text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Witam parlamentarzystów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Dzisiejsze obrady zaczynamy od art. 44 pkt 4. Artykuł ten brzmi: „Jeżeli w wykazach, o których mowa w ust. 3, posłużono się międzynarodową nazwą leku lub nazwą handlową, apteka może wydać, na zasadach określonych w ust. 2, lek, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonego w drodze zarządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym tylko zauważyć, że jeżeli przeszedłby wniosek mniejszości, to ust. 4 powinien również zmienić trochę swoje brzmienie. Mianowicie nie powinno być tam napisane „w drodze zarządzenia”, tylko „w drodze rozporządzenia”. Powinno być tam również napisane nie tylko „na wniosek Rady Krajowego Związku Kas”, ale „na wniosek Rady Krajowego Związku Kas i ministra zdrowia i opieki społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną treść zawartą w tym przepisie. Po literalnym przeczytaniu tego przepisu mogłaby wynikać taka sprawa, że apteka, jeżeli zgłosi się do niej pacjent z receptą po odbiór leku, który przekracza limit wyznaczony w rozporządzeniu, nie będzie mogła wydać tego leku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławSzkop">Proszę uprzejmie przeczytać następujące zestawienie: „apteka może wydać (...) lek, którego cena nie przekracza limitu”. Z tak sformułowanych przepisów wynika, że pacjent nie otrzyma leku, jeżeli przekracza on limit ceny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 5 tego samego artykułu reguluje tę sprawę w sposób następujący, że określając stopień refundacji do leków z limitem ceny mówi, iż kasa refunduje tylko do limitu. Wszystko co jest powyżej limitu płaci pacjent.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WładysławSzkop">Można wyobrazić sobie taką sytuację, że ust. 4 tego artykułu mógłby zostać skreślony. W takim brzmieniu w jakim jest on w tej chwili nie spełnia - tak mi się przynajmniej wydaje - roli, którą można tylko domniemywać. Można tylko domniemywać o co chodzi projektodawcy. Można domniemywać, że chodziło mu o wyznaczenie różnicy między limitem a wartością rzeczywistą. Za to musi dopłacić pacjent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zwracałem uwagę, że przy konstrukcji tej ustawy nie mieliśmy jeszcze pewnych rozwiązań, które zostały zawarte w projekcie nowelizowanej ustawy o odpłatności za leki. Tam w art. 7 została dołączona taka treść: „W przypadku wydania leku, którego cena przekracza limit ceny apteka pobiera ponadto dopłatę w wysokości różnicy między ceną wydawanego leku a wysokością limitu ceny”. To zostało zawarte właśnie w art. 7. Myślę, że można to inkorporować tutaj, w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podzielamy ten pogląd. Przed chwilą chciałem zgłosić podobną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirMarczewski">Przedstawiona przez ministerstwo propozycja jest bardzo dobra. Jeśli weźmie się pod uwagę ust. 6 to jest to w całości spójne. Wiadomo co będzie działo się w aptece, jeżeli pacjent przyjdzie z receptą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest akceptacja dla uzupełnienia ust. 4 o zdanie drugie wyjęte z art. 7 ustawy o lekach i artykułach sanitarnych, która jest nowelizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zauważyć, że będziemy mieli tutaj dwa odmienne określenia. Jedno określenie będzie w ust. 3, a drugie określenie będzie w ust. 4. W jednym miejscu mówimy o limicie ceny, a w drugim miejscu o wysokości ryczałtu i odpłatności za leki uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławPiecka">Czy to rzeczywiście nie będzie sprawiało pewnych trudności?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że „nie przekracza wysokości ryczałtu”, czy też „nie przekracza wysokości odpłatności” byłoby chyba lepsze, jeżeli nie kryje się za tym coś innego niż wyrażenie „limitu ceny”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MieczysławPiecka">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wysokość ryczałtu jest czymś innym niż limit ceny. Limit ceny to jest w znacznej mierze decyzja dotycząca regulacji wysokości cen na leki, które są refundowane. To jest inna koncepcja, jeśli chodzi o konstrukcję ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przy ryczałcie koszt leków w stosunku do wysokości ryczałtu to są wielkości nieporównywalne. Przy limicie ceny jest to określona wysokość procentowa, jaką ubezpieczony, czy w tej chwili uprawniony do refundowanych leków, uiszcza za dany lek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Są to więc dwie różne rzeczy. Tutaj ten limit cen w pewnym sensie warunkują nie tylko wysokość odpłatności, ale także formę, w jakiej ona jest dokonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że panu posłowi Piecce chodziło o zbieżność pojęć, które są używane w obydwu przepisach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławSzkop">Czy istniałaby np. możliwość, żeby w ust. 3 przy wyrazach „wysokości odpłatności za leki uzupełniające” użyć w nawiasie „limit ceny”. Wówczas byłaby zbieżność słowna. W tym miejscu pojawia się bowiem „limit ceny, o którym mowa jest w ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławPiecka">Po tym wyjaśnieniu nie ma specjalnych oporów, jeśli chodzi o istotę treści.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MieczysławPiecka">Natomiast podkreśliłbym, że ponieważ dotyczyć to będzie istotnych interesów ubezpieczonych, to jednak musi się to odbywać nie w drodze zarządzenia, tylko w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MieczysławPiecka">Pozostaję przy przekonaniu, że są to różne pojęcia i chyba zasadne jest użycie tych pojęć, natomiast niezależnie od tego obstaję, żeby w ust. 4 było napisane, że jest to ustalane w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nie chodzi w tej chwili o rozporządzenie, tylko o sposób dokonania zmiany, gdyby przeszedł wniosek mniejszości, w części ust. 4 przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym poruszyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po pierwsze, proponowalibyśmy jednak, żeby już może nawet w tej chwili w ust. 3 i w ust. 4 rzeczywiście zacząć posługiwać się nie „zarządzeniem”, a „rozporządzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To nakłada bowiem pewne zobowiązania po stronie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to we wniosku mniejszości byłaby zawarta uwaga, że w przypadku, kiedy wniosek zostanie przyjęty istnieje potrzeba dokonania stosownych zmian. Wprowadzimy już konsekwentnie informacje o tym, jakich to będzie dotyczyło artykułów i jakich ustępów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na razie odnotowywałbym przy tej uwadze w tym wniosku, że dotyczy to również ust. 4, o którym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeszcze raz wracając do pierwszej propozycji, to jeżeli można prosić, żebyśmy owo „zarządzenie” konsekwentnie zmienili na „rozporządzenie”, żeby już do tej kwestii nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Czy mógłby pan przedstawić w takim razie treść ust. 4 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust. 4 brzmi: „Jeżeli w wykazach, o których mowa w ust. 3, posłużono się nazwą międzynarodową leku lub nazwą handlową, apteka może wydać, na zasadach określonych w ust. 2, lek, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonego w drodze rozporządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas. W przypadku wydania leku, którego cena przekracza limit ceny, apteka pobiera ponadto dopłatę w wysokości różnicy między ceną wydawanego leku, a wysokością limitu ceny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Czy do tak sformułowanego ustępu jest sprzeciw? Jeśli nie zobaczę zgłoszeń uznam, że ust. 4 został przyjęty. Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 5. Treść tego ustępu brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia ustala na wniosek Rady Krajowego Związku Kas limity cen dla leków posiadających tę samą nazwę międzynarodową, a w wymienionych wykazach leków podstawowych i leków uzupełniających pod nazwami handlowymi, a także dla leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym zakresie działania terapeutycznego. Refundacja w aptece, przez kasę ceny leku wydawanego bezpłatnie, za opłatę ryczałtową lub za częściową odpłatnością - nie może przekraczać ustalonego limitu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WładysławSzkop">W przypadku przyjęcia wniosku mniejszości automatycznie również zostaną tu zmienione różne sprawy. Muszą zostać wprowadzone konsekwencje wniosków mniejszości, a niezależnie od tego musi zostać zmieniony wyraz” zarządzenie” na „rozporządzenie”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa ma uwagi do treści ust. 5? Jeśli nie będzie uwag, to uznam, że ustęp został przyjęty. Uwag nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WładysławSzkop">Chcę jeszcze przypomnieć Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu, że wniosek mniejszości dotyczyć będzie również ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WładysławSzkop">Treść ust. 6 brzmi: „Jeżeli wystawiający receptę nie dokonał odpowiednich adnotacji na druku recepty wskazującej na niemożność dokonania zmiany przypisanego leku w ramach leków objętych tą samą nazwą międzynarodową, apteka proponuje wydanie leku najtańszego, objętego limitem ceny”.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WładysławSzkop">Są to bardzo specjalne regulacje, o których zabiegały obydwie strony. Dla czystości postępowania zabiegały o to izby aptekarskie. Zabiegał o to resort i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WładysławSzkop">Zabiegały o bardzo precyzyjne sformułowanie, bo pojawiało się tu wiele kontrowersji. Żeby nie było żadnych wątpliwości takie sformułowanie pojawiło się i zostało zapisane w ustawie o lekach i artykułach sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WładysławSzkop">Jest to proste przeniesienie stamtąd tu przepisów, które gwarantują czystość sytuacji tych podmiotów współpracujących na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechRudnicki">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu za pańskim przyzwoleniem zechciało spojrzeć na końcówkę tego zapisu i porównać ją z tekstem, który występuje w odniesieniu do tej samej sprawy w obecnej wersji ustawy. Tam mianowicie jest zapisane o cenie leku, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonego przez... (tutaj wpisuje się nazwę w zależności od tego kto tę cenę ustali).