text_structure.xml
59.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram posiedzenie Komisji. Dziś przedmiotem naszego zainteresowania i decyzji jest zaopiniowanie ministra obrony narodowej pana Piotra Kołodziejczyka. Art. 22 Regulaminu Sejmu przewiduje odpowiednią procedurę, powinniśmy w toku obecnego posiedzenia zgłosić pytania, wymienić poglądy, a w finale zaopiniować ministra P. Kołodziejczyka jako osobę, która zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu. Tak to określa Prezydium Sejmu na podstawie art. 61 ust. 3 Regulaminu Sejmu. Nasza opinia będzie ważnym elementem składającym się na wyrażenie votum zaufania dla Rady Ministrów i dla expose, które wczoraj przedstawił prezes Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">W kilku żołnierskich słowach powiem o najważniejszych elementach życiorysu pana ministra P. Kołodziejczyka, który urodził się 8 czerwca 1939 r. w Poznaniu. W 1956 r. wstąpił do Wyższej Szkoły Marynarki Wojennej, a po jej ukończeniu pełnił wiele funkcji dowódczych i sztabowych w jednostkach pływających Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej. W latach 1977–1978 dowodził polskim kontyngentem wojskowym w Syrii. Po zakończeniu misji skierowany został na studia w Akademii Sił Zbrojnych w ZSRR. W latach 1980–1989 zajmował kolejne odpowiedzialne stanowiska od dowódcy flotylli do dowódcy Marynarki Wojennej włącznie. W 1989 r. został wyznaczony na stanowisko szefa reformowanego Głównego Zarządu Wychowawczego Wojska Polskiego. Od 1990 r. do 1991 r. był ministrem obrony narodowej. 23 grudnia 1991 r. został odwołany przez Sejm ze stanowiska ministra obrony narodowej, a 7 dni później decyzją ówczesnego ministra został zwolniony z zawodowej służby wojskowej i przeniesiony do rezerwy. Pan minister jest żonaty, ma dwóch synów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę posłów o zadawanie pytań ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławJanas">Jaką rolę przypisuje pan minister polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu w wyposażeniu polskich sił zbrojnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Przypisuję rolę kluczową. Trzeba jednak mieć świadomość, że przemysł musi spełniać coraz wyższe wymagania co do sprzętu, który oferuje armii i musi prowadzić szeroką akwizycję na zewnątrz, albowiem nie wyżywi się tylko z zamówień wojska polskiego. Myślę, że to się w dotychczasowej praktyce mocno zaznaczało, bo 75% zakupów, również w tym roku, było kierowanych do naszego przemysłu obronnego. Są to niewielkie kwoty, ale to jest temat na debatę budżetową. Nie będzie nigdy tak, abyśmy mogli w kraju lokować zamówienia na całość sprzętu, bo pewne technologie trzeba kupować, a ponadto nie zawsze się opłaca uruchamiać produkcji w krótkich seriach. To są prawa ekonomiki, ale oczywiście suwerenne państwo musi mieć swoje zaplecze techniczne w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WładysławŻabiński">Wiadomo, że w ostatnich latach przemysł zbrojeniowy zupełnie upadł. Było to wynikiem wielu działań - bardziej chyba zewnętrznych niż wewnętrznych. Czy w tej sytuacji widzi pan możliwość odbudowy tego przemysłu? Z jednej strony uniezależnimy się w obronności od obcych mocarstw, a z drugiej - dajemy możliwość zatrudnienia odpowiedniej liczbie naszych fachowców. Pan powiedział, że nie wszystko można u nas produkować. Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że lepiej kupić odpowiednie technologie, niż uzależniać się począwszy od pistoletu i amunicji, a skończywszy na sprzęcie wysokiej jakości. Jakie w tej kwestii jest pana zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Jest to sprawa rachunku ekonomicznego. Decydująca jest długość serii. Jeżeli potrzeba kilku urządzeń w skali wojska polskiego, wówczas uruchamianie produkcji, czy zakup technologii nie wytrzyma konkurencji. Pozostałe kwestie łączą się z pieniędzmi. Odtwarzanie przemysłu, który boryka się z ogromnymi problemami przetrwania - to jest sprawa szczegółowej analizy, a precyzyjna odpowiedź będzie możliwa wtedy, kiedy nasi partnerzy wypowiedzą się, jakie technologie będą skłonni nam sprzedać, czy przekazać. Z tym są wielkie problemy i dlatego dziś nie jestem w stanie wyczerpująco odpowiedzieć. Chyba nikt nie jest w stanie udzielić takich odpowiedzi w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraMałachowska">Nawiązując do wczorajszego expose premiera chciałabym zapytać, którym wojskom daje pan, jako minister obrony narodowej priorytety w restrukturyzacji? Druga część pytania - czy przy wprowadzeniu nowego uzbrojenia, w trakcie prowadzenia negocjacji zakupów - przewiduje pan uczestnictwo członków Komisji w celu przekonania nas do wydatniejszego starania się o finansowe wsparcie potrzeb wojska?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Moją, i nie tylko moją intencją jest ścisła współpraca z sejmową Komisją Obrony Narodowej. Uważam, że tu będą rodziły się idee obronności państwa. Nie wiem na ile Komisja będzie zainteresowana w szczegółach, ale wszystko znów zaczyna się od pieniędzy i przy debacie budżetowej trzeba będzie sobie powiedzieć wyraźnie, co jest absolutnie niezbędne już dzisiaj po to, aby ta armia stanowiła nie tylko gwarancję bezpieczeństwa, ale także wartość dla przyszłych sojuszników.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli idzie o preferencje dla rodzajów sił zbrojnych - domyślam się tu pewnego podtekstu, bo wywodzę się z marynarki i nadal jestem z nią związany sentymentalnie. Otóż do sprawy trzeba podchodzić pragmatycznie i pozwolę sobie powtórzyć przenośnię pana premiera z wczorajszego expose, że „wszystkie przęsła mostu muszą być jednakowo silne”. Kompozycja wszystkich rodzajów sił zbrojnych musi być spójna, podporządkowana idei mocnego łańcucha, w którym nie ma słabych ogniw. Tym będziemy się kierowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksandraMałachowska">Ale konkretnie od jakich sił - zdaniem pana - należy zacząć?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Można powiedzieć tak - od strony ilościowej największą wagę w składzie sił zbrojnych stanowią wojska lądowe. Ale czy wojska lądowe są w stanie same dokonać czegokolwiek? Muszą mieć osłonę z powietrza, muszą mieć wsparcie lotnicze. Nie ma więc tutaj priorytetu. Mamy 524 km wybrzeża, a więc i systemy obserwacyjne i okręty i ich misja w czasie pokoju - nadzór nad polską strefą ekonomiczną, która nie jest nadzorowana, więc nie można tu nikomu dać zdecydowanego pierwszeństwa, bo z tych klocków trzeba ułożyć spójny system i nikt nie może być pierwszy. Trzeba dbać o to, by w tym łańcuchu - mimo że ogniwa nie są jeszcze tak silne jak byśmy chcieli - ale żeby ich moc była jednakowa, bo od najsłabszego ogniwa zależy wytrzymałość całego łańcucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksandraMałachowska">Pytam ze względu na prowadzenie taktyki wojskowej. Wprowadza się najpierw - powiedzmy - siły szybkiego reagowania, kolejno - wojska lądowe. A więc jest jakiś priorytet.