text_structure.xml 96.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Witam serdecznie członków Komisji, wszystkich zaproszonych gości, a wśród nich prezydentów miast i burmistrzów. Otwieram posiedzenie Komisji. Powinniśmy rozstrzygnąć dzisiaj zasadnicze kwestie dotyczące mienia i finansów powiatu. Ze względu na wagę problemów zabiegaliśmy w Prezydium Sejmu o posiedzenie całodniowe. Nie udało nam się tego uzyskać. Wbrew naszym prośbom i protestom zorganizowano posiedzenie dwóch połączonych Komisji w sprawie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Ponieważ w skład tych Komisji wchodzi plenum Komisji Samorządu Terytorialnego, spowodowało to zbieg obowiązków dla prawie wszystkich członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Taka sytuacja jest wynikiem złego uzgadniania prac Sejmu. Nie uczyniono zadość naszym prośbom o polubowne załatwienie tego problemu. Udało nam się „wywalczyć” trzy godziny posiedzenia. Jest to przykład, jak trudna jest organizacja pracy w Sejmie i jak reforma administracji publicznej przegrywa często z doraźnymi zmianami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IrenaLipowicz">Mam prośbę, byśmy ustalili, w którym momencie Komisja dysponuje kworum do przegłosowania postanowień Rozdziału 4, które dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IrenaLipowicz">Właśnie poinformowano mnie, że dysponujemy kworum, dlatego chciałabym zacząć od przegłosowania treści Rozdziału 4. Na ostatnim posiedzeniu treść Rozdziału „Przepisy powiatowe” została przygotowana do przegłosowania. Rozpoczniemy od art. 31. Jest to artykuł dotyczący możliwości stanowienia przez powiat przepisów. Mam pytanie: czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące przedstawionej przeze mnie propozycji „przegłosowania” Rozdziału 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FranciszekPotulski">Powiedziała pani, że na sali są obecni prezydenci i burmistrzowie miast. Moje pytanie brzmi następująco: czy na sali są obecni przedstawiciele gmin wiejskich? Istnieje różnica w punkcie widzenia spraw reformy powiatowej w zależności od pochodzenia. Moja druga uwaga ma charakter porządkowy. Zmiana ustawy o systemie oświaty nie jest doraźną zmianą ustawową. Od roku Sejm pracuje nad nią. Kolizja, która zaistniała, wynika nie z lekceważenia reformy administracji, lecz z tego, że obie sprawy są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję za pańską uwagę i przepraszam obecnych wójtów. Witam ich bardzo serdecznie. Dysponuję listą, która nie jest pełna. Gdybym chciała powitać wszystkich zgodnie z protokołem, musiałabym wymienić wszystkich obecnych i poprosić o krótkie przedstawienie się. Można w taki sposób witać zaproszonych gości, jeżeli posiedzenie jest całodniowe. W naszym przypadku zajęłoby to znaczną część posiedzenia przeznaczonego na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekPotulski">Moje pytanie zmierzało do wyjaśnienia, czy na sali są obecni przedstawiciele gmin wiejskich. Nie mam jakichkolwiek pretensji o to, jak zostali powitani. Pani powiedziała: „witam prezydentów miast i burmistrzów”, co by wskazywało na nieobecność na naszym posiedzeniu przedstawicieli gmin wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Sprawy formalne zostały już wyjaśnione. Czy jest na sali ktoś, kto mógłby w sposób wiążący odpowiedzieć na pytanie pana posła Potulskiego? Czy są wśród nas przedstawiciele gmin wiejskich? O ile dobrze słyszę, to są obecni wśród nas tacy przedstawiciele. Witam ich serdecznie. Rozpocznijmy głosowanie nad Rozdziałem 4. Przed przystąpieniem do głosowania całości art. 31 ust. 1 musimy dokonać wyboru pojęcia „obszar” lub „terytorium powiatu”. Czy wymaga to szczególnych, dodatkowych wyjaśnień? Czy ktoś z ekspertów chciałby zabrać głos w sprawie rozróżnienia tych pojęć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaRabska">Sądzę, że z punktu widzenia administracyjno-prawnego właściwsze jest pojęcie „terytorium”. W prawie publicznym funkcjonuje termin „jednostki podziału terytorialnego”. W ustawie o samorządzie terytorialnym powiedziano, że gminą jest „wspólnota mieszkańców i określone terytorium”. W tym przypadku definiując pojęcie gminy nie używa się określenia „obszar”, lecz „terytorium”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">Pani prof. Teresa Rabska opowiedziała się za terminem „terytorium”, uważając go za właściwszy merytorycznie. Czy są jeszcze inne zdania w tej kwestii? Czy będziemy to głosować, czy przyjmiemy, że pojęcie „terytorium” zostaje przyjęte jako bardziej poprawne legislacyjnie?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna kwestia, czy na końcu zdania będziemy dodawali słowa: „przepisy powiatowe”. Chciałbym przeczytać ust. 1: „Powiat stanowi - w celu wykonywania powierzonych przez ustawy zadań - akty prawotwórcze obowiązujące na terytorium powiatu”. Musimy zdecydować, czy na końcu tego zdania zapiszemy w nawiasie słowa: „przepisy powiatowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaKurnatowska">Rozdział ten nosi tytuł „Przepisy powiatowe” i wszyscy wiedzą, że o nie chodzi. Z przyczyn czysto językowych taki zapis jest zbyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jest zwolennikiem zachowania słów w nawiasie przy ust. 1 „przepisy powiatowe”? Czy ktoś z ekspertów chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Kto z członków Komisji jest za przyjęciem art. 31 ust. 1, po uprzednio przeprowadzonej dyskusji, w zaproponowanym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Przy 12 głosach „za” ust. 1 art. 31 został przyjęty. Ust. 2 tego artykułu określa rodzaje przepisów powiatowych. Nie mamy w stosunku do tego artykułu wątpliwości legislacyjnych, dyskusja nad tym artykułem została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że zakres przepisów powiatowych został określony w sposób komplementarny w stosunku do ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest to konstrukcja, która zapewnia prymat przepisów gminnych i chroni pozycję gmin w zakresie wydawanych przez nie aktów prawotwórstwa. Czy są uwagi ekspertów w stosunku do brzmienia tego ustępu? Nikt nie zabrał głosu w tej kwestii. Dziękuję. Przed chwilą pani sekretarz Komisji poinformowała mnie, że państwo nie otrzymali tego zapisu, o którym dyskutujemy. Uzupełnimy ten brak formalny. Do głosowania powrócimy na tym lub na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IrenaLipowicz">Proponuję przejść do dyskusji nad mieniem i finansami powiatu. Otwieram dyskusję nad Rozdziałem 5 „Mienie powiatu”. Kto z tu obecnych chciałby zabrać głos w sprawie dotyczącej tego rozdziału? Mogę oczywiście dokonać krótkiej charakterystyki, ale uważam, że tematyka ta jest nam dobrze znana i należałoby przejść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TeresaRabska">Chodzi mi przede wszystkim o kwestie pojęciowe. W tym rozdziale unika się pojęcia „mienie powiatu”. Proponowałabym uproszczenie tego artykułu, wzorując się na ustawie o samorządzie terytorialnym. W takiej sytuacji art. 34 ust. 1 mógłby brzmieć następująco: „Mieniem komunalnym powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań”. Moim zdaniem zapis, że mienie powiatu jest mieniem komunalnym, jest niepotrzebny. Wynika to z tego, że powiat jest jednostką samorządową i jego mienie ma również charakter komunalny. Taki zapis zbytnio komplikuje sytuację. W ust. 2 jestem przeciwna akcentowaniu, że powiat sam decyduje o przeznaczeniu i sposobie wykorzystania składników majątkowych. Taki zapis jest niepotrzebny. Możliwość samodzielnego decydowania o przeznaczeniu i o sposobie wykorzystania składników mienia wynika z treści prawa własności. Nie wiem, czy należałoby także zaznaczyć, że mienie może należeć również do związków komunalnych i innych komunalnych osób prawnych tworzonych przez powiat. Uważam, że powinno być to zawarte w tym art. 1, ponieważ jest to artykuł o podstawowym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Czy pani prof. Gail mogłaby w tej kwestii zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NataliaGail">Bardzo trudno mi wypowiadać się w tej sprawie, ponieważ byłam członkiem zespołu dyskutującego na ten temat. Ze względu na moją specjalizację chciałabym, by zagadnienia dotyczące finansów były w ustawie tej ujęte szczegółowo, a nie tylko fragmentarycznie. W tym rozdziale bardzo mało nawiązuję się do finansów jako takich. Są w nim zapisane pewne rozwiązania prawne, nie ma jednak uregulowań dotyczących mienia gmin i powiatów, uprawnień gmin i powiatów. Wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że w początkowym okresie zagadnienia przedstawione przeze mnie będą się na siebie nakładać. Powstaną różne kontrowersyjne sytuacje. Czy nie należałoby pomyśleć, jak będą się zazębiać pojęcia „mienie powiatu” i „mienie gmin”? Czy i kiedy będzie to w stosunku do danej rzeczy współwłasność i na jakich zasadach tę współwłasność wprowadzić? Na pewno będzie istniało praktyczne zazębianie się pomiędzy mieniem powiatu i mieniem gminy. Może mieć ono różne formy - współwłasność, najem, dzierżawa. Nie wiem, jak będzie się dzielić te budynki i drogi, ale na pewno nie będzie to sprawa prosta. Moim zdaniem ten problem powinien być poruszony w omawianej przez nas ustawie. W omawianym akcie prawnym nie nawiązuje się do uregulowań ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#NataliaGail">Należy zsynchronizować uregulowania jednej i drugiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym, by pani poseł udzieliła głosu przedstawicielowi gmin wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Panie pośle, na tym posiedzeniu nie jest konieczne wstawiennictwo i każdy, kto chce zabrać głos może podnieść rękę i głos zostanie mu udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMazur">Mam po lekturze projektu pewne generalne uwagi. Chcę je przedstawić na początku dyskusji. Analizując ten projekt nie sposób zapomnieć o negatywnych i pozytywnych doświadczeniach związanych z ustawą samorządową. Gminy uważają, że pewne błędy, popełnione w przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym nie zostały naprawione. Nasuwa się spostrzeżenie, że nie można wprowadzić w życie tej ustawy bez nowelizacji innych ustaw, poczynając od konstytucji, przez ustawę samorządową, zakończywszy na przepisach wykonawczych w tym zakresie. Zakres przedmiotowy należy określić w tej ustawie, a nie odsyłać do innych aktów prawnych. Jeżeli taka sytuacja zaistnieje, może to zaprzepaścić nadzieje pokładane w powiecie. Musi istnieć gwarancja, że ci, którzy tworzą instytucje powiatu, zabezpieczą środki na jego funkcjonowanie. Zwracam uwagę, że Sejm, mimo licznych interwencji