</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechRudnicki">Myślę, że ten zapis jest na pierwszy rzut oka czytelniejszy. Dokładnie wie się o co chodzi przy tym objęciu limitem ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Który jest to artykuł ustawy o lekach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechRudnicki">Jest to art. 7 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławSzkop">Pozwolę sobie przeczytać państwu ten artykuł: „Jeżeli wystawiający receptę nie dokonał odpowiedniej adnotacji na druku recepty, wskazującej na niemożność dokonania zmiany przepisanego leku w ramach leków objętych tą samą nazwą międzynarodową, apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o możliwości nabycia leku, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonego przez ministra zdrowia i opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławSzkop">Gdyby przeszedł wniosek mniejszości, to zamiast minister zdrowia i opieki społecznej byłoby tu napisane - Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że ten przepis jest czytelniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirMarczewski">Rzeczywiście wydaje się, że ten przepis jest bardziej czytelny, gdyż sama propozycja nie jest to samo co obowiązek. Pacjent może nie wiedzieć o tym, że ma możliwość otrzymania innego leku o podobnym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SławomirMarczewski">Wydaje mi się więc, że zapisanie obowiązku w interesie pacjenta byłoby bardziej wskazane. Proponuję to dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławSzkop">Brzmiałoby to tak, że ostatnia część zdania po przecinku byłaby zmieniona i napisane byłoby, że apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o możliwościach nabycia leku, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonej poprzez ministra zdrowia i opieki społecznej (lub Rady Ministrów).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataMorawska">Ten sam problem poruszałam przy nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataMorawska">Kto będzie ponosił odpowiedzialność za ewentualne straty zdrowia? Jak wiadomo, nie wszystkie leki, nawet jeżeli są tożsame, to mają różne komponenty i mogą być uczulogenne. Mogą powodować szoki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MałgorzataMorawska">Czy tę odpowiedzialność będzie ponosiła apteka, czy też lekarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirMarczewski">Wydaje mi się, że nie jest to sprawa aż tak skomplikowana jakby to wyglądało. Lekarz wypisując receptę, wtedy kiedy chce, żeby pacjent otrzymał określony lek, może zrobić adnotację na recepcie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirMarczewski">Z chwilą kiedy pacjent idzie do apteki z receptą bez adnotacji z reguły bywa tak, że jeżeli wypisany jest bardzo drogi lek i nie jest to lek, który ma ratować życie, pacjent wraca do lekarza i pyta czy można zastosować inny lek. W tej chwili ceny leków są tak wysokie, że nieraz pacjentowi opłaca się pójść drugi raz do lekarza tylko po to, aby spytać czy można zamienić na inny lek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SławomirMarczewski">Wydaje mi się, że obowiązek informowania będzie również obowiązkiem poinformowania pacjenta o działaniu jakie może nieść inny lek. Wówczas konsultacja z lekarzem będzie niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym tu dodać od siebie, że brak adnotacji lekarskiej na recepcie, że ma to być tylko ten, a nie inny lek, jest też decyzją, za którą lekarz ponosi odpowiedzialność. Lekarz musi mieć świadomość, że jeżeli nie przyjmie adnotacji, to może się spodziewać znając prawo, że apteka wyda inny lek, aniżeli wynikałoby to z pierwotnego zamiaru lekarza. Jeżeli zatem lekarz chce tego uniknąć, to powinien dokonać adnotacji. To nie jest zaniechanie, jest to podjęte działanie i ma taki sam charakter odpowiedzialności jak każde inne działanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że wyraz „obowiązek” ma bardziej charakter administracyjnego obowiązku. Chyba głównie o to chodzi i za tym nie powinna kryć się obawa o odpowiedzialność zawodową, o której była uprzejma wspomnieć przedstawicielka Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z posłów sprzeciwa się tej formie zapisu polegającej na dopisaniu jednego zdania z art. 7 ustawy o lekach? Nie widzę sprzeciwu. Ust. 6 art. 44 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 45.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 tego artykułu brzmi: „Jeżeli ubezpieczony chorujący na wrodzoną lub nabytą chorobę przewlekłą powinien z bezwzględnych wskazań lekarskich przyjmować lek nie objęty wykazem leków podstawowych, lekarz ubezpieczenia zdrowotnego wystawia receptę uprawniającą do nabycia niezbędnego leku na zasadach dotyczących leków podstawowych”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WładysławSzkop">Jest to mechanizm chroniący pacjentów z przewlekłymi schorzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechRudnicki">Czuję się w obowiązku poinformować państwa o obecnej treści, tym razem art. 8 ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Zostało tam dodane do treści zbliżonej do tej, którą mamy w art. 45, że te bezwzględne wskazania lekarskie są dokonywane z uwagi na zagrożenie życia lub poważne zagrożenie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechRudnicki">Treść całego artykułu byłaby taka: „Jeżeli ubezpieczony chorujący na wrodzoną lub nabytą chorobę przewlekłą powinien z bezwzględnych wskazań lekarskich, z uwagi na zagrożenie życia lub poważne zagrożenie zdrowia, przyjmować lek nie objęty wykazem leków podstawowych, lekarz ubezpieczenia zdrowotnego wystawia receptę uprawniającą do nabycia niezbędnego leku na zasadach dotyczących leków podstawowych”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechRudnicki">Taka jest treść obecna art. 8. Oczywiście, to co mówię ma charakter informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na to, że może być również wprowadzone ograniczenie do tego zapisu. Będzie to nieco zawężające, aczkolwiek w pojęciu „zagrożenie zdrowia” kryje się dość szeroka przestrzeń. Niestety ochrona zdrowia i postępowanie lekarskie ma stosunkowo niewiele mierników, którymi można posługiwać się w sposób miarodajny i porównywalny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławSzkop">Mam do państwa prośbę o rozważenie: którą formułę należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławPiecka">Nie bardzo mogę zgodzić się z tą formułą, którą przed chwilą przytoczył pan minister. Jest tego poważne zawężenie. Lekarz mógłby napisać lek tylko wówczas kiedy miałoby być zagrożone życie. Istotą rzeczy jest przecież nie zagrożenie życia, tylko ratowanie osób z chorobą wrodzoną, nabytą, przewlekłą itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MieczysławPiecka">Bezwzględność jest w ocenie lekarskiej, ale czy owa bezwzględność ma występować z uwagi na zagrożenie życia? To brzmi jakoś niedobrze. Właśnie w ten sposób to odczuwam.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli już mamy użyć wyrazu „bezwzględność” to napiszmy, że z uwagi na zdrowie, ale pisać, że z uwagi na zagrożenie życia, to już jest nawet niehumanitarnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że powinniśmy zrezygnować z tego zawężenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę w jakich przypadkach ten przepis będzie miał zastosowanie. Otóż będzie on miał zastosowanie w konkretnych przypadkach, w konkretnych przypadkach medycznych. W przypadkach medycznych, które zostały w artykule określone jako choroba wynikająca z wady wrodzonej i choroba przewlekła nabyta.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">To są te sytuacje, w których będziemy stosowali zapis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mam całkiem odmienne zdanie, biorąc właśnie pod uwagę aspekt humanitarny tej sprawy. Tu właśnie dajemy możliwość tym osobom, które mają wadę wrodzoną, o której wiadomo, że będzie ona pewną formą choroby przewlekłej. Jeżeli jest wada wrodzona, np. przewodu pokarmowego polegająca na braku możliwości wchłaniania określonych produktów, to nie jesteśmy w stanie, nawet przy użyciu różnych technik medycznych odwrócić tej sytuacji. Wiadomo, że ta wada wrodzona będzie wadą o charakterze przewlekłym. Wtedy staramy się dać takiemu pacjentowi możliwość skorzystania z leków na takich zasadach, jakie przysługują przy lekach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zamysł ustawodawczy był więc absolutnie odmienny od interpretacji, którą usłyszeliśmy. Wydaje się, że właśnie nie względy ekonomiczne legły u jego podstaw, ponieważ jest to poważne obciążenie budżetu państwa, a w przyszłości kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Natomiast niewątpliwie daje to szersze uprawnienia w zakresie stosowania tych właśnie preparatów, które będą wydawane na recepty w formie zryczałtowanej lub bezpłatnej dla tych osób, które znalazły się właśnie w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Koszty tego wszystkiego będzie musiał pokryć budżet, a w przyszłości system ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaKralkowska">Stoimy na stanowisku, że art. 41 ust. 1 w zapisie proponowanym przez rząd jest chyba właściwym zapisem i nie należałoby chyba zawężać tego zapisu tylko do stanu zagrożenia życia czy zdrowia. Jest to niekorzystne dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Właściwie chcę to wszystko potwierdzić i chciałam powiedzieć, że to właśnie pod wpływem ustawodawców został ten zapis wprowadzony wtedy, kiedy ustawa była tworzona, właśnie w obronie pacjentów. On nie miał na celu żadnych względów ekonomicznych, tylko obronę sytuacji pacjenta, zwłaszcza w sytuacji, kiedy w wyniku tej ustawy odpłatność za leki była oczywiście znacznie większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławPiecka">Może zamierzenia były takie, jak prezentują tu przedstawiciele resortu, jednak czytać należy to tak jak jest zapisane. Jednak lekarz ma wyraźnie zawężone możliwości, do zagrożenia życia. Jeżeli sprawa nie wygląda na zagrożenie życia, to praktycznie lekarz nie powinien wystawiać recepty na zniżoną odpłatność, niezależnie od tego jakie były intencje projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MieczysławPiecka">Co innego jeśli chodzi o zapis dotyczący zdrowia. Może być takie lub inne zagrożenie zdrowia. Jednak zapis mówiący o zagrożeniu życia jest wyraźnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MieczysławPiecka">Nie mogę zgodzić się z panem dyr. Koronkiewiczem, że lekarz ma szersze uprawnienia, jeżeli warunkiem przepisania recepty jest zagrożenie życia. Jest to wyraźne zawężenie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MieczysławPiecka">Na ogół nauczyłem się już trochę czytać akty normatywne i niestety nie mogę zrozumieć i poprzeć tak szerokiej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Kto z posłów byłby gotów uzupełnić, na swój wniosek, przepis przedłożenia rządowego o zdanie, które zawarte jest w art. 8 ust. 1 znowelizowanej ustawy o lekach? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym zadać pytanie, na które sam sobie odpowiem. Otóż zmiana, którą odczytałem została przyjęta jako ostatnia nowelizacja ustawy o zasadach odpłatności za leki przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechRudnicki">Czy na podstawie tej zmiany dochodzi do zagrożenia życia lub zagrożenia zdrowia, czy jakiegokolwiek innego interesu pacjenta? Otóż twierdzę, że tego rodzaju interpretacji na podstawie obowiązującej ustawy nie można przyjąć i byłaby ona całkowicie nieuprawniona.