, poprzez odesłanie do ustawy, z którą żołnierz nie zapozna się, wskazujący zwierzchnika sił zbrojnych, to staje się poprzez to akt wykonawczy ułomnym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Pomijam tu sprawę, która jest drugorzędna, kto powinien ukarać za złe oddanie honorów. Poczucie bezpieczeństwa żołnierza, to że w każdym momencie będzie mógł odwołać się od nałożonych na niego kar, myślę, że to w rozpatrywanym przez nas dokumencie, który żołnierz będzie czytał i stosował, powinno znaleźć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewMączka">Chcę zwrócić uwagę, że w odróżnieniu od innych komisji jesteśmy w szczęśliwym położeniu. Mamy w swoim składzie dwie osoby, których doświadczenie przekracza znacznie moje własne. Nie będę wchodził w szczegóły, chcę jedynie powiedzieć, że wszystkie ich stwierdzenia bardzo mocno do mnie przemawiają. Mam tu na myśli byłych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewMączka">Chcę się poza tym odnieść do wspomnianego ministra Sikorskiego. Sądzę, że uzasadnienie autonomizacji resortu z powodu, że ministrami zostają czasem ludzie nie całkiem przygotowani do tego, nie jest słuszne. Równie dobrze moglibyśmy zażądać autonomizacji resortu finansów wobec ministra finansów. Demokracja niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwa. Jednym z nich jest to, że naród kiedyś oszaleje i wybierze ludzi niewłaściwych. Musimy się z tym jednak pogodzić. Nie ma innej metody na rozwiązanie problemu demokracji niż dopuszczenie do tego, że czasem zdarzają się podobne zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzKonarski">Myślę, że w wątpliwościach i uwagach, które są zgłaszane przez członków Komisji Obrony Narodowej, jest pewna hierarchia. Na szczycie tej hierarchii, według mojej oceny, jest sprawa przypisania Szefowi Sztabu Generalnego prerogatyw dyscyplinarnych, które są należne, w myśl ustawy, ministrowi obrony narodowej. Gen. K. Nalaskowski referując całokształt wątpliwości zgłoszonych w pierwszym etapie dyskusji, na ten temat wypowiadał się dosyć ostrożnie. Staram się to zrozumieć, ale muszę domagać się wyjaśnień dokładnych, dlatego że sprawę tę stawiam na czele hierarchii wątpliwości i zastrzeżeń, które mam do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzKonarski">Gdybyśmy przyjęli go w obecnej postaci, to okazałoby się, że zmierzamy w stronę przeciwną, niż oficjalnie deklarujemy. Gdy podpisujemy program „Partnerstwa dla pokoju”, dokument państwowy, który podpisuje prezes Rady Ministrów, to zobowiązujemy się w nim, że będziemy umacniać cywilną kontrolę nad wojskiem, zobowiązujemy się wyraźnie i jednoznacznie. Gdy mówimy, że chcemy integrować się z zachodnioeuropejskimi strukturami obronnymi (taką drogę wybraliśmy jednogłośnie), to zobowiązujemy się, że będziemy umacniać cywilną kontrolę nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzKonarski">Wygląda jednak na to, że tam podejmujemy zobowiązania jedną ręką i w jedną stronę, a tu praktyka zaczyna zmierzać w drugą stronę, czego przykładem jest rozpatrywany projekt regulaminu. Jeśli wydaje się nam, iż podobne rzeczy będą przechodziły niezauważone przez adresatów naszych postulatów, a więc przez tych, z którymi chcemy się, w imię umocnienia bezpieczeństwa i obronności Polski, integrować, to jest to pomyłka, bo rzeczy te nie będą niezauważone.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzKonarski">Gen. K. Nalaskowski w odpowiedzi prezentuje mi pewien etos mundurowy. Ktoś inny mówi, że takie są oczekiwania od wojskowych. Próbuję to zrozumieć i wiem o tym, ale niestety są to trudne wybory. Jeśli dokonaliśmy wyboru politycznego i uznaliśmy, że dla Polski tak będzie lepiej, że zyska na tym nasza obronność i nasze bezpieczeństwo, to musimy ponosić teraz pewne koszty, tzn. odejść od niektórych etosów, które nie są zgodne z dokonanym przez nas politycznym wyborem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzKonarski">Zastanawiam się, ile razy trzeba będzie tę oczywistą prawdę powtarzać i uzasadniać, po to, abyśmy się dobrze zrozumieli wzajemnie, że nie udadzą się żadne kombinacje, manipulacje, wykręty. Trzeba jasno i wyraźnie dążyć do tego, aby w polskich warunkach cywilną kontrolę nad wojskiem stopniowo umacniać. W przeciwnym wypadku zaszkodzimy sami sobie, swoim własnym interesom, zaszkodzimy sobie publicznymi deklaracjami oraz innym, od których perspektywiczna integracja umacniająca naszą obronność i bezpieczeństwo zależy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WłodzimierzKonarski">Proszę o solidną argumentację, abym mógł w nocy spokojnie spać, powiedzieć sobie, że się pomyliłem, że może czegoś nie zrozumiałem. Proszę o argumentację, iż nie jest tak, że regulamin zabiera ministrowi obrony narodowej przypisane mu wcześniej prerogatywy i przenosi je na Szefa Sztabu Generalnego, w imię tego, że tylko żołnierz może karać bądź nagradzać żołnierza, bo taki jest etos. Proszę mi wytłumaczyć, czy się mylę, a jeśli się nie mylę, to w jakiej zgodności pozostaje regulamin z makropolitycznym wyborem, o którym wspominaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławŻabiński">Coraz mniej mogę słuchać podobnych słów. Jeśli śledzę bieg wydarzeń ze stanowiska wsi, bo z wojskiem zupełnie nic mnie nie wiąże, to niepokoją mnie pewne fakty w wojsku. Jeżeli słyszę, iż cywil ma karać żołnierza, to pewnie dojdzie do tego, że osoba świecka będzie karała biskupa za to, że z ambony coś źle powiedział. Apeluję do posłów o zastanowienie się.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławŻabiński">Pytałem posła J. Onyszkiewicza, czy ręka mu nie drżała, jak palnikiem ciął haubicę? Było to nie do przyjęcia przez prostych, aby minister obrony narodowej w ten sposób postępował. Zdaję sobie sprawę, jakie na to wpłynęły czynniki, ale ludzie tego nie zrozumieją. Uważamy, że wojsko jest do obrony państwa, że wojsko i mundur stanowią honor i nie może być tak, aby wojsko było stawiane pod ścianę przez osoby cywilne, które mają inną mentalność, inaczej patrzą na system obronny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławŻabiński">Fakty te niepokoją mnie bardzo, tym bardziej, że w niedzielę spotykam się z chłopami z różnych ugrupowań społecznych, z różnych środowisk. Ludzie boją się jednego, boją się, aby nie powtórzył się rok 1939. Dlaczego się boją? Dlatego, że jest pewnego rodzaju dewacjacja wojska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławŻabiński">Poseł Z. Mączka powiedział, że naród kiedyś oszaleje i wybierze ludzi niewłaściwych. Wystarczyło dzisiaj obejrzeć film przed południem. Pokazywano w jaki sposób zwyciężył faszyzm w Niemczech i w jaki sposób przyszedł niewłaściwy człowiek. Dopiero wtedy przypomniano sobie, że istnieje wojsko, ale okazało się, że nie ma broni i nie ma żołnierzy, którzy broniliby.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławŻabiński">Ogarnęła nas pewna psychoza. Niegdyś była droga tylko na wschód, wspaniałe było tylko to, co na wschodzie. Teraz jest wspaniałe wszystko to, co jest na zachodzie. Czy my zawsze musimy robić wszystko pod czyjeś dyktando? Czy nie możemy podejść z szacunkiem do munduru żołnierza? Jeżeli są to ludzie, którzy znają środowisko wojskowe, niech mają regulamin i prawa, tak stworzone, aby było poszanowanie godności żołnierza szeregowego, jak również poszanowanie godności przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WładysławŻabiński">Może źle myślę, myślę jako cywil, myślę jako rolnik. Chciałbym, aby Wojsko Polskie było szanowane przez wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Wracam do sprawy z trochę innej strony. Na ostatnim posiedzeniu Komisji w sprawie regulaminu mieliśmy niejasną sytuację, czy przysłał go Sztab Generalny, czy minister obrony narodowej. W dniu dzisiejszym mamy sytuację jasną. Regulamin przysłał cywilny resort obrony narodowej we współpracy ze Sztabem Generalnym. Nie ma tu żadnych sprzeczności. Skoro cywilny resort obrony narodowej zaakceptował go, Sztab Generalny również, to nie wiem dlaczego dwaj byli ministrowie przenoszą własne sprawy osobiste na ten grunt. Uważam, że nie powinno to mieć miejsca. Niedawno w Sejmie zadecydowano, co wojsko ma kupić w przemyśle zbrojeniowym. Przecież za coś odpowiada wojsko i za coś minister obrony narodowej. Skończmy z podobnymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzySzmajdziński">Poseł S. Dzienisiewicz sugeruje, że głosował przeciw, ale muszę to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Mam jedno pytanie do gen. K. Nalaskowskiego. Można to wszystko sprowadzić, jak ujął poseł S. Dzienisiewicz, do kwestii osobistych. Jestem jednak byłym wiceministrem i zabiegam o umocnienie pozycji waszego koalicyjnego ministra, a nie nas w opozycji. Pragnę zwrócić na to uwagę, tym bardziej, że znaczna część klubu SLD, reprezentowana w Komisji, zajmuje podobne stanowisko i nie podejrzewam jej o względy natury osobistej, a jedynie o pewną dbałość o zachowanie procesu cywilnej kontroli i cywilnej odpowiedzialności za wojsko.