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz rozumiem pytanie. Otóż jest sytuacją niewątpliwie wymuszoną, aby nadać większą mobilność naszym siłom zbrojnym. Z czego to wynika? Twierdzimy, że powinniśmy zapewnić wszystkim granicom w kraju jednakowe bezpieczeństwo, natomiast dyslokacja wojsk w wyniku zaszłości historycznych nie jest równomierna. Inwestowanie w tzw. ścianę wschodnią wymaga kolosalnych nakładów. Taniej jest w tej chwili mieć siły mobilne, albowiem we współczesnym świecie nie należy oczekiwać eksplozji wojennej w ciągu kilku dni, czy nawet kilku tygodni. To nie może mieć miejsca ze względu na bardzo już precyzyjny aparat rozpoznawczy. A zatem byłby wystarczający czas na dyslokację określonych sił na kierunek zagrożenia pod warunkiem, że będą to siły mobilne. W tej chwili na to musimy stawiać, myśląc stale o inwestowaniu w infrastrukturę wojskową tam, gdzie jest ona najsłabsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrChojnacki">W ub.r. zgłosiliśmy koncepcję doktryny obronnej kraju, u której podstaw - o ile dobrze odczytałem myśl tej doktryny - legło przekonanie, że Polska znajduje się w przyjaznym otoczeniu. Czy pan podziela ten pogląd, a jeżeli nie, to gdzie upatrywałby pan ewentualnych zagrożeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Doktryna ogłoszona niedawno w Moskwie zawiera również taką klauzulę. Podobną ma doktryna ukraińska i to jest obiecujące. Nikt nie chce wojny. Natomiast poza deklaracją woli, istnieje jeszcze rzeczywistość, którą trzeba bardzo pilnie obserwować i śledzić rozwój wydarzeń. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że to, co się dzieje za granicami wschodnimi jest trudno przewidywalne w tej chwili. Na pewno istnieją pokusy odbudowy mocarstwowości - przede wszystkim Rosji. Daleko niejasna jest sytuacja na Ukrainie. Jest to rejon niskiej stabilizacji w odróżnieniu od Zachodu i to trzeba sobie powiedzieć, ale nikt nie powinien histerycznie reagować. Uważam więc, że założenia są słuszne. Przecież intencją naszą jest spokojny dom europejski. Jeżeli mógłbym coś zaproponować, to nacisk na kontynuację procesów wiedeńskich - mówiąc w wielkim skrócie. Pełna egzekucja tego, co zostało postanowione, ale również marsz dalej do kolejnych redukcji. Przecież stan sił zbrojnych, to nie tylko kwestia długości granic, powierzchni kraju, populacji, to również ocena otoczenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrKołodziejczyk">W tej chwili koncentracja wojsk w rejonie kaliningradzkim, to jest sprawa przerażająca, ale nie dopatrujemy się intencji ich natychmiastowego użycia na naszym kierunku. Niemcy zgłosili wolę redukcji - to była ich oferta - do poziomu 370 tys. żołnierzy i pójdą dalej. Ale nie możemy porównywać tylko liczby ludzi pod bronią, bo dzisiaj decydują technologie. Na przykład współczesny samolot może zastąpić 4–12 samolotów poprzedniej generacji. To się odnosi do wszystkich dziedzin uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jest to więc materiał do wspólnego przemyślenia jak w tą armię inwestować, na co stawiać, ile wydzielać z budżetu państwa na obronność. Podkreślam słowo obronność, bo siły zbrojne to jest jedna sprawa, a drugą sprawą jest całe zaplecze, które się wiąże z obronnością. To przemysł zbrojeniowy, ale nie tylko, także infrastruktura komunikacyjna i łącznościowa. To zresztą jest temat na dłuższy wykład, a nie chciałbym się tej roli podejmować wobec Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Reforma armii nie tylko w wymiarze uzbrojenia, wyszkolenia - to przede wszystkim pieniądze. Chciałem zadać pytanie w nawiązaniu do expose pana premiera W. Pawlaka oraz do jego wypowiedzi tego samego dnia na odprawie kierowniczej kadry sił zbrojnych, o czym informował komunikat PAP. Tam była zasadnicza różnica, aczkolwiek nie pełna sprzeczność pomiędzy deklaracją zwiększenia budżetu obronnego w krótkim czasie do wysokości 3% produktu krajowego brutto, podczas gdy w expose była deklaracja jedynie podtrzymania, jak gdyby zahamowania realnego spadku wielkości budżetu obronnego, czyli utrzymania go mniej więcej na dotychczasowym poziomie. Budżet ten - jak wszyscy wiemy - jest ograniczany od 1986 r. Praktycznie z roku na rok jest mniejszy. Rzeczywiście - tak jak pan minister mówił, jak wcześniej mówił także minister J. Onyszkiewicz, a i ja miałem okazję kilkakrotnie o tym przypominać - bez zasadniczego zastrzyku pieniędzy nie ma co mówić o stworzeniu armii na miarę naszych realnych potrzeb, nie mówiąc już o marzeniach. Różnica między deklaracją na odprawie kierownictwa sił zbrojnych a expose, wyraża się mniej więcej kwotą 50 - 60% różnicy jakby wielkości budżetu. Która z tych deklaracji będzie podstawą działań pana ministra, zarówno na arenie rządowej, jak i propozycją pod adresem Komisji do działania w kwestiach budżetowych? Która z nich będzie podstawą do tworzenia perspektyw rozwoju i perspektyw reformy sił zbrojnych? Jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Uważam, że stopień ogólności akurat w tej części expose pana premiera jest zrozumiały. Istotna jest deklaracja woli, którą wczoraj ogłosił w Centrum Konferencyjnym MON. Prawdopodobnie pan premier, jak i my wszyscy, nie do końca znamy jeszcze stan finansów państwa tak, żeby można precyzyjnie powiedzieć, że już od 1994 r. 3% produktu krajowego brutto zostanie oddane do dyspozycji armii. Myślę jednak, że istotne jest to, iż nie może być już mniej niż w tym roku i że w miarę poprawy kondycji finansowej państwa, premier będzie zmierzał konsekwentnie do tej rubieży bliższej 3% , a ja będę starał się egzekwować i stale to przypominać. Zresztą - jak wynika z naszych dwustronnych kontaktów - pan premier ze zrozumieniem podchodzi do potrzeb armii, potrzeb systemu obronnego państwa. Trudno jednak wymagać, aby pan premier machnął dziś czarodziejską różdżką i doprowadził dodatkowych 5 bln zł do budżetu MON.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem to też jako swoistą ofertę pod adresem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">Chciałem zadać dwa pytania nie o pieniądzach, tylko o polityce. Jak pan wyobraża sobie kształtowanie roli ministra obrony narodowej w obecnym układzie konstytucyjnym najwyższych władz państwowych w odniesieniu do obrony narodowej? To znaczy jak pan by widział rolę ministra z jednej strony do prezydenta jako najwyższego zwierzchnika sił zbrojnych, z drugiej strony - w stosunku do rządu i Sejmu?