text_structure.xml 387 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Przypominam, że zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami w dniu dzisiejszym powinniśmy powrócić do art. 68 ust. 2 pkt 10. Jest to propozycja, aby w punkcie tym wykreślić słowa: „oraz innymi organizacjami i instytucjami. Po naniesieniu tej poprawki pkt 10 zyskałby następujące brzmienie: „podejmowanie we współdziałaniu z administracją rządową i samorządową, pracodawcami, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, samorządami zawodowymi zrzeszającymi zawody medyczne, organizacjami konsumenckimi i związkami zawodowymi działań mających na celu rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych, a także ograniczenie występowania chorób i urazów oraz promocję zdrowia i edukację zdrowotną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że niezbyt fortunnie użyte zostało słowo „współdziałanie”; jest ono w tym kontekście mało precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Kwestię tę zawarliśmy w art. 68 ust. 2 pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławSzkop">Zapis, o którym mówi przedstawiciel Biura Legislacyjnego, dotyczy innych spraw, a więc nie można tamtego wyjaśnienia dopasowywać do zapisu pkt. 10. Tu w grę wchodzi zupełnie inny zakres współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBalicki">Mam propozycję, aby zapisać: „współdziałania ze wszystkimi podmiotami i osobami”. W ten sposób nikt nie zostałby pominięty, a zapis zyskałby tym samym na przejrzystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Możemy tę propozycję przyjąć. Jest czytelna, choć przyznam, że może też spowodować wątpliwości natury interpretacyjnej, polegające na tym, że w tym przypadku mamy do czynienia z normą prawną, która nakłada ustawowy obowiązek współdziałania na kasy regionalne. Z tego zaś można wyciągnąć z kolei wniosek, że kasy nie mogą współdziałać, co byłoby trudne do zrealizowania po przyjęciu formuły zawartej w propozycji posła M. Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBalicki">Spieszę z wyjaśnieniem, że w grę wchodzą wyłącznie te podmioty i osoby, które działają na rzecz „rozpoznania i zaspokojenia potrzeb zdrowotnych, a także ograniczenia występowania chorób i urazów oraz promocję zdrowia i edukację zdrowotną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To przekonujące wyjaśnienie, wobec czego wycofuję swe zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPiątkiewicz">Rozumiem, że kasa powinna mieć absolutny obowiązek rozpoznawania sytuacji zdrowotnej, natomiast nie bardzo sobie wyobrażam, jak kasa ma decydować o zaspokojeniu potrzeb zdrowotnych. Czy chodzi o profilaktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgłaszam wniosek formalny, aby nie wznawiać dzisiaj dyskusji natury ogólnej. Dyskusja taka już się odbyła i padły w niej wszelkie potrzebne argumenty. Przypominam, że poświęcono dyskusjom tego typu kilkanaście posiedzeń Komisji i podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanKrysiewicz">Popieram wniosek zgłoszony przez poseł Z. Grzebisz-Nowicką, gdyż w zasadzie każdy punkt zawarty w ustawie może stać się tematem odrębnego seminarium.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BogdanKrysiewicz">Obecny etap prac nad ustawą nie jest stosowną porą do rozważań, czy kasy mają zaspokajać powszechne potrzeby zdrowotne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BogdanKrysiewicz">Raz jeszcze więc apeluję o niewszyczynanie seminaryjnych sporów nad kwestiami, które powinny zostać rozstrzygnięte wówczas, kiedy narodziła się idea tworzenia kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Proszę, by przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS przedstawił ostateczne brzmienie proponowanego zapisu pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„współdziałanie ze wszystkimi osobami i podmiotami działającymi na rzecz rozpoznawania i zaspokajania potrzeb zdrowotnych, a także ograniczania występowania chorób i urazów oraz promocji zdrowia i edukacji zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw wobec tego zapisu? Nie ma, a zatem w art. 68 ust. 2 przyjmujemy pkt 10 w zacytowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nawiązując do przełożonych na dzisiejsze posiedzenie zobowiązań, przypominam, że mieliśmy też sformułować zapis ust. 4 tegoż artykułu. Oto proponowane brzmienie: „Statut regionalnej kasy podlega ogłoszeniu w wojewódzkich dziennikach urzędowych województw, na obszarze których działa kasa”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze uwagę natury legislacyjnej. Proponuję, aby zmienić dotychczasową kolejność zapisów. Ponieważ kwestia statutu zawarta jest w pkt. 1 tego ustępu, proponuję ustępy uszeregować w ten sposób, by przeczytany przed chwilą ustęp stał się ust. 3, a obecny ust. 3 zyskałby numerację ust. 4. Numeracja taka pozwoli na zachowanie właściwej spójności i odpowiedniej kolejności tematycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Jest jeszcze jedna propozycja dotycząca art. 68. Poseł Z. Bomba sugeruje, aby obecny pkt 11 w ust. 2 przenieść do przepisów poświęconych planom finansowym kas.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">Art. 69 brzmi jak następuje: „Statut regionalnej kasy określa w szczególności: 1) szczegółową organizację i sposób udzielania świadczeń przysługujących ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SewerynJurgielaniec">Statut musi precyzyjnie określać, w jaki sposób udzielane będą ubezpieczonym świadczenia, gdyż ogólne zasady ujęte są w ustawie. Tak więc w statucie należy dokładnie i niezmiernie precyzyjnie określić sposób i organizację udzielania omawianych świadczeń. Stąd w zapisie znalazło się sformułowanie „szczegółową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że to, co kryje się za sformułowaniem „szczegółowa organizacja”, zależy w głównej mierze od poszczególnych placówek służby zdrowia, w związku z czym nie jestem pewien, czy istotnie należy słowo: „szczegółowa” pozostawić w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie obstaję przy zachowaniu w zapisie tego słowa, jestem jednak zdania, że musi się tam znaleźć sformułowanie mówiące o konieczności precyzyjnego określenia w statucie organizacji i sposobu udzielania świadczeń przysługujących ubezpieczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję dokonać skreślenia słowa „szczegółowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Czyli, jeżeli postąpimy zgodnie z propozycją poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, zapis pkt. 1 przybierze postać następującą: „Organizacja i sposób udzielania świadczeń przysługujących ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przypominam, że jeżeli chodzi o kasę regionalną, powinniśmy mieć możliwość zapewnienia na terenie jej działania trzech poziomów świadczeń preferencyjnych, czyli że w rachubę wchodzi właśnie organizacja świadczeń. Są to świadczenia następujące: pierwszy poziom to podstawowa opieka zdrowotna, drugi - szczebel wojewódzki, a trzeci - szczebel regionalny. Tak zorganizowany system kas regionalnych przewidujemy w tym celu, by w każdej kasie regionalnej znalazły się jednostki udzielające świadczeń zdrowotnych na najwyższym specjalistycznym poziomie, czyli szpitale kliniczne akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zmienia się w takiej sytuacji system, organizacja i udzielanie świadczeń, co polega na tym, że na terenie działania każdej kasy regionalnej wszystkie świadczenia zdrowotne - począwszy od świadczeń podstawowych, a skończywszy na świadczeniach specjalistycznych, powinny być ubezpieczonym zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBalicki">Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy akurat tu powinniśmy umieścić organizację udzielania świadczeń. Przecież kasa zajmuje się refundacjami, umowami, lecz nie organizacją świadczeń. Chyba, że chodzić ma o świadczenia samej kasy w postaci finansowania świadczeń, bo organizowanie udzielania świadczeń zdrowotnych to zadanie nie dla kas, lecz dla świadczeniodawców. Uważam, że w tym punkcie nastąpiło coś w rodzaju pomieszania materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBudnik">Zastanawialiśmy się nad tym, co ma być w gruncie rzeczy podmiotem regulacji. Była mowa o porach przyjmowania pacjentów w placówkach służby zdrowia, o porach wizyt domowych. Myślę, że dobrze by było, by wypowiedział się w tej sprawie przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Skoro bowiem statut ma zawierać tak szczegółowe rozstrzygnięcia, publikowane w Dzienniku Urzędowym wojewódzkim, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam, że przerywam wypowiedź, ale muszę zwrócić uwagę, że mówiący na ten temat poseł M. Balicki podał przykład szczegółowej organizacji wewnętrznych struktur opieki zdrowotnej i nie ma to nic wspólnego z publikowaniem tych rozwiązań w Dzienniku Urzędowym; rozwiązania takie nie zostały bynajmniej potwierdzone oficjalnie. Był to zresztą negatywny przykład szczegółowej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBalicki">Na podstawie przebiegu dyskusji dochodzę do wniosku, że powinniśmy wszyscy otrzymać przykładowy statut, byśmy zyskali jasność co do przedmiotu naszych obrad. Propozycje bowiem można - jak widać - bardzo różnie rozumieć, a tak naprawdę nie wiem, kto z nas w pełni orientuje się, na czym polega statut zakładów opieki zdrowotnej. Nie delegujemy przecież przepisu ustawy o ZOZ-ach, gdzie jest mowa o statutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Czy poseł M. Balicki proponuje dokonanie konkretnej zmiany w omawianym przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewBomba">Jeśli można, ja zabiorę głos w tej sprawie. Otóż myślę, że przepis ten należy sformułować w taki sposób, by wynikało z zapisu, iż nie chodzi o świadczenia zdrowotne, ale o świadczenia danej kasy. Jeśli bowiem zachowamy dotychczasową formę, to będzie wyglądało na to, że chodzi o organizację udzielania świadczeń zdrowotnych, a przecież nie w tym rzecz, bo o nich właśnie była mowa w statucie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zwracam uwagę, że w omawianym przepisie nie ma mowy o świadczeniach zdrowotnych, a zatem nie mogę się zorientować, dlaczego powstaje problem tego typu. W pkt. 1 czytamy: „organizację i sposób udzielania świadczeń przysługujących ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekDyduch">Moim zdaniem, nie mogą na tym tle powstawać żadne wątpliwości, ponieważ sformułowanie jest dość jasne. Tym bardziej że powoływanie się rejonowych oddziałów jest również przejawem organizacji i świadczenia usług przez kasy. Kasa regionalna powoływana jest w tym celu, by stworzyć m.in. systemy organizacyjne i prawne, co ma umożliwić udzielanie świadczeń ubezpieczonym. Jednym z przejawów udzielania świadczeń jest także tworzenie oddziałów regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzMarciniak">Uważam, że jeśli idzie o organizację udzielania świadczeń przysługujących ubezpieczonym, powinno to się koniecznie znaleźć w statucie, gdyż sam fakt zawierania kontraktów i świadczenia usług również należy do sfery organizacji udzielania świadczeń. I to nie ulega - moim zdaniem - wątpliwości. Niejasność dotyczy natomiast innej kwestii, nie wiadomo mianowicie, co kryje się za sformułowaniem „sposób udzielania świadczeń”. Sądzę, że nie tylko ja mam wątpliwości związane z przytoczonymi słowami i jestem zdania, że dobrzy by było, gdyby idea owego sformułowania została nam przybliżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBalicki">Opowiadałbym się za pozostawieniem na razie w art. 69 obecnego brzmienia pkt. 1, naturalnie po przedstawieniu stosownych wyjaśnień, niemniej jednak i to nie rozwiązuje całości problemu. Dlaczego? Otóż twierdzimy cały czas, że jednym z ważnych faktów, jakich oczekujemy, będzie rozdzielenie funkcji płatnika i funkcji organizacji dostarczania świadczeń. Ustawa, którą opracowujemy, dotyczy podobno funkcji płatnika, a nie organizacji dostarczania świadczeń zdrowotnych. Rozumiem więc, że status kasy regionalnej określać ma sposób funkcjonowania tej kasy z roli płatnika, lecz nie w roli organizatora i dostarczyciela świadczeń, są to dwie zupełnie odrębne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBalicki">Wielokrotnie stwierdzaliśmy także, że opracowywana ustawa nie podejmuje wielu nie-zwykle istotnych zagadnień związanych z organizowaniem świadczeń. Kto np. ma być właścicielem publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Kto ponosi odpowiedzialność za podjęcie decyzji o przekształceniach i likwidacji? Niniejsza ustawa nie zajmuje się tymi problemami, chociaż są one niezmiernie ważne. Zarówno organizacja, jak i sposób udzielania świadczeń powinny być uregulowane w ramach publicznego systemu. Nie jestem jednak pewien, czy statut stanowi odpowiednią formę regulacji. Statut powinien regulować działania dyrekcji, rady nadzorczej, tak jak wygląda sprawa statutów wszystkich organizacji czy podmiotów z osobowością prawną lub bez owej osobowości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBalicki">Ustaliliśmy ponadto, że w grę wchodzić ma statut płatnika, nie zaś statut organizatora udzielania świadczeń. W tym celu dokonaliśmy przecież rozdzielenia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie posła G. Marciniaka. W naszym rozumieniu sposób rozdzielania świadczeń to ustalenie, kto, komu i w jakich warunkach udziela świadczeń zdrowotnych. Ustaliliśmy przy tym, jaki zakres działania ma kasa regionalna. I tak musi ona zagwarantować swym podopiecznym świadczenia zdrowotne, leki, zaopatrzenie w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze. I to są właśnie świadczenia. Dlatego też mówimy, co znalazło odbicie w zapisie, o świadczeniach przysługujących ubezpieczonym, pod pojęciem zaś tych świadczeń kryje się cały wachlarz świadczeń, począwszy od świadczeń zdrowotnych, zaopatrzenia w leki, w artykuły ortopedyczne i środki pomocnicze. I wszystkie te świadczenia kasa ma zapewnić. Nie spoczywa zatem na niej jedynie funkcja kasjera - w takim bowiem wypadku moglibyśmy załatwiać wszystko za pośrednictwem banku, który płaciłby ewentualnie pacjentowi za świadczenia zdrowotne pobrane u dostarczyciela tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Instytucja ubezpieczeniowa tym wszakże różni się od banku, że za pośrednictwem finansowania wpływa na organizację świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalicki">Jestem zdania, że w statucie kasy powinien zostać niezmiernie precyzyjnie określony sposób zawierania umów, rozpoznawania potrzeb itp., lecz nie organizacja świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrKucharski">Muszę przyznać, że nie dostrzegam powodów do obaw przed zaakceptowaniem w art. 69 treści pkt. 1. Uważam, że powinno w nim również pozostać słowo „szczegółową”. Sformułowanie takie zostało dokładnie pomyślane i zapis w tej postaci stanowi całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Niestety, wniosek przedstawiciela NIK nie może zostać przyjęty. Przypominam, że mamy też wniosek poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, polegający na skreśleniu słowa „szczegółową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKucharski">Chcę jednak zwrócić uwagę, że statut może określić tylko szczegółowe kwestie, ponieważ kwestie podstawowe podlegają innemu uregulowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tym bardziej więc nie widzę powodu do użycia tego słowa. Przecież niezależnie od tego, czy je zapiszemy, czy też nie, statut będzie dokładnie i precyzyjnie określał omawiane kwestie. Po co więc wpisywać uwagi tego typu do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do pkt. 2 o treści: „szczegółowy zakres działania regionalnej kasy i jej rejonowych oddziałów oraz zakres czynności i ich organów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SewerynJurgielaniec">Tu również powinniśmy wykreślić słowo „szczegółowy”, żeby zachować zastosowaną w pkt. 1 tendencję. W projekcie rządowym nie było zresztą tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma innych uwag, nie ma sprzeciwu, a zatem przechodzimy do pkt. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">"liczbę członków rady nadzorczej oraz liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławSzkop">Czy są jakieś wątpliwości, uwagi? Czy ktoś chce zgłosić sprzeciw? Nie ma sprzeciwu ani uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do pkt. 4 o treści: „Sposób i tryb rozkładania na raty należności z tytułu składek”. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławSzkop">Pkt 5 ma brzmienie: „zasady funkcjonowania biura kasy”. Nikt nie zgłasza sprzeciwu, nie ma wątpliwości i uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WładysławSzkop">W ten sposób przyjęliśmy art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBalicki">W art. 68 pkt. 7 wymieniliśmy czynności wchodzące w zakres działania kasy regionalnej, opatrując te powinności sformułowaniem „w szczególności”. Tak więc nie wyszczególniliśmy wszystkich kwestii, jakie powinny być regulowane przez statut. Wczoraj na przykład omawialiśmy przepis o wewnętrznym koordynowaniu i kontrolowaniu działalności kas regionalnych. Sądzę, że kwestia ta powinna być uregulowana w statucie, ponieważ w ustawie nie zamieścimy tej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję przeniesienie części zapisu pkt. 7 do art. 69. Myślę, że intencja tego zapisu mogłaby znaleźć miejsce w pkt. 6 przyjętego przed chwilą artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sądzę, że zapis art. 69 pkt 2 wyczerpująco wyjaśnia tę kwestię. Czytamy w nim przecież co następuje: „zakres działania regionalnej kasy i jej rejonowych oddziałów oraz zakres czynności ich i organów”, a więc tu należy i koordynacja i kontrola, itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekDyduch">Nie jestem pewien czy powinniśmy zaznaczać, że statut ma zawierać stwierdzenie, iż komisja rewizyjna ma takie czy inne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBalicki">Odnoszę wrażenie, że nastąpiło tu niejakie nieporozumienie. Wszyscy wiemy, co to jest komisja rewizyjna. Nie byłem zwolennikiem zamieszczania wspomnianego punktu w art. 68, skoro jednak już się on tam znalazł, musi zostać skonsumowany, gdyż w wypadku przeciwnym pozostanie jedynie pustym przepisem. Chodzi przecież o to, by organy wykonawcze szczebla regionalnego mogły uzyskać instrument wpływania na część swojej kasy. Wszystko zamyka się bowiem w ramach jednej osobowości prawnej i nie mogą istnieć oddziały w pełni autonomiczne. Komisje rewizyjne mają ściśle określony sposób działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekDyduch">Jeżeli zapisujemy, że w zakresie działalności kasy regionalnej leży koordynowanie i kontrolowanie, to za pomocą organu takiego jak komisja rewizyjna czynności takie są wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o zwrócenie uwagi na art. 72, traktujący o zakresie działania rady nadzorczej. Zadania jej przypisane dotyczą przy tym kontroli i nadzoru. Obawiam się, że zapisanie jej zadań w statucie nie jest pożądanym rozwiązaniem, gdyż taki zabieg może spowodować jedynie większy chaos. W art. 69 pkt 3 mówi o powołaniu określonej liczby członków rady nadzorczej, o komisji rewizyjnej, pkt. 2 zaś informuje, że wszystkie organy będą miały precyzyjnie określone zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekDyduch">Jeżeli zapisujemy, że w okresie działania kasy regionalnej leży koordynowanie i kontrolowanie, to za pomocą organu takiego jak komisja rewizyjna czynności takie są wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o zwrócenie uwagi na art. 72, traktujący o zakresie działania rady nadzorczej. zadania jej przypisane nie dotyczą przy tym kontroli i nadzoru. Obawiam się, że zapisanie jej zadań w statucie nie jest pożądanym rozwiązaniem, gdyż taki zabieg może spowodować jedynie większy chaos. W art. 69 pkt 3 mówi o powołaniu określonej liczby członków rady nadzorczej, o komisji rewizyjnej, pkt 2 zaś informuje, że wszystkie organy będą miały precyzyjnie określone zadania. Możemy zatem dopisać kolejne punkty różnej treści, ale nie widzę żadnej celowości takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Czy poseł M. Balicki podtrzymuje swój wniosek zmierzający do rozszerzenia zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBalicki">Proponuję, abyśmy zastanowili się, jaki zapis najprecyzyjniej określi dyskutowane kwestie. Prawo tworzy się w tym celu, by w określonej sytuacji można było zastosować konkretny przepis, przez co unika się niejasności i mnogości interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBalicki">Ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu zapis mówiący o koordynowaniu i kontrolowaniu działalności rejonowych oddziałów kasy. Przypominam natomiast, że o kontroli może być mowa wówczas, gdy wiadomo kto, w jakim zakresie i jakim trybie ma jej dokonywać, a takiego zapisu nie dokonaliśmy. Komisja rewizyjna ma zupełnie inne zadania, a o jej działalności traktuje art. 83; nie możemy przy tym zapominać, że oddziały rejonowe dysponują wielką samodzielnością.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBalicki">Odpowiadając na pytanie posła W. Szkopa, informuję, że wycofuję wniosek, lecz w dalszym ciągu uważam, że nie mamy pełnej jasności w dyskutowanych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekDyduch">Wart. 83 czytamy, iż „komisja rewizyjna kontroluje działalność”, po czym wymieniony jest cały szereg poddanych tej kontroli. Cóż więcej można tu dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBalicki">Komisja rewizyjna raz do roku dokonuje oceny i stawia wnioski. A przecież chodzi o bieżące funkcjonowanie kasy i koordynację oddziałów rejonowych z całą polityką kasy regionalnej. Do tego zaś muszą istnieć stosowne instrumenty. Mamy bowiem do czynienia z zupełnie odmiennymi sposobami kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę jednak zwrócić uwagę na treść art. 69 pkt 2. Jest tam mowa o tym, że musi być określony zakres działania kasy regionalnej i jej rejonowych oddziałów oraz zakres czynności ich organów. Jestem przekonana, iż zapis ten zgodny jest z intencją posła M. Balickiego, jak również o tym, że zapis ów rozwiewa wątpliwości, jakie mogłyby powstać na tle dyskutowanych spraw. Oczywiście moglibyśmy uniknąć wszelkich dotychczasowych rozważań na ten temat, gdybyśmy dysponowali projektem statutu, lecz nie mamy go. Dlatego też należy dopilnować, by przy opracowywaniu statusu nie uszła uwagi ważna funkcja koordynacyjna i kontrolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBalicki">W związku z dotychczasowymi rozważaniami nasuwa się pytanie, kto będzie ponosić konsekwencje, jeżeli podpisana zostanie przez oddział rejonowy wadliwa umowa; chodzi mi o odpowiedzialność w sensie osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Odpowiedzialność będzie w takiej sytuacji spoczywać na instytucji posiadającej ową osobowość, czyli kasie regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">To właśnie budzi mój niepokój. Obciążona odpowiedzialnością zostaje kasa, która nie ma żadnego wpływu - lub też ma wpływ bardzo niewielki - na podejmowanie w ciągu roku decyzji tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofBudnik">Jak powiedziała poseł Z. Grzebisz-Nowicka, dyskutowane usprawnienie mieści się w art. 69 pkt 2. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy do wspomnianej kontroli uprawnieni będą tylko członkowie organów kasy, czy też będą mogli być upoważniani do tych czynności także zatrudnieni na stałe różni inspektorzy itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zwracam uwagę na fakt, że nie poruszamy się tu po całkiem nowym obszarze. Istnieje już pewna praktyka w tym względzie. Zatrudniony jestem w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w jednym z największych oddziałów w Polsce, i informuję, że w centrali ZUS funkcjonuje biuro kontroli, które realizuje wszelkie funkcje kontrolne. Nie do wyobrażenia jest przy tym sytuacja, że naczelna rada nadzorcza, prezes zakładu, zarząd firmy nie przygotowują planów kontroli pod względem czy to realizacji zadań finansowych, czy to realizacji i udzielania świadczeń, czy to realizacji planu inwestycyjnego. Wszelkie wymienione i nie wymienione kwestie badane są niezmiernie gruntownie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanKrysiewicz">Nie wyobrażam sobie nawet zatem, że może powstać tak potężna instytucja jak system kas ubezpieczeń zdrowotnych, która będzie ignorować pewne sprawy. Znając zasadę organizacji zarządzania i zdając sobie sprawę z tego, że jednym z podstawowych elementów powstającego systemu będą rejonowe oddziały, przekonany jestem o konieczności zorganizowania systemu kontroli. Jest to bowiem zapisane wyraźnie w innych artykułach. Możemy w nich przeczytać, czym zajmuje się komisja rewizyjna, czym rada nadzorcza. Padają również sformułowania dotyczące kontroli. Jest o niej mowa także przy uprawnieniach dyrektora naczelnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanKrysiewicz">W art. 83 napisane jest, kogo kontroluje komisja rewizyjna, m.in. organy rejonowego oddziału kasy, jak również dokonuje rewizji dokumentacji finansowo-księgowej. Mamy to wszystko precyzyjnie wyszczególnione. Trudno więc mówić o wyraźnych poczynaniach. Sądzę, że uwagi moich przedmówców zgłaszających w tej kwestii wątpliwości są raczej bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanKrysiewicz">Zaznaczam bowiem, że nie może być mowy o żadnym działaniu doraźnym. Musi to być działanie oparte na zasadzie systematyczności. Są okresy sprawozdawcze, zgromadzona jest dokumentacja, przyjeżdża zespół fachowców i przeprowadza kontrolę. W grę wchodzą kontrole kompleksowe lub wycinkowe - przeprowadzane wskutek otrzymania konkretnego sygnału. Nie może dojść do bagatelizowania wspomnianych czynności. Gdyby jednak doszło do tego, szczególnie w firmie mającej pełną odpowiedzialność za rozliczenia finansowe, to przecież nie ulega wątpliwości, że kontrolami tymi zainteresowana jest Najwyższa Izba Kontroli, urzędy skarbowe itp.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogdanKrysiewicz">Jeśli nawet nie zapiszemy konkretnych rozstrzygnięć, to dane czynności wykonywane będą na zasadzie istniejącej już praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBalicki">Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że oddziały terenowe nie zechcą poddawać się żadnej kontroli poza tą przeprowadzaną przez komisję rewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie obawiałbym się takiego obrotu sprawy, ponieważ oddziały rejonowe są elementem struktury kasy regionalnej. Wynika to z różnych zapisów ustawy, traktujących o powoływaniu i tworzeniu oddziałów. I tak, jeśli kasa regionalna tworzy oddział rejonowy, to określa zarazem jego uprawnienia, delegując je danemu dyrektorowi - wyraźnie mówi o tym art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBalicki">Przypominam, że wycofałem już swój wniosek, w związku z czym przestała istnieć potrzeba przekonywania mnie do tego kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pamiętam o tym naturalnie, lecz sądzę, że powinniśmy rozwiać wszelkie wątpliwości związane ze strukturą działania firmy. Podkreślam raz jeszcze, że istnieją pewne ogólne przepisy, które zmuszą dyrekcję i kierownictwo do egzekwowania wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBalicki">Czy możemy zatem przyjąć, że struktura wygląda następująco: Istnieje regionalna kasa ubezpieczeń zdrowotnych, jej rada nadzorcza, dyrektor naczelny, naczelny lekarz zaufania, oddziały rejonowe, zgromadzenie ubezpieczonych, dyrektor. Istnieje przy tym wielka liczba placówek zdrowotnych, ZOZ-y mające swoje statuty, są indywidualni lekarze prowadzący grupową bądź indywidualną praktykę opartą na znowelizowanej ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że statut określa funkcjonowanie umów cywilnoprawnych; z relacji między wymienionymi wyżej ogniwami struktury wynika, iż kasa nie będzie miała wpływu na statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ale przedmiotem umowy nie jest przecież zmiana statutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBalicki">Jak mówiliśmy, statut określa funkcjonowanie w ten sposób, by cel działania kas, czyli umowy, były jak najlepiej zawierane. Czy z lektury art. 69 nie można wysnuć wniosku, że pkt. 1 wkracza w inny podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że art. 69, po wycofaniu wniosku posła M. Balickiego, został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 70. Jego treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WładysławSzkop">"Organami regionalnej kasy są:</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WładysławSzkop">- rada nadzorcza,</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WładysławSzkop">- naczelny dyrektor,</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WładysławSzkop">- naczelny lekarz zaufania ubezpieczenia zdrowotnego, zwany dalej naczelnym lekarzem zaufania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekDyduch">Czy komisja rewizyjna nie wchodzi w skład organów kasy regionalnej? W przedłożeniu rządowym figurowała ona jako jej organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SewerynJurgielaniec">Doszliśmy do wniosku, iż wymienione powyżej organy są wystarczające, w związku z czym nie ujęliśmy tu komisji rewizyjnej, która w gruncie rzeczy jest organem wewnętrznym rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekDyduch">Mam wobec tej decyzji zastrzeżenia. Jeśli bowiem zamierzamy nadać odpowiednią rangę kontroli, to musi istnieć organ, który dysponuje statutowymi uprawnieniami do wykonywania tych czynności. W innym wypadku funkcja komisji rewizyjnej może być odbierana jako dość nieistotna, a w związku z tym trudno będzie uznać jej uprawnienia do przeprowadzania kontroli. W tej sytuacji składam wniosek o dopisanie w pkt. 4 komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że większość posłów przychyla się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Nie widzę zatem przeszkód w przyjęciu przez Komisję propozycji posła M. Dyducha. Tak więc art. 70 składać się będzie w czterech punktów: „1) rada nadzorcza, 2/naczelny dyrektor, 3) naczelny lekarz zaufania ubezpieczenia zdrowotnego, zwany dalej naczelnym lekarzem zaufania, 4) komisja rewizyjna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBalicki">Ja z kolei mam zastrzeżenia do sformułowania „lekarz zaufania”. Pacjenci powinni mieć zaufanie do wszystkich lekarzy, tak więc proponuję wykreślenie słowa „zaufania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jakoś musimy tego konkretnego lekarza nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBalicki">Proponuję w takim razie zastąpić sformułowanie „lekarz zaufania” słowami „naczelny lekarz”, ewentualnie „naczelny lekarz kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zapisane zostało: „naczelny lekarz zaufania ubezpieczenia zdrowotnego”, co oznacza, że lekarz ten spełnia funkcję osoby cieszącej się zaufaniem nie tylko pacjentów - zwłaszcza, że z pacjentami nie ma w ogóle do czynienia - lecz i zaufaniem instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Można naturalnie lekarzowi temu nadać inną nazwę, ale warto przypomnieć, że lekarze zaufania kasy funkcjonowali już przed wojną. We francuskim systemie ubezpieczeń zdrowotnych stosowana jest nazwa „lekarz inspektor” - możemy i my przyjąć takie określenie, jeżeli członkowie Komisji uznają za odpowiedniejsze od nazwy „lekarz zaufania”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przedłożeniu rządowym przyjęliśmy nazwę wynikającą z polskiej tradycji, lecz - jak już wspomniałem - nic nie stoi na przeszkodzie, by wprowadzić inną nazwę, jak np. „lekarz naczelny zaufania”, czy „lekarz zaufania kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekPiątkiewicz">Rozumiem naturalnie, że przyczyną zapisania proponowanej nazwy była tradycja, niemniej jestem zdania, że brzmi ona obecnie dość niejednoznacznie i powinniśmy się zastanowić, czy wprowadzić ją do omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ja również jestem tego zdania, w związku z czym proponuję wykreślenie słowa „zaufania”, tak by pozostało w zapisie: „naczelny lekarz ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekDyduch">Sądzę, że znowu zaszło nieporozumienie. Chodzi chyba o to, by zaznaczyć, że omawiana sytuacja ma stwarzać warunki wywołujące zaufanie, bo gdyby to była jedynie kwestia osoby, to w razie niewzbudzania przez nią zaufania łatwo by ją było zmienić. Tu chodzi o coś więcej - o godną zaufania instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBalicki">Popierając wniosek poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, chciałbym zwrócić uwagę na art. 79, traktujący o tym, kim jest naczelny lekarz zaufania. Z treści powołanego artykułu wynika jednoznacznie, iż jest to zwyczajny urzędnik wykonawczy. Jeśli zaś jest mowa o zaufaniu, to życzyłbym sobie, by cieszyli się z nim wszyscy wykonujący zawód lekarza. Natomiast ust. 2 artykułu, o którym mówię, nie zawiera czynności związanych z wykonywaniem tego zawodu. Są to bowiem między innymi takie czynności, jak: dokonywanie ocen umów o udzielanie świadczeń, opracowywanie harmonogramów kontroli o dostępności i jakości świadczeń itp., czyli czynności, które powinna wprawdzie wykonywać osoba mająca przygotowanie medyczne, niemniej nie należą one do wykonywania zawodu lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławSzkop">Mamy zatem dwie propozycje, skreślenie słowa „zaufania” w pkt. 3 oraz dopisanie jako pkt. 4 „komisja rewizyjna”, którą zaliczylibyśmy w ten sposób do organów kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z tym, że w art. 69 mówimy o statucie i o działaniu komisji rewizyjnej, uważam, że dodając w art. 70 komisją rewizyjną jako pkt 4 powinniśmy powołać się na art. 69, by było wiadomo, że chodzi o tę właśnie komisję rewizyjną, która ma być - w świetle ostatnich wypowiedzi - organem kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Muszę wyjaśnić, że sformułowanie to nie budziło dotąd żadnych wątpliwości, a dyskutowaliśmy na poruszone dziś tematy przez wiele godzin składających się na czterdzieści jeden posiedzeń komisji. Poseł W. Szkop podpowiada, że wątpliwości tego typu powstały podczas posiedzeń podkomisji. Ale na posiedzeniach Komisji nikt nie zgłaszał zastrzeżeń w tym względzie, dlatego też czuję się nieco zaskoczony, że problem wypłynął dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Pragnę przy tym podkreślić, że lekarz zaufania ubezpieczenia zdrowotnego spełnia zupełnie inne funkcje. Jak już wspominałem, nie ma on nic wspólnego z pacjentami. W niektórych systemach ubezpieczenia zdrowotnego osoba pełniąca taką funkcję nie wykonuje w ogóle praktyki lekarskiej - nie wypisuje nawet recept, nie mówiąc już o tym, że nie ma żadnego kontaktu z pacjentami. Do zadań takiej osoby należy przede wszystkim weryfikacja dokumentacji medycznej i ocena, czy zostały wybrane właściwe formy terapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z propozycją uzupełnienia art. 70 o pkt 4, zawierający komisją rewizyjną jako organ kasy regionalnej, rodzi się pewna wątpliwość, czy ta komisja ma być organem w takim rozumieniu, jak wynikałoby to z poprawionego brzmienia art. 70, czy też ma to być komisja rewizyjna rady nadzorczej, o którym mowa w art. 69 pkt 3. Tam bowiem mówimy również o komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy zatem struktura ma być taka, że w radzie nadzorczej mamy do czynienia z komisją rewizyjną - co jest zresztą pewną praktyką szeroko stosowaną, gdyż w tych organach, w których tworzone są rady nadzorcze, powołują one zazwyczaj własne komisje rewizyjne, wykonujące różne funkcje i będące oczywiście zarazem czynnikiem kontrolnym rady nadzorczej. Czy też propozycja powołania rady nadzorczej jako organu sugeruje, że chodzi o odrębne ciało? Należy to jasno i jednoznacznie sformułować, gdyż w przeciwnym razie powstaną w tej kwestii wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekDyduch">Ma to być organ niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SewerynJurgielaniec">I tu właśnie powstaje niejaki kłopot, ponieważ rada już jest organem, na co zwracam uwagę mojemu przedmówcy. Jeżeli z organu wydzielimy komisję rewizyjną, nastąpi rozdzielenie jednego organu na dwa. Tak właśnie rozumowaliśmy przy konstruowaniu art. 70, kiedy to zrezygnowaliśmy z pkt. 4 zamieszczonego w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdybyśmy przyjęli taką opcję, że działają dwie komisje, czyli komisja rewizyjna rady nadzorczej oraz komisja rewizyjna jako organ, to musimy zdać sobie sprawę, że nastąpią pewne komplikacje. Organ bowiem wymaga obsługi. Nie chodzi przy tym o tak drobne sprawy jak samochód czy sekretariat. Chodzi o znacznie więcej, ponieważ organ musi zostać wyposażony w odpowiednie kompetencje, a ich zakres ma być dokładnie określony - jeśli nawet nie ustawą, to i tak wymaga konkretnych wskazań. Organ musi zostać też odpowiednio usytuowany, musi zostać ustalony tryb odwoławczy od jego decyzji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekDyduch">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 83 zostało zapisane, co następuje: „Komisja rewizyjna kontroluje działalność naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza zaufania i organów rejonowego oddziału kasy oraz dokonuje rewizji dokumentacji finansowo-księgowej przed posiedzeniem rady nadzorczej, na którym ma być rozpatrywane sprawozdanie z realizacji rocznego planu pracy i planu finansowego regionalnej kasy...”. Proponuję zastanowić się nad tym, jak wewnętrzny organ rady nadzorczej ma kontrolować wspomnianą działalność. Sam siebie będzie kontrolować? Czy na tym polega idea kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofBudnik">Może uda się nam wypracować rozwiązanie kompromisowe. Podzielam zdanie, że ustanowienie komisji rewizyjnej kolejnym organem kasy wymagałoby konieczności stworzenia kolejnego przepisu. Może pozostańmy zatem przy ustaleniu, iż komisja rewizyjna jest instrumentem kontroli przeprowadzanych przez radę nadzorczą, ale w art. 69 pkt 3 należałoby wówczas wyodrębnić słowa: „liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej” w oddzielny punkt, tym bardziej, że zostały one chyba dość przypadkowo dołączone do poprzedzających je słów: „liczbę członków rady nadzorczej”. Z dotychczasowej konstrukcji pkt. 3 można by odnieść wrażenie, że najistotniejsza jest liczba członków rady nadzorczej, natomiast kwestia zorganizowania i trybu działania komisji rewizyjnej znajduje się jakby na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofBudnik">Przez ujęcie sprawy komisji rewizyjnej w odrębnym punkcie mielibyśmy jej odpowiednią rangę. Proponuję poza tym dopisanie tego oddzielonego punktu zasad przeprowadzania przez komisję rewizyjną kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekDyduch">Niezmiennie proponuję przestudiowanie zapisów pomieszczonych w art. 83 i 84. Wynika z nich, iż Krajowy Związek Kas może zlecić komisji rewizyjnej przeprowadzenie rewizji w poszczególnych organach. W art. 84 czytamy: „W razie, gdy komisja rewizyjna uzna w wyniku kontroli, że działalność organów wymienionych w art. 83” - więc i rady nadzorczej, na co zwracam szczególną uwagę - „narusza prawo, statuty lub regulaminy kas, występuje w terminie ustalonym w statucie z wnioskami pokontrolnymi...”. Nie wyobrażam sobie w praktyce takiej działalności, skoro komisja rewizyjna ma być organem wewnętrznym rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławSzkop">Wróćmy do wniosku poseł Z. Grzebisz-Nowickiej i posła M. Balickiego. Propozycja dwukrotnego skreślenia w art. 70 słowa „zaufania” w odniesieniu do naczelnego lekarza ubezpieczenia zdrowotnego nie budzi wątpliwości, a więc dokonujemy skreślenia, po czym art. 3 zyskuje brzmienie następujące: „naczelny lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, zwany dalej naczelnym lekarzem”. Padła też propozycja, by sformułowanie „lekarz zaufania” zastąpić sformułowaniem „lekarz kasy regionalnej”. Propozycja ta nie spotkała się ze sprzeciwem, a zatem ostateczna wersja pkt. 3 zyskuje treść następującą: „naczelny lekarz regionalnej kasy ubezpieczenia zdrowotnego, zwany dalej naczelnym lekarzem kasy”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WładysławSzkop">Jest również propozycja dopisania kolejnego punktu do art. 70. Pkt 4 otrzymuje treść następującą: „komisja rewizyjna”. Jest to zatem wyodrębniony następny organ kasy, a zabieg ten ma na celu uniknięcie sytuacji, jaką prezentował poseł M. Dyduch. Nie ma sprzeciwów, tak więc Komisja przyjęła rozbudowany art. 70.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WładysławSzkop">Czeka nas w związku z tym dokonanie kolejnej poprawki, czyli zastąpienie w art. 72 pkt 3 sformułowania „wybór komisji rewizyjnej” sformułowaniem „powołanie komisji rewizyjnej”. Organu bowiem się nie wybiera, lecz powołuje się go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przejdźmy do art. 71, który występuje na razie w dwuwariantowej postaci. W wariancie I mówimy o składzie rady nadzorczej. Struktura jej wygląda tak, że połowę stanowią reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczeniowych, a połowę następną przedstawiciele sejmików samorządowych oraz przedstawiciele wojewodów, czyli osoby powołane w równych częściach, po jednej czwartej całości składu rady.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SewerynJurgielaniec">Treść wariantu II jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SewerynJurgielaniec">"1. W skład rady nadzorczej wchodzą reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych oraz przedstawiciele sejmików samorządowych i wojewodów z obszaru działania regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SewerynJurgielaniec">2. Liczba reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczeniowych jest równa liczbie przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SewerynJurgielaniec">3. Każdy z sejmików samorządowych i wojewodów mają w radzie po jednym przedstawicielu.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SewerynJurgielaniec">4. Kadencja rady nadzorczej trwa 4 lata”.