text_structure.xml
59.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy. Witam pana ministra M. Strąka oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">W międzyczasie odbyło się spotkanie z zainteresowanymi przedstawicielami samorządów, burmistrzów, Sejmiku Samorządowego, Związku Gmin, prezydentem i wojewodą. Oprócz tych osób w spotkaniu uczestniczyli także przedstawiciele partii politycznych - KLD, UPR i PC.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Zgodnie z sugestią, która się tam pojawiła, postanowiliśmy zaprosić dzisiaj po jednym przedstawicielu burmistrzów, rad dzielnicowych itd. Poprzednia Komisja również stosowała tę formułę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Na tym spotkaniu wiele było zastrzeżeń do zbyt dużego tempa prac nad ustawą. Wyjaśnialiśmy, że nad tą ustawą pracowały już dwie komisje i że stanowiska i ekspertyzy są od dłuższego czasu znane, a nasza Komisja została powołana po to, by opracować projekt ustawy, którą Sejm może przyjąć lub odrzucić.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Zwracano też uwagę na akcje protestacyjne - jedna grupa mówiła, że nie można ich lekceważyć, inni sugerowali, iż są one inicjowane przez administracje i organizacje zainteresowane takim, czy innym obrotem sprawy. Nie do mnie należy rozstrzyganie, kto miał rację.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wskazywano również na to, że dzielnice są zbyt duże i np. wiele osiedli nie ma w ogóle wpływu na to, co dzieje się w dzielnicy; wydłużyła się droga od obywatela do urzędu. Wiele głosów było za ewolucyjnym, a nie „rewolucyjnym” wprowadzaniem zmian; były jednak i głosy, że jeżeli się czegoś nie wprowadzi szybko, to nie uda się tego wcale wprowadzić. Były głosy za tym, by nie zmieniać granic i za tym, by je zmienić. Proponowano, by podział dzielnic pozostawić w gestii burmistrzów, którzy do października 1995 r. rozstrzygnęliby te sprawy. Powoływano się na ratyfikowaną przez Polskę Europejską Kartę Samorządności, która mówi, że nie można zmieniać bez zgody mieszkańców granic i obrębu samorządności - jest to kwestia, którą będziemy musieli zainteresować się bliżej. Był również i taki głos, że stolicą wcale nie musi być Warszawa, byleby nie ucierpiała samorządność.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Z propozycji, które nas interesują pojawiły się dwie sprawy: zadałem pytanie, na czym polega dysfunkcyjność dotychczasowych projektów? Było kilka odpowiedzi, nie będę o nich teraz mówił, gdyż są one zawarte w materiałach, które państwo dzisiaj otrzymaliście. Zaproponowano też, by nasza Komisja podzieliła się na dwie grupy i pracowała tak, że jedna grupa będzie doskonalić dotychczasowy układ, a druga - opracuje nowy ustrój Warszawy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Było jeszcze pytanie dotyczące kosztów - jest na naszym posiedzeniu obecny prezes Rejonowej Izby Obrachunkowej, pan J. Urbaniak, który jest gotów poinformować nas o kosztach związanych z poszczególnymi projektami.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Ponieważ przyjęliśmy taki tryb pracy, że rozstrzygamy wpierw ważniejsze problemy, nie widzę potrzeby szczegółowego omawiania projektów. Oczywiście, jeżeli taka będzie państwa wola, to możemy je omawiać. Czy zgadzacie się państwo z moją sugestią? Jeżeli tak, to bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Padają pod naszym adresem zarzuty, że Komisja przygotowuje ustawę tuż przed wyborami - chciałbym poddać państwu pod rozwagę następującą kwestię: jeżeli projekt ustawy miałby merytorycznie ucierpieć ze względu na to, że wybory są tak blisko, a rozstrzygniemy sprawę granic i terytorium Warszawy, to możliwe jest przecież przesunięcie tych wyborów na późniejszy termin. Jest to tylko taka sugestia, by te zarzuty odrzucić.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Jeśli zaś chodzi o tryb procedowania na dzisiejszym spotkaniu, to na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy listę problemów, do których trzeba wrócić i które należy rozstrzygnąć. Proponuję, by omawiać je i rozstrzygać po kolei. Poszczególni projektodawcy będą zgłaszać pytania i zastrzeżenia. Jeżeli udałoby się to dzisiaj rozstrzygnąć, to już jutro moglibyśmy zasiąść do pisania projektu, który następnie będziemy rozpatrywać artykuł po artykule. Czy do tej propozycji są uwagi? Rozumiem, że przyjmujemy taki tryb procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Zaczynamy więc od pierwszego problemu, jaki mamy do rozstrzygnięcia, a więc od terytorium i granic Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wyręczam tutaj przedstawicieli rządu, ale po dokonaniu wielu analiz porównawczych tych czterech projektów i dwóch materiałów pomocniczych - projektu burmistrza J. Rutkiewicza oraz materiałów podkomisji poprzedniej kadencji - ośmielę się przedstawić Komisji pytanie, które, w moim przekonaniu, warunkuje dalszą naszą pracę: czy chcemy tworzyć 9 nowych jednostek samorządowych w Warszawie? Dziewięć, gdyż dziesiąta - Ursus - już istnieje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWielowieyski">Po odpowiedzi na to pytanie proponowałbym, aby dokonać wyboru pomiędzy wariantami granic - czy chcemy wyznaczyć gminę warszawską w dotychczasowych granicach, czy też chcemy te granice zmienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałKulesza">Nie sądzę, by pytanie, czy chcemy tworzyć 9 nowych jednostek, było dobre na początek. Uważam, że jest kilka ważniejszych pytań, które nie dotyczą terytorium, ale zakresu zadań, jednoszczeblowości lub dwuszczeblowości zarządzania w mieście oraz środków finansowych. Wydaje mi się, że bez rozstrzygnięcia tych kwestii trudno jest debatować o ilości gmin i ich rozkładzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałKulesza">Pytanie o utworzenie 9 nowych gmin, należy rozpatrywać nie tylko w kontekście samego miasta, ale przede wszystkim w kontekście funkcjonowania całej metropolii warszawskiej. Odpowiedź na to pytanie prowadzi bowiem bądź do zbudowania układu zamkniętego, bądź do zbudowania układu otwartego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MichałKulesza">Porządek tego posiedzenia ustala pan przewodniczący, dlatego też proszę o zadecydowanie o rzeczywistej kolejności ewentualnych rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MichałKulesza">Otrzymali państwo przed chwilą materiał, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Na pierwszych stronach są tam omówione wszystkie cztery projekty. Dalej znajdują się przekroje, które pokazują różnice między poszczególnymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MichałKulesza">Pragnę zwrócić uwagę na to, że w debacie, którą toczymy nie chodzi o geograficzny podział miasta na określoną ilość gmin, ale o dwie niezwykle ważne kwestie. Jedną jest podział