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWiatr">Drugie pytanie dotyczy wewnętrznej polityki w siłach zbrojnych. Od paru lat dokonują się w wojsku zmiany, których generalny kierunek Komisja oceniała jako słuszny, jednak interpretacje tych zmian bywają różne. Na przykład w niedawnym artykule pana ministra B. Komorowskiego mowa była, że istniały i takie poglądy, by wojsko w ogóle rozformować, budować je na nowo. W tym samym artykule jest mowa o tym, że zdaniem pana posła B. Komorowskiego, zmiany które zachodziły, postępowały w sposób zbyt umiarkowany. Czy zdaniem pana ministra te zmiany natury politycznej, które dokonywały się w siłach zbrojnych, w ich kadrze - już zamknęły pewien proces i można dzisiaj przyjąć, że już dalej w wojsku nie będzie zmian motywowanych politycznie? Czy uważa pan minister, że przed kadrą sił zbrojnych jeszcze ciągle jest problem odchodzenia ludzi ze względu na ich zaangażowanie polityczne w przeszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Co do pierwszej sprawy - jestem zdumiony tym, co napisała dziś „Gazeta Wyborcza” imputując sprawy wręcz przedziwne, nie wiadomo skąd wzięte pod zręcznym hasełkiem „z dobrze poinformowanych”, czy jakichś tam źródeł. Jestem zdumiony i zaniepokojony takim podejściem. Jest sprawą oczywistą, że zarówno u nas w tej chwili, jak i w demokratycznych cywilizacjach zachodnich, za stan obronności państwa odpowiada cywilny minister obrony narodowej. Można kwestionować, czy ja już jestem cywilem, czy jeszcze nie, ale gdyby to miało być barierą - to jest ona do usunięcia w ciągu kilku minut. Musi istnieć cywilna kontrola nad resortem, muszą i są już budowane pewne mechanizmy kontrolne. Nie ma mowy o tym, aby szef Sztabu Generalnego, czy naczelny dowódca sił zbrojnych, czy generalny inspektor, czy jakby nie był on zwany - wymknął się spod tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Natomiast być może interpretacja moich intencji wypowiadanych w różnych miejscach doprowadziła redaktora „Gazety Wyborczej” do takich karkołomnych wniosków. Twierdziłem, że istnieje pilna potrzeba uporządkowania pewnych spraw poczynając od zapisu obowiązującej ustawy z 1967 r. - zresztą nowelizowanej - o powszechnym obowiązku obrony. Bardzo wyraźnie muszą zostać podzielone pola kompetencji i odpowiedzialności struktur wojskowych i wojskowo-cywilnych tak, aby nie było nieporozumień, rozgardiaszu i chaosu. Do tej pory szczęśliwie się stało, że pan minister J. Onyszkiewicz, z którym miałem przyjemność - i nie są to tylko słowa kurtuazyjne - pracować już wcześniej, scedował dowodzenie wojskami szefowi Sztabu Generalnego, ale był to akt dobrej woli i przejawu rozsądku pana ministra. Natomiast w obecnym zapisie cywilny minister ma prawo wydawać rozkazy, rozpoczynać operacje. I tutaj jest nieporozumienie, w ślad za tym można teoretyzować dalej, że cywilny minister ma prawo dokonywać gier kadrowych bez żadnych ograniczeń, do plutonu włącznie. A przecież poszczególni dowódcy muszą mieć prawo dobierania sobie bezpośrednich podwładnych. Można mnożyć przykłady, które mogą zaistnieć. Dzięki trzeźwości dotychczasowego kierownictwa resortu nie miały one miejsca, a jeśli zdarzały się takie epizody - to były wypadki przy pracy. Stąd apel do państwa, aby w sposób poważny zająć się tą sprawą. Mam świadomość, że istnieje dylemat, czy najpierw konstytucja, a potem pochodne akty ustawowe, czy może na odwrót - krótka nowelizacja ustawy, o której mówię, porządkująca te sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Kolejna kwestia, z którą się niebawem do państwa zwrócę - to brak ustawy o ministrze obrony narodowej. O ministrze spraw wewnętrznych np. jest. Brak takiej ustawy powoduje pewne niejasności prawne, które przy kumulacji negatywnych czynników mogą się odbić negatywnie na państwie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Co do przekształceń w świadomości, w mentalności armii. Uważam, że zasadnicza praca została już wykonana. Natomiast dokonanie generalnych zmian mentalnych, wymaga bardzo długiego procesu. Zauważcie państwo, że Moskwa, niezależnie od stopnia komplikacji ich sceny politycznej, wręcz alergicznie reaguje na hasło NATO. Przez kilkadziesiąt lat był to niejako ustawowy wymóg. Oczywiście NATO w obecnym kształcie jakby przestało być siłą konstruktywną, ale odchodzę w tej chwili od tematu. Pozostawmy to na inną okazję.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Wracając do naszej dyskusji - pewne sprawy wywołują alergię i są pewne odruchy warunkowe, których się nie wyzbyto. Moją wolą jest, aby ministerstwo jak najszybciej ustabilizować, by najdrobniejsze zmiany w układach koalicyjnych nie owocowały bardzo głębokimi, niepotrzebnymi zmianami personalnymi. Jest to tego rodzaju resort gdzie musi być stabilizacja, gdzie prawem najwyższym jest dobro państwa, jego kwestie obronne.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Obserwowaliśmy również próby wciągania ludzi w mundurach do gry politycznej. To jest albo brak wyobraźni, albo wręcz dywersja. Wojsko należy uwolnić od tego balastu, postawić pewne tamy. Oczywiście żołnierz jako obywatel ma prawo demonstrować swoje sympatie polityczne i inne, ale poza służbą i nie w mundurze. Do tego musimy zmierzać, ale miejmy świadomość, że ten proces trwa, postępuje dość szybko, ale zajmie jeszcze trochę czasu, aż wymienią się generacje i ta armia znajdzie się na właściwym miejscu w całej konstrukcji naszej państwowości. Natomiast jeszcze ten wątek - o ile dobrze zrozumiałem - ściganych za przekonania itd. Myślę, że nie było to aż tak groźne. Było sprawą oczywistą, że w służbach informacyjnych ludzie z byłej informacji, którzy - zresztą nie tylko oni - dość skutecznie pokonywali wszystkie zakręty, byli mało wiarygodni, mieli już prawie pełne emerytury, musieli ustąpić młodszym. Zresztą zmiana pokolenia w wojsku trwa i jest dość szybka, również jeżeli chodzi o generalicję. Tak więc spokojnie ale pragmatycznie, bez emocji - oceniając rzeczywiste walory człowieka, zmiany były i będą. Tak się dzieje we wszystkich armiach i we wszystkich resortach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym w nawiązaniu do tego, co pan minister powiedział i w nawiązaniu do mojej zawodowej specjalizacji - jestem profesorem historii - z tej perspektywy chciałem wziąć troszeczkę w obronę „Gazetę Wyborczą”, którą pan minister tutaj skarcił. Mnie się wydaje, że w nowym demokratycznym ładzie jest otwarte i dramatycznie ostre pytanie o miejsce armii. Ale że dramatycznie ostre, to patrzę w oczy wiszącemu tu na ścianie portretu Ignacego Daszyńskiego czołowego obrońcy demokracji w okresie II Rzeczypospolitej. W tym okresie też było pytanie o miejsce wojska. Generałowie też mówili - niech się cywile nie wpychają do wojska, bo są nie fachowi, trzeba podporządkować wojsko prezydentowi, odsunąć od wojska kontrolę parlamentarną, bo to usunie z wojska wszelką politykę. Chodziło wtedy konkretnie o usunięcie wpływów Narodowej Demokracji. Czym