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SewerynJurgielaniec">Jak widać, różnica między wariantami jest dość istotna, czuję się zobowiązany zaznaczyć, że obradująca pod tym względem podkomisja sugerowała przyjęcie wariantu I, jako znacznie czytelniejszego. Wariant II mówi o tym, że w skład rady nadzorczej pół osób wchodzi z wyboru, a drugie pół z nominacji. Natomiast w wariancie I osoby wytypowane stanowią jedną czwartą składu rady; chodzi konkretnie o przedstawicieli wojewodów, zarówno bowiem reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, jak i przedstawiciele sejmików samorządowych są wybierani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jesteśmy postawieni w dość niezręcznej sytuacji. Trudno orzekać, czy ma to być proporcja poł na pół, czy też trzy czwarte i jedna czwarta w sytuacji, w której nie jest nam znana liczba ogólna członków rady nadzorczej. Byłoby znacznie łatwiej podjąć rozstrzygnięcia w tym względzie, jeślibyśmy wiedzieli, o jaką liczbę chodzi ogółem - tak, jak to zostało przedstawione w ustawie dotyczącej ZUS. Wiedzielibyśmy, do czego w rzeczywistości odnosi się ta proporcja, której wyboru mamy dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie jest to przecież zupełna niewiadoma, bo z każdego oddziału rejonowego wchodzi jedna osoba, tak że jeśli będzie oddziałów 15, to będziemy mieli do czynienia z piętnastoma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">To wcale nie jest takie jednoznaczne. W wariancie I ust. 1 pkt 1 czytamy: „reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, nie mniej jednak niż po jednej osobie z każdego rejonowego oddziału regionalnej kasy”. Równie dobrze może to być więc na przykład po pięć osób, gdyż wyraźnie zostało zapisane jedynie, że nie mniej niż jedna - o górnej granicy nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mam w związku z tym taką samą jak i poseł B. Krysiewicz wątpliwość odnośnie do proponowanego przez podkomisję zapisu. Tym bardziej że nie wynika z niego, jaka ma być maksymalna liczba członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o konkretne liczby, określa je statut.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofBudnik">Przedstawicie Biura Legislacyjnego KS: W art. 69, mówiącym o statucie regionalnej kasy, w pkt. 3 zapisaliśmy, iż statut między innymi określa: „liczbę członków rady nadzorczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">W wariancie I podana jest zasada podziału miejsc, których liczbę określi statut. W wariancie II mamy do czynienia z sytuacją, w której liczba członków rady będzie wynikała z zasady ujętej w ust. 3, mówiącym o tym, że każdy z sejmików samorządowych i wojewodów ma w radzie po jednym przedstawicielu. Tak więc struktury organizacyjne przesądzą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławSzkop">Zastanawiam się jednak, jak to będzie wyglądało, gdy powstaną duże województwa regionalne. Wówczas, jeśli chodzi o kasę regionalną, będzie miała do czynienia z jednym tylko wojewodą, a zatem czy tylko jeden przedstawiciel wojewody wejdzie w skład rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Pracujemy nad ustawą opartą na konkretnym stanie prawnym z roku 1994, czyli w odniesieniu do obecnej liczby województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeśli zmieni się liczba województw, będzie należało przeprowadzić realizację opracowywanej obecnie ustawy; najprawdopodobniej w ten sposób, że będzie jeden przedstawiciel wojewody i jeden sejmiku samorządowego, bo i jeden sejmik będzie wówczas wchodzić w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewBomba">Z lektury zapisu odnoszę wrażenie, że skład rady nadzorczej będzie dwukrotnie większy niż liczba oddziałów danej kasy, gdyż połowę składu stanowią przedstawiciele oddziałów, a drugą połowę przedstawiciele sejmików samorządowych i wojewodów. Jeśli więc będzie 10 oddziałów, to będzie i dziesięciu ich przedstawicieli oraz dziesięciu przedstawicieli sejmików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przypominam, że zapisaliśmy, iż ma to być mniej niż jeden przedstawiciel każdego oddziału, a więc rzeczywiście byłoby wówczas co najmniej dziesięciu przedstawicieli oddziałów. Jeśli statut określi, że ma ich być dwunastu, to taka liczba przedstawicieli oddziałów znajdzie się w radzie nadzorczej. Sama proporcja nie ulegnie jednak zachwianiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewBomba">W takiej sytuacji w skład rady będzie musiało wejść również tylu właśnie przedstawicieli sejmików i tylu przedstawicieli wojewodów. Nawet jeśli w grę będzie wchodzić tylko jeden wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofBudnik">W projekcie rządowym w art. 71 zawarta jest norma przedstawicielska. Czytamy tam w ust. 1: „W skład rady nadzorczej wchodzą:</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofBudnik">1) w połowie reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, w liczbie proporcjonalnej do liczby ubezpieczonych na obszarze działania regionalnej kasy, nie mniej jednak niż po jednej osobie z każdego rejonowego oddziału regionalnej kasy,</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofBudnik">2) w jednej czwartej - przedstawiciele sejmików samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrzysztofBudnik">3) w jednej czwartej - przedstawiciele organów rządowej administracji ogólnej województw objętych obszarem działania regionalnej kasy”.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KrzysztofBudnik">Reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych wybierani byliby zależnie od liczby ubezpieczonych na obszarze działania danej kasy regionalnej; ich liczba byłaby proporcjonalna do liczby ubezpieczonych w danym oddziale. W obydwu przedstawionych nam przez podkomisję wariantach zrezygnowano z wprowadzenia tej zasady. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję, by w ust. 1 zapisać, iż: „w skład rady nadzorczej wchodzi od 22 do 50 osób, z tego” i dalej zachować zapis dotychczasowy ujęty w punktach. Dyrektor A. Koronkiewicz potwierdził, że najmniejsza liczba członków może wynosić 22 osoby, natomiast najwyższa nie jest ograniczona. Proponuję więc dokonać ograniczenia do 50 osób, by uniknąć ewentualności wielkiego rozbudowania rad nadzorczych. Musimy mieć bowiem na względzie, że łączą się z tym niebagatelne koszty. Dalej określamy przecież diety, decydujemy o zwrocie kosztów podróży, a należy liczyć się z tym, że wystąpią jeszcze najprawdopodobniej jeszcze inne koszty. Biorąc pod uwagę fakt, że koszty te pokrywane będą przez podatników, proponuję, by liczbę członków rad nadzorczych ograniczyć maksymalnie do 50 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jestem zdania, że art. 71 ust. 1 pkt 1 zapisem: „... nie mniej niż po jednej osobie z każdego rejonowego oddziału regionalnej kasy” reguluje liczbę członków rady nadzorczej, choć trudno w tej chwili rozstrzygnąć, ile osób będzie ostatecznie stanowiło jej skład. Jeśli bowiem wystąpi konieczność zwiększenia liczby reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych - zgodnie z zasadą proporcjonalności, przytoczoną przez posła K. Budnika z przedłożenia rządowego, to będzie należało tego dokonać. Myślę, że nie powinniśmy z góry wyznaczać górnej granicy liczby osób wchodzących w skład rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zastanawialiśmy się już podczas obrad podkomisji nad kwestią proporcjonalności. Nie ulega bowiem wątpliwości, że inna proporcja wystąpi w kasach miejskich, na obszarach o dużym zaludnieniu, inna zaś w kasie np. białostockiej, obejmującej Suwalszczyznę o niewielkim stosunkowo zaludnieniu. Musimy zwrócić uwagę na fakt, że w oddziałach rejonowych, zorganizowanych na obszarach o dużej gęstości zaludnienia do rady nadzorczej wchodziłoby więcej przedstawicieli zgromadzenia ubezpieczonych niż jedna osoba, gdyż mówimy w zapisie o reprezentacji proporcjonalnej do liczby ubezpieczonych na obszarze działania danej kasy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mogłoby się wówczas zdarzyć, że z jakiegoś oddziału rejonowego pochodziłoby 5 czy nawet więcej członków rady nadzorczej. Dokonaliśmy przykładowego wyliczenia na podstawie kasy katowickiej i okazało się, że liczba reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych musiałaby tam wynieść - po zsumowaniu członków z 4 województw - ponad 200 członków, gdyby postąpić zgodnie z zasadą proporcjonalności. Powstałoby w praktyce ciało zupełnie niewydolne, bo można z góry przewidzieć, że przy takiej liczbie osób trudno by było zebrać kiedykolwiek kworum. Dlatego też powstała propozycja zapisu odzwierciedlona w wariancie II art. 71, w którym staraliśmy się dopasować liczbę osób pochodzących z wyboru do liczby osób desygnowanych, przy czym, dbalibyśmy o to, by te dwie wielkości były w stosunku do siebie proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zdajemy sobie jednak naturalnie sprawę, że i to rozwiązanie nie jest doskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBalicki">Stanęliśmy zatem jako Komisja przed wyborem jednego z dwóch zasadniczych kierunków, przy czym jeden z nich dodatkowo jeszcze wymaga dokonania wyboru z dwóch wariantów. Rodzi się tu pytanie, czy rada nadzorcza - zwana w projekcie „Solidarności” radą kasy - ma być ukształtowana według zasady wyboru - co sugeruje projekt „Solidarności” - czy też ma jej skład opierać się na innych zasadach. Jeżeli bowiem mamy w projekcie skład w jednej czwartej oparty na przedstawicielach sejmików samorządowych, czyli organów samorządu terytorialnego i w jednej czwartej na przedstawicielach administracji rządowej, to powstaje coś na kształt komisji wspólnej, która w dodatku tworzy kolejną komisję wspólną z osobami pochodzącymi z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBalicki">Skutkiem takiego rozwiązania może być sytuacja, w której jedna druga składu, pochodząca z wyboru, może bardzo szybko stać się reprezentantami osób pełniących jedynie funkcję „dekoracyjną” w radzie nadzorczej. Może zdarzyć się tak, że reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych mogą stać się osobami pochodzącymi nie z wyboru, lecz z nominacji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBalicki">Oczywiście zdaję sobie sprawę, że proponowane rozwiązanie zostanie przez Komisję przyjęte, w związku z czym zastanawiam się nad zgłoszeniem wniosku mniejszości, gdyż jestem zwolennikiem wyrazistego podziału odpowiedzialności. Skoro bowiem mają już odbywać się niezwykle kosztowne wybory, to niech nie polegają one na wyborze „ciała dekoracyjnego”, ale poważnych, odpowiedzialnych osób, które będą miały w radzie nadzorczej naprawdę coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBalicki">Nie ulega poza tym wątpliwości, że stosunki między kasą a administracją rządową, czy też między kasą a samorządem muszą być uregulowane w sposób nie budzący żadnych niejasności u żadnej ze stron, regulacji zaś powinno się dokonać w ustawie. Nie wykluczam zatem, że istnieje potrzeba ustanowienia mocą ustawy właśnie komisji wspólnej. Nie możemy wszak dopuścić do sytuacji, w której np. wojewoda, czyli osoba odpowiadająca za pewną istotną część polityki państwa - jest przecież przedstawicielem rządu w terenie - będzie mieć inne zdanie i forsować zacznie inne stanowisko, po czym jego stanowisko przegłosowane zostanie podczas obrad rady.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekBalicki">Jeżeli wojewodowie będą przegłosowywani, to za ich pośrednictwem przegłosowane będzie i państwo jako całość przez część rady nadzorczej. Sytuacja taka w przyszłości może budzić rozliczne nieporozumienia i wątpliwości, a w konsekwencji będziemy mieć do czynienia jedynie z „dekoracyjną” funkcją ciała, o którym tu dyskutujemy. Następny zaś etap to nieuchronnie niepoważne traktowanie decyzji owego ciała.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekBalicki">Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję w ustawie określenie liczebności rady nadzorczej. Jestem również zdania, że jeżeli w grę ma wchodzić wybór, to niech to będzie wybór do całości. Nie znam takiej sytuacji - poza Turcją - żeby powstawały ciała składające się po części z osób pochodzących z wyboru, a po części z nominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekDyduch">Zastanawiam się, czy przy tych rozważaniach nie powinniśmy powrócić do art. 677 o treści następującej) „1. Regionalne kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia, na wniosek Rady Krajowej Związku Kas”. Może właśnie w tym artykule należałoby dopisać, że minister określa również liczbę członków rady nadzorczej? Sądzę, że byłby to najracjonalniejszy zapis, pozwalający na określenie liczby członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanKrysiewicz">Opowiadam się za ograniczeniem liczebności rad nadzorczych, ponieważ istnieje już pewna praktyka w tym względzie. I tak, jeśli w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ogólnopolska rada rolników liczy 50 członków, naczelna rada nadzorcza w ZUS liczy 36 osób, a wiadomo, jak ogromnej rzeszy ludzi ta instytucja prowadzi sprawy, to nie ma żadnego uzasadnienia, by w omawianym przypadku wchodziło w rachubę ponad 200 członków rady nadzorczej. Tym bardziej że nie rozmawialiśmy jeszcze o kosztach, które zapowiadają się na wysokie - miesięczna dieta ustalona została w wysokości kwoty najniższego wynagrodzenia. Przyjmijmy, że będzie funkcjonować 11 kas. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że ubezpieczeni przystaną z zadowoleniem na koszty, jakie będą się z tym wiązać, szczególnie, że na efekty działania kas trzeba będzie trochę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogdanKrysiewicz">Na marginesie chciałbym dodać, że rada rolników otrzymuje za posiedzenie diety nie przekraczające 20 złotych, a w Zakładach Ubezpieczeń Społecznych jest to suma 11 złotych za posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławCiesielski">Idąc tropem myślenia moich przedmówców dochodzę do wniosku, że powinniśmy się kierować raczej rozwiązaniami przewidzianymi w Kodeksie handlowym. Otóż proponuję przeprowadzenie zmiany w pkt. 3 wariantu II. Należałoby tak zmodyfikować zapis, by liczba członków rady nadzorczej, o których mowa w tym punkcie, nie była większa niż 18 osób. Skąd taka akurat liczba? Zakładając, że kas regionalnych będzie kilkanaście, zwracam uwagę na ust. 2 wariantu II, czyli na treść: „Liczba reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych jest równa liczbie przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów”. Sądzę, że jest to ważny zapis, ponieważ reguluje nader istotną kwestię. Jeżeli bowiem dwa sejmiki wydelegują dwóch swych przedstawicieli, to i dwaj wojewodowie wydelegują taką samą liczbę własnych reprezentantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Być może niedobrze zrozumiałem istotę wypowiedzi posła W. Ciesielskiego, ale przypominam, że nie konstruujemy tu Rady Krajowego Związku Kas, lecz jedynie radę nadzorczą kasy regionalnej, przy czym w rachubę może wchodzić nawet 30 oddziałów rejonowych, z których typowani będą przedstawiciele do rady nadzorczej danej kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławCiesielski">W swej wypowiedzi odniosłem się do wariantu II, który w ust. 1 nie zawiera żadnej wzmianki o oddziałach. Jest tam mowa o reprezentantach zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, o przedstawicielach sejmików oraz przedstawicielach wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSzkop">Zgadza się, lecz reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczeniowych skupieni są w oddziałach rejonowych, a zatem mowa o nich jednoznaczna jest z mową o oddziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławCiesielski">Nie uważam, że istnieje jakikolwiek powód, który nie pozwoliłby im na porozumienie się w kwestii tego, kto ma być ich reprezentantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławSzkop">Wbrew pozorom nie jest to proste, ponieważ - jak już wspomniałem - w grę może wchodzić nawet 30 oddziałów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławCiesielski">Podkreślam jeszcze raz, że znakomita jest zasada ujęta w wariancie II ust. 2. Równoważy ona wpływy, gdyż przedstawiciele ubezpieczonych stanowią taką samą liczbę członków rady nadzorczej co przedstawiciele sejmików oraz wojewodów razem wzięci. Jeśli zatem przyjmiemy, że będzie członków 8, to ich połowę stanowić będzie 4 członków. Wówczas oddziałów może być nie tylko 30, ale nawet 50, z tym że przedstawiciele wszystkich tych oddziałów wybierać będą spośród siebie 4 osoby, które zasiądą w radzie nadzorczej kasy regionalnej. Na tej samej zasadzie postępować będą przedstawiciele sejmików samorządowych, jak również wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Jak rozumiem, poseł W. Ciesielski proponuje przyjęcie wariantu II ze zmianą w ust. 3, polegającą na ograniczeniu członków do 8–12 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewBomba">Sądzę, że nie odbieglibyśmy od istoty propozycji posła W. Ciesielskiego, gdybyśmy przyjęli wariant I po wykreśleniu w ust. 1 w pkt. 1 słów: „nie mniej jednak niż po jednej osobie z każdego rejonowego oddziału regionalnej kasy”. Zasada jest w gruncie rzeczy ta sama, a zapis wariantu I formułuje rozwiązanie czytelniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiesławCiesielski">Nie jest to ta sama zasada, gdyż w wariancie I wciąż będą wchodzić w grę rady nadzorcze liczące ponad 20 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewBomba">Mam na myśli przyjęcie wariantu I po wykreśleniu zacytowanych wyżej słów i po określeniu liczby członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że powinniśmy przegłosować wybór któregoś z wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiesławCiesielski">Zanim przystąpimy do tego, proszę o udzielenie głosu, gdyż czuję się zobowiązany odpowiedzieć na propozycję posła Z. Bomby.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiesławCiesielski">Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, to utracilibyśmy zasadę priorytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewBomba">Nic podobnego, cały czas byłaby to następująca struktura rady: połowa to przedstawiciele ubezpieczonych, jedna czwarta to przedstawiciele sejmików i jedna czwarta to przedstawiciele wojewodów. Zaproponowałem wariant I - z wymienionymi modyfikacjami - gdyż czytelniej ujmuje się tę zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że dobrze by się stało, gdyby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wyjaśnili nam, ile kas regionalnych może powstać w rejonie o wysokim zaludnieniu. Jeśli bowiem przyjmiemy w końcu wariant, w którym mowa o tym, że w skład rady ma wejść nie mniej niż po jednym przedstawicielu każdego oddziału rejonowego, a oddziałów z konieczności powstałoby wiele, to mielibyśmy nieuchronnie do czynienia z mocno rozbudowanymi radami nadzorczymi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławPiecka">Propozycję posła W. Ciesielskiego uważam za godną przyjęcia, choć optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby każdy oddział miał swego reprezentanta w radzie. Wszystko jednak zależy od tego, ile oddziałów mogą skupiać kasy regionalne. Dlatego też proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Koncepcja podziału miejsc w radach nadzorczych kas regionalnych zgodna jest z koncepcjami stosowanymi w różnych systemach ubezpieczeniowych. W każdym z tych systemów znajdują się członkowie pochodzący z wyboru oraz z nominacji. Nie ma takiej rady nadzorczej, w której znajdowaliby się członkowie wyłącznie z wyboru - oczywiście mówię o dużych systemach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W nawiązaniu do obaw jednego z moich przedmówców muszę stwierdzić, iż może się zdarzyć sytuacja, w której przedstawiciel wojewody zostanie przegłosowany przez reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli. Jeśli decydujemy się na określony parytet i określony tryb, to musimy się liczyć z takim obrotem spraw.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Warto może przypomnieć, że w przedwojennej Polsce w radach nadzorczych zasiadało 12 członków pochodzących z wyboru oraz 5 pochodzących z nominacji. Rada ubezpieczalni liczyła wówczas 17 osób, z tym, że obejmowała swym zasięgiem około 75 tysięcy ubezpieczeniowych. Łącznie system ubezpieczeń obejmował około 3,5 miliona obywateli, a w roku 1936 liczba ta spadła do około 2,8 miliona.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">W konstruowanej ustawie mamy do czynienia z taką sytuacją, że z wyboru pochodzą zarówno przedstawiciele sejmików samorządowych, jak i przedstawiciele zgromadzenia ubezpieczonych, czyli że z wyboru pochodzi 75% członków rady nadzorczej. Członkami z nominacji są jedynie reprezentanci wojewodów z województw objętych obszarem działania kasy regionalnej, przy czym - jak łatwo wyliczyć - stanowią oni tylko 25% członków danej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBalicki">Można oczywiście przystać na taki sposób skonstruowania rady nadzorczej, by wchodzili w jej skład zarówno członkowie pochodzący z wyboru, jak i z nominacji. W takiej jednak sytuacji należałoby osobom będącym przedstawicielami zgromadzenia ubezpieczonych zapewnić możliwość prawdziwego ich wyboru. W zapisie bowiem mówimy jedynie o reprezentantach, a jak wiadomo, mogą oni częściowo pochodzić istotnie z wyboru, częściowo zaś z nominacji czy też delegacji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBalicki">Druga sprawa to ustalenie zasady nominacji. Jeżeli ma ona wchodzić w rachubę, to powinna być podporządkowana konkretnemu celowi, a wówczas powinni być brani pod uwagę nie tylko przedstawiciele administracji rządowej i samorządów terytorialnych, lecz także przedstawiciele organizacji grupujących dostarczycieli świadczeń zdrowotnych. Chodzi mi konkretnie o przedstawicieli związku szpitali, ponieważ związek taki wcześniej czy później musi powstać, i organizacji zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Propozycja posła M. Balickiego nie znajduje odbicia w praktyce systemów ubezpieczeń zdrowotnych. Rozdzielenie płatnika od dostawcy świadczeń musi obowiązywać na wszystkich szczeblach organizacji. Nie spotkałem się z faktem, by w skład jakiejkolwiek rady nadzorczej dysponującej pieniędzmi, odpowiednimi funduszami wchodzili przedstawiciele zawodów dostarczających owych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można przyjąć zupełnie odmienną od praktykowanych koncepcję. Jest to w jakimś sensie kwestia współdecydowania o środkach przeznaczonych na sfinansowanie świadczeń zdrowotnych. Jestem jednak zdania, że rozwiązywania tego typu są w sensie zarządzania finansami dość dyskusyjne. Istnieje wprawdzie w pewnych rozwiązaniach ubezpieczeniowych, stosowanych w kanadyjskim Qubecku praktyka zasiadania lekarza w radzie nadzorczej instytucji ubezpieczeniowej, ale ani on, ani jego rodzina nie może być bezpośrednio zainteresowana udzielaniem świadczeń; najczęściej są to zresztą emerytowani lekarze, którzy w gruncie rzeczy pełnią w owych radach jedynie funkcję konsultacyjną.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można natomiast zapisać - zresztą to się praktykuje - odnośnie do osób pochodzących z nominacji, że obowiązane one są mieć odpowiednie kwalifikacje. We francuskim systemie ubezpieczeń bezpośrednio minister mianuje do rady nadzorczej kas regionalnych po dwie osoby, co do których używa się sformułowania, że ich dorobek upoważnia je do pełnienia w radzie funkcji wynikającej z nominacji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechRudnicki">Ponieważ odwoływano się tu do tradycji, chcę i ja dodać, że przedwojenna polska ustawa ubezpieczeniowa wymagała, aby osoby mianowane przez ministra zdrowia wykazywały się teoretyczną wiedzą i dokonaniami praktycznymi w dziedzinie ubezpieczeń. Ustawa stanowiła również, że wśród osób mianowanych ma znajdować się co najmniej jedna kobieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SewerynJurgielaniec">W nawiązaniu do wypowiedzi posła M. Balickiego pragnę dodać, że art. 72 określa zakres działania rady nadzorczej, a z przedstawionych tam zadań nie wynika konieczność uczestnictwa w radzie przedstawicieli związku szpitali, czy też przedstawicieli przychodni itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBalicki">Można oczywiście - zgodnie z tym, co mówił dyrektor A. Koronkiewicz - zajmować stanowisko, że przedstawiciele dostarczyciela świadczeń nie powinni zasiadać w radzie nadzorczej. Dlaczego jednak aż jedną czwartą członków rady stanowić mają przedstawiciele sejmików samorządowych? Czym są w końcu sejmiki? Są one tworzone przez radnych, wybieranych w wyborach powszechnych do rad gmin, w tych samych wyborach, w których ci sami ludzie będą wybierać reprezentantów do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych. Taka sytuacja nie jest niczym uzasadniona. Chyba że należy ją traktować jako gest polityczny, ukłon w stronę samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak już mówiłem, zastanawialiśmy nad przedstawioną Komisji propozycją, przy czym muszę zaznaczyć, że nie obstajemy szczególnie uporczywie przy zawartym w niej parytecie. Jeżeli jednak założymy, a jest istotnie takie założenie, że w tym samym terminie, w którym odbywają się wybory do samorządów lokalnych, przeprowadzone zostaną wybory także do struktur systemu ubezpieczeń, to można założyć również, że będziemy mieć do czynienia ze swojego rodzaju dualizmem. Chodzi konkretnie o to, że jedna lista przeznaczona będzie dla osób, które mają pełnić funkcje w samorządzie terytorialnym, a druga dla tych, które mają zasiąść w radzie nadzorczej kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBalicki">Samorządy mają przecież zakłady i wystąpi taka sytuacja, że będziemy mieć do czynienia z przedstawicielami właścicieli, z przedstawicielami dostarczycieli usług zdrowotnych, czyli z sytuacją zupełnie odwrotną, niż przedstawia to dyrektor Centrum. Jeśli będą przedstawiciele samorządów, to będą zarazem przedstawiciele dostarczycieli usług, a przed chwilą zostało powiedziane, że ci ostatni nie powinni znajdować się w składzie rady nadzorczej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję zakończyć tę dyskusję, gdyż odnoszę wrażenie, że zaczyna ona zmierzać donikąd. Sądzę, że najwyższa już pora przystąpić do wyboru konkretnego wariantu art. 71.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WładysławSzkop">Poseł W. Ciesielski złożył wniosek o wybór wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławPiecka">W związku z wnioskiem posła W. Ciesielskiego, jak również w związku z kilkoma innymi wypowiedziami zwracałem się z prośbą o wyjaśnienie, ile kas regionalnych może powstać w rejonach o dużym zaludnieniu. Powinniśmy mieć świadomość tego faktu, zanim przystąpimy do wyboru wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławSzkop">To już kwestia regulacji wewnętrznych. W ramach poszczególnych wariantów znajdzie się sposób rozwiązania kwestii, która niepokoi posła M. Pieckę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławPiecka">A jednak obstaję przy swoim pytaniu, ponieważ wiadomość, o którą prosiłem, pomoże sensownie dokonać wyboru danego wariantu. Musimy mieć świadomość, jaka wielkość grup w danym wariancie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WładysławSzkop">Proszę zatem przedstawiciela ministerstwa o informację, ile oddziałów rejonowych wejdzie w obręb katowickiej kasy regionalnej, oczywiście w przybliżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przedstawicieli samych rejonów będzie ponad 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSzkop">Czyli drugie 50 osób pochodzić będzie z nominacji. Zaznaczam, że kasa katowicka będzie największa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że odpowiedź usatysfakcjonowała posła M. Pieckę. Na marginesie dodam, że można było ją poznać wcześniej, gdyż informacja na ten temat jest zamieszczona we wszystkich materiałach dotyczących dyskutowanych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli przyjmiemy, że przedstawicieli oddziałów będzie 50, to automatycznie drugie tyle stanowić będą osoby z nominacji. Czy istotnie wojewodowie muszą mieć w tej sytuacji aż 25 przedstawicieli do realizacji swej polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję niezmiennie najpierw dokonać wyboru wariantu, a o konkretnych zapisach rozmawiać będziemy już ramach danego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że padła propozycja posła W. Ciesielskiego, by wybrać wariant II. Czy jest zgoda, czy też musimy tę propozycję głosować?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WładysławSzkop">Poseł Z. Bomba i poseł S. Jurgielaniec zgłaszają sprzeciw. A zatem przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym się upewnić, czy jeśli zdecydujemy się na wariant I, to w postaci zmodyfikowanej, uwzględniającej zgłoszoną poprawkę poseł Z. Grzebisz-Nowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławSzkop">Poprawka ta może się znaleźć także w główce ust. 1 w wariancie II. Przypominam, że chodzi w rachubę propozycja poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, czyli ograniczenie liczby członków do 22–50 osób oraz propozycja posła W. Ciesielskiego, by liczbę tę ograniczyć do 8–12 osób.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WładysławSzkop">Najpierw jednak należy dokonać wyboru wariantu, a dopiero później opracować w szczegółach jego zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że nastąpiło nieporozumienie. Jeśli bowiem przyjmiemy propozycję posła W. Ciesielskiego, to wykluczymy możliwość poprawki zgłoszonej przez poseł Z. Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławSzkop">Nie chodzi nam teraz o rozstrzyganie poprawek. Nie zajmujemy się określeniem konkretnej liczby członków rady nadzorczej kas regionalnych, lecz próbujemy przystąpić do głosowania w kwestii wyboru jednego z dwóch wariantów. W drugiej kolejności przystąpimy do konkretnych zapisów i wówczas dopiero zastanowimy się nad ewentualnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WładysławSzkop">Kto zatem jest za przyjęciem propozycji posła W. Ciesielskiego, polegającej na wyborze wariantu II? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WładysławSzkop">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 8, przeciw 3, przy 3 głosach wstrzymujących się, Komisja przyjęła wariant II art. 71.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 tego artykułu brzmi: „W skład rady nadzorczej wchodzą reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych oraz przedstawiciele sejmików samorządowych i wojewodów z obszarów działania regionalnej kasy”. Treść ust. 2 jest następująca: „Liczba reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczeniowych jest równa liczbie przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów”. Dotychczasowy ust. 3 o brzemieniu: „Każdy z sejmików samorządowych i wojewodów mają w radzie po jednym przedstawicielu” poseł W. Ciesielski proponuje zastąpić sformułowaniem, z którego jednoznacznie będzie wynikało, że liczba tych przedstawicieli nie może przekraczać 8–12 osób. Jest to znaczące ograniczenie liczby członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podobnie jak poseł M. Balicki, mam wątpliwości w tej kwestii. Uważam, że wojewoda powinien mieć wpływ na decyzje podejmowane przez radę nadzorczą, wyposażoną przecież w duże kompetencje. Jeśli nie określimy liczby członków rady mianowanych przez wojewodę, to istotnie będziemy mieli do czynienia z możliwością przegłosowania propozycji jego przedstawicieli, a co za tym idzie - wojewoda pozbawiony będzie wpływu na decyzje. Jestem zdania, że nie wolno nam dopuścić do takiej sytuacji, w której przedstawiciel administracji rządowej nie ma nic do powiedzenia w ważnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję więc, jeśli już obraliśmy koncepcję zawartą w wariancie II, aby skreślić z ust. 3 przedstawicieli sejmików samorządowych i określić wyłącznie liczbę członków mianowanych, przy czym wojewoda byłby uprawniony do mianowania własnych pracowników oraz przedstawicieli sejmików, oczywiście pod warunkiem, że i jedni, i drudzy mieliby odpowiednie kwalifikacje do sprawowania funkcji w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że opracowywany system ubezpieczeń zdrowotnych zmienia władztwo, czyli uprawnienia władcze samorządów terytorialnych i wojewodów. Na zmianę tych warunków wpływa właśnie koncepcja ubezpieczeń zdrowotnych, która z założenia obniża wspomniane uprawnienia wojewodów wobec kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przyjmuję to do wiadomości, ale nie zmienia to mojego stanowiska. Jestem zdania, że przynajmniej jedna czwarta członków rady musi być reprezentantami wojewody. Tak właśnie stanowił zapis wariantu I. Nie widzę przeszkód w wpisaniu tej zasady do wariantu II, który Komisja przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławPiecka">Odpowiada mi przyjęcie wariantu II, lecz uważam, że zbyt niską liczbę przedstawiciel sejmików i wojewodów przewiduje propozycja posła W. Ciesielskiego. Boję się, że popadamy w skrajności. Najpierw gotowi byliśmy przyjąć wariant, według którego wchodziło w grę 100 czy 200 przedstawicieli, teraz zaś gwałtownie chcemy ograniczyć ich liczbę do 8–12.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MieczysławPiecka">Ze względu na fakt, że mamy do czynienia z organem, który ma załatwiać sprawy poważnej liczby osób, a wiadomo, że nie wszyscy członkowie rady w każdym posiedzeniu będą mogli wziąć udział, postulowałbym, aby poseł W. Ciesielski przystał na podwojenie proponowanej przez siebie liczby przedstawicieli. Sądzę, że powinno być ich co najmniej 16–24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławCiesielski">Wydaje mi się, że dość klarownie uzasadniłem swoją propozycję ograniczenia liczby przedstawicieli do 8–12 osób. I tak, jeśli wchodzi w grę organizacja, która dysponuje wszelkimi finansami w tej dziedzinie, to nie możemy dopuścić do tego, aby włączona była w to działanie wielka grupa osób, o trudnym do uniknięcia - różnym podejściu do spraw finansowych. A chodzi przecież o radę nadzorczą potężnej instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że skład rady skonstruowanej na podstawie przedstawionego parytetu czynników ze strony społecznej oraz czynników reprezentujących władze gwarantuje równowagę poszczególnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławCiesielski">W odniesieniu do słów posła M. Balickiego zwracam uwagę, że sejmik samorządowy będzie typował do rady ludzi nie po to, by reprezentowali interesy jako radni własnych rad, lecz po to, by byli reprezentantami całego swojego województwa. Wiadomo przy tym, że jeśli zajmą inną postawę, to sejmiki zastąpią ich innym osobami.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławCiesielski">Jeśli zaś chodzi o przedstawicieli wojewodów, sytuacja jest zupełnie odmienna - reprezentują oni administrację i nie ma większego znaczenia, czy jest to administracja rządowa, czy też wojewódzka, samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławCiesielski">Przedstawiciele zgromadzenia ubezpieczonych zajmują z kolei stanowisko charakterystyczne dla tych ostatnich. Reprezentują interesy całej rzeszy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WiesławCiesielski">W przedstawionej przez mnie propozycji wszystkie te trzy najważniejsze grupy interesów są reprezentowane, w związku z czym liczba dyskutowanych przedstawicieli ograniczona do 8–12 jest zupełnie wystarczająca, a co więcej - optymalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzMarciniak">Rozpatrujemy kwestię w kontekście parytetu. Połowa miejsc należeć ma do czynnika społecznego, druga zaś połowa do przedstawicieli administracji wojewódzkiej oraz sejmików samorządowych. Sejmik jest do pewnego stopnia również przedstawicielstwem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzMarciniak">Przypuszczam, że parytet stworzono w tym celu, by zachować niejaką równowagę sił. Należy się jedynie zastanowić, o jakie to siły chodzi. Myślę, że powinniśmy rozważyć, czy istotnie konieczne jest zachowanie parytetu pół na pół. Gdyby się okazało, że nie jest to konieczne, mielibyśmy sprawę rozwiązaną w większej części wszystkich rejonów danej kasy. W przeciwnym jednak wypadku musimy zastanowić się nad systemem reprezentacji. jeżeli bowiem okaże się, że oddziałów rejonowych jest 30, a do rady nadzorczej wejdą reprezentanci 15 z nich, to jak wygląda reprezentacja tych drugich 15 oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GrzegorzMarciniak">Gdybyśmy natomiast założyli inną konstrukcję, taką, według której do rady wchodziłby przedstawiciel każdego oddziału rejonowego oraz przedstawiciele wojewodów i sejmików samorządowych, to reprezentacja byłaby pełniejsza. Wcale to nie musi być przy tym równa liczba tych dwóch ostatnich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławCiesielski">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że moja propozycja ma szansę pogodzenia interesów wszystkich grup. Jest oczywiste, że koncepcja rady nadzorczej, w której znaleźliby się przedstawiciele wszystkich oddziałów rejonowych, jest utopijna, gdyż tak ogromny zespół ludzi nie jest w stanie wpływać skutecznie na funkcjonowanie potężnej instytucji finansowej, a to z tego przede wszystkim powodu, że w tak wielkim zespole trudno wypracować jednolite stanowisko, że musi w nim dochodzić do wewnętrznych starć na tle tego, dokąd należy skierować i w jakiej wysokości kwoty pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiesławCiesielski">Przypominam, że najważniejsza dla nas powinna być idea powodzenia całej kasy. Uważam zatem, że parytet, według którego połowa głosów należy do pacjentów, a druga do samorządu i wojewodów, daje gwarancję pogodzenia interesów. Autorzy wariantu II przyjęli bardzo słuszne założenie, gwarantujące wypełnianie przez radę nadzorczą - i to wypełnianie nadzwyczaj skuteczne - jej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję wniesienie poprawki odnośnie do górnej granicy liczby przedstawicieli, o których mowa w ust. 3. Uważam, że powinno ich wchodzić w rachubę nie 8–12, lecz 30, gdyż przy liczbie przewidywanych oddziałów rejonowych maksymalnie 12 przedstawicieli to stosunkowo za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli przyjmujemy, że w grę nie wchodzi reprezentacja wszystkich oddziałów rejonowych, to jestem zdania, iż powinniśmy poprzestać na jak najniższej liczbie przedstawicieli, w związku z czym popieram propozycję posła W. Ciesielskiego. Wycofaliśmy się bowiem z koncepcji rady nadzorczej o stu czy też dwustuosobowym składzie, a zatem zwiększenie liczby jej członków powyżej proponowanej przez posła W. Ciesielskiego niesie zagrożenie wewnętrznych starć i niemożności wypracowania jednolitego stanowiska. Zgadzam się z poglądem, iż 8–12 osób nie jest gwarantem prawidłowego działania rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiesławCiesielski">W nawiązaniu do słów posła C. Marciniaka uważam, że istnieje możliwość konsensu. Zrozumiałem bowiem z tej wypowiedzi, że niejasny jest sposób wyłaniania przedstawicielstwa oddziałów rejonowych. Poseł G. Marciniak zwrócił uwagę, że jeżeli pozostawimy obecny zapis wariantu II, to niejasność ta pozostanie. Jestem więc zdania, że skoro obraliśmy rozwiązanie zawarte w tym wariancie, to powinniśmy dopisać teraz do niego, że owych np. 30 przedstawicieli wyłania spośród siebie 3–4-osobową reprezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBalicki">Podzielam troskę mojego przedmówcy o sprawność działania rady nadzorczej, jak również dostrzegam korzyści wiążące się ze sprawami funkcjonowania 8–12-osobowego zespołu, który będzie zapewne działać efektywniej niż wieloosobowa grupa. Zastanawiam się, czy propozycja posła W. Ciesielskiego jest najlepsza z możliwych. Poseł W. Ciesielski sugeruje, że tylko niewielkie zespoły mogą podjąć najlepsze decyzje związane z finansami. Jak zatem wytłumaczyć fakt, że spółki akcyjne podejmują niezmiernie istotne decyzje tego typu na posiedzeniach zebrania akcjonariuszy? Nie muszę dodawać, iż w ten sposób jest realizowana cała działalność gospodarcza owych spółek, przy czym większość z nich radzi sobie znakomicie. Wniosek jest prosty: wielkość zespołów podejmujących decyzje finansowe wcale nie musi stanowić przeszkody na drodze mądrego i odpowiedzialnego działania. Sądzę, że można tu również podać przykład najbliższy nam, czyli Sejm, w którym 460 osób podejmuje decyzje na temat wszelkich ustaw, w tym i budżetowej, jak również corocznie udziela absolutorium za wydanie wielkiej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBalicki">Należy powrócić jeszcze do dużych kas regionalnych. Jak zostało stwierdzone, kasa katowicka będzie się składać z około 50 oddziałów rejonowych. Myślę, że nie jest dobrym rozwiązaniem, reprezentowanie ich wszystkich przez kilka osób, bo jest naturalne, że poszczególne osoby będą mieć przede wszystkim na względzie interesy własnego oddziału, a nie innych należących do tej samej kasy, tym bardziej że chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBalicki">Dyrektor A. Koronkiewicz wspominał o funkcjonowaniu systemów ubezpieczeniowych w innych krajach, a wiadomo, że trwa w nich walka z permanentnym deficytem oraz spiralą kosztów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekBalicki">Zważywszy ten fakt, trudno oczekiwać, że kilku przedstawicieli poszczególnych oddziałów będzie w stanie w wystarczającym stopniu reprezentować racje i interesy 50 oddziałów. Nie jestem w tej sytuacji zwolennikiem ograniczania liczebności rady nadzorczej ani też takiego rozwiązania, iż ciało to będzie wyręczać w jakimś sensie dyrektora czy prezydium rady.