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Padły tu bardzo żarliwe zapewnienia o tym, że rolnicy są zaniepokojeni działalnością cywilów w wojsku i perspektywą ukarania żołnierza przez cywila. Nie spotkałem się z takimi głosami na wsi. Bywam tam i będę nasłuchiwał bardzo pilnie. Odnoszę wrażenie, że najczęściej rolnicy pytają o to, jaki los spotyka ich synów w wojsku oraz czy ich synowie (mam nadzieję, że w przyszłości będą więcej funkcjonowali w wojsku, także w strukturach korpusu zawodowego, żołnierzy zawodowych) mogą się czuć zabezpieczeni przed samowolą, która się w wojsku zdarza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BronisławKomorowski">Mówię o tym, bo wydaje mi się, że albo rozmawiamy o problemie, którego nie ma, albo proponowany zapis regulaminu jest niekonsekwentny. Powinno być tak, że albo obowiązują wszystkie uprawnienia ministra obrony narodowej, tyle, że nie znalazły one zapisu w regulaminie i wtedy należałoby postawić wyraźny postulat ze strony Komisji, aby uprawnienia ministra znalazły zapis w regulaminie, bez względu na to czy nosi on mundur, czy garnitur, albo mamy do czynienia z pewnym zakłamaniem. Jeżeli ma obowiązywać zasada niezgodna w moim przekonaniu z ustawą, że tylko żołnierz może karać żołnierza i rozstrzygać kwestie słuszności bądź naganności jego ukarania bądź nagrodzenia, to jak zrozumieć w tym kontekście uprawnienie sądów do decydowania, czy kara aresztu jest uprawniona, czy nie uprawniona? A co z odwołaniem od decyzji sądów wojskowych? To są także sądy cywilne, więc jest tutaj pewna duża niekonsekwencja, pomijając już drobny fakt, że w większości krajów europejskich nie ma sądownictwa wojskowego, jest jedynie sądownictwo ogólne. Czy tam odbywa się to z naruszeniem godności i honoru żołnierza? Proszę spytać żołnierzy Bundeswehry czy innych armii europejskich, czy widzą w tym swą szansę ochrony przed samowolą dowódców, czy też zagrożenie dla swojego honoru, jeśli o ich sprawach rozstrzyga zwykły sąd cywilny. Nigdy w kontaktach z żołnierzami krajów zachodnich tego rodzaju opinii nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BronisławKomorowski">Lepiej czerpmy wzory z Zachodu. Widzę, że nie ma różnicy pomiędzy zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej a Komisją Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławŻabiński">Miejmy wzorce własne, a nie szukajmy obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Nie chcę obrażać posła W. Żabińskiego, chcę jedynie powiedzieć, że nie ma tu żadnej różnicy. Ministerstwo Obrony Narodowej w uzasadnieniu projektu regulaminu powołało się na wzorce armii NATO, czego - uważałem - iż nie należy czynić, bo raczej należy powoływać się, nie na geografię militarno-polityczną, a pewien model ustroju państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pragnę zejść trochę „niżej”, z uprawnień ministra na zwyczajne możliwości funkcjonowania rozmaitych struktur niewojskowych, struktur, w których są oficerowie i żołnierze, ale są, nie jako żołnierze, lecz jako pracownicy. Mówię o strukturach cywilno-wojskowego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie może być tak, aby szef instytucji nie miał prawa zawiesić kogoś dyscyplinarnie w czynnościach. Nie może tak być, aby nie miał prawa dać komuś nagany. Może tak być i musi tak być, aby nie miał prawa wsadzać nikogo do aresztu na 10 dni, aby nie mógł nikogo zdegradować. Mówimy przecież o dyscyplinie w instytucji, szef instytucji musi mieć tego rodzaju uprawnienie, bo posiada je każdy przełożony każdej instytucji. Taka jest pragmatyka służbowa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kwestię tę trzeba rozstrzygnąć. Mieści się tutaj także uprawnienie ministra, jako szefa całej instytucji. Nie da się tego rozstrzygnąć inaczej. Tak musi być. Nie chodzi tu o drastyczne kary, ale o kary zwykłe, których każdy dyrektor czy każdy szef instytucji cywilnej może udzielić. Może wyjściem z tej sytuacji byłoby dokonanie pewnej kategoryzacji, powiedzenie, że pewien typ kar ma w ręku przełożony, nawet jeżeli jest cywilem, a pewnych kar nie ma. Gdyby doszedł do wniosku, że jakaś drastyczna kara musi być zastosowana, to wtedy składa odpowiedni wniosek do kogoś wojskowego. Chodzi tu jednak o zupełnie inną sytuację. Nie może być tak, aby dyrektor departamentu, który jest cywilem, nic nie mógł zrobić w stosunku do swojego podwładnego. Nie może być z kolei tak, żeby były dwa regulaminy dyscyplinarne. Jeden pozostający w gestii osób wojskowych i drugi, który będzie w gestii osób cywilnych. Tego rodzaju przedziwna struktura prawna nie byłaby możliwa do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszJanuła">Mogę mówić długo z kim się zgadzam, a z kim się nie zgadzam, ale nie chcę przedłużać dyskusji. Ograniczę się do kwestii podstawowej: żołnierz jest obywatelem w mundurze i podlega wszystkim prawom i obowiązkom, z tym, że przygotowuje się do szczególnego rodzaju obowiązków, które przypadną mu w czasie wojny. W związku z tym wszystkie regulaminy, począwszy od regulaminu walki, idąc przez regulamin dyscyplinarny muszą być podporządkowane pewnemu logicznemu porządkowi. Wydaje mi się i chcę tu postulować, wychodząc z założenia, że obecny zapis regulaminu jest niezbyt logiczny i niezbyt przekonywujący, że należałoby umieścić ministra obrony narodowej o jeden szczebel w hierarchii wyżej od Szefa Sztabu Generalnego. Wtedy wszelkie zapisy dyscyplinarne karanie i nagradzanie byłyby bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EugeniuszJanuła">Nie widzę żadnego problemu w kwestii: cywil czy wojskowy? Przychylam się do wielokrotnie już cytowanego zdania, że w krajach demokratycznych nic nie stoi na przeszkodzie, aby struktury cywilne i wojskowe, szczególnie w zakresie administracji i zarządzania, wzajemnie się przenikały.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EugeniuszJanuła">Podzielam zdanie gen. K. Nalaskowskiego, że kara zakazu opuszczenia miejsca zakwaterowania dla oficerów w żadnej demokratycznej armii nie ma już miejsca i czas wycofać się z tego również i u nas.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EugeniuszJanuła">Chcę jeszcze nawiązać do sprawy, która wystąpiła tu marginalnie. Wydaje mi się, że wycofanie się na obecnym etapie ze struktury pułku jest przedwczesne. Jeżeli chcemy dostosować strukturę naszej armii do NATO, to tam na szczeblu korpusu występuje rozpoznawczy pułk pancerny (też mamy przewidzianą w swoich planach reorganizacji podobną strukturę). Odnosi się do sił pancernych. Natomiast w logistyce występują również w armiach NATO pułki lub ich substytuty. Stąd wyłania się kwestia zachowania przynajmniej na razie struktury pułkowej i jej uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzNalaskowski">Pragnę odnieść się do przedmiotu zagadnień poruszanych, w wielu wariantach, przez posłów. Niektóre sprawy powtarzały się. Nie chcę odnosić się do uwag czynionych personalnie przez przedstawicieli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzNalaskowski">Pierwsza, a zarazem zasadnicza sprawa, która wymaga odpowiedzi, to kwestia zgodności regulaminu projektowanego z ustawą. Twierdzę, że regulamin musi być zgodny z ustawą. Jeśli nie ma być zgodny, to w ogóle nie mamy o czym mówić. Wydawanie aktu zakładającego niespójności z ustawą jest rzeczą niemożliwą. Byłaby to herezja i ja, jako prawnik, nie mógłbym być przez posłów tolerowany na tej sali dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzNalaskowski">Czynimy wszystko, aby nie roniąc nic z eksponowanych przez posłów warunków armii, jako grupy bojowej, ludzi podporządkowanych dyscyplinie i rozkazowi, pewnego zespołu osób sposobionego do wykonywania zadań w warunkach ekstremalnych, a więc w warunkach koniecznego rygoryzmu, połączyć te uwarunkowania z kwestiami praw publicznych, jakie żołnierzom powinny przysługiwać, niezależnie od tego czy jest to zawodowy, czy niezawodowy żołnierz. Nie na darmo w ustawie pragmatycznej został zawarty np. rozdział: „udział żołnierzy w życiu publicznym”, bardzo potrzebny, stosowny i konieczny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzNalaskowski">W ramach ustawy pochodzącej z 1963 r. (choć jest to konieczne, to prędko nowej nie będziemy mieli) zmuszeni jesteśmy wydać regulamin. Jak on powinien wyglądać? Są dwie koncepcje, i to w ramach siedmiu wersji, o których wspomniał poseł B. Komorowski, przerobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzNalaskowski">Z jednej strony może to być kompendium. Wyszła nam z tego księga. Została tam wpisana ustawa, wszystkie jej unormowania, poszerzający komentarz wykonawczy, a nawet cały szereg zapisów interpretacyjnych. Spotkało się to z krytyką, zwłaszcza „na dole” armii, że nie jest w stanie tego opanować żołnierz, dowódca drużyny, dowódca plutonu. Dokument musi być bardziej zwarty.