text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Jesteśmy w tej chwili przy art. 37. Proszę państwa o otwarcie materiału, w którym zebrane są artykuły od 30 do 55.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Art. 37 ust. 1 brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz należności z tytułu odsetek za zwłokę i dodatkowych opłat, o których mowa w ust. 2, nie opłacone w terminie, podlegają ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z posłów wnosi do treści ust. 1 jakieś uwagi? Może ktoś z gości wnosi uwagi, które mogłyby być przejęte przez parlamentarzystów? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym uznaję art. 37 ust. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 art. 37 brzmi: „Należności z tytułu składek na ubezpieczenie zdrowotne ulegają przedawnieniu po upływie 5 lat, licząc od dnia, w którym składka stała się wymagalna”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa ma uwagi do tego przepisu? Nie widzę zgłoszeń, wobec czego ust. 2 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3 art. 37. Treść tego artykułu jest następująca: „Bieg przedawnienia przerwy odroczenie terminu płatności, rozłożenie spłaty należności na raty i każda inna czynność zmierzająca do ściągnięcia należności, jeżeli o czynności tej został zawiadomiony dłużnik. Należności z tytułu składek nie można jednak dochodzić, jeżeli od terminu ich wymagalności upłynęło 10 lat”.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego ustępu? Nie widzę zgłoszeń, wobec czego ust. 3 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 38. Ust. 1 tego artykułu jest w trzech wersjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekDyduch">Jestem autorem wariantu III. Byłbym gotów iść na tego rodzaju ustępstwa, że zmodyfikowałbym swój wariant tak jak jest w wariancie I, jeśli zgodzilibyście się państwo na dopisanie, po zlikwidowaniu kropki „do budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekDyduch">Treść byłaby więc następująca: „Nadpłaconą składkę zalicza się na poczet następnych należnych składek, a jeżeli obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego wygasł - nadpłacona składka podlega zwrotowi do budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekDyduch">Rozstrzygaliśmy tę kwestię podczas jednego z poprzednich spotkań. Podnosiłem kwestię do kogo powinien zostać skierowany zwrot nadpłaconej składki, czy do tego, który nadpłacił, czy też do budżetu państwa. Mam na myśli zwrot do budżetu państwa, jeżeli wygasł obowiązek płacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekDyduch">Można by się spierać czy w momencie kiedy wygasło ubezpieczenie zdrowotne nie zwracać składki temu kto ją nadpłacił. Jednak jeśli ubezpieczony umrze to jest problem. Dobrym rozwiązaniem byłoby więc w takim wypadku, aby zwrot następował do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekDyduch">Jeśli taka modyfikacja byłaby do przyjęcia przez ministerstwo, to być może uzyskalibyśmy konsens co do tych dwóch wariantów. Myślę o wariancie I i wariancie III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Wariant II jest węższy i skutkuje inaczej. Składka, która nie została wykorzystana pozostaje w kasie ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast jeśli chodzi o wariant I i wariant III istniałby obowiązek zwrotu pieniędzy wpłaconych do kasy na rzecz budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WładysławSzkop">Dyskutując tę kwestię wszyscy doszli jednomyślnie do wniosku, że są to pieniądze, o które zostały pomniejszone dochody państwa. W związku z tym kto ma otrzymać te pieniądze? Czy te pieniądze ma otrzymać kasa, czy otrzymać ma je budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WładysławSzkop">Wydawałoby się, że myśląc wprost i myśląc logicznie, powinien je otrzymać budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaWiśniewska">Problem nadpłaconych składek wiąże się z tym czy od tych nadpłaconych składek zostało dokonane odliczenie podatkowe, które jest na rzecz podatnika.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaWiśniewska">Możemy w odpowiedni sposób zapisać problem zwrotu. Możemy to zrobić w przepisach zmieniających ustawę podatkową w taki sposób, że nadpłacone składki będą rozliczane również w uldze podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Nie rozumiem tego. Składka jest częścią podatku dochodowego. Jest ona jakby pobierana z tej kwoty. Jest to pomniejszenie dochodów państwa, a nie pomniejszenie dochodów płatnika, ani tego, który płaci indywidualnie składkę, ani tego, który płaci składkę zbiorowo, za swoich pracowników, czy w imieniu swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WładysławSzkop">Pani mówi o uldze i w tym momencie przestaję rozumieć. W tej regulacji nie wprowadza się przecież żadnych ulg. Tu pobiera się tylko pieniądze z części podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaWiśniewska">Jeśli chodzi o podatnika, to kompensata stanowi de facto ulgę podatkową. Tak jest w propozycji rządowej, oczywiście w zakresie podatku należnego. Nie przewidujemy przechodzenia ulgi na kolejne lata. W związku z tym jeżeli podatnik w rozliczeniu podatkowym jest zobowiązany do zwrotu jakichś kwot za okresy ubiegłe, to on dokonuje tych zwrotów. Wówczas również musiałby dokonać zwrotu odliczenia, które mu przysługiwało w związku z nadpłaconą składką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do pana ministra Kuszewskiego. Wyobraźmy sobie pewną sytuację życiową. Umiera człowiek, pracownik jakiejś instytucji. Z jakiegoś powodu ta instytucja płaci nadal składkę. Zmarły człowiek nie ma już dochodów i nie płacił już podatku. W tej sytuacji przekazywać pieniądze do budżetu państwa byłoby nieprawidłowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKuszewski">Z uwagą słuchałem tego co mówiła pani Wiśniewska, która pracowała przy symulacjach i doskonale zna ten system.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKuszewski">Odprowadzenie składki następuje w tym momencie, w którym płaci się zaliczkę na podatek dochodowy. Jeśli odprowadzono podatek za miesiąc, w którym pracownik umarł i odprowadzono składkę do powszechnej kasy ubezpieczenia, to wydaje mi się, że nikt nie musi nic zwracać. W momencie bowiem, gdy zakład lub KRUS ma wiadomość, że ktoś umarł, to nie płaci składki ani zaliczki. Byłaby to zatem sytuacja wyjątkowa, gdyby ktoś tak płacił składkę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że ktoś może nadpłacić składkę jedynie płacąc większą sumę niż należna. Jeśli powstała nadpłata, to powstała z podatku. O tę większą sumę mniej środków wpłynęło do budżetu. Nadpłata powinna więc wrócić do budżetu. Wypłynęły nienależne pieniądze z budżetu. Kasa może te pieniądze zaliczyć na poczet następnych składek.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli nie może być to zaliczone na poczet następnych składek, to wydaje mi się, że należałoby zwrócić te sumy do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekDyduch">Chciałbym poprzeć ostatnie słowa pana ministra. Rozmawiamy o tych przypadkach, w których nie płacimy następnych składek. Jeśli bowiem płacimy następne składki, to wiadomo, że nadpłaconą składkę zaliczamy na poczet składek następnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekDyduch">Mówimy o sytuacji kiedy wygasł obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego, bo ktoś umarł. Jest pytanie do kogo te pieniądze mają wrócić. W propozycji rządowej było napisane, że nadpłacona składka podlega zwrotowi, tylko nie było napisane komu będzie zwrócona.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekDyduch">Wnioskowałem, aby ta nadpłata zwrócona była do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekDyduch">Gdybyśmy przyjęli tylko wariant II, to można by nadpłaconą składkę zaliczyć tylko na poczet następnych składek. Jeśli ktoś by umarł to następnych składek należnych nie byłoby. Ten wariant jest precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie. Jaki odsetek pracowników pobiera płace z góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaWiśniewska">O ile wiem, dotyczy to oświaty. Nie potrafię powiedzieć jak liczna jest ta grupa zawodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mniej więcej 330 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrKrasucki">Zastanawiam się jeżeli ktoś pobiera pensję z dołu, co dzieje się, jeżeli ten ktoś umiera 15-go któregoś miesiąca? Co dzieje się z jego pensją i jego składką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Ustaliliśmy, że składka ma być wpłacona do 15-go, podatek jest rozliczany do 20-go, w związku z tym jest obowiązek opłaty. Zawsze podatek będzie płacony za miesiąc przepracowany. Podatki są zawsze płacone z dołu i nie ma tu chyba problemu. Wobec tego nie ma sensu dalej prowadzić tej dyskusji, bo sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Dyduch wycofał wariant III. Uzupełnił wariant I o wyrazy: „do budżetu państwa”, które nastąpią po wyrazie: „zwrotowi”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WładysławSzkop">Musimy dokonać wyboru wariantu. Zrobimy to na zasadzie braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WładysławSzkop">Kto jest za odrzuceniem wariantu I? Nie ma zgłoszeń. W ten sposób wariant I zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2 w art. 38.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WładysławSzkop">Jego treść brzmi: „Zwrotu nienależnie opłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne nie można dochodzić, jeżeli od daty ich opłacenia upłynęło 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 39. Proponuje się dwa warianty tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WładysławSzkop">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o przypomnienie treści art. 5 naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 5 stanowi: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Przyjęliśmy art. 5, który mówi o sposobie kompensaty. Mówił o tym, że te sposoby zostaną opisane. Jest to jeden z tych artykułów, który mówi o pewnej muzyce ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">Art. 39 nawiązuje do tego, że w przepisach ogólnych określiliśmy generalną zasadę, a teraz dookreślamy tę zasadę. Ten artykuł jest sprawą bardziej opisową, aniżeli normą prawną, która do końca wyraża intencję ustawodawcy. Chodzi tu o wybór techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu jest za przyjęciem wariantu I. Wariant ten informuje, że w dalszych przepisach ustawy pojawiają się precyzyjniejsze określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechRudnicki">Aczkolwiek na stronach projektu znajdują się stosowne zapisy, to akurat nic co określa zasady kompensaty nie pojawi się. Zasady kompensaty pojawiają się w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Są z nią związane liczne rozporządzenia ministra finansów, uzupełniające zapisy, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechRudnicki">Gdybyśmy wyobrazili sobie taki zabieg, że nie wprowadzamy zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych tą ustawą, że dokonujemy tych zmian w odrębnym procesie legislacyjnym, to byłoby równie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechRudnicki">Mówię o tym dlatego, aby wskazać, że ta ustawa i autonomiczny tekst ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie będą w najbliższym czasie zawierać tych zmian. One będą na skutek ogłoszenia jednolitego tekstu w ustawie o podatku dochodowym. Będziemy mieli do czynienia z dwoma niezależnymi od siebie aktami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechRudnicki">Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której zajdzie potrzeba dokonania zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodzi mi o zmiany ponad te, które pojawią się dzisiaj. Wówczas również nie będziemy mieli do czynienia z tą ustawą, z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechRudnicki">Proponowałbym jednak utrzymanie zapisu z projektu rządowego, który stanowi ową deklarację, gdzie poszukiwać zasad kompensaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, ale chciałbym zapytać z czystej ciekawości korzystając z pańskiej wiedzy prawniczej: o czym stanowi art. 160?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechRudnicki">Właśnie o tych zmianach, ale w tamtej ustawie. W momencie, kiedy dokonują się te zmiany zaczynają one żyć własnym życiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławSzkop">Nie chciałbym polemizować ze specjalistami od legislacji, ale czegoś nie rozumiem. Chyba nie zrozumieliśmy się nawzajem, jeśli chodzi o intencje. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu proponuje, aby utrzymać przepis art. 39, żeby jasno i wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa sama nie wprowadza żadnej kompensacji, tylko odnosi tę kompensację do ustawy podatkowej, natomiast przepis, który jest w art. 5 mówi o generalnej zasadzie, że składka będzie kompensowana. O sposobie kompensacji mówi przepis art. 39. Mówi on, że ona będzie kompensowana w podatku dochodowym. W ustawie o podatku dochodowym znajdą się stosowne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu jest za utrzymaniem tego przepisu właśnie w takiej formie po to, aby nadać pewną ciągłość występującym przepisom. To jest zgodne z tym co pan minister powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGrzonkowski">Reprezentując autorów projektu społecznego chciałbym zwrócić uwagę, że rozstrzyga się jedna z najistotniejszych spraw dla osób ubezpieczonych, dla tych, dla których przygotowujemy tę ustawę. Mianowicie chodzi o to, czy będzie ustawowa gwarancja pełnej rekompensaty składki? Jak dotąd jest to poważnym elementem sporu, który dotyczy wprowadzenia ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Spór dotyczy tego czy będzie to nowe obciążenie, czy też obywatele nie odczują tego jako nowy podatek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym przypomnieć, że rozwiązanie, które w art. 88 proponuje projekt społeczny mówi o innym zupełnie podejściu do tej kwestii. Proponujemy zrekompensowanie obywatelom poprzez odpowiednie obniżenie stopy podatku dochodowego. Nie chodzi tylko o zrekompensowanie poprzez odjęcie składki od podatku, ale przez odpowiednie obniżenie podatku i obniżenie definitywne składki od podatku. Uważam, że takie rozwiązanie daje ustawową gwarancję na oddzielenie składki i uniezależnienie od kolejnych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę zauważyć, że pozostawienie art. 39 w takim kształcie w jakim jest w wariancie I oznacza, że rząd będzie mógł dowolnie ustalać sposób rekompensowania. W tej ustawie bowiem nie będzie rozstrzygnięte, że jest to pełna rekompensata. Oddajemy więc praktycznie decyzję o wysokości rekompensaty obywatelom w ręce innych przepisów. Otwieramy wszelkie możliwości, niekorzystne również dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGrzonkowski">Gorąco apelowałbym o taki zapis, który umożliwi - jak to wnioskowaliśmy podczas poprzednich posiedzeń - ustawowe określenie pełnej rekompensaty składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekDyduch">Będę polemizował. Chciałbym przypomnieć panu przewodniczącemu, że to nie rząd zmienia ustawę, a Sejm. Zatem Sejm w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych decydowałby jaka będzie wysokość składki. Dowolnie nikt nie mógłby manipulować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekDyduch">Wydaje mi się, że art. 160 dość precyzyjnie określa ten problem. W związku z powyższym tylko i wyłącznie dla pewnego rodzaju czytelności można byłoby utrzymać art. 39. Niekoniecznie jednak musi być utrzymany ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Jest tak, jak powiedział pan poseł Dyduch. Chodzi o czytelność tych przepisów, które po sobie następują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechRudnicki">Nawiązując do tego co powiedziałem wcześniej, że skoro istnieje art. 5, to nie sposób pominąć art. 39 chcę powiedzieć, że sam art. 5 byłby niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście, jest tak jak powiedział pan poseł Dyduch. W obu przypadkach niezależnie od przyjętego systemu kompensaty mamy do czynienia z przeniesieniem zasad, przy zachowaniu takiej czy innej deklaracji, do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych lub innego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechRudnicki">Tak czy owak będziemy mieli do czynienia z innym aktem prawnym, a akt prawny może być zmieniany. Może to odbywać się w odpowiednim trybie, z dowolną częstotliwością. Nie rozumiem zatem dlaczego sądzi się, że w przypadku projektu rządowego ta zmiana miałaby następować corocznie. Nie ma ku temu żadnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechRudnicki">Kolejna kwestia. Rozstrzygnięcie tej ważnej sprawy musi wiązać się również ze świadomością, że proponowana w projekcie społecznym metoda odcięcia składki od budżetu oznaczać będzie zarazem powiększanie obciążeń obywatela w momencie, kiedy kasa uzna, że tego rodzaju powiększenie jest możliwe. Oczywiście, są tam zaproponowane stosowne organizmy ograniczające przez częstotliwość zwiększania obciążeń, tym niemniej tego rodzaju instytucja pojawia się, a więc nie można powiedzieć, że wybór innego sposobu kompensowania składki oznaczać będzie raz na zawsze pełne bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechRudnicki">Trzecia kwestia jest kwestią najtrudniejszą, jeśli chodzi o merytoryczną dyskusję. Poza hasłem „odpowiednio” niestety nie mamy żadnej merytorycznej propozycji zapisu do przepisów podatkowych, które można by odnieść i porównać do propozycji zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, proponowanej w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Uważam, że powinniśmy skończyć tę dyskusję. Chodzi o to, żeby nie polemizować. Wszystkie argumenty za tym żeby przyjąć taki czy inny sposób odliczenia składki zostały wypowiedziane wielokrotnie. Nie ma na sali nikogo, kto nie pamięta tej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie chodzi o to, żeby teraz wracać do tych argumentów, które były wcześniej przedstawione. W tym momencie nie chodzi mi o polemikę, tylko o odpowiedź na pytanie: gdzie podziała się deklaracja ze strony rządu o pełnej rekompensacie składki?