miasta „od dołu”, na jednostki miejscowe - osiedla, dzielnice - stworzenie takiego systemu, który będzie reprezentatywny i będzie dobrze działał, zapewniając realizację nawet najbardziej lokalnych interesów. Drugą - widzenie miasta „od góry”, jako całości, jako miasta w aglomeracji i miasta w państwie. Bez rozważenia tych spraw trudno będzie iść dalej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MichałKulesza">Prosiłbym też, abyśmy w jednym z pierwszych punktów tego spotkania porozmawiali o pieniądzach i o skutkach różnych projektów w sferze finansów publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Mamy więc dwie propozycje - pierwsza, by zacząć od terytorium, druga, by zacząć od stopni samorządności. Ponieważ pan poseł A. Wielowieyski wycofuje swój wniosek, pozostaje nam propozycja pana ministra M. Kuleszy. Wobec tego proponuję, by pan minister najpierw pokrótce omówił przedstawione materiały, a następnie zaproponował konkretne pytania, co do potrzebnych rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałKulesza">Prosiłbym obecnego tu prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej, aby przy każdym omawianym wariancie powiedział w skrócie o jego konsekwencjach finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Nie będziemy omawiać kosztów poszczególnych projektów, natomiast, gdy pojawią się już konkretne zagadnienia, to przy każdym pytaniu, jeżeli koszty będą odgrywały jakąś rolę, wysłuchamy krótkiej informacji pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Podzielam opinię pana ministra, że informacja o kosztach jest niesłychanie istotna, prosiłbym jednak, o ile jest to możliwe, by przedstawić nam te informacje na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Nie bardzo rozumiem, jakie informacje pan poseł chciałby otrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Minister M. Kulesza powiedział, że z poszczególnymi projektami łączą się określone skutki finansowe. Jeżeli pan prezes J. Urbaniak może to przeczytać, to równie dobrze można te dane powielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Rozumiem więc, że podczas prezentacji będziemy musieli te koszta omówić. Czy uda się nam to powielić zależy od wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałKulesza">Zaszło chyba pewne nieporozumienie - nie chodzi mi o koszty wprowadzenia projektów, ale o skutki dla systemu finansów miejskich. Są to dwie różne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianKorczak">Materia jest tak złożona i poważna, że bezsensowne jest rozpoczynanie dyskusji od kosztów. Szukamy przecież mądrych, logicznych rozwiązań, które nawet jeśli będą droższe przy wprowadzeniu, mogą być w dalszej perspektywie tańsze. Uważam, że koszty są wtórną kwestią i nie należy się nimi teraz zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Rozumiem więc, że koszty nie są w tej chwili najważniejsze. Panie ministrze, proszę o prezentację projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałKulesza">Jak łatwo na rysunkach zauważyć, są dwa projekty jednoszczeblowe - projekt rządowy i projekt KPN. Projekt KPN proponuje utworzenie jednej gminy z dzielnicami wewnątrz organizmu miejskiego, przy czym poziom kompetencyjny dzielnic jest stosunkowo niski i wyraźna jest centralizacja zarządzania. Projekt ten proponuje układ zamknięty - wielka gmina warszawska otoczona jest małymi gminami pozawarszawskimi; Ursus traci swoją suwerenność na rzecz Warszawy. Powstaje groźba potężnych konfliktów - między miastem a otaczającymi je gminami, a także wewnątrz, pomiędzy miastem i dzielnicami. Trudne jest określenie kompetencji dzielnic, prawdopodobna jest kompetencja generalna na rzecz miasta, z enumeratywnym wydzieleniem zadań na rzecz dzielnic.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałKulesza">W projekcie rządowym mamy w początkowym stadium wydzielone gminy kręgu zewnętrznego oraz gminę centralną; początkowo z dużymi dzielnicami, później z dzielnicami mniejszymi - zbliża to ten projekt do projektu SLD. Różnica jest taka, że jest to zarządzanie jednoszczeblowe, przy czym zakres współdziałania jest stosunkowo duży, opiera się na związkach międzykomunalnych - na konkretnych rozwiązaniach zarządzania wodą, kanalizacją, transportem, bezpieczeństwem itd. Na rysunku znajdziecie państwo zaznaczony czarnym kolorem zespół gmin warszawskich, w tym projekcie zespół ten nie ma żadnych własnych kompetencji zarządzających; są jedynie kompetencje w zakresie planowania strategicznego, zagospodarowania przestrzennego, redystrybucji środków finansowych na przedsięwzięcia metropolitarne oraz ewentualnej redystrybucji środków dla gmin, które okazałyby się uboższe, co jak sądzimy, nie będzie miało miejsca. Projekt ten jest otwarty na zewnątrz, zakłada łagodny układ rozbudowywania i rozwijania aglomeracji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MichałKulesza">Żadna z dziedzin działalności miasta nie zamyka się w granicach określonego obszaru i dlatego system musi być otwarty i muszą go budować współdziałające gminy. Jednocześnie musi być zachowana pewna równowaga, tak o charakterze kapitałowym, jak i jeśli chodzi o kompetencje i głosy, pomiędzy gminą centralną i gminami kręgu zewnętrznego - zostało to zapewnione w projekcie rządowym.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałKulesza">Są też dwa projekty dwuszczeblowe - BBWR i SLD. „Od góry” są one podobne; w obu przypadkach mamy pewną grupę zadań ogólnomiejskich, które w jednym projekcie realizuje Związek Dzielnic-Gmin m.st. Warszawy, a w drugim - gminy m.st. Warszawy. Różnica polega na sposobie wyboru władz - może to być albo system bezpośredni, albo, tak jak jest to obecnie, system kooperatywny, czyli pośrednie wybory z rad gmin-dzielnic. Oba warianty proponują oczywiście wybory bezpośrednie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MichałKulesza">Jest też różnica „od dołu”. Projekt BBWR utrzymuje obecny podział administracyjny miasta, wszystko pozostaje tak, jak jest teraz. W projekcie SLD dokonana zostaje silniejsza delimitacja interesów poszczególnych gmin; nacisk jest położony na jeszcze silniejsze wewnętrzne podziały o charakterze osiedlowym w dzielnicach. W tej części jest to zbliżone do projektu rządowego. Przeprowadzono ekspertyzy, które wykazały, że miasto można podzielić na od 20 do ponad 80 jednostek lokalnych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MichałKulesza">Różnica pomiędzy projektami BBWR i SLD polega też na tym, że projekt BBWR jest zamknięty i konserwuje obecną strukturę, tak w sensie terytorialnym, jak i funkcjonalnym; projekt SLD otwiera możliwość rozwoju miasta. Nie odpowiada jednak na pytanie, co dzieje się z gminą Piastów, gdyby chciała ona zaistnieć w zespole warszawskim? Czy straci suwerenność i stanie w jednym szeregu z Ursusem i Włochami, czy też powstanie jakaś konstrukcja hybrydalna?