text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJanik">Witam serdecznie wszystkich na pierwszym posiedzeniu w 1995 r. mając nadzieję, że nasza praca w tymże roku zakończy się oczekiwanym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJanik">Przypominam, że na poprzednim naszym posiedzeniu Komisja rozpatrzyła treść rozdziału 1 i rozdziału 2, dzisiaj przystąpimy do pracy nad rozdziałem 3.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJanik">Proszę, aby pracę nad tym rozdziałem poprowadziła poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Rozdział 3 zatytułowany jest: „Władze powiatu”. Już pierwsze wątpliwości dotyczyć mogą sformułowania tytułu tego rozdziału. Obecne brzmienie tytułu rozdziału 3 jest podobne do odpowiedniej regulacji w ustawie o samorządzie terytorialnym. Wydawało się, że nie przekracza ono tych granic, które konstytucja nakreśla samorządowi terytorialnemu, jednakże w tym zakresie zrodziły się pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IrenaLipowicz">Proszę o uwagi na temat tytułu rozdziału 3. Jeżeli nie będzie uwag w tej sprawie, wówczas przejdziemy do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaRabska">Absolutnie uznaję to, co powiedziała poseł Lipowicz. Jest pewna kontynuacja nazewnictwa, wzięta z ustawy o samorządzie gminnym. Ale ustawa o samorządzie gminnym była uchwalona w momencie, kiedy nie było jednoznacznego trójpodziału władzy, nie było ustawy konstytucyjnej z 1992 r., która mówi, jakie mamy władze i jakie kategorie władzy. W tej chwili przyjęcie takiej nazwy mogłoby zrodzić pytanie, o jaki typ władzy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaRabska">Skoro nie mogłaby powstać jednoznaczna odpowiedź, czy jest to władza wykonawcza, ustawodawcza, czy też sądownicza, to mogłaby powstać wątpliwość tego typu, że samorząd tworzy czwartą władzę, a więc wchodzimy w problem koncepcji konstytucyjnej i miejsca w samorządzie. Jest to tylko kwestia nazwy, ale bez wątpienia o dość istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TeresaRabska">Rozumiem użycie pojęcia „władze powiatu”, a nie „organy powiatu”. Ten rozdział bowiem ustala nie tylko pozycję organów powiatu, ale także mówi o referendum i o wyborach, ale przede wszystkim o referendum, co wymaga zastosowania pojęcia pojemniejszego niż „organy powiatu”. I to są wątpliwości wynikające z tytułu rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TeresaRabska">Jednak osobiście opowiadam się za tym, aby zrezygnować w tytule rozdziału 3 z wyrazu „władze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Rzeczywiście, w jednym z wcześniejszych projektów użyte było pojęcie „organy powiatu”, które ze względu na formę demokracji bezpośredniej zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaLipowicz">Nadal mamy problem, jak w tej sytuacji zatytułować rozdział. W imieniu wnioskodawców nadal podtrzymuję nazwę „władze powiatu”. Jeżeli ktoś z członków Komisji chciałby przedstawić inną propozycję, to chętnie jej wysłuchamy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że w sytuacji, kiedy mała konstytucja wyodrębnia samorząd terytorialny, nawet po scharakteryzowaniu trójpodziału władzy przy zasadniczym uznaniu, że samorząd terytorialny jest częścią władzy wykonawczej i kiedy w projekcie nowej konstytucji nadal mamy ten sposób regulacji, wydaje mi się, że nie jest poważnym wykroczeniem użycie sformułowania „władze powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IrenaLipowicz">Nie chodzi tutaj od razu o skojarzenie z czwartą władzą. Raczej są to organy władzy plus formy demokracji bezpośredniej albo organy powiatu plus referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaLipowicz">Możemy dokonać rozbicia na dwa rozdziały. Musielibyśmy wówczas mieć maleńki rozdział dotyczący referendum oraz większy, dotyczący organów powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś spośród posłów, po wysłuchaniu wyjaśnień eksperta prof. T. Rabskiej, chciałby zaproponować zmianę tytułu rozdziału?