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zapytać czy niezależni eksperci, zatrudnieni przez Komisję mogliby wypowiedzieć się w tej sprawie? Chodzi mi zwłaszcza o odpowiedź na pytanie jak odpowiednio obniżyć stopę podatku dochodowego, żeby było możliwe zrealizowanie tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Pragnę rozwiać wątpliwości, które po raz kolejny podnosi pan przewodniczący. Po prostu wystarczy przeczytać zapis ustawy. Jeżeli jest zapisane np. w propozycji art. 160, który w naszym projekcie odnosi się do zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, to jest tam napisane w art. 27a „Podatek dochodowy ulega obniżeniu o kwotę składek na ubezpieczenie zdrowotne, opłacanych w roku podatkowym przez podatnika zgodnie z przepisami o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Podobnie w art. 30 po ust. 4 dodaje się ust. 4a. Jest tam napisane: „podatnik opodatkowany w sposób określony w ust. 1 obniża zryczałtowany podatek dochodowy o kwotę składek opłaconych w roku podatkowym, zgodnie z przepisami o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie pozostawia to żadnych wątpliwości, że kompensata jest pełna. Wystarczy tylko to przeczytać i chcieć zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mogę tylko powiedzieć, że składka kompensowana jest w całości. Nie ma tu żadnych wątpliwości, a jeśli wynikają one z jakichś rozumowań, to nie są to rozumowania logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Argumenty powtarzane są już po raz któryś z kolei. Rozstrzygnięcie dotyczy nawet nie kwestii zasadniczej, tylko pewnej procedury tworzenia zapisu. Dotyczy tworzenia przepisów ustawy. Nie dotyczy tego czy ma pojawić się norma. Chodzi o to czy ma się pojawiać norma, która informuje, że zapis pojawi się w ustawie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś jest przeciwny temu zapisowi? Nie widzę. Art. 39 został przyjęty w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozdziału 4 - Świadczenie z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 1 art. 40.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten występuje w dwóch wariantach. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podejmowało próby, aby we wszystkich aktach prawa, które dotyczą ochrony zdrowia pojawiały się określenia, które współbrzmią i oznaczają to samo. Chodzi o to, żeby używano tego samego języka. Staramy się tak zapisać, aby nie trzeba było za każdym razem uciekać się do definicji, która zapisana jest w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WładysławSzkop">Wariant I jest wariantem z przedłożenia rządowego i brzmi następująco: „Ubezpieczonym przysługują następujące świadczenia rzeczowe:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WładysławSzkop">1. świadczenia z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej służące ratowaniu życia, zachowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia, a w szczególności badania, porady i zabiegi lekarskie, badania diagnostyczne, leczenie i rehabilitacja lecznicza, opieka pielęgnacyjna oraz szczepienia ochronne i inne planowe działania zapobiegawcze z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 1 i pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WładysławSzkop">To są te świadczenia - mówię o pkt. 1 i 4 ust. 2 - które ubezpieczonemu nie przysługują bez nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WładysławSzkop">W wariancie II jest błąd. Nie powinno być tam napisane „rzeczowe”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WładysławSzkop">Wariant II brzmi: „Ubezpieczonemu przysługują następujące świadczenia:</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WładysławSzkop">1. świadczenia zdrowotne ratowaniu życia, zachowaniu, przywracaniu, poprawie lub promocji zdrowia, a w szczególności badania, porady i zabiegi lekarskie, badania diagnostyczne, leczenie i rehabilitacja lecznicza, opieka pielęgnacyjna oraz szczepienia ochronne i planowe działania zapobiegawcze z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 1 i 4”.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WładysławSzkop">Różnica między wariantami polega tylko na tym, że takie niepewne określenia jak: „podstawowa opieka zdrowotna” i „specjalistyczna opieka zdrowotna” zostały zastąpione określeniem „świadczenia zdrowotne”.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WładysławSzkop">Wiem, że była próba definiowania czym jest podstawowa opieka zdrowotna, co rozumie się przez to. Jeżeli można by prosić ministerstwo o przedstawienie przybliżonej, mniej więcej uwiarygodnionej definicji, to prosiłbym o to. Wówczas pomyślelibyśmy o wprowadzenie tej definicji do słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zreferuję sprawę w skrócie, ponieważ nie mam przed sobą tekstu, ale pamiętam go bardzo dokładnie. Podstawowa opieka zdrowotna są to świadczenia udzielane przez lekarzy rodzinnych, ogólnych i pediatrów w ambulatoriach oraz w domu pacjenta, a świadczenia specjalistyczne są to świadczenia udzielane przez lekarzy specjalistów w zakresie ich specjalności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKuszewski">Tak najkrócej to można zapisać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, na kilka słów komentarza, to powiem, że wczoraj miałem spotkanie z trzema lekarzami rodzinnymi. Mieli oni za domowe zadanie napisać jak widzą swoje obowiązki jako ludzie, którzy realizują to zadanie. Tylko taki zapis, jaki proponujemy bez enumeratywnego wymieniania zakresu świadczeń jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKuszewski">Niektórzy z lekarzy rodzinnych funkcjonujących w podstawowej opiece zdrowotnej będą udzielać trochę większej liczby świadczeń, bo będą osobiście specjalizować się. Ktoś będzie lepszy w pediatrii, a ktoś w innej dziedzinie. Sądzę, że to jedyny zapis, który możemy zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKuszewski">Zaproponowaliśmy ten zapis podczas poprzedniego posiedzenia podkomisji pana posła Bomby. Dyskutowaliśmy tę kwestię i zostało to zapisane. Nie mam jednak przed sobą tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">O ile pamiętam, w tej dyskusji wchodziły w grę pewne określenia, które charakteryzowałyby ciągłość i dostęp jako cechy podstawowej opieki zdrowotnej. Czy uwzględnialiście państwo również takie elementy? Czy uwzględnialiście państwo wprowadzenie do definicji takich pojęć, które świadczyłyby o tym, że podstawowa opieka zdrowotna jest nie tylko pierwszym kontaktem, ale kontaktem o stałej dostępności i o pewnym minimalnym standardzie świadczeń, które są wyznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zakres kompetencji lekarza rodzinnego, który jest dokumentem, który dziś istnieje. Oczywiście, może on być zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKuszewski">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Chodzi mi o zapis dotyczący kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ od tej decyzji, który wariant przyjmiemy zależy dalszy ciąg naszego procedowania, musimy dokładnie rozważyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławSzkop">Podczas spotkania, które organizował pan poseł Jurgielaniec mowa była o świadczeniach podstawowych. W związku z tym proszę pana posła o podanie przybliżonej definicji, co to są świadczenia podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli pozwolą państwo, to przytoczę art. 27 w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Jest następująca próba: „świadczenia zdrowotne w przychodni, ośrodku zdrowia i w poradni mogą obejmować świadczenia podstawowe i specjalistyczne opieki zdrowotnej, udzielane w warunkach ambulatoryjnych lub domowych w miejscu zamieszkania lub pobytu osoby potrzebującej tych świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SewerynJurgielaniec">Drugi punkt tego artykułu będzie mówić: „świadczenia podstawowe zdrowotne obejmują świadczenia diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne i pielęgnacyjne wchodzące w zakres wiedzy poradni ogólnej, rodzinnej i poradni dla dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SewerynJurgielaniec">Takie było stwierdzenie zespołu, który pracował nad tym artykułem, że jest to w zasadzie wyczerpujące i dające w praktyce możliwości świadczeń podstawowych na najniższym szczeblu o bardzo szerokim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławSzkop">Mam pewną uwagę. Przepisy, nad którymi pracujemy są przepisami, które tworzą relację między zakładem opieki zdrowotnej a kasą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej pojawi się doprecyzowanie - czym są świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej, a tym samym jakby przez przeciwieństwo - czym są specjalistyczne świadczenia to pytanie brzmi następująco: czy w ustawie, która ma zapisać relacje między tymi dwoma podmiotami, którymi jest zakład opieki zdrowotnej czy prywatny gabinet lekarski, innymi słowy świadczeniodawca usługi medycznej, a płatnik, musi dodatkowo pojawić się pełne określenie świadczeń podstawowych? Czy określenie to jest potrzebne? Czy potrzebne jest zdefiniowanie w tym miejscu czegoś, co zostało zdefiniowane regulującej zasady i ustrój zakładu opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławSzkop">Świadczenie z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej jest świadczeniem zdrowotnym. Jest opisane czym są świadczenia zdrowotne w zakładach opieki zdrowotnej, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WładysławSzkop">Można jeszcze zrobić inną operację. W wariancie II w główce ust. 1 można by napisać „ubezpieczonym przysługują” i następnie w punktach wymienić co przysługuje. Następnie jako ust. 2 napisalibyśmy „ubezpieczonym nie przysługują”. Byłoby to tak samo językowo zbudowane i określało strukturę przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WładysławSzkop">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że wtedy przepis wariantu II byłby bardzo krótki i brzmiałby: „ubezpieczonym przysługują świadczenia zdrowotne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Świadczenia byłyby wymienione w dalszym ciągu tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaPolicha">Chciałabym podzielić się pewną wątpliwością w związku z proponowanym brzmieniem pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KatarzynaPolicha">Sformułowanie: „świadczenia zdrowotne służące ratowaniu życia, zachowaniu, przywracaniu zdrowia” sugeruje, że mogą być inne świadczenia zdrowotne, które mają inne cele. Nie wiem czy taki zapis nie będzie mylący.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KatarzynaPolicha">Poza tym w słowniczku, w art. 7 przyjęliśmy definicję świadczenia zdrowotnego. Napisaliśmy, że jest to świadczenie zdrowotne w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Natomiast niektóre sformułowania tu użyte wykraczają poza definicję z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tam nie ma np. zapisu, że świadczeniem zdrowotnym jest działanie służące ratowaniu życia czy promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KatarzynaPolicha">Zauważam tu pewną niespójność techniczną. Co do samej zasady to trzeba się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, panie przewodniczący, że chodzi tu o decyzję na poziomie Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W gruncie rzeczy chodzi przecież o to, żeby zapis odpowiadał temu, co w ostateczności przyjmie się w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechRudnicki">Trudno sobie wyobrazić, abyśmy mogli tu mieć do czynienia z rozbieżnością pojęciową. Natomiast niezależnie od ostatecznego sformułowania chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie powinniśmy uronić nic z zastrzeżeń, które pojawiły się w pierwotnej wersji projektu rządowego, a tutaj chyba takie zagrożenie istnieje. W propozycji wariantu II ust. 1 pkt 1 istnieje pewne zagrożenie, bo jeśli chodzi o orzekanie o stanie zdrowia, to nie chodzi o orzeczenia na życzenie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, że powinien być tu wyliczony również pkt 3 w wariancie II ust. 1, przy zastrzeżeniu ust. 2 pkt 1, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojciechRudnicki">Pkt 3 ust. 2 mówi o orzeczeniach. Niektóre z tych orzeczeń nie są gwarantowane, nie służą nieodpłatnie ubezpieczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące wariantu II? Nie widzę. Rozumiem, że w ten sposób przyjęliśmy wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli wrócilibyśmy do sformułowania świadczeń zdrowotnych zawartego w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, to przychyliłbym się do opinii przedstawicielki Rady Lekarskiej. Uważam, że zarówno w jednym, jak i w drugim wariancie należałoby wykreślić wyrazy „służące ratowaniu życia, zachowania, przywracania lub poprawie zdrowia”. Należałoby pozostawić tylko „świadczenia z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej, a w szczególności badania, porady i zabiegi lekarskie, badania diagnostyczne, lecznicze i rehabilitację leczniczą, opiekę pielęgnacyjną oraz szczepienia ochronne i inne, planowe działania zapobiegawcze”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SewerynJurgielaniec">To jak gdyby pokrywałoby się z określeniem zarówno świadczeń zdrowotnych wynikających z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wykreśliłbym „służące ratowaniu życia...”, bowiem wydaje mi się, że świadczenia zdrowotne mają taki cel. Przypominanie o tym w tej ustawie nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam bardzo, ale mam przed sobą nowelizację tej ustawy. Mam tu tekst następujący: „świadczeniem zdrowotnym są działania służące zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia, wykonywania przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych, w szczególności związane z badaniem i poradą lekarską, leczeniem, badaniem i terapią psychologiczną, rehabilitacją leczniczą, opieką nad kobietą ciężarną i jej płodem, opieką nad zdrowym dzieckiem, szczepienia ochronne i inne działania zapobiegawcze, badania diagnostyczne, w tym analitykę medyczną, pielęgnację chorych, pielęgnację, opiekę nad niepełnosprawnymi, orzekaniem i opiniowaniem o stanie zdrowia, zapobieganiem powstawaniu chorób i urazów poprzez szczepienia ochronne, związaną z czynnościami z zakresu zaopatrzenia ortopedycznego oraz w środki pomocnicze, z prowadzeniem działalności profilaktyczno-oświatowo-wychowawczej”. Świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu ust. 1 jest również opieka paliatywno-hospicyjna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKuszewski">Taki jest ten zapis w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jest to materiał z 24 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofKuszewski">Pan poseł Jurgielaniec jest przewodniczącym tej Komisji. Może byśmy porównali wersje, bo jest ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofKuszewski">Czytałem to wszystko tylko dlatego, że na początku tego zapisu jest powiedziane, że są to świadczenia zdrowotne służące ratowaniu życia, zachowaniu, przywracaniu, poprawie lub promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofKuszewski">Chyba zgrabniejszy jest zapis „służące poprawie lub promocji zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do Naczelnej Rady Lekarskiej. Czy wątpliwości zostały rozwiane, czy są one nadal? Rozumiem, że zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zapytać pana posła Jurgielańca czy przychylałby się do tego, aby nie zamieniać „świadczeń z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej” na „świadczenia zdrowotne”? Można by użyć jednego określenia, zawężonego i skróconego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WładysławSzkop">Mam w tym miejscu pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy jeżeli zrezygnujemy w tym miejscu z określenia „świadczenia rzeczowe”, a więc dość istotnego określenia, które mówi, że każde świadczenie, które jest tu wyszczególnione jest przedmiotem umowy, to one będą przedmiotem umowy? Jeśli będą świadczenia rzeczowe to będą przedmiotem umowy, jeśli natomiast nie napiszemy, że chodzi o świadczenia rzeczowe, to czy one będą przedmiotem umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Jedna z nich wiąże się z zastrzeżeniami do poszczególnych rodzajów świadczeń. Dodałbym tu w cudzysłowie „rzeczowych”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechRudnicki">Skąd ta terminologia? Odwrotnością świadczeń rzeczowych mogą być tylko świadczenia finansowe, w związku z tym pytanie czy warto o to kruszyć kopie jest pytaniem, na które może być tylko jedna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojciechRudnicki">Przyjęliśmy tę formułę przegłosowując art. 2. Należałoby wrócić do tego artykułu, a następnie przejrzeć całą ustawę, gdyby chcieć uciekać od tej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WojciechRudnicki">Jest jeszcze następująca kwestia. Mam wątpliwości związane z formułą wariantu II. Ta formuła stara się skonsolidować w jednym zapisie wszystko to co służy ubezpieczonemu (myślę, że formuła wyliczenia, a nie odesłania do ustawy, jest formułą dobrą; jest wielkim kłopotem dla kogokolwiek, a zwłaszcza dla osoby nie wprawionej w bieganiu po przepisach, jeżeli zapis informujący o tym co jej służy pojawia się w innym akcie prawnym).