to jednak się skończyło? Po zamachu majowym powołano dekretem prezydenckim instytucję Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Trzeba mieć Piłsudskiego, żeby mieć Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych i wtedy ta decyzja była uzasadniona, bo ta postać nie mieściła się w ówczesnym ustrojowym gorsecie. Jak to się jednak skończyło? Umarł Piłsudski, a generałowie pozbawieni przez tyle lat kontroli parlamentarnej, sięgnęli po kontrolę nad polityką - i to jest właśnie geneza Obozu Zjednoczenia Narodowego. W tych sporach, które toczono o organizację najwyższych władz wojskowych w okresie międzywojennym - jedna sprawa stawała dramatycznie - czy Generalny Inspektor Sił Zbrojnych będzie podporządkowany ministrowi obrony narodowej, czy też nie będzie? Chciałem zadać panu pytanie, czy pan jest zwolennikiem podporządkowania Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych ministrowi obrony narodowej, a więc cywilowi, a więc politykowi kontrolowanemu przez parlament, czy pan jest tak jak Piłsudski i ekipa piłsudczykowska - zwolennikiem wyłączenia tej funkcji spod kontroli ministra obrony narodowej? To się wydaje szczegółem, ale to jest sprawa, która - moim zdaniem - przesądziła w znacznej mierze o ewolucji rozwojowej Polski międzywojennej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Ja przecież tej sprawy już dziś dotknąłem. Konstytucyjnie za obronność państwa odpowiada minister obrony narodowej, nie szef Sztabu Generalnego i stąd ta podległość musi być, jeśli Sejm nie postanowi inaczej. Natomiast jeśli idzie o „Gazetę Wyborczą”, to chyba zostałem źle zrozumiany. To nie był atak na to, że ktoś krytykuje. Krytyka jest niewątpliwie potrzebna, ale musi być rzeczowa. Jeśli ktoś imputuje, że ja wszedłem tylko po to, że prezydent mnie wynajął tylko dlatego, żeby podporządkować bezpośrednio prezydentowi szefa Sztabu Generalnego, umyć ręce i uciec sobie na spokojną emeryturę - to ja się mogę obrazić, mogę być zaniepokojony takimi nieuprawnionymi wnioskami. Oczywiście każdą konstruktywną krytykę przyjmę. Zresztą - nie wiem, czy to nie zostanie odczytane jako zarozumiałość - ale dobierałem sobie podwładnych również według tego klucza, czy człowiek potrafi mówić własnym językiem, czy tylko patrzy w oczy przełożonemu, aby móc się wstrzelić w jego myślenie. Ten drugi wariant wcześniej, czy później prowadzi do katastrofy. Ja lubię się pospierać, w wyniku sporu dochodzi się do istoty sprawy, do optymalnego rozwiązania, potem akceptuję i - jak to w wojsku - jednoosobowo podejmuję decyzję. Ale decyzję opartą o realia, po długiej dyskusji. Jednoosobowo ponoszę za to odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarianŻenkiewicz">Jaki jest pogląd pana ministra w sprawie, czy armia zawodowa, czy też złożona z kadry zawodowej i służby czynnej, tak jak jest to u nas? Jeśli byśmy szli w kierunku armii zawodowej, to jak długo powinna trwać ta ewolucja?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pytanie następne - czy pan minister uznaje, że okres służby czynnej, jaki obowiązuje w naszym państwie jest właściwy, czy zbyt krótki, czy zbyt długi? Jeśli zbyt długi, to czy istnieją możliwości jego skrócenia, w jakiej perspektywie czasowej i w jakim wymiarze?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Na te dwa pytania nie można odpowiadać rozdzielnie. Armia zawodowa - oczywiście tak, istnieje taka potrzeba. Wystarczająco skomplikowany sprzęt i nadzieja, że nowe technologie będą jeszcze bardziej skomplikowane - wymaga fachowej obsługi. Nie da się przygotować poborowego do obsługi skomplikowanego sprzętu i dlatego będziemy zmuszeni iść w kierunku uzawodowienia armii. Ale jak pan poseł doskonale rozumie - to musi kosztować. W jakiejś perspektywie czasowej zbilansuje się to na zero, a może nawet będzie zysk. Bo jeśli założymy, że niedoszkolony żołnierz służby czynnej, obowiązkowej - doprowadzi do awarii drogiego sprzętu, to wówczas okaże się, że lepiej było zainwestować w zawodowego. Tylko dzisiaj nie mamy na to pieniędzy, a więc proces zwiększania udziału kadry zawodowej w strukturach wojska jest nieuchronny, ale potrzeba na to pieniędzy. Jeśli potoczy się ten proces w odpowiednim tempie, to równolegle zaistnieje możliwość skrócenia obowiązkowej służby zasadniczej. Takie projekty skrócenia jej do 12 miesięcy już są, ale znów dochodzimy do kwestii finansowych, bo skrócenie służby również będzie kosztowało. Przejść na armię zawodową - to jest pewnie marzenie każdego ministra i każdego dowódcy, natomiast to nie jest możliwe w naszych warunkach i to nie służy szeroko rozumianej obronności państwa, bo jednak rezerwy osobowe muszą być, tym bardziej, że wiele robimy, aby ożyły struktury obrony regionalnej. To jest też proces czasochłonny, ale w tą stronę musimy iść.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarianŻenkiewicz">W takim razie jaki jest dla pana idealny model? Ile w naszych warunkach powinna stanowić procentowo kadra zawodowa, a ile uzupełnienie w postaci szkolonych poborowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Mógłbym powiedzieć 60% , lub 40% - nie określę tego w tej chwili. Na to pytanie odpowiemy sobie precyzyjnie jeśli będziemy wiedzieli, na ile pieniędzy możemy liczyć w horyzoncie 5 czy 15-letnim, jak będzie spływał do armii nowoczesny sprzęt. Te sprawy trzeba ze sobą powiązać i wówczas policzymy. W tej chwili często jest zadawane pytanie - dlaczego liczebność wojska polskiego wynosi 250 tys., a nie 240 tys. lub 280 tys.? Za tym też kryją się pewne kalkulacje. Określone są pewne pułapy uzbrojenia i to jest punkt wyjścia do naliczania ich obsługi plus infrastruktura itd. i wtedy wychodzi nam 250 tys. Jeśli państwo postanowicie i przekonacie Sejm, że te pieniądze należy dać wojsku już, to wówczas postaramy się w krótkim czasie - a mamy kilka scenariuszy przygotowanych przez Sztab Generalny i innych specjalistów - zaproponować jaki sprzęt i jaka jego obsługa, czyli jaki skład armii - ilu żołnierzy zawodowych, a ilu z poboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Nie w pełni zgadzam się z tym, że już wiele się w wojsku zmieniło. Sądząc po sygnałach, jakie do mnie docierają od żołnierzy zawodowych - sporo jednak jest jeszcze do zrobienia, ale to sprawy na osobne spotkanie i rozmowa z panem ministrem. Natomiast teraz mam pytanie odnośnie strony wschodniej, bo z tego regionu pochodzę. Kiedy - zdaniem pana - nastąpi dyslokacja wojsk w związku z sytuacją za granicą wschodnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrKołodziejczyk">W odpowiedzi mogę tylko powtórzyć to, co już mówiłem. Pierwsze inwestycje pójdą na zwiększenie mobilności armii, bo nie stać nas na rozbudowę infrastruktury w takim tempie, jakie dyktowałby czas, w którym żyjemy. Natomiast co do spotkania - proszę bardzo, ale