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IrenaLipowicz">Nie ma zgłoszeń w tej sprawie. Wątpliwości tutaj zgłoszone oczywiście zostaną odnotowane, a jeżeli będą inne propozycje, powrócimy jeszcze do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IrenaLipowicz">Art. 6 w ust. 1 i ust. 2 rozróżnia dwa odmienne procesy decyzyjne. Jest tu mowa o podejmowaniu rozstrzygnięć przez mieszkańców w głosowaniu powszechnym, i rozróżniamy w tym przypadku wybory albo referendum, lub za pośrednictwem organów powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IrenaLipowicz">Jednocześnie art. 6 określa organy powiatu, którymi mają być: rada powiatu, starosta i zarząd powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#IrenaLipowicz">Konsekwencją takiego brzmienia ust. 1 będzie zaaprobowanie możliwości podejmowania rozstrzygnięć, określonych ustawą przez referendum. Konsekwencją przyjęcia ust. 2 będzie zaaprobowanie kategorii starosty i to starosty będącego samodzielnym organem powiatu, a nie tylko pierwszym wśród równych, czyli będącego prezesem zarządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#IrenaLipowicz">Proszę o ustosunkowanie się do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli nie ma zgłoszeń, proponuję abyśmy przegłosowali ust. 1, który nie powinien budzić większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#IrenaLipowicz">Kto jest za przyjęciem art. 6 ust. 1 w wersji przewidzianej w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem ust. 1 opowiedziało się 11 posłów, 1 poseł był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#IrenaLipowicz">W wyniku głosowania przyjęty został art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do art. 6 ust. 2. Czy są jakieś uwagi? Czy zgłasza ktoś propozycję skreślenia wyrazu „starosta”, co sprawiłoby, że organami powiatu byłby tylko zarząd i rada? Istnieje bowiem również taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianStarownik">Czy w kontekście trójpodziału władzy państwowej starosta jest jedynie reprezentantem władzy gminnej, czy też jednocześnie jest reprezentantem powiatu, czy funkcja starosty jest odrębną funkcją? Jeżeli przyjąć proponowane rozwiązanie, wynika z niego, że są trzy organy powiatu - to jest rada powiatu, starosta i zarząd powiatu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianStarownik">Czy wobec tego ustawodawca w tym rozstrzygnięciu przewiduje, że starosta automatycznie będzie przewodniczącym zarządu powiatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">W dalszych artykułach projektu ustawy o samorządzie powiatu przewiduje się, że starosta jest przewodniczącym zarządu i spełnia taką rolę w zakresie zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">W odniesieniu do przepisów dotyczących gminy różnica polega na tym, że będzie można wprowadzić taką konstrukcję, która przewiduje, że zarząd plus starosta są to organy realizujące zadania własne. Taka konstrukcja znana jest w niektórych ustawodawstwach. Przy czym zaznaczyć należy, że przy takiej konstrukcji starosta jest tylko przewodniczącym zarządu. Natomiast będzie można wówczas zlecać staroście, jako odrębnemu organowi, zadania administracji rządowej. Zadania te nie byłyby wówczas zlecane w całości, organem nie byłaby rada i zarząd, ale za zadania zlecone jednoosobowo odpowiadałby starosta.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Nad tą konstrukcją będziemy odrębnie głosować. Jeżeli ona nie znalazłaby uznania Komisji, to jest możliwość dokładnego skopiowania na szczeblu powiatu tego, co mamy na szczeblu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianStarownik">W tej sytuacji uważam, że trzeba zachować zasady hierarchii władzy. Po pierwsze - powinien być zarząd powiatu, po drugie - rada powiatu, a po trzecie - starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Uwagę posła Starownika uważam za właściwą. Rzeczywiście powinniśmy zmienić kolejność.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IrenaLipowicz">Czy są jakieś uwagi w sprawie propozycji posła Starownika? Skoro nie ma uwag w tej sytuacji art. 6 ust. 2 przybrałby następujące brzmienie: „organami powiatu są: rada powiatu, zarząd powiatu i starosta”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IrenaLipowicz">Czy są może jakieś uwagi dotyczące pojęcia wyborów? Nie ma uwag, wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów, członków Komisji jest za przyjęciem art. 6 ust. 2 w zaproponowanej przed chwilą, zmodyfikowanej na wniosek posła Starownika, formie?