środowisk samorządowych, nie uchwalił jeszcze ustawy o działalności komunalnej, mającej dla gmin charakter fundamentalny. Gminy nie mają podstawowego instrumentu do zarządzania swoim mieniem komunalnym. Uważam, że nie powinno się tak ważnych spraw odsyłać do odrębnej ustawy, lecz należy uregulować w tej ustawie podstawowe kwestie, umieszczając je w przepisach przejściowych. Powinno być tam zapisane, co i w jakim zakresie będzie przejęte przez powiaty. Powinna być również udzielona odpowiedź na pytanie: czy jest to podział tylko tego, co posiada samorząd terytorialny już obecnie, czy administracja rządowa przekaże również powiatowi mienie przez siebie posiadane? Proszę zauważyć, że zarówno w Sejmie, jak i rządzie mówimy o renacjonalizacji. Renacjonalizacja mienia komunalnego, należącego kiedyś do dawnych samorządów terytorialnych, nie nastąpiła. Komunalizacja była podziałem mienia pomiędzy dwóch właścicieli: skarb państwa i samorząd terytorialny, dokonanym jednak według dowolnego klucza i uznania administracji rządowej. Nie przywrócono posiadanego prawa jego właścicielom - gminom i jest to zjawisko bardzo powszechne, na przykład w Krakowie. Mamy często w księgach wieczystych zapisane, że właścicielem gazowni jest Miasto Stołeczne Królewskie - Kraków. Dziś ta nieruchomość jest we władaniu gazowni albo elektrowni. Nieruchomość ta nie służy produkcji gazu ani przesyłaniu energii. Została własnością skarbu państwa, ponieważ organem założycielskim w skali kraju był minister. Odbywa się obecnie proces prywatyzacji i nie ma przeszkód, by sprywatyzować zakłady energetyczne. Są one wyłącznie kupcem fakturowym i sprzedają, a nie produkują energię. Dokładnie realizacja przekształceń własnościowych będzie z jednej strony renacjonalizacją, a z drugiej - uporządkowaniem istniejącej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaLipowicz">Mam do państwa dwie prośby porządkowe. W pana wypowiedzi było wiele cennych uwag dotyczących ustawy o działalności komunalnej, o konieczności zintegrowania przepisów wprowadzających z całą ustawą, rekomunalizacji, konstrukcji mienia powiatowego. Nie możemy jednak dyskutować o wszystkim, nie możemy nawet dyskutować o całości tego projektu. Nasz czas jest ograniczony. Proszę o ograniczenie wypowiedzi do 3 minut, jeżeli będzie to oczywiście możliwe ze względu na jej przedmiot. Prosiłabym o nierozszerzanie nadmierne naszych wypowiedzi. Chciałabym, by państwo skupili się wokół zakresu problemów rozdziału i ewentualnego połączenia rozdziału „Mienie powiatu” z rozdziałem dotyczącym finansów powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Proszę państwa, sądzę, że rozdział mówiący o mieniu powiatu należy traktować jako będący w integralnym związku z Rozdziałem 2, który mówi o zadaniach powiatu. Jeżeli oba te rozdziały potraktujemy łącznie, to będzie można określić źródła mienia powiatowego. Rozumiem doskonale intencje mojego przedmówcy, który chciałby, aby ta ustawa w Rozdziale 5 określała źródła mienia powiatowego. Obawiam się jednak, że podobnie jak nie było rzeczą możliwą, aby określić w tej ustawie zakres zadań powiatu, to również będzie trudno określić tutaj rodzaje mienia powiatowego. Jeszcze raz powiadam, te dwa rozdziały stanowią jedną całość. W zależności od tego, jak będziemy traktowali zadania powiatu, tak odpowiednio będą się kształtowały kwestie związane z wyposażeniem powiatu jego w mienie. Natomiast powinniśmy zadać sobie pytanie - skąd to mienie ma pochodzić? Czy rzeczywiście musimy zabrać gminom część ich mienia, by powierzyć je powiatowi? Uważam, że nie. Zadania powiatu nie będą dawnymi zadaniami gmin, lecz administracji rządowej. Wynika z tego, że mienia powiatu nie można tworzyć opierając się na mieniu odebranym gminom, ponieważ zadania wykonywane przez powiat nie są zadaniami odebranymi gminom, lecz administracji rządowej. Pani profesor Gail słusznie tutaj zwraca uwagę na to, że w przypadku mienia komunalnego będą występowały pewne tarcia między gminami a powiatami. Rzeczywiście można by podjąć próbę regulacji współpracy powiatu i gminy w sferze finansowej. Można zastosować inne rozwiązanie. Potraktować gminę i powiat jako oddzielne osoby prawne, które mogą na ogólnych zasadach wchodzić ze sobą w różnego rodzaju kooperacje. Nie byłoby wtedy potrzeby regulowania tych kwestii w tej ustawie. Osobiście opowiadam się za drugim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję panu profesorowi. Rzeczywiście, taka była koncepcja wnioskodawców. Nie można wykluczyć przypadków, gdy do jednego składnika mienia będą wysuwać swe roszczenia zarówno gmina, jak i powiat np. może to dotyczyć jednego budynku. Nie oznacza to, że taki budynek przypadnie w części jednej, a w części drugiej osobie prawnej. Zasada jest taka: powiat jest odrębną osobą prawną. Stoimy na stanowisku, że powiat nie może odbierać gminom ich zadań i mienia służącego do ich realizacji. Do powiatu będą należały tylko zadania międzygminne i odpowiadający im majątek. Ma to być zasada interpretacyjna dla celów całego tego rozdziału. Tak jak w zakresie stanowienia przepisów lokalnych ograniczamy kompetencje powiatu tylko do tego, czym gmina się nie zajmuje, tak w kwestiach majątkowych przyjmujemy również taką samą zasadę. Chciałabym powitać równocześnie przewodniczącego naszej Komisji Nadzwyczajnej, pana posła Janika i z prawdziwą przyjemnością przekazać mu prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJanik">Kontynuujemy dyskusję. Jeżeli nikt z państwa nie chce zabrać głosu w dyskusji, to przystąpimy do pracy nad tekstem. Rozpoczniemy od artykułu 34. Bardzo proszę o uwagi i propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKaczmarek">Chciałem zgłosić dwie uwagi szczegółowe. Z przyczyn praktycznych jestem innego zdania niż pani profesor Rabska. Chodzi o art. 34 pkt 2. Można by uznać, że podkreślenie, iż powiat „samodzielnie decyduje o przeznaczeniu i sposobie wykorzystania” mienia, nie jest potrzebne z punktu widzenia formalnego, ale moim zdaniem jest to niezbędne z przyczyn praktycznych. Mogę z mojego doświadczenia powiedzieć, że bardzo często takie właśnie słowo, które formalnie, legislacyjnie nie ma większego sensu, jest ważne praktycznie. Jeżeli takiego słowa zabraknie, to pojawią się poważne problemy interpretacyjne. Proponowałbym, z przyczyn zupełnie praktycznych, aby to stwierdzenie pozostało w ustawie. Zakładam oczywiście, że tekst, który mam, jest tekstem, o którym można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKaczmarek">Druga moja uwaga szczegółowa dotyczy art. 37 pkt 5, ale moją opinię w tej kwestii przedstawię później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym formalnie podtrzymać to, co powiedziała pani profesor Rabska. Uważam, że ust. 1 art. 34 jest troszkę zapisany na zasadzie powtórzeń. Należałoby poprawić zapis, że mieniem powiatu jest mienie komunalne. Proponowałbym zapisać, że komunalnym mieniem powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące do realizacji jego zadań. Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TeresaRabska">Moja propozycja jest zgodna z brzmieniem odpowiedniego przepisu ustawy o samorządzie terytorialnym. To tam pojawia się proponowane przeze mnie pojęcie. Uważam, że na tym etapie prac nie powinniśmy wprowadzać innych pojęć. Moim zdaniem art. 34 ust. 1 powinien brzmieć: „Mieniem komunalnym powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań”. Jest to zgodne z uregulowaniami Kodeksu cywilnego, dotyczącymi własności i mienia, oraz uregulowaniami ustawy o samorządzie terytorialnym. Trzymając się tej siatki pojęciowej, nie stwarzajmy nowych problemów interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Zgadzam się z panią profesor. Moja propozycja szła również w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ pojęcie „mienie komunalne” jako niejasne zostało skrytykowane w literaturze, reprezentując wnioskodawców uważam, że takie uściślenie można uznać za właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TeresaRabska">Chciałabym podać jeszcze jeden argument przemawiający za przyjęciem mojej propozycji. W art. 70 ust. 3 konstytucji napisano „przysługujące jednostce samorządu terytorialnego prawo własności i inne prawa majątkowe stanowią mienie komunalne”. Taki zapis w naszej ustawie byłby zgodny z terminologią i wykładnią konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Przyjmując ten punkt widzenia, proponowałbym w tym artykule wykreślić przymiotnik „komunalny”. Moim zdaniem sformułowanie „mienie komunalne powiatu” jest omówieniem, „idem per idem”, gdyż skoro powiat jest jednostką samorządową, to automatycznie jego mienie jest mieniem komunalnym. Jest to poprawka tylko „kosmetyczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJanik">W sprawie art. 34 ust. 1 mamy aż trzy propozycje. Pierwsza to pozostawienie ust. 1 tego artykułu w jego dotychczasowym brzmieniu, druga to zapisanie go następująco: „Mieniem komunalnym powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań” i wreszcie trzecia: „Mieniem powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań”. Chciałbym zapytać, czy ktoś optowałby za dotychczasowym zapisem? Nie widzę. Ja osobiście przychylam się do wniosku pana profesora Niewiadomskiego, aby skreślić słowo „komunalnym”. Ustęp ten brzmiałby następująco: „Mieniem powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań” - czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zapytać, czy rezygnując z określenia „komunalne”, które ma już bogate orzecznictwo, nie postępujemy pochopnie? Panie profesorze, to jest trochę „masło maślane”, ale czułabym się pewniej, zwłaszcza że niektóre z projektowanych zmian w ustawach stawiają pod znakiem zapytania majątkowy stan posiadania gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Chciałbym odpowiedzieć pytaniem. Czy może być mienie powiatu, które nie jest mieniem komunalnym? Oczywiście nie. W związku z tym nie ma jakiejkolwiek innej możliwości interpretacji. Natomiast rozumiem dydaktyzm tego przepisu. Skoro już się na ten dydaktyzm decydujemy, to nie będzie błędem, jeżeli pozostawimy tutaj ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">W ustawie o działalności gospodarczej pojawiła się konstrukcja powierzania mienia. Tu pojawi się problem. Myślę, że pani prof. Rabska to chciała powiedzieć. Dotychczas było tak, jak mówił pan prof. Niewiadomski, ale w projektach ustaw zaczną pojawiać się konstrukcje, które wywołają problemy interpretacyjne. Opowiadając się za wersją drugą, proponuję zachować słowo „komunalny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#FranciszkaCegielska">Mienie komunalne należące do gminy i powiatu