</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WojciechRudnicki">Natomiast odnośnie zastrzeżeń w tej formule, w jakiej pojawia się ona w wariancie II, to chcę powiedzieć, że przy wyliczeniu różnego rodzaju świadczeń powstaje pytanie, do którego z elementów wyliczenia odnosi się zastrzeżenie. W przypadku gdybyśmy niektóre ze świadczeń wyodrębnili, to dopisanie w tym miejscu: z zastrzeżeniem ust. „x”, czyni sprawę czytelną.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WojciechRudnicki">Obawiam się, że próba ujęcia wszystkiego w jednym ustępie, aczkolwiek wydawałoby się to logiczne, stworzy sytuację, w której będzie bardzo trudno odnieść zastrzeżenie do akurat z któregoś punktów naszego wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że sformułowanie „świadczenia z zakresu podstawowej specjalistycznej opieki zdrowotnej” zawarliśmy już w art. 15. Tam określiliśmy co to są za rodzaje świadczeń, czego konsekwencją jest przełożenie na art. 40, a potem konsekwencją przełożenie na art.art. 55, 56 i następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam, że przerwę, ale pan mówi o tekście rządowego projektu. W tym, co przyjęliśmy nie ma art. 15. Tam nie ma tych treści, które zawarte są w projekcie rządowym. W związku z tym odnoszenie czegoś czego nie ma w przyjętych przepisach do tych spraw jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławSzkop">To jest tylko techniczna uwaga, ale rozumiem pana intencje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie. Czy pominięcie wyrazu „rzeczowe” nie stworzy sytuacji, w której będzie kłopot z zawieraniem umów? Chodzi mi o pominięcie tego określenia w główce ust. 1. Czy nie stworzy to problemu z zawieraniem umów między kasą a świadczeniodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Właśnie to chciałem powiedzieć. W art. 55 mamy powołanie się na art. 40 ust. 1 pkt 1–4. Czyli powołujemy się w tym artykule, który mówi o świadczeniach z rozdziału 5 - Organizacja udzielania świadczeń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, na ten artykuł. Musi być tu konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dalsze artykuły również określają pewne rodzaje umów. Inne będą umowy w stosunku do świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, inne do opieki specjalistycznej, inne do zaopatrzenia w leki, inne do zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to swego rodzaju konsekwencja. Natomiast sam przymiotnik „rzeczowe” można ewentualnie skreślić, jeżeli w następnych punktach będziemy zawierać te świadczenia, o które nam chodzi. Jest to w pewnym sensie kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma sprzeciwu w stosunku do ust. 2. Ostateczny tekst ust. 2 brzmiałby następująco: „Ubezpieczonym przysługują...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechRudnicki">Kiedy zaczynaliśmy prace nad założeniami do tej ustawy pojawiało się wiele nieporozumień dotyczących tego, czego właściwie ta ustawa będzie dotyczyć, czego dotyczyć będą ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechRudnicki">Zapewne pan przewodniczący pamięta, nawet z prasy, że kiedy porównywano tę koncepcję ubezpieczeń do możliwości ubezpieczenia się od różnych ryzyk, to druga możliwość, która była ubezpieczeniem na okoliczność utraty zdrowia w zamian za świadczenia finansowe wydawała się alternatywą. Stąd pojawił się tu przymiotnik „rzeczowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma jednak potrzeby, żeby ten przymiotnik był tu koniecznie. W związku z tym propozycja zapisu jest następująca: „Ubezpieczonym przysługują:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławSzkop">1. świadczenia zdrowotne służące zachowaniu, ratowaniu życia, przywracaniu, poprawie lub promocji zdrowia, a w szczególności badania, porady lekarskie i zabiegi lekarskie, badania diagnostyczne, leczenie i rehabilitacja lecznicza, opieka pielęgnacyjna oraz szczepienia ochronne i planowe działania zapobiegawcze z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 1, 3 i 4”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z parlamentarzystów jest przeciwny umieszczeniu takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący, ale czy istnieje potrzeba wymieniania porad i zabiegów, skoro to wszystko jest zawarte w art. 3 i jest tam zdecydowanie szerzej ujęte? Mam tu na myśli art. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W naszym projekcie jest 13 szczegółowych punktów, a w tamtej ustawie jest ich dużo więcej. Jest tu wymieniona część punktów, które występują w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SewerynJurgielaniec">Czy w związku z tym określenie „świadczenia zdrowotne służące zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia i inne planowe działania zapobiegawcze z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 1 i 4” jak to zaproponował pan przewodniczący, po prostu by nie wystarczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławSzkop">Czy ta norma jest otwarta? Czy można tu zawrzeć wszystko to co zostało tam zawarte? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć od strony legislacyjnej. Poproszę o odpowiedź na to pytanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast odnosząc się do tego co mówił pan minister Rudnicki, że jest to pewna czytelność przepisu, która ułatwia odczytanie jej każdemu, kto chce się nią posłużyć. Chcę powiedzieć, że jest to również bardzo ważny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak rzeczywiście jest dlatego, że przy tym sformułowaniu pkt. 1 pierwsza część ma charakter normy bezwzględnie obowiązującej, bo ona określa zakres świadczeń, natomiast druga część po przecinku, zaczynająca się od „a w szczególności” ma charakter przykładowy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tę normę należałoby odczytać w ten sposób, że ubezpieczonym przysługują świadczenia zdrowotne, które służą zachowaniu życia i zdrowia, przywracaniu zdrowia lub promocji zdrowia. Jest to norma o charakterze bezwzględnie obowiązującym. Następnie jest norma otwarta i następuje przykładowe wymienienie świadczeń, które się z tym wiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że panu posłowi chodziło o skreślenie tych kilku słów, które są zawarte w art. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W tym momencie to nie jest decyzja merytoryczna, jeśli chodzi o to czym będzie się przepis zajmował. Jest to raczej duża kosmetyka, a nie merytoryczna decyzja, bo co jest w świadczeniach zdrowotnych, to reguluje przepis ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w sposób absolutnie otwarty. W tym wyliczeniu może pojawić się wiele punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechRudnicki">Zachęcając do pozostawienia wyliczeń pragnę zwrócić uwagę na tę okoliczność, że są one nam potrzebne również dlatego, iż w stosunku do niektórych rodzajów świadczeń zakładamy, że ich pełen zakres nie jest przedmiotem gwarancji. W następnym ustępie powiadamy, że „niektóre świadczenia z wymienionych wcześniej nie służą”. Z drugiej strony powiedzielibyśmy w ust. 1, że wszystkie służą, czyli ze względu na technikę legislacyjną potrzebne jest nam zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechRudnicki">Zastrzeżenia powinny pojawić się wobec pewnej części świadczeń, z większej, wymienionej ilości. W związku z tym wydaje się, że tego rodzaju formuła jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechRudnicki">Wolałbym się mylić, ale obawiam się, że jeżeli przyjmiemy taką formułę, iż w jednym ustępie, w jednym punkcie wyliczymy przykładowo wszystkie świadczenia, to umieszczenie na końcu dość licznej wyliczanki zastrzeżeń nie pozwoli czytającemu odnieść zastrzeżeń do niektórych właściwych określeń, których one dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo zachęcam pana posła Jurgielańca do wycofania się z tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SewerynJurgielaniec">Tak bardzo mocno nie będę się upierał. Wydaje mi się jednak, że jest to zupełnie niepotrzebne. Jest bowiem w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej określenie mówiące co to są świadczenia zdrowotne. Jest tam wymienione wszystko. To jest, moim zdaniem, zupełnie bezsensowne powtórzenie. Nie będę się jednak upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławSzkop">Ma pan poseł możliwość przedstawienia wniosku mniejszości. Serdecznie pana do tego zachęcam. Pkt 2 ust. 1 art. 40 brzmi: „orzekanie o stanie zdrowia z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 3 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławSzkop">W główce przepisu trzeba zmienić na „ubezpieczonemu przysługuje świadczenie”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WładysławSzkop">Możemy zrobić jeszcze inaczej. Możemy napisać: „Ubezpieczonemu przysługuje:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WładysławSzkop">1. świadczenie zdrowotne służące ratowaniu życia...</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WładysławSzkop">2. orzekanie o stanie zdrowia z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 3 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrKrasucki">Sądzę, że najbardziej gramatycznie byłoby, gdyby to brzmiało tak: „Ubezpieczonym przysługują następujące świadczenia:</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrKrasucki">1. zdrowotne służące ratowaniu życia...</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrKrasucki">Następnie zostawiłbym to co jest. Wtedy byłoby to po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, ma pan rację, może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do kolejnych punktów art. 40. Pkt 3 brzmi: „opieka nad kobietą ciężarną, porodem i połogiem oraz nad noworodkiem”, a pkt 4 - „standardowe świadczenia z zakresu stomatologii oraz czynności techniczne z zakresu protetyki stomatologicznej i ortodoncji”. Pkt 5 występuje w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławSzkop">Wariant I brzmi: „zaopatrzenie w leki i w artykuły sanitarne”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WładysławSzkop">Wariant II brzmi: „zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne z zastrzeżeniem art. 42”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że wariant II jest wariantem bardziej wyczerpującym. Czy są sprzeciwy, aby przyjąć wariant II? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WładysławSzkop">Pkt 6 brzmi: „zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze oraz lecznicze środki techniczne”.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WładysławSzkop">Pkt 7 brzmi: „świadczenia lecznictwa uzdrowiskowego z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WładysławSzkop">Pkt 8 brzmi: „świadczenia opiekuńczo-lecznicze”.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WładysławSzkop">Pkt 9 brzmi: „przewozy środkiem transportu sanitarnego”.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WładysławSzkop">Jeśli chodzi o pkt 8, to stwierdzono, że nie należy wprowadzać tu żadnego zawężenia. Zawężenie tej sprawy z kolei jest wprowadzone w artykule, który mówił już precyzyjnie o tym, w jakich sytuacjach świadczenie może być udzielane i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tych dziewięciu punktów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WładysławSzkop">Art. 40 ust. 2: „Ubezpieczonym nie przysługują:</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WładysławSzkop">1. zabiegi chirurgii plastycznej i zabiegi kosmetyczne w przypadkach nie będących następstwem wady wrodzonej, urazu, choroby lub następstw jej leczenia,</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WładysławSzkop">2. zabiegi przyrodniczo-lecznicze w szpitalach i sanatoriach uzdrowiskowych nie związane z chorobą podstawową lub zespołu chorób, stanowiącą bezpośrednią przyczynę skierowania na leczenie uzdrowiskowe,</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WładysławSzkop">3. orzeczenia i zaświadczenie lekarskie wydane na życzenie ubezpieczonego, z wyjątkiem orzeczeń i zaświadczeń wydawanych w związku z koniecznością prowadzenia dalszego leczenia i rehabilitacji, kontynuowaniem nauki i uczestnictwem dzieci, uczniów, słuchaczy, zakładów kształcenia nauczycieli i studentów w zajęciach sportowych i w zorganizowanym wypoczynku oraz z wyjątkiem orzeczeń i zaświadczeń wydawanych dla celów wymiaru sprawiedliwości,</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WładysławSzkop">4. szczepienia ochronne, inne niż określone w kalendarzu szczepień lub inne niż wprowadzone na mocy odrębnych przepisów jako powszechnie obowiązujące w związku z szerzeniem się choroby zakaźnej,</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#WładysławSzkop">5. orzeczenia o zdolności prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tych punktów? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tą ustawą nie zmieniamy ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, która wymienia sytuacje, w których przysługują świadczenia z tytułu bycia chorym lub podejrzenia o chorobę zakaźną. Chodzi tu o wyłączenie z tego obowiązku pewnych szczepień, które związane są z szerzeniem się choroby zakaźnej. Są to sytuacje związane z zagrożeniem epidemią ogółu ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi lub pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do strony rządowej. W nowym Kodeksie pracy pojawia się obowiązek nałożony na pracodawców o badaniach okresowych, badaniach przy przyjęciu do pracy. Na kolei są jeszcze badania służbowe, tzn. badania pośrednie i pracodawca jest zobowiązany wykonywać te badania. Kolej ma własną służbę zdrowia. Jednak inni pracodawcy będą mieli problemy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławSzkop">Mówi się o orzekaniu o stanie zdrowia na potrzeby zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławSzkop">Czy nie należałoby uzupełnić tego o przepis, z którego wynikałoby, że badanie jest robione przez kasę ubezpieczenia zdrowotnego odpłatnie? Wcześniej nie można było zwrócić na to uwagi, bo nie wiadomo było kiedy wejdzie w życie Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Możemy zapisać tu jeszcze różne rzeczy, ale nie ma znaku równości pomiędzy ubezpieczonym a pracownikiem oraz obowiązkami pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mówimy tu, które świadczenia ubezpieczonym nie przysługują. W Kodeksie pracy zawarte są przepisy o świadczeniach, które są wymagalne dla statusu pracownika i o sytuacji pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie widzimy potrzeby, aby w projekcie o ubezpieczeniu zdrowotnym umieszczać tego rodzaju zapis. Oczywiście, realizacja świadczeń związanych z obowiązkami pracodawcy wynikającymi z Kodeksu pracy jest w znacznym stopniu uwarunkowana kontraktami, nie tyle z instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego, a bezpośrednio z usługodawcą.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie ma tu potrzeby włączania tego w obowiązki, czy też nawet sugerowania, aby kasy ubezpieczenia zdrowotnego przejęły ten sposób postępowania, bo kasa będzie wtedy pośrednikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 występuje w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WładysławSzkop">Wariant I brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej ustali, w drodze zarządzenia, wykaz standardowych świadczeń z zakresu stomatologii oraz czynności technicznych z zakresu protetyki stomatologicznej i ortodoncji”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WładysławSzkop">Wariant II brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas i Naczelnej Rady Lekarskiej ustali, w drodze zarządzenia, wykaz standardowych świadczeń, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WładysławSzkop">Wariant II jest rozszerzeniem i wprowadzeniem potrzeby opiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechRudnicki">To jest oczywiście dobry zapis. Myślę o wariancie II, ma się rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechRudnicki">Byłoby jeszcze do rozstrzygnięcia przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu pewne pytanie. Wkraczamy bowiem w pewien obszar praw i obowiązków obywateli, ograniczając w gruncie rzeczy możliwości uzyskania świadczenia w szerszym zakresie. Może zatem byłoby słuszniej, gdyby pojawiło się rozporządzenie, zamiast zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jesteśmy za rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewBomba">Jest to rozszerzenie na cały zakres opieki zdrowotnej możliwości rozporządzenia. W wariancie I dotyczyło to tylko stomatologii i czynności technicznych z zakresu protetyki i ortodoncji. Nie jestem przekonany, że taka szersza formuła jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewBomba">Rozumiem uzupełnienie tego konsultacją ze Związkiem Kas i Naczelną Radą Lekarską. Zgodziłbym się z tym, ale nie bardzo byłbym przekonany, że usuwanie tego ograniczenia, polegającego na tym, iż sprawa dotyczyć ma tylko stomatologii, jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że tej kwestii poświęcono bardzo wiele dyskusji. Podczas tych dyskusji wypracowano taki oto pogląd, że jednak Krajowy Związek Kas i Naczelna Rada Lekarska powinny wesprzeć w działaniach Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ażeby ustalić standardy lecznicze nie tylko w stomatologii. Stąd to rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WładysławSzkop">Podczas dyskusji nikt nie miał wątpliwości, że jest to sprawa, którą należy zrobić między czerwcem a lipcem 1996 r. Przez dwa, a może trzy lata do momentu wejścia w życie działalności kas trzeba nad tym pracować. Te standardy nie powinny dotyczyć tylko stomatologii i ortodoncji, ale powinny być znacznie szersze. Decydentem w tej kwestii powinien być minister zdrowia i opieki społecznej, natomiast nie powinien tego robić w oderwaniu od Naczelnej Rady Lekarskiej i Krajowego Związku Kas, a więc tego płatnika, który będzie mówić czy jest w stanie sfinansować taki standard.