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MichałKulesza">Trzeba też wspomnieć o poziomie kompetencyjnym w obu projektach. W projekcie BBWR poziom kompetencyjny dzielnic jest stosunkowo wysoki, mniej więcej taki jak dzisiaj; dzielnice mają dużo zadań; niewielka, aczkolwiek znacząca, część zadań przypada związkowi gmin-dzielnic. W projekcie SLD wydaje się być odwrotnie - ponieważ budowane są od razu małe dzielnice, oznacza to, że zadania i kompetencje gminy m.st. Warszawy są szerokie, a zadania samych dzielnic ograniczają się do spraw lokalnych. Pod znakiem zapytania pozostaje kwestia osobowości prawnej owych dzielnic. Projekt SLD jest jedynym projektem, który buduje dwuszczeblowy układ osobowości prawnej gmin; jest gmina m.st. Warszawy i są dzielnice posiadające osobowość prawną.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MichałKulesza">Zakładając, że projekt KPN rozwija się w kierunku zwiększenia samodzielności dzielnic - a musi się tak stać, gdyż zarządzanie takim molochem byłoby technicznie niemożliwe - we wszystkich trzech poselskich projektach istnieje w taki, czy inny sposób, dwuszczeblowy system zarządzania.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#MichałKulesza">Dylemat jest więc taki - dwuszczeblowy, czy jednoszczeblowy system zarządzania - i to należy rozstrzygnąć. Jeżeli jednoszczeblowy, to jaki? Czy jedna gmina warszawska tak, jak to jest w projekcie KPN, czy też wiele gmin, jak w projekcie rządowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejŻelazowski">Proszę państwa, rozumiem, że pan minister omawiając projekt SLD posłużył się zapisem z uzasadnienia, w którym jest powiedziane, że idei samorządności najbardziej odpowiadają jednostki liczące po ok. 50 tys. mieszkańców. Jest tam jednak następne zdanie, które mówi, że tempo ich powstawania będzie zależeć od zainteresowania zarówno ze strony mieszkańców, jak i rady gmin. Sądzę, że nigdzie w naszym projekcie nie doczytacie się państwo, że chcemy powoływać miasto złożone z 31 gmin, że zakreślamy ich granice i nazywamy je jednostki. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że w naszym projekcie m.st. Warszawa jest miastem w dzisiejszych granicach, tj. ze stycznia 1994 r. Miasto stoł. Warszawa w projekcie rządowym jest czymś zupełnie innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałKulesza">Muszę przyznać, że dokonaliśmy, z czego zdajemy sobie sprawę, w pewnym sensie nieuprawnionego zabiegu - narysowaliśmy i streściliśmy cudze projekty. Jeżeli więc któryś z autorów ma zastrzeżenia co do przedstawionego obrazu, to. jeśli te pretensje są uzasadnione, chciałbym z góry przeprosić. Mogło się zdarzyć, że coś przeoczyliśmy lub przeinaczyliśmy, ale chodziło o to, by w skrócie wszystko to przedstawić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MichałKulesza">Jeśli zaś chodzi o uwagę pana posła A. Żelazowskiego, to chciałbym powiedzieć, że bardzo poważnie potraktowaliśmy myśl o lokalności, o skali 50 tys.; wiem, że ma to charakter docelowy, ale jest to bardzo dobre i musi to pojawić się w każdym projekcie, który zostanie przyjęty. My też takie jednostki przewidujemy, tyle że bez osobowości prawnej, jako osiedla lub dzielnice w gminie miejskiej. Proszę się więc nie gniewać - ten rysunek pokazuje to, co stanie się w rozwiniętym systemie, za lat 10 lub 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekWielgus">Mamy zastrzeżenia do tego, co pan minister mówił na temat projektu BBWR, dlatego też prosiłbym o zabranie głosu eksperta, pana Marka Tichego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekTichy">Chciałbym wyrazić zdziwienie, że nasz projekt zestawiany jest z projektem rządowym właśnie przez autorów tego ostatniego - nasza pozycja nie jest w tym momencie równorzędna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekTichy">Muszę sprostować przedstawioną opinię, że projekt BBWR usztywnia lub zamyka granice obecnych dzielnic-gmin. Nie jest to prawdą - istnieje możliwość dzielenia się dotychczasowych dzielnic-gmin na mniejsze i wydzielania się z nich nowych gmin. Mówi o tym wyraźnie zarówno ustawa o ustroju samorządowym m.st. Warszawy, jak i ustawa samorządowa w art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, panie ministrze, że istotnie nastąpiło pewne nadużycie, ponieważ nie dyskutujemy w próżni, a pan ucieka od wyjaśnień o kosztach wprowadzenia zmian ustrojowych w Warszawie - o tym też trzeba mówić. Jak pan zapewne wie, koszt realizacji projektu rządowego oceniono na 1,5 bln zł, biorąc pod uwagę konieczność przygotowania odpowiednich urzędów, zatrudnienia pracowników itd. Naszym zdaniem, istniejąca w Warszawie infrastruktura jest taka, że umożliwia już teraz utworzenie dwóch nowych dzielnic - Ursynowa i Wawra. Pozwala na to zarówno przygotowanie samorządowe, jak i sieć administracji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzNieporęt">W naszym projekcie zakładamy utworzenie nowych jednostek tam, gdzie powstaną po temu warunki, wykształcą się instytucje samorządowe i gdzie społeczności lokalne będą dążyły do usamodzielnienia. Na razie chcemy zobowiązać władze do tworzenia mniejszej, pomocniczej formy, pn. „Osiedla”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym też odnieść się do części merytorycznej. Pragnę zwrócić uwagę na pewną iluzję, która pojawia się w projekcie rządowym - jak może być to system jednoszczeblowy, skoro zespół gmin warszawskich ma uprawnienie do redystrybucji środków finansowych? Chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje inna forma władzy niż przyznawanie lub odbieranie pieniędzy? Jest to chyba odpowiedź na pytanie, jak to jest ze szczeblami zarządzania i kto ma szczególne uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Druga sprawa dotyczy otwartości systemu. Projektowane dla miasta rozwiązanie powinno zaczynać się w chwili obecnej i otwierać na przyszłość; nie można dzielić miasta budowanego jako jedno, w sposób administracyjny - niezależnie od tego, jak oceniamy przeszłość. To miasto może się rozwijać i nie można tego rozwoju ograniczać.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeśli zaś chodzi o kwestię zarządzania, to rzeczywiście tak dużym miastem nie można zarządzać jednostopniowo. Nasz projekt przewiduje więc podział kompetencji i sposoby gromadzenia środków w dwóch szczeblach, przy jednoczesnym zachowaniu idei samorządności.