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechRudnicki">Na marginesie można dodać, że dyskutujemy sami ze sobą, uchwaliwszy całkiem niedawno o zasadach odpłatności za leki właśnie w takiej wersji, jaka została dzisiaj przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaDmochowska">Mimo że jestem posłem opozycji przychylam się do opinii rządu. Tam nie jest powiedziane, że chodzi tylko o wypadkach bezpośredniego zagrożenia życia. Gdyby był taki zapis, to oczywiście postulowałabym absolutnie zniesienie wyrazu „bezpośredniego”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariaDmochowska">Odczytuję to i odczytywałam zawsze, zawodowo także, w ten sposób, że mam prawo, i każdy lekarz będzie miał prawo, przepisać według zapisu tego punktu w przypadku, kiedy ma do czynienia z chorobą źle rokującą. Może być to choroba nowotworowa, może być niewydolność krążenia, może być choroba reumatyczna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariaDmochowska">Jednym słowem każda choroba, która rokuje źle, która rokuje pogorszenia, rokuje także możliwość wystąpienia powikłań, które mogą być przyczyną śmiertelnego zejścia, pozwala mi w trybie tego artykułu wypisać odpowiednio lek na przewlekłą chorobę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MariaDmochowska">Zapis jest odpowiednio dyscyplinujący, ale również możliwy do szerszej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MariaDmochowska">Natomiast jeżeli choroba w ogóle nie daje zagrożenia życia, jeśli mamy np. otyłość, która oczywiście może być przyczyną skrócenia życia, ale nie jest to choroba bezpośrednio zagrażająca życiu, to żadnych drogich preparatów odchudzających już nie można zapisać. Ten zapis w ustawie na to nie pozwala, ponieważ choroba, nawet pesymistycznie patrząc, daje zbyt małe zagrożenie życia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MariaDmochowska">Jednak na każdą chorobę nowotworową, na każdą niewydolność krążenia, na każdą chorobę reumatyczną można zapisać lek z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MariaDmochowska">Wydaje mi się, że zdyscyplinowanie lekarzy jest tu słuszne, bo furtka byłaby za szeroka. To byłaby wyrwa w tamie, przez którą wylałaby się cała woda. Natomiast ograniczenia nie są z jakąś wyraźną szkodą dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MariaDmochowska">Radziłabym nie psuć tego zapisu, bo ten zapis jest zupełnie dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirMarczewski">Zgłaszam formalny wniosek o dopisanie tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SławomirMarczewski">Chciałem tylko podkreślić taką sprawę, że niekoniecznie choroba źle rokująca może być powodem, żeby wpisywać te leki. Może być choroba dobrze rokująca, np. rekonwalescencja po intensywnym leczeniu choroby nowotworowej, gdzie również leki są drogie i można je pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pański wniosek brzmi w ten sposób, żeby zmienić tekst obecny. Powinno być: „Jeżeli ubezpieczony chorujący na wrodzoną lub nabytą chorobę przewlekłą powinien z bezwzględnych wskazań lekarskich, z uwagi na zagrożenie życia lub poważne zagrożenie zdrowia, przyjmować lek nie objęty wykazem leków podstawowych, lekarz ubezpieczenia zdrowotnego wystawia receptę uprawniającą do nabycia niezbędnego leku na zasadach dotyczących leków podstawowych”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławSzkop">Czy taka jest pańska intencja, panie pośle? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławSzkop">Z przepisu dotychczas proponowanego pozostaje wszystko z wyjątkiem pewnego rodzaju sankcji, pewnego ograniczenia dla lekarza. Czy stanowi ono zagrożenie dla bezpieczeństwa pacjentów? Myślę, że nie, natomiast stanowi pewien wentyl bezpieczeństwa dla kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławSzkop">Jest to pojęcie, które będzie mogło być przez nadzór lekarski kas chorych używane do dyscyplinowania lekarzy. Czy dyscyplinowanie lekarzy jest działaniem na szkodę pacjenta? Myślę, że nie. Jest to ten element, o którym pani mówiła „wyciekania wody przez dziurawą tamę”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WładysławSzkop">Warto byłoby zastanowić się nad tą sprawą w spokoju i bez emocji. Z punktu widzenia sensu stricto lekarskiego nie stanowi to ograniczenia, bo każdy dobrze umiejący tłumaczyć lekarz wytłumaczy dlaczego tak postępuje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WładysławSzkop">Jeżeli byłaby ze strony pana posła Piecki skłonność do tego, żeby nie czuć takiego zagrożenia, to wówczas można byłoby uznać, że przepis art. 45 ust. 1 został zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MieczysławPiecka">Nie, niestety nie mogę tego przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Czy mam rozumieć, że w ten sposób zgłasza pan drugi wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że tekst pierwotny, tekst przecież rządowy, jest właściwy. W dodatku jeżeli mówimy tu o kasach, to trzeba wyjść z założenia, że wielkość odpisu na rzecz kasy uwzględnia stany, jakie w tej chwili istnieją.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MieczysławPiecka">Ta próba prowadzi do zawężenia świadczeń na rzecz chorych. Nie chodzi tu wcale o zdyscyplinowanie lekarzy. Są inne środki na dyscyplinowanie lekarzy i aptekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">W związku z tym mam następującą propozycję. Ponieważ w tej chwili nie ma możliwości głosowania prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o odnotowanie, że przepis ust. 1 będzie poddany głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">Przepis ten będzie w dwóch wariantach, z uwagą pana posła Marczewskiego i w wariancie z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławSzkop">Przegłosujemy ten przepis w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 art. 45, niezależnie od tego w jakiej formie przyjmiemy ust. 1, podlega w tej chwili dyskusji. Chodzi w tym ustępie o sprawy administracyjne związane z art. 45.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 występuje w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WładysławSzkop">Wariant I jest przedłożeniem rządowym, natomiast wariant II jest utworzony przez Komisję. W czasie dyskusji, już po posiedzeniu Komisji doszło jeszcze do pewnej zmiany w tym wariancie. Prosiłbym uprzejmie o naniesienie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WładysławSzkop">Przeczytam teraz tekst: „Minister zdrowia i opieki społecznej, na wniosek Rady Krajowego Związku Kas, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej określi w drodze rozporządzenia wykaz leków, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia leku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WładysławSzkop">Zatem minister zdrowia i opieki społecznej określi te leki, które nie mają charakteru leków używanych w chorobach przewlekłych i są lekami bezwzględnie potrzebnymi. O taką regulację tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WładysławSzkop">To jest w intencji kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym, żeby ministerstwo przybliżyło nam tę sprawę. Kryteria wyłączania mogą być bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaDmochowska">Podam być może jaskrawy przykład. Przy odrobinie złej woli, albo braku pieniędzy te kryteria dadzą się bardzo silnie zaostrzyć. Istnieje lek hormonalny, stosowany w raku prostaty, który podaje się raz na miesiąc razem z lekami przeciwnowotworowymi podawanymi codziennie. Tego leku można nie podawać, jeśli podda się kastracji każdego chorego na raka prostaty. Jest to bowiem lek dający kastrację hormonalną lekową, a nie operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariaDmochowska">Jeśli ministerstwo z powodu braku leku postanowi, że chory powinien poddać się kastracji, a w związku z tym nie ma celowości wypisywania tego kastracyjnego leku (bo przecież można to zrobić jednorazowo, operacyjnie), to może ten lek wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MariaDmochowska">Jest to taki przykład, który prawdopodobnie nie miałby miejsca, ale chciałabym uświadomić państwu to, że interpretacja każdego zjawiska może iść bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MariaDmochowska">Chciałabym dokładnie wiedzieć, według jakiej polityki, przynajmniej obecnie, ministerstwo ma zamiar wyłączać te leki, których nie można podawać w przewlekłej terapii. Czy będą to jakieś leki bardzo drogie, a potrzebne, czy właśnie takie, o których przed chwilą mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MariaDmochowska">Prosiłabym o przybliżenie co to ma być, z przykładami, żebyśmy zrozumieli dokładnie intencję, która się pod tym kryje, aby nie zaskoczyło nas to potem w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Listy negatywne leków, bo tak trzeba odczytywać ten zapis, znajdują się w różnych systemach, zarówno w budżetowych, jak w ubezpieczeniowych. Zatem nie jest to rozwiązanie, które proponujemy jako innowację.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, że zawsze budzi emocje wykaz tych preparatów. Muszę powiedzieć, że te listy nie są kształtowane w sposób administracyjny, to znaczy w taki, w którym urzędnik przesądza, na podstawie znanych tylko sobie kryteriów, dlaczego na listę negatywną leków wpisuje taki, a nie inny lek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przy konstrukcji takiej listy bierze się pod uwagę opinie specjalistów i krajowego nadzoru. Jest to decyzja - można powiedzieć - w znacznej mierze uwarunkowana wiedzą medyczną. To nie wynika z przesłanek ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, że formy terapii zamiennej mogą być różne, ale przypominam, że nie o formach terapii zamiennej będzie decydował minister ustalając listy negatywne. Decyzja o wyborze takiego czy innego postępowania medycznego zależy wyłącznie od lekarza.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli będziecie państwo zainteresowani to myślę, że będziemy nawet w stanie przedstawić taką listę, a raczej propozycje do tej listy, po to, żebyście państwo mogli zorientować się. Nie wiem tylko na ile znajomość farmakologii czy farmaterapii jest powszechna w Komisji. Być może potrzebne będzie dodatkowe tłumaczenie, ale oczywiście jesteśmy w stanie przedstawić taką listę i poprosić o wyjaśnienia osoby, które przygotują tego typu listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaDmochowska">Oczywiście, nawet jeżeli jesteśmy niekompetentni, to zawsze mamy niezależnych ekspertów. Zatem prosilibyśmy o taką listę. Po prostu chodzi o zorientowanie się. Przecież te listy mogą się zmieniać. Będzie to więc umowa dżentelmeńska, że chodzi o tę listę, a nie o inną. Chcielibyśmy po prostu poznać szerzej to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym, abyśmy mogli poznać tę listę. Dlaczego? Z jednej strony pan minister mówi, że będzie decydować o tym wiedza medyczna. Przecież lekarz ma wiedzę medyczną i przy bezwzględnych wskazaniach to stosuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MieczysławPiecka">Z jednej strony ust. 1 daje jakieś rozwiązanie, ale ust. 2 daje wrażenie odbierania tego co daje ust. 1. Zastanawiam się w ogóle czy ust. 2 powinien mieć rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli pan minister pokazując tę listę, dając przykłady przekona nas, to może przychylimy się do tego. Biorąc pod uwagę artykuł jako całość to ust. 2 jest zaprzeczeniem, nie wiadomo z jakiej przyczyny, ust. 1 i wymaga chyba przekonania nas, że rzeczywiście istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MieczysławPiecka">W ust. 1 mówi się o wiedzy medycznej. Patrząc na całość tego artykułu nie widzę konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaKralkowska">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej i pana posła Piecki chciałabym przedstawić nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EwaKralkowska">Faktycznie ust. 2 jest jak gdyby zaprzeczeniem ust. 1. Natomiast o tym, że powinna jeszcze istnieć jakaś dodatkowa możliwość dyscyplinująca wiemy chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EwaKralkowska">Można by to rozwiązać w pewien sposób. Ponieważ jest propozycja, że na wniosek Krajowego Związku Kas, to chcę zauważyć, że Krajowy Związek Kas będzie bronił interesu ekonomicznego, obniżenia kosztów. W związku z tym nie daje to gwarancji obrony interesów pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EwaKralkowska">Obronę interesów pacjenta można by uzyskać zapisując nie „po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Aptekarskiej”, ale „w uzgodnieniu z Naczelną Radą Lekarską i Aptekarską”. Zmienia to zupełnie sposób podejścia i daje pewną gwarancję, że procedury medyczne będą przypilnowane i zachowane.