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekBalicki">Jeżeli chodzi o sejmiki samorządowe, nie podzielałbym pochopnie nadziei posła W. Ciesielskiego, iż sejmiki zmieniać będą szybko swych reprezentantów, którzy nie staną na wysokości zadania i nie będą działać w interesie całego województwa. Bez zbytniego entuzjazmu podchodzę też do mniemania, że przedstawiciele wojewody będą reprezentować wyłącznie pozycję administracji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekBalicki">Przypominam, że istnieje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która mówi o radach nadzorczych. Do rad tych delegowani są przedstawiciele sejmików samorządowych, jeśli zakład opieki zdrowotnej obejmuje obszar większy niż jedna gmina - oraz przedstawiciele wojewody. Wiem już, jak w praktyce wygląda funkcjonowanie tych rad. Trudno dopatrzyć się zmian dokonywanych przez sejmiki w składzie rad, bo tak naprawdę sejmiki nie są zainteresowane działalnością swych przedstawicieli, a to z tego względu, iż nie ponoszą za tę działalność odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarekBalicki">W wypadku omawianej ustawy, sejmiki również nie będą ponosić odpowiedzialności za działalność swych przedstawicieli, a więc można przewidzieć, że będą miały podobny stosunek do kwestii przedstawicieli w radach nadzorczych kas regionalnych, jak mają w odniesieniu do rad nadzorczych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarekBalicki">Proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie, gdzie w projekcie można znaleźć przepis, na mocy którego zyskamy pewność, że rada nadzorcza nie będzie w całości składała się z przedstawicieli dostarczyciela świadczeń czy zawodów medycznych, którzy mają podpisaną umowę z kasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławCiesielski">Czuję się zobowiązany do sprostowania. Walne zgromadzenia odbywają się raz do roku, i to głównie w sprawach strategicznych, daleko idących decyzji związanych z kwestiami własnościowymi, z poważnymi decyzjami finansowymi. Wcale przy tym zwołanie walnego zgromadzenia nie oznacza skoncentrowania wielkiej liczby osób, w ogromnej większości wypadków chodzi dosłownie o kilka osób, gdyż spotykają się wówczas na ogół właściciele kontrolnego pakietu akcji, a nie wszyscy drobni akcjonariusze. Do posiadaczy pakietu kontrolnego należą więc poważne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiesławCiesielski">Musimy udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, gdzie będzie się odbywał podział środków, bo oczywiście nie w kasach. Decyzje na ten temat zapadać będą w zakładach opieki zdrowotnej, do których pacjenci będą napływać lub nie. Naturalną koleją rzeczy większe sumy będą kierowane do zakładów o największej liczbie pacjentów, a zakłady cieszące się mniejszym powodzeniem wśród pacjentów otrzymają mniejsze środki.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WiesławCiesielski">Wiadomo też, że kasy nie będą wydziałami zdrowia urzędów wojewódzkich, w związku z czym wojewodowie nie będą uprawnieni do decydowania o podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WiesławCiesielski">Na kasy należy patrzeć pod kątem instytucji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w przyjętym wariancie II, w ust. 2 i 3 jest wyraźnie powiedziane, ilu będzie członków rady nadzorczej. Kasa regionalna obejmuje na ogół obszar 5 województw, a zatem do rady wejdzie 5 przedstawicieli sejmików samorządowych, 5 przedstawicieli wojewodów oraz adekwatna do nich liczba przedstawicieli zgromadzenia ubezpieczonych. Rada liczy więc 20 osób. W odpowiedzi na pytanie posła M. Balickiego, że nigdzie w ustawie nie ma zapisu, który zabraniałby - w sposób wynikający z przepisów ustawy - znalezienia się w składzie rady nadzorczej lekarza czy pielęgniarki, co nie znaczy, że gdyby wymienieni znaleźliby się tam, to byłoby to jednoznaczne z reprezentowaniem przez nich na tym forum swego zawodu. W radzie bowiem funkcjonują jako członkowie zgromadzenia ubezpieczonych, przedstawiciele sejmiku czy wojewody. I trudno wydać zakaz uczestniczenia przez nich w radzie, skoro nie są tam reprezentantami swoich zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli założymy, że w rachubę wchodzą autentyczne rady nadzorcze, i zależy nam na tym, by w ich skład nie wchodzili ludzie przypadkowi, a tylko ci mający przygotowanie profesjonalne do zarządzania - bo przecież nie do kierowania ruchem pacjentów, gdyż do tego należałoby skierować rzeczywiście wielką liczbę osób, to musimy tak skonstruować zapisy, by do rad weszli ludzie, którzy naprawdę potrafią kontrolować, analizować i odpowiedzialnie odnosić się do sytuacji w danej kasie. Jaka konkluzja? Musimy zmierzać do tego, by liczba dyskutowanych członków rady była jak najmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanKrysiewicz">Dlatego przede wszystkim, że o takich wymogach wszyscy, którzy będą decydować o wyborze czy też nominowaniu poszczególnych osób do składu rady, będą się starali, by przedstawić odpowiedniego kandydata, gdyż jasne się stanie, że na forum rady podejmowane będą ważne decyzje, wymagające odpowiedzialnych i przygotowanych profesjonalnie osób. Jeśli ustalimy, że ma to być 20 osób, to powinniśmy to zapisać w wariancie, który wybraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MieczysławPiecka">Na kwestię rady nadzorczej powinniśmy spojrzeć nie tylko od strony sprawności działania tego organu, lecz także pod kątem jej działania merytorycznego. Ma to być ciało, które działa w imieniu rzeszy ubezpieczonych, a tak niewielka liczba członków, jaką proponuje poseł W. Ciesielski, nie jest w stanie podjąć się - ani tym bardziej wykonać - stojącego przed nimi zadania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MieczysławPiecka">Nie mogą być to oczywiście tak wielkie, jak początkowo przewidywaliśmy, ciała, lecz nie mogą również składać się z kilku osób. W związku z tym należy zadbać o to, by zachowane zostały proporcje między członkami pochodzącymi z wyboru a przedstawicielami wojewodów, czyli osobami mianowanymi. Obawiam się bowiem, by w konsekwencji tych naszych działań nie powstał kolejny organ administracyjny, który w administracyjny sposób będzie załatwiał wszelkie sprawy. Uważam także, że jeżeli w składzie rady przeważającą część stanowić będą profesjonaliści, to interesy samych ubezpieczonych odsunięte zostaną na dalszy plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławSzkop">Proszę zwrócić uwagę na to, że liczba województw i sejmików samorządowych w kasie regionalnej jest ograniczona. W art. 71 ust. 3 czytamy: „Każdy z sejmików samorządowych i wojewodów mają w radzie po jednym przedstawicielu”, a więc liczba tych osób jest już tylko automatycznie wyznaczana. Największa liczba województw w kasie regionalnej wynosi 7 i dotyczy kasy krakowskiej. Jeśli polityczny członków rady według przyjętych proporcji, to okaże się, że liczebność nie przekroczy 28 osób.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WładysławSzkop">Zacytowany ust. 3 ogranicza liczbę członków rady nadzorczej za pomocą struktury organizacyjnej kasy, natomiast za pomocą statutu, w którym zapisaliśmy uprawnienia tego typu, można liczbę tę powiększać, gdyby zaszła taka potrzeba. W art. 69 pkt 3 zapisaliśmy bowiem odnośnie do statutu, iż określa on: „liczbę członków rady nadzorczej oraz liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewBomba">Przypominam, że znajdujemy się w dość szczególnej sytuacji. Wprowadzamy np. do roku 2000 system ubezpieczeń, a w roku 1999 okaże się być może, że powstają wielkie województwa regionalne i że kasa obejmuje obszar jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZbigniewBomba">Mając tę możliwość na względzie, byłem zwolennikiem przyjęcia wariantu I, który pozwoliłby w takiej sytuacji wyznaczyć radę nadzorczą składającą się z 4 osób.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZbigniewBomba">Jestem zdania, że Komisja popełniła błąd wybierając wariant II w obecnej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiesławCiesielski">Mam na tę kwestię inny pogląd, chociaż oczywiście również brałem pod uwagę możliwość innego podziału terytorialnego kraju. Powinniśmy jednak zwrócić uwagę na to, jakie warianty wchodzą pod tym względem w grę. Otóż wszystko wskazuje na razie na to, że województw tych będzie zapewne 17, choć czasami słyszy się i o 12. Gdyby w końcu okazało się, że województw będzie 12, to również tyle będzie kas regionalnych, a wówczas postulat ograniczenia liczebności rad nadzorczych wydaje się jeszcze bardziej uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofBudnik">Odnoszę wrażenie, że idea wysunięta przez posła W. Ciesielskiego oparta została na założeniu: im mniej, tym sprawniej. Mam jednak obawę, że o ile by można istotnie zastosować tę ideę w odniesieniu do typowych instytucji ubezpieczeniowych, to w odniesieniu do całego nowego systemu ubezpieczeń budzi zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie podzielam zadania, że prawidłowe jest przeniesienie założeń związanych z radą nadzorczą przeciętnej spółki akcyjnej na grunt instytucji ubezpieczeniowej w rozumieniu tej konkretnej ustawy. Za niezasadne uważam również przytaczanie argumentu, że jeśli ma się do czynienia z dużą liczbą osób wchodzących w skład danego zgromadzenia, to zgromadzenie owo siłą rzeczy staje się niesprawne. Wcale nie należy do wyjątków fakt, że zgromadzenia akcjonariuszy liczą po kilkadziesiąt czy też nawet po kilkaset osób, a decyzje podejmowane w tym gronie są na ogół odpowiedzialne i mądre.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofBudnik">Proszę również zwrócić uwagę na kompetencje, jakie przyznaje się radom nadzorczym mocą niniejszej ustawy. Są to kompetencje, które nie wymagają ograniczenia liczebności rady do kilkunastu osób, będących przy tym wyłącznie profesjonalistami w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrzysztofBudnik">Jestem zdania, że zawarte w art. 72 kompetencje rady upoważniają nas do ustalenia liczniejszych składów tego organu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrzysztofBudnik">Proszę też o zwrócenie uwagi na art. 73, w którym mowa o dokonywaniu wyboru quasi-organów wykonawczych rady nadzorczej. W tych to quasi-organach znajdują się fachowcy, którzy będą przygotowywać odpowiednie materiały na posiedzenia całej rady.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrzysztofBudnik">Jest niemal pewne, że przy małej liczbie członków rady należy od razu zastanowić się nad wyborami uzupełniającymi, zwłaszcza że kadencja rady trwa 4 lata - muszą w tym czasie wchodzić w rachubę wydarzenia, które jeszcze uszczuplają i tak nieliczne grono osób. Tu powstaje kolejna wątpliwość, według jakich kryteriów ten nabór uzupełniający miałby się odbywać. Nie ma bowiem w tej mierze żadnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KrzysztofBudnik">W kontekście parytetu głosów w radzie nadzorczej chciałbym wnieść pewną uwagę. Chodzi o to, że instytucja wojewody nie może zostać osłabiona przy powoływaniu struktur systemu ubezpieczeń. Była tu w związku z tym mowa o potrzebie powołania 20 reprezentantów wojewody, gdyż takie właśnie uregulowanie mogłoby rozwiać obawy o osłabienie pozycji wojewody - zostało to zasygnalizowane we wcześniejszej fazie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#KrzysztofBudnik">Rada nadzorcza kasy regionalnej wcale nie musi mieć w swym składzie aż tak licznego przedstawicielstwa wojewody, gdyż osłabieniu pozycji wojewody mogłoby zapobiec zapisanie w ustawie prawa do wnoszenia sprzeciwu, co zgodne byłoby z procedurami demokratycznymi. Wdrożenie tych procedur pozwoliłoby wojewodzie na niedopuszczenie do podjęcia przez radę nadzorczą uchwał niezgodnych z prawem. Wojewoda ma już przecież prawo do sprzeciwu wobec każdej uchwały rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBalicki">Skoro mówimy o liczbie członków, to sądzę, że ważne jest w tym kontekście i to, jak często rada nadzorcza będzie się zbierać. Jeśli bowiem kierować się trzema jej pierwszymi kompetencjami, czyli: statut, powoływanie naczelnego dyrektora i naczelnego lekarza oraz wybór komisji rewizyjnej, to okaże się, że spotkania rady odbywać się mogą raz na 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WładysławSzkop">Nie rzadziej niż raz na 2 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBalicki">Jeśli przyjrzeć się następnym punktom, czyli uchwaleniu planu pracy i planu finansowego, rozpatrywaniu sprawozdań z ich wykonania, to należy się spodziewać, że spotkania rady będą odbywać się corocznie. Zmierzam do wniosku generalnego, że posiedzenia rady nadzorczej będą odbywały się bardzo rzadko, mniej więcej raz do roku. Wszystkie materiały wiążące się z działalnością rady należą na mocy art. 78 do ustawowych obowiązków organu wykonawczego rady, czyli do dyrektora generalnego. Rada nadzorcza nie ma w gruncie rzeczy żadnych możliwości, by spełniać funkcje wykonawcze, by przygotować materiały związane z konstruowaniem planu pracy czy planu finansowego. Żeby móc wykonywać powyższe czynności, musiałaby mieć odpowiedni aparat. Jest on wprawdzie przez radę wybierany i nadzorowany, lecz jedynie w formie dorocznych czy też okresowych sprawozdań składanych przez dyrektora naczelnego, naczelnego lekarza oraz przez komisję rewizyjną.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBalicki">Rada nie będzie się natomiast zajmowała bieżącą polityką ani nawet jej przygotowaniem - te czynności spadną na organy wykonawcze. Sytuacja może w związku z tym się skomplikować, jeśli znaczna część oddziałów rejonowych nie będzie mieć w radzie własnych przedstawicielstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SewerynJurgielaniec">Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że znacznie lepiej postąpilibyśmy, wybierając wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przemawiają do mnie argumenty i obawy posłów K. Budnika oraz M. Balickiego. Czytając tę samą co moi przedmówcy treść, widzę zupełnie inną niż oni praktykę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WiesławCiesielski">Przecież organ wykonawczy ma opracowywać jedynie projekt planu finansowego kasy regionalnej. Nie wyobrażam sobie też, że w kasie mógłby funkcjonować jedynie roczny plan finansowy. Podobnie jak nie wyobrażam sobie, by rada nadzorcza nie otrzymywała przynajmniej raz na kwartał sprawozdania dyrektora z wykonania planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WładysławSzkop">We wcześniejszej fazie posiedzenia przyjęliśmy wariant II art. 71, co do poszczególnych ustępów którego padały tu krytyczne uwagi i liczne propozycje. Przystępujemy zatem do omówienia kolejnych ustępów tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WładysławSzkop">Oto treść ust. 1: „W skład rady nadzorczej wchodzą reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych oraz przedstawiciele sejmików samorządowych i wojewodów z obszaru działania regionalnej kasy”. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jestem przeciwny, gdyż niezmiennie uważam, że powinniśmy przyjąć wariant I art. 71, który stanowi - moim zdaniem - rozwiązanie idealne. Komisja przyjęła wprawdzie wariant II, lecz ja będę głosować przeciwko każdemu ustępowi przyjętego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie jestem pewien, czy sformułowanie: „reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych” to sformułowanie prawidłowe. Będziemy mieć przecież wiele zgromadzeń przedstawicieli ubezpieczonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławSzkop">Czy poseł K. Budnik proponuje wprowadzenie konkretnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofBudnik">Może lepiej byłoby zapisać: „reprezentanci rejonowych oddziałów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem ust. 1 w postaci przedstawionej przed chwilą? Kto jest przeciw? Za przyjęciem ust. 1 w obecnej postaci opowiedziało się 2 posłów, przeciwko - 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanPieniądz">Pogubiłem się nieco, za co przepraszam, też zamierzałem głosować przeciwko temu ustępowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiesławCiesielski">Składam wniosek o reasumpcję, uważam bowiem, że powinniśmy głosowanie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławSzkop">Poseł W. Ciesielski złożył formalny wniosek o reasumpcję głosowania nad ust. 1, a więc kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WładysławSzkop">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 8, przeciw 1, przy 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek o powtórzenie głosowania nad przyjęciem ust. 1 o następującej treści: „W skład rady nadzorczej wchodzą reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych oraz przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów z i obszaru działania regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zanim przystąpimy do ponownego głosowania, proszę o rozpatrzenie mojej propozycji, zmierzające do tego, byśmy wyłonili z Komisji niewielki zespół, który opracowałby następną wersję tego artykułu. Gotów jestem przewodniczyć pracom owego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SewerynJurgielaniec">Postaramy się uwzględnić podczas konstruowania nowego zapisu uwagi i spostrzeżenia, które padły podczas dzisiejszej dyskusji. Być może okaże się, że ta nowa wersja spełni oczekiwania większości członków naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma sprzeciwów, a więc Komisja przyjęła propozycję posła S. Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy w tej sytuacji do art. 72 o następującym brzmieniu: „Do zakresu działań rady nadzorczej należy w szczególności: „1) uchwalenie statutu regionalnej kasy i zmian w statucie”. Jeśli nie ma sprzeciwów, uznam pkt 1 za przyjęty. Sprzeciwu nie ma. „2) powoływanie i odwoływanie naczelnego dyrektora i naczelnego lekarza kasy”. Przeczytałem pkt 2 z poprawką wynikającą z przyjęcia w art. 70 pkt 3 określenia „naczelny lekarz kasy” w miejsce poprzedniego „naczelnego lekarza zaufania”. Nie ma sprzeciwu, a więc pkt 2 przyjęliśmy. „3 wybór komisji rewizyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBudnik">Przepraszam za opóźnienie, ale chciałbym się upewnić, czy ze wstępnego zdania zostały wykreślone słowa: „w szczególności”. Jeśli nie, należałoby tego dokonać, gdyż niezmiernie ważna jest wzajemna relacja organów wewnętrznych kasy. Uważam zatem, że powinniśmy z wielką dokładnością zapisać, co należy do zakresu działania rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję, aby uwagą posła K. Budnika zająć się nico później, a na razie powrócić do kolejnych punktów art. 72. Wracamy więc do pkt 3 o brzmieniu: „wybór komisji rewizyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofBudnik">Mówiliśmy wcześniej o powołaniu komisji i wyborze członków - ta wersja jest nieco zubożona w stosunku do tamtej propozycji. Samą komisję powoływać się będzie na podstawie art. 70 w pkt 4 - dodanym na wniosek posła M. Dyducha - tutaj zaś chodzi jedynie o wybór do niej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na fakt, że w związku z art. 69 pkt 3 i art. 70 pkt 4 mamy obecnie do czynienia z funkcjonowaniem dwóch komisji rewizyjnych. Pozostaje nam więc ustalić, o której z nich aktualnie jest mowa. Zgodnie bowiem z art. 69 pkt 3 funkcjonuje komisja rewizyjna rady nadzorczej, natomiast zgodnie z art. 70 pkt 4 pojawiła się, wskutek decyzji podjętej na tym posiedzeniu, komisja rewizyjna jako organ kasy regionalnej. Na określenie obydwu tych komisji używa się tych samych określeń, a z ustawy musi wynikać jednoznaczna czytelność.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dlatego też, jeśli w art. 72 pkt. 3 brzmi: „wybór komisji rewizyjnej”, to jeżeli mamy na myśli komisję rewizyjną w samym organie, to należałoby tu dopisać przynajmniej: „o której mowa w art. 70 pkt 4”; jeśli zaś mamy na myśli komisję rewizyjną rady nadzorczej, to należy uzupełnić zapis o słowa: „o której mowa w art. 69 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zachodzi niekwestionowana konieczność odróżnienia w poszczególnych zapisach obydwu tych komisji rewizyjnych, gdyż inaczej nie da się uzyskać jasności co do normy prawnej, jaką niniejszym kreujemy. Musimy zaznaczyć, o którą z dwóch komisji chodzi w art. 72 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekDyduch">Nie sądzę, że występuje brak jasności w kwestii podniesionej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. W art. 69 ust. 3 czytamy: „liczbę członków rady nadzorczej oraz liczbę członków, organizacji i tryb działania komisji rewizyjnej”. Jest to - moim zdaniem - zupełnie czytelny zapis, z którego wynika jednoznacznie, że chodzi o komisję rewizyjną rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie ukrywam, że w zapisach projektu rządowego komisja rewizyjna występowała jako organ kasy. W podkomisji zwrócono nam uwagę, że należałoby komisją tę dołączyć do któregoś z już istniejących organów kasy. Można było dokonać tego zabiegu jedynie w stosunku do rady nadzorczej. Struktura komisji rewizyjnej jest bowiem taka, że na poziomie Krajowego Związku Kas znajduje się również komisja rewizyjna, jest ona także na poziomie kasy regionalnej, lecz ta komisja nie pozostaje w bezpośrednim związku z komisją rewizyjną Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można naturalnie dwutorowo stworzyć system komisji rewizyjnej, że każdy poziom dysponuje własną komisją, z tym że z górnego poziomu schodzą uprawnieni na poziom niższy, co nie znaczy wcale, że komisja rewizyjna kasy regionalnej podlega - w sensie podległości formalnej - komisji rewizyjnej Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Biorąc pod uwagę spostrzeżenia podkomisji, podjęliśmy ostatecznie decyzję, że organem rady nadzorczej kontrolującym system w dół jest komisja rewizyjna, której wyboru dokonuje rada nadzorcza kasy regionalnej, w związku z czym dokonaliśmy skreślenia w art. 70 pkt 4, stanowiącego komisję rewizyjną organem kasy regionalnej, a następnie konsekwentnie trzymaliśmy się zapisu art. 69, mówiącego m.in. o tym, że liczbę członków rady nadzorczej, liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej określa statut regionalnej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 69 w pkt. 3 przedłożenia rządowego jest niemal dokładnie taki sam w brzmieniu jak w omawianym projekcie. Pod tym względem nie było więc żadnych rozbieżności na temat komisji rewizyjnej. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS twierdzi wszakże, że przy takim zapisie mamy do czynienia z rozbieżnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SewerynJurgielaniec">Sądzę, że wystarczy się odwołać w art. 70 do art. 69, co powinno usunąć wątpliwości. Sugerowałem już takie rozwiązanie, ale jakoś przeszło niedostrzeżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławSzkop">Podobnie jak poseł M. Dyduch również nie widzę żadnej sprzeczności, w związku z tym proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o ponowne przyjrzenie się zapisowi art. 69 pkt. 3 o treści: „liczbę członków rady nadzorczej oraz liczbę członków, organizacji i tryb działania komisji rewizyjnej” - określa statut. W statucie, o którym mowa, nie ma w pkt. 3 nic na ten temat, iż komisja rewizyjna wyłaniana jest z rady nadzorczej. Jest tu ona organem, który został umieszczony w kasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga, jaką zgłosiłem, miała na celu zapewnienie pełnej jasności przepisów. Jeżeli jednak chodzi o to, że organem jest tylko komisja rewizyjna, nie ma zaś komisji rewizyjnej rady nadzorczej, to oczywiście ewentualne uchybienia legislacyjne łatwo da się usunąć, Czytając in extenso art. 69 pkt 3 w obecnym brzmieniu: „liczbę członków rady nadzorczej oraz liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej” nie żywi się żadnych wątpliwości wobec tego zapisu. Oczywiste jest, że chodzi o komisję rewizyjną rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli jednak komisja przyjęła formułę, że działa komisja rewizyjna jako organ, to będziemy od strony legislacyjnej odpowiednio to dalej prowadzić. Muszę jednak mieć w tym celu jasność sprawy, muszę wiedzieć, czy działa komisja rewizyjna jako jeden organ. Poseł W. Szkop potwierdza, że chodzi o jeden organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBalicki">Sądzę, że powinniśmy dokonać rozdzielenia tego punktu, żeby uniknąć ewentualnych niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Właśnie o to mi chodzi. A wówczas w art. 69 rozdzielilibyśmy ów budzący wątpliwości punkt 3 i dodali kolejny, np. z indeksem 1, w którym zapisalibyśmy:</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej”. Taka postać nie mogłaby już budzić żadnych wątpliwości, iż chodzi o odrębną strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy ten wyodrębniony punkt mógłby na przykład brzmieć w ten sposób: „organizację i liczbę członków oraz tryb działania komisji rewizyjnej, oraz zasady przeprowadzania kontroli”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że powinniśmy pozostawić sprawę ostatecznego sformułowania zapisu Biura Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, że możemy powrócić do art. 72, którego pkt 3 ma dotychczasowe brzmienie: „wybór komisji rewizyjnej”. Jak ustalamy ten zapis? Czy w zacytowanym brzmieniu, czy też w postaci: „Powołanie komisji rewizyjnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Słyszę z sali, że chodzi w tym punkcie o wybór spośród członków rady nadzorczej. Z zapisu taka możliwość nie wynika. Jeśli o to istotnie ma chodzić, to należy ten punkt inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WładysławSzkop">Nie, nie chodzi o sugerowany wybór spośród członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśliby jednak o to chodziło, to należałoby zaznaczyć, że rada nadzorcza dokonuje wyboru spośród własnych członków. Przepis w obecnym brzmieniu oznacza natomiast, że każdy może zostać wybrany do komisji rewizyjnej jako organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiesławCiesielski">Mam wątpliwości natury zasadniczej. O ile wiem, obok rad nadzorczych istnieją niekiedy komisje rewizyjne, ale w praktyce nie spotkałem się z takim przykładem, by w spółce prawa handlowego, w której jest zarząd, rada nadzorcza, działała również komisja rewizyjna. Nie jestem więc pewien, czy postępujemy dobrze w sytuacji, gdy mamy już do czynienia z konkretnymi organami, dokładając kolejny organ w postaci komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekDyduch">Przecież to jest organ samorządowy, a nawet w samorządzie, który wybierany jest w powszechnych wyborach, wyodrębnia się komisję rewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że decyzja w kwestii powołania komisji rewizyjnej w roli organu kasy regionalnej, została podjęta podczas tego posiedzenia, w obecnym tu gronie posłów, i mam nadzieję, że zostało to uczynione z pełną świadomością, po odrzuceniu propozycji podkomisji, która skreśliła punkt odnoszący się do komisji rewizyjnej jako odrębnego organu. Nie widzę w tej sytuacji uzasadnienia dla dalszych rozważań w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o komisję jako o odrębny organ, lecz o komisję rewizyjną rady nadzorczej, wybieraną przez skład tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WładysławSzkop">Widzę, że muszę przypomnieć i to, iż na wniosek posła M. Dyducha komisja przystała na powołanie odrębnego organu kasy regionalnej. Nie możemy procedować w ten sposób, że co kilka chwil członkowie komisji będą zmieniać własne stanowisko w przyjętych już punktach. Powtarzam więc zatem, że poseł M. Dyduch złożył wniosek o powołanie komisji rewizyjnej jako odrębnego organu kasy, co było propozycją odmienną od tego, co proponowała podkomisja, znosząca ten organ zamieszczony w projekcie rządowym. Propozycja posła M. Dyducha została we wcześniejszej fazie posiedzenia przyjęta, a więc należy teraz konsekwentnie przejść nad nią do porządku, ewentualnie dokonać zmiany, lecz na drodze stosownej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBalicki">Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że jeżeli będziemy się wciąż posuwać zaznaczonym już w czasie dyskusji tropem, to niebawem staniemy się więźniami nazw, a w konsekwencji nie wybrniemy w rozsądny sposób z problemu, przed którym stanęliśmy. Warto więc może przypomnieć, że rada nadzorcza w omawianym przez nas wypadku znaczy co innego niż rada nadzorcza zakładu opieki zdrowotnej czy też banku. Jeśli mamy się tak silnie sugerować nazwą, to proponuję byśmy tę radę nazwali „radą X”, a właściwe miano nadamy jej po wszelkich ustaleniach i zakończeniu pracy nad ustawą, co pozwoli na wyzwolenie się z więzów nazw, gdyż w przeciwnym razie nie wyplączemy się z nieskończonych wątpliwości i porównań.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBalicki">Zostańmy na razie przy ustaleniu, że mamy do czynienia z ciałem o charakterze kolegialnym, mającym reprezentować ubezpieczonych i administrację rządową oraz samorządową, jak również przy tym, że ciało to ma określone kompetencje. Unikajmy używania nazwy „rada nadzorcza”, bo wciąż będzie pojawiać się problem, co wolno, a czego nie wolno tej radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechRudnicki">Jeszcze raz odwołam się do okresu najlepszej demokracji, czyli do lat przedwojennych. Wówczas wprawdzie funkcjonowało ciało pod nazwą „rada ubezpieczalni”, a nie rada nadzorcza, lecz komisja rewizyjna istniała jako organ. Komisja owa wybierana była przez radę kasy, przy stosowaniu zasady, że określona była liczba członków, z zaznaczeniem, iż przewodzącym jej powinien być członek rady nadzorczej - znanej jako rada ubezpieczalni - a pozostali członkowie wręcz nie mogli być członkami rady nadzorczej. Może użyteczniej byłoby zastosować i w naszym przypadku podobną zasadę? Trudno bowiem określić krąg uprawnionych, nie naruszając przy tym niczyich praw, a dość łatwo zapisać, kogo wybierać nie należy, choćby po to, by nie kształtować pewnych zależności, podporządkowań itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławSzkop">Po raz kolejny wracamy więc do art. 72 w pkt. 3 do dotychczasowej treści: „wybór komisji rewizyjnej”. Ustalono już, że jest to organ, w związku z czym rada nadzorcza dokona wyboru, o którym mowa w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekDyduch">Myślę, że szczegółowego określenia w powyższej kwestii można by dokonać raczej w art. 69 pkt 2, w którym mowa o liczbie członków, organizacji i trybie działania komisji rewizyjnej. Statut jest bowiem chyba odpowiednim miejscem dla ustaleń tego typu, czy mają to być osoby ze składu rady, czy też wręcz odwrotnie, czy częściowo i w jakiej ewentualnie proporcji w stosunku do osób spoza rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WładysławSzkop">Czy są głosy przeciwne wobec propozycji podkomisji? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do pkt 4 w brzmieniu: „uchwalenie planu pracy, planu finansowego oraz rozpatrywanie sprawozdań z ich wykonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy nie należałoby tu dodać pewnego uzupełnienia? Czy w świetle innych postanowień ustawy wiadomo, że chodzi o roczny plan pracy i roczny plan finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SewerynJurgielaniec">W rachubę wchodzą plany finansowe, a jednocześnie związane z nimi plany pracy - zarówno krótko-, jak i długoterminowe. Tak więc pojęcie planu pracy jest bardzo szerokie, i tak należy je rozumieć. Mówiliśmy w poprzednich fazach pracy nad tą ustawą o planach finansowych 3-, 5-, 15-letnich. Do tych zaś planów muszą być opracowane także plany pracy rady nadzorczej. Nie zamieszczamy w pkt. 4 określenia, czy chodzi o plan krótko-, czy też długoterminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofBudnik">Kasa związana jest z budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma możliwości finansowania z kasy budżetu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WładysławSzkop">Czy poseł K. Budnik ma konkretną propozycję, poprawki do zapisu pkt. 2?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WładysławSzkop">Proponuję, by wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o plany roczne - zarówno pracy, jak i finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przeciwny jestem zamieszczeniu takiego zapisu, a to przede wszystkim dlatego, że pojęcie planu pracy jest bardzo szerokie i jeżeli np. w którymś wypadku zastosowany zostanie plan półtoraroczny, to nie widzę powodu, byśmy z góry wykluczali taką możliwość. Natomiast określenie „plan pracy” jest do przyjęcia dla samej rady nadzorczej, która określi konkretny plan dla swej kasy. Równie dobrze może to być plan 5-letni, przy czym wiadomo, że każda rada nadzorcza dopasuje plan pracy do planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBalicki">Nie istnieje abstrakcyjny plan, chodzi o konkretny plan pracy, a wiadomo, że konkretny plan pracy i takiż plan finansowy obejmują określony okres. Jestem zatem zdania, że powinniśmy sprecyzować, jaki plan wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WładysławSzkop">Jak więc rozumiem, propozycja posła M. Balickiego zmierza do dopisania w pkt. 4, iż chodzi o roczny plan finansowy i takiż plan pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kadencja rady nadzorczej trwa 4 lata, a odnośnie do planu finansowego zapisaliśmy w art. 123, że kasa sporządza go na każdy rok kalendarzowy obejmujący przychody i wydatki. Jeśli zaś chodzi o plany pracy, to kasa może przecież zaplanować sobie czteroletni czy też na przykład półroczny. Nie widzę potrzeby ograniczania dowolnych terminów do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBalicki">Chodzi przecież o ustawę kompetencyjną. Odnoszę wrażenie, że rada powinna ustalić również częstotliwość sporządzania planów, w przeciwnym bowiem razie będziemy mieć do czynienia z prawem, które nie da się skonsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WładysławSzkop">Mamy więc propozycję, by zapisać w pkt. 4: „uchwalanie rocznego planu pracy, rocznego planu finansowego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie mogę pojąć, jaka jest idea narzucania na siłę konieczności sporządzania corocznych planów. Przecież jak już mówiliśmy, równie dobrze może to być 7 lub 4 lata, a w wypadku innej kasy pół roku. Zostawmy kwestię wyboru radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WładysławSzkop">Kto jest jeszcze przeciwny przyjęciu regulacji takiej, jak zawarta w art. 72 pkt 4, czyli następującemu zapisowi: „uchwalenie planu pracy, planu finansowego oraz rozpatrywanie sprawozdań z ich wykonania”? Przeprowadzimy głosowanie. Kto jest za przyjęciem art. 72 pkt 4 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WładysławSzkop">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: 7 za, przy braku głosów sprzeciwnych i 1 głosie wstrzymującym, Komisje przyjęły proponowane brzmienie pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WładysławSzkop">Pkt. 5 ma treść następującą: „rozpatrywanie okresowych sprawozdań z działalności naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza kasy i komisji rewizyjnej”. Zastąpiłem - zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami - sformułowanie „naczelnego lekarza zaufania” słowami: „naczelnego lekarza kasy”. Czy jest zgoda na zacytowany przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy istnieją przepisy traktujące o obowiązku składania takich sprawozdań, a jeśli tak, to czy określa się w nich, jakie okresy wchodzą w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławSzkop">Są takie przepisy, mówią o obowiązku dorocznych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jest to zapisane w art. 123 o brzmieniu: „Kasa sporządza na każdy rok kalendarzowy plan finansowy kasy, obejmujący przychody i wydatki funduszu kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt. 5 w zacytowanym brzmieniu? Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBalicki">Proszę o informację, czy będą również składane sprawozdania z długoterminowych planów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rada nadzorcza będzie mogła nałożyć taki obowiązek na dyrektora, jak zresztą każdy obowiązek związany ze sprawozdaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WładysławSzkop">Pkt 6 ma treść następującą: „przedstawiania rocznych sprawozdań z działalności regionalnej kasy Radzie Krajowego Związku Kas”. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MieczysławPiecka">Proponuję wprowadzenie pkt. 5a, mówiącego o rozpatrywaniu sprawozdań komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że to nieporozumienie, bo z treści pkt 5 wynika, że chodzi również o rozpatrywanie sprawozdań komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WładysławSzkop">Czy jest zgoda na treść pkt. 6? Jest.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WładysławSzkop">Pkt 7 brzmi jak następuje: „inne sprawy zastrzeżone w statucie regionalnej kasy do właściwości rady nadzorczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBalicki">Jaka jest intencja zapisu pkt. 6? Czy chodzi o przedstawienie, czy też o przyjmowanie rocznych sprawozdań? W jakim trybie rada nadzorcza przedkłada sprawozdania Radzie Krajowego Związku Kas? Mamy bowiem powiedziane, że do zakresu działania rady nadzorczej należy „przedstawianie rocznych sprawozdań z działalności regionalnej kasy Radzie Krajowego Związku Kas”. Chciałbym się jednak dowiedzieć, w jakim trybie następuje owo przedstawianie sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WładysławSzkop">Nie bardzo rozumiem intencję pytania posła M. Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBalicki">Chodzi konkretnie o tryb, w jakim rada nadzorcza realizuje pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W rozdziale 4, poświęconym Krajowemu Zawiązkowi Kas, w art. 103 ust. 1 zapisano: „Do zakresu działania Krajowego Związku Kas należy w szczególności”, w pkt. 2 czytamy: „ocena działalności regionalnych i branżowych kas oraz przedstawianie uwag i wniosków co do wykonywania zadań dotyczących w szczególności: „objęcia ubezpieczeniem, poboru składek, gospodarki funduszami i realizacji uprawnień do świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBalicki">Nie mam żadnych zastrzeżeń pod względem merytorycznym, niemniej w dalszym ciągu nie wiem, jaki tryb przewiduje się przy przedstawianiu przez radę nadzorczą rocznych sprawozdań z działalności kasy regionalnej Radzie Krajowego Związku Kas. Musi być określony tryb, w jakim sprawozdania owe mają być składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechRudnicki">W wypadku ciała kolegialnego obowiązuje jeden tryb. Możemy oczywiście zapisać, że chodzi o podejmowanie przez radę nadzorczą uchwał w przedmiocie sprawozdania, jeśli Komisja uzna to za niezbędny zabieg. Gdyby poseł M. Balicki zechciał zaprezentować konkretny wniosek w sprawie budzącej wątpliwości, moglibyśmy dojść do wniosku, że proponowane rozwiązanie jest istotnie lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że pkt 6 został już przyjęty bez sprzeciwów, po czym przeszliśmy do pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBalicki">Czuję się nieco zdezorientowany, ale w tej sytuacji wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofBudnik">Z czysto technicznego punkt widzenia chciałbym się dowiedzieć, do kogo należy sporządzanie planów, o których mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W dalszych zapisach sprecyzowane są kompetencje poszczególnych organów i wynika z zapisów tych, iż sporządzanie planów należy do dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofBudnik">Może zasadne byłoby zatem dopisanie, że rada nadzorcza przyjmuje też plany przygotowane przez dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MieczysławPiecka">Wyjściem byłoby zapisanie np.: „Analiza rocznych sprawozdań z działalności regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WładysławSzkop">Ponownie przypominam, że pkt 6 został przyjęty bez uwag i sprzeciwów. Proponuję więc zakończyć już dyskusję nad jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WładysławSzkop">Przeszliśmy do pkt. 7 o następującym brzmieniu: „inne sprawy zastrzeżone w statucie regionalnej kasy do właściwości rady nadzorczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrKucharski">Myślę, że należy usunąć z główki art. 72, którego pkt 7 brzmi jak zacytowano, słowa „w szczególności”, ponieważ odczytane wraz z treścią wspomnianego punktu brzmią bardzo niezręcznie: „Do zakresu działania rady nadzorczej należy w szczególności...” oraz „inne sprawy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WładysławSzkop">Poseł K. Budnik zgłosił we wcześniejszej fazie dyskusji wniosek o wykreślenie słów „w szczególności”. Jeśli nikt nie zgłasza sprzeciwu, uznaję, że wniosek ów został przez Komisję przyjęty. Sprzeciwu nie ma, a więc możemy skreślić cytowane wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zadać pytanie w związku z pkt. 5, w którym mowa o rozpatrywaniu okresowych sprawozdań z działalności naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza i komisji rewizyjnej. Nie bardzo wyobrażam sobie, co ma być dalej. Z zapisu wynika, że rada rozpatruje, ale czy podejmuje po tym rozpatrzeniu jakieś dalsze kroki? Czy udziela np. absolutorium dla danego organu wykonawczego? Sądzę że powinna nastąpić konkretna konkluzja wynikająca z rozpatrzenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBalicki">Odnośnie do pkt 6 dostrzegam potrzebę uzupełnienia zapisu. Jeśli bowiem w zapisie jest mowa o przedstawieniu rocznych sprawozdań z działalności regionalnej kasy Radzie Krajowego Związku Kas, to jestem zdania, że wcześniej sprawozdanie powinno być przez radę nadzorczą przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekBalicki">Dlatego też uważam, że powinniśmy odpowiednio zapis pkt. 6 uzupełnić o następujące słowa: „przyjmowanie rocznych sprawozdań z działalności regionalnej kasy”. Jeżeli bowiem rada nadzorcza sprawozdania nie przyjmuje, to zaczyna pełnić po prostu funkcję listonosza. Z obecnego zapisu wynika, że nie do niej należy przyjmowanie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekBalicki">Samo przekazywanie wspomnianych dokumentów świadczyłoby o niewłaściwym usytuowaniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WładysławSzkop">Czy można prosić o sprecyzowanie propozycji zapisu, przy czym stroną legislacyjną zajmie się Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBalicki">Proponuję, by zapis miał postać następującą „przyjmowanie rocznego sprawozdania z działalności regionalnej kasy”. Proponuję również przeniesienie do innego zapisu dotychczasowej treści związanej w pkt. 76 z przedstawianiem rocznych sprawozdań Radzie Krajowego Związku Kas. Nie uważam bowiem, że rada nadzorcza in corpore powinna się tym zajmować. Powinno to być raczej zadanie dla organu wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WładysławSzkop">Zatrzymajmy się na razie przy propozycji związanej z przyjmowaniem sprawozdań rocznych. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o nadanie formy temu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję zwrócenie uwagi na to, co już uchwaliliśmy w pkt. 4 i 5. Nie uważam, że są to ustalenia wymagające dodatkowego punktu. Przypominam, że rada nadzorcza działa za pomocą podejmowania uchwał. I jeżeli podejmie uchwałę np. w sprawie oceny działalności dyrektora za dany okres, czy też w sprawie działalności oddziału, to jest to równoznaczne z koniecznością sformułowania wniosku o absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli w pkt. 2 zostało zapisane, że do rady nadzorczej należy „powoływanie i odwoływanie naczelnego dyrektora i naczelnego lekarza kasy, czyli organów kasy”, to musi się to opierać na ocenie działalności owych organów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BogdanKrysiewicz">Dlatego jestem zdania, że dopisywanie kolejnych punktów - choć nawet słusznych - jest niepotrzebne, bo sformułowania zawarte we wcześniejszych zapisach jednoznacznie regulują powyższe kwestie i nie zachodzi potrzeba mimowolnego deprecjonowania pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#BogdanKrysiewicz">Inaczej bowiem wygląda sprawa proponowanego przez podkomisję sformułowania „w szczególności”, które skreśliliśmy, stwarzając taką sytuację, że gdyby ktoś pragnął ustalić, kierując się chęcią krytyki, zakres działania Komisji, nie może zgłosić żadnych zastrzeżeń, bo usuwając owo sformułowanie wyznaczyliśmy radzie konkretne zadania, a dodatkowo jeszcze zamieszczone w pkt. 7 „inne sprawy zastrzeżone w statucie regionalnej kasy”. Generalnie unikniemy jednak tendencji do brania na siebie zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#BogdanKrysiewicz">W kwestiach poruszanych przez posła M. Balickiego chodzi jednak o sprawy fundamentalne, dotyczące kompetencji rady nadzorczej, co do których uważam, że wyczerpująco regulowane są przez wcześniejsze punkty art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WładysławSzkop">Czy po powyższych uwagach poseł M. Balicki nadal podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBalicki">Jestem skłonny zrezygnować z niego, chociaż nie zawsze bywa tak, jak przedstawił to poseł B. Krysiewicz. Zdarza się przecież, że z konkretnych informacji nie zawsze wyciągane są wnioski. Żeby nie szukać daleko - bardzo często na plenarnych posiedzeniach Sejmu przedstawiane są informacje przez poszczególnych ministrów, czy też przez Radę Ministrów, lecz najczęściej informacje te są po prostu przyjmowane do wiadomości, wnioski bywają rzadko wyciągane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ale weźmy pod uwagę fakt, że organ kontrolny - taki jak NIK - zawsze kończy swoje sprawozdanie wnioskiem. Tu również mamy do czynienia z organem kontrolnym, którym jest bez wątpienia rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBalicki">Jeśli mój wniosek budzi wątpliwości, jeśli ma utrudnić pracę Komisji, to oczywiście wycofam go. Mam jednak pytanie: kto przyjmuje roczne sprawozdanie z działalności kasy regionalnej? Czy z zapisów ustawy wynika to jednoznacznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofBudnik">W nawiązaniu do wypowiedzi posła B. Krysiewicza chciałbym stwierdzić, że istotnie w pkt. 5 mówimy o sprawozdaniach. Proszę jednak zauważyć, że mowa tu o sprawozdaniach dyrektora, lekarza, komisji rewizyjnej, a więc organów. W pkt. 6 mówimy natomiast już nie o sprawozdaniu wymienionych organów, lecz i sprawozdaniu z działalności regionalnej. Na to sprawozdanie zaś składać się będą sprawozdania z funkcjonowania poszczególnych organów. Jest o tym mowa w art. 78 ust. 2 pkt 6, gdzie czytamy: „opracowywanie sprawozdania rocznego z działalności kasy, w tym z wykonania planów finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrzysztofBudnik">Gdyby ta kompetencja miała ograniczać się do dyrektora naczelnego, czyli do sytuacji, w której dyrektor opracowuje sprawozdanie, a rada nadzorcza nie ma prawa już nic w owym sprawozdaniu zmienić, to wówczas rada staje się jedynie „skrzynką pocztową”, wyłącznie przyjmuje do wiadomości tekst opracowany przez dyrektora i przeznaczony dla Rady Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli przyjmiemy natomiast, iż sprawozdanie to jest przedmiotem debaty na posiedzeniu rady nadzorczej, która ma uprawnienia do wprowadzenia w nim ewentualnych zmian, gdyż sprawozdanie to dotyczy jej działalności, to wówczas dopisanie w pkt. 6 słowa „przyjmowanie” byłoby wynikiem logicznego myślenia. Pkt 6 brzmiałby wtedy jak następuje: „przyjmowanie i przedstawianie rocznych sprawozdań z działalności regionalnej kasy Radzie Krajowego Związku Kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nadal uważam rozszerzenie art. 72 za zbyteczne. Jak wyjaśniałem, rada nadzorcza funkcjonuje za pomocą podejmowania uchwał, a zatem, jeśli w kwestii sprawozdania podejmie uchwałę, siłą rzeczy musi je przyjąć i wyrazić swe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie jest to zupełnie jasne. Obecnie bowiem sytuacja wygląda tak, że członkowie rady nadzorczej otrzymują do swej wiadomości sprawozdanie przygotowane przez dyrektora, a jedynym ich zadaniem w tej kwestii jest przesłanie owego sprawozdania do Rady Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanKrysiewicz">To nie jest nigdzie napisane. Przecież w pkt. 6 czytamy: „przedstawianie rocznych sprawozdań...”. A w jaki sposób rada może sprawozdanie przedstawić? Jedynie drogą uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofBudnik">Co w takim razie stanowi przedmiot tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanKrysiewicz">Naturalnie stosunek do realizacji podstawowych zadań, gdyż przedmiotem uchwały jest roczne sprawozdanie z działalności kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WładysławSzkop">Przykro mi, ale muszę przerwać tę dyskusję, gdyż nie posuwa się do przodu w przedmiocie naszych dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBalicki">Proszę jednak o głos w sprawie czysto redakcyjnej. Proponuję zastosowanie jednolitego sposobu określania zadań związanymi ze sprawozdaniami w pkt. 5 i 6, tym bardziej że w obydwu tych wypadkach obowiązuje ten sam tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można wprawdzie przyjąć, że rada nadzorcza stanie się jedynie „skrzynką przekaźnikową”, ale przecież nie o to nam chodziło. Sprawozdanie z działalności zarządu kasy regionalnej, czyli dyrektora, który składa sprawozdanie w myśl art. 78 jest rozpatrywane, o czym mowa w art. 72 pkt 5, przez radę nadzorczą kasy. A skoro jest rozpatrywane, to w procesie owego rozpatrywania mogą nasunąć się pewne wnioski co do konieczności wprowadzenia uzupełnień, czy też odwrotnie - opuszczenia jakichś nieistotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast rada nadzorcza kasy regionalnej przedstawia swoje roczne sprawozdanie z działalności kasy Radzie Krajowego Związku Kas, przy czym wcale nie musi w grę wchodzić to samo sprawozdanie, jakie radzie przedstawia dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wszystko to wynika z przepisów. Dla większej jasności spróbuję jednak usystematyzować problemy. Otóż sprawozdanie dyrektora przeznaczone jest dla rady nadzorczej kasy regionalnej. Sprawozdanie z kasy regionalnej, przygotowywane przez radę nadzorczą, przeznaczone jest dla innego odbiorcy, a mianowicie dla Rady Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy w takiej sytuacji można przedstawić Radzie Krajowego Związku Kas sprawozdanie nie przyjęte przez radę nadzorczą kasy regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBalicki">Jeśli w ustawie jest luka, to możliwość taka istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WładysławSzkop">Zapiszmy zatem w pkt. 6: „przyjmowanie i przedstawianie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekPiątkiewicz">Podczas toczącej się dyskusji zwróciłem uwagę, że mamy do czynienia z pewną różnicą nomenklaturową, o czym mówił jeden z moich przedmówców. I tak w pkt. 5 mówi się o sprawozdaniu z działalności naczelnego dyrektora, o sprawozdaniu z działalności naczelnego lekarza kasy, sprawozdaniu z działalności komisji rewizyjnej. Natomiast w art. 78 ust. 2 pkt 6 mówi się o sprawozdaniu naczelnego dyrektora z działalności kasy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JacekPiątkiewicz">Mam zatem wątpliwości, czy mówi się o tym samym, skoro w dwóch miejscach używa się innych nazw.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JacekPiątkiewicz">Podkreślam, że w art. 78 ust. 2 pkt 6 mowa o tym, że dyrektor naczelny składa sprawozdanie z działalności kasy, czyli jego sprawozdanie obejmuje również naczelnego lekarza. W art. 72 pkt 5 mowa natomiast o sprawozdaniu z działalności naczelnego dyrektora jako o innym rodzaju sprawozdania. Co zatem z tamtym sprawozdaniem? Czy ono również przyjmowane jest przez radę nadzorczą?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JacekPiątkiewicz">Sądzę, że członkowie Komisji powinni zwrócić uwagę na fakt, że sprawozdania, które wymieniłem, są inaczej nazwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MieczysławPiecka">Jestem przekonany, że sprawozdanie z działalności kasy to coś więcej niż sprawozdanie dyrektora, lekarza czy komisji rewizyjnej. W pierwszym wypadku chodzi o ocenę działalności. Uważam, że jednak mimo wygłoszonych tu zastrzeżeń, zapis pkt 6 jest zasadny, z tym wszakże, że najpierw powinno się w nim znaleźć przyjęcie rocznych sprawozdań z działalności kasy regionalnej, a dopiero na drugim miejscu przedstawienie tego sprawozdania Radzie Krajowego Związku Kas. W związku z tym proponuję formułę zbliżoną do tej, jaką proponowali przedmówcy, a mianowicie: „przyjmowanie rocznego sprawozdania z działalności kasy regionalnej i przedstawianie go Radzie Krajowego Związku Kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SewerynJurgielaniec">Uważam, że jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBalicki">W artykule poświęconym zadaniom dyrektora naczelnego jest mowa o tym m.in., że przygotowuje on plan finansowy całej kasy, jak również sprawozdanie roczne z działalności kasy. Nie dostrzegam jednak wśród przypisanych mu zadań obowiązku sporządzania odrębnego sprawozdania z działalności własnej. Tak więc nie tylko lekarz naczelny, lecz także dyrektor naczelny nie składa innego sprawozdania jak tylko roczne z działalności całej kasy regionalnej. Czyli co pozostanie w pkt. 5 poza sprawozdaniem komisji rewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WładysławSzkop">Dyrektor zarządza przecież kasą i składa sprawozdanie z zakresu swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBalicki">Nie ma mowy w żadnym zapisie o tym jego obowiązku. Jak mówiłem, w zakresie jego działalności znajduje się jedynie składanie sprawozdania rocznego z działalności całej kasy regionalnej; jest to jego zadanie jako organu wykonawczego kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 78 precyzuje obowiązki dyrektora naczelnego. Jeżeli zatem dyrektor będzie składał sprawozdanie ze swych obowiązków, będzie mówił o tym, co z wymienionych w art. 78 obowiązków zrealizował, a czego nie zrealizował. Przecież to właśnie roczne sprawozdanie z działalności kasy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli zaś w art. 72 w pkt. 5 mówimy o: „rozpatrywaniu okresowych sprawozdań z działalności naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza kasy i komisji rewizyjnej” to są to przecież podorgany tej firmy, podorgany o konkretnych kompetencjach, a kompetencja dyrektora reguluje zapis art. 78. Jeśli dyrektor zda sprawę z realizacji swych obowiązków, będzie to równoznaczne ze złożeniem sprawozdania z jego działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBalicki">Nie zamierzam oponować przeciw słowom posła B. Krysiewicza, lecz pragnę zwrócić uwagę na niejaką niekonsekwencję w zapisach. Jeśli bowiem zakres działania rady nadzorczej kwitujemy kilkoma punktami, a wśród nich znajduje się obowiązek składania rocznych sprawozdań, natomiast w wypadku dyrektora naczelnego poświęcamy kilkanaście punktów jego zadaniom, a brakuje wśród nich niezwykle ważnego punktu odnoszącego się do sprawozdania z jego własnej działalności, to sytuacja taka budzi poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że ten obowiązek dyrektora naczelnego znajdzie się w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBalicki">To nie jest dobre rozwiązanie. Jeżeli bowiem wobec kasy obowiązek ten zapisujemy w ustawie, to jak podległemu jej organowi można nie zapisać tego w samej ustawie? Powstaje w ten sposób nie uzasadniona niczym asymetria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję, by ewentualnym dopisaniem tego zadania dyrektora naczelnego zająć się przy omawianiu art. 78, który dyrektorowi jest poświęcony. Myślę, że dopiszemy tam ten kolejny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WładysławSzkop">Art. 72 przyjęliśmy z poprawkami. Przechodzimy do art. 73.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 ma brzmienie następujące: „Rada nadzorcza wybiera spośród swoich członków prezesa, wiceprezesa i sekretarza”. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tego przepisu przedkładanego przez podkomisję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 2. „Prezes, wiceprezesi i sekretarz stanowią prezydium rady nadzorczej”. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofBudnik">Sądzę, że należy określić liczbę wiceprezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WładysławSzkop">Jest to regulacja, która może zostać zawarta w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W projekcie rządowym ustaliliśmy liczbę wiceprezesów na dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SewerynJurgielaniec">Sądzę, że ważny jest zapis, który przygotowujemy w art. 71, gdyż będzie on rzutować na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WładysławSzkop">Przejdźmy więc do ust. 3 o treści: „Do zadań prezydium rady nadzorczej należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WładysławSzkop">1) zwoływanie posiedzeń rady nadzorczej,</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WładysławSzkop">2) przygotowywanie projektów porządku obrad posiedzeń, planów pracy rady nadzorczej, uchwał i innych dokumentów przedkładanych na posiedzeniu rady nadzorczej,</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WładysławSzkop">3) dokonywanie analiz przebiegu i sposobu realizacji uchwał rady nadzorczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBalicki">Mam wątpliwości, czy istotnie posiedzenie rady nadzorczej powinno być zwoływane przez prezydium. Myślę, że łatwiejsze jest w praktyce złożenie tego obowiązku na prezesa, a to z tego względu, że jeśli w statucie zostanie na przykład określone, iż do podjęcia danej decyzji niezbędne jest kworum, mogą powstać kłopoty z zebraniem go. Z tym zaś wiąże się z kolei niemożność zwołania posiedzenia. Chyba, że przepisy stanowią w innym miejscu, iż zwołania posiedzenia może dokonać ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WładysławSzkop">Owszem, w dalszej części przepisów jest o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBalicki">Myślę jednak, że zwoływanie posiedzenia przez prezesa byłoby najprostszym rozwiązaniem - oczywiście w jego zastępstwie funkcja ta powinna należeć do wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SewerynJurgielaniec">W art. 74 ust. 2 zapisane zostało, że: „posiedzenie zwołuje i przewodniczy mu prezes rady nadzorczej lub pełniący jego obowiązki wiceprezes”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBalicki">A zatem mamy do czynienia z niespójnością zapisów, gdyż w art. 73 w ust. 3, poświęcony zadaniom prezydium rady nadzorczej, czytamy w pkt. 1: „zwoływanie posiedzeń rady nadzorczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy w tej sytuacji nie można rozumieć, iż zwoływanie posiedzeń należy zarówno do prezydium rady, jak i do prezesa - o czym świadczyłyby zapisy art. 73 i 74?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WładysławSzkop">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że jest to sytuacja możliwa do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym zwróciliśmy w art. 74 ust. 2: „Posiedzenie zwołuje prezes rady nadzorczej lub pełniący jego obowiązki wiceprezesi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WładysławSzkop">Taki zapis pozostał z niewielkimi uzupełnieniami w tekście dyskutowanej ustawy. W kontekście obu artykułów widać, że mamy do czynienia z dwiema regulacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MieczysławPiecka">Jestem zdania, że w art. 73 w ust. 3 należy wykreślić pkt. 1, na mocy którego prezydium rady nadzorczej zwołuje posiedzenia rady. Proponuję ten zabieg, ponieważ kwestia ta rozstrzygnięta została w art. 74 ust. 2, gdzie mowa o tym, iż posiedzenia rady zwołuje prezes lub pełniący jego obowiązki wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WładysławSzkop">Ja również jestem tego zdania. Powinniśmy więc dokonać w art. 73 ust. 3 wykreślenia pkt. 1 i odpowiednio przenumerować punkty pozostałe. W konsekwencji ust. 3 będzie zawierać dwa punkty i zyska postać następującą:</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WładysławSzkop">" - przygotowanie projektów porządku obrad posiedzenia, planów pracy rady nadzorczej, uchwał i innych dokumentów przedkładanych na posiedzenia rady nadzorczej,</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WładysławSzkop">- dokonywanie analiz przebiegu i sposobu realizacji uchwał rady nadzorczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofBudnik">Zwracam uwagę, że w projekcie rządowym art. 73 zawierał pkt 3 o treści: „Zadania i tryb pracy prezydium określa statut”. Zastanawiam się, czy nie należałoby wprowadzić tego zapisu do dyskutowanej wersji podkomisji, gdyż uważam, że jest to istotne postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SewerynJurgielaniec">Możemy więc w art. 73 wykreślić - zgodnie z sugestią posła M. Piecki - treść pkt. 1, przenumerować dotychczasowe pkt. 2 i 3 jako 1 i 2. W konsekwencji ustanowimy, iż zwoływanie posiedzeń rady znajdzie się w wyłącznej gestii prezesa lub pełniącego jego obowiązki wiceprezesa, co wynika z art. 74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WładysławSzkop">Tak nie możemy zrobić, że po zapisaniu, iż „do zadań prezydium rady nadzorczej należy w szczególności” wytypujemy dwa punkty, pozostałe zaś uzależnimy od statutu. Musi być w tej kwestii całkowita jasność, a zatem pkt 3 będzie miał brzmienie takie jak w przedłożeniu rządowym, czyli że przyjmiemy założenie, iż wszystkie zadania i tryb pracy prezydium określa statut, bez wdawania się w szczególne wyliczanie - gdyż znajdą się one w regulacjach statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofBudnik">Proponuję następujące rozwiązanie tego problemu. Do ust. 2 po słowach: „prezes, wiceprezesi i sekretarz stanowią prezydium rady nadzorczej” dopiszemy: „Zadania i tryb pracy prezydium określa statut”. Jeśli zaś chodzi o ust. 3 - my pozostawmy go, po odpowiednim przenumerowaniu, bez pkt. 1. Tak więc szczegółowe zadania i pracę prezydium określi statut, lecz każde prezydium będzie zobowiązane poza tym do zajmowania się czynnościami wyliczonymi w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBalicki">Uważam, że powinniśmy raczej wykreślić cały ust. 3 i pozostawić określenie wszelkich wyliczonych tam czynności statutowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przedłożeniu rządowym powołaliśmy wprawdzie prezydium, lecz nie określaliśmy jego zadań, pozostawiając je do określenia w statucie. Stanowisko podkomisji wykazało jednak, że skoro powołujemy już jakieś ciało, to należy przyznać mu odpowiednie kompetencje. Stąd w projekcie podkomisji znalazły się właśnie kompetencje, które zawarte są w art. 73 ust. 3. Teraz jednak - jak widzę - wracamy do punktu wyjścia, czyli do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofBudnik">Wycofuję swój wniosek i zgadzam się na ust. 3 w postaci przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam art. 73 za przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 74 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WładysławSzkop">„1. Rada nadzorcza odbywa posiedzenia nie rzadziej niż raz na dwa miesiące”. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Posiedzenia zwołuje i przewodniczy im prezes rady nadzorczej lub pełniący jego obowiązki wiceprezes”. Bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 3: „Nadzwyczajne posiedzenie rady nadzorczej musi być zwołane na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej, prezesa Krajowego Związku Kas, przewodniczącego komisji rewizyjnej albo co najmniej 1/3 członków rady nadzorczej w terminie nie dłuższym niż 14 dni od doręczenia żądania prezesowi rady nadzorczej lub pełniącemu jego obowiązki wiceprezesowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MieczysławPiecka">Może w ust. 3 po słowach: „prezesa Krajowego Związku Kas, przewodniczącego komisji rewizyjnej” należałoby dopisać słowo „kasy”, żeby stało się jasne, że nie wchodzi tu o przewodniczącego komisji rewizyjnej Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WładysławSzkop">Proszę posła S. Jurgielańca o wyjaśnienie, czy zastosowany w powyższym ustępie tryb „musi być zwołane” jest niezbędny? Czy nie można w to miejsce wpisać na przykład „jest zwoływane”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 74 jest w zasadzie przeniesiony z przedłożenia rządowego; „w zasadzie”, bo różni się od niego bardzo nieznacznie - dopisaliśmy jedynie do posiedzenia, o którym mowa w ust. 3 słowo „nadzwyczajne”, by zaznaczyć, że chodzi o nadzwyczajne posiedzenie. Oczywiście nie widzę powodu, by nie zastosować innego trybu wobec kwestionowanego zapisu, np. „może być zwoływane...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WładysławSzkop">Tak nie możemy zrobić, ponieważ chodzi w tym wypadku o posiedzenie, które w rzeczywistości musi być zwołane, a sformułowanie „może zostać zwołane” dopuszcza możliwość interpretacji, że wcale nie musi. Zastosujmy w takim razie zapis „jest zwoływane”, który również zawiera przymus bezpośredni, a brzmi nieco lepiej niż zaproponowane przez podkomisję „musi być zwołane”. Jeżeli zaś chodzi o dopisanie po słowach „komisji rewizyjnej...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MieczysławPiecka">Przepraszam, wycofuję swoją propozycję, gdyż doszedłem do wniosku, że obecny zapis jest wystarczająco jasny i nie powinien wywoływać nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WładysławSzkop">Czy ust. 3 nie wywołuje sprzeciwu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WładysławSzkop">Proszę więc posłuchać, jak brzmi art. 75: „1. Z zastrzeżeniem ust. 2 rada nadzorcza podejmuje uchwały w obecności co najmniej połowy liczby członków” Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Na posiedzeniach nadzwyczajnych rada nadzorcza podejmuje uchwały w obecności co najmniej 2/3 liczby członków”. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 3: „Uchwały rady nadzorczej zapadają bezwzględną większością głosów członków obecnych na posiedzeniu” Bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 4. „Bezwzględna większość głosów ma miejsce wówczas, gdy za kandydatem lub wnioskiem oddana została liczba głosów co najmniej o jeden większa od sumy pozostałych ważnie oddanych głosów”. Jeśli nie ma sprzeciwu, możemy uznać i ten ustęp za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WładysławSzkop">Myślę, że kwestia bezwzględnej większości głosów została tu jasno wyłożona: jest to liczba głosów o jeden większa niż głosów wstrzymujących się i przeciwnych. Dla ilustracji podam przykład: ogółem w głosowaniu brało udział 30 osób, 15 głosowało przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosowania, 11 głosowało za - brak bezwzględnej większości, a zatem uchwała nie została podjęta. Jeśliby wystąpiła sytuacja odwrotna, uchwała byłaby podjęta.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WładysławSzkop">Art. 76. Ust. 1: „Jeżeli uchwała rady nadzorczej jest sprzeczna z prawem, statutem Krajowego Związku Kas i statutem regionalnej kasy lub uchwałami Krajowego Związku Kas - prezes rady nadzorczej albo pełniący jego obowiązki wiceprezes wnoszą sprzeciw do Rady Krajowego Związku Kasy w terminie 7 dni od jej podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WładysławSzkop">Zwracam uwagę, że spójnik „i” między statutem Krajowego Związku Kas” oraz „statutem regionalnej kasy” sugeruje, iż uchwała musi być równocześnie z obydwoma statutami niezgodna. A chodzi o to, że jeśli nawet z jednym z nich pozostaje w niezgodzie, prezes lub wiceprezes wnosi sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zastąpmy zatem „i” przecinkiem; myślę, że to uprości sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że i przy użyciu spójnika można było tekst odczytać zgodnie z przeznaczeniem, jeśli jednak możemy w ten sposób uniknąć ewentualnych nieporozumień, to rzeczywiście zastąpmy „i” przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Prawo wniesienia sprzeciwu przysługuje również prezesowi Krajowego Związku Kas i przewodniczącemu Rady Krajowego Związku Kas...”. Tu jest błąd w zapisie: dwukrotnie umieszczony został przewodniczący Rady Krajowego Związku Kas, tak więc od razu dokonujemy skreślenia zbędnego powtórzenia. I czytam dalej: „w terminie 7 dni od powzięcia wiadomości o podjęciu uchwały”. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 3: „Sprzeciw wstrzymuje wykonanie uchwały do czasu rozstrzygnięcia sprzeciwu przez Radę Krajowego Związku Kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że powinien zostać określony termin, w jakim Rada Krajowego Związku Kas ma dokonać rozpatrzenia sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WładysławSzkop">Czy podkomisja rozważała tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WładysławSzkop">Nierozstrzygnięcie sprzeciwu w jakimś określonym terminie może spowodować nawet w wypadku słusznej uchwały blokadę podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WładysławSzkop">Uważam, że w grę powinien ewentualnie wchodzić termin dwumiesięczny, gdyż mamy tu do czynienia z Radą Krajowego Związku Kas, która musi się zebrać, zapoznać ze sprawą itd. Przypominam jednak, że może wystąpić w ten sposób blokowanie ważnych decyzji, w tym i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zgoda, podejmowanie decyzji jest niezmiernie ważne, ale z drugiej strony chodzi przecież o uchwały niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że w obecnej postaci zapisu norma prawna ma charakter szeroko otwarty - nie określamy żadnego terminu, gdyż chodzi o sytuację niezmiernie kolizyjną, to znaczy o uchwałę rady nadzorczej niezgodną z prawem. Trudno więc sobie wyobrazić, że po upływie wyznaczonego terminu uchwała taka zacznie funkcjonować. W sytuacji, gdy nie określamy terminu, nic takiego nie grozi. A można się spodziewać, że organ, do którego trafi sprzeciw, będzie czuł się zobowiązany do jak najszybszego rozstrzygnięcia, gdyż jest to sprawa, na której wszystkim zainteresowanym zależy.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli zaś komisja uzna, że należy wyznaczyć konkretny termin, to prostą konsekwencją tej decyzji powinno stać się rozbudowanie przepisu w celu ustalenia z kolei w następnym ustępie, co dzieje się w sytuacji, jeżeli ów wyznaczony termin nie zostanie dotrzymany. Czy wówczas oprotestowana uchwała - sprzeczna z prawem - staje się z mocy prawa nieważna, czy też wręcz odwrotnie: staje się ważna, również z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli więc wyznaczony zostanie termin, to należy w art. 76 dopisać w ust. 4 normę, która mogłaby mieć następujące brzmienie: „jeżeli w danym terminie nie nastąpi rozstrzygnięcie, to...”. Mamy tu dwie możliwości. Pierwsza polega na zapisaniu, że z mocy prawa uchwała, o której mowa, traci ważność, a druga zwiera przepis przeciwny: z mocy prawa uchwała ta zaczyna funkcjonować jako właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że w rachubę powinna wchodzić ta druga możliwość - że uchwała zaczyna funkcjonować. Dlaczego? Ponieważ nie mamy żadnej pewności, że prezes czy też inna osoba zgłaszająca sprzeciw nie myli się w swej ocenie sprzeczności uchwały z prawem. W sytuacji, gdy inny organ, który ma dokonać rozstrzygnięcia, nie dokonuje go w terminie, powinniśmy dopuścić do działania organ statutowy, który tę normę powołał do życia. Dlatego też proponuję w ewentualnym ust. 4 zamieścić przepis o takiej właśnie wymowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, iż w ust. 1 mówimy o tym, co dzieje się, gdy uchwała jest sprzeczna, po pierwsze - z prawem, po drugie - ze statutem Krajowego Związku Kas, po trzecie - ze statutem regionalnej kasy, po czwarte - uchwałami Krajowego Związku Kas. I cóż teraz? Jeżeli jest sprzeczna z prawem, to musi tę kwestię rozstrzygnąć prawo, czyli teoretycznie sąd. Musimy zakładać, że sprawa trafi wówczas na normalną drogę sądową, normalnie długotrwałą.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli chodzi o pozostałe punkty, to znaczy: obydwa statuty i uchwały Krajowego Związku Kas, to oczywiście sprawy potoczą się wspomnianą w artykule drogą. Jeżeli jednak ustalimy dla rozpatrzenia sprzeciwu konkretny termin, a z różnych przyczyn nie zostanie on dotrzymany, to okaże się np., że uchwała sprzeczna ze statutem Krajowego Związku Kas będzie musiała wejść w życie, decyzje zaś zapadną już za miesiąc lub dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SewerynJurgielaniec">Biorąc to wszystko pod uwagę, jestem zdania, że podjęcie decyzji o określeniu konkretnego terminu może okazać się niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrKucharski">Jestem przekonany, że wprowadzenie terminu, w którym Rada Krajowego Związku Kas miałaby rozpatrzyć ewentualną sprzeczność, spowodowałoby liczne komplikacje, nie mówiąc już o tym, że w razie konieczności rozstrzygnięcia sprawy na drodze sądowej narazilibyśmy się na bardzo długie oczekiwanie na owo rozstrzygnięcie. Co zaś w tym czasie działoby się z uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PiotrKucharski">Jestem więc zdania, że rację ma S. Jurgielaniec uznający określenie terminu za niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechRudnicki">Jeśli określimy w określonej formie termin do rozstrzygnięcia w takiej konwencji, iż nierozpatrzenie sprzeciwu w okresie na przykład miesiąca sprawi, że uchwała zachowuje swą moc, to jeśli po tym terminie Rada Krajowego Związku Kas orzeknie, iż uchwała sprzeczna jest z prawem, to w owym momencie termin ten ma charakter instrukcyjny i nie stwarza sytuacji, w której ciało byłoby ograniczone w swobodzie działania, jest bowiem ograniczone jedynie potrzebą sprawy oraz jej pilnością.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WojciechRudnicki">Nie ograniczamy prawa ciała do wydania orzeczenia w przyszłości, ale powstaje sytuacja, w której uchwała sprzeczna z prawem będzie obowiązywać mimo wniesienia sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WładysławSzkop">Komplikacje pojawią się dwukierunkowo. Powstaną one wówczas, gdy zawiesi się prawo do funkcjonowania uchwały, a skutkiem tego powstaną ewidentne straty. Komplikacje powstają też wówczas, jeżeli uchwale nada się prawo do działania, a w konsekwencji dojdzie do strat wynikających ze sprzeczności owej uchwały z prawem. Jakikolwiek zatem zapis zaproponujemy w tym względzie, skutek będzie ten sam.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem wątpliwości posła M. Piecki. Czy prezes, ewentualnie wiceprezes rady nadzorczej jest organem upoważnionym do tego, aby orzekać, że dana uchwała sprzeczna jest z prawem? Oczywiście, mogą oni wnosić sprzeciw, ale czy są w stanie przewidzieć tak daleko idące konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekDyduch">Kasę regionalną powołuje sąd rejestrowy, w związku z czym ten właśnie sąd może rozstrzygać kwestię zgodności uchwał rady nadzorczej z prawem.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekDyduch">Analogiczną sytuację mamy dziś w samorządzie, który podejmuje uchwały. Wojewoda może daną uchwałę zaskarżyć, iż jest niezgodna z prawem, ale dopóki kolegium odwoławcze lub sąd administracyjny nie orzeknie ostatecznie, jak wygląda owa uchwała w świetle prawa, uchwała ta funkcjonuje. Po stosownym orzeczeniu musi zostać dopiero zweryfikowana. Uważam, że moglibyśmy przyjąć podobną zasadę w omawianym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławSzkop">Uzupełniając wypowiedź posła M. Dyducha dodam, że w momencie, kiedy zostanie wniesiony sprzeciw wobec uchwały rady nadzorczej, to Rada Krajowego Związku Kas, która ów sprzeciw będzie musiała rozpatrzyć, znajdzie się w niezręcznym, a nawet szczególnie dyskomfortowym położeniu. O ile bowiem nie zostanie podjęta uchwała mocą ust. 3, Rada Krajowego Związku Kas zmuszona zostanie do błyskawicznego rozpatrzenia sprzeciwu, gdyż zawsze pozostanie obawa, że uchwała, o której mowa, może być istotnie sprzeczna z prawem, a zastrzeżenia wobec niej są zasadne. W ten sposób nie uchylając mocy działania uchwały będzie się wymuszało na Radzie Krajowego Związku Kas szybsze postępowanie nadzoru i kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MieczysławPiecka">Istota zapisu ust. 3 jest niewątpliwie słuszna, lecz sądzę, że wewnętrzne rozstrzyganie sprawy siłą rzeczy postępować będzie szybciej niż postępowanie z udziałem czynnika zewnętrznego, czyli sądu, o którym wspomniał poseł M. Dyduch. Przeciąganie procedury jest bowiem nieuniknione, a z tym wiążą się konkretne zagrożenia. Rozstrzyganie wewnętrzne wydaje mi się zatem znacznie stosowniejsze dla spraw, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MieczysławPiecka">Ponieważ prezes nie jest żadnym szczególnym podmiotem, nie może stawiać się wyżej niż podmiot podstawowy, jakim niewątpliwie jest rada. Możemy mu oczywiście przyznać pewne uprawnienia na wypadek, gdyby coś budziło jego naprawdę poważne wątpliwości; nie możemy jednak generalnie stawiać go ponad radą. Dlatego też jestem zdania, że samo uprawnienie do wnoszenia przez prezesa sprzeciwu jest zasadne, lecz nie może wywoływać konsekwencji takiej, że na tej podstawie może zostać oprotestowana każda decyzja organu oceniającego między innymi jego działalność.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MieczysławPiecka">W związku z tym uważam, że do przyjęcia jest jedynie decyzja o wstrzymaniu funkcjonowania uchwały do czasu rozstrzygnięcia przez jednostkę nadrzędną, czyli Radę Krajowego Związku Kas. Uważam też, że miesięczny termin jest w tym wypadku zupełnie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że ewentualnie można by zapisać w ust. 4 możliwość odwołania się do sądu w razie szczególnej opieszałości Rady Krajowego Związku Kas, ale podaję to jako luźne przemyślenie, przy którym nie zamierzam obstawać, ponieważ Rada Krajowego Związku Kas odpowiada za całość działalności. Mam też nadzieję, że nie będziemy mieli z wieloma rozpatrywanymi tu wypadkami do czynienia, a jeśli już, to nawet nie dotrzymany termin będzie miał charakter instrukcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że w tej sytuacji zapis ust. 3 mógłby wyglądać następująco: „sprzeciw wstrzymuje wykonanie uchwały do czasu rozstrzygnięcia sprzeciwu przez Radę Krajowego Związku Kas, nie dłużej jednak niż w terminie 30 dni.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekDyduch">Takie ustalenie pociąga za sobą konieczność dalszych zapisów w ustawie. I tak musimy zapisać, jaki jest tryb rozpatrywania tych spraw. W art. 109 czytamy bowiem, że do zakresu działania Rady Krajowego Związku Kas należy w szczególności: „4) ocena aktów prawnych regulujących ubezpieczenie zdrowotne oraz aktów prawnych mających bezpośredni wpływ na funkcjonowanie ubezpieczenia zdrowotnego i występowanie z ewentualnym wnioskiem do właściwego organu o ich zmianę”.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekDyduch">W tej sytuacji nie możemy w ustawie nadać Radzie Krajowego Związku Kas kompetencji do wstrzymania uchwały, lecz tylko do wystąpienia do odpowiedniego organu o zmianę niektórych aktów prawnych. Powstaje zatem pytanie o zakres ingerencji tej rady. Nie została zapisana nigdzie kompetencja, na podstawie której Rada Krajowego Związku Kas rozpatruje sprzeciw i podejmuje w związku z nim decyzję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MarekDyduch">Tym bardziej więc należy ustalić odpowiedni tryb dla dyskutowanej kwestii. Może to być np. kolegium odwoławcze w ramach tych dwóch instytucji, które mają podjąć decyzję. Jeśli konkretny tryb nie zostanie ustalony, to powstaną poważne wątpliwości, czy w wypadku dwóch podmiotów równorzędnych w stosunku do prawa może nastąpić ingerencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechRudnicki">Mówimy cały czas o rozstrzyganiu sprzeciwów. Prawdziwym nieszczęściem byłoby, gdyby Rada Krajowego Związku Kas występowała o zmianę w sytuacji naruszenia prawa, gdyż w praktyce uchwała, która narusza prawo, funkcjonowałaby jeszcze dłużej, niż była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WojciechRudnicki">Należałoby wówczas ustalić, co dzieje się w czasie, gdy toczy się cała procedura zmiany aktu prawnego. Musimy mieć przy tym świadomość, że nie można nikogo zmusić do tego, by kolejny raz nie została powzięta taka sama uchwała.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WojciechRudnicki">W takiej sytuacji jestem zdania, że rozważania, jaki nam ostatnio przedstawiono, w gruncie rzeczy prowadzą donikąd.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WojciechRudnicki">Jeśli zaś już chodzi o art. 109, to w pkt 12 mówi on o tym, iż Rada Krajowego Związku Kas ma wykonywać także „inne zadania określone w ustawie i w statucie”. To, o czym mówimy, jest właśnie zadaniem określonym w ustawie. Nie sądzę więc, by istniała potrzeba zamieszczania dodatkowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekDyduch">Ale jeśli nie określimy trybu rozpatrywania sprzeciwu, to kto będzie się tym zajmować? Czy cała Rada Krajowego Związku Kas ma być zwoływana z tego właśnie powodu? Czy też będzie rozpatrywać sprzeciw na najbliższym wypadającym według harmonogramu posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechRudnicki">Pamiętajmy, że jest to kwestia tego, kto tę radę zwołuje. Wiadomo, że naruszenia prawa mają różny charakter. Są takie, które wymagają reakcji natychmiastowej lecz są i takie, które wymagają reakcji dłuższej. Gdybyśmy mieli określić termin przewidywany na rozpatrzenie sprzeciwu, to musielibyśmy zarazem określać, jakiego rodzaju sytuacje wymagają rozstrzygnięcia, a to byłoby już wkraczaniem w ocenę rady. Należałoby bowiem zapisać, jakiego rodzaju sytuacje będą rozstrzygane. Zapis więc musiałby zawierać informację, że kiedy mamy do czynienia z naruszeniem prawa trzeciego stopnia, radę zwołuje się szybciej, kiedy w grę wchodzi naruszenie prawa stopnia pierwszego, radę zwołuje się w odleglejszym terminie. Siłą rzeczy musiałby się zatem pojawić element oceny. Bez niego zaś decyzja zostałaby postawiona wyłącznie w radzie, a jak widać przedstawicielom Komisji chodzi o sytuację zdecydowanie odwrotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekDyduch">Mam jeszcze inne pytanie: na jakiej podstawie Rada Krajowa Związku Kas może ustalić, czy uchwała rady nadzorczej jest bądź nie jest zgodna z prawem? Jakie jej kompetencje mają o tym decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechRudnicki">Dokładnie takie samo pytanie można by postawić w odniesieniu do sądu apelacyjnego, który dokonuje rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WładysławSzkop">Sąd ma kompetencje konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechRudnicki">My natomiast mamy kompetencje ustawowe, także fachowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekDyduch">Chodzi mi o kompetencje, na podstawie których Rada Krajowego Związku Kas ma podejmować się oceny ewentualnej niezgodności z prawem uchwał rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechRudnicki">W nawiązaniu do kwestii sądu apelacyjnego, o którym zacząłem mówić, dodam, iż zdarzają się sytuacje, w których sąd ten wydaje rozstrzygnięcia głupsze niż bywa to w wypadku sądów rejonowych. I oczywiście - odwrotnie. Zależy to wyłącznie zresztą od wiedzy konkretnych ludzi. Wiedza jednak związana jest z uprawnieniem i może się zdarzyć, że w wypadku trudnego problemu wiedza może okazać się niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekDyduch">Nie dowiedziałem się jak dotąd, jaki jest tryb odwoławczy od złej decyzji Rady Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kwestia ta zapisana została w odrębnej regulacji, poświęconej Radzie Krajowego Związku Kas. W projekcie rządowym zostały nadane odpowiednie uprawnienia ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MieczysławPiecka">Jestem zdania, że w sprawach, które nie dotyczą bezpośrednio ubezpieczonych, nie naruszają ich konkretnych praw, nie powinno występować się za każdym razem do sądu. Można naturalnie przyjąć takie rozwiązanie, ale uważam to że za rozwiązanie polegające na wewnętrznym rozpatrywaniu problemów jest dogodniejsze i właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MieczysławPiecka">Nie sądzę, że powinniśmy się martwić o kompetencje Rady Krajowego Związek Kas, która ma dokonywać oceny, czy uchwały rady nadzorczej są zgodne z prawem. Z pewnością instytucja ta zatrudniać będzie pracowników, a poza tym zawsze może zażądać sporządzenia ekspertyzy. Zaznaczam jesz ze raz, że ponieważ w tym konkretnym wypadku nie chodzi o bezpośrednie naruszenie prawa określonego ubezpieczonego, nie musi występować tu droga odwoływania się do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechRudnicki">W odniesieniu do wypowiedzi posłów M. Dyducha oraz M. Piecki proszę o zwrócenie uwagi na fakt, iż droga dochodzenia do orzecznictwa sądu stanowi w naszym wypadku niemal piramidę, mam konkretnie na myśli Sąd Najwyższy. Rada Krajowego Związku Kas, oceniając uchwałę, która została zaskarżona jako sprzeczna z prawem, może dokonać ocen różnego rodzaju. Minister zdrowia i opieki społecznej może w konsekwencji nieuchylenia przez radę własnej uchwały zaskarżyć ją do Sądu Najwyższego. Widać z tego wyraźnie, że nie chodzi o pieniackie dochodzenie swych racji na wszelkich poziomach sądownictwa, lecz jedynie o wyjaśnienie sprawy, która budzi wątpliwości w zespołach wcześniej daną sprawę rozpatrujących. Sąd Najwyższy stanowi w tym wypadku „czubek piramidy”, mimo że jego orzeczenia również bywają niekiedy kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechRudnicki">Zaznaczam, że dojście do orzecznictwa Sądu Najwyższego jest w omawianej ustawie zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekDyduch">Nie podważałem w swych wypowiedziach zasadności zgłaszania sprzeciwu wobec uchwał rady nadzorczej. Chodzi mi jedynie o to, by zgłoszenie sprzeciwu nie wstrzymało wykonania uchwały.