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi, co to znaczy „dwuszczeblowy system zarządzania”. Oznacza to, że są dwa szczeble bezpośredniego sprawowania władzy administracyjnej i zarządzania sprawami komunalnymi. Jednym szczeblem może być np. dzielnica zajmująca się małymi ulicami; drugim, np. związek gmin, który zajmuje się innymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichałKulesza">W projekcie rządowym są gminy, natomiast związek gmin nie ma żadnych uprawnień, co do bezpośredniego zarządzania - nie zawiaduje terenami, nie kieruje przedsiębiorstwami, nie wydaje decyzji administracyjnych wobec osób trzecich, a zatem nie wchodzi w konfliktowy układ sprawowania władzy i nie sprawuje władzy na zewnątrz. Związek gmin ma natomiast uprawnienia natury koordynacyjnej wobec gmin warszawskich i wobec spraw metropolitalnych, a nie wobec podmiotów czy osób. Dlatego też twierdzę, że jest to projekt jednoszczeblowy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MichałKulesza">Jednocześnie jednoszczeblowość projektu rządowego tym różni się od projektu KPN, że ogranicza wielkość tej ogromnej gminy warszawskiej do możliwie najmniejszego obszaru, niwelując przez to negatywne konsekwencje nadmiernej centralizacji. Centralizacja może być dwojaka - albo ze względu na zadania i kompetencje, albo ze względu na obszar, który trzeba objąć zarządzaniem. W trzech projektach poselskich mamy nadmierną centralizację ze względu na zadania i kompetencje.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MichałKulesza">Chciałbym powiedzieć jeszcze o kwestii „otwartości”. Od 1975 r. zanikło w Warszawie myślenie metropolitalne. Od 4 lat nie ma go już wcale! Oznacza to, że Warszawa odwróciła się od sąsiadów. Chodzi o strategię rozwoju miasta pewnych spraw nie da się załatwić bez współpracy wszystkich gmin; i tych „warszawskich”, i tych, które z Warszawą sąsiadują. Mówię tu o transporcie, bezpieczeństwie, wodociągach, kanalizacji itd. Związek gmin musi wziąć w garść firmy typu MZK, linię średnicową, wodociągi i zorganizować to w postaci udziałowego przedsiębiorstwa wszystkich zainteresowanych gmin. Wiadomo przecież co dzieje się w obecnym układzie - wobec dyktatu wielkiego potentata, Warszawy, sąsiednie gminy rezygnują ze współpracy z MZK, czy innym przedsiębiorstwem i zakładają własne linie komunikacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Przyjmujemy te informacje w duchu zrozumienia - były tu pewne pomyłki i nieścisłości, ale jest to rzecz zrozumiała. Prosiłbym jednak, abyśmy zaprzestali podchodzić do tych spraw emocjonalnie. Spróbujmy w sposób merytoryczny i spokojny wyrażać swoje sugestie i wnioski.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wielokrotnie padały tutaj uwagi dotyczące kosztów wprowadzenia zmian, dlatego też prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefWernik">Warszawa tym się różni od innych miast, że ma dłuższy i bardziej skomplikowany proces zarządzania i zawsze będzie to proces dwuszczeblowy. Tam jest władza, gdzie są pieniądze i jeżeli dystrybucja środków finansowych znajdować się będzie na poziomie związku gmin, to znaczy, że pełnić on będzie funkcję wyższego szczebla. Te cztery projekty różnią się tylko jednym - jakie kompetencje przyznajemy jakiemu szczeblowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyUrbaniak">Projekty ustaw otrzymałem dopiero dzisiaj w południe i nie jestem w stanie powiedzieć ile będzie kosztowało dokonanie zmian w myśl każdego z nich - kiedyś słyszałem taką informację, że projekt rządowy ma kosztować 200 mld zł. Przez tych kilka godzin starałem się przede wszystkim wychwycić nową strukturę przepływu środków finansowych w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyUrbaniak">Warszawa, jako całość dysponuje pewnym budżetem i nie sądzę, by ten budżet gwałtownie wzrósł, albo gwałtownie zmalał. Za punkt wyjścia przyjąłem dochody miasta z ub.r. i nie dokonując żadnych zmian próbowałem tę znaną już strukturę przenieść na te cztery projekty. W tym zakresie jestem w stanie udzielić państwu wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Mam wobec tego takie pytanie - czy pana zdaniem te projekty są drastycznie różne w kosztach?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyUrbaniak">Nie wiem, czy są one różne w kosztach - są natomiast drastycznie różne w skutkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Panie prezesie, czy w pańskiej ocenie przepływu środków finansowych, dokonał pan oceny dochodów i wydatków poszczególnych części miasta, czy też tylko dochodów?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyUrbaniak">Na razie tylko dochodów. Starałem się zorientować, czym będą dysponowały nowe jednostki samorządowe utworzone na bazie tych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Dziękuję bardzo. Ponieważ znam te obliczenia, bardzo bym prosił, aby w tej formie nie przedstawiać ich Komisji. Byłbym natomiast zainteresowany przedstawieniem dochodów i wydatków poszczególnych części miasta, biorąc pod uwagę projektowane zmiany w ustroju.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyUrbaniak">Jestem oczywiście w stanie przedstawić także wydatki, ale z mojego kilkuletniego doświadczenia w badaniu finansów samorządowych wynika, że wydatki są uzależnione od dochodów. Chociaż ostatnio, dane, które otrzymałem na temat nadwyżek, jakimi dysponują poszczególne gminy, trochę zachwiały moją wiarą, że wydatki są ograniczone przez dochody.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefŁochowski">Nie wiem, czy my przypadkiem nie drepczemy teraz w miejscu. Mówienie dzisiaj o kosztach, dochodach i wydatkach nie ma, moim zdaniem, sensu - globalna skala tych dochodów i wydatków, jak pan powiedział nie zmieni się.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JózefŁochowski">Po drugie, nie mają znaczenia same koszty - musielibyśmy dodać do nich skutki finansowe, a więc koszty tego, co jest dzisiaj. Proponowałbym, żeby przystąpić do kwestii merytorycznych i ruszyć wreszcie do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCiemniewski">Zdziwiony jestem takim apodyktycznym stwierdzeniem, że pan poseł zna jakieś dane i dlatego zwraca się o ich nieudostępnianie. Sądzę, że wszyscy członkowie Komisji mogą się zapoznać z tymi danymi. Jeśli zaś chodzi o finanse, to nie jest ważne, czy ubędzie, czy przybędzie, ale w jaki sposób dokonuje się redystrybucja dochodów w skali miasta. Rozumiem, że pan prezes J. Urbaniak właśnie z tymi danymi ma nas zapoznać i sądzę, że dla decyzji, które mamy podejmować nie jest to sprawa bez znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Proszę państwa, mam następującą propozycję: otóż przedstawię teraz państwu pytania, jakie bym zadał, poddam to państwu pod głosowanie - chyba, że byłaby jeszcze dyskusja - następnie zrobimy przerwę, a po przerwie będziemy już głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałKulesza">Panie przewodniczący, sądzę, że niezwykle istotne jest zapoznanie się z informacją o skutkach finansowych poszczególnych projektów. Mimo iż, jak sądzę, część z państwa zna te dane, to są one bardzo ciekawe i znaczące dla decyzji. Nie chodzi, co raz jeszcze podkreślę o koszty, ale o to, co się stanie z pieniędzmi, gdy zmieni się ustrój Warszawy. Są to sprawy wymierne - np. dochód na jednego mieszkańca w budżetach komunalnych różnych gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Przychylam się do tego wniosku i proszę o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyUrbaniak">Dochody dzielnic-gmin warszawskich w 1993 r. przedstawiały się następująco: 8 dzielnic-gmin osiągnęło w sumie dochody na poziomie 4.200 mld zł; Związek Gmin - 4.600 mld zł. Rozkład tych dochodów pomiędzy gminy wygląda tak: Mokotów - 819 mld zł, jest to najliczniejsza warszawska gmina; Praga Płd. - 531 mld zł; Praga Płn. - 584 mld zł; Śródmieście - 1.237 mld zł; Ursus - najmniejsza z gmin - 78 mld zł; Wola - 489 mld zł; Żoliborz - 397 mld zł; Ochota - 359 mld zł.