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzNalaskowski">Przyjmuję uwagi posłów, że nikt sposobiony do stosowania przepisów, zwłaszcza w ogniwach podstawowych, nie będzie szukał tego w ustawie, tego w rozporządzeniu, tego w ustawie pragmatycznej, a czego innego w jakimś wyjaśnieniu czy zbiorze sądowym. Od tego jest „zielony stolik”, prawnicy, organy kontrolne, organy ochrony prawnej. Przewidujemy, że jeśli projekt zyska aprobatę, jeśli zostanie opublikowany w Dzienniku Ustaw jako prawo obowiązujące, to wzorem lat ubiegłych przedrukujemy go w zmniejszonym formacie, aby żołnierz mógł go włożyć do torby polowej, do raportówki, nawet do kieszeni. Zamieścimy tam również tekst ustawy, jest to możliwe do wykonania drukarsko i graficznie, aby dowódca wiedział, że istnieje w tym kraju bezwzględny prymat ustawy, jeśli dążymy i zbliżamy się do państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzNalaskowski">Wychodząc od tego, pragnę podkreślić, że zachowują moc wszystkie przepisy, które traktują o osobie, pozycji ministra obrony narodowej i jego kompetencjach. Minister obrony narodowej wypełnia treścią dyspozycji wykonawczych w ramach upoważnień ustawowych te przepisy. Nic nie zostaje cedowane na Szefa Sztabu Generalnego. Każdy przepis, regulamin, kara aresztu, cały zespół innych czynności musi znaleźć aprobatę cywilnego ministra obrony narodowej, aby stać się projektem, a następnie zyskać walor prawa obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzNalaskowski">Po drugie, minister obrony narodowej z mocy przepisów niekoniecznie zamieszczonych w ustawie, np. wywodzących się z ustawy o powszechnym obowiązku obrony czy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych lub innej, będzie uprawniony do określonych działań kadrowych, np. do zwalniania ze służby wojskowej, wydalenia ze służby wojskowej, przyjmowanie do służby wojskowej. Uprawnień tych ministrowi obrony narodowej nikt zabrać nie może, bo są one gwarantowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzNalaskowski">Byli ministrowie, B. Komorowski i J. Onyszkiewicz, jako moi przełożeni w latach poprzednich wiedzą dobrze, że próbowaliśmy połączyć ogień z wodą, tzn. uwypuklić jak gdyby rolę dowódcy, zwłaszcza na szczeblach niższych, bo nie jest to tylko problem centrum. Pragnę zauważyć, że żołnierz w mundurze działa często, z najwyższym szacunkiem odnosząc się do pozycji osób cywilnych, w określonych sytuacjach pod kierunkiem pracownika cywilnego. Czy specjalizowany majster, kiedy w ogólnym rozumieniu przełożonego, jest konkretnym przełożonym grupy żołnierzy, bo oni coś remontują, coś budują (wojsko niestety to wykonuje), ma prawo karać czy nie? Czy kuchmistrz w stołówce, który ma podporządkowanych sobie 6 kelnerów i 2 żołnierzy, którzy sposobią się do funkcji kucharza, ma prawo karać, czy nie? Przykładów tych rozwijać nie będę, ale są one powtarzalne. Mówiliśmy, że sytuacja, w której trzeba będzie karać najwyższego rangą żołnierza jest sytuacją czysto hipotetyczną. Natomiast rzecz, czy doskonały pracownik, wspaniały człowiek niezwykle potrzebny dla armii, ale nie noszący munduru ma prawo ukarać sierżanta, który formalnie drużyną lub plutonem kieruje, szeregowego pozbawić urlopu lub przepustki, skazać na ZOM2, o którym mówiliśmy. Są to dylematy, które używając nieco poetycznego określenia, wstrząsnęły wnętrzem armii. Dlatego też próbowano tak działać.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzNalaskowski">Poseł K. Łybacka była łaskawa ponownie prosić o wyjaśnienia w sprawie wszczęcia postępowania. Założyliśmy, że będzie ono wszczynane pod pełną kontrolą dowódcy jednostki wojskowej, bo nie chcemy karania nieformalnego. Padły tu bardzo cenne uwagi, że może to być swoista biurokracja. Aby kapral nie karał dowolnie, chcemy by tryb wymierzanych często dotkliwych kar był poddany jakiejś kontroli w łonie jednostki. Będzie to na pewno swego rodzaju centralizacją.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzNalaskowski">Ośmielam się przedłożyć własną sugestię. Sądziłem, że powinno to zamykać się na szczeblu kompanii, tam, gdzie jest już kancelaria, jest już dość doświadczony oficer, mający staż w służbie, gdzie wydaje się rozkaz dzienny, gdzie jest pewien zespół czynności dokumentujących. Staraliśmy się to rozważyć. Dlatego też, została przyjęta próba, aby po pierwsze, regulamin nie powtarzał unormowań zawartych w ustawie. Jest to reguła przy tworzeniu aktów wykonawczych. Jeżeli zawarłbym powtórzenie w projekcie norm ustawowych, to Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów wyrzuci je z projektu. Przedkładam to w obecności ministra M. Strąka. Biuro Prawne URM zarzuci nam niezgodność z techniką legislacyjną, niezgodność z przepisami stosownej uchwały normującej reguły tej techniki.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KazimierzNalaskowski">Poznawczo uwagi posłów są istotne, przyjmuję je. Chcemy, aby w „minikomentarzyku”, w wydaniu popularnym regulaminu, przeznaczonym dla konkretnego żołnierza, konkretnego dowódcy, ustawa była wkomponowana. To nam wolno po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, zostanie to wykonane.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KazimierzNalaskowski">Przechodzę do kwestii pozycji ministra obrony narodowej. Minister obrony narodowej stoi na czele resortu, konstytucyjnie odpowiada za zleconą mu sferę działania w zakresie obronności, podlegają mu zarówno podsekretarze stanu, jak i Szef Sztabu Generalnego. W obecnym układzie sprawa ta jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KazimierzNalaskowski">Nie mam obaw, bo ustawa wprost gwarantuje ministrowi, że może, z określonych w przepisach przyczyn, uchylić każde orzeczenie sądu honorowego, może uchylić karę dyscyplinarną. Minister obrony narodowej może także zawiesić żołnierzy w czynnościach służbowych. Trudno mi tutaj oczywiście zadowolić posłów odpowiedzią pełną, która rozstrzygnęłaby tę kwestię. Panowały tutaj różne poglądy, podlegam szczególnej kontroli byłych ministrów, którzy znają te sprawy z okresu kierowania resortem w sposób doskonały. Próbowano wyjaśnić pojęcie przełożonego, ścierały się różne koncepcje, przyjęty został wariant, który na tej sali budzi głosy krytyki i głosy aprobaty. Chcę odnieść się do bardzo szczegółowej, ale nader istotnej uwagi poczynionej w aspekcie rozwiązań projektowanych w   20, jeśli dobrze zanotowałem uwagę ministra J. Onyszkiewicza. Chcę dodać, że przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony (właśnie stąd sformułowanie „przepisy odrębne") traktują sprawę następująco: jest to kolejna delegacja z art. 79 ust. 4 ustawy, tym razem o powszechnym obowiązku obrony. „Minister obrony narodowej określa w drodze rozporządzenia tryb pozbawienia i obniżenia stopni wojskowych w przypadkach określonych w ustawie”. Był to jedynie zabieg legislacyjny, który przenosił informacje, iż z mocy innej ustawy, przepisów odrębnych, minister to określił, tak w stosunku do żołnierzy pozostających w czynnej służbie wojskowej, jak i w stosunku do żołnierzy pozostających w rezerwie, czy w stanie spoczynku, którzy wykroczyli przeciwko obowiązujących ich regułom. Innego rozwiązania legislacyjnego nie można było tutaj dokonać.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KazimierzNalaskowski">Były też pytania bardziej szczegółowe. Organy kontroli będą występować do dowódców różnych szczebli, niekoniecznie będzie to czynił dyrektor departamentu kontroli, niekoniecznie będzie kierował prośby na ręce ministra. Na przykład, jest w wojsku przyjęta reguła, że szef tzw. kontroli okręgowej będzie występować do dowódcy okręgu wojskowego, jeżeli zdarzenie, wymagające jego interwencji, będzie miało miejsce w jego terytorialnej i kompetencyjnej podległości. Podobnie działają prokuratorzy na określonych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#KazimierzNalaskowski">Padła też ze strony posłów uwaga, co z grzywnami? W pewnych sytuacjach żołnierz może poddać się dobrowolnie grzywnie. Jeżeli będę prowadził samochód i popełnię wykroczenie, podlegające postępowaniu mandatowemu, to chętnie zapłacę, bo nie chciałbym, żeby np. do ministra J. Onyszkiewicza i B. Komorowskiego doszedł fakt, że pozwoliłem sobie prowadzić samochód i nie zachować dostatecznych warunków bezpieczeństwa. Tak robi wiele osób. Wtedy jest to zapis zabezpieczający, że jeżeli żołnierz za jedno został ukarany, choćby nawet z własnej woli, to postępowania dyscyplinarnego nie wszczyna się. Wtedy, kiedy odmawia zapłacenia mandatu, oczywiście dowódca jednostki musi dyscyplinarnie, z mocy przepisów, działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy gen. K. Nalaskowski odpowiedział na pytanie dotyczące trybu odwoławczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałStrąk">Przykład z kucharzami jest dobry, generale K. Nalaskowski. Mam pytanie: czy jeżeli drużyna została oddelegowana do pomocy w kuchni i kuchmistrz, jeżeli chce nagrodzić lub ukarać żołnierza, to jakie ma on prawo? Czy może wystąpić do dowódcy plutonu i dowódca plutonu musi zająć się sprawą na mocy regulaminu? Czy dowódca powie: kuchmistrz jest z „innej paczki”, czyli jest cywilem i opinia cywila mnie nie interesuje i żołnierza, który dobrze obierał kartofle, poślę na inny dyżur, bo mi podpadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzNalaskowski">Ministrze M. Strąk, planujemy tak, jak minister był łaskaw określić. Na pewno taka osoba będzie występowała do przełożonego żołnierza i on będzie dalej działał dyscyplinarnie w sensie karania, czy w trybie postępowania wyróżniającego, jeżeli żołnierz na to zasłuży. Obowiązku udzielenia wyróżnienia lub kary mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzNalaskowski">Mogą być sytuacje, że żołnierz znakomicie spisuje się w kuchni, ale jest trudnym żołnierzem, wręcz nygusem w kompanii. Dowódca nie