ostrzegam pana posła, że ja spędziłem dwa lata wśród ludzi tam „na dołach”. Spotkaliśmy się, dyskutowaliśmy i będę partnerem przygotowanym do tej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraMałachowska">Wiemy, że wojskowe służby informacyjne są podległe ministrowi. W związku z tym chciałabym zapytać, jakie są wymierne efekty dla wojska z działań tych służb informacyjnych, jakie są ich zadania? Jeszcze pytanie może zbyt szczegółowe, ale chciałabym usłyszeć kiedyś odpowiedź, po której stronie i na kogo jest nakierowany wywiad agenturalny? Czy są ośrodki szkoleniowe, które już uczą języka rosyjskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Są ośrodki, które uczą języka rosyjskiego, a już uczą języków zachodnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AleksandraMałachowska">Ja pytam o to w kontekście pytania o wojskowe służby informacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie chciałbym pani zbyć byle czym, ale proszę zrozumieć, że jest to materia nader delikatna i na te pytania nie mogę wyczerpująco odpowiedzieć. Filozofią wywiadu jest dostarczenie tych informacji, które będą armii niezbędne dla wczesnego ostrzegania, aby móc sterować odpowiednio gotowością wojsk do odparcia ataku z kierunku, z którego atak ma nadejść i zdobywania niezbędnych danych informacyjnych na rzecz tzw. planu operacyjnego. Takie plany są przygotowywane na wszystkie kierunki - to nie jest tajemnica, tak jest wszędzie. O szczegółach powiedzieć nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AleksandraMałachowska">Ale to wywiad elektroniczny. Tutaj nauka języka rosyjskiego jest mniej potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Ja mówiłem o wywiadzie w ogóle. Jest wywiad elektroniczny, agenturalny, jest tzw. biały wywiad, jest tzw. bankietowy - są różne wywiady - proszę mnie zrozumieć. Wywiad też ma swoje elementy - musi stanowić spójną kompozycję i musi być instrumentem dla zdobywania odpowiednio wcześniej informacji - z którego kierunku nie pochodziłyby.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AleksandraMałachowska">Chciałam tylko zasygnalizować, że skoro wojskowe służby informacyjne są podległe ministrowi, to wypadałoby, aby wojsko miało wymierne efekty działania tego wywiadu. Nie wychodzę z założenia, że Komisja, Najwyższa Izba Kontroli i MON - wszyscy będą kontrolowali wojsko, wręcz przeciwnie uważam, że jesteśmy tu po to, żeby wojsku pomóc, żeby ono nas broniło, bo w pierwszej linii nie będziemy my cywile, tylko żołnierze zawodowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Pojęcie pierwszej linii było jeszcze aktualne podczas II wojny światowej, ale teraz... Rozumiem, że jest to rodzaj przenośni. Sejm musi uruchomić instrumenty kontroli również w odniesieniu do wojska i służb specjalnych. Tylko musi to być bardzo wyważone i ci posłowie, którzy zechcą podjąć się tej roli, po odpowiednich regulacjach prawnych, muszą mieć świadomość, że będą pod tzw. ochroną - ochroną kontrwywiadowczą dlatego, że dostęp do pewnych informacji musi być kontrolowany i osoby, które te informacje znają przez okres 2–3 lat - w zależności od stopnia tajności - będą dyskretnie osłaniane. W szczegółach to jest uciążliwe, ale musimy sobie zdać sprawę, że takie, a nie inne muszą być reguły gry.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Chcę poinformować posłów, że prezydium Komisji przewiduje w niedługim czasie spotkanie z szefem wojskowych służb informacyjnych. Przewidujemy również zapoznanie się z dokumentami regulującymi sprawy tajemnicy państwowej i służbowej. W oparciu o te dokumenty, po złożeniu przez nas deklaracji - będziemy wiedzieli więcej i będziemy mogli więcej się dowiedzieć o działalności wojskowych służb informacyjnych - oczywiście na posiedzeniu zamkniętym. Te sprawy znajdują się w zakresie naszego zainteresowania i kompetencji, ale oczywiście wszystkiego nie będziemy wiedzieli. Potwierdzam, że jest zamysł stworzenia specjalnej zaprzysiężonej podkomisji, która będzie się interesowała działalnością służb specjalnych. Trzeba do tej sprawy - potwierdzam to, co mówił pan minister - podchodzić spokojnie, z rozwagą, ale konsekwentnie tak, żeby rzeczywiście wzmacniać kontrolę parlamentu nad tą bardzo delikatną dziedziną.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszJanuła">Dwukrotnie już padło pytanie dotyczące szeroko rozumianego problemu pewnej pustki militarnej na naszej granicy wschodniej. Jeśli chodzi o genezę jej powstania - to jest ona znana, ale sytuacja jest taka jaka jest, a nie taka jaką by się chciało mieć. W gruncie rzeczy sytuacja na Wschodzie według wszelkich analiz jest bardzo daleka od stabilizacji. Nawet z analiz amerykańskich wynika, że w Rosji może dojść do daleko idącej destabilizacji i pewna grupa może spróbować rozładować tę destabilizację na zewnątrz. Pan minister twierdzi - i słusznie - że budowa infrastruktury wojskowej potrwa kilka, lub kilkanaście lat, zależnie od nakładów budżetowych. Natomiast w moim pojęciu siły szybkiego reagowania, które się tworzy dla tymczasowej, ewentualnej ochrony granicy są substytutem, ale substytutem złym dlatego, że zarówno problem geopolityczny, jak i problem strategii narzuca organizację raczej jednostek pancerno-zmechanizowanych niż bardzo słabo nasyconych bronią pancerną, chociaż bardzo wysoko wyszkolonych jednostek szybkiego reagowania. Te jednostki są dobre w naszych warunkach europejskiego teatru działań wojennych, ale raczej do innej roli - do roli policyjnej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EugeniuszJanuła">Sugerował pan, że istnieje możliwość dyslokacji pewnych jednostek wojsk lądowych na granicę wschodnią, ale przecież oprócz dyslokacji jeszcze jest kwestia osłony, rozwinięcie itd., przypadków kryzysowych, a to przecież trwa nie dwa - trzy tygodnie, ale znacznie dłużej. W związku z tym proszę - na tyle, na ile pan minister może - o odpowiedź na pytanie, czy w ramach istniejącej doktryny wojennej, którą ja uważam za złą, bo cóż to jest za doktryna, która nie przewiduje przeciwników. W moim pojęciu obecna doktryna jest raczej zbiorem pobożnych życzeń, natomiast środki przewidziane na jej zastosowanie są niewspółmiernie małe i w związku z tym czy jest plan, który umożliwia szybkie przerzucenie co najmniej 3–4 dywizji na granicę wschodnią i ich rozwinięcie w wypadku kryzysowym?