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyUrbaniak">Dane te, bez odniesienia ich do liczby mieszkańców nie mają wiele sensu. Średnia tychże dochodów na mieszkańca w poszczególnych gminach przedstawia się następująco: najzasobniejsza jest gmina Śródmieście, w której dochód ten wynosi 8.125 tys. zł na głowę mieszkańca; Mokotów - 2.252 tys. zł Praga Płd. - 2.023 tys. zł; Praga Płn. - 2.461 tys.; Ursus - 1.825 tys. zł; najuboższa jest Wola - 1.332 tys. zł; Żoliborz - 1.415 tys. zł; Ochota - 2.741 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JerzyUrbaniak">We wszystkich projektach mówi się o dysfunkcjonalności finansowej obecnego systemu. Śródmieście ma dochody 6-krotnie większe, na głowę mieszkańca, niż Wola. Czym jest to spowodowane - nie muszę chyba państwu tłumaczyć; tak ułożyły się pewne zależności ekonomiczne i nie ma na to wpływu zapobiegliwość, czy inicjatywa gminy. Gros opłat skarbowych skupia się w gminie Śródmieście, przy czym stanowią one połowę dochodów tej dzielnicy. Prezentowałem już ostatnio podobne dane, ale nie mając rozliczenia podatku od osób prawnych, uśredniłem go - i, jak się okazało, popełniłem fatalny błąd; wydawało mi się bowiem, że tenże podatek rozkłada się równomiernie pomiędzy gminy. Nic bardziej błędnego - z 833 mld zł wpływów z tytułu tego podatku, w Śródmieściu dochód wynosił 540 mld zł. W zasadzie, gmina Śródmieście mogłaby żyć tylko z opłat skarbowych i podatków od osób prawnych. Tak to wygląda obecnie.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#JerzyUrbaniak">Projekt rządowy, zakłada istnienie 11 gmin i zespołu gmin, który także otrzymał w projekcie pewne dochody. Zespół gmin, który miałby przejąć dochody z tytułu opłat skarbowych, a także majątek obecnego Związku Gmin, dysponowałby kwotą 2.953 mld zł. Dla porównania podam, że związek Gmin dysponuje obecnie kwotą 4.627 mld zł. Gmina warszawska, największa, dysponowałaby kwotą 3.955 mld zł; pozostałych 10 gmin - 2.002 mld zł. Ciekawe jest to, jak po rozliczeniu tego ułożył się dochód na mieszkańca: Bemowo - 2.523 tys. zł; Białołęka - 3.523 tys. zł; Bielany - 2.536 tys. zł; Rembertów - 3.046 tys. zł; Targówek - 3.523 tys. zł; Ursus - 2.949 tys. zł; Ursynów - 3.234 tys. zł; Wawer - 3.046 tys. zł; Warszawa-Wilanów - 3.234 tys. zł; Włochy - 3.691 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#JerzyUrbaniak">Cytuję te 100 bardzo podobnych cyfr, by ukazać, że ta średnia gwałtownie się spłaszczyła - nie ma już tak dużych dysproporcji. Wydaje mi się, że takie wyrównanie jest słuszne. Na to, gdzie się w Warszawie mieszka zazwyczaj nie ma się wpływu, a fakt, że mieszkając w Śródmieściu można np. nie płacić za przedszkole, a na Woli płaci się znaczne kwoty, świadczy o dysfunkcjonalności systemu.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#JerzyUrbaniak">Następny jest projekt BBWR. Zakłada on utrzymanie obecnej struktury, tyle że z dochodów gmin zostaje wyłączona opłata skarbowa, a udziały w podatkach państwowych, które aktualnie otrzymuje Zarząd Warszawy, byłyby rozliczane na mieszkańców gmin. Poza tym, gminy miałyby płacić 40% składkę od dochodów na rzez Związku Gmin. Przeliczaliśmy to dosyć długo - system jest bardzo skomplikowany. Przyjęliśmy, że gmina ma na rzecz Związku płacić 40% opłat i podatków, które otrzymuje, z wyłączeniem dochodów z własnego majątku. Rozliczenie według tej metody przedstawia się następująco: Śródmieście w dalszym ciągu przoduje i dochód wynosi 6.215 tys. zł na mieszkańca; Mokotów - 2.138 tys. zł; Praga Płn. - 2.363 tys. zł; Praga Płd. - 1.951 tys. zł; Żoliborz - 1.706 tys. zł; Wola - 1.632 tys. zł; Ochota - 2.422 tys. zł; Ursus - 2.003 tys. zł. Dochody Związku zmieniają się o 6% i rosną z 4.600 mld zł do 4.900 mld zł.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#JerzyUrbaniak">Projekt SLD - na podstawie druku, którym dysponowałem również doszedłem do tego, że w przyszłości mają powstać 33 gminy - podzieliłem ilość mieszkańców przez średnią 50 tys. i taką liczbę otrzymałem, nie biorąc oczywiście pod uwagę żadnych granic. W projekcie jest powiedziane, że dochody Związku przechodzą na rzecz m.st. Warszawy, opłata skarbowa także; do tego jest dołączony podatek od osób prawnych, wszystkie subwencje i dotacje na zadania. W sumie dałoby to miastu 4.570 mld zł. Na pozostałe gminy przypadałaby kwota 4.291 mld zł.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#JerzyUrbaniak">W ostatnim projekcie - KPN - Warszawa jest jedną gminą. Jedno centrum, jeden budżet, który kształtowałby się na poziomie 8.861 mld zł, według cen i na poziomie 1993 r. To wszystko, co na temat tego projektu mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefWernik">Proszę państwa, winien jest temu być może pośpiech, ale są państwo wprowadzani w błąd. W dochodach sześciu dzielnic zostały umieszczone dochody z tytułu subwencji na prowadzenie szkół. Dwie dzielnice - Wola i Żoliborz - przejęły szkoły dopiero w tym roku i z tego wynika ich zaniżony dochód. Słowem, jeśli pan prezes RIO będzie chciał przedstawić nam prawdziwe dane, to powinien wyliczyć, jaką subwencję otrzymałyby te dzielnice i dopiero wtedy policzyć dochód. Wnioski wysnute z tego, co nam przedstawiono będą błędne. Można powiedzieć tylko jedno: najbiedniejszy jest Ursus, a najbogatsze - Śródmieście.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyEysymontt">Obawiam się, czy przypadkiem nie brniemy w ślepy zaułek. Nie znam się zbyt dokładnie na teorii ustroju wielkich miast, znam się natomiast trochę na pieniądzach i mam wrażenie, że żonglujemy tu liczbami, które w rozważanej przez nas sprawie niewiele znaczą. Proszę państwa, o ile mówimy o ewentualnych kosztach związanych z wdrożeniem projektu. to są to wtedy wielkości porównywalne; jeśli zaś mówimy o tym, co kto ma dziś, to mija się to z celem. Zależy to np. od systemu prawnego w zakresie podziału podatków, a mój pogląd w tej kwestii jest taki, że powinniśmy dążyć do tego, by ten system zmieniał się w ciągu najbliższych lat zdecydowanie na korzyść samorządów. Zależy to również od tego, co może dana jednostka samorządowa zrobić, by zwiększyć swoje dochody - moim zdaniem, w obecnie rozważanych kategoriach, należy zastanowić się nad tym, jaki ustrój, mniej, czy bardziej scentralizowany sprawia, że suma dochodów możliwych do uzyskania zwiększa się. I od tego zależy, czy ten lub inny projekt jest dobry, czy zły.