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EwaKralkowska">Równocześnie chciałabym zwrócić uwagę państwa na art. 42, który pozostawia furtkę ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Jeżeli nie doszłoby do uzgodnienia minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo wystąpić z własnymi listami.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#EwaKralkowska">Zapis, że musiałoby być uzgodnienie z samorządami dawałby pewną gwarancję obrony pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Powiedziała pani art. 42, a chodzi chyba o art. 491.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirMarczewski">Na pewno ust. 2 jest potrzebny, gdyż musi być jakaś lista negatywna. Czytając choćby na przestrzeni kilku lat raporty Najwyższej Izby Kontroli można dojść do wniosku, że takie negatywne listy powinny być, gdyż w jakiś sposób dyscyplinowałyby lekarzy. Niekoniecznie chodzi o to, że lekarze nie mają świadomości co robią i jak leczą, jak to powiedział pan poseł Piecka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SławomirMarczewski">Zgadzam się natomiast z moją przedmówczynią, że te listy nie powinny być opracowywane na wniosek kas. Kasy nie będą bronić interesów pacjentów, tylko będą bronić interesu ekonomicznego, czyli interesu własnego. Zresztą nie wiadomo jaka będzie reprezentacja medyczna w tych kasach, zanosi się, że niezbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SławomirMarczewski">Natomiast trudno zgodzić się z tym, żeby stosować uzgodnienia. Tu chodzi o trzy ogromne organizacje i uzgodnienie może trwać z reguły 3 miesiące, a po 3 miesiącach minister i tak będzie zmuszony samodzielnie ogłosić listy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SławomirMarczewski">Osobiście jestem z tych, którzy wierzą i uważam, że jeśli krajowi specjaliści wypowiadają się na temat leków, które powinny znaleźć się na liście negatywnej, to nie mam podstaw nie wierzyć wybitnym fachowcom, którzy są krajowymi specjalistami. Uważam, że ust. 2 powinien być, tylko trzeba go zmodyfikować i zapisać, że nie na wniosek kas, tylko po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma wątpliwości co do tego, że jest potrzebna lista negatywna. Nie ma również wątpliwości co do tego, że powinien przygotować ją minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu stosownych opinii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WładysławSzkop">Pan poseł mówił, że ta lista nie może być przygotowywana na wniosek kas. Proszę pamiętać, że budujemy nie ustawę o ochronie zdrowia, tylko budujemy przepisy ustawy o kasach i o systemie ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli dzisiaj nie pozwolimy kasom wnioskować o ograniczenie swoich wydatków, to jutro kasy, które powstaną poza powszechnym systemem ubezpieczenia zdrowotnego nie będą miały również takiego uprawnienia. One oczywiście będą działały na komercyjnych zasadach, a więc nie będą musiały zwracać się do nikogo z pytaniem czy mają utworzyć listy negatywne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WładysławSzkop">Proszę wziąć pod rozwagę, że kasa ma być instytucją samofinansującą się. Trzeba więc stworzyć mechanizmy, w których będzie ona mogła to samofinansowanie wykreować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WładysławSzkop">Natomiast minister zdrowia i organy samorządowe, korporacje zawodowe, wszyscy wielcy nauki, którzy będą mogli brać w tym udział, będą tymi, którzy poprzez usta ministra i przez zapisy, które on będzie wydawał, mogą ograniczyć, w sposób bardzo istotny, dochody kas i zwiększyć ich wydatki.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WładysławSzkop">To jest to zastrzeżenie, o którym kilkakrotnie mówiła pani dr Seferowicz, pojawienia się znacznego dopływu pieniędzy budżetowych do kas. W ten sposób minister może, kreując wydatki kas, wpływając na te wydatki, np. zawężając listę negatywną i dopuszczając do obrotu modne na rynku leki, może wpłynąć na sytuację finansową kas.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WładysławSzkop">Wstawienie „na wniosek kas” powoduje aktywizację ze strony kas. One muszą wnioskować, chociaż mogą również tę listę dostać jakby z marszu, bo minister gdzie indziej zostanie uprawniony do tego, żeby z własnej inicjatywy podjąć takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WładysławSzkop">Kasy muszą jednak mieć szansę kreowania swojej polityki i swojego postępowania. Stąd prosiłbym pana posła Marczewskiego, aby zastanowił się, że sformułowanie „na wniosek” powoduje kreowanie postaw kas, które będą mogły walczyć o swoje i dopominać się o swoje, a minister zdrowia zostanie wyposażony w możliwości trzymania kas w cuglach, trzymania w cuglach wydatków. Niezależnie od swojej orientacji politycznej minister będzie musiał decydować na bazie przesłanek merytorycznych, a nie na podstawie orientacji politycznej, chociaż on nie będzie akurat przedstawicielem służby cywilnej, a będzie z politycznego namaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirMarczewski">Nie mogę w pełni zgodzić się z tym co mówi pan przewodniczący. „Na wniosek kas” to jest bardzo istotne stwierdzenie. Jeszcze raz podkreślam, że kasa będzie dbała przede wszystkim o swoje interesy, a pośrednio - załóżmy - o interesy pacjenta. Kasa na pewno nigdy nie będzie zainteresowana rozszerzeniem tej listy. Będzie zainteresowana zawężeniem tej listy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SławomirMarczewski">Jeśli weźmiemy pod uwagę ust. 1, gdzie jest napisane o zagrożeniach życia i zdrowia, to możemy jednak wyciągnąć taki wniosek, że ta lista nie będzie szeroka. Będzie tak jak mówił pan minister. Listę przygotowywać będą specjaliści krajowi, wysokiej klasy naukowcy, na pewno nie znajdą się na tej liście leki niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SławomirMarczewski">Pytam - ile tych wniosków w ciągu roku może wpływać z kasy? Są pewne leki i wszyscy, którzy mają w jakimś stopniu do czynienia ze służbą zdrowia wiedzą, że pewne leki są i powinny znaleźć się na liście pozytywnej, a pewne leki powinny znaleźć się na liście negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SławomirMarczewski">Dlaczego jednak ma to być robione na wniosek kas? Przecież wnioski kas będą jednostronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Ja też zaraz powiem dlaczego nie zgadzam się z pańskim stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli przyjmiemy zapis, że minister występuje na wniosek, to wcale nie znaczy, że ma on uwzględnić ten wniosek. On nie musi uwzględnić tego wniosku, jeżeli stwierdzi, że jest on niesłuszny. Jeżeli minister będzie miał przeciwne zdanie, to nie ma takiej siły, która zmusi go do tego, żeby kształtował tę listę zgodnie z życzeniem Rady Krajowego Związku Kas. Takich możliwości te kasy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Naprawdę nie widzę specjalnego zagrożenia, bo po prostu wniosek może zostać odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, że raczej kasy będą się starały o to, aby te listy były jak najszersze, bo pamiętajmy, że są to listy negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataMorawska">Polemizowałabym ze stanowiskiem, że jest to ustawa o działalności kas, a nie o ochronie zdrowia, dlatego że kasy powołane są do tego, żeby chronić zdrowie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MałgorzataMorawska">Zostawiając brzmienie ust. 2 w omawianym artykule możemy doprowadzić do takich sytuacji, przy złej sytuacji ekonomicznej kas, co należy założyć, że przepis ust. 1 będzie przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MałgorzataMorawska">W wariancie II ust. 2 mamy podane, że „po uzgodnieniu z Krajową Radą Związku Kas”. Po raz pierwszy pojawia nam się zapis, że minister zdrowia i opieki społecznej może uzgadniać coś z innym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">To zostało zmienione i jest „na wniosek”, a nie „po uzgodnieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataMorawska">W dalszym ciągu nasze stanowisko jest takie, że przepis ust. 1 może być przepisem martwym albo szczątkowym. Może tak być, jeśli wprowadzone zostaną ograniczenia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym ustosunkować się najpierw do tego czy tworzymy kasy dla kas, czy kasy dla ubezpieczonych. Wydaje mi się, że dla tych drugich. Oczywiście, żeby ubezpieczeni mogli z tego korzystać trzeba tak robić, żeby kasy nie padały. Jest to sprawa zrozumiała. Pierwsza jednak osoba to ubezpieczony, a nie kasa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczysławPiecka">Podzielam w tym wypadku sposób myślenia pana posła Marczewskiego, bo rzeczywiście wniosek Krajowego Związku Kas będzie zawsze wnioskiem wynikającym z przyczyn ekonomicznych. Tymczasem przedstawiciele resortu powiadają, że nie chodzi tutaj o czynniki ekonomiczne, tylko o czynniki typowo lekarskie. Takie padło stwierdzenie. Chyba, że wkradł się tutaj jakiś lapsus.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MieczysławPiecka">Dla mnie nie powinno być to „na wniosek” Związku Kas, bowiem ten wniosek będzie zawsze z przyczyn ekonomicznych i przeciwko interesom ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MieczysławPiecka">Ponadto chciałem zauważyć, że nie jest tak jak mówią tu przedstawiciele resortu, że minister może, ale nie musi. Proszę zauważyć, że jest napisane, że minister zdrowia na wniosek określa. Gdyby było napisane, że może określić, to powiedziałbym, że istnieje możliwość ustosunkowania się ministra do tej sprawy, ale tutaj jest napisane „określa”, czyli jak jest wniosek, to minister musi to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MieczysławPiecka">Można tylko powiedzieć czy minister w pełni realizuje wniosek, czy też nie w pełni, ale nie ma tu prostego wyjścia. W związku z tym wydaje mi się, że będziemy wpadać w pewnego rodzaju pułapki.