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekDyduch">Nie zgadzam się z dotychczasowym brzmieniem ar. 77 w usta. 3 o treści: „Sprzeciw wstrzymuje wykonanie uchwały do czasu rozstrzygnięcia sprzeciwu przez Radę Krajowego Związku Kas”. Jeśli zajdzie taka konieczność, złożę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WładysławSzkop">Mam zatem wniosek o takie sformułowanie ust. 3, które mówiłoby o treści odwrotnej w stosunku do obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechRudnicki">Nietrafne jest zestawienie wstrzymania bądź niewstrzymania wykonania uchwał rady nadzorczej z rozwiązaniami stosowanymi w tym zakresie przez inne organy administracji. A to dlatego przede wszystkim, iż decyzją pierwszej w ogóle nie wstrzymuje się wykonania uchwały, na przykład w sprawach podatkowych, natomiast decyzja drugiej instancji nie wstrzymuje wykonania uchwały zaskarżonej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dopiero rozstrzygnięcie NSA może przesądzić o tym, czy decyzja zostanie uchylona, czy też przekazana do ponownego rozpatrzenia itp.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WojciechRudnicki">Wątpliwości zgłaszane przez jednego z moich przedmówców można by mieć zatem wobec zaskarżonego trybu zaskarżenia do Sądu Najwyższego uchwał Rady Krajowego Związku Kas - w części ustawy dotyczącej tego organu jest mowa o tym, że w takich okolicznościach następuje wstrzymanie uchwały. Gdybyśmy jednak chcieli się powoływać na analogię, to ta uchwała powinna być odniesiona do tamtej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekDyduch">Nie czuję się przekonany, ponieważ jak już wspomniałem, wojewoda może zaskarżyć uchwałę samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeśli zgodnie z postulatem posła M. Dyducha mielibyśmy w ust. 3 zapisać, że wniesienie sprzeciwu nie wstrzymuje wykonania uchwały, to ten ustęp stanie się w ogóle niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekDyduch">Nic podobnego, nie traci on racji bytu, ponieważ może spowodować zmianę uchwały przez radę nadzorczą, której Rada Krajowego Związku Kas po rozpatrzeniu sprzeciwu może wydać takie zalecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że można w ust. 3 zapisać jedynie, iż „sprzeciw nie wstrzymuje wykonania uchwały”. Po czym dodać na podjęcie decyzji czas nie dłuższy niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SewerynJurgielaniec">W obliczu licznych wątpliwości, jakie są zgłaszane w trakcie dyskusji, czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, że podczas prac podkomisji formułowaliśmy propozycje zapisów, mając na uwadze przede wszystkim decyzje finansowe, które w tym wypadku będą najistotniejsze. Dlatego też doszliśmy do wniosku, że należy wstrzymać wykonanie, wobec której zgłoszony zostanie sprzeciw. Jeśli bowiem w grę wchodzi uchwała o charakterze finansowym, to niewstrzymanie jej wykonania pociągnie za sobą łatwe do przewidzenia skutki. Aby nie dopuścić do takiej sytuacji, podjęliśmy decyzję, która wywołuje dziś tak wiele uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym przypomnieć, że mocą niniejszej ustawy powołujemy do życia organy, o których sposobie działania nic przecież nie wiadomo. W takiej zaś sytuacji byłbym skłonny przychylić się do opinii, że lepsza jest nadmierna ostrożność niż ryzykowanie skomplikowanych, być może nieodwracalnych nawet konsekwencji. Dlatego też opowiadam się za pozostawieniem obecnego brzmienia ust. 3 z dodaniem 30-dniowego okresu do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MieczysławPiecka">Nie znaczy to jednak, że uważam za bezzasadny wniosek posła M. Dyducha, opierającego swe stanowisko na praktyce stosowanej w samorządzie. Niemniej w tej konkretnej sytuacji jestem przekonany o potrzebie zachowania daleko posuniętej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WładysławSzkop">Poseł M. Piecka proponuje więc wstrzymanie wykonania uchwały, wobec której wniesiony został sprzeciw, oraz zapisanie 30-dniowego czasu na podjęcie przez Radę Krajowego Związku Kas decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3 przybrał wówczas brzmienie następujące: „Sprzeciw wstrzymuje wykonanie uchwały do czasu rozstrzygnięcia sprzeciwu przez Radę Krajowego Związku Kas, nie dłużej jednak jak 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z zaproponowanego zapisu można by wyprowadzić normę zbliżoną do idei wypowiedzi posła M. Dyducha, bo wstrzymanie wykonania uchwały nastąpiłoby wyłącznie na 30 dni, gdyż po upływie tego czasu uchwała będzie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jest to czas potrzebny na doprecyzowanie treści uchwały, na uzgodnienia związane z jej funkcjonowaniem, na sprawdzenie skutków jej działania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z przedstawionego brzmienia wyprowadza się normę, iż oprotestowana uchwała przez 30 dni nie funkcjonuje, po tym zaś okresie, z mocy przepisu, znowu zaczyna funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WładysławSzkop">Przeprowadzimy głosowanie. Kto jest za przyjęciem przedłożenia podkomisji z poprawką posła M. Piecki, dotyczącą okresu przeznaczonego na podjęcie decyzji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WładysławSzkop">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 7, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się, przyjęliśmy ust. 3 w następującym brzmieniu: „Sprzeciw wstrzymuje wykonanie uchwały do czasu rozstrzygnięcia sprzeciwu przez Radę Krajowego Związku Kas, nie dłużej jednak jak 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WładysławSzkop">Posła M. Dyducha proszę o złożenie wniosku mniejszości do czasu zakończenia naszych prac. Przechodzimy do art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanPieniądz">Muszę jeszcze wrócić do art. 76, gdyż mam wątpliwości związane z ust. 2. Proszę o informację, jak ostatecznie zostało ustalone brzmienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WładysławSzkop">Został tam skreślony fragment wynikający z błędu czysto technicznego, przypomnę właściwe brzmienie tego ustępu: „Prawo wniesienia sprzeciwu przysługuje również prezesowi Krajowego Związku Kas i przewodniczącemu Rady Krajowego Związku Kas w terminie 7 dni od dnia powzięcia wiadomości o podjęciu uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanPieniądz">Załóżmy, iż kas regionalnych będzie trzydzieści kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WładysławSzkop">Nie możemy tak założyć, gdyż będzie ich jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanPieniądz">Będzie ich więc jedenaście, nie to jest istotne. Obawiam się, że 7-dniowy termin wykluczy możliwość podjęcia jakichkolwiek działań przez prezesa Krajowego Związku Kas czy też przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, że ta obawa jest nieco na wyrost. Zasadą działania w każdej sprawie jest powzięcie o niej wiadomości i właśnie od daty powzięcia wiadomości rozpoczyna się bieg terminu, o którym mowa. Oczywiście sama data może być kwestionowana przez zainteresowanych, ale od niej zaczyna się 7-dniowy termin - nie od czasu podjęcia samej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanPieniądz">Wyraziłem wątpliwość powstałą na gruncie treści ust. 3, ponieważ wniesienie sprzeciwu po jakimś czasie nie wstrzymuje wykonanie uchwały, co może spowodować olbrzymie straty w postaci realizacji działań podjętych niezgodnie z planem, a w ich wyniku również straty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SewerynJurgielaniec">Może spróbujemy wyjaśnić tę kwestię. Zarówno prezes Krajowego Związku Kas, jak i przewodniczący Rady Krajowego Związku Kas mogą dowiedzieć się o powstaniu nieprawidłowej uchwały rady nadzorczej nawet w kilka tygodni po jej wydaniu. Siedem dni, o których mowa w ust. 2, to czas na sprecyzowanie wniosku w kwestii tej nieprawidłowej uchwały i w związku z tym jest to okres zupełnie wystarczający na wykonanie owych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanPieniądz">Mimo wszystko uważam, że powinien zostać określony tryb orzecznictwa odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam za przerwanie wypowiedzi, ale to już jest odrębna sprawa, nie związana z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję zwrócenie uwagi na kontekst omawianego rozstrzygnięcia, czyli na art. 103, który wyraźnie stwierdza, że w zakresie działania Krajowego Związku Kas leży m.in. koordynacja i kontrola działalności kas. Zasada zatem jest taka, że jeśli podejmowana jest gdzieś uchwała, przekazywana jest ona od razu do Rady Krajowego Związku Kas oraz do zarządu. Działalność kontrolna Krajowego Związku Kas polega więc między innymi na ocenie uchwał, które są bardzo szybko analizowane.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że oczywiste staje się, że termin 7-dniowy jest zupełnie wystarczający, tym bardziej że w sytuacjach kontrowersyjnych zarówno prezes rady nadzorczej, jak i jego zastępca mają obowiązek podejmować określone działania - o czym mowa w ust. 1 tego samego artykułu: „Jeżeli uchwała rady nadzorczej jest sprzeczna z prawem, statutem Krajowego Związku Kas, statutem regionalnej kasy, prezes rady nadzorczej albo pełniący jego obowiązki wiceprezes wnoszą sprzeciw do Rady Krajowego Związku Kas w terminie 7 dni od jej podjęcia”. Trudno zatem przypuszczać, że będziemy mieć do czynienia z normalnym funkcjonowaniem wadliwej z punktu widzenia prawa uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że po powyższych wyjaśnieniach możemy już przejść do art. 77.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WładysławSzkop">"1. Członkowie rady nadzorczej wybrani przez zgromadzenie przedstawicieli za udział w posiedzeniu otrzymują diety, a zamiejscowi ponadto o zwrot kosztów przejazdu i noclegów”. Przypominam, że dieta nie jest wypłacana tym członkom rady nadzorczej, którzy skierowani są przez wojewodów i samorządy. Przepis powyższy dotyczy jedynie członków rady wybranych przez zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznam ust. 1 za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MieczysławPiecka">Nie zgłaszam sprzeciwu, chcę się jedynie upewnić, czy w przedstawionej sytuacji sejmiki będą zwracać koszty swym przedstawicielom, wojewodowie swoim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WładysławSzkop">Tak, takie właśnie jest założenie zacytowanego przepisu. Wojewodowie będą finansowali uczestnictwo w posiedzeniach rady nadzorczej osób ich reprezentujących, a sejmiki samorządowe pokryją koszty własnych przedstawicieli. Jedynie reprezentanci zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych otrzymają diety ze środków kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JózefMioduszewski">Takie rozstrzygnięcie oznacza, że diety mogą być różnej wysokości w odniesieniu do reprezentantów poszczególnych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WładysławSzkop">Wysokość diet przedstawicieli sejmików i wojewodów zależy jedynie od decyzji zarówno sejmików, jak i wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JózefMioduszewski">Dlaczego jednak np. sejmik samorządowy ma płacić za udział swego przedstawiciela w posiedzeniu rady nadzorczej regionalnej kasy? Zazwyczaj jest tak, że każdy organ traktuje swych członków równo, a zapis, jaki został nam zaprezentowany, w konsekwencji spowoduje sytuację odwrotną - nierówność traktowania członków rady nadzorczej, zależnie od tego, kogo poszczególni członkowie reprezentują. Dlatego też jestem zdania, że wszyscy wchodzący w skład rady nadzorczej powinni otrzymywać jednakowe diety z kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przedłożeniu rządowym treść ust. 1 była następująca: „Członkowie rady nadzorczej za udział w posiedzeniu otrzymują diety, a zamiejscowi ponadto zwrot kosztów przejazdów i noclegów” Nie było zatem mowy o różnicowaniu diet członków rady nadzorczej. Podczas dyskusji prowadzonej w podkomisji - między innymi na wniosek posłów obecnych na dzisiejszych obradach Komisji - uznaliśmy, iż członkowie rady nadzorczej będący reprezentantami sejmiku samorządowego czy też wojewody pełnią swą funkcję w radzie z urzędu, a więc są już za to wynagradzani. Gdyby otrzymywali również diety, wystąpiłaby sytuacja podwójnego wynagradzania, ponieważ zarówno przedstawiciele sejmików pobierają wynagrodzenie za reprezentowanie sejmiku, jak i przedstawiciele wojewody wynagradzani są za pomocą pensji urzędniczej. Pobieranie diet za udział w posiedzeniach rady nadzorczej byłoby równoznaczne z dodatkową opłatą, pobieraną z innego źródła.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dlatego też dokonaliśmy ostatecznie podziału członków rady nadzorczej na tych, którzy pełnią swą funkcję w zasadzie społecznie - ci, którzy wybrani zostali przez zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych oraz na tych, którzy sprawują ją z urzędu, za co są już wynagradzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WładysławSzkop">Pragnę przypomnieć wszystkim, że wciąż trwają w różnych gremiach rozważania, czy obecność w radach nadzorczych przedstawicieli rządu, parlamentu ma być opłacana, czy też nie. W przepisie ust. 1 mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją. Należy zdać sobie przy tym sprawę, że powszechny system ubezpieczenia zdrowotnego i rada nadzorcza prywatnej firmy ubezpieczeniowej to dwie odrębne rzeczy. Rada nadzorcza powszechnego systemu ubezpieczenia zdrowotnego to również całkiem inny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MieczysławPiecka">Zastanawiam się nad sprawą kosztów związanych z dojazdem na posiedzenie rady nadzorczej. Czy słowa: „zamiejscowi otrzymują ponadto zwrot kosztów przejazdów i noclegów” należy rozumieć w ten sposób, że ów zwrot przysługuje wszystkim zamiejscowym członkom rady, czy też również tylko tym wybranym przez zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że sprawa dotyczy tylko tych ostatnich przedstawicieli, ponieważ reprezentanci sejmików i wojewodów otrzymują zwrot kosztów na podstawie delegacji wystawionej w związku z posiedzeniem rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WładysławSzkop">Taka była intencja autorów projektu, i myślę, że można odczytać ją z treści zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MieczysławPiecka">Moim zdaniem, zapis nie reguluje tego jednoznacznie, w związku z czym mogą powstać komplikacje przy interpretacji przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WładysławSzkop">Musimy wziąć pod uwagę, że jeśli ktoś jest delegowany do rady nadzorczej przez sejmik czy wojewodę, to zarówno sejmik, jak i wojewoda przejmuje automatycznie wszelkie koszty z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przyznam, że nie widzę żadnych powodów do obaw o komplikacje interpretacyjne. Jest oczywiste, że wszystko odbywa się na zasadzie przedstawionej przez posła W. Szkopa. Jeśli udaję się gdziekolwiek jako przedstawiciel wojewody, zawsze otrzymuję delegację, która jest następnie rozliczana. Jest to zasada obowiązująca w całym kraju i nie wiem, skąd lęk, że może nie zostać zaakceptowana. Tym bardziej, że identyczne zasady stosowane są w sejmikach samorządowych, których przedstawiciele również otrzymują delegacje służbowe.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli prezydent sejmiku deleguje kogoś na wyjazd służbowy, ponosi koszty wyjazdu delegowanego. Jest to sprawa podstawowa i zupełnie prosta.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#SewerynJurgielaniec">Dlatego też zakładamy, że i diety, i zwrot kosztów podróży oraz noclegów kasa regionalna będzie płaciła jedynie tym członkom rady nadzorczej, którzy są reprezentantami zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, czyli w jakimś sensie pozostają w gestii kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WładysławSzkop">Moim zdaniem, sprawa jest istotnie prosta. Jeśli jednak niektórzy członkowie Komisji są odmiennego zdania, proszę o przedstawienie propozycji konkretnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WładysławSzkop">Poseł J. Pieniądz przedstawił prezydium propozycję następującej treści: „Członkowie rady nadzorczej za udział w posiedzeniu otrzymują diety, a zamiejscowi ponadto zwrot kosztów przejazdów i noclegów”. Czyli że mamy do czynienia z propozycją wykreślenia z dotychczasowego zapisu członków rady wybranych przez zgromadzenie przedstawicieli, których dotyczyła regulacja proponowana przez podkomisję. Wracamy w ten sposób do wersji przepisu zawartego w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanPieniądz">Ciągle jednak nie widzę jasnych sformułowań w art. 77. Na jakiej bowiem zasadzie, na podstawie jakiego przepisu prawnego sejmik, delegując członka rady nadzorczej, ma wypłacać mu dietę w tej samej wysokości co za udział w sesji, czy też komisji sejmiku? Może wydać jedynie delegację rozliczaną na dokładnie takich samych zasadach jak delegacje pozostałych osób udających się z ramienia sejmiku w podróż służbową. Przedstawiciele wojewodów również nie otrzymają nic więcej. Skąd więc mowa o dietach z tytułu udziału w posiedzeniach rady nadzorczej kasy regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SewerynJurgielaniec">Takie właśnie rozliczenie, jak przedstawił to poseł J. Pieniądz, wchodzi w grę w wypadku przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów, chodzi o zwykłe zasady rozliczania wyjazdów służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JózefMioduszewski">Uważam, że zaszło tu pewne nieporozumienie, gdyż przedstawiciel wojewody wcale nie musi być urzędnikiem, czego - zdaje się - autorzy projektu nie wzięli pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ten aspekt sprawy nie ma żadnego znaczenia, gdyż w wypadku wysłania kogokolwiek jako swego przedstawiciela wojewoda równocześnie zobowiązuje się do pokrycia wszelkich kosztów związanych z wyjazdem tej osoby. Przytoczę przykład: jeżeli na różnego rodzaju spotkania wysyłani są konsultanci wojewódzcy, nie będący pracownikami wydziału zdrowia urzędu wojewódzkiego - lecz w tym konkretnym przypadku - szpitala wojewódzkiego, to i tak koszt tego wyjazdu pokrywa wojewoda, ponieważ podczas owego wyjazdu pełnią funkcję konsultantów wojewódzkich, czyli przedstawicieli wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefMioduszewski">Na ogół jednak obowiązuje zasada, że koszty pokrywa organ, na rzecz którego wykonuje się określoną pracę. Należy przy tym kwestię desygnowania kandydatów oddzielić od spraw pokrywania kosztów związanych z wykonywaniem przez tych kandydatów danych funkcji, czyli w dyskutowanym wypadku - uczestniczenia w posiedzeniach rady nadzorczej kasy regionalnej. Dlatego też jestem zdania, że z ust. 1 należy wykreślić wyszczególnionych tam reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, jako że przepis powinien dotyczyć wszystkich członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WładysławSzkop">W tym właśnie celu przedstawiłem już propozycję posła J. Pieniądza, w związku z czym sądzę, że dalsze komentarze są zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowana, w którym mamy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy ust. 1 w brzmieniu nadanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem ust. 1 o treści przedstawionej w przedłożeniu podkomisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WładysławSzkop">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 6, przeciw 2, przy braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 77 ust. 1 w następującym brzmieniu: „Członkowie rady nadzorczej wybrani przez zgromadzenie przedstawicieli za udział w posiedzeniu otrzymują diety, zamiejscowi ponadto zwrot kosztów przejazdów i noclegów”.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 2. „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do członków prezydium rady nadzorczej uczestniczących w posiedzeniu prezydium”. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WładysławSzkop">Ust. 3. „Wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2, uchwala Rada Krajowego Związku Kas, przy czym nie może ona przekraczać najniższego miesięcznego wynagrodzenia w okresie miesiąca kalendarzowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, że w przedłożeniu rządowym nie określono miesięcznego pułapu diet. Podczas obrad podkomisji doszliśmy jednak do wniosku, że brak tego określenia może spowodować nakręcenie spirali przez zwiększenie częstotliwości posiedzeń. Proponowany zabieg jest - zdaniem podkomisji - zasadny, lecz oczywiście ostateczną decyzję podejmie Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanPieniądz">Proszę o wyjaśnienie, czym kierowała się podkomisja przyjmując za miesięczny pułap diet najniższe miesięczne wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WładysławSzkop">Liczebnością rad nadzorczych, które w pewnych przypadkach mogą liczyć po kilkadziesiąt i więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanPieniądz">Nie przekonuje mnie to wyjaśnienie, a to przede wszystkim dlatego, że nie wiadomo jeszcze, czy w grę wchodzić będzie aż tak liczny skład rad nadzorczych, a poza tym dotychczasowe doświadczenia wykazują, że zarobki członków rad nadzorczych istniejących już jednostek budzą wiele kontrowersji i negatywnych odczuć w społeczeństwie. W sytuacji gdy powołujemy nowe struktury ubezpieczenia zdrowotnego, należy bardzo rozważnie decydować o sposobie wynagradzania członków rad nadzorczych kas regionalnych oraz o wysokości apanaży.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanPieniądz">Mam przy tym na uwadze spostrzeżenia, jakie padły w tym kontekście w odniesieniu do takich instytucji jak KRUS czy ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że zacytowane brzmienie ust. 3 jest na razie jedynie propozycją. Jeśli mój przedmówca ma konkretną sugestię w kwestionowanej sprawie, to proszę o jej zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanPieniądz">Proponuję, by w grę wchodziła jedna trzecia najniższego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Bardzo burzliwie dyskutowaliśmy w gronie podkomisji kwestię wysokości wynagrodzenia członków rady nadzorczej. W projekcie rządowym zamieściliśmy delegację dla Rady Krajowego Związku Kas za pomocą zapisu następującego: „Wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2, uchwala Rada Krajowego Związku Kas”. Zapis ten wywołał silne kontrowersje. Zwracano między innymi uwagę na możliwość podjęcia przez Radę Krajowego Związku Kas decyzji, na mocy której członkowie rady nadzorczej byliby wynagradzani znacznie za wysoko w stosunku do nakładu pracy. Zaproponowano więc ustalenie górnej granicy wysokości diety przewidzianej za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponieważ zapisaliśmy wcześniej, iż rada nadzorcza odbywać ma posiedzenia nie rzadziej niż dwa razy w miesiącu, można przewidzieć w przybliżeniu, iż rada zbierać się będzie średnio sześć razy w roku. Naturalnie może wystąpić potrzeba częstszego zwoływania posiedzeń, w związku z czym padła propozycja, by niezależnie od ich liczby w miesiącu kalendarzowym - choć oczywiście nie rzadziej niż dwa razy w tym czasie - łączne wynagrodzenie nie przekraczało najniższego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie ukrywam, że żywimy niejakie wątpliwości, czy w związku z tym ograniczeniem można liczyć na wielu chętnych do pracy w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Poseł M. Balicki na poprzednim naszym spotkaniu nawiązał do podobieństwa omawianej problematyki z działalnością rad nadzorczych zakładów opieki zdrowotnej. Trzeba zaznaczyć, iż niewiele jest w Polsce miejsc, w których rady nadzorcze funkcjonują nie w charakterze ciała jedynie tytularnego, lecz wiąże się to z nader licznymi uwarunkowaniami. Zdarza się dosyć często, że do rad nadzorczych zakładów opieki zdrowotnej wybierani są ludzie, którzy mają ogromnie wiele innych zajęć. I tak na przykład członkowie kierownictwa resortu wchodzą w skład rad nadzorczych niektórych szpitali, a jest oczywiste, że nie mają czasu, by problematyką tą się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">W kwestionowanym przez posła J. Pieniądza wypadku chodzi głównie o to, że trudno będzie znaleźć chętnych do uczestnictwa w radach. Z tego też względu w zapisie rządowym pozostawiliśmy swego rodzaju furtkę odnośnie do wysokości wynagrodzenia członków rad nadzorczych, tak by ewentualnych kandydatów zachęcić od strony ekonomicznej. W wersji podkomisji element ów nie istnieje; zamieszczono precyzyjne określenie wysokości kwoty, której nie wolno miesięcznie przekroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JózefMioduszewski">Obawiam się, że przyjęcie dotychczasowych zapisów art. 77 może w konsekwencji doprowadzić do dezorganizacji pracy rad nadzorczych, a to z tej przyczyny, że diety pozostaną znacznie zróżnicowane. Jeśli bowiem członkowie rad reprezentujący sejmiki samorządowe będą otrzymywać diety według ogólnie obowiązujących przepisów, a członkowie wybrani przez zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych - podobnie jak i członkowie prezydium - otrzymają kwotę równą najniższemu wynagrodzeniu miesięcznemu, to powstaną wewnętrzne starcia i niepokoje, a wiadomo, że w takich okolicznościach trudno mówić o dobrej współpracy i efektach działania rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechRudnicki">Aby zadośćuczynić propozycjom i wątpliwościom posłów J. Mioduszewskiego oraz J. Pieniądza można wesprzeć radą osoby zwołujące posiedzenia rad nadzorczych regionalnych kas. Można mianowicie podsunąć im myśl, by posiedzenia zwoływali na ostatni dzień naszego miesiąca oraz na pierwszy dzień miesiąca następnego. W ten sposób za jedno posiedzenie będzie można uzyskać dwie średnie krajowe według najniższego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanPieniądz">Czy mamy to zrozumieć jako komentarz wiceministra zdrowia do opracowywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MieczysławPiecka">Proponuję poprawkę stylistyczną w ust. 3, polegającą na dostosowaniu formy zaimka osobowego do wymienionego wcześniej rzeczownika. Czytamy bowiem najpierw „wysokość diet”, a dalej jest mowa o tym, iż „nie może ona” - lepiej będzie poprawić to sformułowanie na „nie mogą one”. W kwestii zaś wysokości wynagrodzenia członków rad nadzorczych proponuję, by ograniczyć je do dwóch trzecich najniższego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WładysławSzkop">Mamy więc do czynienia z poparciem dla samej idei regulacji, z jednoczesnym obniżeniem wysokości kwoty należnej za udział w posiedzeniach rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanPieniądz">W tej sytuacji wycofuję swój wniosek i przyłączam się do propozycji posła M. Piecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 3 w postaci przedłożonej przez podkomisję? Przypomnę, że chodzi o zapis, według którego wysokość diet nie może przekraczać najniższego miesięcznego wynagrodzenia w okresie miesiąca kalendarzowego. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WładysławSzkop">Wynik głosowania wskazuje, iż Komisja przyjęła propozycję posła, M. Piecki, ograniczającą wysokość diet do dwóch trzecich najniższego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 4 „Zwrot kosztów przejazdów i noclegów następuje na zasadach określonych w przepisach w sprawie diet i innych należności z tytułu podróży służbowych na obszarze kraju”. Jeśli nie ma sprzeciwu, uznam przepis za przyjęty. Sprzeciwu nie ma, a zatem przyjęliśmy art. 77.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 78.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 1: „Naczelny dyrektor regionalnej kasy reprezentuje kasę na zewnątrz i jest pracodawcą dla pracowników biura regionalnej kasy oraz, z zastrzeżeniem art. 72, kieruje działalnością kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanPieniądz">Zanim zajmiemy się konkretnymi zapisami art. 78, chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy - zgodnie z art. 70 - organami kasy regionalnej są rada nadzorcza i komisja rewizyjna. Słyszę potwierdzenie. A skoro tak, to sądzę, że kolejny zapis powinien być poświęcony kompetencjom i funkcjonowaniu, miejscu i roli komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem intencje posła J. Pieniądza, ale jeżeli teraz zajmiemy się tą sprawą, to wraz z przedstawicielem Biura Legislacyjnego znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Proponuję, by przeniesienie odpowiednich zapisów odbyło się w terminie późniejszym, przy konstruowaniu ustawy jako całości. Teraz jednak nie wprowadzajmy już zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do art. 78 ust. 1? Nie ma sprzeciwu ani uwag,</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Do zadań naczelnego dyrektora należy w szczególności: 1) wykonywanie uchwał rady nadzorczej”. Pkt 1 nie budzi wątpliwości. Pkt 2: „opracowywanie projektu planu pracy regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MieczysławPiecka">Mam uwagę do ust. 1, a konkretnie do słów: „z zastrzeżeniem art. 72”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WładysławSzkop">Art.72 dotyczy rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MieczysławPiecka">Skąd zatem owo zastrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ w grę wchodzą inne kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MieczysławPiecka">To nie ulega wątpliwości i nie wywołuje mojego zaniepokojenia. Nie zmienia to jednak faktu, że nie rozumiem istoty zastrzeżenia dokonanego w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kwestionowana część ust. 1 ma charakter wyłącznie informacyjny. Można naturalnie ją usunąć, na czym nie ucierpi norma, tyle że prawnicy będą musieli więcej czasu poświęcać na zgłębienie przepisu, mając na uwadze fakt, iż w art. 72 znajdują się kompetencje rady nadzorczej, i że organ nazwany dyrektorem naczelnym nie może wchodzić w kompetencje tej rady. Informację, której zasadność podważa poseł M. Piecka, zamieściliśmy w celu łatwiejszego posługiwania się ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MieczysławPiecka">Proponuję wykreślić tę informacyjną część ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WładysławSzkop">Mamy więc sprzeciw wobec przyjęcia propozycji posła M. Dyducha. Przeprowadzimy głosowanie. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w brzmieniu prezentowanym przez podkomisję, czyli zapisu zawierającego słowa: „z zastrzeżeniem ar. 72” Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WładysławSzkop">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 5, przeciw 2, przy 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła zawarty w projekcie zapis ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WładysławSzkop">Jeśli chodzi o art. 78, doszliśmy do ust. 2 pkt 2 o treści: „opracowywanie projektu planu pracy regionalnej kasy”. Nie ma sprzeciwu. Pkt 3: „opracowywanie projektu planu finansowego regionalnej kasy”. Nie ma sprzeciwu. Pkt. 4: „wykonywanie planu finansowego”. Nie ma sprzeciwu. Pkt 5: „zarządzanie funduszami regionalnej kasy”. Sprzeciwu nie widzę. Pkt 6: „opracowywanie sprawozdania rocznego z działalności kasy, w tym z wykonania planów finansowych”. Sprzeciwu nie widzę. Pkt 7: „negocjowanie umów, o których mowa w art. 68 ust. 2 pkt 6, ich zawieranie i rozliczanie oraz ogólna kontrola ich wykonywania”.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WładysławSzkop">Zwracam uwagę, że w art. 68 ust. 2 pkt 6 dokonaliśmy zmiany treści, która obecnie brzmi jak następuje: „zawieranie i finansowanie umów o udzielenie świadczeń na rzecz ubezpieczonych” - poprzednio zapis ten był znacznie szerszy i precyzował, o jakie tu umowy chodzi. Ponieważ w obecnym brzmieniu nie wymieniamy poszczególnych umów, mam wątpliwości, czy należy w art. 78 ust. 2 pkt 7 nadal powoływać się na art. 68 ust. 2 pkt 6. Chodzi o to, że dla oddziału rejonowego zostanie określone, jakie umowy on zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ poruszamy się wśród skomplikowanych spraw, proponuję utrzymanie tego zapisu w całości. Przepis dotyczy sfery umów, w związku z czym, dla uniknięcia ewentualnych niejasności, lepiej będzie w art. 78 ust. 2 pkt 7 pozostawić odniesienie do art. 68 ust. 2 pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli więc nikt nie występuje o skreślenie tego odniesienia, uznaję pkt 7 za przyjęty. Pkt 8: „występowanie z wnioskami do komisji rewizyjnej o przeprowadzenie kontroli rejonowego oddziału kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanPieniądz">Rejonowy oddział kasy jest integralną częścią kasy regionalnej. Czy przez zapis pkt 8 należy rozumieć, że kontrole wewnętrzne będą odbywały się jedynie na wniosek dyrektora naczelnego skierowany do komisji rewizyjnej, czy też chodzi o reakcję dyrektora na specyficzne sytuacje, jakie mogą wystąpić w funkcjonowaniu oddziału rejonowego? Z treści zapisu wynika, że chodzi o jedyny sposób przeprowadzania kontroli wewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WładysławSzkop">Nie taka jest idea zapisu, który w ten sposób nadaje dyrektorowi naczelnemu uprawnienie do uruchomienia kolejnego organu kasy. Nie chodzi o kontrolę wewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechRudnicki">Mamy tu do czynienia z kontrolą wewnątrz kasy, ale nie wewnątrz organu, ponieważ w grę wchodzi inny organ. Właśnie ze względu na fakt, że jest to inny organ, musi istnieć uprawnienie, o którym mowa w pkt. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WładysławSzkop">Uprawnienie nie polega na nadzorze i kontroli dyrektora naczelnego. Uprawnienie, o którym mówimy, zastrzeżone jest dla specjalnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw wobec tego przepisu? Nie ma. Pkt 9: „rozpatrywanie odwołań od decyzji dyrektora rejonowego oddziału kasy, z zastrzeżeniem art. 143”.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WładysławSzkop">Art. 143 uruchamia procedurę odwoławczą ubezpieczonego w razie nieprzyznania mu prawa do objęcia ubezpieczeniem, i uruchamia od razu z urzędu procedurę sądową, w związku z tym, iż następuje naruszenie praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WładysławSzkop">Nie ma sprzeciwu wobec pkt 9. Pkt 10: „Przyjmowanie i zwalnianie pracowników biura regionalnej kasy oraz inne czynności przewidziane dla pracodawcy w Kodeksie pracy i w innych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WładysławSzkop">Proszę członków podkomisji o przemyślenie, czy w sytuacji, gdy w ust. 1 dyrektorowi regionalnej kasy nadaje się status pracodawcy, istnieje potrzeba sformułowania pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że możemy rozważyć skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrKucharski">Uważam, iż pkt 10 powinien pozostać. Mam natomiast wątpliwości odnośnie do ust. 1, w którym czytamy, że „naczelny dyrektor regionalnej kasy... jest pracodawcą dla pracowników biura regionalnej kasy...”. Zapis taki jest nieprawidłowy, ponieważ pracodawcą jest kasa, a nie dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę jednak zwrócić uwagę, że zapis dotyczy pracowników biura kasy, czyli osób będących pracownikami dyrektora naczelnego. Stąd ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WładysławSzkop">Musimy sobie uświadomić, że gdy mówimy o kasie i dyrektorze naczelnym kasy, rozumiemy tę kasę jako organ zajmujący się organizacją finansowania świadczeń, lecz w danej chwili mówimy o elemencie tej kasy, która jest strukturą organizacyjną pracodawcy. W takiej sytuacji pierwsza kasa nie jest pracodawcą, a druga jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z ostatnią nowelizacją do Kodeksu pracy wprowadzone zostało pojęcie pracodawcy. Można by ewentualnie kwestionowany pkt 10 pominąć, ale musi się gdzieś znaleźć stwierdzenie, kto jest w tym wypadku pracodawcą, i musi to być określenie jednoznaczne. Moim zdaniem, należałoby stwierdzić, że w rozumieniu przepisów prawa pracy, pracodawcą jest naczelny dyrektor. Można oczywiście zastanowić się, czy tej formuły nie wprowadzić z ust. 1 i utrzymać pkt 10 w obecnym brzmieniu. Można też dokonać skreślenia tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanKrysiewicz">Biorąc pod uwagę wypowiedzi przedmówców i możliwość wyboru jednego z dwóch przedstawionych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego rozwiązań, zgłaszam propozycję skreślenia pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw wobec propozycji skreślenia w art. 78 ust. 2 pkt.10? Nie ma sprzeciwu; wykreślamy pkt 10. Pkt 11: „kierowanie biurem regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogdanKrysiewicz">Mam zastrzeżenie pod adresem tego punktu. Przecież w ust. 1 zostało zapisane, że „Naczelny dyrektor regionalnej kasy... kieruje działalnością kasy”. Proponuję skreślenie również pkt. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw wobec propozycji skreślenia pkt. 11? Nie ma sprzeciwu. Punkt ten skreślamy również. Pkt 12: zapewnienie obsługi organizacyjno-technicznej organów regionalnej kasy”. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WładysławSzkop">Na tym kończy się ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu, lecz poseł M. Balicki zgłosił propozycję dopisania pkt. 13. Poseł M. Balicki zwrócił uwagę, że rada nadzorcza przyjmuje trzy sprawozdania: dyrektora naczelnego, lekarza naczelnego i komisji rewizyjnej. W pkt. 6 zapisane jest „opracowanie sprawozdania rocznego z działalności kasy...”. Jeżeli jednak chcemy, by rada nadzorcza w praktyce przyjmowała sprawozdania również od lekarza naczelnego i komisji rewizyjnej, to zapis podobny w treści do zapisu zawartego w pkt. 6 powinien znaleźć się w całości ustawy dotyczącej zarówno lekarza naczelnego, jak i komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WładysławSzkop">Lekarza naczelnego dotyczy art. 79, w którym nie ma mowy o opracowywaniu sprawozdania rocznego.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WładysławSzkop">Nie ulega wątpliwości, iż problem ten musimy w jakiś sposób rozstrzygnąć. Albo pozostawiamy zapis o przyjmowaniu przez radę nadzorczą trzech sprawozdań, a wówczas musimy dopisywać w stosownych miejscach konieczność sporządzania sprawozdań rocznych przez lekarza naczelnego i komisję rewizyjną. Albo też wykreślimy w art. 72 pkt 5 o dotychczasowym brzmieniu: „rozpatrywanie okresowych sprawozdań z działalności naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza i komisji rewizyjnej” naczelnego lekarza i komisję rewizyjną, przez co do zakresu działania rady nadzorczej wejdzie z tego punktu jedynie rozpatrywanie sprawozdań z działalności naczelnego dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę jednak przeczytać w art. 79 ust. 2 pkt 1, gdzie jest napisane: „przygotowanie założeń planu pracy, o którym mowa w art. 78 ust. 2 pkt 2, oraz sprawozdań z jego wykonania w części odnoszącej się do udzielania świadczeń”. Czy to nie o takie sprawozdanie chodzi? Przecież udzielanie świadczeń pozostaje w ścisłej kompetencji naczelnego lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WładysławSzkop">Proszę zwrócić uwagę, że jest to część sprawozdania dyrektora kasy, o czym świadczy odwołanie do art. 78 ust. 1, czyli do zadań naczelnego dyrektora, do którego zgodnie z pkt. 2 należy: „opracowanie projektu planu pracy regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MieczysławPiecka">Skoro mamy oddzielne organy, nie możemy jednak z nich czynić odpowiedzialnych za wynik działania organów pozostałych. Tak więc w rachubę powinno wchodzić sprawozdanie dyrektora naczelnego - wyłącznie z jego czynności, sprawozdanie lekarza naczelnego - z jego wyłącznej działalności oraz sprawozdania komisji rewizyjnej - z czynności komisji. Każdy organ powinien odpowiadać za swą działalność, a koordynować wszystko powinien prezes rady nadzorczej, który w związku z tym powinien również przyjmować sprawozdania, bo nie jest to - moim zdaniem - zadanie dyrektora naczelnego.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MieczysławPiecka">Dyskusja zaczyna natomiast zmierzać w takim kierunku, że za chwilę może się okazać, iż za czynności lekarza będzie odpowiadać dyrektor. A przecież obaj mają równorzędny status organów kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanPieniądz">Myślę, że obawy moich przedmówców sięgają za daleko. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie ust. 3, w którym zapisano: Czynności związane z wykonywaniem zadań wymienionych w ust. 1 i 2, jeżeli dotyczą realizacji uprawnień ubezpieczonych do świadczeń, naczelny dyrektor wykonuje po porozumieniu z naczelnym lekarzem kasy ubezpieczenia zdrowotnego”. Oczywiste jest w świetle tego przepisu, iż wcale dyrektor naczelny nie pisze sprawozdań w imieniu lekarza naczelnego, lecz w porozumieniu z nim. Jednoznaczny jest też zapis art. 79 ust. 2 pkt 1, gdzie w kontekście zakresu działania naczelnego lekarza czytamy: „przygotowywanie założeń planu pracy, o którym mowa w art. 78 ust. 2 pkt 2 oraz sprawozdań z jego wykonania w części odnoszącej się do udzielania świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 został przed chwilą przeczytany przez posła J. Pieniądza. Jeśli nie ma sprzeciwów, uznam ten ustęp za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MieczysławPiecka">Nie mam zastrzeżeń do ust. 3, chciałbym jednak zwrócić uwagę na ust. 2 pkt 5 o treści: zarządzanie funduszami regionalnej kasy”. W art. 72 czytamy w pkt 4: „uchwalanie planu pracy, planu finansowego oraz rozpatrywanie sprawozdań z ich wykonania” - w odniesieniu do zakresu działania rady nadzorczej. Czy zestawienie tych dwóch zapisów nie doprowadzi do rozbieżnych interpretacji przedstawionych treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie, to jest jasne i zrozumiałe. Art. 72 dotyczy rady nadzorczej, a art. 78 naczelnego dyrektora kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WładysławSzkop">Art. 79. Ust. 1: „Naczelny lekarz zaufania jest odpowiedzialny za zapewnienie świadczeń przysługujących ubezpieczonym i organizację kontroli dostępności świadczeń i ich jakości”. Oczywiście zastępujemy, zgodnie z wcześniejszym ustaleniem, „lekarza zaufania - lekarzem kasy”. Czy nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec zacytowanego brzmienia ust. 1? Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Do zakresu działania naczelnego lekarza kasy należy w szczególności: 1) przygotowanie założeń planu pracy, o którym mowa w art. 78 ust. 2 pkt 2 oraz sprawozdań z jego wykonania w części odnoszącej się do udzielania świadczeń”. Czy jest sprzeciw? Przypominam, że odwołanie się do art. 78 dotyczy części planu pracy uzgodnionej z dyrektorem naczelnym. Sprzeciwu nie ma. Pkt. 2: „Przygotowywanie projektów treści umów, o których mowa w art. 68 ust. 2 pkt 6”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne zwraca się z prośbą o usunięcie z tekstu słowa „treści”, ponieważ wiadomo, że umowa ma treść, tak że niepotrzebnie to słowo znalazło się w zapisie. Wystarczy zapis w postaci: „Przygotowanie projektów umów...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie ma innych uwag, pkt 2 uznaję za przyjęty z tą poprawką. Pkt 3: „dokonywanie ocen umów o udzielanie świadczeń zawieranych przez rejonowe oddziały pod kątem dostępności i jakości świadczeń”. Sprzeciwu nie ma. Pkt 4: „dokonywanie ocen zachorowalności na obszarze regionu i opracowywanie na ich podstawie wytycznych i wskazówek do zawierania umów o udzielanie świadczeń”. Nie ma sprzeciwu. Pkt 5: „opracowywanie harmonogramów kontroli dostępności i jakości świadczeń oraz zlecanie ich przeprowadzania”. Bez sprzeciwu. Pkt 6: „sprawowanie nadzoru nad działalnością lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego rejonowych oddziałów”. I ten punkt nie budzi zastrzeżeń, a zatem Komisja przyjęła art. 79.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 80.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 1: „Naczelny lekarz kasy w realizacji zadań współdziała z wojewódzkimi sejmikami samorządowymi, wojewodami, rektorem wyższej uczelni medycznej, organami samorządów zawodowych zrzeszających zawody medyczne i z konsultantami medycznymi - w zakresie promocji zdrowia, zapobiegania chorobom i urazom oraz w organizacji świadczeń dla ubezpieczonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SewerynJurgielaniec">Sądzę, że w miejsce słowa „rektorem” powinniśmy użyć liczby mnogiej, czyli „rektorami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie można użyć liczby mnogiej, ponieważ w regionie jest tylko jeden rektor uczelni medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie w każdym wypadku. W Łodzi na przykład będzie ich dwóch. Oprócz akademii medycznej funkcjonuje tam również Wojskowa Akademia Medyczna, czyli WAM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zgadza się, ale WAM dotyczyć będzie kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SewerynJurgielaniec">Owszem, lecz mogą przecież w rachubę wchodzić usługi medyczne, które będzie mógł świadczyć wyłącznie WAM, dlatego też zgłosiłem swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WładysławSzkop">Mam uwagę wynikającą z wypowiedzi dyrektora A. Koronkiewicza. O ile mi wiadomo, ani w kasie szczecińskiej, ani w gdańskiej nie przewiduje się transplantacji serca, podobnie jak przeszczepienia szpiku. Tak więc te dwie oraz kasa białostocka nie będą miały wątpliwości - na mocy tego przepisu - zawrzeć umowy z Akademią Medyczną w Krakowie i na Śląsku, ponieważ współpraca w zakresie promocji zdrowia jest ograniczona, Co stoi na przeszkodzie zawieraniu tych umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak niefortunnie się składa, że żadna z wymienionych akademii nie dokonuje transplantacji serca. Śląski Ośrodek Kardiologiczny zaś, podobnie jak i szpital im. Jana Pawła nie są ośrodkami akademickimi. Nie o to jednak chodzi, ponieważ w zakresie promocji zdrowia możemy nawiązać współpracę ze wszystkimi placówkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że po wejściu w życie nowych ustaleń związanych z przebudową administracyjną kraju i tak zajdzie się potrzeba znowelizowania opracowywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WładysławSzkop">Czy poza propozycją posła S. Jurgielańca są uwagi do treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jestem zdania, że jeśli zapiszemy w tym ustępie współpracę z uczelniami medycznymi, to ominiemy w ten sposób kwestię rektorów, a w praktyce będzie to oznaczać to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SewerynJurgielaniec">Problem w tym, że decyzję zawsze podejmuje rektor, więc skreślenie tego zapisu nie jest pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że te rozważania są zbędne. Jeśli bowiem w zapisie mówimy o współdziałaniu z rektorem wyższych uczelni, a uczelni jest więcej niż jedna, to siłą rzeczy rozumie się, że chodzi o rektora każdej z nich i nie ma potrzeby precyzowania liczby rektorów ani też używania liczby mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MieczysławPiecka">Jeśli wyróżniamy w ustawie poszczególnych rektorów, to powinniśmy uwzględnić w niej także poszczególnych konsultantów, a tych jest przecież bardzo wielu. Dlatego też uważam, że nie należy tego czynić obligo, lecz potraktować zapis jako normę informacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WładysławSzkop">Proszę zwrócić uwagę, że w zapisie mamy do czynienia ze słowem „współdziała”, a nie „współpracuje” - w odniesieniu do naczelnego lekarza kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekPiątkiewicz">Sensem istnienia kas ubezpieczenia zdrowotnego jest zagwarantowanie funduszy, które mają zapewnić refundację kosztów leczenia, przy czym nastąpić ma rozdział leczonych, leczących i funduszu ubezpieczenia zdrowotnego. Przyjęty przez Komisję art. 79 oraz art. 80 przekreślają w gruncie rzeczy sedno istnienia kasy ubezpieczenia zdrowotnego. A to wszystkim, dlatego że kasa niejako z definicji nie może organizować świadczeń. Proszę się więc przyjrzeć w tym kontekście artykułom 79 i 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarekDyduch">Dlaczego kasa nie może organizować świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JacekPiątkiewicz">Ponieważ taka jest idea działania kasy, która jedynie refundować powinna koszty ponoszone na świadczenia. Na tym polega założenie kas ubezpieczenia zdrowotnego, by ten kto płaci, nie organizował świadczeń. Tutaj zaś udało się skonstruować coś zupełnie odmiennego od tych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WładysławSzkop">Moim zdaniem, mamy do czynienia jedynie z pośrednim organizowaniem świadczeń, przejawiającym się wyłącznie w podpisywaniu umów. Nie zapisaliśmy nigdzie, że kasa dokonuje organizowania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JacekPiątkiewicz">A o czym świadczy zapis o odpowiedzialności za zagwarantowanie świadczeń? W art. 80 ust. 1, gdzie mowa o naczelnym lekarzu kasy, czytamy m.in. o współdziałaniu w zakresie organizacji świadczeń dla ubezpieczonych. W konsekwencji występuje sytuacja, w której kasa ubezpieczeń zdrowotnych zarówno finansuje, jak i organizuje świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WładysławSzkop">Nie ulega wątpliwości, iż Naczelna Rada Lekarska ma prawo do wyrażenia swego stanowiska w powyższej kwestii, i dobrze się stało, że jej przedstawiciel zabrał głos. Nie znaczy to jednak, że w pełni podzielamy przedstawioną nam opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pragnę zaznaczyć, że jeśli mamy zapłacić, to musimy wiedzieć za co. Musimy wiedzieć, jaki standard usług wchodzi w grę, czego wymagamy, czyli krótko mówiąc: musimy wiedzieć, za co płacimy, w jakim trybie oraz formie. Musi więc zostać to uregulowane i ktoś konkretny wziąć na siebie odpowiedzialność. Stąd powstała idea instytucji naczelnego lekarza kasy. W licznych państwach zakładami zdrowotnymi wcale nie kierują lekarze, lecz fachowcy w dziedzinie prawa, organizacji zarządzania, ekonomiści. Do instytucji naczelnego lekarza należy natomiast dbałość o standard usług medycznych, o ich jakość, o odpowiednie wyposażenie, czuwanie, by pacjent trafił do odpowiedniej placówki, by stosowano wobec niego odpowiednie metody terapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanPieniądz">W ust. 1 czytamy o współdziałaniu lekarza naczelnego między innymi „w zakresie promocji zdrowia, zapobiegania chorobom i urazom oraz w organizacji świadczeń dla ubezpieczonych”. Zapisano też, że współdziała w tym celu z „wojewódzkimi sejmikami samorządowymi, wojewodami, rektorem wyższej uczelni medycznej, organami samorządów zawodowych zrzeszających zawody medyczne i z konsultantami medycznymi”. Zastanawiam się, czy nie byłoby zasadne, aby zapisać, że w zakresie zapobiegania chorobom i urazom lekarz naczelny współdziała także z Państwową Inspekcją Pracy czy też sanepidem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WładysławSzkop">Ta kwestia została już uregulowana w art. 68 ust. 2 pkt 9 w postaci następującego zapisu: „współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Państwową Inspekcją Pracy, Państwową Inspekcją Sanitarną, organizacji pracodawców oraz z innymi instytucjami ubezpieczeniowymi w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa o niezdolności do pracy oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy”. Podczas omawiania tego zapisu na poprzednim posiedzeniu do pkt. 9 dopisaliśmy Państwową Inspekcję Pracy, Państwową Inspekcję Sanitarną oraz organizacje pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanPieniądz">Nie wiem, dlaczego wśród wymienionych instytucji nie zamieszczono również sanepidu, który chyba jako jedyny ma możliwości pełnego rozpoznania zagrożeń chorobami epidemicznymi, szerzącymi się w zastraszającym tempie. Wiadomo przecież, że rozpoznanie to 50% szans na uniknięcie epidemii. Dlaczego pozbawiamy się tej możliwości? Jeżeli mówimy w art. 80 ust. 1 o promocji zdrowia, o zapobieganiu chorobom, powinniśmy koniecznie stworzyć możliwość działania tej instytucji w porozumieniu z lekarzem naczelnym kasy. Dlaczego lekarz ów ma współdziałać akurat z sejmikami samorządowymi, które przecież nie mają nic do powiedzenia na temat chorób, bo nie na tym polegają ich zadania, a nie ustalamy współdziałania z sanepidem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JózefMioduszewski">Przyjęliśmy art. 78 i 79, z których wynika, że funkcje naczelnego dyrektora oraz naczelnego lekarza są równorzędne. Zastanawiam się jednak, czy da się przeprowadzić ścisły podział ich kompetencji - w tak sposób, by uniknąć ewentualnych nieporozumień i zatargów. Z zapisów art. 68 i 78 wynika, że organizacja świadczeń dla ubezpieczonych znajdzie się raczej w gestii naczelnego dyrektora niż naczelnego lekarza. Z treści art. 80 ust. 2 również wynika, że choć mowa tu o naczelnym lekarzu, to w grę wchodzi zakres spraw właściwszych w zasadzie dla dyrektora niż lekarza.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JózefMioduszewski">Ze spostrzeżeń tych można już obecnie wysnuć wniosek, że jeśli na etapie opracowywania ustawy powstają niejasności i liczne wątpliwości, to w praktyce okaże się zapewne błędem nieustanowienie w ustawie podległości naczelnego lekarza w stosunku do naczelnego dyrektora. Sądzę, że za pomocą tego prostego przecież zabiegu moglibyśmy uniknąć w przyszłości kontrowersji i braku porozumienia między osobami sprawującymi te odpowiedzialne funkcje. A na to się na razie nie zanosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Spróbuję wyjaśnić wywołującą wiele emocji sprawę organizacji świadczeń. Cóż to jest organizacja świadczeń? W jej zakres wchodzi między innymi zapewnienie świadczeń zdrowotnych, podstawowej opieki zdrowotnej, opieki specjalistycznej, w tym wysoko specjalistycznej, zaopatrzenie w leki, w artykuły sanitarne, zagwarantowanie zaopatrzenia w artykuły ortopedyczne i środki pomocnicze. Wymieniłem wszystkie chyba rodzaje świadczeń, które będą przysługiwały ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli weźmiemy pod uwagę najdroższą strukturę opieki zdrowotnej, to okaże się, iż jest to szpital, stanowiący element organizacji świadczeń. Niejako po drodze znajduje się kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, urząd wojewódzki oraz wojewódzki sejmik samorządowy, czyli trzy rodzaje instytucji. Należy się zastanowić, w jakim zakresie wpływają one na organizację świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">I tak kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego finansuje koszty świadczeń. Urząd wojewódzki może np. realizować programy priorytetowe polityki zdrowotnej za środki otrzymane z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, może m.in. przekazać te środki szpitalowi, który będzie realizować program ochrony serca.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak sytuuje się w konstrukcji organizacji świadczeń samorząd terytorialny? Załóżmy, że zachodzi potrzeba rozbudowy szpitala. Kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zobowiązuje się do sfinansowania realizowanych po rozbudowie świadczeń. Wojewoda, dysponujący kompetencjami z zakresu zagwarantowania potrzeb zdrowotnych, zobowiąże się do wydzielenia z budżetu środków inwestycyjnych, za które realizowana będzie rozbudowa szpitala. Samorząd terytorialny z kolei władny jest na przykład do zwolnienia inwestora z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak więc widać, każda z trzech rodzajów instytucji włącza się na podstawie właściwych sobie kompetencji. Nie jest zatem tak, że organizacja świadczeń to rzecz jedynie kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W podanym przykładzie inwestycji odbywać się będą negocjacje między trzema wymienionymi partnerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JózefMioduszewski">Proszę jednak o informację, kto z ramienia kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest partnerem w owych negocjacjach - naczelny dyrektor czy też naczelny lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W odpowiednich zapisach zostało to szczegółowo uregulowane. Kompetencje naczelnego dyrektora kasy oraz naczelnego jej lekarza nie zazębiają się - każdy z nich ma dokładnie określone zadanie i zakres działalności. Naczelny dyrektor odpowiada za całość funkcjonowania kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, natomiast naczelny lekarz kasy ma w swych kompetencjach nie kwestie decydowania o zarządzaniu funduszami, ale kwestie dotyczące zorganizowania świadczeń zdrowotnych. Ocenia umowy, sprawdza ich jakość, realizację - jednak nie pod względem finansowym. Słowem, ocenia jakość udzielanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kompetencje lekarza naczelnego kasy są więc ściśle określone i muszę przyznać, że nie bez kozery wyodrębniliśmy go w przepisach jako organ kasy. W innych systemach lekarz naczelny usytuowany bywa jako pracownik dyrektora, a w systemie niemieckim pracownikami dyrektora są również osoby, do których należą funkcje kontrolne. Wiadomo zaś, że w sytuacji pewnego przymusu ekonomicznego trudno mówić o swobodzie decyzji. W systemie francuskim obowiązują zasady podobne jak w systemie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Konstruując polski system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, chcieliśmy wprowadzić do kasy element, który mógłby właściwie ocenić zapotrzebowanie na świadczenia zdrowotne, zachorowalność, chorobowość, przy czym wiadomo, że nie są to zagadnienia, które wchodziłyby w kompetencje dyrektora naczelnego. Stąd właśnie wywodzi się instytucja lekarza naczelnego, któremu nadaliśmy w pierwotnej wersji nazwę lekarza zaufania kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MieczysławPiecka">W nawiązaniu do wypowiedzi posła J. Pieniądza uważam, że w art. 80 ust.1 powinniśmy dopisać stacje sanepidu oraz Państwową Inspekcję Pracy. Wprawdzie ta ostatnia uwzględniona została w art. 68 ust. 2 pkt 9, ale skoro w art. 80 ust. 1 mówimy o promocji zdrowia, zapobieganiu chorobom i urazom, niezbędne wydaje się powtórne wprowadzenie PIP - właśnie w kontekście tego zapisu - szczególnie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WładysławSzkop">Proszę jednak o uważne wysłuchanie zapisu art. 68 ust. 2 pkt 9 w odniesieniu do zakresu działania regionalnej kasy: „współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego a Państwową Inspekcją Pracy, Państwową Inspekcją Sanitarną, organizacjami pracodawców oraz innymi instytucjami ubezpieczeniowymi w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa o niezdolności do pracy oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy”.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WładysławSzkop">Tak więc współdziałanie z Państwową Inspekcją Pracy oraz z Państwową Inspekcją Sanitarną stanowi jeden z instytucjonalnych obowiązków kasy regionalnej. Naczelny lekarz kasy jest siłą rzeczy zobowiązany do owego współdziałania, w związku z czym powtarzanie tego obowiązku w zapisie art. 80 uważam za bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanPieniądz">Wracam do wyrażonych już przeze mnie wątpliwości. Skoro w art. 80 ust. 1 czytamy o promocji zdrowia, o zapobieganiu chorobom i urazom, to jest to zagadnienie z dziedziny prewencji. Nie wyobrażam więc sobie, że lekarz naczelny mógłby nie być zainteresowany tą sprawą, że problem bezpieczeństwa pracy nie stanowiłby jednego z głównych obiektów jego działania - w porozumieniu z organami kontroli pracy. Niezbędny jest przy tym mechanizm nacisku, który można by wywierać na pracodawców. Problem bezpieczeństwa pracy nie może nie być przez nas dostrzegany przy konstruowaniu ustawy. Wiadomo, jakie choroby i urazy powstają u osób zatrudnionych niezgodnie z wymogami bezpieczeństwa, i jak ogromna jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanPieniądz">Dlatego kolejny raz apeluję o zamieszczenie w zapisie art. 80 ust. 1 właściwych instytucji. Podobnie jestem zdania, że instytucje odpowiedzialne za prewencję powinny zostać wymienione w art. 68 ust. 2 pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WładysławSzkop">Proszę jednak zwrócić uwagę, że w art. 68 ust. 2 pkt 10 zostały zapisane odnośnie do współdziałania z różnymi instytucjami, działania mające na celu: „... rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych, a także ograniczenie występowania chorób i urazów oraz promocję zdrowia i edukację zdrowotną”. Mówimy o podmiotach, które są organizatorami instytucji przyszłych świadczeniodawców na danym terenie działania lekarza naczelnego kasy.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WładysławSzkop">Padły tu słowa o słabości wojewódzkich sejmików samorządowych, o ich niewielkim wpływie na wojewodów. To zupełnie odrębna kwestia. Na razie sejmiki funkcjonują, podejmują uchwały, opiniują działanie wojewodów i samorządów na terenie danego regionu. Właśnie na podstawie uchwał sejmiku wojewoda i samorząd terytorialny organizują świadczenia zdrowotne - organizują zakłady służby zdrowia i są ich właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WładysławSzkop">Rektorzy wyższych uczelni medycznych są z kolei dostarczycielami usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WładysławSzkop">Samorządy zawodowe to świadczeniodawcy usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WładysławSzkop">Trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych bez współdziałania z tymi organami. Moim zdaniem intencja przepisu jest oczywista i nie podzielam opinii, że sformułowania są niejasne, jak również, że ustawa pomija kwestie prewencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanPieniądz">Wyjaśnienia posła W. Szkopa nie rozwiały moich wątpliwości, wobec czego raz jeszcze chcę zaprezentować swą argumentację dla zaakcentowania rangi tej sprawy. Sytuacja jest tym trudniejsza, że przy tworzeniu nowego systemu struktur powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jako tworzący prawo jesteśmy zdani na własne siły, ponieważ nie wiadomo na przykład, jak potoczy się los projektu ustawy o służbie medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JanPieniądz">Mam w związku z tym liczne wątpliwości, bo jeśli chodzi o egzekwowanie wykonania zadań nałożonych na ustawę, to należy to do zupełnie innych organów kontrolnych, a nie wspomnianej już służby medycyny pracy. Wobec tych uwarunkowań brak jest bezpośredniego oddziaływania na struktury powszechnego systemu ubezpieczeń, gdyż zostają one usytuowane w sferze organizacyjnej. Odczuwam w tym wszystkim brak kontynuacji zasygnalizowanych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, pana propozycje zmierzają do wprowadzenia sytuacji, której tak stanowczo przeciwstawiał się przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej. Pańska propozycja zmierza do ścisłego powiązania organizatora świadczeń oraz finansującego. Gdybyśmy przystali na takie rozwiązanie, to organizator świadczeń będzie mieć niezwykle mocny wpływ na finansującego. A przecież niezmiennie chodzi o to, by doprowadzić do rozdzielenia tych dwóch funkcji w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WładysławSzkop">Jeden z podstawowych zarzutów wobec niniejszej ustawy polega na tym, że wojewodom i innym instytucjom odejmuje się władzę w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanPieniądz">Nie mam przekonania do zasady współpracy polegającej na tym, iż określa się w odniesieniu do kasy regionalnej, że promocja zdrowia i profilaktyka może uchodzić uwagi lekarza naczelnego kasy. Przecież informacje z instytucji zajmujących się promocją zdrowia i profilaktyką są w stanie wpływać na decyzje lekarza naczelnego, tylko one, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WładysławSzkop">Nadal obstaję przy stwierdzeniu, że zamieściliśmy odpowiednie zapisy w omawianej ustawie. Świadczą o tym wielokrotnie już cytowane zapisy art. 68 ust. 2 pkt 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WładysławSzkop">Czy poza tym są uwagi do art. 80 ust. 1? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego zapisu? Nie ma, a zatem przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Wojewodowie zasięgają opinii naczelnego lekarza kasy ubezpieczenia zdrowotnego w sprawach projektów planu pracy i budżetu w części odnoszącej się do ochrony zdrowia oraz zamierzeń w zakresie reorganizacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej mogących mieć istotne znaczenie dla dostępności świadczeń zdrowotnych”. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JózefMioduszewski">Nie jestem pewien, czy wspomniane tu zasięganie przez wojewodów opinii nie powinno znaleźć się raczej w kompetencji dyrektora naczelnego niż lekarza naczelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy tu do czynienia z kwestią reorganizacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która może wystąpić wskutek różnych okoliczności - jak na przykład w wypadku likwidacji oddziałów, tworzenia nowych - a tym samym mieć wpływ na świadczenie zdrowotne, na ich dostępność. Jest to zatem kompetencja lekarza naczelnego kasy, a nie dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można się było jednak zastanowić nad zapisanymi w ust. 2 sprawami projektu planu pracy i budżetu w części odnoszącej się do ochrony zdrowia. Ta część budżetu wojewody będzie znikoma i wynikać będzie z faktu, iż wojewoda będzie mógł przeznaczyć pewne środki na ochronę zdrowia lub też otrzymywać środki z budżetu centralnego na realizację programów priorytetowych polityki zdrowotnej rządu - za pośrednictwem ministra zdrowia. W tym zakresie działalność wojewody wymaga naturalnie współdziałania i koordynacji z lekarzem kasy.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Należy jednak pamiętać, że nie będzie środków wydzielonych z budżetu wojewody na potrzeby kasy ani na potrzeby zakładów opieki zdrowotnej - w takiej formie, jaka obowiązuje obecnie, kiedy to wojewoda finansuje całość funkcjonowania zakładu. Nie wykluczam, że dotyczący tej kwestii zapis ust. 2 jest dość niefortunny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławMarczewski">Czytamy w w ust. 2, że: „wojewodowie zasięgają opinii naczelnego lekarza kasy”. Ze słów dyrektora A. Koronkiewicza i z naszej wiedzy wynika, że funkcja lekarza naczelnego jest niezmiernie istotną i ważną funkcją. Jeśli lekarz ten będzie kontrolował jakość usług medycznych, będzie zorientowany w mapie tych usług na obszarze działania kasy regionalnej - będzie wiedział, gdzie jakie usługi są wykonywane. Jeżeli w tej sytuacji dojdzie do ewentualnego konfliktu z wojewodą, który postanowi przekazać pewne środki niezgodnie z opinią lekarza naczelnego, to powstanie poważny problem. Decyzja własna wojewody będzie wówczas mieć znamiona pewnego wymuszenia, gdyż zgodnie z zapisem postanowienie o konkretnym skierowaniu środków powinno odbywać się w porozumieniu z lekarzem naczelnym kasy, najlepiej zorientowanym w potrzebach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WładysławSzkop">W art. 80 w obu ustępach staraliśmy się stworzyć grupę wszystkich działających na rynku usług medycznych - zarówno świadczeniodawców, jak i świadczeniobiorców, zwanych generalnie kasą. Grupę tę chcieliśmy w ten sposób przywołać do bardzo szeroko pojętej współpracy i do wspólnego planowania całego zabezpieczenia medycznego na terenie działania danej kasy. Wiąże się z tym jeden z najpoważniejszych naszych problemów. Zwrócono mi już uwagę, iż w zapisach art. 80 pominięte zostały struktury organizacyjne samorządów terytorialnych. Wyraźnie wystąpią one jednak przy części poświęconej oddziałom rejonowym; struktury samorządu terytorialnego to ważne ogniwo współpracy w rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proponuję pewną modyfikację treści art. 80 ust. 2, a mianowicie: „Wojewodowie zasięgają opinii naczelnego lekarza ubezpieczenia zdrowotnego w sprawie projektów i zamierzeń w zakresie reorganizacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej mogących mieć istotne znaczenie dla dostępności świadczeń zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#SewerynJurgielaniec">W ten sposób wyeliminowalibyśmy z obecnego zapisu sprawę budżetu, który mimo wszystko znajduje się w gestii wojewody oraz plany pracy, które w tym wypadku nie muszą być konsultowane. Zapis zostałby w ten sposób nieco uproszczony, a zarazem ukierunkowalibyśmy go w stronę zamierzeń w zakresie reorganizacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w tym celu, by dostępność do świadczeń nie uległa raptownemu zahamowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WładysławSzkop">Czy propozycja uproszczonego i skonkretyzowanego zapisu ust. 2 nie wywołuje sprzeciwu Komisji? Nie ma sprzeciwu, przyjmujemy zatem proponowany przez posła S. Jurgielańca zapis ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 81, podanego w dwóch wariantach ust. 1. W wariancie I ust. 1 ma brzmienie następujące: „Organom doradczym naczelnego lekarza kasy jest rada lekarska”. W wariancie II natomiast ust. 1 brzmi jak następuje: „Organem doradczym naczelnego lekarza kasy jest rada medyczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czuję się zobowiązany poinformować członków Komisji, iż w przedłożeniu rządowym art. 81 ujmował jedynie pojęcie rady lekarskiej jako organu doradczego lekarza naczelnego kasy, a ust. 2 poświęcony był wyliczeniu, kto w skład tej rady wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#SewerynJurgielaniec">Podczas pracy podkomisji uznaliśmy, że pojęcie rady lekarskiej należy rozszerzyć i stworzyć radę nie lekarską, ale medyczną, gdyż stwierdziliśmy, iż w skład rady powinni wchodzić także przedstawiciele innych samorządów, jak np. Izby Aptekarskiej, Izby Pielęgniarskiej, a wówczas nazwa „rada lekarska” traci rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MieczysławPiecka">Czy nie można by zapisać, że w skład rady wchodzą lekarze i farmaceuci? Chodzi mi konkretnie o zapis ust. 2 pkt 1, który brzmiałby wówczas: „lekarze i farmaceuci zgłoszeni przez wojewodów...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WładysławSzkop">Nie jest to najlepsze rozwiązanie, gdyż w rachubę wchodzą także pielęgniarki. Ust. 1 w postaci wariantu II jednoznacznie chyba określa, z jaką radą mamy do czynienia, gdyż w pojęciu „rada medyczna” mieszczą się wszystkie zawody medyczne, które mają własne reprezentacje.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WładysławSzkop">Słyszę, że członkowie Komisji akceptują wariant II ust. 1, czyli zapis: „Organem doradczym naczelnego lekarza kasy jest rada medyczna”.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy więc do ust. 2 o treści: „W skład rady medycznej” - dokonałem tu wynikającej z wyboru wariantu II zmiany nazwy „rada lekarska” na „radę medyczną” - „wchodzą: 1) lekarze zgłaszani przez wojewodów, po jednym z województwa objętego działaniem regionalnej kasy, 2) przedstawiciel rektora wyższej uczelni medycznej mającej siedzibę na obszarze działania regionalnej kasy, 3) po jednym przedstawicielu każdej okręgowej izby samorządu zawodów medycznych z obszaru działania regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MieczysławPiecka">Czy istnieje samorząd farmaceutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SewerynJurgielaniec">Tak, jest nim Izba Aptekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma sprzeciwu wobec ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 ma treść następującą: „Rodzaje spraw, co do których naczelny lekarz kasy jest obowiązany zasięgać opinii rady, określa statut regionalnej kasy”. W statucie tym znajdą miejsce szczegółowe przepisy w tym względzie. Sprzeciwu nie ma. Przyjęliśmy art. 81.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WładysławSzkop">Art. 82 podkomisja proponuje skreślić. Przeczytam jego treść zawartą w przedłożeniu rządowym: „1. Powołanie naczelnego dyrektora i naczelnego lekarza zaufania następuje po przeprowadzeniu postępowania konkursowego oraz po zasięgnięciu opinii o kandydacie wyłonionym w wyniku konkursu - na stanowisko naczelnego dyrektora - prezesa Krajowego Związku Kas, a na stanowisko naczelnego lekarza zaufania - ministra zdrowia i opieki społecznej oraz prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. 2. Wymóg zasięgnięcia opinii, o której mowa w ust. 1, dotyczy odpowiednio zamiaru odwołania ze stanowisk wymienionych w ust. 1”. Proszę o komentarz, czym kierowała się podkomisja proponując skreślenie art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SewerynJurgielaniec">Uznaliśmy, że postępowanie konkursowe, zasięganie opinii nie powinno występować w wypadku powołania naczelnego dyrektora kasy ani naczelnego lekarza. Byliśmy zdania, że decyzję o powołaniu konkretnych osób na te dwa stanowiska powinna podejmować rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zapis proponowany w przedłożeniu rządowym zatwierdzał kompetencję dla ministra zdrowia, który opracować miał tryb, w jakim wspomniane konkursy miałyby się odbywać. Minister miał ustalić, czy w grę wchodzi postępowanie jedno-, czy też dwuetapowe.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Poprzez skreślenie art. 82 pozostawiliśmy sprawę powołania dyrektora naczelnego oraz naczelnego lekarza integralnej decyzji rady nadzorczej, która również w tej sytuacji ustali tryb powołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanKrysiewicz">Powoływanie w drodze konkursu staje się w obecnym czasie swoistą normą wyboru kandydatów na różne stanowiska. W firmie, w której jestem zatrudniony, zawsze przeprowadzany jest konkurs, po czym wybiera się kandydatów na dane stanowisko, uwzględniając różne elementy, między innymi problemy występujące na konkretnym terenie, w konkretnym oddziale czy też jednostce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KrzysztofKuszewski">Pragnę zwrócić uwagę, że zawarta w art. 82 propozycja jest w zasadzie jedyną możliwością przeprowadzenia konsultacji w odniesieniu do samorządu; konsultacji z ministrem zdrowia oraz Naczelną Radą Lekarską. Odnoszę wrażenie, że mimo skreślenia art. 82 i tak będą odbywać się nieformalne konsultacje w kwestii powołania dyrektora naczelnego i lekarza naczelnego. W związku z tym, że art. 82 stanowi jedyne w tej ustawie miejsce, gdzie była mowa o konsultacjach z ministrem zdrowia i Naczelną Radą Lekarską, mam niejaką wątpliwość, czy skreślenie dokonane przez podkomisję nie zaowocuje nadmierną dowolnością w powoływaniu i odwoływaniu osób na stanowisko naczelnego dyrektora kasy i naczelnego jej lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WładysławSzkop">Dziękujemy panu wiceministrowi za zapoznanie nas z opinią strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanPieniądz">Proponuję, by kwestię art. 82 omówić łącznie z częścią art. 71 na forum podkomisji i tam dokonać rozstrzygnięcia, a Komisja ustosunkuje się do nich łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WładysławSzkop">Wprawdzie artykuły te dotyczą odrębnych spraw, lecz sądzę, że jest to propozycja godna przyjęcia, tym bardziej że nikt z członków Komisji nie sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy zatem do art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JózefMioduszewski">Zanim zajmiemy się omawianiem poszczególnych ustępów tego artykułu, chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 1 określa zadania komisji rewizyjnej. Jestem natomiast zdania, że skoro komisja ta jest organem i skoro w art. 72 stwierdzamy, że jej wybór należy do rady nadzorczej, to należałoby na początku art. 83 określić tryb powoływania komisji rewizyjnej, liczbę jej członków, jak również ustalić, czy mają być oni wyłaniani ze składu rady nadzorczej, czy też wybierani na innej zasadzie. Słowem, należy uregulować sprawy organizacyjne, zanim zaczniemy omawiać zadania komisji, o której mowa w art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że przyjęliśmy zapis art. 69, mówiącego o statucie regionalnej kasy, i że w pkt. 3a odnośnie do tego statutu zostało zapisane, iż określa on: „liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej oraz zasady kontroli. Sądzę więc, że nie zachodzi potrzeba powtarzania tych ustaleń w art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JózefMioduszewski">Uważam jednak, że powinniśmy określić, czy komisja rewizyjna powoływana jest z członków rady nadzorczej, czy też mogą oni pochodzić spoza jej składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WładysławSzkop">Padła propozycja, by rada nadzorcza powoływała ewentualnie przewodniczącego komisji rewizyjnej ze swojego składu, a pozostali członkowie powinni pochodzić spoza składu rady, nie zamieściliśmy jednak regulacji tego rodzaju. Jeśli jednak członkowie Komisji uznają, iż należy regulację taką wprowadzić, proszę złożyć odpowiednie propozycje na piśmie, a przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS przygotuje na jutrzejsze posiedzenie zapis postulowanej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanPieniądz">Sądzę, że spostrzeżenie posła J. Mioduszewskiego jest niezmiernie istotne, ponieważ w odniesieniu zarówno do kas regionalnych, jak i do kasy krajowej nie istnieje zapis zasad ustawowego funkcjonowania, natomiast nadaje im się kompetencje bardzo szerokie - m.in. do wnoszenia sprzeciwu. Obawiam się więc, że jeśli wystąpi sytuacja, w której jedynie przewodniczący komisji rewizyjnej będzie członkiem rady nadzorczej, mogą powstawać problemy. Dlatego też jestem zdania, że odpowiedni zapis powinien pojawić się w ustawie, a statut powinien regulować jedynie kwestie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że posłowie J. Mioduszewski i J. Pieniądz opowiadają się za sporządzeniem tekstu, który regulowałby tę sprawę. Prosimy więc przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przygotowanie odpowiedniego zapisu na jutrzejsze posiedzenie. W głównej mierze chodzi zaś o to, że członkowie komisji rewizyjnej w swej większości nie są zarazem członkami rady nadzorczej, że przewodniczący komisji może rekrutować się ze składu rady oraz że zespół komisji rewizyjnej powoływany jest - w liczbie określonej przez statut - przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WładysławSzkop">Przejdźmy do art. 83.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 1. „Komisja rewizyjna kontroluje działalność naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza kasy i organów rejonowego oddziału kasy oraz dokonuje rewizji dokumentacji finansowo-księgowej przed posiedzeniem rady nadzorczej, na którym ma być rozpatrywane sprawozdanie z realizacji rocznego planu pracy i planu finansowego regionalnej kasy, a ponadto w każdym czasie, na wniosek prezesa rady nadzorczej, zarządu Krajowego Związku Kas, przewodniczącego zgromadzenia przedstawicieli oraz gdy uzna to za celowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MieczysławPiecka">Proponuję skreślić „i” we fragmencie: „... naczelnego lekarza kasy i organów rejonowego oddziału kasy...”, po czym w miejsce to wstawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi wobec ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PiotrKucharski">Proponuję pozostawienie „i” w cytowanym fragmencie, ponieważ mamy do czynienia z całą sekwencją organu, a w drugiej części zapisu chodzi o inne struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MieczysławPiecka">Nie podzielam opinii przedstawiciela NIK, ale nie jest to sprawa, o którą będę kruszyć kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem zdania, że należy pozostawić w tym miejscu „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WładysławSzkop">Czy poza tym są jakieś uwagi czy zastrzeżenia, które przeszkodziły w przyjęciu przez Komisję ust. 1? Nie ma. Ust. 2: „Komisja rewizyjna na wniosek naczelnego dyrektora lub naczelnego lekarza kasy kontroluje działalność jednostek organizacyjnych podległych naczelnemu dyrektorowi lub naczelnemu lekarzowi kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zwracam uwagę członków komisji, iż ust. 2 nie było w przedłożeniu rządowym; zaproponowaliśmy go podczas prac podkomisji, gdyż w pierwotnym zapisie była mowa jedynie o kontrolowaniu przez komisję rewizyjną naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza oraz organów rejonowego oddziału kasy. Uznaliśmy jednak, że należy wprowadzić także zapis o kontroli jednostek podległych naczelnemu dyrektorowi i naczelnemu lekarzowi - na ich wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie ma sprzeciwu, uznam ust. 2 za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanPieniądz">Zastanawiam się, czy zapis ust. 2 nie okaże się w praktyce powodem do kontrowersji między naczelnym dyrektorem a naczelnym lekarzem. Czy nie może np. wystąpić taka sytuacja, że na podstawie ust. 2 naczelny dyrektor wystąpi do komisji rewizyjnej o przeprowadzenie kontroli w jednostkach podległych naczelnemu lekarzowi? A wówczas łatwo sobie wyobrazić, do jakich niesnasek dojdzie między tymi dwiema osobami, które są przecież organami równorzędnymi. Sądzę w związku z tym, że zapis musi kwestię kontroli w tych jednostkach uregulować absolutnie jednoznacznie. Albo podejmiemy decyzję, że dyrektor naczelny ma takie uprawnienie, albo napiszemy wyraźnie, że jednostki podległe lekarzowi naczelnemu mogą być kontrolowane jedynie na jego wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SewerynJurgielaniec">Może zapisać ust. 2 w następujący sposób: „Komisja rewizyjna na wniosek naczelnego dyrektora lub naczelnego lekarza kasy kontroluje działalność jednostek organizacyjnych im podległych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma przeszkód do zamieszczenia takiego zapisu, choć ten obecny jest również poprawny, gdyż - moim zdaniem - nie budzi żadnych wątpliwości. Można jednak istotnie założyć, że w praktyce na wniosek dyrektora naczelnego komisja rewizyjna przeprowadzi kontrolę w jednostkach pozostających w gestii naczelnego lekarza kasy. Sądzę jednak, że komisja rewizyjna może się zwrócić bezpośrednio do lekarza naczelnego i wyjaśnić z nim tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WładysławSzkop">W art. 83 ust. 2 chodziło o umocowanie przepisu, na mocy którego komisja rewizyjna mogłaby dokonywać kontroli jednostek i struktur organizacyjnych podległych w pionie dyrektorowi naczelnemu oraz naczelnemu lekarzowi, przy czym chodziło o jednostki i struktury podległe im odrębnie, niejako ich własne struktury. Z przepisu zawartego w ust. 1 wynikało bowiem prawo do kontroli działalności wyszczególnionych organów kasy. Ust. 2 w założeniu rozszerza listę podmiotów poddawanych kontroli na mocy art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanPieniądz">Proponuję rozszerzyć sugestię posła S. Jurgielańca, polegającą na poprawieniu zapisu: „... kontroluje działalność jednostek organizacyjnych podległych naczelnemu dyrektorowi lub naczelnemu lekarzowi kasy” i wprowadzając zapis: „... kontroluje działalność jednostek organizacyjnych im podległych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że zgłaszane tu obawy są nieco na wyrost. Pamiętajmy bowiem, że - jak wspominał przedstawiciel Biura Legislacyjnego - możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której dyrektor naczelny zleca komisji rewizyjnej przeprowadzenie kontroli w jednostkach podległych naczelnemu lekarzowi, natomiast sytuacja odwrotna jest niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WładysławSzkop">Jest to naturalne, gdyż niezależnie od faktu, że naczelny dyrektor i naczelny lekarz są partnerami, to przecież zasada hierarchizacji nie ulega unieważnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jak już wielokrotnie było stwierdzone, w zapisie ust. 2 chodziło o to, by obydwie osoby uzyskały narzędzie kontroli i możliwość jej przeprowadzania - nie dlatego, jak obawiał się któryś z moich przedmówców, by mogli się wzajemnie kontrolować, co w konsekwencji prowadziłoby do nieuniknionych konfliktów, lecz po to, by byli w stanie skontrolować podległe sobie jednostki. Należy przy tym pamiętać, że kierownik ma naturalne prawo do kontroli wszelkich podległych sobie jednostek. Ust. 2 rozszerzył to prawo także na naczelnego lekarza. Takie było założenie wprowadzenia omawianego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie ma sprzeciwu, przyjmujemy art. 83 z proponowaną przez posła S. Jurgielańca zmianą, polegającą na zastąpieniu w ust. 2 słów: „podległych naczelnemu dyrektorowi lub naczelnemu lekarzowi kasy” słowami: „im podległych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JózefMioduszewski">Uważam, że w art. 83 należy jeszcze uregulować kwestię diet i zwrotu kosztów podróży dla członków komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanKrysiewicz">W tej sytuacji istotnie musimy uzupełnić zapis, gdyż nie mamy już do czynienia wyłącznie z członkami rady nadzorczej, wobec których regulacja została dokonana. Jeśli w skład komisji rewizyjnej wchodzą osoby nie będące członkami rady, należy dokonać odpowiedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WładysławSzkop">Można to ewentualnie rozwiązać w ten sposób, iż dopiszemy, że do członków komisji rewizyjnej stosuje się odpowiednio art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofKuszewski">Proponuję dokonać w związku z tym zmiany w art. 77 ust. 2. Ustęp ów w nowej wersji brzmiałby następująco: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do członków prezydium rady nadzorczej uczestniczących w posiedzeniach prezydium oraz do członków komisji rewizyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WładysławSzkop">Dlaczego tylko ust. 1 tego artykułu ma dotyczyć członków komisji rewizyjnej? Proponuję uczynić odniesienie do całego art. 77 i poświęcić temu dopisany do art. 83 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Omawiamy sytuację, w której wybór członków komisji rewizyjnej ma nastąpić spoza składu rady nadzorczej, z wyjątkiem przewodniczącego komisji, który ma być zarazem członkiem rady.