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyEysymontt">Kwota na głowę mieszkańca ważna jest, gdy mówimy w kategoriach podziału, a nie dochodu. Warto by również dowiedzieć się, jaka jest struktura demograficzna w danej dzielnicy - jeżeli ktoś mi mówi, że w Śródmieściu można dużo wydać na dziecko chodzące do przedszkola, to może to wynikać nie tylko z tego, że jest relatywnie więcej pieniędzy, ale z tego, że jest relatywnie mniej dzieci chodzących do przedszkoli. Stawiam wobec tego pytanie - na ile dalsze wchodzenie w szczegóły posuwa nas do przodu w odpowiedzi na pytanie: która propozycja ustroju Warszawy jest lepsza? Moim zdaniem niewiele nas posuwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">W pełni podzielam pański pogląd, prosiłbym jednak o chwile cierpliwości - za chwilę przejdę już do konkretnych rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym przeprosić Komisję za apodyktyczność, a pana, panie pośle J. Ciemniewski w szczególności. Moje pytanie, na które nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, brzmiałoby w następujący sposób: ile nowa dzielnica Ursynów zapłaci m.st. Warszawie, z tytułu zaopatrywania przez gminę stołeczną w wodę, energię i centralne ogrzewanie? Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o rzeczywistych dochodach i wydatkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MichałKulesza">Nic, dlatego, że tak stałoby się wtedy, gdyby np. wodociągi należały do gminy miasta stołecznego, a inne gminy kupowałyby wodę. Zakładamy, że wodociągi będą współwłasnością wszystkich gmin i dzięki temu gminy, poprzez swoich ludzi w radzie nadzorczej wodociągów, będą mogły wpływać na ich działalność i efektywność.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Myślę, że na tej odpowiedzi poprzestaniemy. Proszę państwa, moja propozycja brzmi tak: pierwsze pytanie - jednoszczeblowy, czy dwuszczeblowy system zarządzania? Jeżeli zwycięży system jednoszczeblowy, to drugie pytanie będzie brzmiało: czy przyjmujemy system KPN, czy rządowy? Chodzi tu o „zamkniętość” i „otwartość” systemu. Trzecie pytanie - czy wydzielamy dzielnicę centralną? Jeżeli zwycięży „dwuszczeblowość”, to następne pytanie będzie brzmiało: czy utrzymujemy podział zgodnie z propozycją BBWR, czy też przyjmujemy wewnętrzny podział dzielnic taki, jak w projekcie SLD?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Czy do takiego trybu postępowania ktoś ma poważne zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejŻelazowski">Wydaje mi się, że jedno z pytań od razu sugeruje odpowiedź - nie można zadawać pytania „czy wydzielamy dzielnicę centralną”?, tylko, zgodnie z drukiem nr 248: „czy tworzymy m.st. Warszawa, czy też pozostawiamy m.st. Warszawa w dotychczasowych granicach”? Jest to moim zdaniem strategiczne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MichałKulesza">Ponieważ jest to kwestia strategiczna, proszę mi pozwolić ustosunkować się do niej. Rozważaliśmy głęboko ten problem, gdyż w toku konsultacji przeprowadzanych w ostatnich tygodniach, kwestia „warszawskości”, o której jest tu mowa, często się pojawiała. Nie mam w tej chwili na piśmie żadnych konkretnych projektów, ale chciałbym przedstawić poprawki, które wprawdzie nie zmienią istoty projektu rządowego, ale mogą wpłynąć na naszą dyskusję. W dużym stopniu jest to kwestia psychologiczna. Nie musimy nazywać zespołu gmin warszawskich - „Zespołem Gmin Warszawskich”; możemy to nazwać „Zespołem Wielkiej Warszawy”, albo po prostu „Wielką Warszawą”; możemy to również nazwać „Radą Wielkiej Warszawy”. Jest to istotna kwestia, dotyczy bowiem pewnej symboliki funkcjonowania miasta. I może to zostać zrobione już teraz, gdyż nie zmienia istoty projektu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MichałKulesza">Druga propozycja, to kwestia samej stołeczności. Fundamentalnym błędem obecnej ustawy warszawskiej jest to, że zadania stołeczne są zadaniami własnymi Warszawy. Zadania stołeczne powinny być zadaniami rządu w Warszawie. Ktoś tu powiedział, być może nieco przekornie „niech się stolica przeniesie gdzieś indziej, byle Warszawa pozostała samorządna”. Możemy pójść w tym kierunku, żeby zadaniami stołecznymi obarczyć rząd, a w jego imieniu - wojewodę. Zadania te byłyby zlecane przez wojewodę nie prezydentowi Warszawy, ale temu burmistrzowi, czy tej gminie, gdzie dane funkcje się realizują.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MichałKulesza">Trzecia propozycja powiązana jest z pierwszą. Chętnie zrezygnujemy z nazywania gminy centralnej „Gminą Miasta Stołecznego”, nazywając ją po prostu „Gminą Miasta Warszawy”. Funkcja stołeczna wówczas, realizowana przez „Radę Wielkiej Warszawy”, czy „Radę Miasta Stołecznego Warszawy”, jako funkcja zlecona, byłaby przekazywana tam, gdzie jest ona wykonywana.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MichałKulesza">Mówię o tym dlatego, że jeżeli jakikolwiek istotny problem leży w sferze psychologii czy symboliki, to tę kwestię jesteśmy, jak sądzę, w stanie uzgodnić bez demontowania istotnych elementów projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekTichy">Chciałbym zwrócić uwagę na nieporozumienie, które jest tu od samego początku prezentowane i które zaważyło na postawionych pytaniach. W wystąpieniu pana ministra M. Kuleszy projekt rządowy został nazwany jednoszczeblowym - jest w tym duża nieścisłość. Po pierwsze wiadomo, że jest to obligatoryjny związek, nazwany „zespołem”, co jest napisane w art. 1 ustawy. Po drugie, związek ten ma własne dochody, własny majątek, osobowość prawną i tylko dlatego, że tak ogólnikowo podane zostały jego zadania można twierdzić, iż nie jest to ów wyższy szczebel.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarekTichy">Wydaje mi się, że postawienie przez pana przewodniczącego pytań w ten sposób, że wybieramy pomiędzy systemem jednoszczeblowym, którym ma być projekt KPN i projekt rządowy, a dwuszczeblowymi SLD i BBWR, nie jest zbyt ścisłe. Tylko projekt KPN jest w pewnym sensie jednoszczeblowy, chociaż i w tym projekcie są obligatoryjne dzielnice, co sprawia, że ma on częściowo charakter dwuszczeblowy. Tak więc żaden z projektów nie jest w pełni jednoszczeblowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MichałKulesza">Czy mogę wyjaśnić...