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WładysławSzkop">O ile dobrze pamiętam, pan minister Kuszewski mówił wówczas, może bez nadmiernej atencji pozytywnie o tej sprawie i zaakceptował ją, jeśli posłowie uznają, że ta zmiana jest wskazana do wprowadzenia. Pan minister uznał, że ta zmiana nie jest sprawą niesłuszną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewBomba">Sądzę, że trzeba wyraźnie rozgraniczyć dwie sprawy, o których mówimy. Te dwie sprawy to standardowe świadczenia i standardy lecznicze. To są dwie różne sprawy. Stąd bierze się mój niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechRudnicki">Pan poseł Bomba wyczerpał to co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie słucham propozycji pana posła Bomby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewBomba">Musiałbym jeszcze przez chwilę zastanowić się nad sformułowaniem, gdyż te dwie różne sprawy powodują to, że ani jeden, ani drugi zapis nie wydaje mi się zapisem najszczęśliwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 art. 40 jest właściwie samodzielnym przepisem. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozmowę na temat tego ustępu odłożyć na później. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zanotować, że jest to przepis do innego zredagowania i odłożyć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławSzkop">Proszę pana posła, aby w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej przygotował ten zapis. Pewne sugestie będą zapewne wynikać z prac podkomisji, którą pan kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym, abyśmy jeszcze przez chwilę zastanowili się razem. Nastąpiła pewna zbitka w rozumieniu tego co jest świadczeniem standardowym, albo jakie są standardy postępowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że zaszło tu daleko idące nieporozumienie. Proponując wariant II rozumiałem, że ustali się to w zakresie protetyki stomatologicznej, stomatologii itd. Wariant I jest jakby poszerzony tylko o to, że minister zdrowia i opieki społecznej ustali te kwestie po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas i Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofKuszewski">Miałem na myśli tylko świadczenia stomatologiczne. Powiem państwu dlaczego. Osobiście przygotowuję standardy postępowania medycznego i mam część tych standardów. Jest to niebywale długi proces. Minął już prawie rok, w czerwcu ub.r. zespoły rozpoczęły pracę. Jak dotąd mam na przykład standard z chirurgii dla szpitala ZOZ, powiedzmy o wielkości dawnego szpitala powiatowego. Dla takiego szpitala są wyliczone procedury. Ci z państwa, którzy zajmują się chirurgią wiedzą, że materiały są już rozesłane.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrzysztofKuszewski">Mam również standardy postępowania w zagrożeniu życia i słownie jeden standard postępowania z interny. Proszę zwrócić uwagę, że ten jeden standard z interny mam po roku pracy. Tak długo dyskutowali nad nim specjaliści, profesorowie i inni naukowcy. Jest już przygotowany standard postępowania przy cukrzycy i kilkanaście standardów z pediatrii. Mam również co nie co z ginekologii i kilka standardów z anestezjologii.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KrzysztofKuszewski">To dopiero się buduje. Nie chciałbym zapisać tego w jakimkolwiek terminie, bo jest to praca nieskończona. Ta praca będzie zawsze trwała. Nigdy się nie zakończy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KrzysztofKuszewski">Natomiast jeśli chodzi o standard stomatologiczny jest to rzeczywiście przygotowane w związku z przygotowaniem kontraktów. Natomiast nie napisalibyśmy prawdy, gdybyśmy stwierdzili, że przygotujemy inne standardy. Nie jesteśmy w stanie nigdy tego skończyć, bo dochodzić będą coraz nowe świadczenia, które - w związku z postępem wiedzy - uważane będą za standard.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KrzysztofKuszewski">Wobec tego mam prośbę, aby połączyć wariant I z wariantem II w taki sposób, aby wynikło z tego to, o czym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">W tej chwili odstąpilibyśmy od dyskusji nad ust. 3, ponieważ jest to integralna część tego, co wykonywane jest w podkomisji kierowanej przez pana posła Bombę. Jest to jeden z bardzo ważnych elementów spośród tych, którymi zajmuje się podkomisja. W małym gronie znacznie łatwiej wypracować wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławSzkop">Być może, można zapisać to jako nakaz zrealizowania dla potrzeb stomatologicznych i wskazanie dla potrzeb innych, wynikających z ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławSzkop">Stąd, jeżeli można by było, to nie przedłużalibyśmy dyskusji i nad ust. 3 i zostawilibyśmy tę kwestię do późniejszego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli można by było, panie przewodniczący, konsumując pańską propozycję połączyć ją jednakże z propozycją pewnej modyfikacji wariantu I po to, żeby ustalenie standardowych świadczeń z zakresu stomatologii etc. następowało po zasięgnięciu stosownych opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechRudnicki">To w moim pojęciu mogłoby stanowić zakończenie dyskusji nad ust. 3. Natomiast niewątpliwa potrzeba uregulowania obecności standardów mogłaby się - jak sądzę - pojawić przy okazji omawiania rozdziału, kiedy będziemy mówili o organizacji świadczeń, gdzie m.in. regulowane są umowy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WojciechRudnicki">To świadczeniodawca umawiając się z kasą ma postąpić w określony sposób. Standard bowiem jest niczym innym jak zalecanym sposobem postępowania lekarza.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WojciechRudnicki">Zatem ten zalecony sposób postępowania lekarza powinien znaleźć się w umowie, ale żeby mógł znaleźć się w umowie i odnieść się do obywatela, powinien znaleźć się w pierwszym rzędzie w ustawie pozytywny przepis twierdzący, że tego rodzaju instytucja może być wprowadzona przez ministra zdrowia. Może dlatego, że nie wszystko na raz i nie do wszystkich procedur da się zastosować standardy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WojciechRudnicki">Gdybyśmy podzielili państwa ten sposób rozumowania można byłoby dyskusję nad sposobem zapisu standardu przenieść do rozdziału poświęconego organizacji świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego. W takim przypadku trzeba by mówić nie tylko o rozporządzeniu, ale sformułować pozytywny przepis, który nakłada tego rodzaju możliwość i obowiązek zarazem w przypadku, kiedy skorzysta się z możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Czy dobrze zrozumiałem, panie ministrze, że proponowałby pan do pkt. 4 w ust. 1 dodać to, czego nie ma w wariancie II. Mówi pan o podmiotach. Natomiast o standardach medycznych proponuje pan rozmawiać, kiedy będziemy omawiać rozdział 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chcę powiedzieć, że wiem dlaczego jest taka sytuacja. W ust. 1 ma być pkt 4 i wtedy wszystko będzie dobrze. Tam właśnie wymienione są jako standardowe świadczenia z zakresu stomatologii oraz czynności stomatologiczne. Skreślono to i powstała taka dziwna zbitka.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli więc dopiszemy na końcu pkt 4, wtedy wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSzkop">Zgłaszam uwagę do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W wariancie II należy dodać pkt 4. Będzie on brzmiał następująco: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas i Naczelnej Rady Lekarskiej ustali w drodze rozporządzenia wykaz standardowych świadczeń, o których mowa w ust. 1 pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławSzkop">Jest potrzeba powrócenia do standardów medycznych. Zrobimy to przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 41.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 1: „Ubezpieczeni wnoszą dopłaty za:</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WładysławSzkop">1. Świadczenia pomocy doraźnej z wyjątkiem nagłych zachorowań w miejscu publicznym, wypadków, urazów, stanów zagrożenia życia lub potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego, świadczeń związanych z ciążą, porodem i połogiem oraz świadczeń udzielanych dzieciom do czasu rozpoczęcia nauki w szkole, uczniom objętym obowiązkiem szkolnym oraz osobom do 18 roku życia zwolnionym od spełniania obowiązku szkolnego”.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WładysławSzkop">Wyłączenia są szerokie. Pojawią się właściwie te sprawy, o których od bardzo dawna wspominali lekarze, że należy pobierać opłaty za wezwania nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzMarciniak">Nie rozumiem przyczyny, dla której sformułowano zapis w tym miejscu, że ubezpieczeni będą wnosić dopłaty za świadczenia pomocy doraźnej, z wyjątkiem nagłych zachorowań w miejscach publicznych. Dlaczego wprowadzono rozgraniczenie miejsca publicznego i innego miejsca, jeżeli chodzi o zachorowanie nagłe?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzMarciniak">Można sobie hipotetycznie wyobrazić sytuację taką, że nagłe zachorowanie, np. nagłe wymioty na chodniku przed domem nie będzie objęte opłatą, jeżeli przyjedzie pogotowie, bo to jest miejsce publiczne. Natomiast nagłe wymioty w przedpokoju, za progiem objęte będą dopłatą, jeśli przyjedzie pogotowie, bo jest to miejsce niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrzegorzMarciniak">Optuję za tym, aby zrobić to w następujący sposób, że dopłaty będą za: świadczenia pomocy doraźnej z wyjątkiem zachorowań nagłych, wypadków urazów etc.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GrzegorzMarciniak">Moim zdaniem, cały dowcip nie polegał na tym czy zachorowanie miało miejsce w szpitalu, w kawiarni, w kościele, w szkole czy gdziekolwiek indziej, tylko na tym czy wezwanie było uzasadnione, czy nie, czy zachorowanie było nagłe, czy nie. Jestem lekarzem, przez wiele lat jeździłem w pogotowiu. Zdarzało się, że człowiek chorował przez 5 dni i wreszcie zdecydował się wezwać pogotowie, w sytuacji kiedy mógł uzyskać pomoc lekarską w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GrzegorzMarciniak">Optuję za tym, aby wykreślić zwrot „miejsca publiczne”. Dla mnie nie jest to żadne kryterium medyczne. Na pewno jest to kryterium ekonomiczne, z punktu widzenia ustawy i opłat, ale z punktu widzenia pomocy medycznej nie ma znaczenia gdzie kto zachorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dyskutowaliśmy wielokrotnie już ten problem. Dyskutowaliśmy go deklarując się również jako byli pracownicy pogotowia ratunkowego, a więc posiadający również pewne doświadczenie. Oczywiście, pan poseł wyczuwa intencje. Są to niewątpliwie intencje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba sobie jednak zdać sprawę z tego, że dopłaty, o których mówimy nie będą to dopłaty o dużej wartości finansowej i nie będą one pokrywały w całości nawet kosztów nieuzasadnionego wezwania i nieuzasadnionych świadczeń. Będą tylko pewną dopłatą regulacyjną, mającą na celu ograniczenie sytuacji, w których będzie ta opłata pobierana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wobec powyższego zdecydowaliśmy się na takie właśnie zapisanie tej sprawy. Dyskutowaliśmy nawet czy wyniesienie chorego z przedpokoju na klatkę schodową sprawi, że znajdzie się on w miejscu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, tego typu działania można stosować, bo przepis będzie dopuszczać działania tego typu. Miejmy świadomość, że ma być to pewna regulacja. Być może ta regulacja będzie do wprowadzenia i egzekwowania. Natomiast jeśli nie będzie tej regulacji i nie będzie atrybutu miejsca publicznego, to może się okazać, że każde wezwanie jest wezwaniem do stanów naglących. Okaże się znowu, że pomoc doraźna jest przychodnią na kółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzMarciniak">Stosując przed chwilą przedstawioną metodologię myślenia można powiedzieć, że również każda gorączka, która jest zgłoszona w miejscu publicznym jest zachorowaniem nagłym. To nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzMarciniak">Powiedzmy sobie otwarcie, że tutaj chodzi wyłącznie o efekt ekonomiczny. Nie chodzi o to, że pogotowie będzie przychodnią na kółkach. Jest wyraźnie powiedziane „nagłe zachorowanie”. Bardzo proszę nie mieszać tych dwóch pojęć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrzegorzMarciniak">Wyraźnie powiedziałem, że jeżeli są argumenty przeciwko skreśleniu „w miejscu publicznym”, to ja się wycofam. Wycofam się, jeżeli zostanę przekonany. Albo mówimy w ustawie o nagłych zachorowaniach i nagłość jest kryterium, albo ustanawiamy kryterium miejsca.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GrzegorzMarciniak">Nie możemy traktować tego jednoznacznie. Nie możemy uważać, że jeżeli ktoś źle się poczuł w miejscu publicznym, to zachorował nagle.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#GrzegorzMarciniak">Mogę zaraz wnieść na piśmie o skreślenie wyrazów „w miejscu publicznym”. Proszę również o przestawienie „z wyjątkiem zachorowań nagłych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pan poseł na razie podtrzymuje swoją propozycję. Może będą dodatkowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewBomba">Sądzę, że kolega nie wziął pod uwagę tego, że jest to ustawa o działalności kas chorych i do momentu, kiedy zaczną działać kasy chorych - a w międzyczasie pracujemy jeszcze nad ustawą o rejestrze usług medycznych - zmieni się system pracy lekarza rodzinnego. Ten zapis będzie także wymuszał, aby ta opieka lekarza rejonowego była nieco pełniejsza, np. nie do godz. 11 czy godz. 12. Lekarz rodzinny będzie stale opiekował się pacjentem. Będzie interweniował przy większości zachorowań ostrych i nagłych przez całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewBomba">Chodzi o to, żeby to pogotowie nie było przychodnią na kółkach. Naprawdę niech mi pan wierzy, pracuję ponad 20 lat, z czego wiele lat w pogotowiu. Jeżeli skreślimy to określenie, to dalej pogotowie będzie poradnią na kółkach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewBomba">Wtedy, kiedy pacjent rzeczywiście będzie potrzebować pomocy, np. przy wypadku lub urazie, pogotowie będzie właśnie udzielało pomocy choremu na grypę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli w miejscu publicznym zdarzy się wysoka gorączka i przy okazji omdlenie, to ktoś takiemu pacjentowi musi pomóc, bo nie pomoże mu jego lekarz rodzinny, gdyż pacjent jest pod zasięgiem tego lekarza. Większość obowiązków ma przejąć lekarz rodzinny, który ma zabezpieczyć pacjenta przez 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbigniewBomba">Chodzi o to, żeby z pogotowia zrobić naprawdę pogotowie ratunkowe udzielające pomocy w nagłych, ostrych, kryzysowych, zagrażających życiu sytuacjach. Nie może być tak, że karetka wezwana jest do chorego dziecka, lekarz pędzi na czwarte lub piąte piętro, a matka woła dziecko z piaskownicy. Takie sytuacje bywają bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem różnicę interpretacyjną, która pojawiła się i myślę, że panu posłowi Marciniakowi chodzi o coś innego. Nie chodzi o to, aby rozszerzać działalność pogotowia ratunkowego i robić z niego przychodnię na kółkach, tylko żeby nie stwarzać fikcji. Pojawi się bowiem fikcja, że jeżeli choruje się w miejscu publicznym, to pomoc udzielana jest bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławSzkop">Można oczywiście zadać sobie pytanie czy ktoś wstydzi się człowieka leżącego na ulicy, czy też chodzi o dyrektora, który dostał zawału w swoim gabinecie. Jeśli bowiem zawału dostanie w domu, to z powodu nagłego zachorowania nie w miejscu publicznym nie będzie mu przysługiwało wezwanie pogotowia. Oczywiście, przerysowuję tę sytuację po to, aby uwypuklić o co chodzi panu posłowi Marciniakowi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławSzkop">Rozumiem również drugą stronę, która mówi oto tak: nie można bez końca ponosić kosztów związanych z nieuzasadnionymi wyjazdami. Wnioskodawca dokładnie również wie, że największym problemem lekarzy w pogotowiu jest napisanie czy wyjazd był uzasadniony, czy też nie. Rozstrzygnięcie tego dylematu jest czasami w ogóle niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławSzkop">Akurat na tej sali jest spora grupa lekarzy, którzy jeździli w pogotowiu i wiedzą jak sprawy wyglądają i na czym polega problem. Są to sprawy, które rozpatrywać często trzeba w kategoriach etycznych i moralnych, w kategoriach umiejętności przewidywania, zasobu wiedzy itp. Nie da się tego w sposób prawny uregulować do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrKrasucki">Sądzę, że temat został już wyczerpany. Chciałbym jednak zwrócić panu posłowi uwagę, że na ogół ludzie na ulicy nie noszą ze sobą termometru, więc do stanów gorączkowych w miejscach publicznych raczej nie będzie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławPiecka">Powstaje pytanie czy przygotowujemy ten projekt pod potrzeby chorych, czy też jego tworzenie dyktuje sposób myślenia lekarzy? Nie mówię tu czy jest to myślenie zasadne, czy niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że kryterium miejsca absolutnie nie może znajdować się w ustawie. Przecież nie chodzi tu o miejsce, tylko o nagłość i zagrożenie życia. Będziemy się zastanawiać czy chodzi o zasłabnięcie na schodach, czy przed domem, czy przed kościołem. A może ktoś leżący w swoim pokoju jeszcze bardziej potrzebuje pomocy? Przecież nie o to chodzi, tu chodzi o człowieka, a nie o miejsce, więc miejsce musimy skreślić, nawet jeśli nam chodzi o kwestie ekonomiczne. Byłoby przecież absurdem, żeby miejsce decydowało o tym czy będziemy udzielać świadczeń, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że określenia, które tu padły w dyskusji mówiące o poradni na kółkach nie powinny się w ogóle pojawiać. Powinna być również poradnia na kółkach. Tak, pogotowie jest poradnią na kółkach, ale w sprawach nagłych, w sytuacjach zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że te sprawy trzeba brać pod uwagę. Próbujmy to określić, uściślić ten zapis, żeby nie było nadużyć. Nie może jednak decydować miejsce wypadku. Gdybyśmy to pozostawili, to po prostu ośmieszylibyśmy się nieco. Ośmieszylibyśmy się jako posłowie i jako lekarze.