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że możemy przyjąć na razie roboczą wersję ust. 3 o następującej treści: „Do członków komisji rewizyjnej stosuje się odpowiednio art. 77”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 84.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 ma brzmienie następujące: „W razie gdy komisja rewizyjna uzna w wyniku kontroli, że działalność organów wymienionych w art. 83 narusza prawo, statuty lub regulaminy kas, występuje w terminie ustalonym w statucie z wnioskami pokontrolnymi do: 1) naczelnego dyrektora, jeżeli wnioski dotyczą czynności organów rejonowego oddziału kasy, 2) Zarządu Krajowego Związku Kas, jeżeli wnioski dotyczą czynności organów regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MieczysławPiecka">Jestem zdania, że w pkt. 1 powinna zostać zamieszczona rada nadzorcza, czyli że odpowiedni fragment zapisu powinien brzmieć następująco „... występuje w terminie ustalonym w statucie z wnioskami pokontrolnymi do: rady nadzorczej”. Rada nadzorcza powinna być bowiem informowana przede wszystkim i w pierwszej kolejności, gdyż ponosi odpowiedzialność za całość działalności. Po to powołuje przecież komisję rewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WładysławSzkop">Czy propozycja, jaką pan poseł sformułował, ma tak dokładnie brzmieć, jak zostało to odczytane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MieczysławPiecka">W zasadzie tak, z tym że może dobrze będzie dodać słowo „kasy”, czyli że fragment ten miałby treść: „... występuje w terminie ustalonym w statucie z wnioskami pokontrolnymi do: rady nadzorczej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WładysławSzkop">Czyli komisja rewizyjna występuje do rady nadzorczej kasy niezależnie od tego, kogo wnioski pokontrolne dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanPieniądz">Nie kwestionuję konieczności powiadomienia rady nadzorczej, lecz uważam, że ze względu na małą częstotliwość posiedzeń rady powiadamiany powinien być przede wszystkim dyrektor naczelny jako organ stale funkcjonujący. Zanim rada nadzorcza zwoła w tej sytuacji posiedzenie, dyrektor mógłby już podjąć kroki wyjaśniające. Dlatego też jestem przekonany, że dyrektora nie można pominąć przy powiadamianiu o wnioskach pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WładysławSzkop">Propozycja posła M. Piecki nie zmierza do wyeliminowania dyrektora z grona powiadamianych, lecz do rozszerzenia tego grona o radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanPieniądz">Ustalmy więc może, że pkt 1 dotyczyć będzie rady nadzorczej, a pkt 2 - dyrektora naczelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponowałbym jednak nie zaczynać od powiadamiania rady nadzorczej, lecz od dyrektora naczelnego - w pkt 1, później zamieścić w pkt. 2 zarząd Krajowego Związku Kas - tak, jak zostało zapisane w obecnym kształcie, a na końcu - w pkt. 3 - uwzględnić radę nadzorczą, z tym że w takiej formie powinno być to ujęte, iż o wnioskach i już podjętych działaniach powiadamia się radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MieczysławPiecka">Jest to propozycja nie do przyjęcia, a to z tego względu, że komisja rewizyjna to organ pozostający na usługach rady, która powołuje go w celach przeprowadzania kontroli. Dlatego też rada odpowiadająca za całość działalności powinna być powiadamiana o wynikach kontroli w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym jeszcze zaproponować taki tryb, że jeśli sprawa nie dotyczy dyrektora naczelnego, może on być informowany jednocześnie z radą.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#MieczysławPiecka">Jestem zdania, że kolejność powinna być następująca: w pierwszym rzędzie powiadamia się radę nadzorczą jako organ, który komisję rewizyjną powołuje, następnie zaś dopiero kolejnych zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że w praktyce komisja rewizyjna sporządzi trzy komplety dokumentów przeznaczonych dla trzech wymienionych w ustawie podmiotów i przekaże je wszystkim trzem.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WładysławSzkop">W konsekwencji zaś, jeżeli nawet umieścimy radę nadzorczą na pierwszym miejscu, otrzyma ona informację jednocześnie z naczelnym dyrektorem i zarządem Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MieczysławPiecka">Niezupełnie o to mi chodzi. Przecież komisja rewizyjna nie w każdej sprawie będzie zobowiązana powiadamiać radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli zamieścimy w ustawie radę nadzorczą, nałożymy tym samym obowiązek powiadamiania jej przez komisję rewizyjną o każdej, najbłahszej nawet sprawie, niezależnie od tego, na którym miejscu radę umieścimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o zwrócenie uwagi na stosowaną już w dyskutowanym względzie praktykę. I tak, jeżeli komisja kontroluje dyrektora naczelnego oraz podległe mu służby, po czym sporządza wnioski pokontrolne, to dyrektor jako osoba bezpośrednio zainteresowana musi odnieść się do tych wniosków. W takiej sytuacji traci rację bytu powiadamianie rady nadzorczej, czynienie czegoś na kształt sensacji, gdyż po wyjaśnieniach dyrektora może się okazać, że wszystko można racjonalnie wytłumaczyć. Po co w takim razie zaprzątać uwagę rady, zwoływać posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#BogdanKrysiewicz">Biorąc to pod uwagę, jestem zdania, że nie możemy ustalać kolejności powiadamiania proponowanej przez posła M. Pieckę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam, że z ust. 1 wyprowadzamy normę taką, że z wnioskami pokontrolnymi komisja rewizyjna występuje do ustalonych podmiotów, a więc znaczy to, że wnioski te wymagają określonego działania. Wprowadzenie w tym miejscu rady nadzorczej spowoduje taką sytuację, że cały pakiet wniosków musiałby zostać skierowany do rady nadzorczej, która w ten sposób stałaby się elementem inicjującym dalsze postępowanie w kwestii wniosków.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli konstrukcja normy jest obecnie taka, że mamy do czynienia z wnioskami pokontrolnymi kierowanymi do dyrektora naczelnego, to dyrektor musi podjąć określone czynności. Myślę, że propozycja zmierzająca do wprowadzenia w ten mechanizm rady nadzorczej ma na celu po prostu informowanie rady o tym, co się dzieje. Jeżeli intencja jest istotnie taka, to powinniśmy wprowadzić do art. 84 kolejny ustęp 6, w którym zawarlibyśmy przepis mówiący o tym, że o czynnościach, o których mowa w ust. 1, komisja rewizyjna informuje radę nadzorczą. Otrzymalibyśmy w ten sposób sytuację, w której komisja informuje radę, natomiast wnioski pokontrolne zaadresowane są do konkretnych organów, które w związku z tym muszą podjąć określone czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MieczysławPiecka">Mimo wszystko jestem zdania, że przepis powinien być sformułowany tak, żeby było wiadomo, że jeśli komisja rewizyjna ma wnioski pokontrolne do rady, to występuje z nimi pod jej adresem. Jeśli w grę wchodzą wnioski do lekarza naczelnego, kieruje się je do niego, podobnie w wypadku Rady Krajowego Związku Kas - wnioski jej dotyczące kieruje się do niej. Nie chodzi o kierowanie wszelkich wniosków do wszystkich, lecz jedynie do zainteresowanych bezpośrednio. Moim zdaniem, nie wszystkie wyniki kontroli powinny trafiać do każdego z podmiotów, lecz wyłącznie do tych, których bezpośrednio dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#MieczysławPiecka">Wychodząc z tego założenia uważam, że do rady nadzorczej powinny być kierowane te wnioski, które z nią się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#MieczysławPiecka">W związku zaś z takim założeniem powinniśmy zachować hierarchię podmiotów, do których kierowane są wnioski pokontrolne, a ponieważ podmiotem najważniejszym jest niewątpliwie rada nadzorcza, to od niej należy zacząć wyliczanie zawarte w art. 84 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PiotrKucharski">Faktem jest, że wystąpienia pokontrolne kieruje się na ogół poza podmiotami kontrolowanymi do innego organu, jeśli postępowanie takie jest uzasadnione treścią wystąpienia. Z dyskusji wynika, że Komisja zmierza do powzięcia decyzji, która sprzeciwiałaby się wspomnianej zasadzie, a tak by było, gdyby w każdym wypadku kierowano wnioski pokontrolne do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanPieniądz">Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że w art. 84 czytamy, iż „... gdy komisja rewizyjna uzna w wyniku kontroli, że działalność organów wymienionych w art. 83 narusza prawo, statuty lub regulaminy kas...”. Art. 83 mówi natomiast o kontrolowaniu działalności naczelnego dyrektora, naczelnego lekarza kasy i organów rejonowego oddziału kasy. W ust. 2 czytamy zaś, że komisja rewizyjna kontroluje działalność jednostek podległych naczelnemu dyrektorowi lub naczelnemu lekarzowi - na wniosek każdego z nich.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JanPieniądz">W takiej sytuacji w ogóle nie widzę powodu do kierowania wniosków pokontrolnych do rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#JanPieniądz">Jeśli zaś chodzi o kontrole dokumentacji finansowo-księgowej, przeprowadzane na wniosek rady przed jej posiedzeniem, to wnioski pokontrolne powinny być kierowane właśnie do rady.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#JanPieniądz">Dlatego też uważam zapisanie w art. 84 ust. 1 pkt 1 przepisu o kierowaniu wniosków do dyrektora naczelnego za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#JanPieniądz">Wiadomo przy tym, że wnioski pokontrolne powinny być przekazane podmiotowi kontrolowanemu, by mógł się z nimi zapoznać i ustosunkować do nich, złożyć wyjaśnienia. Dopiero gdy nie zechce podjąć określonych czynności, należałoby kierować sprawę do organu, który dany podmiot powołuje.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#JanPieniądz">Jeśli przystaniemy na propozycję posła M. Piecki, rada nadzorcza będzie musiała zapoznać się z taką masą dokumentacji, że nie pozostanie jej czasu na inne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WładysławSzkop">Czy poseł M. Piecka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MieczysławPiecka">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WładysławSzkop">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS prosi o wyjaśnienie, czy w pańskiej propozycji chodzi o kierowanie do rady nadzorczej tych wniosków, które dotyczą zakresu działania rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MieczysławPiecka">Chodzi o odpowiednie zapisanie, iż w sytuacji, gdy komisja rewizyjna uzna to za słuszne, powinna kierować wnioski pokontrolne do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WładysławSzkop">Prosimy więc o dokładne sformułowanie propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MieczysławPiecka">Należy po prostu dodać do istniejącego zapisu sformułowanie, że jeśli komisja rewizyjna uzna to za celowe, kieruje wnioski pokontrolne do rady nadzorczej. Bo nie może być tak, jak zostało już zapisane, że może kierować wnioski jedynie do naczelnego dyrektora oraz do zarządu Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi zatem o to, by określić, kiedy kieruje się wnioski do rady nadzorczej. Proponuję następujący zapis roboczy: „... występuje w terminie ustalonym w statucie z wnioskami pokontrolnymi do: rady nadzorczej kasy, jeżeli uzna za celowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że zawarte w ust. 1 sformułowanie: „W razie gdy komisja rewizyjna uzna w wyniku kontroli...” sprowadzi się do tego samego, w związku z czym proponuję jedynie zmianę treści pkt. 1. W miejsce naczelnego dyrektora wpiszmy tam radę nadzorczą, bez żadnych dodatkowych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WładysławSzkop">Nie jest to tak oczywiste, jak twierdzi poseł M. Piecka, gdyż wyraz „uzna” w cytowanym fragmencie dotyczy wyników kontroli, a nie odczuć członków komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musimy w powstałej sytuacji zaznaczyć, że chodzi o inicjatywność komisji rewizyjnej. Ponieważ trudno w ferworze dyskusji podjąć stosowne postanowienia, przygotuję ten zapis na jutrzejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi pod adresem art. 84 ust. 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WładysławSzkop">Proszę więc o wysłuchanie brzmienia ust. 2. „Wnioski pokontrolne wnosi się za pośrednictwem organu, którego działalność dotyczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JózefMioduszewski">Proponuję skreślić ten zapis, ponieważ skoro wnioski te mają być wnoszone za pośrednictwem zainteresowanych bezpośrednio organów, to w wypadku, gdy będą one dla organu niewygodne, nie zostaną przezeń wniesione. Poza tym widzę sprzeczność tego zapisu wobec treści ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma sprzeczności. Oddział kasy oddziału rejonowego, kontrolowany przez komisję rewizyjną, otrzymuje wnioski pokontrolne te same, które wpływają do naczelnego dyrektora. Wnioski, które wpłynęły do oddziału rejonowego zostają przez ten oddział wysłane do naczelnego dyrektora, lecz są już opatrzone stanowiskiem oddziału. I o to bowiem chodzi, by organ kontrolowany mógł wyrazić swe stanowisko w tej kwestii, tak by dyrektor naczelny miał dwustronne spojrzenie na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WładysławSzkop">W tej sytuacji proszę posła J. Mioduszewskiego o wycofanie propozycji skreślenia ust. 2, tym bardziej że niemożliwe jest zatrzymanie wniosków przez organ kontrolowany. A praktyka, którą przedstawiłem jest, powszechnie stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JózefMioduszewski">Nie jestem w pełni przekonany w kwestii braku sprzeczności ust. 1 i 2, ale wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, iż celowo wybraliśmy dyrektora naczelnego oraz zarząd Krajowego Związku Kas jako instytucje, które będą rozpatrywać wnioski. A to dlatego, że te właśnie organy instytucji ubezpieczeniowych mają największą moc sprawczą - są zarządem. Rada nadzorcza może oczywiście poprzez wydanie uchwały, którą ma zrealizować dyrektor naczelny, wpłynąć w odpowiednim kierunku, ale mamy przecież do czynienia z sytuacją, w której zależy nam na tym, by to władza wykonawcza była zaangażowana, gdyż sprawa dotyczy rzeczywiście działalności instytucji ubezpieczeniowych - kas regionalnych i oddziałów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nieprawidłowości stwierdzone w działaniu oddziałów rejonowych wywołują więc kierowanie wniosków pokontrolnych do dyrektora naczelnego kasy regionalnej, a w wypadku gdy komisja rewizyjna kontroluje kasę regionalną, wnioski wpływają do zarządu Krajowego Związku Kas, a nie do Rady Krajowego Związku Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ poseł J. Mioduszewski wycofał wniosek o skreślenie ust. 2, Komisja ustęp ten przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 3: „Wnioski pokontrolne mogą wstrzymać dalsze czynności do czasu ich rozpatrzenia przez organ, do którego wniesiono wnioski”. Sprzeciwu nie ma, ust. 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 4? „Organ, o którym mowa w ust. 2, jest obowiązany w terminie 7 dni rozpatrzyć wnioski pokontrolne, a w razie ich nieuwzględnienia przesłać niezwłocznie do organu wymienionego w ust. 1 pkt 1 lub 2”.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#WładysławSzkop">Nie ma sprzeciwu, przyjęliśmy ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 5: „Organ, do którego przesłano wnioski pokontrolne, jest obowiązany rozpatrzyć wnioski w ciągu 21 dni oda daty ich otrzymania”. Czy są uwagi? Sprzeciwu również nie ma, przyjęliśmy ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#WładysławSzkop">Art. 85 podkomisja proponuje skreślić. Oto jego treść zawarta w przedłożeniu rządowym: „1. Prezydium rady nadzorczej, naczelny dyrektor, naczelny lekarz zaufania i przewodniczący komisji rewizyjnej wykonują swoje zadania przy pomocy biura. 2. Liczebność biur, zadania i organizację wewnętrzną określa statut regionalnej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanPieniądz">Czy wykreślenie art. 85 nie spowoduje jakichś nieporozumień w kwestii zorganizowania i funkcjonowania biura, o którym w nim mowa? Czy nie grozi zdjęciem odpowiedzialności prawnej oraz pewnych pełnomocnictw odnośnie do delegowania czynności na zewnątrz? Po skreśleniu tego artykułu pozostanie tylko sfera organizacyjna, pomocnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 78 piszemy wyraźnie w kontekście zdań naczelnego dyrektora, iż „zapewnia on obsługę organizacyjno-techniczną organów regionalnej kasy”. Czyli że w artykule, którego skreślenie proponujemy, jest już tylko powtórzenie, że musi istnieć biuro, a wiadomo, że bez tego trudno mówić o działalności wymienionych organów. Sam zaś skreślony zapis nie wpływa na inne sytuacje organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WładysławSzkop">Art. 851. Przypominam, że na razie nie zmieniamy numeracji, by nie wprowadzać chaosu, zostanie to wprowadzone później. Artykuł ten brzmi: „Rejonowe oddziały regionalnej kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania rada nadzorcza regionalnej kasy”. Czy nie ma sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JózefMioduszewski">Sprzeciwu nie zgłaszam, mam jednak propozycję, by ze względu na wagę problemu przenieść ten zapis do art. 72, mówiącego o zakresie działania rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BogdanKrysiewicz">Popieram propozycję posła J. Mioduszewskiego. Jest to ważna kompetencja, która powinna się znaleźć w art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">O zakresie działania regionalnej kasy i rejonowych oddziałów czytamy w art. 69, w którym mowa o tym, iż kwestię tę reguluje statut regionalnej kasy. Można jednak postąpić zgodnie z sugestią posła J. Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WładysławSzkop">Wpiszmy zatem art. 851 jako pkt 1a w art. 72. Punkt ten będzie mieć brzmienie następujące: „tworzenie i znoszenie oraz ustalanie obszaru działania rejonowych oddziałów kasy”.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 86.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 1: „Do zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy, zwanego dalej „rejonowym oddziałem”, należy w szczególności: 1) stwierdzenie posiadania prawa do świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanKrysiewicz">Może należałoby zapisać raczej: „ustalanie prawa do świadczeń”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MieczysławPiecka">To nie będzie ścisłe, ponieważ prawo do świadczeń ustaliła ustawa. W zacytowanym fragmencie chodzi właśnie o stwierdzenie tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WładysławSzkop">Zastosowany został powyższy zapis, ponieważ nie chodzi nadanie czegokolwiek ubezpieczonemu, lecz wyłącznie o stwierdzenie, iż ma on owe prawo do świadczeń, jak również, że może z niego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BogdanKrysiewicz">W art. 11 ustawy dotyczącej organizacji finansowania ubezpieczeń jest zapisane, że do zakresu działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych należy: „1. stwierdzanie ustalania obowiązku ubezpieczenia”. W odniesieniu do świadczeń jest natomiast zapisane „ustalanie uprawnień do świadczeń z ubezpieczenia społecznego”, to znaczy wszystkich możliwych elementów, które decydują o tym, czy ktoś ma uprawnienia, czy też ich nie ma. Wiadomo przy tym, iż precyzyjnie określone jest, co nadaje prawo do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WładysławSzkop">Muszę wygłosić opinię polemiczną wobec wypowiedzi posła B. Krysiewicza. W niniejszej ustawie prawo do ubezpieczenia jest przyznane powszechnie, konstytucyjnie. W art. 86 ust. 1 pkt 1 chodzi o to, czy ubezpieczony, czyli mający prawa, o których mówimy, może wejść do systemu ubezpieczeń, czy mogą być mu udzielone świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JózefMioduszewski">Jestem jednak zdania, że w pkt. 1 należy po słowach: „stwierdzenie posiadania” dodać: „przez ubezpieczonych”, przez co treść tego punktu byłaby następująca: „stwierdzenie posiadania przez ubezpieczonych prawa do świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne KS o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że obecny zapis nie budzi żadnych wątpliwości, przez co nie wymaga uzupełnień. Pamiętajmy, że cała ustawa dotyczy w gruncie rzeczy ubezpieczonych, a więc we wszystkich zapisach należałoby powtarzać, o kim mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam pkt 1 za przyjęty. Nie ma sprzeciwu. Pkt 2: „naliczanie, pobieranie i przekazywanie składek na ubezpieczenie zdrowotne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zapis jest klarowny, chciałbym jednak zwrócić uwagę na słowo „naliczanie”. Naliczać składki powinien w zasadzie nie rejonowy oddział regionalnej kasy. Wysokość składki będzie bowiem ustalona przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WładysławSzkop">Zgadza się, ale ponieważ wprowadziliśmy regulację umożliwiającą samodzielne ubezpieczenia, to wobec osób, które będą to robić, rejonowy oddział będzie musiał składki naliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SewerynJurgielaniec">W takim razie użyję sformułowania: „ewidencjonowanie i przekazywanie składek...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WładysławSzkop">Nie uważam tej propozycji za odpowiednią, ponieważ chodzi ewidentnie o naliczanie, o sytuację, w której zgłasza się do oddziału rejonowego ktoś, kto ubezpiecza się samodzielnie i komu składkę należy naliczyć. Jeżeli nie nadamy tego ustawowego uprawnienia, to w kasach ubezpieczenia zdrowotnego na poziomie rejonowego oddziału nie będzie można tego robić.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie ma sprzeciwu, uznaję pkt 2 za przyjęty. Pkt 3: „prowadzenie ewidencji osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JózefMioduszewski">Czy nie można by tu dodać: „i poświadczanie opłacania składek”? Nie widzę uzasadnienia tego obowiązku w odrębnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WładysławSzkop">Wyjaśnię zatem, iż zostało to rozdzielone celowo, gdyż poświadczanie opłacania składek jest bardzo ważną czynnością, która upoważnia do dostępu do świadczeniodawcy, skutkując następstwami finansowymi, jeśli owego poświadczenia brak. Ponieważ sprawa jest tak niezmiernie istotna, uznaliśmy, iż należy ująć ją w odrębnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JózefMioduszewski">Wycofuję swe zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WładysławSzkop">Pkt 4: „poświadczenie opłacania składek”. Brak sprzeciwu, Pkt 5: „prowadzenie ewidencji usług medycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JózefMioduszewski">Jest to zapis niejasny. Czy chodzi tu o ewidencję usług medycznych stosowanych u poszczególnych ubezpieczonych, czy też o ewidencję usług w ogóle dostępnych ubezpieczonym?</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#JózefMioduszewski">Poseł S. Jurgielaniec podpowiada, że o ewidencję usług istniejących na rynku. Myślę, że powinno to wynikać z treści zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przedłożeniu rządowym pkt 5 miał brzmienie następujące: „prowadzenie kart zawierających informacje o udzielanych świadczeniach zdrowotnych i innych świadczeniach wymagających udokumentowania”. Kiedy tworzyliśmy ten zapis, nie w pełni rozwinięty był rejestr usług medycznych. Rejestr ów to wszystkie świadczenia i porady, i badania diagnostyczne, i leki dla uprawnionych, i skierowanie do szpitala, i pobyt w szpitalu. Chodzi więc o całokształt świadczeń, który w obecnym zapisie, powstałym podczas obrad podkomisji, nazwaliśmy ewidencjonowaniem usług medycznych. Zaznaczam jednak, że ewidencjonowanie to będzie dotyczyć w rejestrze usług medycznych konkretnej osoby, konkretnego ubezpieczonego. Na tym polega różnica w odniesieniu do zapisu proponowanego w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Może jednak dla czytelności zapisu dodać do obecnej jego postaci słowa: „świadczonych ubezpieczonym”, przez co zapis przybierze następujący kształt: „prowadzenie ewidencji usług medycznych świadczonych ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SewerynJurgielaniec">Rzeczywiście należy zapis uzupełnić, z tym, że proponowałbym raczej sformułowanie: „udzielanych ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie ma sprzeciwu, to znaczy, że przyjęliśmy następujący zapis pkt. 5: „prowadzenie ewidencji usług medycznych udzielanych ubezpieczonym”. Sprzeciwu nie ma. Pkt 6: „zawieranie i rozliczanie umów o rozdziale świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej”. W ten sposób wykorzystany zostaje przepis o kasach regionalnych, który mówi, że lekarz kasy przygotowuje treść umowy dla świadczeń medycznych. W tym punkcie określamy zakres działania rejonu w tej dziedzinie. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MieczysławPiecka">W zapisie jest mowa o zawieraniu i rozliczaniu umów. A czy nie powinno tu być również zamieszczone ich wypowiadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SewerynJurgielaniec">Skoro mowa o zawieraniu, to znaczy, że również rozwiązywanie umów wchodzi w grę. Moim zdaniem, jednoznacznie wynika to z zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WładysławSzkop">Umowa zawiera także formę wypowiedzenia. Z jej treści powinien wynikać sposób rozwiązania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanPieniądz">Odnoszę jednak wrażenie, iż to jedynie kwestia domniemania, gdyż zapis nie zawiera nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WładysławSzkop">To nie jest tak. Przecież w grę wchodzą dwie strony, które zawierają umowę o świadczenie usług. Te dwie strony biorą przy tym pod uwagę różne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie ma sprzeciwu, uznaję ten punkt za przyjęty. Pkt 7: „kontrola wykonywania przez pracodawców obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym się jednak upewnić, czy zawarcie umowy jest jednoznaczne z faktem, że ten sam organ może umowę rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poruszamy się w sferze umów, a zatem wszystko jest kwestią treści konkretnej umowy. Jeżeli umowa nie będzie dopuszczała możliwości jej wypowiedzenia - co zresztą wykluczam - bo w praktyce nie zdarza się, by umowa obowiązywała „na zawsze” - to wówczas trudno mówić o możliwości jej rozwiązania. Jak jednak wspomniałem, w praktyce wszelkie umowy dopuszczają możliwość ich rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MieczysławPiecka">Czuję się obowiązany przestrzec kolegów, że jeżeli zapiszemy w ustawie jedynie zawieranie umów, to może powstać taka sytuacja, iż będą zawierane umowy roczne, trzyletnie, pięcioletnie, a wobec nieistnienia przepisu o możliwości wypowiadania, powstaną liczne komplikacje. Jestem więc zdania, że powinniśmy w pkt 6 napisać: „zawieranie, wypowiadanie i rozliczanie umów...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WładysławSzkop">Uważam, że gdybyśmy dokonali takiego zapisu, to postawilibyśmy jedną ze stron umowy w sytuacji nierównej wobec drugiej, i to z mocy ustawy. Już i tak mamy do czynienia z sytuacją, w której podmiot będący świadczeniodawcą - a zwłaszcza indywidualna praktyka lekarska - nie jest wobec strony kasowej całkiem równą stroną. Kasa jest przecież potężniejszą i mocniejszą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WładysławSzkop">Gdybyśmy w pkt. 6 nie stworzyli możliwości swobodnej regulacji czasu trwania umowy, jak również określili, że kasa może z mocy ustawy rozwiązać umowę - bo do tego zapis sprowadzałby się w praktyce - to nie byłoby to pożądane rozwiązanie. Sądzę więc, że powinniśmy pozostać przy dotychczasowym brzmieniu pkt 6, według którego kasa z mocy ustawy zawierać będzie umowę, natomiast jej treść regulować będzie zasady rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#WładysławSzkop">Poseł M. Piecka z obawą wspomniał o możliwości zawierania 3–5-letnich umów. Jestem zdania, że powinniśmy sobie życzyć takich sytuacji, ponieważ lekarz, który będzie inwestował w indywidualną praktykę, musi mieć zapewnioną perspektywę czasową. Wiadomo, że nie chodzi w tym wypadku o drobne inwestycje, w związku z czym lekarz musi mieć poczucie gwarancji w odniesieniu do przydatności owych inwestycji. Jeżeli jednak napiszemy, że kasie regionalnej przysługuje prawo do rozwiązywania umowy, to obawiam się, że stworzymy sytuację znacznie kłopotliwszą niż obecna. Kasa zyska możność rozwiązywania umów z mocy ustawy, w związku z czym należałoby w umowach zamieszczać specjalne zabezpieczenie, które zapobiegałyby wykonaniu tego ustawowego przyzwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, iż omawiamy art. 86, którego normy prawne mówią o tym, co należy do zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy. Dyskusja, jaka wywiązała się w związku z pkt. 6, dotyczy natomiast już treści umowy, o której mówi zapis tego punktu. Przypominam w tej sytuacji, że przepis poświęcony jest zakresowi działania, a z zakresu działania ustawy nie można nadać prawa do rozwiązywania umów. Można natomiast nadać prawo do ich zawierania. Generalnie chodzi bowiem o to, kto ma prawo zawrzeć umowę. Kwestia rozwiązywania umów zależy wyłącznie od ich treści.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby jednak Komisja uważała, że problem ten należy ustawowo uregulować, to wymaga to sformułowania kolejnego, odrębnego artykułu stanowiącego przepis, według którego umowy zawierane na mocy art. 86 powinny zawierać klauzule dotyczące wypowiadania tych umów. Dopiero wówczas powstałaby norma prawna obligująca strony do wprowadzania z mocy ustawy tych klauzul do treści umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MieczysławPiecka">Podzielam niektóre opinie wygłoszone w związku z moją wcześniejszą wypowiedzią, co nie zmienia jednak faktu, iż nadal jestem zdania, że w grę mogłyby wchodzić umowy o określonym czasie trwania na przykład 3-, 6-miesięczne czy też bezterminowe. Być może dotychczasowe brzmienie pkt. 6 wystarczyłoby, gdybyśmy odwołali się przy tym do statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WładysławSzkop">Wszystko wskazuje na to, że umowy, o których mówimy, zawierane będą na zasadzie umów - zleceń, według kodeksu cywilnego. W umowach tych zawarte jest każde rozwiązanie, zależne od określonych warunków. I to właśnie umowa musi warunki te określać, a kasa ma jedynie prawo do zawierania umów. Na tym też polega jej zadanie: musi znaleźć świadczeniodawców, z którymi zawrze następnie umowę, na korzystnych dla obu stron warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanPieniądz">Gotów jestem przystać na zapis pkt. 6, lecz następnie mamy punkty 7 i 8 dotyczące kontroli. Musimy w związku z tym zdać sobie sprawę, że w wyniku kontroli może nastąpić konieczność rozwiązania umowy wcześniej, niż wynikałoby to z terminu, na jaki została zawarta. Dlatego też jestem zdania, że musi zostać skonstruowany zapis ustawowy, który dotyczyć będzie wypowiadania umów, zapis, który określi w jakich okolicznościach jest to możliwe, a nawet niezbędne. Zgłaszam więc wniosek o dopisanie w pkt. 6 słów: „zawieranie i rozliczanie umów” słowa: „wypowiadanie” lub „rozwiązywanie”, tym bardziej że mogą pojawić się na rynku odpowiedniejsi świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WładysławSzkop">W takiej sytuacji należałoby również zapisać w ustawie prawo do renegocjacji tych umów. Jeżeli bowiem na rynku pojawią się dostarczyciele usług korzystniejszych dla kasy, a ustawowo nie będzie zagwarantowane prawo do renegocjacji umów, to może się okazać, że nie będzie takiej możliwości, by z tych lepszych ofert skorzystać. Zaznaczam, że przedstawiając swe założenia posłużyłem się sposobem argumentowania posłów optujących za wpisaniem do pkt. 6 możliwości wypowiadania umów.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym też przypomnieć, że dyskutowany przepis nie określa podpisania umowy o świadczenie usług, daje natomiast kasie prawo do podpisania takiej umowy, czyli nadaje jej prawo do znalezienia świadczeniodawcy, wynegocjonowania warunków i podpisania umowy. Na tym polega w moim rozumieniu zawarte w przepisie „zawieranie umów”.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#WładysławSzkop">Jeśli zaś chodzi o wypowiadanie umów, nie bardzo sobie wyobrażam, jaką formę mielibyśmy nadać ewentualnemu zapisowi. Czy mamy napisać, że kasa ma prawo do wypowiadania umów? Zapisem takim wywołamy jedynie komplikacje, ponieważ kasa może w pewnym momencie oświadczyć, iż przestał jej odpowiadać ten czy inny świadczeniodawca, świadczeniodawca z kolei mógł nie dopilnować wcześniej umieszczenia w prawnocywilnej umowie klauzuli zabezpieczającej jego racje, a wówczas kasa na mocy ustawy wypowie umowę. A przecież są to partnerzy, którzy podpisując umowę zobowiązali się do przestrzegania określonych reguł; tak więc reguły owe, na mocy umowy, muszą zostać zachowane.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#WładysławSzkop">Podkreślam po raz kolejny, że kwestionowany zapis mówi o tym jedynie, że oddział rejonowy kasy regionalnej ma prawo do zawierania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że słowa posła W. Szkopa można odnieść wyłącznie do umów terminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WładysławSzkop">Zakładam wyłącznie to, co zostanie zawarte w umowie, niezależnie od jej trwania; może w grę wchodzić równie dobrze 10, jak i 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MieczysławPiecka">Więc jednak umowy terminowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WładysławSzkop">Muszę postawić się na miejscu szefa kasy w tym momencie. Jako szef nie zawrę przecież z lekarzem na przykład 40-letnim umowy na czas nieograniczony. Zawsze musi wchodzić w grę jakiś termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MieczysławPiecka">Trafnie więc spostrzegłem, że pańskie słowa odnoszą się do umów terminowych. Może umowy na przykład trzyletnie będą dobrym rozwiązaniem, ale z drugiej strony musimy dopuścić przypuszczenie, że kasa zechce zawierać jedynie umowy na okres 3 czy 6 miesięcy. A ustawa tego nie reguluje. Uważam w związku z tym zaprezentowane nam rozwiązanie za niedobre.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MieczysławPiecka">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS: Przypominam, że omawiamy artykuł, który określa zakres działania rejonowego oddziału kasy regionalnej, w związku z czym mówimy o zawieraniu umów. Jest to kompetencja dotycząca jedynie zawarcie umowy ze świadczeniodawcą usług medycznych. Jeszcze raz przypominam, że nie można z mocy ustawy wpisać kompetencji co do wypowiadania umów. Wypowiedzenie czy też rozwiązanie umowy może bowiem nastąpić tylko na podstawie określonych postanowień zawartych w tejże umowie. Innych możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#MieczysławPiecka">Mamy w art. 86 pkt 6 przepis kompetencycjny, z którego wynika, że naszą intencją jest, by umowy zawierane były w rejonowym oddziale kasy regionalnej. To jest norma prawna. Nie można natomiast ustawowo wprowadzić przepisu, z którego by wynikało, że nadaje on prawo do rozwiązania zawartej umowy. Mechanizm rozwiązywania umowy musi znajdować się w samej umowie, a nie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#MieczysławPiecka">Jeśli przyjmujemy formułę, że cały mechanizm świadczenia usług zdrowotnych opiera się na umowach, to również umowa reguluje kwestię wzbudzającą tak wiele emocji. Gdybyśmy przyjęli inną koncepcję, to może mielibyśmy do czynienia z formą np. nakazów. Ale przyjęliśmy już konkretne rozwiązanie, z konkretnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#MieczysławPiecka">Teraz możemy jedynie wyznaczać konkretne organy czy też konkretne osoby, które mają zawierać konkretne umowy. Możemy jeszcze zamieścić w ustawie przepis, który będzie określać, co musi wchodzić w skład tych umów. Jeden z punktów mógłby wówczas stanowić, iż umowy muszą zawierać postanowienia o rozwiązywaniu umów. Z mocy samej ustawy nie możemy jednak przyznać żadnemu organowi kompetencji do rozwiązywania umów. Poruszamy się w sferze umów i postępowanie takie jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że to jest niewłaściwe stawianie sprawy. Czymże jest bowiem umowa? To dwustronne oświadczenie woli. Może ono więc polegać zarówno na „pójściu w ciemno”, czyli nieokreśleniu terminu umowy, jak i na tym, że określa się czas jej trwania - nieważne, na jak długo: 6 miesięcy czy 10 lat. Jeśli jednak okaże się, że zawarta w którymś z powyższych sposobów umowa nie da się utrzymać, to nie może wystąpić sytuacja, że nie można umowy takiej rozwiązać, bo ustawodawca nie przewidział tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-596.6" who="#MieczysławPiecka">Nie upieram się, żeby dokonać zapisu o wypowiadaniu umowy akurat w art. 86, gdyż przyjmuję argumentację przeciwną takiemu zabiegowi. Jestem jednak przekonany, że w jakimś miejscu ustawy powinien pojawić się odpowiedni przepis, gdyż musimy stworzyć coś w rodzaju furtki, zasygnalizowanej już zresztą przez posła W. Szkopa. Mam na myśli zasadę renegocjacji umów. Jeśli nie wypowiadanie umów, to chociaż obowiązek ich renegocjacji powinien zostać ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WładysławSzkop">W umowie musi być zawarty sposób ustalania nowych zasad współpracy, jak również kryterium nagłego rozwiązania umowy - w związku z niewykonywaniem, niewywiązywaniem się z obowiązku podjętego w umowie. Komisja rewizyjna i lekarz kasy upoważnieni są do kontroli jakości świadczeń, i to lekarz będzie występował z wnioskiem o rozwiązanie umowy w wypadku naruszenia jej warunków.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#WładysławSzkop">Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej mają wzory umów. Proszę o ich przyniesienie na następne posiedzenie, tak by posłowie mogli się z nimi zapoznać. Być może okaże się, że cała ta dyskusja była niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofKuszewski">Na całą tę sprawę należy spojrzeć z różnych stron. Z jednej strony bowiem musimy chronić interesy osób płacących składkę oraz tych, które świadczą usługi medyczne, z drugiej jednak powinniśmy dać szansę równości tym, którzy zawierają umowę z dostawcą usług. Z naszych trzyletnich doświadczeń z kontraktami wynika, że umowy powinny być zawierane z przedstawicielami świadczeniobiorców na czas nieokreślony, co zapewnia im spokojne funkcjonowanie i dobre wykonywanie obowiązków, z tym że corocznie powinna odbywać się renegocjacja warunków, a w umowie powinien znaleźć się zapis określający powody rozwiązania umowy z winy stron. Tak więc kwestię wypowiedzenia umowy reguluje sama umowa, co było tu już zresztą podkreślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że do zapisu pkt. 6 możemy dodać wyraz „renegocjowanie”, przez co brzmiałby on następująco: „zawieranie, renegocjowanie i rozliczanie umów o udzielanie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SławomirMarczewski">Bardzo słuszne jest spostrzeżenie, że w umowie między pracownikiem służby zdrowia a kasą - zawsze kasa jest stroną silniejszą, a jej partner ma mniejsze szanse w razie braku porozumienia. Zgadzam się przy tym z moimi przedmówcami twierdzącymi, iż nie można określić w ustawie zasad wypowiadania umowy; można natomiast zamieścić zapis o konieczności jej renegocjowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JózefMioduszewski">Myślę, że ta dyskusja wywiązała się nieco niepotrzebnie, ponieważ wbrew temu, czego obawia się poseł M. Piecka, nie ma umów nierozwiązywalnych. Wprawdzie można by przytoczyć przykład ślubu, który teoretycznie jest umową nierozwiązywalną, a rozwodów jest niemało, ale to tylko żart. Mówiąc poważnie, jestem zdania, że kwestia rozwiązywania umów to zagadnienie, którego nie rozstrzyga się za pomocą ustawy. Jeśli jednak temat wzbudza tak wielkie emocje, to proponuję zwrócić uwagę na ust. 2 omawianego artykułu. Znajduje się tam ogólna formuła, która pomoże rozwiązać liczne kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#JózefMioduszewski">Czytamy bowiem w ust. 2, że: „Oddział rejonowy prowadzi działalność na podstawie przepisów prawa, statutu i uchwał Krajowego Związku Kas, statusu kasy regionalnej oraz regulaminu rejonowego oddziału”. Widzimy więc, że możliwości są różne, w grę wchodzą regulacje na podstawie statutów, uchwał, regulaminu, że już nie wspomnę o przepisach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanPieniądz">Nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem, że nawet w wypadku, gdy pojawi się korzystniejsza dla kasy oferta lekarza, kasa nie będzie mogła z niej skorzystać, ponieważ wiązać ją będzie umowa wcześniej zawarta. Jest to założenie z gruntu błędne, na jakie nie powinniśmy pozwolić, bo wiadomo, że ubezpieczeni skłonieni do korzystania z droższych usług będą w konsekwencji mieć pretensje do kasy za zawieranie przez nią mniej korzystnych dla pacjentów umów.