stanowi pewną zbitkę pojęcia „mienie samorządowe”. Jego właścicielem jest samorząd terytorialny. Jest to ten wyróżnik, który wydaje się być istotnym elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJanik">Czy opowiada się pani za pozostawieniem słowa „komunalny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FranciszkaCegielska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaRabska">Proponuję umieścić zapis „mienie komunalne powiatu” -choćby dlatego, że mienie komunalne może w tej chwili przysługiwać różnym podmiotom, np. gminie, związkom komunalnym, powiatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJanik">Dałem się przekonać. Czy pan profesor także dał się przekonać? Nie? Propozycja zapisu jest następująca: „Mieniem komunalnym powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań”. Czy są jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekPotulski">Mam następującą wątpliwość i chciałbym ją państwu przedstawić: W art. 34 jest powiedziane, że jest to mienie „służące do realizacji jego zadań”. Czy nie lepszy byłby zapis: „Mieniem powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące do realizacji zadań powiatu”? Problem, o którym mówię, jest bardzo dobrze widoczny, jeżeli chodzi o system oświaty. Administracja rządowa przekazuje gminie wiele zadań do wykonania. Są to również zadania zlecone. Gminy otrzymują majątek, a później mówią, że ma on służyć tylko do realizacji ich zadań własnych. Jednostki samorządu terytorialnego mogą nie uznać za stosowne spożytkowania swego majątku na zadania zlecone i używać go tylko na zadania własne. Moim zdaniem majątek przekazany jednostce samorządu terytorialnego powinien służyć do realizacji wszystkich zadań, nie tylko zadań własnych, ale również zleconych. Czy nie należałoby zaznaczyć, że mienie ma służyć realizacji zadań powiatu, nie tylko własnych, ale i zleconych? Nie chcę, by zaistniała w przyszłości następująca sytuacja: powiat nie będzie wykonywał zadań zleconych, tłumacząc się, że nie otrzymał majątku na ich wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJanik">Taka jest intencja wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszkaCegielska">Jest to zgodne z ustawą o finansach gmin i innymi przepisami prawa, obecnie obowiązującego prawa. Istnieje zasada ekwiwalentności, jeżeli państwo zleca w drodze ustawy bądź porozumienia wykonanie określonych zadań, jest również zobowiązane przekazać środki na ich wykonanie. Środki te mają różną postać, może to być mienie lub różnego rodzaju dotacje. Zadaniu zawsze musi towarzyszyć pieniądz, taka jest ogólna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaRabska">Chciałam wyjaśnić pewne pojęcie. Jeżeli w ustawie pisze się o zadaniach, to rozumie się przez to zadania własne, jak i zlecone. Zakończenie zdania na słowie „zadań” obejmuje zarówno zadania własne, jak i zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekPotulski">Wypowiedź pani prezydent potwierdza moje wątpliwości w tym zakresie. Pani profesor mówiła, że wykładnia terminu „zadania” obejmuje zarówno zadania własne, jak i zlecone. Przed chwilą przedstawicielka samorządu powiedziała, że termin ten dotyczy tylko zadań własnych. Może należałoby mienie przekazywać bardziej starannie. Nie przekazywać wszystkiego, ponieważ potem może się okazać, że przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego wygłaszają takie opinie jak przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaRabska">Chciałam tylko wyjaśnić, że czym innym jest problem przekazywania mienia, a czym innym finansowanie zlecanych zadań. My mówimy o sprawach własnościowych powiatu, a nie o wykonywaniu zadań przez powiat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJanik">Czy pana posła przekonało wyjaśnienie pani profesor? Interpretujemy milczenie pana posła jako zgodę. Po wyjaśnieniu tych wątpliwości wskutek braku sprzeciwu przejęliśmy ust. 1 w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofJanik">Przechodzimy do ust. 2. Spór dotyczył utrzymania bądź nieutrzymania słowa „samodzielność”. Czy w tej sprawie lub innych dotyczących tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jestem przeciwny pozostawieniu tego ustępu i podzielam pogląd pani prof. Rabskiej. Jeżeli jednak zdecydujemy się pozostawić ten ustęp to, należałoby się zastanowić, czy nie lepiej byłoby zapisać: „Powiat oraz inne podmioty mienia komunalnego samodzielnie decydują o przeznaczeniu i sposobie wykorzystania składników majątkowych, przy zachowaniu wymogów zawartych w odrębnych ustawach, z zastrzeżeniem przepisów niniejszego rozdziału. Jestem przeciwny temu, by aktami niskiego rzędu ograniczać możliwość dysponowania mieniem przez powiat. Proponuję, by słowo „prawa”, zmienić na „przepisy ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaRabska">Moim zdaniem cały przepis jest niepotrzebny, dzięki jego skreśleniu żaden przepis, żadna ustawa nie będzie ograniczać prawa własności, które będzie przysługiwać powiatowi. Jeżeli powiat będzie właścicielem, nie możemy jego prawa ograniczać. Należałoby wykreślić wszystkie określenia, takie jak: decydują samodzielnie, przy zachowaniu wymogów, z zastrzeżeniem przepisu niniejszego rozdziału. Podkreślając samodzielne wykonywanie prawa własności przez powiat, z góry zakładamy szereg ograniczeń. Taki zapis jest niebezpieczny. Należałoby skreślić ust. 2 i nie ograniczać prawa przyznanego w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJanik">Pani prof. cały czas postuluje wykreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaRabska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanSzachułowicz">Chciałem przyłączyć się do poprzedniej wypowiedzi, ponieważ właściciel - jako podmiot, który rozporządza składnikami majątkowymi - ma zakreślone granice do wykonywania prawa własności. Granice te są generalnie określone w przepisach: o planowaniu, o ochronie przyrody. Powiat jest związany, jak podpowiada mi tu prof. Niewiadomski, również art. 140 k.c. Zupełnie zbyteczny jest zapis ust. 2. Powiat jako osoba prawna funkcjonująca w polskim systemie prawnym podlega tym przepisom co każda osoba prawna, nie musi, a nawet nie powinno być to zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJanik">Reasumując, popiera pan wniosek pani prof. Rabskiej o skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzachułowicz">Tak, popieram wniosek pani Rabskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaJuszczyńska">Wydaje mi się, że sposób korzystania przez podmioty samorządu terytorialnego ze swego mienia powinien być określony w ustawie. W przeciwieństwie do osób fizycznych, które są w wykonywaniu swego prawa własności i innych praw ograniczane jedynie przepisami negatywnymi, to podmioty samorządu terytorialnego ograniczane są także przepisami pozytywnymi, wynikającymi tak z ustawy zasadniczej, jak i z innych ustaw. Dysponując swoim prawem własności do nieruchomości, mogą je dowolnie zbywać. Inaczej jest natomiast w przypadku podmiotów komunalnych. Tryb zbywania przez nie nieruchomości określa ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Nie dotyczy ona mnie, jako osoby fizycznej, ale wykonywanie prawa własności przez podmioty komunalne zostało tam uregulowane. Moim zdaniem powinniśmy w ustawie zapisać, że powiat wykonuje swoje prawa w granicach ustaw. Normy Kodeksu cywilnego są bardzo ogólne i dotyczą wszystkich przejawów własności. Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że podmioty wykonujące prawa w imieniu wspólnoty opierają się na ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJanik">Mamy zatem dwie przeciwstawne opinie. Pani prezes, myślę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy zapisywali w tej ustawie, że powiat obowiązują ustawy. Jest to rzeczą oczywistą. Intencją wnioskodawców było werbalne podkreślenie prawa właściciela, jakim jest powiat, do dysponowania swym mieniem. Ponieważ zakładamy, że wnioskodawcy nie mieli nic złego na myśli, a ust. 2 nie wprowadza nowej normy, która by zmieniała dotychczas istniejące normy, może jednak dla przejrzystości przepisu zrezygnować z ustępu? Proponuję, aby rozważyła pani taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TeresaJuszczyńska">Jak sądzę, w ustawie o samorządzie terytorialnym jest odpowiednik ust. 2 tego artykułu. Mówi on, że gminy i jednostki komunalne samodzielnie decydują o wykorzystaniu mienia w ramach ustaw. Jeżeli nie umieścimy tego przepisu w ustawie, to mogą pojawić się problemy interpretacyjne. Będą dotyczyć one kwestii podstawy prawnej wykonywania przez powiat prawa własności w stosunku do swego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaRabska">Chciałabym odpowiedzieć pani prezes. Ustawa o samorządzie terytorialnym powstawała w 1990 roku. Tworząc ustawę nie byliśmy pewni, czy własność państwowa się podzieli i stąd wzięło się to podkreślenie. Musimy iść naprzód i ustalić jednolite zasady traktowania prawa własności. Oczywiście, każdy podmiot jest związany z ustawami, ale tego nie powinniśmy zapisywać w ustawie, gdyż jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że pani profesor w przekonujący sposób umotywowała potrzebę skreślenia tego artykułu. Przejdźmy teraz do art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaRabska">Chciałabym jeszcze na chwilę powrócić do art. 34. Mam pytanie, czy uwzględnimy w tym artykule jeszcze inne podmioty, np. związki powiatowe? Powinniśmy zadać sobie pytanie: czy nie trzeba tutaj ustalić, że będą one także podmiotem własności i innych praw, czy nie powinniśmy ustalić sytuacji majątkowej jednostek organizacyjnych tworzonych przez powiat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJanik">Pani profesor, odpowiedzią na pani pytanie jest art. 42 tej ustawy: „Do związków stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekPotulski">Pani profesor, czy nie zręczniej by było uregulować tę sprawę w następnym rozdziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Przywołany przez panią profesor Rabską art. 43 ustawy o samorządzie komunalnym mówi: „Mieniem komunalnym jest własność i inne prawa majątkowe, należące do poszczególnych gmin i związków, oraz innych komunalnych osób prawnych”. Gdybyśmy do art. 34 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym dodali, że mieniem komunalnym powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji zadań powiatu, oraz związku powiatów, a także mienie innych powiatowych osób prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TeresaRabska">Proponowałabym wprowadzenie do tego artykułu ust. 2 w takim brzmieniu: „Mienie komunalne przysługuje również związkom powiatów i innym komunalnym osobom prawnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSzachułowicz">Rodzi się pytanie: na jakich zasadach? Uważam, że posuwamy się zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJanik">Zarządzam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofJanik">Wznawiamy obrady. Proponuje się, aby art. 34 miał brzmienie: „Mieniem komunalnym powiatu jest własność i inne prawa majątkowe służące realizacji jego zadań”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofJanik">Przechodzimy do art. 35. Ponieważ były wątpliwości co do treści tego artykułu, proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jakie były intencje projektodawców przy formułowaniu przepisu pkt. 2 art. 35 tej ustawy, w którym mówi się: „przekazanie mienia następuje w drodze porozumienia zainteresowanych powiatów i miast wyłączonych z powiatów, a w razie braku porozumienia w drodze decyzji Prezesa Rady Ministrów”? Chciałbym zapytać, jaki charakter prawny ma mieć ta decyzja Prezesa Rady Ministrów? Czy jest to decyzja administracyjna w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego z możliwością zaskarżenia do NSA? Pytam o intencje projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IrenaLipowicz">To wywołało dyskusje i muszę powiedzieć, że osobiście nie byłam przekonana co do zasadności użycia pojęcia „decyzja”. Uważałam, że w tym zakresie przekazanie mienia w przypadku spornym powinno nastąpić w drodze rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Myślę, że musimy to ustalić. Wnioskodawcy motywowali to potrzebą konkretyzacji istniejącej ustawy powiatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Czy jest to decyzja w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego? Można to potraktować jako akt indywidualny w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, tylko należy to wtedy wyraźnie zapisać. Niezapisanie tego może spowodować wątpliwości interpretacyjne. NSA boryka się z podobnym problemem dotyczącym planowania przestrzennego. Zadania rządowe wprowadza się tam w drodze negocjacji z gminą, ale jeśli gmina nie uwzględni wyników negocjacji, to wtedy sprawę załatwia rozstrzygnięcie Rady Ministrów. Rodzi się pytanie, czym jest to rozstrzygnięcie Rady Ministrów, czy jest to decyzja administracyjna, czy nie. Zastanawiamy się nad tym, w jakim kierunku ma pójść interpretacja takiego rozstrzygnięcia. Aby uniknąć sporów i problemów interpretacyjnych, powinniśmy przesądzić o kształcie tej instytucji. Forma decyzji administracyjnej nie byłaby zła. Powinniśmy postawić tę kropkę nad „i”, aby nie było później sporów interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IrenaLipowicz">Oczywiście intencją wnioskodawców było rozstrzygnięcie zindywidualizowane. Jeżeli zrobimy z tego decyzję administracyjną, czyli rozstrzygnięcie w indywidualnej sprawie z zakresu administracji państwowej, to będzie to konstrukcja trudna do zastosowania w odniesieniu do przekazania z części terytorium powiatu składników majątkowych. Teraz będzie trochę mniej problemów, ponieważ nowa ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym poddaje kognicji tego sądu nie tylko decyzje administracyjne, ale również akty administracyjne nie mające tego charakteru. Prawidłowo powinien to być indywidualny akt administracyjny nie będący decyzją administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Powstaje problem trybu wydawania takiego aktu indywidualnego. Możemy wydawać akt będący decyzją administracyjną w trybie Kpa, ale jeżeli mamy do czynienia z innym aktem, to musimy stworzyć dla niego inny tryb. Powinien być on uwzględniony w przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy już taki akt w ustawie o samorządzie terytorialnym w przypadku zatwierdzania statutów wielkich miast. Jest to precedens. Jest pewna kategoria aktów, które mają być aktami konkretnymi. Ja się osobiście wzdragam przed nadaniem temu aktowi charakteru decyzji administracyjnej. Moim zdaniem lepszy byłby termin „rozstrzygnięcie”. Zwracam się z pytaniem do pań i panów ekspertów, jakie macie państwo zdanie w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJanik">Jaka jest propozycja pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Tak ad hoc trudno by ją było sformułować, gdyż trzeba by opracować cały tryb wydawania takich decyzji. Mogę przygotować na następne posiedzenie projekt odpowiedniego rozstrzygnięcia, gdyby podzielono mój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że byłoby to najlepsze rozwiązanie. Ponieważ będą to rozstrzygnięcia wyjątkowe, to chciałbym prosić pana profesora o przygotowanie takiego zapisu, który by uwzględniał naszą intencję idącą w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IrenaLipowicz">Co do meritum nie ma między nimi sporu. Chodzi głównie o pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanSzachułowicz">Gdybyśmy zdecydowali się, że będzie to wydawane w formie decyzji, to moim zdaniem nie trzeba tego problemu przewlekać, tylko napisać „zaskarżalnych do NSA”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzMazur">W tym przypadku jest to nadanie szczególnego uprawnienia premierowi. Jest to wykroczenie poza obowiązujący zakres uprawnień Rady Ministrów. Zastanawiam się, czy nie lepiej by było wykorzystać już istniejące rozwiązania. W moim przekonaniu jest to tworzenie zupełnie nowej instytucji, której byt budzi poważne wątpliwości. Zastanawiam się, czy nie odpowiedni byłby tryb dokonywania zmian granic gmin, powiatów, gdyż ta instytucja już istnieje w ustawie samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJanik">W trybie rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzMazur">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJanik">Pani profesor Rabska zdecydowanie protestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaRabska">Rozporządzenie jest aktem ogólnym i wykonawczym, który jest ściśle związany z delegacją zawartą w konkretnej ustawie. Po pierwsze to będzie norma blankietowa, co jest niezgodne z koncepcją rozporządzeń, a po drugie rozporządzenie nie może dotyczyć indywidualnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzMazur">A gdyby załatwianie tych kwestii powierzyć wojewodom? Decyzje uwłaszczeniowe na szczeblu przedsiębiorstw wydają wojewodowie. Czy nie należy iść szlakiem, który jest już przetarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IrenaLipowicz">Wyjściem z tej sytuacji byłoby ustalenie, czy jest to jednostkowe rozstrzygnięcie Prezesa Rady Ministrów, czy wojewody. Jeżeli to ustalimy, pozostanie nam do rozstrzygnięcia, czy jest to decyzja administracyjna, czy inny akt administracyjny. Moim zdaniem nie można tego rozstrzygnąć w drodze głosowania. Proszę poza tym zwrócić uwagę na to, że Prezes Rady Ministrów jest organem nadzoru, a decyzja administracyjna, w której przekazuje się mienie, może nastręczać pewne wątpliwości. Moglibyśmy wpierw rozstrzygnąć, czy tę sprawę będzie załatwiał wojewoda, czy Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Myślę, że to, co proponuje pani profesor Lipowicz, jest kluczem do tej sprawy. Sądzę, że propozycja, aby rozstrzygał tę kwestię wojewoda w drodze decyzji administracyjnej, jest propozycją słuszną. Tylko że wtedy rodzi się problem organu odwoławczego od decyzji wydanej w pierwszej instancji przez wojewodę. Byłby nim wtedy minister właściwy do spraw administracji czyli minister - szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanSzachułowicz">Jeżelibyśmy się zdecydowali, że przekazanie mienia następuje w drodze decyzji wojewody, to drugą instancją dla majątku samorządowego jest Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa. Musimy zdecydować, kto by te sprawy rozstrzygał, czy Komisja, czy NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Tych spraw nie może rozstrzygać NSA, ponieważ sąd ten bada zgodność z prawem decyzji już wydanych, nie może więc sam wydawać żadnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzMazur">Na bazie spraw związanych ze stwierdzeniem nieważności decyzji Prezesa Rady Ministrów przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Można by było iść tą samą drogą jak w przypadku komunalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJanik">Mam wątpliwość takiej natury: czy my nie szykujemy źródła nieustającego konfliktu sąsiedzkiego? Jeżeli dojdzie do podziału tej gruszy stojącej na miedzy, to będzie masa waśni, masa odwołań, nie mówiąc już o zajazdach i walkach zbrojnych. Oczywiście żartuję, ale będzie masa konfliktów sąsiedzkich i waśni trwających latami. Czy my tutaj nie zakładamy sytuacji, która może odwrócić uwagę władz powiatu od spraw zasadniczych? Czy nie ma takiej możliwości, by była to decyzja ostateczna i rozstrzygająca? Proszę pamiętać, że rozciąganie tego rozstrzygnięcia w czasie tylko zaogni spory. Chciałem przypomnieć treść art. 3, ustawy przyjętego przez nas. Brzmi on następująco: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia tworzy, znosi, łączy powiaty, po zasięgnięciu opinii zainteresowanych rad gmin, rad powiatów, sejmiku samorządowego”. Czy nie można by uregulować tego podobnie, bez uciążliwej procedury odwoławczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TeresaRabska">Proponowałabym zmienić w ogóle tryb. Zapisać, że spór jest rozstrzygany przez wojewodę lub Prezesa Rady Ministrów. Sposób rozstrzygania sporów będzie problemem wojewody lub Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Pani profesor, rozstrzyganie sporu musi nastąpić w określonej prawem formie i - moim zdaniem - musi być to forma decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyKaczmarek">Chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie, kierowany doświadczeniem samorządowym. Po pierwsze, im rozwiązanie sporu nastąpi dalej od geograficznego położenia sporu, tym lepiej i bezpieczniej dla tego konfliktu. Proponowałbym rozstrzygnięcie sporu przenieść możliwie daleko. Mógłby taki spór rozstrzygnąć Prezes Rady Ministrów. Po drugie powinna być to decyzja ostateczna, ponieważ wycisza to wszelkie dalsze dyskusje i roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzMazur">Kontynuując moją pierwszą wypowiedź - takie rozwiązanie powinno nastąpić w akcie prawnym dotyczącym granic powiatów. Nasza dyskusja kluczy wokół problemu decyzji. Uważam, że powinno być to rozstrzygnięte zarówno ogólnie, jak i w sposób szczegółowy w tym akcie. Jeżeli aktem prawnym Rada Ministrów może przenosić składniki majątkowe stanowiące własność skarbu państwa, to tym bardziej może rozstrzygnąć interesujący nas problem w jednym akcie prawnym wydanym na podstawie delegacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IrenaLipowicz">Po wysłuchaniu dyskusji