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MieczysławPiecka">Rzeczywiście ust. 2 przy ciężkich sytuacjach ekonomicznych może prowadzić do zniwelowania tego co w ust. 1 postulujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrKrasucki">Zaczynam już wpadać w jakiś popłoch. Pamiętam - kilka lat temu ówczesny wiceminister zdrowia, Główny Państwowy Inspektor Sanitarny udzielił „Expressowi Wieczornemu” wywiadu, w którym powiedział, że przez 40 lat służba zdrowia na polecenie komuny eksterminowała naród. Było to bardzo interesującym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrKrasucki">Otóż ja odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja tutaj jakby toczyła się wokół tego, czy minister zdrowia będzie eksterminował pacjentów, czy nie będzie tego robił lub czy kasy będą to robiły, lub nie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrKrasucki">To naprawdę nie jest właściwa płaszczyzna dyskusji. Powinniśmy domniemywać, że zarówno minister zdrowia i opieki społecznej będzie działać w interesie zdrowotnym społeczeństwa, jak i kasy będą działały w interesie zdrowotnym swoich członków, którzy tworzą te kasy. Nie widziałbym tu takich kryminogennych zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">W sporej części zgadzam się z poglądami pana Krasuckiego. Minister zdrowia i opieki społecznej ma narzędzia, które mają chronić publiczne bezpieczeństwo zdrowotne. Tak dotychczas kreowana jest jego rola. Jedynym wyjątkiem jest ust. 3 art. 44, gdzie uznaliśmy, że to uprawnienie powinno być nadane wyższej instancji (ustalanie cen leków), aniżeli ministrowi zdrowia, że to powinno odbywać się na poziomie Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast we wszystkich innych przepisach jasne jest, że rolą ministra zdrowia i opieki społecznej jest ochrona zdrowia. Jednak również na tej wadze musi położyć bezpieczeństwo finansowe kas i funkcjonowanie tych kas. Występując w imieniu rządu ma on chronić te kasy i dbać, aby one nie upadły.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WładysławSzkop">Nie wyobrażam sobie w ogóle, aby podejrzewać ministra zdrowia i opieki społecznej o to, żeby mógł wykreować listę negatywną, która będzie przeciwko bezpieczeństwu zdrowia. Chodzi o to, żeby w momencie, kiedy burzliwy i żywy rynek farmaceutyczny wprowadza cały szereg specyfików, zarzuca rynek, kasy były wyposażone w możliwość podejmowania działań, które będą mechanizmem ochronnym finansów kas.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia i opieki społecznej musi nad tym czuwać. Taką rolę wyznacza mu ustawa. Nie czuję tu niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WładysławSzkop">Czy ta rola byłaby mocniejsza, gdyby minister uzgadniał te sprawy z samorządami, o czym mówiła przedstawicielka Naczelnej Rady Lekarskiej? Chodziło o to, żeby nie opiniowano, ale uzgadniano. Sądzę, że nie wzmocniłoby to w sposób istotny ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WładysławSzkop">Oczywiście, zgadzam się, że może dopisać ten jeden wyraz, że może określić w drodze rozporządzenia. Chodzi o wyraz „może”. Wówczas natychmiast pojawiłaby się alternatywna sprawa. Minister mógłby, ale nie musiałby wydawać rozporządzenia na wniosek kas. Mógłby odstąpić od wydania, jeśli uznałby, że wniosek jest niezasadny. Może nie umieszczać kolejnego leku na liście.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WładysławSzkop">Wówczas pojawiłby się zarzut, że jest lista negatywna, ale nie jest ona rozszerzana mimo kolejnych wniosków, które napływają z kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirMarczewski">Sądzę, że gdyby na końcu ust. 1 dodać stwierdzenie, że wykaz powinien być aktualizowany przynajmniej raz w roku, to sprawa byłaby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariaDmochowska">W ten sposób osłabiamy jakby pewne mechanizmy. Wyobrażam sobie, że kasy chorych muszą mieć komórki badawcze, zarówno do spraw terapii, jak i do spraw wymieralności, do spraw ekonomii w stosowaniu pewnych badań diagnostycznych, oczywiście w połączeniu z ich znaczeniem. Nie można tego zostawić w taki sposób, że właściwie nie wiadomo kto w tej sprawie postawi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MariaDmochowska">Jednak kasy ubezpieczenia zdrowotnego biorą na siebie obowiązek sprawnego czuwania nad pacjentem. Biorą nie tylko obowiązek sprawnego i oszczędnego wydawania pieniędzy, ale i opieki nad pacjentem. Te obowiązki są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MariaDmochowska">Jak są obowiązki, to musi być i warsztat. Muszą być narzędzia do wypełnienia obowiązków. Jeśli będzie się przepisywać ewidentnie niepotrzebne leki na recepty dla przewlekle chorych, to prawdziwe obowiązki kas nie zostaną spełnione.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MariaDmochowska">Wobec tego uważam, że to kasa, właśnie kasa, powinna czuwać i monitorować te sprawy, w imię dobrze pojętego dobra pacjenta. Niech ona sama decyduje. Jest mechanizm ochrony ze strony ministerstwa. Trzeba pozwolić kasie na składanie wniosków, bo kto złoży te wnioski, czy znów minister będzie musiał to robić? Z jakiej racji, przecież to kasa przejęła obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zaproponować przepis.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Bomba proponuje utrzymanie tego przepisu w wariancie II. Powinien on brzmieć z takim uzupełnieniem: „Minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, może określić w drodze rozporządzenia wykaz leków, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia leku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WładysławSzkop">Jest to fakultatywny zapis. Pozwala ministrowi wydać rozporządzenie, nie wydać rozporządzenia, rozszerzyć listę, nie rozszerzyć listy. Minister będzie strażnikiem humanitarnego traktowania i bezpiecznego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrKrasucki">Nie pozwala się jednak ministrowi mieć w tej sprawie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławSzkop">W art. 491 pojawi się własna inicjatywa ministra, również w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w strukturach kas jednym z organów jest naczelny lekarz zaufania kas. On ma swoje biuro, a także ma radę lekarską, czyli jest to pewien rodzaj ciała kolegialnego, które będzie obradować nad różnymi tematami, również nad tematyką farmakoterapii i farmakoekonomii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Planujemy również w systemie, aby wzorem systemu francuskiego, również był nadzór farmaceutyczny nad gospodarką lekiem, jeśli chodzi o wydatki kasy. Zatem będziemy mieli tu kontrolę podwójną. Będzie tu kontrola merytoryczna-medyczna i farmakologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to ust. 2 w takiej formie zostanie zapisany przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławSzkop">Podczas wczorajszego posiedzenia sporo czasu poświęciliśmy, przy omawianiu art. 44, pewnej sprawie: prawu lekarza do wykonywania w pełni czynności zawodowych, w tym również prawu lekarza do wykonywania czynności zawodowych wobec samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławSzkop">Pani poseł Dmochowska zobowiązała się wczoraj przygotować propozycję i wskaże ewentualnie miejsce umieszczenia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WładysławSzkop">Proszę panią poseł Dmochowską o przedstawienie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariaDmochowska">Jest to rozwiązanie wariantowe. Jeśli będzie przyjęte, to trzeba będzie uzależnić od wyników głosowania, wejdzie do ustawy, jeśli - co nie przypuszczam - nie zostałoby przyjęte, to wtedy już od razu, dzisiaj zgłaszam to jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MariaDmochowska">Zapis ten, po konsultacji, którą przeprowadziłam, powinien znaleźć się w art. 42. Art. 42 powinien brzmieć następująco: pkt 1 „Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, z zastrzeżeniem ust. 2 i ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MariaDmochowska">Ust. 2 powinien brzmieć: „Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu lekarzowi oraz członkom jego rodziny wymienionym w art. 2 ust. 3, na podstawie recepty wystawionej przez tego lekarza”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MariaDmochowska">Ust. 3 powinien brzmieć: „Lekarz, o którym mowa w ust. 2 prowadzi dokumentację medyczną, sporządzoną zgodnie z przepisami dotyczącymi dokumentacji medycznej prowadzonej w zakładach opieki zdrowotnej, dokonując w niej adnotacji o przepisanych lekach. Dokumentację lekarz udostępnia właściwej kasie (może być napisane - udostępnia na żądanie, jeśli bowiem będzie napisane „udostępnia”, to będzie tak, że on będzie musiał co miesiąc dostarczać sprawozdanie), organom upoważnionym na podstawie odrębnych ustaw, a także członkom samorządu lekarskiego, działającym z upoważnienia właściwych terenowo organów nadzoru farmaceutycznego oraz okręgowych rad lekarskich”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MariaDmochowska">Nie wiem czy to trzeba tak szczegółowo zapisać, czy też wystarczy napisać, że udostępnia na żądanie organom kontroli. Jednak tutaj te organy są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MariaDmochowska">Ta propozycja jest jeszcze do uzgodnienia z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Intencja jest taka, żeby lekarz na żądanie udostępnił wszystkim organom kontroli, które są powołane innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MariaDmochowska">W ten sposób lekarz ma prawo do wypisania recepty, znajduje się pod kontrolą jak każdy wypisujący recepty, przez prowadzenie właściwej dokumentacji. Jest to bardzo słuszne. Lekarz ma prawo do wszystkich działań i do wypisywania recept na przewlekłe choroby, tu nie ma żadnych ograniczeń. Pozostawiono lekarzowi prawo takie jakie zawsze miał.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MariaDmochowska">Koledzy mówili, że w Niemczech żaden lekarz nie ma takiego prawa. Mówili, że prawa tylko wtedy kiedy jest lekarzem kasy ubezpieczeń. Przeciwieństwem jest przykład Francji, który ja podaję. Ma też w niektórych innych krajach takie prawa, bo już się z tym zapoznałam. Taki model chyba by nam odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MariaDmochowska">Wnoszę o wariantowe głosowanie, żeby to wprowadzić nie jako wniosek mniejszości. Jeśli głosowanie by nie wyszło, to będzie to wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Mam propozycję. Ponieważ jest to długi przepis, prosiłbym uprzejmie panią poseł o przekazanie propozycji sekretariatowi Komisji. Prosiłbym o przygotowanie na następne posiedzenie tekstu dla wszystkich, żeby można było nad tym tekstem popracować.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast stronę rządową prosiłbym uprzejmie o wyrażenie opinii o tym tekście w dniu 19 bm.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławSzkop">Jeszcze jedna sprawa czysto regulaminowa. Art. 42 został już przyjęty. Możliwość powrotu do art. 42 jest tylko i wyłącznie w drodze reasumpcji głosowania. W związku z tym mam do państwa pytanie: kto jest przeciwny reasumpcji głosowania nad art. 42? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym w dniu 19 bm. będziemy mogli przystąpić do powtórnej rozmowy o art. 42.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 46.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WładysławSzkop">Jest ta sama konstrukcja co art. 45. Dotyczy materiałów medycznych i artykułów sanitarnych. Proszę uprzejmie o zapoznanie się z treścią art. 46. Jeżeli byłby konsens w tej sprawie, to można byłoby dokonać takich samych zmian, jak w ust. 2 art. 45. Wówczas nie byłoby powodu do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WładysławSzkop">Jednak zgodnie z tym co przyjęto w ustawie o lekach i artykułach medycznych powinno się znaleźć określenie materiałów medycznych, w tym artykułów sanitarnych. Materiał medyczny jest znacznie szerszym pojęciem. Sądzę, że kiedy ministerstwo przygotowywało projekt jeszcze o tym nie myślano. Jest to uzupełnienie czysto techniczne. Należałoby to tak traktować, a nie jako zmianę istotną merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie byłoby uwag, to przyjęlibyśmy art. 46 i przeszli do art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrKrasucki">Trzeba jednak pamiętać, że jeżeli przechodzi wariant drugi, to trzeba tam dopisać „materiały medyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławSzkop">Będą to takie same zmiany jak w wariancie II art. 45. Będzie tu również „może określić”, a nie „określa”.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 47.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WładysławSzkop">Tym przepisom poświęcono sporo uwagi. Głównym problemem był wyraz „musi”, zawarte w przedostatniej linii. Chodzi tu o zwrot „leki, które zasłużony honorowy dawca krwi musi stosować”. Była tu wątpliwość czy należy zastosować wyraz „musi”, czy pozostawić dowolność i wpisać wyraz „może”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WładysławSzkop">Innych uwag do tego przepisu nie było. Wybór należy do państwa. Przymus stosowania leków dla honorowych dawców krwi nie powinien istnieć. Jest to możliwość stosowania leków. Jeżeli użylibyśmy wyrazu „musi”, to znaczyłoby, że każdy honorowy krwiodawca będzie musiał otrzymywać leki. Tak to nie jest, to należy pozostawić ocenie lekarskiej. Powinno być raczej „może”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie byłoby uwag, to wpisalibyśmy wyraz „może”. Wówczas przeszlibyśmy do art. 48. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WładysławSzkop">Art. 48 budzi wiele kontrowersji. Najwięcej kontrowersji budzi zapisany w tym artykule jeden zwrot „a także kombatantom”.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WładysławSzkop">Wolałbym, żeby ten artykuł był rozpatrywany przy pełnym składzie Komisji. Jest to artykuł kontrowersyjny, dotyczy prawie 1,5 mln osób. Uprawnienia, które nadawane są tym przepisem są bardzo szerokie. Uprawnienia te są również bardzo kosztowne. Uważam, że dyskusja powinna odbyć się przy pełnym składzie Komisji, ażeby nie było żadnej wątpliwości co do intencji, idei, woli. Ten artykuł powinien być przegłosowany w sposób zgodny z procedurą, a nie przyjmowany w drodze braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WładysławSzkop">Musi być absolutna świadomość jakie są konsekwencje tego przepisu, a w tym zwłaszcza konsekwencje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym tylko zadać pytanie przedstawicielom ministerstwa: jakie są aktualne przepisy w tej chwili, komu przysługuje, a komu nie przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Czy zechcielibyście panowie udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie? Może lepsze byłoby udzielenie odpowiedzi kiedy Komisja będzie w pełniejszym składzie, lub też pisemnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechRudnicki">Najprostsza odpowiedź brzmi następująco: kombatanci takich uprawnień, jakie wynikają z art. 48 nie mają. Mają je inwalidzi wojenni i wojskowi, osoby uprawnione w związku ze zwalczaniem chorób zakaźnych do leków tego rodzaju, takich np. jak leki przeciwgruźlicze, zasadnicza służba wojskowa, osoby pozbawione wolności itd. To jest ta grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Gdybyśmy sformułowali prośbę o wykazanie różnicy między obecnym stanem prawnym a propozycją projektu, to czy mogliby państwo przekazać pisemną odpowiedź? Jeśli udałoby się to zrobić do 19 bm, to bylibyśmy wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrKrasucki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja również prosiłbym pana ministra, żeby - jak będzie udzielał tej odpowiedzi - był łaskaw uwzględnić, czy członkom rodzin inwalidów uprawnienia przysługują również po śmierci inwalidy, czy to jest dożywotnie dla członków rodzin?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrKrasucki">Za czasów Gierka była ustawa specjalna o osobach wysoko postawionych. Czy ta bezpłatność przechodzi również na wnuki? To mnie bardzo interesuje z pewnych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli można, to to pytanie skieruję do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie jest to pytanie, na które w tym momencie powinien odpowiadać rząd.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławSzkop">Czy na poniedziałek Biuro Studiów i Ekspertów Kancelarii Sejmu mogłoby przygotować takie zestawienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Komisja oczywiście może zaznaczyć termin realizacji. Jeśli wystąpiłyby jakieś trudności, to oczywiście Komisja zostanie poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo dziękuję za przychylne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławSzkop">Zwracam się do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Czy jesteście państwo gotowi do tego, żeby określić jakie będą skutki ekonomiczne wprowadzenia uprawnień dla kombatantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obawiam się, że nie będzie możliwe, biorąc pod uwagę wiele aspektów, chyba że założylibyśmy jaką. standardową konsumpcję leków przez standardowego kombatanta, posiadającego standardową rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem powiedzieć państwu o tym, że w pierwotnej wersji naszego projektu bardzo zawężaliśmy te uprawnienia. Natomiast w późniejszym czasie, przy konsultacjach międzyresortowych, zwłaszcza z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych musieliśmy uwzględnić pewne życzenia i mieć jak najmniej rozbieżności. Na posiedzenie Rady Ministrów można zgłosić się tylko z jedną rozbieżnością, a my startowaliśmy ze 184 rozbieżnościami. Udało się nam, kierując się różnymi motywacjami, ograniczyć tę liczbę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedziałem, w pierwotnym zapisie tego nie było, zapis odpowiadał raczej aktualnym uprawnieniom, to znaczy chodziło tu głównie o inwalidów wojennych i wojskowych oraz w pewnych przypadkach ich rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Z tego co jest mi wiadomo, to inwalidów wojskowych jest chyba w granicach 100 tys. Natomiast jeśli chodzi o kombatantów to mówimy o liczbie sięgającej ok. miliona. Nic nie wskazuje na to, żeby liczba kombatantów malała.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławSzkop">Przerywam dyskusję nad art. 48. Wrócimy do dyskusji nad tym artykułem i będziemy go głosować przy pełnym składzie Komisji. Poczekamy na dostarczenie odpowiednich materiałów przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i przez resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 49.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławSzkop">Ten artykuł jest także w tej samej konwencji w jakiej był art. 45 i art. 46. Gdybyście państwo posłowie zgodzili się, to przyjęlibyśmy tę konwencję, a Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nadałoby temu formę słowną, która byłaby zgodna z konwencją art. 45 i art. 46. Czy jest to możliwe? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 491.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WładysławSzkop">Jest to artykuł dodawany, który upoważnia do samodzielności w podejmowaniu tych wszystkich decyzji ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WładysławSzkop">Potrzebna jest pewna przebudowa tego artykułu. Jeżeli pozwolilibyście państwo, to my dokonalibyśmy takiej przebudowy i umieścili w tym artykule następujące sprawy: że minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek złożony przez Krajowy Związek Kas musi udzielić odpowiedzi w określonym terminie. Tu prawdopodobnie chodzi o okres 3 miesięcy. W ciągu 3 miesięcy powinien wydać rozporządzenie, jeżeli będzie wniosek, jeżeli uzna, że takie rozporządzenie należy wydać.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WładysławSzkop">Jest tu również odpowiednie odwołanie do poszczególnych artykułów. Jest tu również sformułowane prawo do samodzielnego stanowienia wykazów i zasad, na których będą one wydawane, jeżeli uzna, że takie zasady i takie wykazy należy, niezależnie od tego czy kasy tego chcą czy nie chcą, wydać. Chodzi o to, żeby minister mógł również skorzystać z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WładysławSzkop">Jest to mechanizm działający w dwie strony. Interesem kas jest żeby występować z takimi wnioskami, bo jest to w obronie własnego bytu. Natomiast minister w przypadku poczucia zagrożenia kas będzie mógł również sam wystąpić z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WładysławSzkop">Czy to będzie ograniczało wydatki z budżetu i dotacje z budżetu? To jest główny problem. Mam nadzieję, że właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WładysławSzkop">Można byłoby zastanowić się nad tym czy to minister zdrowia powinien posiadać taką inicjatywę, czy nie powinna ta inicjatywa być umiejscowiona wyżej. Jest to sprawa do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WładysławSzkop">Art. 50</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WładysławSzkop">„Ust. 1. Leczenie uzdrowiskowe przysługuje ubezpieczonemu w trybie określonym w przepisach o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, chyba że ustawa stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WładysławSzkop">Ust. 2. Ubezpieczony ponosi koszty zakwaterowania i wyżywienia w sanatorium uzdrowiskowym, oraz z zastrzeżeniem art. 52 pkt 4, koszty przejazdu do i z sanatorium, na zasadach określonych w przepisach, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WładysławSzkop">Ust. 3. Przepis ust. 2 nie narusza prawa do bezpłatnych świadczeń leczniczych, w tym uzdrowiskowych przysługujących na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewBomba">Mam pytanie do ministerstwa. Jest tu stawka „przysługuje na podstawie odrębnych przepisów”. Ile jest tych przepisów i jak są one szerokie? Czy można prosić o wyjaśnienie co to są za przepisy? Oczywiście, chciałbym również wiedzieć kogo te przepisy dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSzkop">Czy Ministerstwo Zdrowia chciałoby odnieść się do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechRudnicki">Jest ustawa, jest rozporządzenie, w rozporządzeniu określa się stawki. Rzecz w tym, że w dniu dzisiejszym trudno pokazać panu posłowi ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Proszę w takim razie o przedstawienie tej sprawy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławSzkop">Nie rozmawiajmy więc o art. 50 i proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o odnotowanie, że wrócimy do dyskusji nad tym artykułem. Mam tu na myśli ust. 3, bo dwa pierwsze ustępy zostały omówione.