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#EugeniuszJanuła">Po drugie - o ile stan armii lądowej można uważać - ze względów oczywistych, za to winy nie ponosi ani pan, ani poprzedni minister - za minus dostateczny, to fatalny jest stan polskiego lotnictwa, zarówno jeżeli chodzi o ilość jak i jakość sprzętu. Chciałem więc zapytać pana, chyba że pan ocenia to inaczej, czy istnieje plan szybkiej poprawy w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze pytanie, które wynika z przekonania części kadry zawodowej, czy pan jako odpowiedzialny również za organizację wojska zamierza podtrzymywać czterobatalionową organizację pułków zmechanizowanych? Zdaniem części kadry i nie tylko, to jest bardzo dobra okazja ze względów oszczędnościowo-organizacyjnych na okres pokojowy, natomiast bardzo zła, jeżeli chodzi o ewentualne działania, które mogą wyniknąć z sytuacji, chyba że byłby to stan przejściowy do wprowadzenia struktury brygadowej. Ale obecne normy taktyczne przewidziane dla tych czterobatalionowych pułków są też tylko zbiorem dobrych życzeń, są tak szerokie jeśli chodzi o poszczególne pasy, jak do struktury ok. 6–7 batalionów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Manewr wojskami, nie tylko na kierunek wschodni, ale na dowolny kierunek, na kierunek zagrożony - jest zaplanowany kompleksowo, łącznie z osłoną. Pan miał na myśli prawdopodobnie obronę powietrzną kraju. Otóż kończą się systemy stacjonarne. Dożywają swoich dni, są mało efektywne - problem czym je zastąpić. Istnieją systemy mobilne, osłony powietrzne, rakiety które może nie są szczytem techniki, ale dajcie nam państwo pieniądze. Podkreślam, iż to nie jest tak, że jakaś tam dywizja tylko zostanie przerzucona koleją, eszelonem, czy własnym napędem w konkretny rejon. Jest to planowane w kompleksie, na dowolny zagrożony kierunek. Nie ma innej filozofii, bo nie ma w tej chwili innych możliwości technicznych i finansowych. Taki jest stan, z którym możemy państwa zapoznać w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Następna sprawa - stan lotnictwa i marynarki jest fatalny, ale średni okręt to w tej chwili wydatek 200–500 mld zł. Z samolotami są podobne kwestie. Do tego wszystkiego, jak państwo się zapewne orientują, dostawca ze wschodu, od którego chciałoby się troszeczkę uwolnić jest niewiarygodny nawet w kwestii dostaw części zamiennych do sprzętu, który już mamy, a inni się nie pojawiają. Amerykańska tzw. lista amunicyjna, która nakłada ograniczenie na eksport sprzętu wojskowego została zrewidowana i udostępniona nam na zakupy amunicji, środków transportu i środków łączności. O samolotach nie ma mowy, oto walczymy już od lat. Filozofia amerykańska sprowadza się do tego, żeby państwa tej strefy nie były zbyt mocne, bo jest strefa niestabilna. To, co się dzieje w Jugosławii jest lekcją i Amerykanie, a wraz za nimi inni, są nadwrażliwi. Nawet jeżeli pojawią się pieniądze, to nadal jest dylemat. Stąd coraz bliższe więzi ze Szwecją, która nie ma tych oporów i myślę, że to jest kierunek, który ma perspektywy dla obydwu stron, a także pobudzi myślenie innych państw zachodnich. Jest problem lotnictwa, sił przeciwlotniczych i marynarki.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Co do struktury - to sprawa dyskusyjna i są kontrowersje również wewnątrz wojska. Pan je tutaj znakomicie wyłowił. Czy struktura batalionowa, czy pułkowa - te dyskusje toczą się od lat. Rozstrzygnąć je będzie można, gdy będzie się mówiło o konkretnym sprzęcie. Pan powiada, że te struktury w tej chwili się nie sprawdzają, bo pasy natarcia itd. Ja bym z tym polemizował o tyle, że jeżeli odpowiednio wzmocnić zaplecze, to wówczas to się stanie realne. To są sprawy szczegółowe, ja w tej chwili miałem jeszcze za mało czasu, aby móc o nich kompetentnie dyskutować, poza tym prawdopodobnie podpiszę się pod tym, co zaproponuje szef Sztabu Generalnego, bo on odpowiada za sprawy strukturalne w wojsku, a ja mam je tylko kontrolować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszJanuła">Wspomniał pan o Szwecji, ale szwedzki Vigen, który jest powiedzmy równorzędnym samolotem, jeśli chodzi o porównanie np. z Mirage 2000 czy F-16, jest znacznie droższy od obydwu tych samolotów. Natomiast czy istnieje w najbliższym czasie możliwość koprodukcji ze Szwecją i innymi firmami skandynawskimi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie zgodziłbym się, że można Vigera porównywać z F-16, raczej z MIG 23, natomiast dlaczego mamy mówić o Vigerach, które mają dosyć długi życiorys - mówmy o Gripenie. Cena jest zawsze kwestią negocjacji. Szwecja, samodzielna w tym względzie, musiała ponosić zwiększone nakłady na produkcję własnych samolotów. To było ambitne, niezbędne, nas na to nie stać, ale krótka seria charakteryzuje się tym, że cena jednostkowa jest wyższa niż w długiej serii. Jeśli dojdziemy do kooperacji - a Szwedzi zdradzają takie skłonności - to ich oferta może stać się o wiele bardziej atrakcyjna od innych, które jak dotąd nie są dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TeresaDobosz">Sprawa obronności, jak pan był uprzejmy zauważyć, to nie tylko sprawa wojska. To także sprawa cywilny struktur, które współdziałają z wojskiem i mają charakter patriotyczno-obronny. Jak pan widzi możliwość dynamizowania współdziałania wojska z tymi właśnie strukturami po to, by kształtowane były powszechnie postawy proobronne społeczeństwa, jako że ostatnich kilka lat jest przyczynkiem do tego, żeby mówić o upadku tego rodzaju postaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Uważam, że postawy proobronne powinny być kreowane już w przedszkolu. Wojsko samo nie odrobi zaniedbań, z którymi mamy do czynienia. Wojsko może współdziałać, trudniej jednak być mu inicjatorem w tym momencie, bo może to wywołać jakieś niepotrzebne skojarzenia. Natomiast jesteśmy za ścisłą współpracą i możliwym - ze względów finansowych - wsparciem dla tych organizacji, które mają aspiracje wychowania młodych Polaków w duchu patriotyzmu, przywiązania do tradycji. Natomiast wymiaru tej współpracy nie mogę, nikt nie może, narzucić. To się musi rodzić samorzutnie. Jest organizacja „Strzelec” - zresztą nie jedna, ale jest jedna, która ściśle z wojskiem współpracuje i efekty są pozytywne. Należy to rozwijać i przenosić na inne organizacje. Przecież istnieje ścisła współpraca z Ligą Morską. Można by tu wiele organizacji wymieniać. Pan poseł B. Komorowski - zresztą prezes Ligi Morskiej - mógłby o tym powiedzieć bardziej szczegółowo, bo ja w tej chwili znam to jeszcze powierzchownie. Uwzględnijcie państwo, że miałem mało czasu, aby odświeżyć sobie wiedzę o aktualnym stanie armii. Ale taka współpraca trwa i będziemy ją podtrzymywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraMałachowska">Czy w przyszłości pan minister zechciałby Komisji przedstawić, czy też określić parytet sił powietrznych w stosunku do naszych sąsiadów po to, abyśmy mogli panu skutecznie pomagać?