proponuję, by zapisać, że w razie braku porozumienia sprawę rozstrzyga Prezes Rady Ministrów. Na następnym posiedzeniu, zgodnie z tym, co powiedział pan prof. Niewiadomski, dorobi on procedurę, która będzie właściwa do rozstrzygania takich sporów. Będzie to rozstrzygnięcie Prezesa Rady Ministrów; nie może być to rozporządzenie, ponieważ ma ono charakter generalny. Musi być to jednostronny akt administracyjny. Nie mówimy o tym, że jest to decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJanik">Czy jest zgoda na takie rozstrzygnięcie? Zapisujemy tak jak uzgodniliśmy pierwsze trzy wiersze, następnie wpisujemy następujące zdanie: „w razie braku porozumienia rozstrzyga Prezes Rady Ministrów”. Dziękuję uprzejmie, czy są inne wątpliwości do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzMazur">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić, że podtrzymuję swój wniosek zgłoszony na początku posiedzenia i dotyczący brzmienia art. 35. Chodzi mi o sprawę uwłaszczenia składników majątkowych. Jest to bardzo ważna sprawa, mająca kapitalne znaczenie. Sprawa ta jest tak ważna, że powinna być rozstrzygnięta w ustawie - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym. Moim zdaniem powinna być przygotowana ustawa - przepisy wprowadzające do tej ustawy. Będzie to bardzo ważna ustawa, o szerokim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaRabska">Można, moim zdaniem, ten spór przerwać i zakończyć art. 35 po ust. 2. Cały problem przekazywania mienia zawrzeć w ustawie - przepisy wprowadzające, jako akcie fundamentalnym dla samej kreacji powiatu. Pkt 2 powinien brzmieć następująco: „Przez przekazanie powiatowi mienia w związku z utworzeniem lub zmianą granic powiatu w trybie art. 2”. To, w jakim trybie Rada Ministrów to określi, będzie już problemem dalszym, rozstrzygniętym przez ustawę - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym. Uważam, że ten problem nie powinien być w tym miejscu ustawy rozstrzygnięty. Zgadzam się z państwem, że jest to bardzo ważne zagadnienie, lecz nie tu powinno być rozstrzygnięte. W pewnym sensie przerzucamy odpowiedzialność na Radę Ministrów, by ta przy tworzeniu powiatu uregulowała kwestie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Pani prof. Rabska przed chwilą słusznie powiedziała, że jest to materia, która powinna znaleźć się w przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie powiatowym. Sądzę, że można spokojnie przyjąć propozycję zaproponowaną przez panią profesor. To rozwiązanie ma jeszcze tę zaletę, że byłbym zwolniony z opracowywania trybu. Moim zdaniem jest to najlepsze zaproponowane rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że w drugiej części tego ustępu jest określona cenna zasada. Polega ona na prymacie porozumienia jednostek zainteresowanych przed aktem władczym. Takie rozwiązanie nie zostało stworzone w ustawie o samorządzie terytorialnym w przypadku tworzenia i znoszenia granic gmin. W ustawodawstwie niemieckim gminy mogą zawierać małe traktaty graniczne. Dopiero jeżeli nie nastąpi pomiędzy nimi porozumienie, interweniuje władza nadzorcza. Jesteśmy przyzwyczajeni, że wszystko jest załatwiane aktem władczym. Moim zdaniem należałoby uwzględnić to, co proponuje pani prof. Rabska. Ponadto, zasadę, o której mówiłam, uznajemy za uchwaloną i „przerzućmy” ją do ustawy - przepisy wprowadzające. Pan prof. Niewiadomski zgodnie ze składanymi deklaracjami stworzy procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofJanik">Czy są wątpliwości co do propozycji zgłoszonej przez panią prof. Rabską? Czy są wątpliwości co do propozycji pani poseł Lipowicz? Prosiłbym panią prof. Rabską o odczytanie proponowanego brzmienia artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaRabska">Pkt 2 art. 35 brzmiałby następująco: „przez przekazanie powiatowi mienia w związku z utworzeniem lub zmianą granic powiatu w trybie art. 2”. Przyznaję rację pani prof. Lipowicz, ta zasada powinna zostać przeniesiona do przepisów wprowadzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofJanik">Czy byłaby zgoda na taki zapis? Dziękuję uprzejmie, treść tego artykułu została przyjęta przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaRabska">Pan przewodniczący pominął pkt 3 tego artykułu. Mam pewne uwagi w związku z pkt. 3. Przyznaję się, że nie wiem, jak została ta sprawa uregulowana w ustawie o samorządzie terytorialnym. Nie wiem, czy Rada Ministrów wydała jakieś przepisy w tej materii? Przyznam się, że zawsze boję się tak ogólnego uprawnienia. Może ktoś z państwa wie, jak wygląda to rozporządzenie odnoszące się w tej samej kwestii do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyKaczmarek">Pilotaż był prowadzony w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaRabska">Pilotaż to jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Ta zasada zdaje się być naprawdę trochę niebezpieczna, bo o tym, na jakich zasadach administracja rządowa miałaby przekazywać to mienie, decydowałaby Rada Ministrów, czyli właśnie ta administracja. Zasady ukształtowane w takim rozporządzeniu Rady Ministrów mogłyby być bardzo niekorzystne. Jest to raczej nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IrenaLipowicz">Jako autopoprawkę wnioskodawców chciałam zgłosić, że rezygnuję ze słowa „na zasadach”. Pkt 3 brzmiałby następująco: „w wyniku przekazania przez administrację rządową”. Czy pozostawiamy zapis „w drodze rozporządzenia”, czy są inne propozycje? Moim zdaniem nie można zrezygnować z tego punktu. Inne znaczenie jakościowe miałby zapis: „w wyniku przekazania przez administrację rządową w drodze rozporządzenia”, ponieważ zasad nie określałoby rozporządzenie, lecz ustawa. Czy taki zapis byłby realizacją tych uwag? Czy może państwo postulują skreślenie pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanSzachułowicz">Przekazanie mienia zawsze musi być dokonane na jakichś zasadach określonych w rozporządzeniu. Nie może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IrenaLipowicz">Czy pan nie sądzi, że zasady ustala ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanSzachułowicz">Czy rozporządzenie nie jest przepisem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IrenaLipowicz">Takie rozporządzenie może określać tylko tryb, a nie zasady. Zasady ogólne będą wynikały z tej ustawy. Oczywiście trochę „dmuchamy na zimne”. Zabezpieczymy się jednak przed tym, żeby zasady wprowadzone przez rozporządzenie nie sprzeciwiały się ogólnym zasadom tej ustawy. Przyjmuję uwagę mojego przedmówcy. Jak pan widzi, my jako wnioskodawcy, na początku zaproponowaliśmy takie rozwiązanie. Jednak po wysłuchaniu uwag wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekPotulski">Podtrzymuję to, co powiedziała pani Lipowicz. Moja wątpliwość dotyczy interesu powiatu. Można sobie wyobrazić w związku z tym zapisem taki przypadek, gdy powiat zostanie „uszczęśliwiony”. Musi istnieć coś na kształt porozumienia między przyjmującym a dającym mienie. Powiat może dostać zrujnowany budynek, nie mieć środków na jego remont. Jednostka samorządowa może być z jednej strony i bez środków, i bez możliwości. Powinno istnieć coś, co by chroniło powiat przed przejęciem zadania lub mienia, na którego utrzymanie czy realizację nie ma środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wyrazić wdzięczność panu posłowi Potulskiemu. Pan poseł ma rację. Ustawa może zrobić powiatowi wszystko i powiat nie może się bronić ani skarżyć takiego rozstrzygnięcia. W drodze ustawy - przepisy wprowadzające ustawodawca może narzucić powiatowi dokładnie to, co chce. Może się zastanowimy nad takim brzmieniem tego punktu: „w wyniku przekazania przez administrację rządową przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia, za zgodą (lub na wniosek) powiatu”. Takie rozwiązanie zabezpieczy powiat przed zrujnowaniem go przez Radę Ministrów poprzez przekazywanie mienia nie chcianego. Mamy trzy możliwości: za zgodą, na wniosek, w porozumieniu. Proszę państwa, a szczególnie przedstawicieli gmin, o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekPotulski">Bardziej właściwy byłby zapis „za zgodą”, ponieważ może zaistnieć sytuacja, że powiat zgłasza wniosek o przekazanie określonego mienia, a na zasadach określonych w rozporządzeniu otrzyma inne mienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaRabska">Wydaje mi się, że mówimy tutaj o dwóch różnych rzeczach. W tym punkcie nie chodzi o przekazanie mienia jakiemuś konkretnemu powiatowi, ale określenie ogólnych zasad tego przekazania. Czym innym potem jest konkretne przyjęcie czy nieprzyjęcie mienia przez powiat. Moim zdaniem ryzykownym jest, aby ogólne zasady były określane przez Radę Ministrów na podstawie tak generalnego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IrenaLipowicz">Słowa „zasad” już nie ma, zostało ono skreślone za obopólną zgodą. Punkt ten brzmi następująco: „w wyniku przekazania przez administrację rządową określoną w drodze rozporządzenia Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJanik">Proponuję, by słowa: „na zasadach” zastąpić słowami: „w trybie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaRabska">Zgadzam się na takie zastąpienie tych terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Mam jedną uwagę. Gdybyśmy spróbowali zapisać to w ten sposób: „W wyniku przekazania w drodze porozumienia przez administrację rządową”? Niech materia dotycząca wytycznych i wewnętrznej drogi kierowania oraz zasad obowiązujących administrację rządową nie będzie materią tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyKaczmarek">Chciałbym nawiązać do pewnego doświadczenia. Nie chcę, abyśmy „wylali dziecko z kąpielą”. Mówimy, że mieniem powiatu jest to, co służy wykonywaniu jego zadań. W praktyce mamy na myśli jakąś szkołę, jakieś przedszkole, szpital. Jeżeli zaczniemy się zastanawiać, czy o tym, że te mienie ma należeć do powiatu, ma decydować sam powiat, to narazimy się na potencjalne niebezpieczeństwo. Zilustruję to na takim przykładzie: do przeciętnego powiatu będą należały: szpital, dwie szkoły. Te szkoły, ten szpital - są obecnie w różnym stanie. Jeżeli powiatowi pozostawi się prawo wyrażania swojej opinii, to może on odmówić przejęcia tego szpitala ze względu na koszty jego remontu i utrzymania. Jeżeli tego się nie ureguluje generalnie, to dopuści się do dyskusji. Powiem państwu, że połowy majątku, który wzięliśmy w Poznaniu w 1990 r., nie przyjęliśmy. Musieliśmy ponieść poważne koszty, aby doprowadzić niektóre jego składniki do stanu używalności. Teraz oczywiście wszystko jest w najlepszym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszkaCegielska">Mam wrażenie, że w naszej dyskusji zabrnęliśmy w ślepy zaułek. Nabycie mienia przez powiat następuje na podstawie ustawy - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym, w której znajdzie się rozstrzygnięcie generalne dotyczące momentu, kiedy powiaty powstają. Pozostałe sytuacje zawarte w pkt. 2, 3, 4, 5 art. 35 są sytuacjami szczególnymi. Zgodzę się z panem prezydentem, że jeżeli chodzi o szpital, to tylko pod warunkiem, że szpital ten nie miał być przekazany w normalnym trybie, a w szczególnym przewidzianym w art. 35. Musimy pamiętać, że dyskutujemy nad przypadkami szczególnymi. W przypadku pilotażu, kiedy dyskutowano z miastami, z samorządem o tym, jak ma wyglądać rozporządzenie majątkiem, powołano komisję wspólną. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu dochodziła do pewnych konsensów, które potem były przedmiotem pracy Rady Ministrów i były przez nią przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo pani prezydent za bardzo cenną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym podtrzymać uwagę mojej poprzedniczki. Rozumiem, że w art. 35 sytuacje dotyczące nabycia mienia przez powiat są opisane w trzech punktach, a punkt 3 jest jedną z form tego nabycia mienia. Jeżeli w ramach pkt. 1 wszystkie szpitale i szkoły ponadpodstawowe powiat przyjmie, to może się zdarzyć jeszcze taki przypadek, że będzie chciał przejąć jakieś inne mienie na szczególnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofJanik">Moim zdaniem ta sprawa tak naprawdę nie dotyczy ani szpitali, ani szkół, aczkolwiek stan techniczny tych budynków będzie miał na pewno poważny wpływ na rozwój powiatów. Tak naprawdę przedmiotem sporu będzie tu majątek bardzo kapitałochłonny np. boiska sportowe, hale lodowe i inne. Tu jest problem. Obawy pana prezydenta, że powiat nie weźmie szpitala, są nieuzasadnione, uzasadnione są natomiast obawy, że powiat nie weźmie np. stadionu Legii, co jest absolutnie uzasadnione. Dziwiłbym się, gdyby chciał przejąć ten stadion. Dla tych przypadków musimy znaleźć jakieś wyjście. Podkreślam, o jakie tu obiekty chodzi, są one nie związane z funkcjami podstawowymi powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzMazur">Proponuję powrócić do ustawy samorządowej. Ustawa, nad którą pracujemy, jest jej odbiciem. W momencie zmiany ustroju i podzielenia własności skarbu państwa przesunięto sprawę rozstrzygnięć do ustawy, która ma charakter przejściowy. Reguluje moment wdrożenia nowej ustawy; przewidziano też inne formy dla już istniejących gmin i sposobu nabywania przez nie składników majątkowych. W tej ustawie przewidziano, że może to zrobić Rada Ministrów. Dziś dyskutujemy nad formą przekazania mienia dla powiatu. Można zastanowić się, czy pozostawić to w wyłącznej kompetencji Sejmu, czy Rada Ministrów może również przekazywać określone składniki majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym przedstawić treść art. 35. Brzmi on następująco: „Nabycie mienia przez powiat następuje: pkt 1 - na podstawie ustawy - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym, pkt 2 - przez przekazanie powiatowi mienia w związku z utworzeniem lub zmianą granic powiatu w trybie art. 2, pkt 3 - w wyniku przekazania przez administrację rządową w drodze porozumienia, pkt 4 - przez inne czynności prawne, pkt 5 - w innych przypadkach określonych odrębnymi przepisami”. Czy takie brzmienie tego artykułu budzi wątpliwości? Rozumiem, że treść tego artykułu została zaakceptowana. Proszę o zgłaszanie uwag do art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechNowaczyk">Mam wątpliwość, dotyczy ona następującej kwestii: szereg budynków administracji rządowej, będących siedzibami powiatowych rad narodowych, urzędów powiatowych - jest obecnie użytkowana przez gminy. Jak ta sprawa będzie uregulowana w świetle obecnej i projektowanej sytuacji prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofJanik">Odpowiedź jest jasna. Nie będziemy nic „zabierali” gminom. Kiedy mówimy o tego typu sytuacji, to mówimy wyraźnie, że nic nie zabierzemy gminom, a powiat otrzyma wyłącznie majątek należący do skarbu państwa. Czy taka odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechNowaczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę o uwagi do art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekPotulski">Mam dwie propozycje w związku z art. 36. Po pierwsze, w pkt. 1 dopisanie: „Przed podjęciem przez organy powiatu rozstrzygnięcia w sprawie: pkt 1 - trwałej lub czasowej zmiany przeznaczenia lub zbycia nieruchomości służącej do bezpośredniego użytku lub zaspokajania potrzeb publicznych”. Mogą zaistnieć takie sytuacje, że przeznaczenie jakiejś nieruchomości czasowo się zmieni. Moja druga uwaga jest następująca: po wymienieniu punktów: 1, 2, 3 należy zapisać, że starosta ma obowiązek uzyskać zgodę wojewody. Konsekwencją tego byłoby skreślenie następnego zdania, mówiącego o wyrażaniu zgody przez sejmik samorządowy. Wyjaśnienie takiej propozycji jest następujące: Takie uregulowanie, istniejące dotychczas, przekazywałoby sejmikowi uprawnienia dotyczące zarządzania majątkiem. Może się okazać, że powiat, otrzymując budynek oświatowy, zechce z niego zrobić np. bank. Później powiat powie, że utrzymanie szkoły jest to zadanie zlecone przez państwo i niech ono „da pieniądze”. Myślę, że wojewoda reprezentujący rząd i przekazujący majątek ma prawo się nie zgodzić na trwałą czy czasową zmianę przeznaczenia lub zbycie nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, czy nie odnosi pan wrażenia, że tu jest zapisane dokładnie tak, jak pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekPotulski">Nie. Ponadto chciałem jeszcze powiedzieć, że województwa są różne. W województwie gdańskim sejmik samorządowy jest zdominowany silą rzeczy przez wielką aglomerację. Może w takiej sytuacji nastąpić decyzja sejmiku niekorzystna dla gmin małych, mających niewielką reprezentację w sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszkaCegielska">Zapis, nad którym dyskutujemy, jest przeniesieniem art. 45 ustawy o samorządzie terytorialnym. Różnica polega tylko na chwili zwrócenia się do wojewody. Starosta zwraca się do wojewody przed podjęciem takiej decyzji przez organy powiatu. Chciałam zwrócić uwagę, że organami powiatu jest również rada powiatu, a w radzie powiatu zasiadają przedstawiciele z różnych gmin. Nie są to de facto delegaci, lecz mieszkańcy z różnych gmin. Chodzi o to, aby powiat reprezentowany przez mieszkańców nie zagroził interesowi społecznemu o charakterze szerszym niż interes społeczności lokalnej. Może to zawód pana posła skłania go do mówienia o szkołach. Ja sądzę, że to nie dotyczy i nie mogło dotyczyć szkół. Jeżeli szkoła obsługuje powiat, to w jego interesie leży istnienie takiej szkoły. Może chodzić tu o dobra zaspokajające potrzeby ponadpowiatowe. Trudno sobie wyobrazić, by wojewoda, przedstawiciel administracji rządowej wpływał w sposób jednoznaczny na potrzeby publiczne powiatu. Powiat jest po to osobą prawną i jednostką samorządu terytorialnego, by o tych potrzebach decydować. Zgoda sejmiku samorządowego bądź jej brak jest lepszym rozwiązaniem, ponieważ jest to ciało samorządowe, wyposażone w tym przypadku w pewną kompetencję decyzyjną. Moim zdaniem można przyznać wojewodzie prawo weta dotyczącego zadań ponadpowiatowych, ponadlokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Proszę zwrócić uwagę, że art. 33 stanowi jedyny wyjątek od ogólnej zasady, że powiat wykonuje swoje prawo własności zgodnie z ogólnymi przepisami. Ten wyjątek jest wyjątkiem delikatnej natury, zapis przeze mnie proponowany jest zabezpieczeniem interesu administracji rządowej. Daje wojewodzie możliwość wniesienia sprzeciwu. Art. 45 ustawy o samorządzie terytorialnym stosowaliśmy w województwie krakowskim. Chciałem powiedzieć, że w województwie krakowskim to sejmik krakowski namawiał wojewodę do wniesienia sprzeciwu w sytuacjach, gdy gmina w sposób nierzetelny, niegospodarny zadysponowała swoim mieniem. Przepis ten jest tu po to, by chronić przed niegospodarnością gminy czy powiaty. Takie zastosowanie tego przepisu skutecznie obroniło przed niezasadnym zbyciem tego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Art. 36 formułuje de facto prewencyjny środek nadzoru przy gospodarowaniu mieniem komunalnym. Tego rodzaju środki nadzoru w ustawodawstwach państw obcych nie są wyjątkami, a regułą. W ustawodawstwach państw zachodnich jest podział na majątek administracyjny i inny. Obrót majątkiem administracyjnym, mimo że jest to dalej majątek jednostki samorządu terytorialnego, podlega szczególnemu rygorowi. Praktycznie nie można takiego majątku zbyć. Jako obywatel nie jestem zainteresowany, by gmina, będąc w szczególnych tarapatach finansowych, zbyła np. ratusz. Jako obywatel chcę, by ten ratusz pozostawał własnością gminy. Nawet w tak demokratycznych ustawodawstwach jak ustawodawstwa kantonów szwajcarskich ten przepis nie budzi wątpliwości. Jest oczywiście problemem, jak kształtować ten prewencyjny nadzór. W ustawie o samorządzie powiatowym ustawodawca poszedł w kierunku ochrony przedmiotów posiadających szczególną wartość naukową, historyczną, kulturalną, przyrodniczą. Proszę państwa, jako osoba prywatna, gdy jestem właścicielem dzieła, zabytku i gdybym chciał to dzieło wywieźć za granicę, to nie mogę tego zrobić. Nawet osoba fizyczna nie funkcjonująca w sektorze publicznym nie może swobodnie dysponować swym prawem własności w stosunku do dzieła sztuki. W przypadku dzieł sztuki, niezależnie od prawa własności przysługującego właścicielowi, prawo do tego dzieła przysługuje ogółowi społeczeństwa. Taka, jak należy się domyślać, była intencja projektodawców. Myślę, że przepis ten nie jest zamachem na samodzielność jednostki samorządu terytorialnego. Uważam, że taki zapis można zostawić. Ten środek prewencyjny można różnie formułować. Państwo tu proponujecie zgodę sejmiku samorządowego. Jestem przeciwny takiemu sformułowaniu. Zgoda sejmiku nie jest środkiem nadzoru, ponieważ środek nadzoru musi być wykonywany przez organ nadzoru. Organy nadzoru są w tym projekcie ustawy dość jasno określone, można, pisząc projekt ustawy, iść w różnych kierunkach. Jeżeli uznamy, że wystarczy zgoda sejmiku w miejsce środka nadzoru, to można takie rozwiązanie pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć, czego się nie wypieram, że zawód, który wykonuję, ma tutaj duże znaczenie i wpływ na formułowane poglądy. Wypowiadając swoje zdanie mam na myśli np. parę tysięcy przedszkoli, które zniknęły z mapy oświatowej państwa w wyniku ich przekazania gminom. Wypowiadając swoje zdanie miałem na myśli losy studenckiego ośrodka „Żak”, chyba powszechnie znanego w całej