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Proponowałbym nie wracać już do tego tematu. Jeżeli mamy rozstrzygać pomiędzy jednoszczeblowością a dwuszczeblowością, to robimy to w rozumieniu konkretnych projektów. Jeżeli zaś chodzi o kompetencje, to i tak do tego później powrócimy. Możemy znaleźć wtedy inne rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGrysiński">Panie przewodniczący, prosiłbym bardzo, aby w przypadku wybrania przez Komisję systemu dwuszczeblowego, przesądzić również sprawę dwuinstancyjności. Jest to kwestia jednostkowa, ale niezwykle ważna, jeśli chodzi o załatwianie wszystkich spraw obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja też obawiam się, czy takie sformułowanie pytania „czy opowiadamy się za jedno-, czy za dwuszczeblowością”?, oddaje istotę sprawy, nad którą się zastanawiamy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam Komisji uwagę, że do projektu SLD, w którym mówi się o dzielnicach, co do których używa się wyrazów „osobowość prawna” i jednocześnie do projektu rządowego, w którym pewne kompetencje przekazuje się dzielnicom, prawnicy mają wiele zastrzeżeń; m.in. co do tego, czy można być w 100% właścicielem rzeczy, której właścicielem jest, również w 100%, ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że najważniejszą kwestią jest, czy pozostaje Związek Gmin Warszawskich i inne niezależne gminy, czy też tworzymy jedną gminę warszawską? Jest to pytanie, na które musimy odpowiedzieć, a które stawiała już sobie Komisja poprzedniej kadencji. Potem dopiero można uściślać pozostałe kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejŻelazowski">Sądzę, że to, co powiedział pan minister M. Kulesza jest sprawą niezwykłej wagi, ale ja proszę, żeby zwolnić mnie od podnoszenia ręki w sprawie, która jest istotnym elementem merytorycznej zmiany, a nie - elementem leżącym w sferze psychiki. Nie można mówić, że jest to tylko symbol. Jest to poważna zmiana w stosunku do złożonego projektu rządowego. O czym innym wtedy mówimy, inaczej nadaje się uprawnienia... Pan był łaskaw wymienić kilka zupełnie innych, w warstwie organizacyjnej, rozwiązań mówiąc o radzie miasta, a może o radzie zespołu...</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejŻelazowski">Chciałbym raz jeszcze prosić o odpowiedź na pytanie: „co to jest Miasto Stołeczne Warszawa i w jakich granicach ma ono istnieć”? - od tego, moim zdaniem, zależeć mogą wszystkie rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałKulesza">Panie pośle, nie jest to kwestia „tylko symbolu”. Jest to kwestia „aż symbolu”. Sprawa, o której mówiłem nie jest trzeciorzędna - jeżeli pokazałem symboliczny charakter, to nie dlatego, aby go lekceważyć, ale po to, by ukierunkować ewentualne zmiany, aby usposobić państwa do dyskusji nad budowaniem wspólnego projektu. Nie chodzi przecież o to, by każdy okopał się w swoim kącie sali i bronił, jak niepodległości własnego projektu. Zaproponowałem sposób wyjścia z pata, który na tej sali zaistniał w kierunku, jest dla mnie do przyjęcia, ponieważ nie zmienia ważnych z mojego punktu widzenia mechanizmów zarządzania; zmienia natomiast kilka istotnych społecznie kwestii, wyraźnie przez państwa podnoszonych. Są to zmiany mające odpowiedzieć na wyzwanie „warszawskości” i „stołeczności”, na wyzwanie dotyczące granic miasta. Zmiany te formułuję tak: nie chcę zmieniać zadań i kompetencji tego, co w projekcie rządowym nazywa się Zgromadzeniem Zespołu Gmin Warszawskich i jeżeli powiadam, żeby tę radę, to ciało kolegialne, nazwać „Radą Wielkiej Warszawy”, albo inaczej, to nie jest „tylko symboliczne”, ale „aż symboliczne”. Przedstawiam propozycje, które bez naruszania elementów z zakresu mechaniki zarządzania i finansów miejskich zmierzają do tego, co państwo chcielibyście osiągnąć. Być może są to propozycje niewystarczające. Ani razu nie mieliśmy okazji porozmawiać. Nie było żadnych rozmów pomiędzy poszczególnymi grupami projektodawców. Być może nie powinienem robić tego tu, na tej sali, ale zaproponować to godzinę wcześniej. Nie udało mi się tego zrobić wcześniej i dlatego poprosiłem, abym mógł przedstawić to państwu przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyEysymontt">Nie rozumiem jednej sprawy - mówi się tu wyłącznie o stołeczności w stosunku do metropolii. Celowo używam tego określenia, gdyż, jak sądzę, w dalszej czy bliższej przyszłości czeka nas projekt ustawy metropolitalnej nie tylko dla Warszawy. Mogą więc być tu dwie kwestie - jedna, którą zwykle nazywa się mianem potrzeb ogólnomiejskich i która będzie występować w każdym wielkim mieście i druga, sprawa stołeczności, która dotyczy tylko stolicy. O co więc my się spieramy? Czy spieramy się wyłącznie o stołeczność, która nierozerwalnie wiąże się z tym, że jest w tej stolicy rząd, czy również o coś innego? To także ma charakter merytoryczny. Można się spierać, która funkcja jest nadrzędna dla miasta liczącego 1.700 tys. mieszkańców. Jest to kwestia, która wszystkich nas w tym mieście żyjących dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MichałKulesza">Są to rzeczywiście dwie oddzielne kwestie. Oczywiście, stołeczność występuje tylko tu, w Warszawie. Problem spraw ogólnomiejskich występuje nie tylko w wielkich miastach, ale również w małych. Jeśli zaś chodzi o ustrój metropolitalny, w projekcie ustawy powiatowej, która została wycofana z Sejmu, był zapis dotyczący zespołów metropolitalnych, tj. dużych zespołów miejskich. W Polsce jest to Warszawa, dwie aglomeracje śląskie, Trójmiasto, Kraków, Łódź, Poznań i ewentualnie, Wrocław oraz Szczecin. Zamysł tego projektu był taki, że przedstawiał pewne zasady organizacyjne ustroju. Projekt warszawski uwzględnia te zasady.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MichałKulesza">Problemu stołeczności nie należy rozważać w kategoriach potocznego rozumienia tego słowa. W rozumieniu niniejszej ustawy stołecznością jest konkretne, administracyjne zapewnienie funkcji wykonywania władzy państwowej w tym mieście - jest to kwestia pewnych przepisów policyjnych, utrzymania dostępności określonych ciągów miejskich itd. Są to sprawy czysto administracyjno-techniczne. Stołeczność w rozumieniu potocznym ma raczej związek z metropolitalnością i Warszawa o to musi walczyć sama i żadna ustawa nic tu nie pomoże.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LechSzynawalski">Ponieważ zmierzacie państwo do rozstrzygnięcia pomiędzy jedno- i dwuszczeblowa struktura zarządzania, chciałbym przedstawić jedną, bardzo praktyczną uwagę. Nam chodzi o to, by pogodzić sprawność zarządzania z demokracją, z samorządnością. Wybór jednego z tych projektów dalece o tym przesądza.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#LechSzynawalski">Chciałbym tu krótko skomentować projekt rządowy. Wydaje mi się, że pan minister M. Kulesza jest zauroczony obrazkami i makietami, które nam tu przedstawia, nie zwraca natomiast uwagi na praktykę. Czy pan minister był w dzielnicy i obserwował np. archiwa, jak wyglądają i jak trzeba będzie je dzielić? Pracuję na Woli i wiem, jak wyglądają wolskie archiwa. Wprost niewyobrażalne jest dokonanie podziału na archiwa bemowskie, wolskie itd.