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Zatem ust. 2 w zmodyfikowanej kolejności został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do art. 7. Artykuł ten brzmi: „Funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy oraz zatrudnieniem w administracji samorządowej powiatu i administracji rządowej, w tym samym województwie. Nie dotyczy to funkcji starosty”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#IrenaLipowicz">Mamy tutaj dwa problemy. Z jednej strony jest to idea polegająca na niemożności łączenia tych dwóch funkcji. Przypominam, że propozycja ta jest zbieżna z proponowaną nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, która będzie dotyczyła również gminy, a drugim problemem jest wyłączenie z tej zasady funkcji starosty.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#IrenaLipowicz">Otwieram dyskusję w sprawie art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinZawiła">Chcę zwrócić uwagę dotyczącą niemożności łączenia funkcji radnego z funkcjami w administracji samorządowej. O ile sobie przypominam, w druku nr 503 dotyczącym ustawy o samorządzie terytorialnym jest mowa o urzędzie. Mam zatem wątpliwości, czy pojęcie „administracja samorządowa” nie jest pojęciem zbyt szerokim i czy taki zapis nie nastręczałby później kłopotów interpretacyjnych. Czy zatem nie powinno to zostać zapisane bezpośrednio w formie: „oraz zatrudnieniem w urzędzie powiatowym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli poseł Zawiła zaproponuje odpowiednie brzmienie, możemy tę poprawkę uwzględnić, gdyż precyzuje ona zapis. Natomiast administracja samorządowa jest pojęciem szerszym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli dobrze rozumiem intencję posła Zawiły, można by to zapisać: „w szczególności w urzędzie powiatowym” lub w „starostwie”, zależnie od tego, jaką nazwę przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IrenaLipowicz">Administracja samorządowa oznacza również inspekcje. Gdybyśmy scalili inspekcję sanitarną, różne administracje specjalne, to ten zakaz łączenia funkcji obejmowałby sytuację, w której radny powiatu nie mógłby także pracować w podporządkowanej powiatowi inspekcji sanitarnej, równocześnie pełniąc funkcję radnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na inną sprawę. Rozumiem, że pełnienie funkcji starosty może być połączone z pełnieniem funkcji radnego powiatowego. Natomiast nie sądzę, aby jednocześnie można było być starostą i radnym gminy lub pracownikiem administracji rządowej. Moim zdaniem, zapis ten trzeba by inaczej uformować, tak aby było jasne, iż funkcja starosty może być łączona tylko z funkcją radnego powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mówimy o rozdzielności funkcji, to musimy rozstrzygnąć, czy dotyczy to wszystkich funkcji. Natomiast nie bardzo rozumiem, na czym polega myśl zawarta w zapisie tego artykułu. Posłużę się przykładem. Jeżeli będę pracował w administracji państwowej w województwie X, a jednocześnie będę radnym w województwie Y, to wówczas nie będzie to zabronione ustawą. Moim zdaniem, nie jest to dobre rozstrzygnięcie, gdyż w obu przypadkach będę realizował pewną politykę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że padł wniosek o skreślenie sformułowania „w tym samym województwie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianStarownik">Jeżeli zakładamy, że powiaty będą działały w pewnej autonomii w odniesieniu do samorządów gminnych i nie będą ze sobą konkurować w wykonywaniu pewnych zadań, to dlaczego radny gminy nie może być radnym powiatowym. To się przecież ze sobą nie kłóci.