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MieczysławPiecka">Jeśli pozostawimy kryterium mniej miejsca, to będę zgłaszać wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSzkop">Zbliżamy się chyba do końca omawiania tego przepisu. Proponowałbym zastanowić się nad następującym brzmieniem: „świadczenia pomocy doraźnej, z wyjątkiem wypadków, urazów, stanów zagrożenia życia lub potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego, nagłych zachorowań w miejscu publicznym (będzie to na piątym miejscu, a więc będzie miało inną rangę), świadczeń związanych z ciążą, porodem i połogiem...”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławSzkop">„Nagłe zachorowania w miejscach publicznych” mogą być oczywiście wykreślone. Kon-sumują to stany zagrożenia życia. Można oczywiście napisać „nagłych stanów zagrożenia życia”. Wówczas będzie to zawężenie czysto medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirMarczewski">Rzeczywiście od dawna się toczy dyskusja czy pogotowie jest przychodnią na kółkach, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SławomirMarczewski">Trzeba wziąć pod uwagę jedną sprawę. Określenie, że chodzi o stan nagły oraz że może być dopłata może spowodować, że pogotowie nie będzie wzywane do stanów nagłych do domów, bo ludzie będą się bali opłat. Poziom ludzi, którzy wzywają pogotowie jest przeróżny. Niejednokrotnie wzywa się do banalnych zdarzeń, ale często jest również tak, że nie wzywa się do stanu ciężkiego albo wzywa się za późno. Niejednokrotnie informuje się o banalnym zdarzeniu, a po przyjeździe na miejsce okazuje się, że stan chorego jest i ciężki i zachorowanie nagłe.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SławomirMarczewski">Trzeba by zlikwidować „miejsce publiczne”. Zapis musi służyć pacjentowi. Stan nagły powinien jednak zostać.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SławomirMarczewski">Nie możemy w ustawie zapisywać jak pogotowie ma pracować. Jest to kwestia organizacji pracy w pogotowiu ratunkowym. Trzeba tam określić do czego przyjmuje się wezwanie. Występuje tu także kwestia odpowiedzialności. Nie możemy pracować za pogotowie. Pogotowie powinno być tak zorganizowane, że powinno jeździć do stanów nagłych. Jest to kwestia dobrze zorganizowanego wywiadu i wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SławomirMarczewski">Uważam, że wezwania do stanów nagłych bez względu na to, gdzie one nastąpią nie powinny łączyć się z dopłatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrKrasucki">Byłbym o wiele bardziej restrykcyjny. Uważam, że pozostawienie w tym artykule tekstu, że wszystkie świadczenia udzielane dzieciom do czasu rozpoczęcia nauki oraz uczniom objętym obowiązkiem szkolnym do 18 roku życia, to jest to kompletny surrealizm, bo do każdego dziecka czy człowieka do 18 roku życia będzie można w każdej sytuacji wezwać za darmo pogotowie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrKrasucki">Nie rozumiem tego zapisu, moi drodzy koledzy ministrowie. Czy to nie jest za daleko posunięte? Czy to nie jest ustępstwo wobec matek, którym nie będzie się chciało wezwać lekarza do domu, tylko będą wzywać pogotowie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrKrasucki">Są to naprawdę wysokie koszty, a tego nie ureguluje się żadnym rozporządzeniem w sprawie pogotowia. Jeśli ustawa dopuści taką możliwość, to każdy będzie wolał wezwać pogotowie do domu niż iść do lekarza i stać w ogonku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli pozwolą państwo to dokonam pewnego pod-sumowania. Zacznę od tego co na końcu powiedział pan Krasucki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławSzkop">Ochrona dziecka oraz kobiety w ciąży i w połogu jest jakby sprawą nie budzącą wątpliwości. Nawiązując do intencji pana posła Piecki ma ona działać na rzecz pacjenta, a nie w przeciwną stronę, nie ma realizować nasze potrzeby i bezpieczeństwo finansowe kas. Końcowym dopiero elementem jest bezpieczeństwo finansowe kas.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że rozmawiamy o stanie w jakim obecnie jesteśmy. Mówimy o obecnej sytuacji, jeśli chodzi o organizację służby zdrowia, zainteresowanie lekarza rejonowego i rodzinnego uczestnictwem w procesie leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławSzkop">Ustawa pojawi się za 2,5 roku jako dokument wchodzący w życie, gdzie będzie już ok. 2 tys. lekarzy rodzinnych, a nie 300 jak teraz. Będzie całkiem inna sytuacja i całkiem inny stan organizacyjny służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WładysławSzkop">Lekarze rodzinni będą w przyszłości zainteresowani tym, aby pogotowie nie jeździło bez potrzeby, bo to w jakiś sposób będzie obniżało ich dochody. Lekarze będą zainteresowani związaniem ze sobą pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WładysławSzkop">Reasumując to co państwo byli uprzejmi powiedzieć proponuję następujący zapis: „świadczenia pomocy doraźnej, z wyjątkiem nagłych zachorowań, wypadków urazów...”. Proponuję skreślić „miejsce publiczne”. Resztę należy pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WładysławSzkop">Czy są wątpliwości co do przyjęcia takiego zapisu? Rozumiem, że nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do pkt. 2. Punkt ten jest zapisany w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WładysławSzkop">Wariant I brzmi: „zryczałtowany koszt zakwaterowania i wyżywienia na łóżku etatowym szpitalnym, nie więcej jednak niż za 5 (10) dni pobytu w roku kalendarzowym, z wyjątkiem, o którym mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WładysławSzkop">Wariant II brzmi: „zryczałtowane koszty zakwaterowania i wyżywienia w szpitalu, nie więcej jednak niż za 5 (10) dni pobytu w roku kalendarzowym, z wyjątkiem, o którym mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WładysławSzkop">Na czym polega różnica między tymi przepisami? W wariancie I występuje „łóżko etatowe”, były zastrzeżenia czy ma to być „wyżywienie na łóżku etatowym w szpitalu”. Stąd można by wnioskować, że jeżeli ktoś będzie leżał na dostawce, to nie będzie otrzymywał w tym dniu diety lub będzie za to płacił?</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WładysławSzkop">Według projektodawcy chodzi o to, że koszt pobytu w szpitalu będzie rozliczany według liczby łóżek etatowych, a nie łóżek rzeczywistych. Te liczby zawsze różnią się od siebie, zawsze więcej pacjentów w szpitalu, aniżeli jest łóżek etatowych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WładysławSzkop">Tak jest tylko na niektórych oddziałach, bo w skali roku nie wszystkie łóżka etatowe są wykorzystywane przez 360 dni. Ich wykorzystanie jest znacznie niższe. W związku z tym chodzi również o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#WładysławSzkop">Propozycja brzmi tak, aby w ogóle nie mówić o tej sprawie. Pacjent zostaje przyjęty do szpitala i niezależnie od tego czy leży na łóżku etatowym czy nie na łóżku nieetatowym, to płaci za pierwsze 5 dni pobytu w szpitalu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#WładysławSzkop">Trzeba by jeszcze rozstrzygnąć czy opłata pobierana byłaby za 5 dni czy za 10 dni. Ta sprawa była również dyskutowana. Nie sądzę, żeby to nawet był wybór merytoryczny, chodzi o mniejsze lub większe pieniądze. Przedstawiciele ministerstwa mówili, że w skali szpitala suma tych pieniędzy jest równa mniej więcej temu, co wydawane jest na potrzeby wyżywieniowe w okresie całego roku. Pacjenci po prostu zapłaciliby za swoje wyżywienie. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewBomba">Sądzę, że jednak po to wprowadziliśmy do słowniczka „łóżko etatowe”, żeby jednak z niego skorzystać. Jeśli łóżko etatowe będzie tym łóżkiem, które ma swój standard i będzie stało w sali chorych, to jednak będzie to zobowiązywało szpital do tego, by zapewnić pacjentom pewien komfort.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewBomba">Nie zostawiajmy wyrazu „łóżko” i nie wprowadzajmy kryterium polegającego na tym, że ktoś jest przyjęty do szpitala. Jeżeli łóżko będzie spełniało warunki, to pacjent będzie dopłacał, ale jeśli wyląduje na korytarzu, w pobliżu ubikacji trudno jeszcze obciążać go dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewBomba">Sądzę, że należy zachować łóżko standardowe i 10 dni, za które obowiązuje dopłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Czyli opowiada się pan za pierwszym wariantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKuszewski">Bardzo przepraszam, ale pozwalam sobie wrócić na chwilę do poprzedniego artykułu. Chodzi mi o art. 41.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofKuszewski">Był pewien sens zapisu „w miejscach publicznych”. Posłowie postanowili, aby tego nie zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofKuszewski">Po takim zapisie jaki państwo zaproponowali wszystkie świadczenia związane z ciążą, porodem i połogiem, oraz wszystkie świadczenia udzielone dzieciom mogłyby być realizowane ustawowo poprzez bardzo drogą formę, siedmiokrotnie droższą formę od lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrzysztofKuszewski">Taka sytuacja powoduje zagrożenie życia całego społeczeństwa, o czym wszyscy zapominamy. Ambulanse wyjeżdżające do zachorowań zamiast do wypadków powodują wydłużenie czasu przyjazdu pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KrzysztofKuszewski">Proponuję dopisanie następujących dwóch wyrazów: „potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego, świadczeń doraźnych związanych z ciążą, porodem lub połogiem i świadczeń doraźnych udzielanych dzieciom”. Trzeba dwa razy dopisać „doraźnych”. Wtedy sytuacja będzie jasna.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#KrzysztofKuszewski">Sądzę, że użycie tego wyrazu spełni wymagania wszystkich, a jednocześnie poprawi czas dojazdu pogotowia do tych, którzy naprawdę tego potrzebują. Prosiłbym Komisję o uwzględnienie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym na tę okoliczność spytać pana ministra czy przerwanie ciąży jest świadczeniem doraźnym?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MieczysławPiecka">Nie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o przyjeździe pogotowia, tylko my mówimy, że ubezpieczeni wnoszą dopłaty za określone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MieczysławPiecka">Dlaczego pomocy doraźnej ma akurat udzielać pogotowie tylko i wyłącznie. Można znaleźć się w szpitalu i potrzebować pomocy doraźnej, a nie korzystać z usług pogotowia. Jeśli ktoś ma szpital po drugiej stronie ulicy to niekoniecznie musi jechać pogotowiem. Dlatego pytam czy ma to związek z doraźnością.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MieczysławPiecka">Nie wydaje mi się, że ta propozycja jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">Pozwolę sobie w tym miejscu również na pewną uwagę. Ubezpieczeni wnoszą dopłaty za świadczenia związane z ciążą, porodem i połogiem, a nie za pomoc doraźną działającą na rzecz porodu, ciąży i połogu. Myślę, że nie ma żadnej wątpliwości, że są to dwie różne rzeczy. Nie rozumiem drugiej części przepisu, która traktuje świadczenia tam zapisane jako świadczenia pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie ma również żadnej wątpliwości, że są to dwie odmienne grupy świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławSzkop">W drugiej części zapisu chodzi o grupę dzieci niepełnosprawnych, które nie są objęte obowiązkiem szkolnym. Są one z tego obowiązku zwolnione. Te dzieci nie wnoszą dopłat za świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WładysławSzkop">Proszę o stanowisko przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem to w taki sposób jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Pojawił się problem, który trzeba rozstrzygnąć. Albo jasno i wyraźnie napiszemy, że świadczenia związane z ciążą, porodem i połogiem udzielane są w ramach tzw. świadczeń pomocy doraźnej, mają tylko zakres pewnych świadczeń i wówczas jest to zrozumiałe, albo nie będzie to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirMarczewski">Wydaje mi się, że propozycja pana ministra Kuszewskiego jest bardzo dobra. Uważam, że trzeba dopisać „pomoc doraźna”. Nie zgodzę się, że chodzi o świadczenia związane z ciążą. W każdej późnej fazie ciąży, porodu i połogu są nagłe stany. O tym właśnie się tu mówi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że dzieci do 18 roku życia zwolnione z obowiązku szkolnego, to dzieci z bardzo głębokimi upośledzeniami. Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo rzadko decyduje się na zwolnienie dziecka od obowiązku nauki szkolnej. Są to więc dzieci z bardzo głębokimi upośledzeniami, dzieci niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzMarciniak">Pragnąc rozstrzygnąć tę kwestię trzeba by właściwie zapytać państwa, którzy konstruowali ten projekt ustawy, czy akurat tutaj należy myśleć o tym, czy ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie pomocy doraźnej, czy też dwóch różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrzegorzMarciniak">Moim zdaniem, ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie pomocy doraźnej. Jeżeli szłoby to w tym kierunku, że byłyby to świadczenia pomocy doraźnej, to wtedy nieodzowne byłoby rzeczywiście dodanie do tego tekstu wyrazu „doraźne”. Trzeba by tak zrobić, ale pod jednym warunkiem: ten przepis mówiłby o świadczeniach pogotowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie, aby nie było wątpliwości. Idea była zupełnie jasna. Zapis miał dotyczyć tylko i wyłącznie świadczeń doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofKuszewski">Proponuję taką zmianę, aby nie było żadnych wątpliwości: są to świadczenia pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofKuszewski">Brałem wczoraj udział w pracach zespołu ds. ustawy o ratownictwie medycznym, gdzie ustalono, że pogotowie ratunkowe ma zastrzeżoną nazwę, a wszystkie inne pogotowia lub pseudopogotowia, które powstają w Polsce i kasują pieniądze od ludzi, ale ciężki stan i tak zabierze pogotowie ratunkowe, bo tylko tam są ludzie, którzy potrafią to zrobić, używają tej nazwy bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrzysztofKuszewski">Chodzi mi o ideę, a nie o redakcję. Piszemy, że chodzi o pogotowie ratunkowe, a inna ustawa określa co to jest pogotowie ratunkowe. Jeszcze jeśli będzie zapis o świadczeniach doraźnych, to wtedy możemy spokojnie wycofać się ze sformułowania „miejsca publiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławSzkop">Mam prośbę, aby przygotować stosowną wzmiankę na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy, ale z przykrością, nie zgadzam się z poglądem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechRudnicki">Proszę łaskawie przeczytać ten zapis pomijając to, co jest w środku. Brzmi on mniej więcej tak: „świadczenia pomocy doraźnej z wyjątkiem (...) świadczeń związanych z ciążą, porodem, połogiem itd.”.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WojciechRudnicki">Przyjęcie tej formy gramatycznej nie jest bez uzasadnienia, jednak nic nie jest tak dobre, żeby nie mogło być lepsze. Spójniki - tak jak powiedział to pan przewodniczący - i dwukropek po wyrazach „z wyjątkiem”, czy wręcz taka konstrukcja, która po dwukropku, przy zastosowaniu poszczególnych punktów oznaczonych cyframi lub literami wyliczy nam enumeratywnie poszczególne przypadki i wtedy już nie będzie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że pan minister ma już gotową propozycję do przedłożenia. Prosiłbym o przedstawienie jej i wtedy wrócilibyśmy do tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WładysławSzkop">Wracamy do kwestii „łóżka etatowego”. Argumenty, które przedstawił pan poseł Bomba nie są argumentami, których nie należy uwzględniać w myśleniu o tej kwestii. Wprowadzenie pojęcia „łóżka etatowego” jest próbą wprowadzenia standardu szpitalnego. Ma być 6 m2 na łóżko i wówczas jest ono inaczej rozliczane.