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 1 art. 50? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 2 art. 50? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 51.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WładysławSzkop">Treść art. 51 brzmi: „Do ustalenia i pobierania opłat na pokrycie kosztów utrzymania ubezpieczonego w zakładzie opiekuńczo-leczniczym stosuje się przepisy o odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 52.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WładysławSzkop">Treść art. 52 brzmi: „Ubezpieczonemu przysługują bezpłatne przejazdy środkiem transportu sanitarnego w przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#WładysławSzkop">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#WładysławSzkop">1. przewozu między zakładami opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#WładysławSzkop">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#WładysławSzkop">1. przewozu osób wymagających leczenia między zakładami opieki zdrowotnej na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#WładysławSzkop">Jest propozycja, żeby przyjąć wariant II. To lekarz ma decydować o tym w jakich sytuacjach i kiedy ma być dokonany bezpłatny przewóz transportem sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to wariant II będziemy uważać za przyjęty. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#WładysławSzkop">Konsekwencją tego przyjęcia będzie rozważenie skreślenia pkt. 2. Ten punkt będzie konsumowany przez pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewBomba">Jednak punkt ten nie jest w pełni konsumowany.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewBomba">Punkt ten brzmi: „przewozu osób wymagających natychmiastowego leczenia w zakładzie opieki zdrowotnej, na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”. Wynika stąd, że jeżeli przyjmiemy wariant II i skreślimy pkt 2, nie będzie możliwości bezpłatnego przewozu pacjenta w ciężkim stanie z domu do zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewBomba">Nie jestem więc przekonany, że wykreślenie drugiego punktu byłoby dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, rzeczywiście, tak by stąd wynikało.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tej chwili w przyjętym wariancie II pkt. 1 jest napisane o przewozie osób wymagających leczenia między zakładami opieki zdrowotnej na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast pkt 2 mówi rzeczywiście o przewozie osób wymagających natychmiastowego leczenia w zakładzie opieki zdrowotnej. W tym momencie byłaby nieuregulowana sytuacja osób, które wiezie się z domu do zakładu. Mam tu na myśli moment skreślenia pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewBomba">Tak samo byłby problem z opłatą pacjenta np. po wypadku drogowym. Też należałoby wtedy wziąć opłatę za przewóz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli tego nie załatwiałaby pomoc doraźna, ale są takie sytuacje, że właśnie pomoc doraźna tego nie załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaKralkowska">Proponowane zapisy nie uwzględniają też przewozu pacjenta z zakładu opieki zdrowotnej do domu. Jest taka grupa pacjentów, która z przyczyn medycznych wymaga, aby po leczeniu szpitalnym odwieźć ich do domu. Ten przepis nie stwarza również takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSzkop">Proszę spojrzeć na ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaKralkowska">Ustęp ten obejmuje tylko osoby z dysfunkcją narządu ruchu. Są pacjenci, którzy nie posiadają tego schorzenia, a mają inne schorzenie i wymagają transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławSzkop">Chyba pan poseł Bomba ma rację. Chyba ma rację również pani Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewBomba">Wydaje mi się, że trzeba dopisać pkt 5. Trzeba dopisać, że w uzasadnionych przypadkach, po zakończeniu leczenia pacjentowi, ze względu na stan jego zdrowia, przysługuje bezpłatne odwiezienie do domu, również jedynie na zlecenie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewBomba">Pacjent może być leczony z powodu nagłego załamania wydolności krążenia, przy przewlekłym sercu płucnym (weźmy jako przykład pierwszą chorobę, która mi przyszła do głowy) i ten pacjent w czerwcu w okresie upałów nie pojedzie autobusem do domu, bo on ledwo chodzi. Takiego pacjenta ze względów humanitarnych należałoby odwieźć transportem sanitarnym. Nie jest to akurat w większości przypadków jego wina, że ma taki stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewBomba">Ten stan zdrowia poprawiono mu w szpitalu na tyle, że jeszcze jakoś prosperuje, ale jego wydolność jest już trwale ograniczona. Takie przypadki trzeba by - jak mi się wydaje - uwzględnić w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrKrasucki">W tej sytuacji ja nie widzę żadnego uzasadnienia dla pkt. 3. Ten punkt został skonsumowany przez poprzednie punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Istotnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EwaKralkowska">Także chciałam powiedzieć o tym pkt. 3. Dodatkowo chciałabym jeszcze zrobić taką uwagę, że przy przewozie pacjenta do domu ze szpitala może lepiej byłoby użyć zwrotu „może skorzystać” niż wyrazu „przysługuje”. Byłoby to jednak pewne ograniczenie, bo jak mówi się, że coś przysługuje, to znaczy, że każdemu przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirMarczewski">Mam nieco odmienny pogląd na kilka spraw. Uważam, że pkt 3 jest punktem, który też mówi o ewentualnym przewozie. Jego treść brzmi: „przewozów wynikających z potrzeby zachowania ciągłości leczenia w przypadkach schorzeń zagrażających życiu”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SławomirMarczewski">Chodzi mi jednak głównie o transport do domu. Wydaje mi się, że pkt 4 całkowicie załatwia tę sprawę. Gdybyśmy chcieli wozić pacjentów do domu z każdą chorobą, to karetki jeździłyby jak taryfy. W każdej miejscowości są taksówki, rodziny mają samochody i mogą chorych zabrać.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SławomirMarczewski">Natomiast rzeczywiście bezwzględnie transport potrzebny jest dla pacjenta z dysfunkcją ruchu czy pacjenta w gipsie, który sam nie może się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SławomirMarczewski">Nie wiem czy akurat karetka, w której są nosze, w której jest ciasno jest dobra dla chorego z sercem płucnym. Czy nie lepszy byłby porządny samochód osobowy?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SławomirMarczewski">Uważam, że nie ma sensu rozszerzać tych praw do przewozów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SławomirMarczewski">Natomiast bezwzględnie trzeba by jeszcze dopracować te sprawy, kiedy mówi się o przewozach między zakładami opieki zdrowotnej. Jeżeli lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego w rozumieniu ustawy jest lekarz prowadzący, bo z oddziałem, na którym pracuje podpisano kontrakt, to wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SławomirMarczewski">Uważam więc, że tu nie można za dużo zmieniać z tego powodu, że znów z karetek zrobimy taksówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaKralkowska">Pozwalam sobie uzasadnić dlaczego powiedziałam o grupie osób niekoniecznie z dysfunkcją narządu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EwaKralkowska">Istnieje grupa chorych, którzy ze względu ubóstwa nie wezmą taksówki. Nie mają też rodziny, która miałaby samochód. Może jest to nieliczna grupa, ale są w sytuacji bardzo dolegliwej. Jeżeli nie będzie możliwości zagwarantowanej ustawą, nie będzie szans, aby ci ludzie mogli skorzystać z transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EwaKralkowska">Równocześnie sądzę, że nie powinno być napisane, że taki transport należy się, tylko powinno być napisane, że istnieje taka możliwość. Decyzji lekarza pozostawiłoby się weryfikację rzeczywistych potrzeb i zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławSzkop">Mam pewną propozycję. Prosiłbym stronę rządową, aby rozważyła moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławSzkop">W pkt. 3 uzupełniłbym następująco: „przewozów wynikających z potrzeby zachowania ciągłości leczenia w przypadku schorzeń zagrażających zdrowiu lub życiu, na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli wpiszemy „zagrożenia zdrowiu” i „potrzeby zachowania ciągłości leczenia”, to w tym może być ujęty również transport do domu. Taki zapis rozszerza na stany zagrożenia życia i stany zagrożenia zdrowia. Kontynuacja leczenia również pozwoli lekarzowi odesłać pacjenta do domu karetką. Będzie to rozszerzenie możliwości. Będzie to pewne uzasadnienie. Musi jednak być zapisane, że odbywa się to na zlecenie lekarza, bo ktoś musi być rozliczany z dysponowania transportem sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WładysławSzkop">Jeżeli byłaby gotowość przyjęcia takiej poprawki, to prosiłbym uprzejmie Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o dokonanie takiego uzupełnienia. Strona rządowa nie sprzeciwia się.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WładysławSzkop">W tej sytuacji nie trzeba dodawać pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WładysławSzkop">Pkt 4 jest również w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WładysławSzkop">Wariant II obejmuje każdą formę leczenia, niezależnie od tego jaka ona jest. Decyzja jest w ręku kierującego lekarza. Przesłanką jest dysfunkcja narządu ruchu. Pan poseł Marczewski mówił, że jest to jedna z najistotniejszych przesłanek uzasadniających przewóz transportem sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WładysławSzkop">Jeżeli byłaby gotowość do przyjęcia wariantu II, który jest zapisem szerszym, to moglibyśmy ten wariant przyjąć. Także jednak musi być dopisane, że przewóz odbywa się na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WładysławSzkop">Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. We wszystkich punktach występuje zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Może żeby nie pisać tego za każdym razem na zakończenie pkt. 4 postawić tiret i dopisać, że przewóz odbywa się na zlecenie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WładysławSzkop">Jest to kwestia techniczna. Możemy również umieścić w główce przepisu, że odbywa się to na zlecenie lekarza. Tam można wpisać, że te cztery przypadki, które zostały wymienione w punktach odbywają się na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WładysławSzkop">Wówczas sprawa byłaby czysta i byłoby jasne, że lekarz zleca w czterech opisanych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechRudnicki">Trudno tu mówić o szczegółowych rozwiązaniach, ale przy takim ujęciu zapisu, w którym na czele pojawia się zlecenie, opowiadalibyśmy się za tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechRudnicki">Ponad cały ten plik przewozów, które uruchamia się na zlecenie lekarza, poza tą wyliczanką, trzeba napisać również, że przewóz przysługuje także osobom wymagającym natychmiastowego leczenia. W tym przypadku nie może być wymieniony lekarz, bo chodzi tu np. o takie sytuacje jak wypadek drogowy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WojciechRudnicki">Ewentualnie można by ująć zapis, o którym mówiła pani Kralkowska, wskazujący na możliwość zapewnienia przewozu w przypadku, kiedy stan zdrowia pacjenta tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli dobrze rozumiem intencję pana przewodniczącego, a chcieliśmy się co do tego upewnić, to optujemy za takim zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławSzkop">Dobrze pan minister zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 53.