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarianStarownik">Jeżeli na szczeblu powiatów będą podejmowane pewne decyzje, to będzie dobrze, aby o nich wiedziała również rada gminy. Przy kolejnym reformowaniu powiatów był taki pomysł, aby z rady gminy desygnować przedstawicieli do rady powiatu. Nie widzę powodu, aby ograniczać pełnienie przez radnych gminnych funkcji w radach powiatów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarianStarownik">Nie widzę też potrzeby, aby wprowadzać jakieś ograniczenia w stosunku do radnych pracujących w administracji rządowej. Nie wiem, skąd wzięło się przekonanie, że polityka rządu akurat może być sprzeczna z polityką samorządu powiatowego. To jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarianStarownik">Natomiast mam zasadniczą uwagę do ostatniej części zapisu art. 7, w myśl którego ograniczenia te nie dotyczą starosty. W moim przekonaniu to właśnie starosta nie powinien być związany ani z administracją państwową, ani samorządową. Zatem art. 7 w moim przeświadczeniu wymaga gruntownych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanNiewiadomski">Chcę zapytać, czy jest możliwy powrót do art. 6? Skoro nie ma takiej możliwości, rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekUczkiewicz">Chcę podzielić większość opinii, które zostały zaprezentowane wcześniej, a dotyczyły braku klarowności omawianego artykułu. Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na dalsze artykuły tj. na 18 i 19.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekUczkiewicz">Z art. 7 wynika, że funkcji radnego nie można łączyć z funkcją administracji samorządowej, a więc funkcją członka zarządu. Natomiast nieco inaczej kwestia ta jest regulowana w art. 18 i 19, ale też dość niespójnie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekUczkiewicz">Art. 18 w ust. 3 ma następujące brzmienie: „Członkostwa w zarządzie powiatu nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej ani z członkostwem w organach samorządowych gmin”. Czyli nie ma tutaj mowy o samorządzie powiatowym. Zatem rodzi się pytanie o skorelowanie tych dwóch zapisów, czyli zapisu art. 7 i art. 18.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast w art. 19 ust. 2 czytamy, że członkowie zarządu powiatu mogą być wybierani spoza składu rady.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekUczkiewicz">W związku z tym należałoby rozstrzygnąć pierwszą kwestię, czy członkowie zarządu powiatu mogą być wybierani spoza składu rady i dopiero później powrócić do art. 7 mówiącego o zakazie łączenia funkcji radnego powiatu z innymi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekUczkiewicz">Jest jeszcze kwestia łączenia funkcji starosty z innymi funkcjami. W tym względzie popieram stanowisko posła Starownika, gdyż uważam, że właśnie w przypadku pełnienia funkcji starosty należałoby wprowadzić ograniczenia w zakresie możliwości łączenia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJankowski">Moim zdaniem, myśl tej ustawy jest taka, aby nie transponować tych samych ludzi na różne stanowiska. Kuriozalny układ mamy już w parlamencie, gdy można być posłem i jednocześnie pełnić funkcję ministra. Przyjmując propozycję zgłoszoną przez posła Uczkiewicza, tym samym przychylalibyśmy się do przedstawionej przed chwilą kuriozalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyJankowski">Gmina działa autonomicznie, ma pewne zadania, które wynikają z ustawy o samorządzie, jako zadanie własne gmin. Natomiast proponowany kształt ustawy określa również zadania dla powiatu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyJankowski">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy nie byłoby najlepszym rozwiązaniem wykreślenie z art. 7 wyrazów „nie dotyczy to funkcji starosty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Cały czas główną zasadą tej ustawy było zapewnienie nienaruszalności kompetencji gmin. Unia personalna, tzn. sytuacja, w której radny gminy byłby jednocześnie radnym powiatowym, umożliwiałaby również nieformalny nacisk na niektóre decyzje rady gminy. A tego właśnie chcemy uniknąć za wszelką cenę. Taka była podstawowa idea przyświecająca wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast zgłoszono wiele cennych uwag, które dotyczą sposobu regulacji art. 7. Proponuję, aby teraz nieco zawęzić dyskusję i podzielić ją na poszczególne segmenty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IrenaLipowicz">Przede wszystkim musimy rozstrzygnąć, czy jesteśmy za utrzymaniem zapisanej w art. 7 zasady, że funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy. To jest