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WładysławSzkop">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie na ile skuteczny jest ten standard. Może być to jednak równie pewne wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WładysławSzkop">Czy niezręczność językowa, która się tu pojawia i z której można wywnioskować, że karmiony będzie tylko ten, kto będzie leżał na łóżku etatowym istnieje?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WładysławSzkop">Czy poza panem posłem Bombą są zwolennicy łóżka etatowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzMarciniak">Panie przewodniczący, ja jestem za łóżkiem etatowym, bo ma ono nieco wyższy standard aniżeli jakiekolwiek inne łóżko, natomiast nie jestem za dziesięcioma dniami, tylko za okresem proponowanym w projekcie ustawy wynoszącym 5 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Bliższym nam jest chyba projekt rządowy mówiący o łóżku etatowym i pięciu dniach. W związku z tym sądzę, że przyjmiemy przedłożenie rządowe mówiące o łóżku etatowym i pięciu dniach. Chciałbym prosić pana posła Bombę, aby wycofał się ze swojej propozycji. Rozumiem, że pan poseł wycofuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zapytać czy w związku z wprowadzeniem „łóżka etatowego” (dla mnie jest to nazwa nie do przyjęcia) będziemy w słowniczku opisywać co to jest łóżko etatowe?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MieczysławPiecka">Jest gospodarka rynkowa. Wprowadzanie łóżek etatowych, wysokości opłaty od łóżka etatowego czy rzeczywistego lub średniorocznego to przy gospodarce rynkowej jest anachronizmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzMarciniak">Chciałbym wrócić do tego co było wcześniej powiedziane. Coraz rzadziej, ale zdarza się w szpitalnictwie, że łóżek na oddziale brakuje, że przy dwóch wolnych łóżkach położono z wypadku 5 osób, a trzeba przyjąć jeszcze 3 osoby, np. z kolką nerkową.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzMarciniak">Wtedy osobę z kolką nerkową kładzie się na tzw. przystawce lub dostawce, czyli na łóżku polowym w jakimś wolnym miejscu. Taka osoba musiałaby zapłacić za pobyt w szpitalu. Za co miałaby zapłacić? Jak w tym kontekście wyglądałaby równość podmiotów, skoro jeden musiałby płacić za leżenie w przystawce, a drugi płaciłby to samo za leżenie w dużo lepszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrzegorzMarciniak">Ponieważ szpital nie staje na wysokości zadania zapewniając każdemu potrzebującemu pacjentowi łóżko, mając na uwadze interes pacjentów, jestem za tym, aby użyć określenia „łóżko etatowe”. Będzie to proste, jasne i czytelne, a jednocześnie będzie powodowało większą troskę zarządów szpitali. Nie łudźmy się, że ustawą zmienimy wszystko, trzeba zmienić myślenie. Nie dasz łóżka, nie dostaniesz pieniędzy, czyli dołożysz z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrzegorzMarciniak">Nie zapewniajmy tą ustawą zbytniego luksusu kasom chorych, lekarzom, ale zapewnijmy go ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pan poseł Marciniak używa teraz broni pana posła Piecki. Rozumiem również pańskie intencje. Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo chciałbym się zgodzić zarówno z jednym, jak i z drugim posłem. Sądzę, że resort zdrowia z bólem serca stawiał tu sformułowanie o łóżku etatowym, licząc na to że w ten sposób doprowadzi do pewnej standaryzacji warunków szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dość wnikliwie badaliśmy już ten problem. Próbowaliśmy przedstawić go państwu w sposób w miarę przystępny.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Sformułowanie „łóżko etatowe” jest sformułowaniem stricte statystycznym. Przenieśliśmy zapis statystyczny, określający normatywną powierzchnię, na której powinno znajdować się łóżko etatowe.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że dokonaliśmy pewnych analiz, dokonujemy ich zresztą od pewnego czasu. Wynika z nich, że procent wykorzystania łóżek w Polsce jest dosyć zróżnicowany, ale średnia jest w granicach 68% w skali roku. To jest procent wykorzystania łóżek, co odpowiada mniej więcej 260 dniom, czyli w ciągu 100 dni średnio w Polsce łóżko nie jest wykorzystywane. Dzieje się tak z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wobec tego należy dążyć do takiej sytuacji, w której przede wszystkim rozgęścimy rozstawienie łóżek. Naprawdę w zakładach opieki zdrowotnej, które będą zakładami opieki krótkoterminowej nie potrzebne jest tyle łóżek. Mamy tego świadomość. Może zlikwidować 20 tys. łóżek, bez żadnych strat.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Z drugiej strony pamiętajmy, że ustawa w pewien sposób ingeruje w organizację udzielania świadczeń. Ma właśnie taki regulacyjny charakter. To nie będzie dochód instytucji ubezpieczeniowej, tylko będzie to dochód szpitala.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli szpital nie spełni określonych wymogów, to znaczy nie będzie gospodarował łóżkami prawidłowo, to znaczy często zmieniał pacjentów, bo każde 5 dni to będzie dochód, a także nie zapewni, aby te łóżka, na których będą leżeli pacjenci, którzy częściowo będą płacić, dawały ludziom określone warunki, to nie zarobi. Intencją tego zapisu jest więc, aby nastąpiła pewna standaryzacja.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że jesteśmy w pełni upoważnieni do takiego zapisu. To wynika z głębokich badań. Jeśli państwo jesteście zainteresowani to mam rozległą statystykę w tym zakresie, którą mogę państwu przedstawić. Zresztą otrzymaliście państwo naszą broszurę. Tam są wszystkie dane, które uważaliśmy za stosowne umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zauważyć do czego to może prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MieczysławPiecka">Może to prowadzić do niesprawiedliwości w tym zakresie, że od woli lekarza będzie uzależnione, czy pacjent będzie leżał na łóżku etatowym, czy pacjent będzie leżał nie na łóżku etatowym.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MieczysławPiecka">Szpital świadczy nie tylko przez łóżko, które nie raz jest w opłakanym stanie. Będzie prowadziło to do kategoryzacji. Jednych zakwalifikuje się na łóżka etatowe, a drugich nie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że to wszystko nie służy idei, która przyświecała twórcom projektu. Jeżeli już trzeba będzie płacić, to płacić powinno się nie za to, że w szpitalu są przestoje, bo to jest kwestia organizacji, tylko trzeba powiedzieć, że każdy płaci. Jeżeli leży na łóżku standardowym, to powinien płacić tyle ile to wynosi, a ktoś kto nie leży na łóżku standardowym powinien płacić zgodnie z tym, jakie ma zapewnione warunki.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MieczysławPiecka">Nie powinno być takiej sytuacji, że nie wiadomo od kogo będzie uzależnione, czy ktoś będzie leżał na takim czy innym łóżku. Wydaje mi się, że należy dążyć do tego, żeby opłata była uzależniona od rodzaju świadczenia, w tym wypadku od rodzaju świadczenia w postaci łóżka.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że jeżeli wszyscy będą płacili, to nastąpi to o co nam chodzi. Rzeczywiście będą większe środki. Z jednej strony nie dajemy świadczeń dlatego, że nie ma z czego świadczyć, a z drugiej strony uciekamy od świadczeń dlatego, że akurat nie mamy łóżka etatowego.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MieczysławPiecka">W tym sensie wydaje mi się, że projekt nie jest dopracowany. Nie mówię, że mam na to w tej chwili receptę. Jednak stawianie sprawy jak tutaj została postawiona, że wszystko zależy od łóżka etatowego, nie wydaje mi się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MieczysławPiecka">Każdego roku miałem nieprzyjemność bycia w szpitalach u ludzi, którzy poważnie chorowali i umierali. Wiem jak leży się na korytarzach, nawet w klinikach, wiem na jakich leży się w tej chwili łóżkach. Rozpatrujemy dzisiejszą rzeczywistość, a nie standard kliniki rządowej w Warszawie. Dlatego oponuję przeciwko etatyzacji w tym zakresie łóżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzMarciniak">Wydaje mi się, że od 15 minut rozmawiamy tutaj na temat problemu, którego chyba na dobrą sprawę nie ma w zapisie w pierwszej części art. 41. Otóż daliśmy się sami wpuścić w tę dyskusję. Jednak ministerstwo nie zareagowało.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrzegorzMarciniak">Łóżko etatowe to jest nic innego, tylko takie coś, na czym się nie leży, tylko coś, co się wylicza. Jest to wielkość statystyczna.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GrzegorzMarciniak">Pacjent nie będzie płacił za łóżko etatowe czy za przystawkę (jak daliśmy się wpuścić, jak mówię), tylko będzie płacił za nie więcej niż 5 dni pobytu w szpitalu. Obojętne jest czy będzie stał na korytarzu, czy będzie w sali intensywnej terapii, czy na sali operacyjnej. Pacjent płaci za 5 (10) dni pobytu w szpitalu, w wysokości takiej, jaką stanowi zakwaterowanie i wyżywienie na jednym łóżku etatowym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GrzegorzMarciniak">Jeżeli szpital ma 1000 łóżek, to koszty dzieli się na 1000 łóżek i wychodzi 5 tysięcznych za jedno łóżko etatowe. Będzie tyle płacił za 5 dni pobytu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GrzegorzMarciniak">Proponuję zamknąć dyskusję na temat łóżka etatowego i przystawki czy dostawki, natomiast najważniejszą sprawą jest czy pacjent płaci za 5 czy 10 dni pobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławSzkop">Propozycja rządowa brzmi 5 dni. Wydaje się, że jest to propozycja wyliczona i że jest ona sensowna. Chodzi o to, żeby nie pojawiały się elementy marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławSzkop">Pozostaje 5 dni i łóżko etatowe, czyli to, co zapisane jest w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">( Po przerwie )</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2. Ust. 2 zawiera wyłączenia osób, które nie będą za 5-dniowy pobyt w szpitalu uiszczały opłat. Do osób tych należą: dzieci, uczniowie i słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli, a także studenci, jeżeli nie pozostają w stosunku pracy, osoby pobierające emerytury lub renty albo wynagrodzenie nie przekraczające najniższego wynagrodzenia określonego na podstawie Kodeksu pracy, inwalidzi wojenni, wojskowi i kombatanci, bezrobotni i osoby pobierający zasiłek stały z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławSzkop">Pojawiły się tu inne regulacje dotyczące zasiłku z pomocy społecznej. Pojawiły się one wcześniej. Jak pamiętacie państwo, były propozycje, które składała pani poseł Staręga-Piasek, o regulacji jednego z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WładysławSzkop">Kiedy pani poseł przedstawi te propozycje na piśmie, to wtedy w tym ustępie, w pkt. 4 będzie można przyjąć ten sam sposób regulacji, jeśli Komisja by to zaakceptowała. Pozostawiając intencję kwestię zapisania rozstrzygnęlibyśmy później.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WładysławSzkop">Pkt 5 jest w dwóch wariantach. Występują tu w wariancie I zasłużeni honorowi dawcy krwi, a w wariancie II - zasłużeni honorowi dawcy krwi i narządów.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WładysławSzkop">Pojawia się tu pewna wątpliwość: czy powinni być dawcy narządów, czy zasłużeni honorowi dawcy narządów. Dawstwo krwi można powtarzać, trudniej jest z nerkami. W związku z tym jak uzyskać kwalifikacje i status zasłużonego honorowego dawcy narządu?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WładysławSzkop">Jeżeli potrzebna byłaby taka regulacja, że dawcy narządów również są zwolnieni z opłat za pobyt w szpitalu, to powstaje pytanie: czy zwolnieni będą wówczas, kiedy pobierany jest narząd i w związku z tym pobieraniem, czy też z powodu faktu, że ktoś oddał narząd będzie przysługiwało mu zwolnienie z opłaty za 5 dni?</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WładysławSzkop">Osobiście jestem przeciwny zwolnieniom dawców narządów. Jest to jednak moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SławomirMarczewski">Przede wszystkim chciałem odnieść się do pkt. 1. Punkt ten mówi o tym, że „dzieci, uczniowie i słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli, a także studenci, jeżeli nie pozostają w stosunku pracy” nie wnoszą dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SławomirMarczewski">Wszystko jest tu dla mnie zrozumiałe, tylko nie mogę zrozumieć jednej rzeczy: dlaczego umiejscowieni są tutaj słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli? Na tej zasadzie umieścić można by było także innych słuchaczy, np. dokształcających się lekarzy i inne formy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SławomirMarczewski">Jeżeli we wszystkich punktach decyduje zasobność danego obywatela, to w tym punkcie nie mogę się z tym zgodzić. Dlaczego mamy inaczej traktować tylko i wyłącznie nauczycieli? Może ja nie wiem co to są zakłady kształcenia nauczycieli. Jeśli ktoś się uczy, żeby być w przyszłości nauczycielem, a jest studentem, to sprawa jest zrozumiała. Nie wiem dlaczego honorujemy w ten sposób nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to zapis uzupełniony na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej. Okazuje się, że słuchacze szkół nauczycielskich nie w pełni odpowiadają pojęciu studenta. Wobec tego przyjęliśmy ten zapis na wniosek MEN, mając na względzie tylko propozycję, którą nam złożono. Nie posiadamy żadnego emocjonalnego stosunku do tych słuchaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Czy kwestia tych nauczycieli wynika z innej regulacji ustawowej, czy jest to tylko propozycja MEN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli można spróbować to wyjaśnić, to - jak nam tłumaczono - jest to forma statusu ucznia. Słuchacz z zakładu kształcenia nauczycieli to odmienna forma bycia uczniem. Ma swoją pewną regulację. W związku z tym zaproponowane to zostało w takiej formie. Jak powiedziałem, ten zapis wynika z naszych uzgodnień międzyresortowych. Stąd wziął się w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WładysławSzkop">Skieruję pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SławomirMarczewski">Oczywiście, że pytanie powinno zostać zadane. Rozumiem, że mógł być taki zapis, gdyby dany nauczyciel, który akurat w tym momencie kształci się, nie miał umowy o pracę i nie pobierał pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DanutaIgrzyś">Chciałabym powiedzieć państwu, że jest to zbyt mały zapis. Są tak zwane pomaturalne licea zawodowe, takie jak tutaj dla kształcenia nauczycieli, coś w rodzaju dawnych studiów nauczycielskich, czyli SN, które były dwuletnie. Jest np. technikum farmaceutyczne, gdzie naukę zaczyna się po maturze i ma się skończonych 18 lat, a słuchacze nie pracują i uczą się.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DanutaIgrzyś">Jest to zbyt wąski zapis. Ta sprawa dotyczy tak samo liceów medycznych. Ta sprawa dotyczy liceów zawodowych. Po zdaniu matury można pójść do liceum zawodowego. Ich uczniowie w swoich statutach mają nazwę słuchaczy. Są to osoby, które nie pracują zawodowo i uczą się na zasadzie takiej, na jakiej otrzymuje się wyszkolenie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Proszę pani, nie przygotowujemy ustawy o opiece socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DanutaIgrzyś">Jeżeli sprawa dotyczy wąskiego grona, np. słuchaczy, czyli ludzi, którzy jeszcze 2 lata po maturze uczą się, by zdobyć wykształcenie zawodowe nauczyciela, to tak samo w 2 lata po maturze można zdobyć wykształcenie medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSzkop">Nie rozstrzygniemy w tej chwili tego problemu, po prostu poprosimy o wyjaśnienie Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dowiemy się jakiej grupy to dotyczy, jakiej wielkości jest ta grupa i na jakich przesłankach prawnych ta grupa ma być zwolniona z opłat.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WładysławSzkop">Są pewne normy, które nakładają taki obowiązek. Dywagowanie w tej chwili czy jest tak, czy inaczej nie załatwi niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SławomirMarczewski">Chętnie również usłyszałbym odpowiedź pana ministra. Przypuszczam, że w jakiś sposób rozwieje ona moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli mają pojawiać się wątpliwości, to w oparciu o konkretne regulacje. Przepisy o systemie oświaty, wedle tego co tu przyjęliśmy, dotyczą wszelkiego rodzaju osób, które są dziś wymieniane, które mają status uczniów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli powiecie państwo, że jest inaczej wskazując na wątpliwości jakie budzą stosowne uregulowania, to wtedy jest to oczywiście podstawa do dyskusji. Trudno w ten sposób dyskutować, jeśli się nam mówi, że coś się nam wydaje.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WojciechRudnicki">Jest przepis, jest określenie statusu ucznia i odnosi się do określonej grupy osób. Jeżeli się nam coś tu nie mieści, a uważamy, że powinien się zmieścić, to wtedy jest dopiero podstawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławSzkop">Dlatego jak powiedziałem musimy wyjaśnić kim jest słuchacz zakładu kształcenia nauczycieli. Trzeba się dowiedzieć jaka jest regulacja prawna statusu tych słuchaczy. Wtedy będziemy mogli osądzić czy mogą oni być traktowani na równi z uczniem i studentem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt. 4? Nie widzę. Przechodzimy do pkt. 5, do sprawy zasłużonych dawców narządów.