będzie uważał za celowe jego nagradzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałStrąk">I dowódca plutonu na przełożonego i kuchmistrz na przełożonego. Jeżeli jest spór pomiędzy dowódcą plutonu a kuchmistrzem, to powinien on być gdzieś rozstrzygany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzNalaskowski">To będą wyjaśniały także przepisy kompetencyjne. Pragnę uczynić swoją osobę przedmiotem przykładu, jako że sprawuję nadzór nad strukturami obsługi prawnej w wojsku. Radcowie prawni występują w okręgach, rodzajach sił zbrojnych, ale także w związkach taktycznych, dywizjach, brygadach, flotyllach. Nie mam prawa ukarać radcy, który formalnie mówi do mnie: „melduję się”, bo tak mu wypada. Zawsze proszę jego przełożonego o wyróżnienie takiej osoby bądź o ukaranie, jeżeli tego przesłanki dostrzegę. Sprawą przełożonego wojskowego jest natomiast zastosować bądź zrezygnować ze środka dyscyplinującego albo wyróżniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Obawiam się, że cała dyskusja o kucharzach i obieraniu ziemniaków może zamydlić obraz i uczynić go nieczytelnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Problem nie polega na tym, że każdy cywil funkcjonujący w strukturze wojskowej jako pracownik cywilny, może karać lub nagradzać żołnierzy. Problem wygląda inaczej. Czy minister obrony narodowej może ukarać lub wynagrodzić żołnierza? Kto może nagrodzić Szefa Sztabu Generalnego w świetle tego regulaminu? Jaki jest cel wydawania regulaminu, aktu wykonawczego do ustawy, jeżeli z góry zakładamy, że każdemu żołnierzowi trzeba będzie dać dodatkowo ustawę? Stwórzmy albo dobre akty wykonawcze, albo poprawmy ustawę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzNalaskowski">Przyjęliśmy, że regulamin uzyska taki kształt, jak w chwili obecnej. Minister obrony narodowej będzie zapewne zwracał się do Szefa Sztabu Generalnego o ukaranie konkretnej osoby, która mu podlega. Uczynię znowu swoją skromną osobę przedmiotem przykładu. Zgodnie z układem kompetencyjnym, znanym byłym ministrom podlegam bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, dopuszczam się jakiegoś czynu, który kwalifikuje mnie do ukarania. Minister obrony narodowej zawiadamia o tym Szefa Sztabu Generalnego. Nie sądzę, aby Szef Sztabu Generalnego był innego zdania. Otrzymam karę, na jaką moja służbistość wskazuje, zasługuje i sprawa jest załatwiona. Sądzę, że w takim przypadku minister obrony narodowej zwróci się do zastępcy Szefa Sztabu Generalnego po to, abym miał możliwość odwołania się do Szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzNalaskowski">W mojej odpowiedzi tkwi pewien szczegół. Nie dopowiadamy tego wprost w przepisach, bo uważamy, że będą to sytuacje iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzNalaskowski">Kto może wyróżnić Szefa Sztabu Generalnego? Wydaje mi się, że minister obrony narodowej będzie posiadał prawo do takiego wyróżnienia, dlatego że są różne wyróżnienia, plasowane nie tylko i wyłącznie w przepisach regulaminu dyscyplinarnego. Podobne są działania odnośnie kar. Np. rozważaliśmy, czy możemy wprowadzić karę pieniężną w regulaminie? Nie można, bo nie przewiduje jej ustawa. Taka kara jest potrzebna. Byłaby dotkliwa dla mnie, żołnierza służby kontraktowej. Póki się nie zmieni ustawa, to nie można jej wprowadzić. Np. jeżeli ktoś stawia się do służby w stanie nietrzeźwym, to z mocy przepisów ustawy o uposażeniu żołnierzy istnieje obowiązek potrącenia mu dniówki (mówiąc w systemie pracowniczym), jedna trzydziesta uposażenia za stwierdzony stan, nie tylko nietrzeźwości, ale i niezdolności do służby.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzNalaskowski">Postaram się odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wydajemy regulamin? Z najwyższym szacunkiem dla mass mediów, prasa od pół roku nas gnębi, czy stary regulamin obowiązuje, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzNalaskowski">Gdybym miał możliwość posługiwania się starym regulaminem, który jeszcze obowiązuje (armia nie może działać bez regulaminu, delegacja ustawowa nie objęła konieczności wydania do 6 czerwca 1992 r. nowego regulaminu), to i tak na tyle on jest nieczytelny i zdezaktualizowany, pochodzący z innej epoki, że trzeba go zmienić i tego oczekuje armia. W moim przekonaniu, będzie to regulamin tymczasowy. Będzie to pole doświadczalne armii, która przechodzi już czwarty rok okres transformacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Pytałem, dlaczego wydajecie regulamin i dodatkowo ustawę dla żołnierza? Jeżeli jeszcze inne regulaminy będą wchodziły w życie, to czy żołnierz dostanie również ustawę o powszechnym obowiązku obrony i inne ustawy, czy tylko same przepisy wykonawcze w postaci regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzNalaskowski">Byłbym zdania, że nie można żołnierza nadmiernie obciążać materiałem prawnym. Nie może on nosić kodeksu w plecaku. Musi tu być pewien realizm. Akty podstawowe, których żołnierza się uczy przez 8 godzin szkolenia (przez 8 godzin nikt nikogo prawa nie nauczył, uniwersytet byłby wtedy niepotrzebny), powinny być żołnierzom dostępne, bo jakaś znajomość prawa musi być. Zakładamy, że to ułatwi poznawczo. Nie każdy dojdzie do punktu sprzedaży Dziennika Ustaw. Nie każdy sięgnie do biblioteki. Nie każdy, tak jak osoby kontrolujące resort, będzie mógł tutaj zafunkcjonować. Będziemy starali się, aby przepisy były żołnierzom bliskie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzNalaskowski">Legislacyjnie, wskutek określonych reguł, nie jesteśmy w stanie przenosić do aktu wykonawczego norm zawartych bezpośrednio w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Pozostał do omówienia tryb odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzNalaskowski">Tryb odwoławczy został tutaj zawarowany. Od każdej kary dyscyplinarnej żołnierz ma prawo odwołania się do przełożonego, który to rozpatruje. Istnieje możliwość rozpatrywania w trybie nadzoru. Szczególny akt prawny w postaci, wydawanego na podstawie art. 18 ust. 2 rozporządzenia ministra w sprawie regulaminu wykonywania kary dyscyplinarnej: aresztu, przewiduje odwoływanie się do sądu wojskowego (są tam ludzie w mundurach). Sądy wojskowe będą orzekały o zasadności zastosowania w stosunku do żołnierza środka izolacyjnego. Jest to, co prawda, tylko 14 dni, nie ma aresztu ścisłego, ale jest to jednak odosobnienie żołnierza. W myśl reguł i standardów minimalnych kontrola sądu została wprowadzona w projektach, zgodnie z dyspozycją ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest tutaj kwestia pogodzenia dwóch spraw, tzn. pogodzenia faktu, że uprawnienia dyscyplinarne ministra obrony narodowej są zawarte w ustawie oraz danie wyrazu tego faktu w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie ma potrzeby, jeżeli czystość legislacyjna tego wymaga, powtórzeń. Na tej samej zasadzie, na jakiej jest powiedziane, o kwestię obniżenia stopnia wojskowego oficera (są one rozstrzygane gdzie indziej), zwrócenie uwagi, iż uprawnienia dyscyplinarne ministra obrony narodowej są zawarte w ustawie jako informacja, jest nawiązaniem do zasady zastosowanej w 20. Jeśli ktoś to czyta, to wie, że to nie jest wszystko, ale jest coś jeszcze. Jeżeli będzie trzeba, to się do niego odniesie. Oczywiście, dowódca drużyny nie będzie tego potrzebował, ale będzie miał przynajmniej świadomość, że coś takiego jest.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sprawa jest ważna i tego rodzaju postulat powinniśmy zgłosić. Chodzi mi o rozwiązanie problemu uprawnień dyscyplinarnych osób cywilnych, będących przełożonymi żołnierzy. Tego się nie uda obejść samym faktem, że minister ma uprawnienia dyscyplinarne, chyba że będzie mógł je cedować. Wtedy będzie to inna sytuacja. Proszę o wyjaśnienie! Jeżeli minister takich uprawnień nie ma, to co ma zrobić dyrektor departamentu, który ma „swoich” żołnierzy i chce im dać nagrodę? Nagrodę może przyznać zgodnie z regulaminem dopiero odpowiedni dowódca wojskowy. Minister nie może udzielić nawet nagany. Nie mówimy przecież o drastycznych karach (zakaz opuszczania, areszt), a mówimy o zwykłym arsenale, który w ręku ma każdy urzędnik w stosunku do swoich podwładnych. O to przecież chodzi! Trzeba to rozstrzygnąć, bo inaczej sytuacja będzie niesłychanie dziwaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałStrąk">Relacje pomiędzy cywilnym przełożonym a żołnierzem powinny być jakoś określone, bo na pewno nie mogą to być tego samego rodzaju relacje, jak pomiędzy przełożonym wojskowym a żołnierzem. Natomiast, jeśli widzimy, że jest tego rodzaju przypadek w 2, że przełożonym jest osoba cywilna, a w ogóle to nie jest określone, to co ten przełożony cywilny ma zrobić, jeśli żołnierz poszedł na wagary albo spisał się bardzo dobrze? Właściwie relacja pomiędzy przełożonym cywilnym a przełożonym wojskowym w ogóle nie istnieje. Wiadomo tylko, że kary i nagrody może dawać wojskowy. Powinniście chwilę pomyśleć i niejasności można usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławKomorowski">Nie ma posłów z BBWR. Trzeba zapytać: a co z prezydentem? Czy będzie miał on uprawnienia do dyscyplinowania żołnierzy, czy też nie? Jest to również osoba cywilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest prośba do gen. K. Nalaskowskiego o ustosunkowanie się do przedstawionej kwestii. Czy braliście to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzNalaskowski">Było to rozważane, zwłaszcza że dyskusja na temat: przełożony cywilny - przełożony wojskowy nie powstała tylko przy kształtowaniu projektu. Konkretnie odpowiadając, 1 jak gdyby to wyjaśnia: „Władzę dyscyplinarną przełożonych wojskowych stanowi prawo udzielania wyróżnień, wymierzania kar... - w zakresie określanym w dalszych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzNalaskowski">Nie dotykamy generalnych spraw przełożeństwa, wynikającego z usytuowania kompetencyjnego podporządkowania. Jest rzeczą naturalną, że ten kto został postawiony na czele instytucji, jednostki jakiejkolwiek struktury organizacyjnej jest uprawniony do wymuszenia możliwości jej sprawnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzNalaskowski">Po to są dalsze przepisy, że tylko z przyczyn wymienionych przeze mnie na wstępie, tak szybki tryb karania żołnierza ceduje w adres najstarszego żołnierza w jednostce, co precyzują dalsze przepisy, tego seniora, któremu przełożony cywilny zleca na zasadzie swoistej substytucji sprawowania władzy dyscyplinarnej, ale nie oddaje on nic ze swojego imperium władzy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzNalaskowski">Uwaga, którą udzielił poseł M. Strąk, była także u nas rozważona. Był problem, czy nie udałoby się, podniósł to i poseł J. Onyszkiewicz, połączyć kar właściwych systemowi pracowniczemu. Tertium non datur! Musi być jedna reguła: albo jestem żołnierzem w czynnej służbie wojskowej i nie jestem pracownikiem (poglądy doktryny są tutaj jednoznaczne) i podlegam przepisom wojskowym, albo muszą zdjąć mundur i wtedy byłbym pracownikiem dookreślonej struktury, którego status określają bądź przepisy Kodeksu pracy, bądź przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych i wtedy mogą stosować te reguły. Tam jest przewidziany system kar pracowniczych i system kar urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzNalaskowski">Minister obrony narodowej nie ma, niestety, delegacji z tych przepisów, żeby zastosować reguły ujęte np. w ustawie z 16 października 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, choćby moja funkcja jako dyrektora Departamentu Prawnego bardziej zbliżała mnie do urzędnika cywilnego niż np. do dowódcy pułku. Wszedłem w reżim tych przepisów wojskowych i w tym zakresie, w myśl postanowień regulaminu, z mocy ustawy o dyscyplinie byłyby one do mnie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KazimierzNalaskowski">Co do prezydenta? Skoro jest to osoba cywilna, to muszą być stosowane podobne reguły jak do ministra obrony narodowej. Prezydent, posiadający tak istotne imperium władzy jako najwyższy zwierzchnik sił zbrojnych, bo tak traktuje to mała konstytucja, odpowiadający konstytucyjnie za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne państwa, będzie mógł okazać swoją wolę, występując do określonych osób funkcyjnych w siłach zbrojnych, aby jeśli dostrzegł nieprawidłowość, zechciały one ukarać. Zakładam hipotetycznie podobną sytuację. Myślę, że do niej nie dojdzie, ale tak musiałoby to być regulowane w świetle ustawy i projektowanego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Od dzisiejszego dnia zapewniam, że będę bronił jak demokracji, nie tylko pozycji ministra P. Kołodziejczyka, ale również prezydenta L. Wałęsy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, abyśmy spróbowali sfinalizować nasze prace. Na s. 4 opinii są wnioski. Czy do tych wniosków są uwagi, czy jest sprzeciw do któregoś z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponuję zmianę redakcji wniosku nr 1: nie „zgodnie z ustawą, o przyznanie uprawnień dyscyplinarnych”, ale dlatego że dokument tej rangi, formalnie rzecz biorąc, nie może przyznawać coś, co zostało przyznane, tylko „uznanie”. Chodzi mi o to, aby w tym sensie odnotować, że uprawnienia gdzieś są. Jest to uwaga redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponuję dołożyć to, o czym cały czas mówiliśmy, mianowicie rozwiązanie problemu uprawnień dyscyplinarnych osób cywilnych, przełożonych żołnierzy. Nie będę się odwoływał do przykładu, który mi podpowiedział z boku poseł B. Komorowski. Czy biskupa Głódzia papież może dyscyplinarnie ukarać, czy nie może? Okazuje się, że nie może, dlatego że jest on żołnierzem służby czynnej i wszystkie sprawy dyscyplinarne załatwia regulamin. Jest to przykład bardzo spektakularny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kwestię uprawnień trzeba jakoś rozstrzygnąć. Jest tutaj luka. Proponuję, aby w naszych wnioskach tę sprawę zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy w sprawie 4 zapisanych wniosków oraz piątego, zgłoszonego przez posła J. Onyszkiewicza, który brzmiałby: „rozwiązać problem uprawnień dyscyplinarnych osób cywilnych, przełożonych żołnierzy służby czynnej”, są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec wniosków? Jeśli nie ma sprzeciwu, to uznaję, że wnioski, związane z opinią regulaminu dyscyplinarnego sił zbrojnych, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzySzmajdziński">Przechodzimy do pkt. 2 porządku dziennego: rozpatrzenie odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji dotyczący zasadności łączenia kierowniczych funkcji w MON, BBN i Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam art. 85 Regulaminu Sejmu, który mówi w pkt. 5, że „odpowiedzi organów państwowych na dezyderaty oraz informacje organów o przebiegu realizacji dezyderatów są rozpatrywane na posiedzeniach Komisji”. Pkt 6 mówi, że „w razie nie otrzymania odpowiedzi w terminie lub uznanie otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, Komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu referenta, posła T. Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">Historia tego dezyderatu jest tak długa, że rozumiem, dlaczego historyk musi się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszNałęcz">Czekaliśmy bardzo długo, m.in. dlatego, że w międzyczasie zmienił się adresat tego pisma. Adresowaliśmy pisma do premiera. Premier z niejasnych dla nas powodów przekazał sformułowanie odpowiedzi ministrowi M. Strąkowi. Dzięki temu jest to niezwykle wyczerpująca i kompetentna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TomaszNałęcz">Mam konkluzję bardzo krótką. Chcę zaproponować w imieniu prezydium Komisji wyjście, o którym Regulamin Sejmu nie mówi. Nam się wydawało, jak w Komisji w trakcie czytania dezyderatu małej konstytucji i zarządzenia prezydenta w sprawie składu oraz zasad i trybu działania Komitetu Obrony Kraju, że funkcje, które łączy minister Milewski, są funkcjami niemożliwymi do pogodzenia. Chcę jeszcze powiedzieć, jak mi podpowiedziała wszystko wiedząca prasa, że efekt tego opóźnienia jest pozytywny. W międzyczasie zdaje się, minister Milewski przestał być sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta. W związku z tym jeden z naszych zarzutów stał się bezzasadny. Nie wiem, czy minister Milewski przestał być sekretarzem stanu po naszym dezyderacie, czy też później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałStrąk">W każdym razie nie piastuje już stanowiska sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">Nie będziemy się już więcej o to dopytywać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszNałęcz">Pozostaje kwestia łączenia funkcji wiceministerialnej z szefowaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Komisja zwróciła się do prawników o opinię, czy w świetle polskiego prawa konstytucyjnego łączenie tych dwóch funkcji jest możliwe. Otrzymaliśmy wyjaśnienia, że ani mała konstytucja, ani zarządzenie Prezydenta RP w sprawie KOK nie wyklucza takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszNałęcz">Zdaniem ekspertyz prawnych, którymi dysponujemy, w demokratycznie funkcjonującym państwie, choć takie sytuacje nie są z mocy prawa zabronione, nie powinny jednak mieć miejsca, ponieważ nie po to ustawodawca skonstruował dwie struktury władzy wykonawczej, żeby poprzez więź personalną łączyć kompetencje dwóch, niezależnych od siebie struktur władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TomaszNałęcz">Referuję opinię prawników, nie swoją w tym momencie, że mogłoby dojść, gdyby ten stan był kontynuowany, do sytuacji, że szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego może być osobą kontrolującą wiceministra obrony narodowej, jak też ministra obrony narodowej. Mogłoby dojść do sytuacji, że osoba łącząca te funkcje (wiceminister w resorcie, a zarazem szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego) byłaby w roli osoby kontrolującej ministra, a więc swego zwierzchnika, nie mówiąc już o tym, że mogłaby wystąpić w roli kontrolującego samego siebie. Jako szef BBN ma prawo kontrolowania, wręcz wydawania poleceń wiceministrowi obrony narodowej. Jest to oczywisty konflikt racji, związany z ową unią personalną.