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławSzkop">Rozpatrzenie tego artykułu wymaga znajomości treści art. 28, który jest w kompetencjach podkomisji prowadzonej przez pana posła Balickiego. Tam powstaje decyzja. Musimy poczekać co podkomisja postanowi, jeśli chodzi o książeczkę ubezpieczeniową, czy książeczką zdrowia oraz poświadczeniem tej książeczki zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WładysławSzkop">Nie możemy w tej chwili omawiać art. 53. Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o zaznaczenie, że niezbędny jest powód do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 54.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WładysławSzkop">"1. Poza granicami kraju, jeżeli umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej, prawo do świadczeń przysługuje w przypadkach, gdy:</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WładysławSzkop">1) ubezpieczony ma za granicą stałe miejsce zamieszkania w pasie przygranicznym,</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WładysławSzkop">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WładysławSzkop">2) pobyt ubezpieczonego za granicą został spowodowany koniecznością przeprowadzenia badań diagnostycznych lub leczenia, niemożliwych do przeprowadzenia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WładysławSzkop">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WładysławSzkop">2) pobyt ubezpieczonego za granicą został spowodowany koniecznością przeprowadzenia badań diagnostycznych lub leczenia, których nie przeprowadza się w kraju”.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WładysławSzkop">W pkt. 2 jest więc pewne zawężenie. Decyzję o leczeniu o pobycie za granicą podjąć można tylko w sytuacji, jeżeli danego postępowania medycznego nie realizuje się w kraju. Jest to przepis, który zabezpiecza bezpieczeństwo kas.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WładysławSzkop">W stosunku do pkt. 1 tego ustępu nie powinno być żadnych wątpliwości, ponieważ chodzi tu o tę niewielką grupę, która mieszka, pracuje po obu stronach granicy. Jeżeli ma miejsce zamieszkania po tamtej stronie granicy, poza Rzeczypospolitą, to leczenie będzie jej tam przysługiwać i kasa ubezpieczenia zdrowotnego powinna to finansować.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#WładysławSzkop">Natomiast w stosunku do pkt. 2 jest propozycja przyjęcia wariantu II. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ten wariant został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 występuje również w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#WładysławSzkop">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#WładysławSzkop">2. Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas określi, w drodze rozporządzenia, warunki i zasady udzielania świadczeń poza granicami kraju oraz sposób finansowania udzielonych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#WładysławSzkop">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#WładysławSzkop">2. Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas określi, w drodze rozporządzenia, warunki, tryb i sposób finansowania udzielonych świadczeń poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#WładysławSzkop">Wariant II tej delegacji jest bardziej precyzyjnym wariantem. Jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to przyjęlibyśmy wariant II. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do rozdziału 5.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 55.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#WładysławSzkop">Treść tego artykułu brzmi: Świadczenia, o których mowa w art. 40 ust. 1 pkt 1–4, są udzielane ubezpieczonemu przez zakłady opieki zdrowotnej lub lekarzy i inne osoby wykonujące zawody medyczne poza zakładami opieki zdrowotnej, z którym i kasa zawarła umowę o udzielanie świadczeń z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej, zwaną dalej „umową o udzielanie świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie usłyszę uwag i sprzeciwu, to uznam art. 55 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#WładysławSzkop">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Dyduch zgłosił uwagi do art. 551. Intencją propozycji pana posła Dyducha było to, co zawarte jest w wariancie I i wariancie II. Wariant I jest mniej uporządkowany, wariant II bardziej uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten jest wprowadzeniem konieczności ofertowego wyłaniania podmiotów, z którymi kasy będą zawierały kontrakty. W przedłożeniu rządowym nie było tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie dotyczące możliwości zaskarżenia do właściwego sądu. Czy to chodzi o sądy administracyjne, czy o sądy powszechne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Dyduch prosił o umieszczenie pierwszego wariantu, żeby pokazać intencję. Natomiast wariant II został przygotowany przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Do rozważenia jest przygotowany wariant II. Pan poseł Dyduch jest skłonny nawet wycofać wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataMorawska">W ust. 2 art. 551 mamy napisane jaki jest tryb składania ofert. Chciałabym dowiedzieć się co rozumiemy pod pojęciem trybu składania ofert? Oferta bowiem musi zawierać istotne postanowienia i dokładną redakcję, gdyż oferent jest związany z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataMorawska">Czy to będzie ustalone w rozporządzeniu? Czy to mieści się w trybie składania ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSzkop">Dokładnie tak, wszystkie szczegóły zostaną określone w tym rozporządzeniu, po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas oraz naczelnych organów samorządów zawodów medycznych. Taka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataMorawska">Będzie to tylko po zasięgnięciu opinii, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławSzkop">Nie pominęliśmy samorządów zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EwaKralkowska">Dla mnie także niejasna jest pewna kwestia, być może źle czytam przepis. Czy decyzja o zawieraniu przez kasy umowy będzie decyzją administracyjną? Czy w takim trybie będzie podlegała dalszemu rozpatrywaniu? Czy to będzie jakiś inny, specjalny tryb?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#EwaKralkowska">Jeżeli będzie to inny, specjalny tryb, to kto będzie organem odwoławczym? Rozumiem, że rozporządzenie ministra ma to określić. Jednak czy nie powinno to być zawarte w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pani wraca do ust. 3 wariantu I. Protesty na te czynności będą dokonywane zgodnie z obowiązującą procedurą prawną. Jeżeli będzie chodzić o decyzje, to właściwy będzie sąd administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechRudnicki">Dwukrotnie wywołany w trakcie dyskusji muszę na początku powiedzieć, że autorstwo tego przepisu jest mi obce. Co więcej, mam bardzo umiarkowane uczucia wobec tego rodzaju propozycji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechRudnicki">Zaczynając od końca. Jeżeli założymy, że od decyzji kasy będzie służyć możliwość odwołania, że będzie służyć możliwość zaskarżenia tej decyzji do sądu, to przy użyciu tu wyrazu „decyzji” oznaczać to będzie, iż wchodzimy na grunt postępowania administracyjnego, a przynajmniej jest ten zapis najbliższy takiemu sposobowi rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WojciechRudnicki">Wówczas właściwy był Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WojciechRudnicki">Cóż może zrobić Naczelny Sąd Administracyjny w tego rodzaju sprawie? Może on orzec czy kasa dokonując wyboru oferty posłużyła się obowiązującym prawem? Sąd bada zgodność decyzji z prawem, czyli w merytoryczną treść wyboru kasy ten sąd w ogóle nie wniknie. Po co zatem tego rodzaju zapis?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WojciechRudnicki">Jeżeliby natomiast przyjąć, że rozstrzygać miałby sąd powszechny oznaczałoby to, że dochodziłoby do wyroków, może postanowienia, które miałoby taki walor, że zastępowałoby wybór kasy, którego ona dokonała przejmując te, a nie inne oferty. Zatem wyrok sądu w sposób - moim zdaniem - wątpliwy (nie chciałbym użyć wyrazu „niedopuszczalny”) dokonuje zamiast samodzielnego podmiotu gospodarczego wyboru jego partnera. Na podstawie jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WojciechRudnicki">Trzeba powiedzieć, że jak w każdej sprawie tego rodzaju wniosek czy pozew (trudno sobie wyobrazić jak ten dokument będzie się nazywać) podmiotu, który czuł się będzie pokrzywdzony pominięciem go w wyborze, będzie wyrazem niezadowolenia bądź w skrajnym przypadku będzie składał się z zarzutów absurdalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WojciechRudnicki">Sąd będzie musiał oceniać czy wybór oferenta jest właściwy. Wedle jakich zasad miałby to oceniać? Czy może według ceny, czy może według dostępności? Są tu możliwe różnego rodzaju kryteria. Z trudem ten obszar zainteresowania sądu w ogóle nadaje się do tego co robią sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WojciechRudnicki">Procedury sądowe, zwłaszcza sądów powszechnych, są procedurami długimi. Zatem skierowanie takiego wniosku powinno wiązać się z długotrwałym procesem. Ten czas jest o wiele dłuższy niż możliwy do zaakceptowania ze względu na funkcjonowanie kasy.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście zaskarżenie do właściwego sądu łączy się z trybem instancyjnym. Wobec tego za 3 lata można oczekiwać, że zostanie potwierdzone, iż wybór oferenta był właściwy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WojciechRudnicki">Tego rodzaju zaskarżenie sprawić powinno wstrzymać wybór oferenta i zawarcie umowy.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WojciechRudnicki">Biorąc pod uwagę te wszystkie konsekwencje, stawiając na szali zasadę swobodnego obrotu gospodarczego, opowiadałabym się w zdecydowany sposób przeciwko przyjęciu takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławSzkop">Nie mogę nie uwzględnić opinii strony rządowej. Autor poprawki jest nieobecny, więc trudno mi rozmawiać o tej sprawie. Przełożymy rozsądzenie tej kwestii na następny termin.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>