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WładysławSzkop">Ten pkt 5 zapisany jest w dwóch wariantach. Wariant I mówi jedynie o zasłużonych honorowych dawcach krwi, a wariant II - o zasłużonych honorowych dawcach krwi i narządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewBomba">Tu właśnie powstaje pytanie. Istnieje pojęcie zasłużonego honorowego dawcy krwi. Ktoś oddaje 6 litrów krwi i ma miano honorowego zasłużonego dawcy krwi. W wariancie II natomiast mówi się o zasłużonym dawcy narządów. Dla mnie jest to niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie my wymyśliliśmy zasłużonych dawców narządów. Rozumiem, że były jakieś inicjatywy, które spowodowały ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, dawców narządów możemy potraktować w specjalny sposób i nie będziemy obciążać ich opłatami za wyżywienie i zakwaterowanie w szpitalu. Na pewno jest to uzasadnione, bo jeśli ktoś to robi, aby pomóc drugiemu człowiekowi, to rozumiem, że jest to działanie społecznie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o zasłużonych krwiodawców, to z dyskusji, którą prowadziliśmy z panią poseł Dmochowską przy innej okazji, przy okazji omawiania uprawnień do leków i preparatów żelaza, z dyskusji, w której przedstawiliśmy swoje stanowisko wynikające z ustawy o krwiodawstwie i lecznictwie wynikało, że tym dawcą jest osoba, która w dowolnym okresie oddaje 6 litrów krwi.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Muszę powiedzieć, że ponad 260 tys. osób w Polsce posiada taki status. Jest to więc spore uwarunkowanie ekonomiczne. Biorąc jednak pod uwagę różne uwarunkowania, w tym także fakt, że ponad 90% krwi to krew uzyskiwana od dawców honorowych, sformułowaliśmy taki zapis. Zrobiliśmy tak, mimo że od strony ekonomicznej stanowi to pewne zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirMarczewski">Zasłużony honorowy dawca krwi jest zdefiniowany w pewien sposób. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy uhonorować dawców narządów, to powinniśmy utworzyć oddzielny punkt. Powinniśmy po prostu napisać „dawcy narządów” bez sformułowania „zasłużony i honorowy”. Dla mnie to wygląda bowiem śmiesznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że jest zgoda na to, aby zostawić wariant rządowy mówiący o zasłużonym honorowym dawcy krwi i jest też propozycja pana posła Marczewskiego, żeby dopisać następny punkt mówiący o dawcach narządów i tkanek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 6. Jego treść brzmi: „osoby chore na chorobę zakaźną, gruźlicę, cukrzycę, chorobę nowotworową, chorobę weneryczną oraz na choroby psychiczne, w związku z leczeniem tych chorób”. Są to regulacje, które wynikają z innych przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WładysławSzkop">Pkt 7 mówi o osobach uzależnionych od środków odurzających i psychotropowych w okresie leczenia tych osób w celu detoksykacji. Mówi o tym również ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Mówi o tym również ustawa o zapobieganiu narkomanii. Pkt 8 mówi o osobach pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WładysławSzkop">Pkt 9 mówi o żołnierzach w czynnej służbie wojskowej i osobach odbywających zasadniczą służbę w obronie cywilnej oraz służbę zastępczą, a także policjantach, funkcjonariuszach Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WładysławSzkop">Pkt 10 mówi o osobach uzyskujących dochód w wysokości uprawniającej do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewBomba">Mam uwagę do pkt. 9. Rozumiem sprawę żołnierzy w służbie czynnej, osoby odbywające zasadniczą czynną służbę w obronie cywilnej oraz służbę zastępczą. Jednak osoby pracujące zawodowo w policji czy w wojsku chyba nie powinni mieć ulg. W każdym razie nie jestem co do tego przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to kolejny zapis, który wynika z międzyresortowych konsultacji. Muszę powiedzieć, że reakcje resortów były bardzo zróżnicowane. Staraliśmy się zawęzić tę grupę. Staraliśmy się zawęzić grupę uprawnionych do niewnoszenia opłat, natomiast resorty miały oczywiście przeciwne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Udało się nam wynegocjować z Ministerstwem Obrony Narodowej to, że członkowie rodziny traktowani są w taki sam sposób jak wszyscy inni obywatele. Natomiast Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Sprawiedliwości w zasadzie przekonały nas do tego, żeby umieścić w ustawie taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę również zwrócić państwu uwagę na jedną sprawę. Osoby posiadające uprawnienia do resortowych służb zdrowotnych będą faktycznie realizowały swoje świadczenia w tych resortowych służbach zdrowia. Trzeba więc pamiętać o tym, że jest to strata dla resortowych służb zdrowia, utrzymujących się ze środków, które są w budżetach stosownych resortów. Dlatego nie oponowaliśmy, jest to przecież po prostu przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli minister resortowy utrzymuje swoją służbę zdrowia, to niewątpliwie decydując się na taki zapis ma świadomość tego, że będą jakieś straty, jeżeli rozszerzy się tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proponowaliśmy również pewien zapis ograniczający te uprawnienia do tych przypadków, które były związane z chorobą wynikającą ze służby. Przekonano nas w końcu, że wiele chorób może być związanych ze służbą, jak np. nadciśnienie tętnicze u osób, które są funkcjonariuszami UOP.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przyjęliśmy tę argumentację mając świadomość, że przede wszystkim ta grupa będzie realizowała swoje świadczenia w wybranych jednostkach ochrony zdrowia, należących do stosownych ministrów. Wobec tego to obniża dochody tych ministrów, a w znacznie mniejszym stopniu obniża dochody innych zakładów nieresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirMarczewski">Popieram wniosek pana posła Bomby, bo nie widzę żadnych przeszkód, żeby później resortowe kasy ubezpieczeń zdrowotnych ustaliły sobie takie przepisy. Natomiast to jest ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, a nie ustawa o rozdawnictwie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że są dwa wnioski o skreślenie fragmentu: „a także policjanci, funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej”. Po wyrazach: „oraz służbę zastępczą” nastąpi kropka.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławSzkop">Pkt 10 mówi o osobach uzyskujących dochód w wysokości uprawniającej do świadczeń z pomocy społecznej. Są regulacje prawne, które mówią na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KatarzynaPolicha">Chciałabym zapytać: jeżeli w pkt. 10 mówimy o osobach uzyskujących dochód uprawniający do świadczeń z pomocy społecznej, to czy pkt 10 nie konsumuje pkt. 4? Ten punkt mówi o osobach pobierających zasiłek stały z pomocy społecznej. Rozumiem, że nie czekając na formalne przyznanie zasiłku ktoś jest uprawniony do otrzymania świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WładysławSzkop">Mówimy o dochodach uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej. Tam mówimy już o dokonanej sprawie. Rzecz dzieje się w różnych momentach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WładysławSzkop">Pkt 11 mówi o osobach uczestniczących w akcjach ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3. Ustęp ten jest w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WładysławSzkop">Wariant I mówi: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalenia ryczałtowych dopłat ponoszonych przez ubezpieczonych za niektóre świadczenia pomocy doraźnej i za pobyt w szpitalu”.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WładysławSzkop">Wariant II mówi: „Minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowej Związku Kas określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalenia ryczałtowych dopłat ponoszonych przez ubezpieczonych za świadczenia pomocy doraźnej i za pobyt w szpitalu”.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WładysławSzkop">Różnica polega na tym, że minister określi pakiet świadczeń, za które będzie ustalał dopłaty. To jest w pierwszym wariancie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WładysławSzkop">W drugim wariancie natomiast jest, że minister „za świadczenia pomocy doraźnej i pobyt w szpitalu” określi sposób ustalania ryczałtowanych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WładysławSzkop">Ten drugi przepis jest znacznie szerszy. Z wariantu II wynika, że pan minister zdrowia i opieki społecznej może ustalić wszystkie opłaty za świadczenia pomocy doraźnej i pobyt w szpitalu. Może ustalić opłaty za wszystkie świadczenia. W wariancie I sprawa dotyczy tylko niektórych świadczeń, bliżej nie wiadomo o które świadczenia chodzi, ale sprawa nie dotyczy wszystkich świadczeń. Natomiast z wariantu II wynikałoby, że minister może ustalić dopłaty za wszystkie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WładysławSzkop">Wcześniej napisaliśmy które świadczenia podlegają opłacie. Minister zdrowia i opieki społecznej mógłby na mocy wariantu I wyjąć niektóre świadczenia z wymienionych świadczeń. Wydaje się, że wariant II jest bardziej czysty.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WładysławSzkop">Wszystkie świadczenia z wyjątkiem tych, które zostały w pkt. 1 ust. 1 wyszczególnione jako te, za które się nie płaci, są płatnymi świadczeniami pomocy doraźnej. Tylko te ujęte w pkt. 1 ust. 1 są nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że druga wersja jest czytelniejsza i bezpieczniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechRudnicki">Minister zdrowia oczywiście nie może określić sposobu ustalania dopłat za świadczenia w inny sposób niż uprawnia go do tego ustawa. Nie może więc zrobić tego w inny sposób niż uprawnia go do tego wcześniejszy przepis.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojciechRudnicki">Ten wcześniejszy przepis mówi przecież o świadczeniach określonych, a nie o wszystkich świadczeniach pomocy doraźnej, jakie możemy sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WojciechRudnicki">W tej sytuacji informacja zawarta w wariancie I, z użyciem wyrazu „niektóre” powinna odnosić się do tego wolumenu świadczeń, który jest w ogóle przewidziany jako możliwy do udzielenia w związku z pobraniem dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WojciechRudnicki">Rzeczywiście może istnieć tego rodzaju wątpliwość. Jeżeli zrównoważy ją zapis wariantu II, to należy go przyjąć, aczkolwiek można powiedzieć, że przyjęcie wariantu II może rodzić nową wątpliwość, a mianowicie taką, czy przypadkiem ta delegacja nie oznacza, że minister może poszerzyć zakres w stosunku do tego zapisu, który pojawia się wcześniej, który wymienia rodzaje świadczeń udzielanych za dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WojciechRudnicki">Jest to więc kwestia wyboru między czymś co państwo uznajecie za bardziej lub mniej czytelne. Obawiam się, że trzeciej wersji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że są to określone dopłaty. Są to dopłaty ryczałtowe. Tylko takie są przedmiotem rozwiązań tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dopłaty ryczałtowe są w dwóch sytuacjach, też wynikających z przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSzkop">Nie ma potrzeby określania, tylko po prostu za świadczenia zdrowotne minister ustali dopłaty po wysłuchaniu opinii Rady Krajowego Związku Kas. Jest to przepis bezpieczniejszy. Przyjmujemy drugą wersję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 42.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WładysławSzkop">Treść tego artykułu brzmi: „Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WładysławSzkop">Kim jest lekarz ubezpieczenia zdrowotnego - zostało to zdefiniowane w słowniczku. Wydaje się, że ten przepis nie budzi wątpliwości. Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WładysławSzkop">Lekarz ubezpieczenia zdrowotnego jest to ktoś, kto ma współpracować z kasą i jego zlecenia będą podlegały refundowaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 43. Artykuł ten występuje w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WładysławSzkop">Wariant I brzmi: „Leki i materiały medyczne, w tym również artykuły sanitarne, przysługują bezpłatnie osobom ubezpieczonym przyjętym do szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej, znajdującym się w odpowiednim stałym pomieszczeniu przeznaczonym dla osób potrzebujących całodobowych lub całodziennych świadczeń zdrowotnych, przy wykonywaniu zabiegów leczniczych, diagnostycznych i rehabilitacyjnych, oraz podczas udzielania pomocy doraźnej”.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WładysławSzkop">Wariant II brzmi: „Leki i materiały medyczne, w tym również artykuły sanitarne, przysługują bezpłatnie osobom ubezpieczonym potrzebującym całodobowych i całodziennych świadczeń przyjętym do szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej, przy wykonywaniu zabiegów leczniczych, diagnostycznych i rehabilitacyjnych oraz podczas udzielania pomocy doraźnej”.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WładysławSzkop">Leki i materiały medyczne przysługują osobom, które zostały przyjęte do zakładu, niezależnie od tego czy będzie im udzielane świadczenie, czy też nie będzie. Tak wynika z wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WładysławSzkop">Natomiast w wariancie II leki i materiały medyczne, w tym również artykuły sanitarne, przysługują bezpłatnie osobom ubezpieczonym potrzebującym całodobowych świadczeń. Są one przypisane udzielanemu świadczeniu, a nie faktowi przyjęcia do szpitala. Będzie to tak, że na podstawie przyjęcia do szpitala będzie można generować zapotrzebowanie na leki i materiały medyczne.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WładysławSzkop">Jeżeli pacjentowi wpisze się w zleceniu, że musi być przyjęty i musi dostać leki, to może dostać te leki w szpitalu. Musi dostać te leki w szpitalu, nie napiszemy tylko, że powinien dostać te leki w szpitalu. To jest taka drobna różnica między tymi dwoma przepisami. Istotną różnicą jest to, że w jednym wariancie uprawnienia przypisuje się pacjentowi, a w drugim wariancie - szpitalowi. Propozycja rządowa to wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcieliśmy zwrócić uwagę na pewien fakt. Pan przewodniczący poddał w wątpliwość fakt, że ktoś może przyjść do szpitala z innych powodów niż te, które wynikają z potrzeby leczenia, ale mam nadzieję, że to będą jakieś marginalne przypadki. Wówczas oczywiście będą temu pacjentowi przysługiwały leki i materiały medyczne.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Problem powstał na skutek poprzedniej naszej dyskusji dotyczącej statusu takiego zakładu, który udziela świadczeń. Zapisaliśmy, że chodzi tu o świadczenia całodobowe i całodzienne. W tym momencie wyłączylibyśmy te jednostki, które funkcjonują jako szpitale dzienne czy oddziały dzienne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wobec tego przyjmujemy skreślenie zapisu rządowego i opowiadamy się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do wariantu II? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 44.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 tego artykułu brzmi: „Ubezpieczonemu przysługują leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe sporządzane w aptece”. Jest to deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ze strony Biura Legislacyjnego byłaby taka uwaga, że w związku z art. 44 w dalszych przepisach jest jak gdyby anulowana ustawa o lekach. W tym momencie jest taka sytuacja, że w ust. 1 używamy pojęć, które oczywiście nie są definiowalne. Jest więc kwestia taka, że albo w tym ustępie od razu trzeba by podjąć próbę zdefiniowania co to są leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe, albo wprowadzić te pojęcia do słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławSzkop">Może też być inna propozycja. Ustawa o lekach i zasadach refundacji została przed chwilą przyjęta. Wówczas kiedy pracowaliście państwo nad tym projektem nie było widać specjalnej perspektywy. Czy nie spróbować w art. 44 odnieść się w całości do przyjętej ustawy o lekach i zasadach refundacji, jeżeli zasady, które zostały tam przyjęte są zasadami, które mogłyby funkcjonować w kasach?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WładysławSzkop">Czy jest to pora udzielenia odpowiedzi na to pytanie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKuszewski">Sądzę, że nie musimy nic zmieniać tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To nie jest zmiana, bo tą ustawą chcemy anulować tamtą ustawę o lekach. Stąd jest ten problem, że albo w tej ustawie (pan przewodniczący o tym mówił) uregulujemy kompleksowo wszystkie te kwestie, które się z tym wiążą i wtedy oczywiście trzeba zacząć od definicji, albo po prostu przepis art. 44 będzie brzmiał tak, że ubezpieczonemu przysługują leki na zasadach, o których mowa w ustawie o lekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławSzkop">Ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym anuluje ustawę o lekach dlatego, że wejdzie ona w życie później od ustawy o refundacji za leki i dlatego anuluje tamte przepisy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WładysławSzkop">To będą nowe zasady regulacji refundacji za leki. One wejdą w rok czy dwa lata później i anulują wszystkie przepisy, które wejdą w życie wprowadzone tamtą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WładysławSzkop">Pytanie brzmi tak: czy intencją projektodawcy było stworzenie nowych zasad, które będą funkcjonowały za 2 lata (bo ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 1999 r. i anuluje akty dotyczące refundacji i opłat za leki), czy też odniesiemy się w tej ustawie do tamtych przepisów i ustawa o refundacji za leki wówczas będzie aktualna.