pierwsza sprawa do przegłosowania, zależnie od wyniku tegoż głosowania moglibyśmy dopiero budować dalsze rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaRabska">Widzę, że zdania są podzielone. Myślę, że nie trzeba stwarzać ze wszech miar sztucznych barier, że radny gminy nie może być radnym powiatu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaRabska">Musimy pamiętać o tym, że jest to ten sam teren, nie łudźmy się zatem, że będą to dwa diametralnie różne organy, z odmiennymi zainteresowaniami, z różnymi interesami i sprawami. Jeżeli tak będziemy podchodzili do tej kwestii, to nigdy nie zbudujemy żadnej wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TeresaRabska">Niech ostatecznie decyduje wyborca, czy chce mieć tego samego człowieka również w radzie gminy. To jest, jak już zaznaczyłem, ta sama przestrzeń terytorialna i częściowo ci sami ludzie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TeresaRabska">Dlatego też tworzenie równie sztucznych co i ostrych barier niczego nam nie da, a utrudni samo funkcjonowanie władzy terenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Muszę wyjaśnić, że wnioskodawcom bardzo zależało na tym, aby osoby pełniące jakieś funkcje, w pełni mogły poświęcić się określonym zadaniom. Wydawało nam się, że nie jest w pełni możliwe, aby ktoś pracował zawodowo i w pełni oddawał się sprawom gminy, a jednocześnie z całym oddaniem i w pełni poświęcał się sprawom powiatu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IrenaLipowicz">Wiem, że np. delegaci wojewódzkiego sejmiku samorządowego skarżą się na nadmierne przeciążenie obowiązkami. Trudno jest podołać podwójnemu charakterowi obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IrenaLipowicz">Wnioskodawcom chodziło o to, by wyborcy mogli decydować, czy wybiorą kogoś, kto będzie najlepiej znał sprawy gminy i zajmie się tymi sprawami, czy inną osobę, która będzie zajmowała się z kolei tymi sprawami, które wykraczają poza zakres gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturSmółko">Zgadzam się z racjami poseł Lipowicz, gdyż ideą tego zapisu było zminimalizowanie takiej sytuacji, w której jedna gmina dominowałaby nad powiatem, tak aby radni z jednej gminy nie górowali w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturSmółko">Jestem za zakazem łączenia funkcji i wnoszę o zachowanie zapisu w zaproponowanej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem wyłożyć dokładnie ten sam argument, który przed chwilą przytoczył poseł Smółko. Proszę zwrócić uwagę na atmosferę, jaka towarzyszy projektom tworzenia powiatów. Małe gminy głosują przeciwko powiatowi nie dlatego, że są wrogami samej idei, tylko dlatego, że się boją dominacji nad okolicą dużej gminy, z dużym miastem. Zapis ten to jest jeden z elementów mechanizmu uniemożliwiającego taką dominację.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Zresztą jest jeszcze kilka mechanizmów tego typu wpisanych w strukturę tej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że funkcje gminy i powiatu są rozłączne, wobec czego nie ma potrzeby zachowania ciągłości wprowadzenia pewnej polityki na poziomie zarówno gminy, jak i powiatu. Są to funkcje, już z samej definicji, komplementarne. A więc przytoczony tu argument, że gminy miały szanse przeniesienia pewnych spraw ze szczebla gminy na pułap powiatu, nie jest argumentem trafnym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast istnieje niebezpieczeństwo, że rozkład wpływów wynikających z łączenia tych funkcji byłby nierównomierny. Trudno sobie wyobrazić, by wszystkie gminy składające się na powiat miały równy wkład w sensie wprowadzenia do rady powiatu osób pełniących równocześnie funkcje radnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WłodzimierzPuzyna">W sytuacji takiej powstałaby pewna asymetria wpływów, która jest swojego rodzaju zagrożeniem dla równowagi wpływów w strukturze powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoachimCzernek">Nie podzielam zdania przedmówcy, ponieważ nie unikniemy dominacji większego ośrodka miejskiego nad gminą zlikwidowaniem zapisu, który pozwala radnemu gminy być jednocześnie radnym w powiecie. Byłbym za nieograniczaniem