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#LechSzynawalski">Drugi projekt, projekt KPN zakłada utworzenie jednej gminy - nie o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#LechSzynawalski">Bardzo bym państwa przestrzegał przed zbyt szybkim wyborem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejŻelazowski">Kwestia stołeczności, to nie tylko sprawa uprawnień policyjnych, czy administracyjnych, ale także wzięcia na siebie odpowiedzialności za rozwiązanie niewygód mieszkańców w związku z pełnieniem takich funkcji. Nie można mieć dzisiaj do tego miasta pretensji, że gdy przyjeżdża ktoś ważny, to pół miasta jest sparaliżowane; trzeba sobie zadać pytanie, w jakim układzie administracyjnym można rozwiązać komunikacyjne systemy infrastrukturalne tak, żeby ulice zawsze były przejezdne. To pytanie również jest związane ze stołecznością.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Z przykrością muszę wrócić do mojej koncepcji, gdyż widzę, że inne propozycje uniemożliwiają dokonanie jakiegokolwiek rozstrzygnięcia. Po przerwie pytanie będzie brzmiało: Czy jesteś za jednoszczeblowością w rozumieniu projektów KPN i rządowego, czy za dwuszczeblowością w rozumieniu projektów BBWR i SLD? To będzie pierwsze pytanie. Rodzi ono następne, o czym już wcześniej mówiłem.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MichałKulesza">Odbyliśmy krótką rozmowę w czasie przerwy, ale nie udało się niestety wyjaśnić w tak ograniczonym czasie wszystkich spraw wynikających z moich propozycji. Mogę się zobowiązać, że na jutro przygotuję autopoprawkę w formie pisemnej. Pozwoli to państwu rozważać tę propozycję w kształcie legislacyjnym. Sądzę, że jeżeli państwo przychylą się do tego, to nie ma sensu dzisiaj głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">W związku z pana oświadczeniem mam pytanie: czy te propozycje będą obejmować pewne elementy innych projektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MichałKulesza">Tak. Nie wiem tylko, czy to, co zaproponuję będzie wystarczające; mam pewne granice, do których mogę się posunąć proponując autopoprawkę. Chciałbym to zapisać i przekazać państwu na piśmie, gdyż dyskusja dotyczy spraw na tyle ważnych, że musi to być zanotowane. Lepiej będzie dyskutować o tekście, niż o ustnych propozycjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JózefŁochowski">Nie jestem pewien, czy jest to na tyle strategiczne, abyśmy mieli odkładać to głosowanie. Jesteśmy w pewnym ciągu myślowym, zmarnowaliśmy już sporo czasu i wypadałoby to spotkanie czymś zakończyć. Może jednak przegłosujemy to co mieliśmy przegłosować, o ile to, co proponuje pan minister nie zmienia diametralnie pytań pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Początek jest zawsze najtrudniejszy. Pierwsze rozstrzygnięcia będą warunkowały następne. Zaproponowana państwu filozofia procedowania zmierzała do tego, byśmy odeszli od podziałów politycznych i projektowych na rzecz merytorycznych. Jeżeli pan minister M. Kulesza proponuje coś, co realizuje tę myśl, to sądzę, że będzie zmierzało to do tego, iż pozostanie mniej różnic i bardziej spójny projekt uda się nam wypracować. Jeżeli ta propozycja nie spełni tego zadania, to natychmiast powrócimy do sposobu procedowania, który mieliśmy na początku. Proponuję przychylić się do tego wniosku i zakończyć dzisiejsze posiedzenie bez rozstrzygnięcia. Uważam, że nasza dyskusja nie była przecież niepotrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekWielgus">Mam pytanie do pana ministra M. Kuleszy: czy pan minister ma upoważnienie od premiera W. Pawlaka do składania autopoprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałKulesza">Nie mam upoważnienia do składania autopoprawki, ale wiem w jakim zakresie mogę ją przygotować. Potrzebuję czasu do jutra rana także dlatego, by takie upoważnienie uzyskać, jeśli Komisja tego zażąda. Wiem także, jak daleko mogę posunąć się w stosunku do wersji pierwotnej projektu, by nie naruszyć jego istotnych elementów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekWielgus">Wydaje mi się, że było dużo czasu, by przygotować te projekty i dziwne są takie nagłe zmiany. Prosiłbym więc o przedstawienie, chociażby w zarysie, tej autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MichałKulesza">Panie pośle, ja o tym już mówiłem. Pojawiła się możliwość kompromisu, ponieważ to co mówiłem zostało na tej sali podchwycone. Nie widzę zbyt wielu możliwości dla dalszego kompromisu, ale być może jeszcze coś się znajdzie, chociaż wydaje mi się, że dalej idące poprawki oznaczałyby zanegowanie istotnych dla rządu cech projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławKrajewski">Chciałbym postawić formalny wniosek o przegłosowanie naszego stosunku do prośby pana ministra. Została zgłoszona poważna propozycja dokonania istotnej autopoprawki, nad którą moglibyśmy jutro się zastanowić. Prosiłbym więc pana przewodniczącego o przegłosowanie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę państwa, chciałbym wyrazić poważne zaniepokojenie; na pierwszym posiedzeniu przyjęliśmy pewien tryb pracy, mieliśmy procedować według ogólnych zasad - w tej chwili mamy do czynienia z bardzo szczegółowym sprecyzowaniem, które dopiero jutro przybierze konkretny kształt. Obawiam się, że w ten sposób nie wywiążemy się z naszego zadania, a jesteśmy przecież na pilnej ścieżce legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Dziękuję - przyjmuję to oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JacekUczkiewicz">Nawiązując do poprzednich wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że zważywszy na późną porę nie ma dla procedury znaczenia, czy dziś głosowaniem zakończymy, czy jutro od głosowania zaczniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli zakłada się kompromis pomiędzy czterema projektami, a strona rządowa jest w szczególnej sytuacji, gdyż musi konsultować swoje propozycje z kierownictwem rządu, to sądzę, że powinniśmy stronie rządowej - która jest panem projektu pilnego, a tylko ten projekt ma charakter pilny - dać trochę czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Mamy więc wniosek formalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JózefŁochowski">Panie przewodniczący, sądzę że nie ma już potrzeby głosowania wniosku - jest zwyczajna procedura - prezydium zarządza przerwę i sprawa jest załatwiona. A co się stanie, jeżeli przegłosujemy, że nie? Nikt niczego nie zgłasza i w efekcie kończymy posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Dziękuję państwu za cierpliwość. Przerywam obrady Komisji do jutra, do godz. 10.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>