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#TomaszNałęcz">Opinia prawnicza jest dosyć obszerna. Nie chcę jej czytać w całości. Konkluzja jej jest taka, że zasada: co nie jest przez prawo zabronione, jest dozwolone, odnosi się jedynie do obywateli. Organy państwowe w państwie prawa, zwłaszcza organy władzy wykonawczej mogą czynić tylko to, do czego prawo je wyraźnie upoważnia. Także z tego punktu widzenia warto spojrzeć na stwierdzenie wyrażone na wstępie, iż expressis verbis łączenie przez J. Milewskiego wymienianych wielokrotnie stanowisk nie jest zakazane, bo taką wykładnię minister M. Strąk zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#TomaszNałęcz">W sytuacji, kiedy materia jest tak skomplikowana i kiedy prawo nie jest wyraźne, w demokratycznym państwie trudno jest proponować inne rozwiązanie, niż zwrócenie się o wykładnię prawa do Trybunału Konstytucyjnego, po to przecież ten trybunał został przez Sejm powołany. Takie rozwiązanie chcę w imieniu Komisji posłom zaproponować, żeby niczego nie przesądzając, poprosić Prezydium Sejmu, bo ono ma prawo zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego, aby zwróciło się do tego trybunału o wykładnię art. 1 małej konstytucji, co do rozumienia rozdziału władzy między organami wykonawczymi, tzn. prezydentem a rządem, a w szczególności ze względu na treść art. 34 małej konstytucji. W uzasadnieniu takiego pisma powinno znaleźć się stwierdzenie, że Komisja nie podziela argumentacji, zawartej w odpowiedzi ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów i ma poważne wątpliwości co do dopuszczalności łączenia stanowiska podlegającego prezydentowi, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego z urzędem wiceministra, podlegającego premierowi. Takie rozwiązanie chcę w imieniu Komisji zaproponować. Jeśli posłowie podzielą tę opinię, to należałoby to sformułować należycie w piśmie urzędniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałStrąk">Mam dwie uwagi. Po pierwsze, jestem bardzo zadowolony z tego, że eksperci prawni Sejmu podzielili opinię ekspertów prawnych Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałStrąk">Mam jednak pewną wątpliwość co do trybu. Jako członek Komisji pytam, czy warto angażować do tych spraw Trybunał Konstytucyjny, czy nie lepiej przedyskutować sprawę nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Wystarczy, że w 2 pkt 3 dopiszemy zdanie, że sekretarz Komitetu nie może... Właściwie chodzi mi o to, aby określić wiceministra poprzez określenie kategorii. Gdyby tego typu nowelizacja się pojawiała, to trzeba by tylko pamiętać o jednym elemencie dość istotnym, tzn. o przepisie, który mówi, że zastępcą przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju jest minister obrony narodowej, to znaczy, że unia personalna w jakimś sensie została stworzona na wyższym szczeblu. W związku z tym może powstać pytanie, czy jeżeli minister obrony narodowej jest zastępcą przewodniczącego Komitetu, czyli prezydenta, to czy wiceminister nie może pełnić funkcji, powiedzmy, wykonawczej. To wchodzi w rachubę, gdyby była dyskusja na temat takiej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałStrąk">W moim przekonaniu możemy rozważyć, czy mamy jeszcze angażować do tej sprawy Trybunał Konstytucyjny? Wydaje mi się, że werdykt będzie tutaj dość łatwy do przewidzenia, bo naruszenia prawa tutaj nie ma. Jeżeli nie, to możemy dyskutować o tym, czy potrzebna jest w tym punkcie nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony, czy niepotrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Byłbym dosyć niechętny, żeby tę sprawę odkładać do nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Po pierwsze, że będzie to jednak proces długi. Będzie on niewątpliwie szalenie długi, jeżeli będziemy chcieli ruszyć rozdział I tej ustawy, dlatego że wszystko inne można jeszcze jakoś uporządkować. Natomiast rozdział I, jeżeli się zechce w jednym miejscu go poprawić czy zmienić, to wtedy powstanie pytanie: dlaczego nie w innych miejscach? Jest to rozdział, który jest rozdziałem o ustroju politycznym państwa. Nie muszę dalej kontynuować tego wątku, aby uzasadnić, co by to za sobą pociągało i jak wielkie dyskusje mogłoby wywołać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chcę wrócić do tego, o czym była mowa. Nie jest tak, że może być tak, albo inaczej. Według ekspertyz, które mamy i które są generalnie podzielone, połączenie nie jest możliwe. Gdyby były to funkcje, które dotykają zupełnie różnych sfer, gdyby przy urzędzie prezydenta był specjalny pełnomocnik do spraw opery włoskiej, to wszystko jest w porządku. Formalnie rzecz biorąc, nawet gdyby przyjąć, że zasada rozdziału dwóch pionów władz wykonawczych, nie musi być tak rygorystycznie przestrzegana, to mogłoby to jakoś funkcjonować. Natomiast to jest działanie w tej samej materii i ciągnąc tego rodzaju praktyki, można sobie łatwo wyobrazić, że na tej samej zasadzie mogliby się pojawić przedstawiciele w każdym ministerstwie (Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, wszystko jedno w którym), którzy reprezentowaliby tam prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Problem jest następujący: komu podlegają osoby o podobnym podwójnym podporządkowaniu? Nie wystarczyłoby tutaj powołanie się na artykuły Konstytucji, ale także na przepisy wykonawcze, które mówią, że sekretarz Biura Bezpieczeństwa Narodowego podlega prezydentowi i w związku z tym realizuje jego zalecenia. Pytanie wobec tego brzmi: czyim pracownikiem jest wiceminister i czy w związku z tym można mieć do niego pretensje o jakieś działanie, jeśli on będzie twierdził, że te działania podejmował nie z tego tytułu, iż jest wiceministrem, ale, że jest sekretarzem Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Tworzy się sytuacja przedziwna. Nie chcę mówić, że coś takiego może zaistnieć w praktyce, zakładam, iż będzie dobra współpraca, ale mówimy tu o pewnej sytuacji prawnej, a nie o sytuacji konkretnej, która w danym momencie zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie wspominam już o kwestiach kontrolnych, o których mówił poseł T. Nałęcz. Sądzę, że trzeba tę sprawę rozwiązać bez próby klarowania sytuacji w postaci nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszJanuła">Przedłożona nam opinia jest dosyć jednoznaczna. Wynika z niej, że dwóch, wskazanych poprzednio, stanowisk zajmować nie można. W pełni popieram wniosek prezydium Komisji o skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EugeniuszJanuła">Jest tu jednak pewna zasada prawna. Postępowanie to, obiektywnie dotyczy ministra J. Milewskiego, dlatego, zgodnie ze starą zasadą prawną, należałoby wystąpić równolegle do premiera, aby do czasu wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, minister J. Milewski funkcji wiceministra obrony narodowej nie pełnił.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EugeniuszJanuła">Stawiam wniosek, żeby Komisja Obrony Narodowej, poprzez Prezydium Sejmu, wystąpiła do premiera o spowodowanie (nie chcę tego nazywać zawieszeniem) nieczynności ministra J. Milewskiego, jako wiceministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzySzmajdziński">Moja opinia jest następująca: sugeruję, abyśmy poprzestali na wniosku prezydium Komisji Obrony Narodowej, abyśmy wzięli pod uwagę sugestię ministra M. Strąka. W punkcie: sprawy różne będziemy chcieli podjąć decyzję o rozpoczęciu prac nad nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzySzmajdziński">Jestem za wnioskiem związanym z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego. Jest tu sytuacja dosyć wyjątkowa. Zasada generalna, duch małej konstytucji, który przyświecał wtedy, gdy mała konstytucja była tworzona, był taki, aby rozgraniczyć kompetencje tej części władzy wykonawczej, która jest u prezydenta i tę, którą sprawuje rząd. Gdyby nie było takiego założenia, to argumentacja, która jest w odpowiedzi, w pełni by się obroniła.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzySzmajdziński">Dzisiaj sytuacja jest taka, że sekretarz Komitetu Obrony Kraju jest jednocześnie szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego - struktury etatowej w strukturze Kancelarii Prezydenta RP. Jest to 87 etatów, są to ludzie, jest to odpowiedzialność. Udawanie, że można to sprawować społecznie, rodzi pytanie, jakie sankcje dyscyplinarne może społeczny przełożony takiej struktury mieć w stosunku do podwładnych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzySzmajdziński">W regulaminie Biura Bezpieczeństwa Narodowego są bardzo szerokie kompetencje; szerokie kompetencje analityczne, szerokie kompetencje kontrolne w stosunku do innych struktur, które zajmują się bezpieczeństwem państwa, nie tylko w stosunku do resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzySzmajdziński">Z tych powodów sugeruję, aby w sprawie, bez mówienia o konkretnej osobie i bez nadużywania nazwiska konkretnej osoby, mówić o problemie, który istnieje. Jest to problem wyinterpretowania sposobu rozdziału władzy wykonawczej między rządem a prezydentem. Myślę, że tak postawiona kwestia może się przydać przy wielu innych kwestiach, które mogą być użyteczne i pomocne przy konstruowaniu nowej konstytucji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzySzmajdziński">Są dwa wnioski. Jest wniosek prezydium Komisji o skierowanie zapytania w odpowiednim trybie. Jest wniosek posła E. Januły o wystąpienie do premiera w sprawie zaniechania czynności sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Są to dwa różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzySzmajdziński">Uwzględniam sugestię ministra M. Strąka. Będziemy ją konsumowali w naszej inicjatywie, zmierzającej do zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałStrąk">Chcę zabrać głos w sprawie wniosku posła E. Januły. Proszę Komisję, aby nie przyjmować tego wniosku, ponieważ byłby to swoisty precedens. Jeżeli tworzylibyśmy praktykę polegającą na tym, że komisje sejmowe określają, którzy wiceministrowie mogą pełnić jakieś funkcje, bądź nie, to myślę, że byłaby to niedobra praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy poseł E. Januła w świetle wypowiedzi ministra M. Strąka i po mojej sugestii, abyśmy skoncentrowali się nad wnioskiem prezydium Komisji, byłby skłonny do wycofania wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszJanuła">Ja naprawdę nie mam nic przeciwko osobie ministra J. Milewskiego, bo przecież go nie znam. Nie chodzi tu o osobę, a argumentacja przewodniczącego J. Szmajdzińskiego przed chwilą, przemawiała na korzyść mojego wniosku. Sądzę, że minister J. Milewski mógłby się wtedy skupić na swojej pracy w Kancelarii Prezydenta RP. Nie wycofuję swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzySzmajdziński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławMedwid">Myślę, że opinia, którą otrzymaliśmy oraz wywody wiceprzewodniczącego T. Nałęcza wskazują jednoznacznie, abyśmy skupili się na skierowaniu sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Przedkładam oficjalnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmajdziński">Musimy przegłosować oba wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Pismo, które zostanie skierowane do marszałka Sejmu nie będzie zawierało żadnych nazwisk, bo chodzi o pewną zasadę konstytucyjną. Proponuję, żeby wniosek posła E. Januły został rozpatrzony przez prezydium Komisji i ewentualnie, jeśli nie zostanie odrzucony, aby był głosowany na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyWiatr">Jest wniosek i trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzySzmajdziński">Wniosek padł, głosujemy. Nie będziemy zawieszać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzySzmajdziński">Kto jest za wnioskiem prezydium Komisji Obrony Narodowej, aby w stosownym trybie zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem o wyjaśnienie niejasności prawnych, tak jak mówił w swojej konkluzji poseł T. Nałęcz?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzySzmajdziński">Za wnioskiem głosowało 17 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja przyjęła wniosek prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzySzmajdziński">Przegłosujemy wniosek posła E. Januły, aby zwrócić się do prezesa Rady Ministrów o właściwe zawieszenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszJanuła">...spowodowanie nieczynności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma takiej kategorii. Proszę o sprecyzowanie wniosku, abyśmy nie głosowali rzeczy niejasnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszJanuła">Musi to brzmieć: o zawieszenie czynności do czasu werdyktu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam wątpliwości o charakterze prawnym, ale poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem posła E. Januły?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzySzmajdziński">Za wnioskiem posła E. Januły głosowało 5 posłów, przeciw - 11, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzySzmajdziński">Punkt ten traktujemy jako zakończony.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzySzmajdziński">W sprawach różnych chcę, w imieniu prezydium Komisji Obrony Narodowej zaproponować, aby Komisja nasza upoważniła podkomisję, którą kieruje poseł T. Nałęcz, do rozpoczęcia prac związanych z nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Uzasadnienie brzmi następująco: ilość proponowanych zmian, które wpływają z różnych miejsc do posłów, do Komisji Obrony Narodowej jest bardzo duże. Resort obrony narodowej również podkreśla potrzebę nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JerzySzmajdziński">Ustawa podlegała w ciągu ostatnich 20 lat kilkunastokrotnej nowelizacji. Istnieje potrzeba uporządkowania tego obszaru. Czy posłowie chcieliby w tej sprawie wypowiedzieć się, czy też uważają, że nie wymaga ona specjalnej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, aby taka decyzja została podjęta (sprzeciwu nie słyszę), to rozumiem, że możemy upoważnić podkomisję oraz wszystkich zainteresowanych posłów do rozpoczęcia prac.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JerzySzmajdziński">Zwracam się z prośbą do „Polski Zbrojnej” oraz do innych dziennikarzy, aby zechcieli zauważyć ten fakt w takim sensie, że chcielibyśmy prosić ludzi, którzy są związani z tym obszarem zawodowo, mają doświadczenia (obywatele żołnierze, obywatele cywile, wojsko) w materii ustawy, aby zechcieli kierować propozycje rozwiązań do sekretariatu Komisji Obrony Narodowej. Posłów proszę, aby w swoich kontaktach ze sztabami wojskowymi, z komendami uzupełnień itp. byli aktywni i przez to, abyśmy otrzymywali propozycje rozwiązań w sprawie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JerzySzmajdziński">Prezydium Komisji nie proponuje zakreślenia ram czasowych, ale będziemy chcieli, aby prace postępowały w miarę szybko... Zwrócimy się również do ministra obrony narodowej, aby propozycje i projekty rozwiązać, które są już jasne dla Ministerstwa Obrony Narodowej, skierował do nas jak najszybciej. Chcemy zaproponować nowy projekt ustawy, który odpowiadałby czasom, w których żyjemy, uwzględniał zmiany, które zaszły w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JerzySzmajdziński">Czy są inne kwestie w punkcie spraw różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pamiętamy wszyscy nasze spotkanie grudniowe, poświęcone strukturom Ministerstwa Obrony Narodowej i ewentualnie planowanym rozmaitym zmianom. Wtedy był bardzo dobitnie przez nas formułowany i został zgłoszony postulat, aby żadnych zmian strukturalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej nie przeprowadzać (mowa o zmianach zasadniczych, a nie o jakichś zmianach drobnych) bez uprzedniego przedstawienia ich Komisji. Zostało to przez ministra J. Milewskiego przyrzeczone. Powiedział on, że żadnych planów przesuwania struktur do Sztabu Generalnego, czy na odwrót, w Ministerstwie Obrony Narodowej, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Niestety, stało się coś innego. Została dokonana zmiana w niesłychanie newralgicznej instytucji - Wojskowych Służbach Informacyjnych. Jest to zmiana o bardzo dużym znaczeniu. Jest ona niezrozumiała, nie tylko ze względu na deklaracje wcześniej składane i na postulaty przez nas zgłoszone, aby tego rodzaju zmiany wcześniej anonsować i dyskutować z Komisją, ale także ze względu na to, że minister P. Kołodziejczyk swego czasu dokonał przeciwnej operacji, mianowicie, wyprowadził Wojskowe Służby Informacyjne (wtedy nazywały się inaczej) ze struktur Sztabu Generalnego. W związku z tym zgłaszam tę sprawę, dlatego że ma ona spory oddźwięk w prasie, także za granicą.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby Komisja Obrony Narodowej wystosowała pismo do ministra obrony narodowej z prośbą o wyjaśnienie. Nie jest to rzecz bagatelna. Gdyby chodziło o przesunięcie komórki zajmującej się sprzątaniem w Ministerstwie Obrony Narodowej, to byłoby to co innego. To jest rzeczą niesłychanie widoczną i o kluczowym znaczeniu. W związku z tym zgłaszam tego rodzaju propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaŁybacka">Z uwagą wysłuchałam propozycji posła J. Onyszkiewicza. Chciałabym, jeśli poseł J. Onyszkiewicz pozwoli, nieco ją zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaŁybacka">Może zaprosimy na nasze najbliższe posiedzenie ministra P. Kołodziejczyka z wyraźną prośbą, aby zechciał ustosunkować się generalnie do problemu współpracy z Komisją Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrystynaŁybacka">Sygnał, o którym mówił poseł J. Onyszkiewicz, nie jest jedynym niepokojącym sygnałem. Niepokojące są również inne wypowiedzi ministra P. Kołodziejczyka, mówiące o zbyt daleko idącej kontroli parlamentu, wypowiedzi kwestionujące, w pewnym sensie, kompetencje i zakres zainteresowań Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrystynaŁybacka">Sądzę, że dla dobra ministra P. Kołodziejczyka, dobra resortu obrony narodowej i dobra Komisji Obrony Narodowej, dobrze będzie formę współpracy wyraźnie określić, jak również określić wolę ministra P. Kołodziejczyka co do współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzySzmajdziński">Moja propozycja jest następująca: mamy już projekt wystąpienia do ministra obrony narodowej i popieram inicjatywę wystąpienia do ministra, jeżeli będzie zgoda, z upoważnienia Komisji Obrony Narodowej w sprawie określenia terminu, w którym Komisja będzie mogła zapoznać się z planowanymi zmianami w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej. Podkreślam, że chodzi tu o zmiany plenarne. Proponuję nawiązać do ustaleń z 14 grudnia 1993 r. i w ślad za tym, do pism, które były kierowane do ministra obrony narodowej w styczniu lub lutym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzySzmajdziński">Rozumiem, że jest inicjatywa, aby wraz z uzasadnieniem zmian, w sposób szczególny wyjaśnić powody, dla których już jedna zmiana nastąpiła związana ze zmianą podporządkowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Oczekujemy na wyjaśnienie w tej sprawie. Proponuję, aby w takim duchu sformułować wystąpienie do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzySzmajdziński">Do kwestii poruszonych przez poseł K. Łybacką wrócę za chwilę po ustalenie, że w tej sprawie nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Może w wystąpieniu zapytać dodatkowo, czy jest regulamin organizacyjny cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej? Wiemy, że go nie było. Czy postępuje się tak ad hoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzySzmajdziński">Tak, to zrobimy, aby była jasność. W pierwszym pytaniu są ujęte planowane zmiany, które odzwierciedlone zostałyby w regulaminie organizacyjnym MON obecnie zawieszonym. Tak to sformułujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Na podstawie czego teraz się to robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmajdziński">Przy WSI będzie to pytanie, jeżeli jest zawieszony regulamin, to na jakiej podstawie się to robi?