prawa wyborczego, ponieważ, tak jak to powiedział poseł Starownik, są to dwie jednostki samodzielne, autonomiczne w swoim zakresie działania. W łączeniu funkcji nie widzę żadnych przeszkód. Niech sam zainteresowany decyduje, czy podoła wypełnianiu funkcji radnego w gminie i jednocześnie radnego w powiecie, a ostatecznie o wyborze kandydata powinni zadecydować wyborcy, a nie ustawa narzucająca ograniczenia w tym względzie. Jestem za nieograniczaniem biernego prawa wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Swoje ostateczne stanowisko posłowie wyrażą w głosowaniu, ale prosimy jeszcze o dodatkowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianStarownik">Poseł W. Puzyna, tłumacząc niespójność tej ustawy, jest w błędzie. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że nie będzie dominacji gmin większych nad mniejszymi. Jeżeli na danym terenie znajduje się 50-tysięczne miasto, a łączna liczba mieszkańców pozostałych gmin z tegoż terenu wynosi 10 tys. osób, to według tej ordynacji 2/3 radnych będzie radnymi z miasta.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarianStarownik">Myślę, że dyskutowaną sprawę należy połączyć z dalszym rozstrzygnięciem art. 8 i tak zabezpieczyć interesy gmin, aby nie było liczebnej większości w składzie rady, rekrutującej się z dużych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarianStarownik">Uważam, że nie zagraża dominacja gminy, która ma większość radnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarianStarownik">Przypuszczam natomiast, że projektodawcy obawiają się czegoś innego, mając na myśli oddziaływanie przez powiaty na gminy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarianStarownik">Jeżeli rada powiatu zacznie podejmować niepopularne decyzje, to wówczas gminy mogą się porozumieć, skonsolidować i uzyskać wpływ na radę powiatu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarianStarownik">Myślę zatem, że w tym tkwi źródło niepokoju projektodawców, a nie w tym, że decyzje powiatu będą nakładane na gminy. Dlatego obstaję przy tym, aby nie wprowadzać żadnych ograniczeń, jeżeli rzecz odnieść do pełnienia podwójnych funkcji przez radnych, natomiast ograniczenie zastosować wobec osoby pełniącej funkcję starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKalemba">Zgadzam się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez prof. T. Rabską i posłami, którym to stanowisko jest bliskie. Uważam, że wprowadzenie jakichś ograniczeń w pełnieniu dwóch funkcji jest swojego rodzaju ograniczeniem swobód. Nie rozumiem, jak można zaangażowanemu i mądremu radnemu z gminy uniemożliwić ustawowo zasiadanie w radzie powiatu. Uważam, że to wyborcy, co już zostało podniesione jako argument, powinni ostatecznie zdecydować, czy ów radny podoła dobremu pełnieniu dwóch funkcji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławKalemba">Raz jeszcze podkreślam, że nie powinniśmy ograniczać możliwości pełnienia funkcji w radzie gminy i jednocześnie w radzie powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturSmółko">Nie zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez posła Starownika. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje autorów tego zapisu, w ustawie chodzi o dwa rodzaje zabezpieczenia. Jednym z nich jest zapobieżenie dominacji większego ośrodka nad okolicznymi gminami, a drugim wybory. Te dwa rodzaje zabezpieczeń stanowić będą wystarczającą blokadę przed realizacją w praktyce wymienionych tutaj zagrożeń i ewentualnych dysproporcji w sferze wpływów w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ArturSmółko">Jest jeszcze jeden ważki argument, że taki zapis generalnie daje dość ważne gwarancje, iż powiat nie będzie jednostką nadrzędną wobec gminy. Jeżeli nawet na początku będą spory kompetencyjne, to życie, praktyka oraz potrzeby społeczności wpłyną na ich zniwelowanie. Praktycznie ludzie będący radnymi w powiecie nie będą mogli niczego gminie narzucać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ArturSmółko">Natomiast nie rozumiem, jak treść spornego zapisu można rozpatrywać w kategoriach ograniczania praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJankowski">Nie wiedziałem, że to co powiedziałem jest antydemokratycznym ograniczaniem swobód obywatelskich. Zachowujemy się, jakbyśmy nie uczestniczyli w określonym życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyJankowski">Wszyscy musimy sobie zdawać sprawę, że jeżeli jedziemy na spotkanie z wyborcami, bez znaczenia, czy będą to wyborcy z małego, średniego czy też dużego ośrodka, to pada każdorazowo pytanie, co kandydat zrobił dla konkretnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyJankowski">Przed takimi samymi pytaniami staną radni, a jeżeli tak, to przy połączeniu dwóch funkcji jedna musi zdominować tę pozostałą.