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WładysławSzkop">Wprowadzenie w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym jakiejkolwiek zmiany do ustawy o lekach spowoduje wycięcie ustawy, którą przyjęliśmy pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WładysławSzkop">Jest to pytanie, na które potrafią odpowiedzieć przedstawiciele resortu zdrowia, bo ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechRudnicki">Tak naprawdę to regulacja, która będzie zawierać się w tej ustawie powinna w znakomitej części uwzględniać stanowisko kas ubezpieczenia zdrowotnego. One będą w przyszłości płatnikiem, który będzie dokonywał refundacji. Zatem wydawało nam się, że metoda myślenia na przyszłość, generalnie, niezależnie od tego jakie będą szczegółowe uregulowania, polegająca na tym, że zaopatrzenie w leki jako jedno ze świadczeń, które przysługują ubezpieczonemu, będzie kompleksowo regulowane w jednym akcie prawnym. Wydawało się, że to jest dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WojciechRudnicki">Nowelizacja dzisiejszej ustawy wynika z określonych potrzeb. Dokonuje się ona w okresie, kiedy ta ustawa będzie funkcjonować przez dość znaczący okres czasu, który co najmniej trzeba określić na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WojciechRudnicki">Kwestia samych różnic jest taka, że może nie są one wielkie, nawet w porównaniu z tekstem dzisiejszej ustawy. Zaczynając jednak od sprawy zasadniczej chcę zwrócić uwagę, że nasz projekt powiada o tym, że leki przysługują bezpłatnie osobom przyjętym do szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej. W ustawie o zasadach odpłatności za leki mówimy o publicznych zakładach opieki zdrowotnej. To jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WojciechRudnicki">W sytuacji, kiedy podstawą udzielenia świadczenia jest kontrakt i wiąże się on z refundacją nie musi chodzić o zakład publiczny, nie tędy bowiem refundacja dokonuje się.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WojciechRudnicki">Jeśli chodzi o wysokość ryczałtu, to zmienia się ona tylko o tyle, że minister będzie władny w myśl naszego projektu, a Rada Ministrów jest władna w myśl przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WojciechRudnicki">Ustawa o zasadach odpłatności za leki mówi o aktualizacji wykazów. Aktualizowane są one raz w roku, a częstsze zmiany polegają tylko na dopisaniu nowych leków. Zaproponowaliśmy, aby wykazy aktualizować co najmniej raz w roku, bez określania formuły (art. 44 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WojciechRudnicki">Może dobrym zapisem do przeniesienia do ustawy ubezpieczeniowej jest rola apteki przy wydaniu leku, bo zostało przyjęte i - jak rozumiem - zaakceptowane przez samorząd, iż apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o możliwości zakupu leków w cenie limitu, w myśl naszego projektu (art. 44 ust. 6) apteka proponuje wydanie leku najtańszego.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WojciechRudnicki">Ze względu na interes kas zapis obowiązku jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WojciechRudnicki">Jest kwestia honorowego dawcy krwi, który „może” lub „musi” przyjmować lek związany z oddaniem krwi. W tym przypadku zapisy są różne. Wyraz „może” jest w wariancie II w projekcie, wyraz „musi” jest w dotychczasowych przepisach ustawy o zasadach odpłatności za leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że te przepisy, które tu mają być zlokalizowane nie mają uchylać ustawy o refundacji leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofKuszewski">Żeby było jasne, to art. 174 uchyla ustawę o odpłatności za leki, a w związku z tym jest inkorporacja tej ustawy w zasadniczym zarysie, w tych artykułach, które teraz czytamy. Mam na myśli art. 44 i następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławSzkop">Wracając do pytania, które zadał przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jeżeli ustawa na mocy art. 174 zostanie uchylona, to przepis art. 44 będzie za wąski.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WładysławSzkop">Zwracam się do państwa z prośbą, aby pozostawić art. 44. Proszę o przygotowanie w resorcie tego co powinno znaleźć się w tym artykule, bo część przepisów ustawy o lekach i zasadach refundacji powinna w takim razie znaleźć się tutaj. Tam zostanie uchylona. Pewne generalne zasady powinny znaleźć się w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DanutaIgrzyś">Chciałabym zaznaczyć, że ten artykuł jest poprawny. Mówi on, że ubezpieczonemu przysługują leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe sporządzane w aptece.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DanutaIgrzyś">Pkt 3 tego artykułu wyjaśnia, że minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, w drodze zarządzenia - ustala i ogłasza wykazy leków podstawowych i leków uzupełniających oraz określa wysokość ryczałtu za leki podstawowe i za leki recepturowe sporządzane w aptece oraz wysokość odpłatności za leki uzupełniające. Wykazy powinny być aktualizowane co najmniej raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DanutaIgrzyś">Mówimy tu o ustawie, o której pan przewodniczący mówił, że wejdzie w życie za 2,5 roku. Ciągle w nowelizacji jest ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Sądzę, że do tego czasu naprawdę nie będzie żadnego problemu, wyjdzie jednolity tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DanutaIgrzyś">Pkt 3 art. 44 obliguje do tego, żeby ten art. 44 był zawsze zgodny, to znaczy, żeby zawsze było wiadomo jakie leki podstawowe, jakie uzupełniające, jaka odpłatność była w aptece.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DanutaIgrzyś">W takiej ustawie ubezpieczeniowej jest napisane co należy się pacjentowi. Wysokość ryczałtu będzie ustalana na wniosek Krajowego Związku Kas Chorych, czyli kas, które za to wszystko płacą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym pójść - jeśli to jest w ogóle możliwe - tropem myślenia pana przewodniczącego. Nie sądzę, żeby było tak jak pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WojciechRudnicki">To, co pani powiada to jest rzeczywiście definicja przez wyliczenie, tylko jak rozumiem intencją państwa było uzyskanie sytuacji, w której będzie można ocenić, czy prawidłowe jest umieszczenie na liście pod nazwą takiego czy innego leku, tego właśnie leku. Bowiem definicja określi nam takie walory, jakie tylko będą możliwe.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WojciechRudnicki">Jeśli przedstawicielka Naczelnej Rady Aptekarskiej nie sądzi, że niemożliwe jest określenie definicji, to legislacyjnie sprawa byłaby słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DanutaIgrzyś">Oczywiście, że jest to potrzebne, tylko nie wiem, na ile w takiej ustawie może być wyliczony każdy lek, czy ma być on za odpłatnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławSzkop">Czy w ustawie o refundacji są te definicje? Rozumiem, że są. Sądzę, że te przepisy muszą się tutaj znaleźć, bo tamtej ustawy po prostu nie będzie. Tamta ustawa nie będzie po prostu istniała.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast to, że państwo wiecie co to jest lek podstawowy nie oznacza, że ktokolwiek inny na tej sali, poza państwem, również to wie. Jeszcze resort wie co to są leki podstawowe. Ja natomiast nie umiałbym już powiedzieć co to jest lek podstawowy. Proszę pamiętać, że dyrektorem naczelnym Polskiego Związku Kas nie musi być lekarz. Nie będzie rozumiał o co chodzi, a będzie musiał realizować tę ustawę. Podobnie będzie w każdej firmie ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że należy na razie pozostawić art. 44. Ten artykuł to większość zasady refundacyjnej. Ten artykuł musi zostać uzupełniony, albo po prostu do słowniczka wpisze się dodatkowe pojęcia. Słowniczek jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym resort o przygotowanie propozycji. Przystępujemy do art. 45.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten dotyczy również tej samej reguły refundacyjnej. Nie wchodzi ona jednak tu w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WładysławSzkop">Art. 46 wiąże się również z tym samym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DanutaIgrzyś">Mam złe doświadczenie z poprzednich lat pracy w komisjach sejmowych, dotyczących prac nad ustawami aptekarskimi. Znowu pojawia się ten sam problem. Zresztą sprawa nie dotyczy tylko aptekarzy, ale dotyczy również lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DanutaIgrzyś">Podam przykład art. 44 pkt 3 i dalszych artykułów, gdzie mówi się o opiniowaniu. W tym artykule jest napisane, że minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej... Podobne sformułowania pojawiają się w następnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#DanutaIgrzyś">Chciałam powiedzieć, że mamy naprawdę złe doświadczenia co do opinii. Piszemy ich bardzo dużo, tracimy bardzo dużo czasu, przyjeżdżamy i jeżeli opinia nie jest pozytywna to nie jest dobrze. Wydaje się, że mija się z celem użycie tu wyrazu „opinia”. Powinno być napisane „po uzgodnieniu”.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#DanutaIgrzyś">Panie ministrze, bardzo o to proszę, bo naprawdę chcemy dopomóc, a nasze opinie niejednokrotnie nie są nawet brane pod uwagę. Przykładem tego są zielone recepty i inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSzkop">Tu nie chodzi o dobre samopoczucie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. To nie jest wola Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, tylko wola Sejmu, która ustala czy ma być uzgodnienie, czy opinia.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli wolą Sejmu jest ustalenie takiego czy innego sposobu uzgodnienia, to musi sobie ona odpowiedzieć na pytanie: czy w takim akcie prawa, jakim jest dokument przekształcający całą ochronę zdrowia, zasady jej finansowania, Naczelna Rada Aptekarska i Naczelna Rada Lekarska będą ponosiły odpowiedzialność za zdrowie społeczeństwa, czy też ponosić tę odpowiedzialność będzie minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WładysławSzkop">Czy sprawy, które będą uzgodniane z wszystkimi przedstawicielstwami samorządowymi mogą być przyczyną wstrzymania ważnych istotnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WładysławSzkop">W momencie, kiedy napisze się w dokumencie, że coś musi być uzgodnione, czy też napisze się, że coś musi być w porozumieniu, to żadna instytucja, która ma dokonać uzgodnienia nie może podjąć żadnego kroku. To automatycznie trzeba zapisać, że jeżeli nie można uzgodnić, to ktoś, kto jest odpowiedzialny za jakieś wartości globalne musi mieć możliwość podjęcia samodzielnie decyzji, z powodu braku uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WładysławSzkop">Jeżeli uważa pani, że lepszą formułą jest trzymiesięczny termin oczekiwania na podjęcie decyzji z powodu braku uzgodnienia, aniżeli negocjacyjny tryb postępowania i uzyskiwania opinii i osądu, to mamy różne poglądy. Osobiście uważam, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WładysławSzkop">Zapisaliśmy w tej ustawie w pewnym miejscu prawo podjęcia decyzji dla ministra zdrowia i opieki społecznej, jeżeli nie może uzyskać uzgodnienia. Może to zrobić po upływie trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WładysławSzkop">Odłożymy w tej chwili art. 44. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej musi przygotować założenia, które będą wykorzystywały ustawę o refundacji leków. Dopiero wtedy będzie można rozmawiać o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WładysławSzkop">Nie będziemy również rozmawiać o tym czy wymagane będą opinie, czy uzgodnienia z samorządami medycznymi. Jeżeli zapiszemy w ustawie, że wymagane będzie uzgodnienie, to musi również pojawić się kolejny przepis, który powie, że po 3 miesiącach czy po pół roku jeżeli czegoś nie można uzgodnić, to minister zdrowia i opieki społecznej musi dać wykaz leków. Leki muszą być refundowane, pacjenci muszą je przyjmować. Cały szereg działań jest przymusowy i nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekDyduch">Wspierałbym pana przewodniczącego w jednym aspekcie. Jakikolwiek minister podlega odpowiedzialności konstytucyjnej. Jeżeli minister nie podejmie określonych decyzji w określonym czasie, to podlega odpowiedzialności. Tej odpowiedzialności nie podlegają instytucje, które nie chcą zgodzić się na uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekDyduch">Natomiast wprowadzenie opinii jest sprawą naturalną. Minister informuje się o określonych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WładysławSzkop">Minister odpowiada nie tylko przed konstytucją. W momencie kiedy coś uzgadnia się lub czegoś nie uzgadnia się pozostają jakieś dokumenty. Minister odpowiada również przed premierem rządu. Ma obowiązek zasięgnięcia opinii. Z tego faktu, że ma inne stanowisko odmienne od jakiegokolwiek gremium samorządowego wynika również pewna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WładysławSzkop">To nie jest tak, że jakikolwiek pan minister nie wiedział o tym, że jest inne stanowisko, że może być inny ogląd sprawy, że może być inny punkt widzenia, inna interpretacja itd., mimo to uparł się przy swoim. Jeśli minister mimo zasięgnięcia opinii postąpił tak jak uważał, to są systemy odwoławcze. Wynika stąd cały szereg procedur, poprzez które można zabiegać o uwzględnienie swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że związki zawodowe w wielu miejscach domagają się uzgodnienia. Jaki jest tego efekt? Żaden. Uzgodnienie nie jest płaszczyzną do porozumiewania się, bo jest objęte bardzo ostrą sankcją. Natomiast opinia jest to swobodna płaszczyzna do wymiany poglądów i porozumiewania się. Z uzgodnienia natomiast nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WładysławSzkop">Podam przykład. W kolejowej służbie zdrowia nie uzgodniono limitów płac. Co z tego wynika? Co wynika z tego, że związki nie uzgodniły? Mogą sobie nie uzgadniać, a i tak trzeba wykonywać dyrektywne wskaźniki zatrudnienia i wskaźniki płacowe. Trzeba je wykonywać niezależnie od tego, co związki zawodowe na szczeblu centralnym uzgodnią. To po prostu w życiu nie sprawdza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że jednak pewne procedury są zawarte w naszej ustawie. Zawarte są one w art.art. 65, 66 i 67. Powołujemy tam specjalną komisję rozjemczą, której zadaniem jest rozstrzyganie tych sporów. Jest więc forum, na które można przenieść różnice w poglądach. Jest to forum powoływane ustawowo, wobec tego posiadające określone uprawnienia, wynikające właśnie z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponieważ wielokrotnie już dyskutowaliśmy na ten temat, to mamy jasne stanowisko. Te zapisy, które zawarliśmy w przepisach ustawy dają z jednej strony pewne uprawnienia ministrowi. Te uprawnienia wynikają z tego faktu, że jest on ministrem odpowiedzialnym za zdrowie narodu. Z drugiej strony zapisy te dają płaszczyznę wymiany poglądów, w sensie opiniowania, a także - w przypadku, kiedy są różnice zdań, konkretne różnice zdań dotyczące umów, a nie spraw ogólnych, które dotyczą zaopatrzenia w leki, materiały medyczne, sprzęt ortopedyczny - to jest komisja rozjemcza.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie może być taka sytuacja, że w razie braku porozumienia ubezpieczony nie ma zabezpieczonych leków. Takiej sytuacji być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławSzkop">Nawet jeżeli emocjonalnie mógłbym się zgodzić, to musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rozmawiamy o bardzo drobnych sprawach, czy też o kardynalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli w jednym miejscu ustawy mówimy, że to rząd i państwo są odpowiedzialne za bezpieczeństwo zdrowotne obywatela, to jak one mają realizować te zadania, jakimi narzędziami, jeżeli nie mogą uzgodnić listy leków, nie mogą uzgodnić procedur medycznych i innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WładysławSzkop">Na rząd i państwo musi być nałożony obowiązek opiniowania, uzgodniania, zasięgania różnych informacji. Z tego obowiązku musi być rozliczany minister zdrowia i opieki społecznej, minister przemysłu i handlu i każdy inny minister. Jeżeli jednak minister nie może czegoś uzgodnić, to musi mieć możliwość podejmowania swobodnej decyzji, w zależności od tego jakiego to dotyczy problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KatarzynaPolicha">W związku z tą dyskusją chciałabym zapytać o pewną kwestię. W art. 45 i w art. 46 pojawiają się wariantowe rozwiązania ust. 2. Tutaj chodzi również o ustalenie wykazów. Jest tu propozycja, aby następowało to w uzgodnieniu z Radą Krajowego Związku Kas. Następowałoby więc dzielenie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WładysławSzkop">Jest regulacja, która upoważnia ministra do samodzielnego podejmowania decyzji, jeżeli nie może uzgodnić stanowiska. Jeżeli nie może uzgodnić, to po 3 miesiącach pojawi się obowiązek podjęcia decyzji. Była już taka jedna propozycja. W pewnym momencie ktoś musi podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WładysławSzkop">Walczcie państwo o lepsze sposoby przekonywania, a nie o zapis ustawowy. Z zapisu ustawowego w sumie nic nie wyniknie. Ten zapis będzie pusty, bo w takich sprawach rozwiązania kwestii nie da się zostawić w próżni.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>