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś ma uwagi do tego wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzySzmajdziński">Zgadzam się, że jest trochę problemów, które wymagają szczerej parlamentarnej rozmowy. Myślę, że dzisiejsze publikacje, zwłaszcza w „Życiu Warszawy”, bardzo bliskie prawdy oraz tekst w „Rzeczpospolitej” wyraźnie pokazały opinii publicznej, że jest to poważny problem, że nie jest to przepychanka kto kogo, tylko, że ma to głębsze podłoże. Chodzi chyba tu raczej o filozofię działania, o filozofię postępowania i o strategiczny model stosunków między parlamentem, cywilnym resortem, siłami zbrojnymi. O tym trzeba porozmawiać i spróbować ustalić, gdzie występują różnice, jak wygląda protokół rozbieżności i w jakiej perspektywie można ten protokół skrócić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest możliwe porozumienie? Dzisiaj mamy taki właśnie indeks rozbieżności, czy jest przy nim możliwe porozumiewanie się w sprawach zasadniczych, które bez dobrej współpracy parlamentu, Komisji Obrony Narodowej z Ministerstwem Obrony Narodowej, wskazywałyby na kryzys. Trzeba by wtedy mówić o bardzo poważnych problemach, które dzisiaj nie są problemami wewnątrz rodziny, ale są obserwowane przez świat zewnętrzny, są rejestrowane i towarzyszą im stałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby termin spotkania z ministrem P. Kołodziejczykiem odłożyć do ostatecznego przyjęcia budżetu. Niech spór i zapowiedzi, które są, będą bardziej uzasadnione prawnie. To, co będzie działo się w senackiej Komisji Obrony Narodowej, ewentualne rozpatrzenie poprawek przez Sejm, niech to się odbędzie. Po tym ustalilibyśmy termin, który moglibyśmy poświęcić tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzySzmajdziński">Czy zgadza się poseł-wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzySzmajdziński">Poseł S. Janas ma inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławJanas">Jestem zbulwersowany zachowaniem się ministra obrony narodowej P. Kołodziejczyka w kwestii przyjętego przez Sejm projektu ustawy budżetowej. Jego oświadczenia mijają się z prawdą i wymagają sprostowania. Niektórzy posłowie Komisji Obrony Narodowej wypowiadają się w tej kwestii, dlatego chcę, aby wiedzieli o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławJanas">Myślę, że poseł J. Onyszkiewicz dobrze to zrozumiał i jego wypowiedzi są zgodne z tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławJanas">Przede wszystkim przyjęta ustawa budżetowa, konkretnie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, nie ogranicza resortowi zakupów sprzętu i uzbrojenia za granicą. Jest to absolutnie nieporozumienie. Słyszę, że minister P. Kołodziejczyk takie oświadczenie składał. Nie dotyczy to kwoty 3,718 bln zł. Jedyna zmiana, którą wprowadziliśmy w Sejmie, dotyczy kwoty ok. 400 mld zł, która była w pierwszym projekcie przeznaczona na zakup samochodów osobowych, autobusów, mikrobusów, sprzętu medycznego, czyli paramilitarnego. Kwotę tę ministerstwo powinno przeznaczyć na zakup uzbrojenia i sprzętu w krajowym przemyśle zbrojeniowym. Tak naprawdę, tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławJanas">Jako projektodawca wskazałem, skąd Ministerstwo Obrony Narodowej powinno wziąć środki na zakup sprzętu pozamilitarnego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławJanas">Może to zrobić wykorzystując art. 45 ustawy budżetowej, który mówi, że za sprzedany zbędny sprzęt wojsko może zakupić sprzęt, jaki tylko sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławJanas">Ministerstwo Obrony Narodowej na posiedzeniu komisji budżetowej wprost powiedziało, że przewiduje za zbędny sprzęt uzyskać kwotę ok. 300 mld zł. Praktycznie kwota ta sumuje się, nie mówiąc już o dokumentach, jakie otrzymaliśmy na Komisji Obrony Narodowej, gdzie wojsko przedstawiło dochody, które planuje osiągnąć, a które nie są praktycznie zakwalifikowane w budżecie. Dochody te są rzędu 700 mld zł, a więc przewyższają 400 mld zł. Taka jest prawda o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławJanas">Istotnym tematem jest też problem „Iryd”. Ministerstwo Obrony Narodowej na naszym spotkaniu dało nam dokument, z którego wynikało, że jeśli dostanie dodatkowe 800 mld zł, to zakupi dodatkowo 3 „Irydy”, bo jedną już miało w planie. Kiedy spotkaliśmy się z tym samym tematem na posiedzeniu komisji budżetowej (bo ja go prowadziłem dalej), to wiceminister obrony narodowej oświadczył, że w 800 mld zł, które ewentualnie ministerstwo dostałoby, nie ma żadnych „Iryd”. Jest pytanie: o co rzeczywiście chodzi w Ministerstwie Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#StanisławJanas">Stąd wniosek, nie mój, lecz jednego z posłów komisji budżetowej, aby od razu wpisać wprost, że ministerstwo z owej kwoty powinno zamówić „Irydy” na sumę 300 mld zł. Taka jest prawda, jeżeli chodzi o wpisanie do ustawy budżetowej „Iryd”.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#StanisławJanas">Natomiast nie jest prawdą, że jest to zapis, który dotychczas nie miał miejsca w ustawie budżetowej. W wielu pozycjach jest konkretny zapis, że przeznacza się pewną kwotę na określoną pozycję. Nie jest to wyjątek. Być może, w Ministerstwie Obrony Narodowej - tak. Myślę, że jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy mieć wpływ na to, co się dzieje w wojsku i budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Myślę, że do takiej praktyki powinniśmy przejść, a nie tylko akceptować propozycje Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#StanisławJanas">To, co w tej chwili minister obrony narodowej wywołał, jest walką o to, czy parlamentarzyści będą mieli wpływ na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, czy nie. Jeżeli tu „odpuścimy”, to oddajemy pole walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, abyśmy potraktowali to jako oświadczenie posła S. Janasa. Wielu z nas było pytanych w tej sprawie. Nie było to stanowisko Komisji Obrony Narodowej, nie było to przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej. Jest to działanie grupy posłów, którzy mają prawo do takiego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby poseł S. Janas zechciał uzasadnienie do poprawki, która została zgłoszona, skomentować na jednej stronie na piśmie, aby zechciał wyjaśnić na czym polega problem w takiej formie, w jakiej zostało to tutaj przedstawione. Sugeruję również, aby poseł S. Janas rozważył, czy nie powinno temu towarzyszyć osobiste oświadczenie na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu, aby wyjaśnić kwestię, o której tak wiele się mówi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy są inne różne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRączka">Chcę zwrócić uwagę obecnym tu dziennikarzom, może w mniejszym stopniu członkom Komisji, na fakt, że cały czas rozmawiamy o tym samym problemie - o zakresie wyróżnienia Ministerstwa Obrony Narodowej w stosunku do innych ministerstw i o zakresie jego autonomii. Od początku dzisiejszych obrad do ostatniego oświadczenia dotyczącego nieszczęsnych „Iryd” właściwie jest ta sama sprawa: czy ktokolwiek w państwie jest powyżej Szefa Sztabu Generalnego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję nie prowadzić dyskusji merytorycznych, ponieważ nie skończymy posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Tak jak wspomniałem na poprzednich komisjach i tak jak powiedział poseł S. Janas, też jako poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o nieprowadzenie dyskusji, ponieważ nie wyjdziemy stąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWiatr">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławDzienisiewicz">To jest moje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWiatr">Zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy są uwagi w sprawie wniosku formalnego? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>