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#JanPieniądz">Proszę zwrócić uwagę na art. 79 ust. 2 pkt 2 i 3. Czytamy w nich kolejno: „Przygotowanie projektów umów, o których mowa w art. 68 ust. 2 pkt 6” oraz „dokonywanie ocen umów o udzielanie świadczeń zawieranych przez rejonowe oddziały pod kątem dostępności i jakości świadczeń”. Rodzi się w związku z tym pytanie, co powinien zrobić naczelny lekarz kasy, gdy stwierdzi, że umowa zawarta została nieodpowiednio, albo że jedna ze stron nie wywiązuje się z jej warunków. Koledzy podpowiadają mi, że sytuację taką reguluje umowa. Cóż można jednak na jej podstawie zrobić, skoro została zawarta na określony czas lub wręcz bezterminowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WładysławSzkop">Odnoszę wrażenie, że po raz kolejny mamy do czynienia z generalnym nieporozumieniem. Pragnę zatem z całą mocą podkreślić, że umowa o świadczenie usług medycznych nie jest umową ustną. Stanowi dokument zawierający wszelkie niezbędne regulacje. Istnieje odpowiedni zapis mówiący o tym, że jeśli lekarz zaufania dwukrotnie uzna, że świadczeniodawca nie wywiązuje się ze swych obowiązków, to ta dwukrotna negatywna ocena jest podstawą do rozwiązania z nim umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanPieniądz">Mimo wszystko stawiam wniosek, aby pkt 6 miał brzmienie następujące: „zawieranie, rozliczanie, renegocjacje umów o udzielanie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie zgłaszam sprzeciwu. Miałem zamiar zgłosić podobną propozycję, z tym tylko, że miałbym jeszcze sugestię pod adresem końcowych słów tego punktu. Czytamy tam bowiem: „...świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej”. Złożyło się tak, że praca nad ustawą nowelizującą ustawę o zakładach opieki zdrowotnej przebiegała równolegle z pracą nad ustawą niniejszą, lecz odbywało się to niezupełnie spójnie. W konsekwencji zaś wystąpiła taka sytuacja, że w nowelizacji ustawy, w art. 27 zapisaliśmy, iż „świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej... obejmują świadczenia diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne i pielęgnacyjne wchodzące w zakres poradni ogólnej rodzinnej i poradni dla dzieci”. W ten sposób nastąpiło określenie podstawowej opieki zdrowotnej, czego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z powyższym sądzę, że jeśli mówimy o zakresie działania rejonowego oddziału regionalnej kasy, nie powinniśmy się ograniczać wyłącznie do zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, której definicję podałem. A to głównie z tego względu, że w grę mogą wchodzić usługi szersze, niż wynikałoby to z zapisu o działaniach dotyczących zakresu tej opieki. Jestem więc zdania, że należałoby się odnieść raczej do statutu, który określałby zakres świadczeń, na jakie zawierane będą umowy.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#SewerynJurgielaniec">Nie wiem czy strona rządowa zechce potwierdzić moje sugestie, lecz nie ukrywam, że bardzo mi na tym zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KrzysztofKruszewski">Miałem podobną jak poseł S. Jurgielaniec propozycję, a wynikało to z tego, że musieliśmy już wcześniej, choć dla innych celów, ustalić, co to jest podstawowa opieka zdrowotna. Były na ten temat różne koncepcje - od opieki lekarza w rejonie do szpitala bez wielkiej specjalistyki. Ostatecznie powstała definicja, według której podstawowa opieka zdrowotna to świadczenia medyczne udzielane przez lekarza w przychodni lub gabinecie albo w domu chorego, przy czym chodzi o lekarza ogólnego, zgodnie z jego zakresem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#KrzysztofKruszewski">W sumie jest to bardzo ograniczony zakres usług; nie ma tu ani usług pielęgnacyjnych, ani rehabilitacyjnych w pełnym zakresie - jedynie w bardzo ograniczonym. Nie ma również mowy o „szpitalu powiatowym” nazwanym tak umownie, by zaznaczyć, że chodzi o szpital, gdzie nie prowadzi się praktyki o szerokiej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#KrzysztofKruszewski">W takiej sytuacji uważam, że powinniśmy przyjąć proponowane rozwiązanie i zapisać w pkt. 6: „zawieranie, renegocjacje rozliczanie umów”, jeśli zaś chodzi o kwestię podstawowej opieki zdrowotnej, myślę, że można w by w jej miejsce napisać: „w zakresie ustalonym w statucie kasy”. Treść pkt. 6 byłaby wówczas następująca: „zawieranie, renegocjacje i rozliczanie umów o udzielanie świadczeń w zakresie ustalonym w statucie kasy”. Kasa może bowiem określić, czy statut obejmuje także usługi specjalistyczne. Sądzę, że zależeć to będzie przede wszystkim od miejsca - w wielkim mieście, gdzie praktykują specjaliści, statut kasy może ich uwzględniać, natomiast w niewielkiej miejscowości, w której nie ma dostępu do specjalistów, brak by było chyba uzasadnienia do zamieszczania ich w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WładysławSzkop">Czy propozycja sformułowania pkt. 6 w sposób przedstawiony przez wiceministra K. Kuszewskiego nie budzi sprzeciwu? Nie budzi. Zatem przechodzimy do punktu kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#WładysławSzkop">Pkt 7: „kontrola wykonywania przez pracodawców obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proponuję wykreślenie słów „przez pracodawców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że lepiej będzie w takim razie zapisać „kontrolowanie” zamiast „kontrola”. Pkt 7 miałby więc następującą treść: „kontrolowanie wykonywania obowiązku w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Widzę, że nie jest to zapis w pełni jasny i sądzę, że musimy dodać, przez kogo to kontrolowanie ma się odbywać, dlatego też powinniśmy tu wstawić słowo „płatników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WładysławSzkop">Taki zapis również nie będzie ścisły, ponieważ w grę wchodzą nie tylko płatnicy, lecz również opłacający składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można więc wprowadzić zastrzeżenie art. 161. Jeżeli dokonujemy skreślenia słowa „pracodawców”, to zapis nie mówi o tym, kogo będzie kontrolowanie dotyczyć. Albo więc powinniśmy wstawić tu płatników, co generalnie by oznaczało wszystkich płacących, albo też napisać od razu: „płatników opłacających składkę”. Zapis musiałby wtedy wyglądać następująco: „kontrolowanie przez płatników i opłacających składkę wykonywania obowiązku w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JanPieniądz">Pamiętajmy, że kasa regionalna dokonując kontroli sprawdza, czy zakłady pracy, czyli pracodawcy, realizują odpowiednio swe obowiązki z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego. W pkt. 8 mówi się z kolei o kontroli wykonywania umów o świadczenia przysługujące ubezpieczonym, czyli o kontroli świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#JanPieniądz">W pkt. 7 jednak rzecz ewidentnie dotyczy kontrolowania zakładów pracy, w związku z czym uważam, że proponowany przez podkomisję zapis sformułowany jest jasno i nie sądzę, że skreślenie z niego słów: „przez pracodawców” jest fortunnym zabiegiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WładysławSzkop">Chodzi o kontrolowanie wykonywania obowiązku przez pracodawców, czyli o sprawdzenie, czy zakłady pracy płacą składkę. Zastanówmy się zatem, czy pkt 7 jasno oddaje intencję przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MieczysławPiecka">Może spróbujemy tę treść sformułować następująco: „kontrola obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego wykonywanego przez pracodawców” albo tak: „kontrola wykonywania przez pracodawców obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jest jeszcze problem ze sprecyzowaniem znaczenia pojęcia „pracodawca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WładysławSzkop">Używamy tego wyrazu zgodnie ze znaczeniem, jakie nadaje mu Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofKuszewski">Może spróbujemy jednak znaleźć słowo, które nie będzie budziło już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dlatego też proponowałem, by napisać: „kontrolowanie wykonywania przez płatników i opłacających składkę...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WładysławSzkop">Płatnik i opłacający składkę to są dwa podmioty, dwie różne grupy. Płatnik to ten, kto odprowadza z podatku, a opłacający to na przykład KRUS, ZUS itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanKrysiewicz">Mamy do czynienia z kontrolą wykonywania obowiązku w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego. Jest więc oczywiste, że wszyscy, którzy mają w tym zakresie obowiązki, mogą być poddani kontroli wykonywania tych obowiązków; dotyczy to i płatnika, i pracodawcy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WładysławSzkop">Czy zapis w postaci: „kontrola wykonywania obowiązku w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego” wywołuje sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Pkt 8: „kontrola wykonywania umów o świadczenia przysługujące ubezpieczonym” Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Oddział rejonowy prowadzi działalność na podstawie przepisów prawa, statutu i uchwał Krajowego Związku Kas, statutu regionalnej kasy oraz regulaminu rejonowego oddziału”. Sprzeciwu nie ma; przyjęliśmy art. 86.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 87.</u>
          <u xml:id="u-622.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 1: „Organami rejonowego oddziału są: 1) zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych, zwane dalej „zgromadzeniem przedstawicieli”, 2) dyrektor oddziału, 3) lekarz zaufania ubezpieczenia zdrowotnego, zwany dalej „lekarzem zaufania”. Ponieważ wcześniej dokonywaliśmy zastąpienia „lekarza zaufania” „naczelnym lekarzem kasy”, tutaj również zamieniamy te nazwy, przez co zapis pkt. 3 przybiera automatycznie następującą postać: naczelny lekarz kasy, zwany dalej naczelnym lekarzem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MieczysławPiecka">Zastanawiam się, czy rzeczywiście oddział jest podmiotem. Zamieszczając w pkt. 1 zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych, podnosimy oddział do rangi samodzielnego podmiotu. Nie wiem w związku z tym, czy nie spowodujemy w przyszłości kłopotliwych sytuacji. Odnoszę wrażenie, że oddział nie może stanowić samodzielnego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JózefMioduszewski">Mam te same wątpliwości, gdyż z poprzednich przepisów wynika, że oddziały rejonowe nie mają osobowości prawnej. Jeżeli zaś chodzi o zgromadzenie przedstawicieli, to nie mają one wielkich kompetencji, a wybór do nich przewiduje się w postaci wyborów bezpośrednich. Myślę, że nie istnieje potrzeba nadawania zgromadzeniom aż tak znaczącej rangi, jak wynikałoby to z art. 87 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wybór struktur, które znajdują się najbliżej ubezpieczonego, jest ogromnie ważnym elementem całego systemu. Dlatego też funkcja, jaką pełni zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych - jako ciało kolegialne - podobna jest do funkcji pełnionej przez radę nadzorczą, czy też Radę Krajowego Związku Kas, tyle oczywiście, że na najniższym szczeblu działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proszę spojrzeć na art. 91, w którym zgromadzenie przedstawicieli występuje jako organ o określonych kompetencjach, a więc i w art. 87 musi pozostać tak, jak jest, czyli zgromadzenie przedstawicieli jako organ oddziału rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię osobowości prawnej, to mówiliśmy już o tym. Nie jest tak, że wyłącznie podmioty mające osobowość prawną mogą zawierać umowy. Przecież minister zdrowia zawiera umowy, a nie ma osobowości prawnej, podobnie wygląda sprawa zawierania umów przez szpitale. Takie są w tej chwili rozwiązania prawne. Jeżeli delegujemy pewne uprawnienia, a delegujemy je z poziomu kasy regionalnej, to oddział zyskuje w ten sposób kompetencje właśnie z poziomu kasy regionalnej. Dlatego też zachowaliśmy w pkt. 2 dyrektora oddziału, chociaż można było wyjść z założenia, iż jest on pracownikiem bezpośrednio kasy regionalnej, podległym dyrektorowi naczelnemu kasy.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy jednak do czynienia z pewną autonomią struktury najbliższej ubezpieczonemu. Można wprawdzie zrezygnować z zamieszczonego w pkt. 1 zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, ale okaże się wówczas, że w systemie ubezpieczenia powszechnego nie ma ubezpieczonych jako osób oddziałujących na ów system. Właśnie tu bezpośredni wpływ ubezpieczonych można odnotować, gdyż tu występują wspomniane struktury na najniższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponownie proszę o zwrócenie uwagi na art. 91, z którego jasno wynika, że ubezpieczeni będą decydować o wielu rzeczach za pomocą uchwalania planu pracy, rocznego sprawozdania, regulaminu oddziału itp. Będą o tym decydować, gdyż zyskali ku temu kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofKuszewski">Wiadomo nam wszystkim, że kasy ubezpieczeniowe funkcjonują, opierając się na składkach ubezpieczonych. Wobec tego ubezpieczeni powinni być nie tylko współwłaścicielami kas, lecz także mieć wpływ na ich działanie. W praktyce jednak tak nie jest, o czym świadczą dowodnie systemy ubezpieczeniowe licznych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#KrzysztofKuszewski">Przed zaprezentowaniem Sejmowi przedłożenia rządowego odbywaliśmy dyskusje z europejskimi ekspertami do spraw ubezpieczeniowych. Z licznych i długotrwałych rozmów dowiedzieliśmy się między innymi, iż Holandia zaczęła wprowadzać nowy sposób funkcjonowania systemu ubezpieczeń. Polega on na istnieniu rady, na której forum ubezpieczeni mogą podejmować określone decyzje. Jest to ważny krok naprzód w działaniu systemu, gdyż np. w Niemczech nie powiodły się próby konsumenckie niejako funkcjonowania systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#KrzysztofKuszewski">Ponieważ nasza propozycja zawiera elementy owego nowatorskiego podejścia do sprawy, podejścia preferowanego między innymi przez prezesa ubezpieczeń europejskich oraz znakomitych ekspertów, usilnie zachęcam Komisję do utrzymania dyskutowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#KrzysztofKuszewski">Kolejna sprawa, jaką chciałbym poruszyć, to fakt, że ubolewam nad zmianą nazwy naczelnego lekarza zaufania kasy. Wskutek inicjatywy jednego z posłów lekarze ci stracili w pewnym sensie zaufanie społeczne, a chyba szkoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec ust. 1, uznam, że Komisja przyjęła go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę o podanie ostatecznej wersji nazwy lekarza naczelnego, o którym tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WładysławSzkop">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami jest to lekarz ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy mam rozumieć, że nie zamieszczamy formuły: „zwany dalej...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że kwestię nazwy możemy odłożyć na następny etap opracowywania ustawy, a na razie wróćmy do jej poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Dyrektor oddziału i lekarz zaufania wykonuje swoje zadania przy pomocy biura rejonowego oddziału”. Oczywiście w odpowiednim momencie zastąpimy „lekarza zaufania” przyjętą ostatecznie nazwą. Nie ma sprzeciwu, przyjęliśmy art. 87.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#WładysławSzkop">Art. 88 podkomisja przedstawiła nam w trzech wariantach.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#WładysławSzkop">Wariant I:</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#WładysławSzkop">"1. Zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru oraz z nominacji.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#WładysławSzkop">2. Członków pochodzących z wyboru wybierają pełnoletni ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału. Wybory są bezpośrednie i tajne.</u>
          <u xml:id="u-631.6" who="#WładysławSzkop">3. Członków zgromadzenia przedstawicieli pochodzących z nominacji w liczbie:</u>
          <u xml:id="u-631.7" who="#WładysławSzkop">1) po jednym członku - mianują wojewoda oraz rada gminy, na obszarze której ma siedzibę biuro rejonowego oddziału oraz oddział regionalny Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego,</u>
          <u xml:id="u-631.8" who="#WładysławSzkop">2) dwóch członków - mianuje rada nadzorcza regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-631.9" who="#WładysławSzkop">4. Jeżeli obszar działania rejonowego oddziału obejmuje więcej niż jedną gminę, każda rada gminy mianuje jednego członka zgromadzenia przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-631.10" who="#WładysławSzkop">5. Kadencja zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych trwa cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-631.11" who="#WładysławSzkop">6. Wybory zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych są przeprowadzane w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-631.12" who="#WładysławSzkop">Wariant II:</u>
          <u xml:id="u-631.13" who="#WładysławSzkop">"1. Zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru oraz z nominacji.</u>
          <u xml:id="u-631.14" who="#WładysławSzkop">2. Członków pochodzących z wyboru wybierają pełnoletni ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału. Wybory są bezpośrednie i tajne.</u>
          <u xml:id="u-631.15" who="#WładysławSzkop">3. Członków zgromadzenia przedstawicieli pochodzących z nominacji w liczbie:</u>
          <u xml:id="u-631.16" who="#WładysławSzkop">1) po jednym członku - mianują wojewoda oraz rady gminy, na obszarze której ma siedzibę biuro rejonowego oddziału,</u>
          <u xml:id="u-631.17" who="#WładysławSzkop">2) dwóch członków - mianuje rada nadzorcza regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-631.18" who="#WładysławSzkop">4. Jeżeli obszar działania rejonowego oddziału obejmuje więcej niż jedną gminę, każda rada gminy mianuje jednego członka zgromadzenia przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-631.19" who="#WładysławSzkop">5. Kadencja zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych trwa cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-631.20" who="#WładysławSzkop">6. Wybory zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych są przeprowadzane w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-631.21" who="#WładysławSzkop">Wariant III:</u>
          <u xml:id="u-631.22" who="#WładysławSzkop">„Zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru oraz z nominacji.</u>
          <u xml:id="u-631.23" who="#WładysławSzkop">2. Członków pochodzących z wyboru wybierają pełnoletni ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału. Wybory są bezpośrednie i tajne.</u>
          <u xml:id="u-631.24" who="#WładysławSzkop">3. Jeżeli obszar działania rejonowego oddziału obejmuje więcej niż jedną gminę, każda rada gminy mianuje jednego członka zgromadzenia przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-631.25" who="#WładysławSzkop">4. Kadencja zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych trwa cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-631.26" who="#WładysławSzkop">5. Wybory zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych są przeprowadzane w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-631.27" who="#WładysławSzkop">Jak widać między wariantem I i II występują niewielkie różnice, odbiega od nich jedynie wariant III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JózefMioduszewski">Wspomniałem wcześniej o swych zastrzeżeniach wobec nadania zgromadzeniom przedstawicieli ubezpieczonych wysokiej rangi. Mówiłem też o sposobie ich wyboru. Musimy zdać sobie sprawę, że wybory powszechne i bezpośrednie są nie tylko kłopotliwe, lecz również niezmiernie kosztowne, tym bardziej że elektorat organów samorządu terytorialnego nie pokrywa się w pełni z elektoratem zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych. W tym ostatnim wypadku w grę wchodzą jedynie ubezpieczeni. A to z kolei wiąże się z koniecznością sporządzenia odrębnych list wyborczych, przygotowaniem odrębnej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#JózefMioduszewski">Dyrektor A. Koronkiewicz prosił o zwrócenie uwagi na fakt, iż w art. 91 zawarte są duże kompetencje zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych. Uważam jednak, iż nie są one na tyle duże, by członków zgromadzenia należało wybierać aż w wyborach bezpośrednich. Istnieje przecież praktyka, iż wybrani w wyborach bezpośrednich przedstawiciele samorządów czy choćby Sejmu desygnują w kolei inne organy przedstawicielskie. Dlatego też proponuję wnikliwie przeanalizować, czy istotnie istnieje konieczność przeprowadzania w omawianym wypadku wyborów bezpośrednich. Ciekawi mnie, czy były już przeprowadzane wstępne kalkulacje kosztów z tym związanych i czy w ogóle podjęto analizę takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przedłożeniu rządowym art. 88 proponowaliśmy, by w skład zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych wchodzili członkowie pochodzący zarówno z wyboru, jak i z nominacji. Ust. 3 naszej propozycji miał treść następującą: „Członków zgromadzenia przedstawicieli pochodzących z nominacji w liczbie: 1) po jednym członku - mianują wojewoda, gminy, na obszarze której ma siedzibę biuro rejonowego oddziału, oddział regionalny Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, 2) dwóch członków - mianuje rada nadzorcza regionalnej kasy”.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak widać, zaproponowaliśmy różne instytucje, które miałyby desygnować członków zgromadzenia pochodzących z nominacji: wojewodę, gminę, oddział regionalny KRUS, radę nadzorczą kasy regionalnej. Z dyskusji, jaka wywiązała się podczas posiedzenia podkomisji, wynikł w końcu wniosek, że jeśli należy reprezentować interesy ubezpieczonych, to najlepiej będzie, gdy zajmą się tym sami ubezpieczeni. Stąd właśnie wywodzi się wariant III tego artykułu, w którym nie ma w ogóle mowy o nominacji. Zwracam przy tym uwagę, że w tekście przedstawionym Komisji znalazł się zasadniczy błąd - w wariancie III ust. 1 - w postaci słów: „oraz nominacji”, gdyż istotą wariantu III było założenie, że członkowie zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych pochodzą wyłącznie z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JózefMioduszewski">O czym w takim razie świadczy ust. 3 tego wariantu? Czytamy w nim: „Jeżeli obszar działania rejonowego oddziału obejmuje więcej niż jedną gminę, każda rada gminy mianuje jednego członka zgromadzenia przedstawicieli”. Jeśli rada gminy mianuje, to mamy do czynienia z nominacją, czyli też i ten punkt kłóci się z przedstawionym założeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">To ewidentne przeoczenie, ponieważ podczas prac podkomisji stwierdziliśmy, że przyjęte założenie wymaga usunięcia w wariancie III ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WładysławSzkop">Wariant III powinien być w związku z tym jedynie czteroustępowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JózefMioduszewski">Jeśli jednak głębiej się zastanowić, to można dojść do wniosku, że w ust. 3 nie chodzi o nominację. Jeśli rada gminy desygnuje, to znaczy, dokonuje wyboru, a więc równie dobrze można wybranych w ten sposób członków zgromadzenia uznać z pochodzących z wyboru. Gdybyśmy mieli do czynienia z zapisem, że desygnuje przewodniczący rady, to istotnie byłaby to nominacja, ale w wypadku desygnowania przez radę nie jest to już tak ewidentne, ponieważ może ona dokonywać wyboru spośród kilku kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Była jeszcze koncepcja, by zróżnicować prawo głosu w odniesieniu do członków zgromadzenia pochodzących z wyboru i z nominacji. Padła też początkowo propozycja, by zapisać, iż w posiedzeniach mogą uczestniczyć przedstawiciele m.in. oddziału regionalnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Później jednak doszliśmy do wniosku, że nie jest to niczym uzasadnione, gdyż z uczestnictwa owego nic nie wyniknie poza faktem, że przedstawiciele KRUS zostaną poinformowani o przebiegu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wariant III najklarowniej i w sposób skonkretyzowany formułuje kwestię dotyczącą przedstawicieli zgromadzenia ubezpieczonych, przy czym przypominam, że wszelkie zapisy dotyczące członków pochodzących z nominacji są w tekście wynikiem pomyłki. Informuję też, że wariant ten jest skutkiem postanowień podkomisji. W przedłożeniu rządowym zamieściliśmy inne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JózefMioduszewski">Nie wszystkie zapisy były odmienne. Na przykład jeśli idzie o wybory bezpośrednie, również znajdują się one w przedłożeniu rządowym. Może zamieszczone zostały w wyniku uzgodnień międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przedłożenie rządowe to właśnie wynik uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SławomirMarczewski">Jestem zdania, że jeśli chcemy mieć do czynienia z prawdziwie demokratycznymi wyborami przedstawicieli, to powinniśmy dopuścić również kandydatów z innej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanPieniądz">Mam wątpliwości odnośnie do zasadności wyboru przedstawicieli do zgromadzenia ubezpieczonych jednocześnie z wyborami do samorządu terytorialnego. Listy związane z tymi ostatnimi wyborami zawierać będą przecież nazwiska nie tylko osób ubezpieczonych. Musimy też wziąć pod uwagę fakt, że są miejscowości, gdzie niemal co drugi ubezpieczony to np. kolejarz. Co wtedy? Powstanie kasa branżowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KrzysztofKuszewski">Rozumiem obawy przedmówców. Chodzi wszak o to, by dokonać wyboru do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych spośród ludzi, którzy naprawdę będą korzystać z usług kasy ubezpieczenia powszechnego. Uznaliśmy, że najlepiej będzie, gdy wybory do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych odbywać się będą w tych samych terminach co wybory do samorządu terytorialnego. Doszliśmy również do wniosku, iż dobrze by było stworzyć pewną płaszczyznę dla dyskusji, dla wymiany poglądów, aby nie dochodziło do antagonizowania samorządu terytorialnego, który z natury rzeczy odpowiada za całą sferę związaną z dostarczeniem mieszkańcom usług medycznych - choć oczywiście nie tylko ich - wojewodów oraz samych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#KrzysztofKuszewski">Stąd właśnie wywodzi się idea zgromadzenia przedstawicieli, mającego w założeniu stanowić ową płaszczyznę dyskusji. Jest to ważne postanowienie, ponieważ spotkaliśmy się wcześniej z zarzutami, że dążymy do sytuacji, w której decydujący głos w kwestii kas ubezpieczenia powszechnego należeć będzie do administracji. Nie muszę chyba zapewniać, iż nie było to wcale naszym celem, o czym najdowodniej świadczy próba stworzenia płaszczyzny, na której - jak oczekujemy - będzie dochodziło do wymiany poglądów i opinii w poszczególnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#KrzysztofKuszewski">W wariancie III mamy do czynienia wyłącznie z przedstawicielami zgromadzenia pochodzącymi z wyboru, choć skłonny jestem sądzić, że przynajmniej w pierwszym etapie działania systemu ubezpieczeń społecznych korzystniejsze by było rozwiązanie, w którym w skład zgromadzenia wchodziliby także kandydaci zgłoszeni przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#KrzysztofKuszewski">Spotykaliśmy się z zarzutem, że przedłożenie rządowe zawiera zbyt wielu przedstawicieli różnych instytucji, którzy chcieliby wejść w skład zgromadzenia. Pytano nas o cel takiego rozwiązania. Cel był jasny: uznaliśmy, że w ten sposób powstanie wspomniana już płaszczyzna do wymiany poglądów i dyskusji, a zarazem do pewnego podziału obowiązków. Wiadomo bowiem, iż gminy - podobnie jak obecnie - będą dokładały do ochrony zdrowia swych obywateli, szczególnie zaś, jeśli chodzi o programy promocyjne, takie, jak: „Zdrowa gmina”, „Zdrowa szkoła”, „Zdrowe przedszkole”. Wszystkie te programy realizowane są przecież przy pomocy samorządów. Wiadomo również, że i wojewodowie będą realizować narodowe programy zdrowotne, jak np. program onkologiczny itp.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#KrzysztofKuszewski">Zaznaczam, że strona rządowa nie obstaje przy koncepcji kierowania do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych reprezentantów administracji różnych szczebli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WładysławSzkop">Zgłoszono propozycję omówienia wariantu III. Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam iż ten właśnie wariant Komisja ma rozpatrzyć. Sprzeciwu nie ma, a zatem jeszcze raz przytoczę jego zapisy.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 1: Zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru”. Po tych słowach mamy również zapis: „oraz z nominacji”, ale - jak się okazało - jest to wynik pomyłki. jeśli nie usłyszę sprzeciwu, skreślimy te dwa słowa, podobnie jak zapis zawarty w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanPieniądz">Proponuję zachować słowa „oraz z nominacji”, po czym dodać: „rady gminy”, z tym że zapis powinien informować, że nie chodzi o mianowanie przez radę gminy, lecz o jej wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WładysławSzkop">W takiej postaci zapis nie zdaje egzaminu, gdyż i bez niego wiadomo, że chodzi o członków pochodzących z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że najbardziej zasadne jest skreślenie w ust. 1 słów: „oraz z nominacji”, a następnie skreślenie ust. 3 o treści: „Jeżeli obszar działania rejonowego oddziału obejmuje więcej niż jedną gminę, każda rada gminy mianuje jednego członka zgromadzenia przedstawicieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ nie ma głosów przeciwnych, ust. 1 Komisja przyjmuje w brzmieniu następującym: „Zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru”.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 2: „Członków pochodzących z wyboru wybierają pełnoletni ubezpieczeni, mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału. Wybory są bezpośrednie i tajne”.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#WładysławSzkop">Trzeba tu dokonać zmiany polegającej na skreśleniu słów: „pochodzących z wyboru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję zapis następujący: „Członków zgromadzenia przedstawicieli wybierają” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WładysławSzkop">Tak więc ostatecznie ust. 2 brzmiałby następująco: „Członków zgromadzenia przedstawicieli wybierają pełnoletni ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału. Wybory są bezpośrednie i tajne”.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#WładysławSzkop">Mamy do czynienia z dwiema regulacjami, czyli z wyborem według zatrudnienia i miejsca zamieszkania. Jeśli więc ubezpieczony dokona wyboru kierując się zatrudnieniem, to nie będzie mógł już brać udziału w wyborach organizowanych według kryterium miejsca zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JózefMioduszewski">Pojawia się w związku z tym konieczność zamieszczenia w art. 88 zasad ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WładysławSzkop">Prosimy przedstawiciela strony rządowej o wyjaśnienia. Nie może być bowiem tak, że wybory odbywać się będą według dwóch kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Musi tu zostać stałe miejsce zamieszkania jako kryterium udziału w wyborach do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może tę kwestię mogłoby uregulować rozporządzenie. W art. 90 czytamy bowiem o tym, iż minister zdrowia na wniosek Rady Krajowego Związku Kas, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji, określi w drodze rozporządzenia tryb i termin wyboru do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli dajemy prawo wyboru kasy i mówimy, że ubezpieczony uprawniony jest do wejścia w skład zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, to nie wolno nam uprawnień tych zawężać za pomocą rozporządzenia - ani też w żaden inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#WładysławSzkop">W wyniku dyskusji przeprowadzonych przez posłów otrzymałem właśnie propozycję zapisu ust. 2 o następującym brzmieniu: „Członków zgromadzenia przedstawicieli wybierają pełnoletni ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania lub zatrudnienia...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie możemy wprowadzić do zapisu obydwu kryteriów. Miejsce zatrudnienia nie może być brane pod uwagę przy wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JózefMioduszewski">Trzeba jednak ustalić generalnie obowiązujące zasady, ustalić kto ma prawo zgłaszać kandydatów, określić tryb postępowania na wypadek, jeśli nie znajdzie się niezbędna liczba kandydatów. Oczywiście przepis, jaki został nam przedstawiony, jest w pełni demokratyczny, uważam jednak, że jeśli wziąć pod uwagę kompetencje zgromadzenia przedstawicieli zawarte w art. 91, to w zupełności wystarczyłyby wybory członków tego gremium dokonywane przez rady gmin. Są to przecież ciała przedstawicielskie o ugruntowanej opinii, radni to ludzie cieszący się na ogół poparciem i zaufaniem społeczeństwa lokalnego - nie widzę więc powodów, dla których rady gmin nie miałyby dokonywać wyboru członków zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych. Tym bardziej, że nawet skład Trybunału Konstytucyjnego nie jest wybierany w wyborach bezpośrednich, podobnie zresztą jak i inne poważne gremia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WładysławSzkop">Zwracam uwagę na fakt, że jeśli do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych wejdą osoby, które będą reprezentowały interesy gminy albo też struktury polityczne rady gminy, to nawet wolałbym nie wymieniać interesów, które będą wówczas przez zgromadzenie promowane.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#WładysławSzkop">Musimy też pamiętać, że istotą zgromadzenia przedstawicieli jest stworzenie struktury, która ma być niezależna od rady gminy, od samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JózefMioduszewski">Powinniśmy jednak pamiętać i o tym, że rada jest na ogół odzwierciedleniem układu politycznego funkcjonującego w danej gminie. W związku z tym skład zgromadzenia wybranego w tej gminie również będzie odzwierciedleniem tego konkretnego układu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WładysławSzkop">Jestem zdania, że wcale tak być nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zagadnienie, wokół którego powstała dyskusja, ma dwa aspekty. I tak powiedzieliśmy już, że oddzielimy w ustawie płatnika od właściciela i organizatora dostarczanych świadczeń. Usiłujemy, mając to na względzie, uczynić zapisy jak najbardziej przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym jeszcze dodać do swej wypowiedzi, że nie chodzi mi bynajmniej o wytypowanie przez rady gminy ich przedstawicieli. Wręcz odwrotnie. Moglibyśmy uczynić w zapisie zastrzeżenie, że kandydaci nie będą rekrutować się ani spośród urzędników gminy, ani spośród radnych. Chodzi mi jedynie o to, by wyboru członków zgromadzenia dokonywała rada gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można oczywiście postępować różnie; powstaje jednak pytanie: po co? Można też w ogóle zrezygnować z demokratycznych wyborów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych i zamieścić w ustawie przepis, że tworzą je członkowie rady gminy, wybrani przez tę radę.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy jednak do czynienia z konkretną sytuacją, którą wielokrotnie dyskutowaliśmy w gronie Komisji. Niezmiernie ważny jest przy tym fakt, że zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych nie odpowiada strukturalnie osobom wybranym w samorządach terytorialnych. Jeśli jednak mielibyśmy wprowadzić proponowaną przez posła J. Mioduszewskiego zasadę, skład samorządu terytorialnego będzie jednocześnie składem zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WładysławSzkop">Wówczas zaś interesy rady gminy zaczęłyby się natychmiast zazębiać z interesami zgromadzenia przedstawicieli i nie byłoby już nawet mowy o wielokrotnie wspominanym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#WładysławSzkop">Pragnę też zwrócić uwagę kolegów, że wybór członków rady gminy, samorządu terytorialnego dotyczy całej populacji, natomiast w odniesieniu do zgromadzenia przedstawicieli dokonuje się wyboru spośród płatników składki. Członkami zgromadzenia mogą więc zostać wyłącznie ubezpieczeni i tylko ubezpieczeni są osobami kandydującymi w wyborach do tego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#WładysławSzkop">Łatwo stwierdzić, że stosowane są odrębne kryteria. W pierwszym przypadku wybierany może być każdy pełnoletni, w tym drugim już tylko ten, który płaci składkę - bo nawet jego żona już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym nawiązać do kas branżowych. Dotyczą one policji, wojska i PKP, a siłą rzeczy również wszystkich emerytów tych branż oraz członków rodzin pracowników. Może zdarzyć się sytuacja, zwłaszcza w w niewielkich miejscowościach, że nie będzie niemal domu, w którym ktoś nie przynależałby do kasy branżowej. Jak w tych okolicznościach będą wyglądały wybory do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych? Czy ludzie, o których mówię, też będą uprawnieni do brania w nich udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WładysławSzkop">Sprawa jest jasna. Ludzie ci będą uczestniczyć w wyborach do kas branżowych. Na razie zaś mówimy o kasach regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JanPieniądz">Moja wypowiedź ściśle się z tym wiąże. Jeśli bowiem ktoś wybrany zostanie do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, a wkrótce potem powstaje kasa branżowa, do której ten ktoś powinien przynależeć, to czy będzie się musiał zwolnić, a w związku z tym odbywać się będą nowe wybory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam panowie, że mówimy o kasie regionalnej, o osobach będących jej członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie podjęliśmy jeszcze decyzji, czy kasy branżowe będą miały oddziały terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem intencje wypowiedzi posła J. Pieniądza, ale sądzę, że obawy pana posła są przedwczesne, gdyż - co już zaznaczałem - interesują nas w tej chwili jedynie kasy regionalne i ich członkowie, a nie wszyscy zamieszkali na danym terenie. Jeśli dana osoba według innego kryterium jest członkiem kasy branżowej, to w wyborach, o których mówimy, nie ma prawa brać udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JanPieniądz">A właściwie dlaczego? Skoro w zapisie jest mowa o stałym miejscu zamieszkania, a dana osoba spełnia to kryterium, to dlaczego ma być wyłączona z grona uprawnionych sąsiadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WładysławSzkop">Poza faktem, że dana osoba ma stałe miejsce zamieszkania na określonym terenie, musi być członkiem kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, że pora zakończyć tę wiodącą donikąd dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam ust. 2 za przyjęty przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zapisie ust. 2: „Członków zgromadzenia przedstawicieli wybierają pełnoletni ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału. Wybory są bezpośrednie i tajne” - mówimy wyraźnie o ubezpieczonych, czyli o tych, którzy ubezpieczeni są w kasie regionalnej. Z zapisu wynika jednoznacznie, że aby uzyskać prawo wyboru, dana osoba musi być ubezpieczona, przy czym chodzi oczywiście o ubezpieczenie w kasie regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WojciechRudnicki">W nawiązaniu do wypowiedzi posła J. Pieniądza spróbuję zilustrować zaprezentowaną przez pana posła sytuację przykładem. Jeśli ktoś np. wstąpi do wojska i utraci członkostwo w kasie regionalnej, to według ordynacji wyborczej jego miejsce zajmie w zgromadzeniu przedstawicieli następna osoba, następna pod względem liczby głosów, jakie padły na nią w wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WładysławSzkop">Ust. 3. „Jeżeli obszar działania rejonowego oddziału obejmuje więcej niż jedną gminę, każda rada gminy mianuje jednego członka zgromadzenia przedstawicieli”. Uznaliśmy, że jego zamieszczenie jest wynikiem przeoczenia i że należy dokonać skreślenia go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JózefMioduszewski">Wracam do swej propozycji, by nie skreślać tego ustępu. Proponuję jedynie w miejsce słów: „każda rada gminy mianuje” zapisać wyrazy: „każda rada gminy wybiera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WładysławSzkop">Mamy więc wniosek o nieskreślanie ust. 3 i dokonanie w nim poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby okazało się, że Komisja przyjęła ów wniosek, będziemy mieć do czynienia z absolutną niekonsekwencją. Skoro w ust. 1 przyjęliśmy, że „Zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru”, to prostą konsekwencją tej treści jest skreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JózefMioduszewski">Dlatego też zaproponowałem zmianę polegającą na zastąpieniu słów: „rada gminy mianuje” słowami: „rada gminy wybiera”. Skoro zaś mowa o wyborze, trudno mówić o niekonsekwencji. Będziemy mieć w ten sposób do czynienia z dwoma rodzajami wyborów. W ust. 1 chodzi o wybranych w bezpośrednich wyborach, a ci, o których mowa w ust. 3, pochodzić będą z wyborów pośrednich - za pośrednictwem rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka konstrukcja jest nie do przyjęcia. Albo w grę wchodzą wybory, albo mianowanie. Innej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że ust. 1 został przez Komisję już przyjęty, a jego bezpośrednią konsekwencją jest skreślenie ust. 3. Dokonujemy więc tego skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 4. „Kadencja zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych trwa cztery lata”. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 5: „Wybory zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych są przeprowadzone w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego”. Sprzeciwu nie ma, a zatem przyjęliśmy art. 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanPieniądz">Rozumiem więc, że art. 90 staje się nieaktualny w świetle zapisu przyjętego w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wręcz odwrotnie. Zamierzamy go rozszerzyć, poddając zarazem dotychczasowy zapis pewnej modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanPieniądz">W takim razie te dwa zapisy będą sprzeczne ze sobą. Skoro bowiem w ust. 5 mówimy o tym, że wybory zgromadzenia przedstawicieli odbywać się będą w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego, to minister nie może w drodze rozporządzenia określać trybu i terminu tych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WładysławSzkop">Dlatego też nastąpią w art. 90 zmiany.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>