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dostarczymy te informacje, aczkolwiek nie wiem, czy one będą jakimkolwiek argumentem. Natomiast może być argumentem - i to też zobowiązuję się dostarczyć Komisji - ile w jakim państwie wydaje się pieniędzy w przeliczeniu na jednego obywatela i na jednego żołnierza i to będzie argument najistotniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławJanas">Rozumiem, że jak przychodzi nowy minister, to idzie nowe, trzeba robić zmiany, ale myślę, że nie można przesadzać. Chciałem nawiązać do słyszanej przeze mnie radiowej audycji - podczas wizyty pana ministra J. Onyszkiewicza w jednostce wojskowej - zapytano jednego z żołnierzy: czy chodzi do kościoła. Żołnierz odpowiedział: tak oczywiście, bo jeśli nie pójdziemy, to musimy czyścić latryny. Chciałem zapytać jaki jest pana stosunek ds. światopoglądowych w wojsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli zdarzył się gdzieś taki epizod, to jest on godny pożałowania. Gdyby kapelani w ten sposób postępowali, to by ich natychmiast przyrównano do byłego aparatu politycznego, który wydawał komendy, żeby iść w szyku zwartym na akademię z takiej czy innej okazji, co budziło wewnętrzny sprzeciw ludzi. Uważam, że jest to po prostu nieporozumienie. Jeżeli któryś z kapelanów tak czyni, to podcina gałąź, na której siedzi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Wczoraj miałem krótkie wystąpienie na spotkaniu z kierowniczą kadrą i dość wyraźnie powiedziałem, że ordynariat polowy wojska polskiego jest ważnym elementem, który może i powinien mieć wpływ na morale wojska, ale że skończył się okres formowania tego ordynariatu, że przed nami ustawowy obowiązek uregulowania spraw w stosunku do innych wyznań. To będzie pierwsze zadanie, bo jest przecież prawosławny ordynariat i trzeba tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Po drugie - niejako nieco przyspieszone awanse dla kapelanów wojskowych były uzasadnione. Bo jeśli przychodził do wojska człowiek dojrzały, który opuścił parafię i podjął się tej misji - to trudno było go obdarzać stopniem podporucznika. Natomiast zaznaczyłem bardzo mocno, że ten okres budowy ordynariatu już się skończył i że również kapelani podejmując się tej misji muszą mieć świadomość uciążliwości służby wojskowej, muszą być traktowani tak samo, jak wszyscy pozostali żołnierze co do spraw, obowiązków i tzw. przywilejów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos, zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGołaś">Chciałem zapytać, jak w kontekście zmiany doktryny obronnej wygląda nie zmienienie regulaminu walki sił zbrojnych RP, który to regulamin obowiązuje od 1985 r., a został wydany przez pana generała F. Siwickiego?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejGołaś">Drugie pytanie - ilu naszych oficerów przebywa na stażach i w uczelniach wojskowych państw zachodnich?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli idzie o regulamin walki i nie tylko, są zaawansowane i bliskie finału prace tak, że resort jest przygotowany do edycji nowych regulaminów. Wspomniał pan, że obowiązuje regulamin podpisany przez gen. F. Siwickiego - jakie punkty w tym regulaminie pan w tej chwili kwestionuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejGołaś">Nie kwestionuję żadnych punktów, ja kwestionuję fakt, że my tu dostajemy piękne opracowania, a ten regulamin wygląda tak, jak wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Kiedyś był taki czas, że nie tylko ekonomia, ale i matematyka socjalistyczna miały być ponoć lepsze od kapitalistycznej. Parametry, z którymi trzeba się liczyć w taktyce, sztuce operacyjnej i strategii mają walor uniwersalny i dlatego trzeba podporządkować się pewnemu pragmatycznemu porządkowi.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Na drugie pytanie odpowiem, że idea jest taka - nie chodzi o to, by odstąpić od kształcenia w naszym kraju, ale żeby zapoznać metodyki i treści w innych krajach - armii niemieckiej, amerykańskiej, francuskiej, jak trzeba będzie to i włoskiej. Po to, żeby skorzystać z tamtych źródeł, porównać i wybrać optimum dokształcenia w naszych wyższych szkołach oficerskich i akademiach. Może pan minister J. Onyszkiewicz zechce uzupełnić informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Dokładnej liczby nie pamiętam, ale to jest ponad 30 osób na kierunku zachodnim. Mamy też 3 słuchaczy w Akademii Wojskowej w Moskwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Miałem co prawda nie wywoływać tematu kapelanów wojskowych, ale to jest jedna ze spraw dyskusyjnych w wojsku, tam na „dole”. Ponieważ pan powiedział, że przychodzą ludzie starsi, z parafii itd. Znam przykłady dwudziestoparoletnich kapelanów, którzy przyszli i od razu otrzymali stopień oficerski, stopień kapitana. Wielu oficerów sprawa ta nieco drażni.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrKołodziejczyk">To jest przeszłość, z którą mamy do czynienia. Proponowałbym raczej mówić co dalej i patrzeć w przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Ale co pan na to? Jak to będzie wyglądało dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Pełne zrównanie ludzi noszących mundury niezależnie od korpusu, to zostało już wydrukowane w prasie. Ja się z tego nie wycofam, zresztą z jakiej racji, po prostu ja tak myślę. Były pewne potrzeby i były wyjątki, że czasem człowiek młodszy, ale być może profesor - mamy przecież młodych profesorów, co widać i na tej sali - gdyby przyszli do wojska to też dostaliby odpowiedni stopień.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Właśnie to z kolei kojarzy się z byłym aparatem, delikatnie mówiąc - politycznym. Bo poprzednio też nie były te same etaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Zgadzam się, jest parę takich spraw, które trzeba uporządkować, jestem zwolennikiem, aby tu jasno i wyraźnie sprecyzować reguły gry i uczyniłem pierwszy krok na wczorajszej odprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Chcę poinformować Komisję, że zwróciłem się do ministra obrony narodowej, do szefa Sztabu Generalnego z prośbą, abyśmy zostali zapoznani z projektami regulaminów przed podjęciem decyzji bowiem uważam, że powinniśmy traktować te dokumenty jako swego rodzaju akty wykonawcze do odpowiednich ustaw. Ponieważ istnieje obowiązek zaprezentowania przynajmniej podstawowych tez aktów wykonawczych do normalnych ustaw, to w tej sprawie, która jest dla wojska bardzo ważna, a jak widać po dzisiejszej dyskusji - liczba osób bardzo głęboko znających problematykę sił zbrojnych upoważnia nas do tego, abyśmy i w kwestiach związanych z regulaminem mogli poznać te projekty. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Czy są jakieś wnioski w sprawie, którą dziś rozpatrujemy? Jeżeli nie ma to chcę powiedzieć, że zanotowaliśmy, iż zostały zadane chyba 23 pytania, czyli liczba niemała. Padły odpowiedzi, które mogą dla posłów być bardziej lub mniej satysfakcjonujące. Teraz, ponieważ nie było innych wniosków, jest sprawa przegłosowania przez członków Komisji. Stawiam wniosek o pozytywne - ponieważ nie padł inny wniosek - zaopiniowanie ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka. Innych wniosków nie słyszę. Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JerzySzmajdziński">Za pozytywną opinią opowiedziało się 18 posłów, 1 był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#JerzySzmajdziński">Komisja Obrony Narodowej wyraziła pozytywną opinię o ministrze obrony narodowej. Gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Ten wynik jest dla mnie dopingiem. Dziękuję za kredyt zaufania i deklaruję - a nie jest to pusta deklaracja - wolę ścisłej współpracy z sejmową Komisją i widzę w tym nadzieję na szybsze pokonanie oporów, barier i tego wszystkiego, co nam nie pozwala jeszcze działać w sposób do końca zorganizowany i sprawny. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmajdziński">Jeszcze trzy komunikaty. Jutrzejsze nasze posiedzenie przenosimy na godz. 12. Gdyby posiedzenie Sejmu się przedłużało, to posiedzenie rozpoczniemy niezwłocznie po zakończeniu obrad plenarnych.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JerzySzmajdziński">Następna sprawa - jesteśmy zobowiązani wyrazić opinię o wykonaniu budżetu za 1992 r. W związku z tym prezydium Komisji proponuje, aby posiedzenie Komisji w tej sprawie odbyło się 16 listopada o godz. 15. Dokumenty przygotowane przez MON i NIK państwo otrzymacie. Prezydium proponuje, aby koreferat wygłosił poseł J. Zemke. Chcę także poinformować, że gdyby w dniu jutrzejszym nasza inicjatywa związana z ustawą emerytalno-rentową została przyjęta i moglibyśmy skierować ten projekt do Laski Marszałkowskiej - uzgodniłem z przewodniczącymi Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej, że wspólne posiedzenie trzech Komisji odbyłoby się 23 listopada o godz. 11. Chcielibyśmy zrobić to w taki sposób, aby nie powoływać podkomisji, tylko rozpatrzyć ten projekt na tym posiedzeniu i przygotować sprawozdanie, które przedstawione byłoby do drugiego czytania możliwie na najbliższym posiedzeniu po tej dacie 23 listopada, tak aby sprawy legislacyjne w Sejmie rozstrzygnąć do połowy grudnia. Wstępnie chcę też powiedzieć, że prezydium Komisji proponuje, aby 30 listopada odbyło się posiedzenie Komisji, na którym członkowie zapoznaliby się ze strukturą i zakresem działania resortu obrony narodowej, Sztabu Generalnego, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wojskowych służb informacyjnych i tego, co jest związane z tajemnicą wojskową.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Posłowie otrzymali skierowany przez pana premiera projekt ustawy nowelizującej ustawę o kombatantach. Rząd kieruje ten projekt jako pilny. Czy nasza Komisja będzie ten projekt rozpatrywała?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzmajdziński">Z praktyki, którą pamiętam - jest to kompetencja Komisji Polityki Społecznej. W tych posiedzeniach mogą brać udział wszyscy posłowie, jest tylko kwestia głosowania, natomiast udział może brać każdy, zgłaszać uwagi i propozycje. To gestia Komisji Polityki Społecznej, nasza Komisja nigdy się wprost tymi sprawami nie zajmowała, chociaż interesować się nimi musimy, chociażby ze względu na nasze kontakty z różnymi organizacjami kombatanckimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AleksandraMałachowska">Odnośnie emerytur chciałam zgłosić taki dosyć daleko idący wniosek. Nie opracowałam formuły matematycznej, która by szczegółowo określiła płynące z tego korzyści ekonomiczne i społeczne, ale dzisiaj zakomunikuję, czego mój wniosek dotyczy, bo nie chciałabym stopować podanych przez pana przewodniczącego terminów. W art. 17 powiedziane jest, że górna granica wynosi 75% emerytury 75-procentowej. Chciałam to zakwestionować w stosunku do wojsk szczególnie uciążliwych, bo z kolei w art. 15 określone jest, że w służbach szczególnie uciążliwych, które są wymienione np. piloci, służby łodzi podwodnych, płetwonurkowie, służby chemiczne itd. otrzymują za każdy rok 2% podwyższenia emerytury. W takim układzie żołnierz zawodowy, pilot samolotu naddźwiękowego za 1 rok pracy w swoim zawodzie otrzymuje 4,6% emerytury. Młody człowiek rozpoczynając naukę w tym zawodzie ma 19 lat i po to, żeby pilot wypracował sobie emeryturę - te 75% wystarczy tylko 18 lat pracy, a więc pilot, który ma już wypracowaną w pełni emeryturę, to jest mężczyzna w wieku 36–37 lat. Powiedzmy sobie uczciwie, zupełnie nie jest zainteresowany tym, aby pozostać dłużej w armii. Mój wniosek ukierunkowany jest właśnie na to, aby ludzi wysoko wykwalifikowanych, zainteresować tym, aby pozostali dłużej. Będę wnioskowała, aby podwyższyć emeryturę w tych służbach szczególnie uciążliwych do 85% , a obniżyć wskaźnik do 3,2% rocznie. Przeliczyłam to, jeżeli pilot pozostanie 5 lat dłużej, to mamy oszczędność szkolenia minimum 20 pilotów rocznie. Robiłam założenie, że układ wiedeński gwarantuje 460 samolotów, więc do tej liczby samolotów musi być obsługa. Robię to bez bardzo szczegółowych danych. Jeżeli chcemy się utrzymać w naszych terminach, to zgłosiłabym się dzisiaj do Dowództwa Wojsk Lotniczych żeby określili, bo mnie ten bilans wypada bardzo korzystnie. Faktem jest, że pilot odchodzi na emeryturę i bierze 75% , ale ktoś, kto zajmuje jego miejsce bierze 100% , dostaje mieszkanie, poza tym jego wykształcenie kosztuje 1,5 mld zł itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam taką prośbę, żebyśmy nie prowadzili w tej chwili dyskusji. Pani wniosek - jak sądzę - nie jest w stanie zahamować prac, bo jak zostanie zgłoszony to odbędzie się głosowanie przesądzające o jego losie, więc problemu nie ma. Jutrzejsze posiedzenie Komisji nie jest posiedzeniem, które ma przyjąć ostateczną wersję bez możliwości ingerencji. Wnioski trzeba składać. Jeżeli pani będzie jeszcze dysponowała wiedzą, jaka jest opinia Dowództwa Wojsk Lotniczych, to oczywiście będzie lepiej dla całej sprawy. Będziemy w tej sytuacji pytali o opinię i stanowisko resortu obrony narodowej - czy brano pod uwagę tę niezwykle ważną kategorię ludzi służących w mundurach, żeby rzeczywiście nie było takiego skutku, że wprowadzamy ustawę i ludzie odchodzą masowo z wojska na emeryturę. Nie jesteśmy tym zainteresowani i sądzę, że resort także nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BronisławKomorowski">Przekażę panu przewodniczącemu projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie wypłacania jednorazowego zasiłku dla emerytów ze starego portfela plus informacje o ustawie emerytalnej, która może być przydatna państwu, którzy z tym problemem stykają się po raz pierwszy oraz projekt dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Sekretarz Komisji włoży te dokumenty do państwa skrytek. Proszę dziś po południu te dokumenty odebrać żebyśmy byli lepiej przygotowani do jutrzejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>