Polsce. Plany władz lokalnych w stosunku do tego budynku są takie, że kultura studentów Wybrzeża upadnie, pozostanie jedynie w annałach. Państwo wiedzą, że niektórzy przedstawiciele gmin publicznie mówią: sprzedaliśmy wszystko, co było do sprzedania. Jest to sytuacja bardzo trudna, ponieważ brak jest mienia do realizacji zadań gmin. Chciałbym podtrzymać zapis następującej treści: „Przed przyjęciem przez organy powiatu rozstrzygnięcia w sprawie: 1) trwałej lub czasowej zmiany przeznaczenia lub zbycia nieruchomości służącej do bezpośredniego użytku lub zaspokajania potrzeb publicznych powiat musi uzyskać zgodę wojewody”. Rozumiem, że dotyczy to szczególnej sytuacji zbycia lub zmiany przeznaczenia. Pewne mienie zostanie przekazane powiatowi przez skarb państwa na określony cel. Zmiana przeznaczenia tego mienia może być z różnych powodów dopuszczalna. Na taką zmianę przeznaczenia lub zbycia nieruchomości powinna być wyrażona zgoda wojewody. Byłbym skłonny przyjąć taki tryb zbycia lub zmiany przeznaczenia nieruchomości: starosta zwraca się do wojewody o wyrażenie zgody, jeżeli wojewoda zgłasza sprzeciw, podjęcie rozstrzygnięcia wymaga uprzedniej opinii sejmiku samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzDera">Chciałem swoją opinię wygłosić dopiero po wyrażeniu opinii przez kręgi samorządowe. Z administracyjnego punktu widzenia muszę potwierdzić pewne niepokojące symptomy. Obserwuję, że jeżeli gminy mogą jakiś element majątku wyeliminować ze swych kompetencji, to tak się dzieje. Wystarczy, że coś jest przez pewien czas niepotrzebne, to zostaje od razu sprzedane. To, o czym mówię, jest bardzo dobrze widoczne w oświacie. W funkcjonowaniu każdej społeczności są okresy wyżu i niżu demograficznego, jest to normalne zjawisko. W czasie niżu demograficznego jest mniejsze zapotrzebowanie na szkoły. Można je w tym czasie jakoś inaczej zagospodarować. Niektórzy radni, niestety, mają jakąś awersję do oświaty. Odzwierciedla się to między innymi w tym, że w czasie niżu albo w starych częściach miasta, gdzie zapotrzebowanie na szkoły jest mniejsze, budynki szkolne są przeznaczane na inne cele. Nie myśli się wtedy jednak o tym, że po niżu najczęściej przychodzi wyż, a w starych częściach miasta, gdzie teraz mieszkają przeważnie ludzie starsi, na ich miejsce wprowadzą się ludzie młodzi, co relatywnie zwiększy zapotrzebowanie na szkoły. Chciałem podkreślić, że nie są to często placówki budowane za pieniądze lokalnych podatników. Budowane są one często ze składek ogólnospołecznych, z pieniędzy pochodzących od skarbu państwa. Opowiadałbym się za rozwiązaniem polegającym na tym, by zbycie tego rodzaju placówek wymagało zgody wojewody. Dopuszczalnym w tym postępowaniu arbitrem byłby minister - szef Urzędu Rady Ministrów, który mógłby w danej sprawie zasięgać opinii właściwego rzeczowo ministra. W omawianym przeze mnie przypadku minister szef Urzędu Rady Ministrów zwróciłby się o wyrażenie opinii przez ministra edukacji narodowej. Takie rozwiązanie pozwoliłoby prowadzić jednolitą politykę na obszarze całego kraju w danym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyKaczmarek">Nie można generalnie zakładać złych intencji i niekompetencji oraz głupoty radnego, burmistrza, prezydenta. Nie można rozpoczynać dyskusji z takim założeniem, ponieważ jej dowolne rozszerzenie staje się bardzo niebezpieczne. Nie można również zakładać, że dany radny czy przewodniczący nie chce zostać wybrany na kolejne kadencje. Proszę, by pan minister raczył zapamiętać, że nas obowiązuje zasada racjonalności gospodarowania. Pan przedstawił przykład szkoły, która czasowo jest nie wykorzystana. Nikt nie może dać władzom gminnym gwarancji, że za dwa czy trzy lata będzie ona wykorzystana. Czy nie można czasowo tego obiektu przeznaczyć na coś innego? Moim zdaniem można. Przypominam: są to koszty utrzymania, których nie możecie na nas nakładać. Z pana wypowiedzi wynika, że przekazanie majątku następuje na takiej zasadzie: my wam dajemy majątek w celu wykonywania waszych zadań, lecz o sposobie gospodarowania tym majątkiem będziemy my decydować. Nie jest możliwe w gminach, gdzie maleje populacja, utrzymanie tylu szkół, ile było. Poważne koszty takiego postępowania są. Utrzymanie pustego budynku kosztuje. Jeżeli nie pozwoli się tam czasowo wprowadzić kogoś innego, kto na ten budynek „zarobi”, to popadnie on w ruinę. Ten artykuł odnosi się również do tego mienia, które zostało wybudowane z pieniędzy gminnych podatników. Obecnie spada zapotrzebowanie na żłobki i przedszkola; tę sytuację należy inaczej uregulować. Jeżeli do zbycia mienia będącego własnością powiatu będzie potrzebna zgoda wojewody czy ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, to taki zapis będzie zaprzeczeniem art. 34 tej ustawy konstytuującego powiat jako samodzielnego właściciela swojego mienia. Osoby reprezentujące administrację rządową odgrywają rolę dobrego wuja, rozporządzając majątkiem nie będącym ich własnością, lecz wypracowanym przez całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę państwa, art. 36 wzbudził wiele emocji. Pozwolą państwo, że zamknę debatę polityczną i dyskusję co do intencji. Nie chcę, byśmy dyskutowali o tym, kto będzie bardziej bądź mniej kierował się interesem naszego kraju. Powinniśmy znaleźć formułę, która by ten interes odzwierciedlała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanSzachułowicz">Moim zdaniem można ten przepis pominąć w całości, ponieważ - jak powiedział to pan Kaczmarek - jego zapis zakłada niedojrzałość radnych. Zgodnie z art. 9 tej ustawy wiemy, że to uchwała jest potrzebna do nabycia, zbycia, obciążenia, wydzierżawienia, wynajęcia nieruchomości. Nie rozumiem, po co podkreślać sytuację polegającą na nieodpłatnym zbyciu składników zawartą w pkt. 3 art. 36. Jeżeli „za odpłatnością”, to każda decyzja podlega kontroli rady, element nieodpłatności musi być tym bardziej brany pod uwagę. Jeżeli rozporządzenie każdym przedmiotem majątkowym wymaga uchwały rady, to jeżeli te składniki majątkowe są związane z zaspokajaniem potrzeb publicznych, należy założyć, że radni mają wystarczające wyrobienie, by stwierdzić, jakie obiekty mogą być przedmiotem sprzedaży, a jakie nie. To, co tu jest zaproponowane, zakłada, że wiedza radnych w tym zakresie jest niewystarczająca i dlatego zakłada się istnienie tak restrykcyjnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianStarownik">Moim zdaniem nie powinniśmy prowadzić szerszej dyskusji, lecz skupić się raczej na jakichś propozycjach zapisu tego artykułu. Nie chciałbym polemizować z moim przedmówcą, ale często bywa tak, że rzeczy posiadające wartość naukową, historyczną, kulturalną, przyrodniczą stają się poważnym obciążeniem dla gminy czy - w przyszłości - powiatu. Często tego rodzaju decyzje są podejmowane pochopnie, by pozbyć się wydatków. Opowiadam się za propozycjami idącymi w tym kierunku, by wojewoda wydawał opinię na ten temat. Ma on wydać jednoznaczną opinię, a nie zająć stanowisko w tej sprawie. Nie chciałbym, by decyzja wojewody była ostateczna. Odwołanie od niej można byłoby wnieść do Prezesa Rady Ministrów, który mógłby wspólnie z wojewodą skorygować tego typu decyzję. Sprawuje on nadzór nad samorządem terytorialnym. Sądzę, że nie byłoby wiele takich odwołań. Dyskutując nad tą ustawą nic nie mówiliśmy o sejmiku samorządowym, nie wiem, jaka będzie jego formuła. Czy będzie to ciało wspólne dla gmin i powiatów? Jeżeli tak, to sejmik wspólny będzie zdominowany przez gminę samorządową. Nie bardzo rozumiem, dlaczego o pewnych interesach samorządu powiatowego ma decydować radny czy przedstawiciel gminy. Moim zdaniem zapis: „Jeżeli wojewoda zgłosi sprzeciw, podjęcie rozstrzygnięcia wymaga zgody sejmiku samorządowego” - nie ma sensu. Może gdyby było tam zapisane: „sejmiku samorządowego powiatowego”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Przedstawię trzy kwestie: po pierwsze, pan Kaczmarek nie negował zapisów tego artykułu, po drugie, zapisy tego artykułu korespondują w całości z zapisami ustawy samorządowej, po trzecie, w art. 36 zawarte są sytuacje specyficzne. Art. 36 nie formułuje żadnej zasady, sam jest wyjątkiem od niej. Dotyczy on nie każdego, lecz specyficznego mienia, które służy mieszkańcom powiatu, a nie powiatowi. Zapisy art. 45 ustawy o samorządzie terytorialnym w praktyce się sprawdziły. Artykuł ten zawiera element weryfikacji, polegającej na możliwości wyrażenia negatywnej opinii wiążącej - czyli sprzeciwu zakazującego zbycia przez organ administracji rządowej, jakim jest wojewoda. W przypadku niezaakceptowania decyzji wojewody sprawa ta staje na forum sejmiku samorządowego, czyli reprezentacji samorządu na szczeblu wojewódzkim. Jeżeli sprawa staje na forum sejmiku samorządowego, w którym uczestniczy również wojewoda z prawem głosu, to jest odpowiednio na forum sejmiku zaprezentowana. Może być tam przedstawione zdanie obu stron - władz powiatu i wojewody. Moim zdaniem, takie forum i podjęcie tam decyzji w sposób ostateczny jest wystarczające. Moim zdaniem gwarantuje to czysty obiektywizm i bardzo racjonalne podejście do konkretnej decyzji. Jeżeli chodzi o środki nadzorcze, przypominam, że każda uchwała, która narusza czyjś interes prawny, może być na podstawie art. 101 Kpa zaskarżona do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekPotulski">Odwołując się do wypowiedzi pana prezydenta Kaczmarka, chciałbym powiedzieć że prawdopodobieństwo znalezienia wśród radnych i przewodniczących zarządów osób niekompetentnych, niegospodarnych, nieodpowiedzialnych jest takie same jak wśród wojewodów. Z tą tylko różnicą, że liczba tych drugich jest mniejsza, co stwarza mniejsze prawdopodobieństwo - znalezienia wśród nich osób odznaczających się takimi cechami. Podtrzymuję swoją propozycję i rozumiem, że nie ma sprzeciwu, jeśli chodzi o kwestie trwałej lub czasowej zmiany, tzn. dopisania, że w przypadku obiektów o szczególnej wartości historycznej, służących do zaspokajania potrzeb publicznych i w wypadku nieodpłatnego przekazywania składników majątkowych musi być zgoda wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofJanik">A jeśli tej zgody nie ma, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekPotulski">To wtedy taką sprawą powinien się zająć NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę państwa, zarządzam, co następuje. Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o przygotowanie na następne posiedzenie dwóch wariantów brzmienia tego przepisu, w części dotyczącej trzech ostatnich wierszy, i wtedy rozstrzygniemy tę kwestię w głosowaniu. Będziemy wybierać pomiędzy wariantem w brzmieniu zapisanym w projekcie ustawy a wariantem pana posła Potulskiego, który brzmi: „starosta zwraca się do wojewody o wyrażenie zgody”. Panie pośle, dyskutujemy tu nad rożnymi kwestiami. Pojawia się kwestia procedury przedstawionej w tym artykule i jest - biorąca się z troski, aby wyeliminować jakikolwiek margines błędu - propozycja znalezienia innej procedury, w której nadzór rządu byłby większy. Pojawia się nam tu pewien problem prawny, który musimy tak rozstrzygnąć, aby nasze rozstrzygnięcie nie naruszało innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofJanik">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 36? Nie. Przejdźmy do art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanSzachułowicz">Proponuję, aby zapisać także: „Oświadczenie woli w imieniu rady powiatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofJanik">Nie zgadzam się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaRabska">Mam tutaj taką wątpliwość. Zastanawiam się, czy nie trzeba dodać takiego zapisu: „Oświadczenie woli w sprawach majątkowych”. Jeżeli nie wprowadzimy tutaj takiego zapisu, może nam to ograniczyć wydawanie oświadczeń woli przez zarząd w ogóle. Nam przecież chodzi tylko o gospodarkę majątkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofJanik">„Oświadczenia woli w sprawach majątkowych składają dwaj członkowie zarządu...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaRabska">Tu nie chodzi tylko o zarząd, to szerszy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem, że propozycje w sprawie dopisania słowa „zarząd” zostały wstępnie zaopiniowane. Ustęp 1 tego artykułu brzmi następująco: „oświadczenie woli w sprawach majątkowych składają członkowie zarządu, o ile statut nie stanowi inaczej”. Proszę o dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TeresaRabska">Mam pewne uwagi do ust. 2. Nie wiem, dlaczego zarząd może upoważnić pracownika, pracowników służb, a nie może upoważnić starosty. Sądzę, że powinna być tutaj możliwość jednoosobowego działania starosty. Nie wiem, czy dobrze odczytuję intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyKaczmarek">Mam uwagi do ust. 5: „Do czynności przekraczających zakres pełnomocnictwa potrzebna jest zgoda zarządu albo skarbnika powiatu”. Takim zapisem wprowadza się dualizm i możliwość bardzo poważnych nadużyć. Po słowie „zarządu” powinna być postawiona kropka. We wcześniejszych ustępach jest zapisana rola skarbnika i to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani prof. Rabskiej. Ust. 2 nie odnosi się do starosty. Do starosty odnosi się ust. 1. Starosta może być jedną z dwóch osób, które mogą być upoważnione w imieniu zarządu do składania oświadczeń. Zarząd jest organem i może upoważnić starostę do działania w jego imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaRabska">Odczytuję ten zapis inaczej, inny jest zakres ust. 1, a inny ust. 2. W ust. 1 jest mowa o składaniu oświadczeń woli w imieniu powiatu, a w drugim o składaniu oświadczeń woli związanych z prowadzeniem bieżącej działalności powiatu. Uważam, że zakres ust. 2 jest węższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Proszę zwrócić uwagę na ust. 2, w którym mówi się, kto i kogo może upoważnić. Zarząd może upoważnić, ale tylko w takim zakresie, w jakim sam posiada uprawnienia - to po pierwsze. Po drugie - tylko w zakresie prowadzenia bieżących spraw powiatu, do czynności, które są czynnościami zwykłego zarządu. Zarząd ponosi ciężar odpowiedzialności za to, czego dokona upoważniona jednostka czy pracownik, który został przez niego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo przepraszam, ale nadal mam wątpliwości. Czy w tym ustępie możemy powiedzieć, że stwarzamy możliwość upoważnienia pracowników starostwa do składania oświadczeń woli w zakresie majątkowym? Wtedy na podst. ust. 3, gdy np. kierownik szkoły podpisuje zamówienie na spinacze, to jego zamówienie wymaga złożenia podpisu przez skarbnika powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Tak, kontrasygnaty może dokonać skarbnik lub osoba przez niego upoważniona. Każda czynność, która powoduje zaciągnięcie zobowiązań finansowych w danej jednostce, oprócz podpisu kierownika jednostki wymaga podpisu odpowiednich służb finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofJanik">Dobrze, ale teraz wróćmy do mojej pierwszej wątpliwości. Co robi w tym artykule przepis, który dotyczy delegacji uprawnień w zakresie „zwykłego zarządu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzMazur">Proszę zwrócić uwagę na to, co wcześniej pan poseł mówił o generalnej kompetencji rady. W sprawach przekraczających zakres kompetencji zwykłego zarządu rozstrzyga rada, a ponieważ jest to umieszczone w rozdziale „Mienie powiatu” i ponieważ jest to ust. 2 art. 37, to są to sytuacje polegające na dokonywaniu drobnych czynności związanych ze zwykłym zakresem zarządu. W małych jednostkach są to sprawy drobne, ale w jednostkach dużych, wartość takich umów może dochodzić nawet do wielu tysięcy złotych. Moim zdaniem jest niezbędne, aby można było delegować uprawnienia do zawierania takich umów przez pracowników. Tak się dzieje w praktyce, co jest wynikiem postanowień statutów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofJanik">Zgadzam się z tym, tylko zwracam uwagę, że ten zapis nie oddaje pańskiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Tytułem uzupełnienia: art. 46 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi: „Zarząd może udzielić wójtowi lub burmistrzowi upoważnienia do składania jednoosobowo oświadczeń woli w związku z prowadzeniem bieżącej działalności gminy”. Taki zapis jest przeniesieniem tej formuły do ust. 2 art. 37 projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Mówi się tam o kierownikach jednostek, dlatego że zasięg terytorialny działania powiatu jest większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofJanik">Panie dyrektorze, moja wątpliwość tego nie dotyczy. Broni pan twierdzy dawno zdobytej. Wątpliwość dotyczy tego, czy tutaj, w tym rozdziale przepis określa, że chodzi tu o czynności, oświadczenia woli związane z działalnością majątkową. To tutaj „nie siedzi”. Napiszmy, że zarząd może upoważnić starostę, członków zarządu, pracowników starostwa do składania oświadczeń woli związanych z prowadzeniem bieżącej działalności. Jeśli zostawimy to w takim stanie, to tutaj jest generalna delegacja do wydawania upoważnień. I wtedy nie musimy tego umieszczać w tym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Starostę w tym rozdziale na pewno trzeba dodać i oczywiście członków zarządu także. Był to zapis przy tym modelu, gdy starosta był organem i nie potrzebował takiego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofJanik">Zarząd może upoważnić poszczególnych członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IrenaLipowicz">Czy możemy prosić ekspertów o wyrażenie opinii na temat tego ustępu? Czy powinniśmy uzupełnić ten ustęp o zapis, że zarząd może upoważniać nie tylko pracowników starostwa, kierowników służb i inspekcji, ale również członków zarządu do składania oświadczeń związanych z bieżącą działalnością? Czy można prosić o opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofJanik">Chodzi o oświadczenia w sprawach majątkowych, bo w art. 31 mamy napisane, że w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej decyzje wydaje starosta, który może upoważnić poszczególnych członków zarządu, pracowników służb, inspekcji, kierowników jednostek do wydawania w jego imieniu decyzji. Wtedy ten przepis nie jest potrzebny, natomiast jeśli dotyczy on majątku, to musi zostać przeredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaRabska">Nie mam jeszcze jasnego zdania w tej kwestii, ale uważam, że należy go całkowicie przeredagować, aby był powiązany z ust. 1. Moim zdaniem w ust. 1 powinniśmy napisać: „Oświadczenia woli w sprawach majątkowych powiatu składają dwaj członkowie zarządu”, a w ust. 2 powinno się napisać: „W zakresie bieżącego zarządu majątkiem, zarząd może upoważnić...”. Wtedy mamy jakieś przejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, to bardzo dobra propozycja. Przejdźmy do ust. 3. Proszę o uwagi. Nikt nie ma uwag. Jeżeli tak, to zamykamy dyskusję nad art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TeresaRabska">Proszę o wyjaśnienie. Jaką funkcję mają pełnić przewidziane w tym ustępie pełnomocnictwa? Jest to nowe pojęcie, które wprowadzamy do tekstu ustawy. Chodzi tutaj o te pełnomocnictwa? Jeżeli tak, to jest to nie do przyjęcia. Te upoważnienia nie są pełnomocnictwami. Nie udziela się pełnomocnictw poszczególnym pracownikom. Ten termin budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyBartKrakowskiSejmikSamorządowy">Myślę, że jest to niedoróbka legislacyjna polegająca na tym, że w ustępie wcześniejszym zapomniano napisać o jednostkach organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej. Kierownicy takich jednostek w gminach mają swoje pełnomocnictwa udzielane na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym, a poza zakresem pełnomocnictwa potrzebna jest zgoda zarządu. Jest to związane jedno z drugim i tylko razem ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofJanik">Nie ma więcej uwag do art. 37. Przechodzimy do art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TeresaRabska">Mam tylko jedną uwagę redakcyjną. Ust. 3 nie wiąże się z ust. 1 i 2, w których poruszane są bardzo poważne kwestie związane z odpowiedzialnością za inne osoby komunalne. Natomiast ust. 3 dotyczy pewnego generalnego obowiązku ciążącego na wszystkich w powiecie. Powinien to być odrębny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofJanik">Czy byłaby zgoda na taki zapis? Nie widzę sprzeciwu. Proszę państwa, zamykamy ten rozdział z następującymi zaległościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekPotulski">Powiat nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania innych komunalnych osób prawnych. Co będzie, jeżeli te osoby prawne otrzymają od powiatu do realizacji zadania, z których się nie wywiążą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaRabska">Chodzi tu tylko o odpowiedzialność majątkową. Natomiast odpowiedzialność za niewykonanie powierzonych zadań jest egzekwowana w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJanik">Zaległości z tego rozdziału mamy następujące: art. 36, art. 37, art. 38 które wymagają przeróbek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofJanik">Rozdział 4 „Przepisy powiatowe” i Rozdział 5 „Mienie powiatu” postaramy się przegłosować na następnym posiedzeniu, postaramy się także przeprowadzić dyskusję nad Rozdziałem 6. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>