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyJankowski">Nikt nie lubi przegrywać wyborów, zatem albo ci ludzie będą starali się przeforsować w gminie rozwiązania, które stworzą im szansę w kolejnych wyborach i wówczas trzeba uczciwie powiedzieć, że gramy o miejsca polityczne w radzie powiatu, albo stwórzmy sytuację taką, w której powiat będzie się niezależnie zajmował problemami wynikającymi z art. 3 i nie będzie żadnym organem dominującym. Moim zdaniem, sytuacja taka jest możliwa tylko wówczas, gdy funkcje te zostaną rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianStarownik">Proszę, aby poseł Smółko zechciał się wytłumaczyć, jak rozumie proporcjonalność list wyborczych, wynikającą z ordynacji. Czy oznacza to, że gmina może nawet pozostać bez swojej reprezentacji w powiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturSmółko">Rozumiem tę sprawę tak, że cała debata na temat wyborów radnych w powiatach jest jeszcze przed nami. Każdy z nas ma zapewne w tej sprawie swoje zdanie, sądzę, że to tej sprawy dojdziemy w kolejności rozpatrywania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę posła Starownika na dyskusję toczącą się wokół rozwiązań strukturalnych w krajach mających dłuższą praktykę w dziedzinie demokracji niż my. Na przykład we Francji w chwili obecnej toczy się poważna dyskusja na temat rozłączności mandatów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Okazuje się, że możliwość kumulacji mandatów jest jednym z bardzo niebezpiecznych czynników korupcjogennych. Są na to dowody w kraju o znacznie głębiej zakorzenionej demokracji zarówno centralnej, jak i lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie sądzę zatem, aby należało powtarzać takie rozwiązania, które kraje mające długą praktykę w doskonaleniu struktur demokratycznych, uznały za błędne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że jesteśmy w pewnej fazie rozwoju procesu demokracji. Wydaje mi się, że naszym zadaniem jest stworzenie takich warunków procesu rozwoju szczególnie lokalnej demokracji, które wymuszają uczestnictwo możliwie znacznej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Ta możliwość kumulacji mandatów siłą rzeczy ogranicza kadry, które są zaangażowane w aktywnym funkcjonowaniu demokracji lokalnej. I ten argument chciałbym także poddać pod rozwagę tu obecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoachimCzernek">Chcę krótko nawiązać do wypowiedzi posła Jankowskiego. Otóż nie wydaje mi się, aby radny - czy to powiatowy, czy gminny - mógłby prowadzić jakąś politykę preferującą albo gminę albo też powiat. Przecież ci sami wyborcy będą tego radnego oceniali. Wobec tego uważam, że nie będzie miejsca na przedstawione przez posła Jankowskiego, gry polityczne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JoachimCzernek">Wyborcy będą głosowali na radnego, którego w praktyce będą poddawać codziennej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JoachimCzernek">Poseł Jankowski powiedział też na wstępie dzisiejszej dyskusji, że kuriozalny jest fakt, iż posłowie są jednocześnie ministrami. Przy takim założeniu blokuje się osobom o dużych kwalifikacjach i kompetencjach możliwości bycia użytecznymi dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JoachimCzernek">Jest to - moim zdaniem - ograniczanie swobód obywatelskich oraz ograniczenie biernego prawa wyborczego. Gdybyśmy szli tym tokiem myślenia, to również radny gminy czy radny powiatu nie mógłby być posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamBychowski">Chcę opowiedzieć się za zapisem art. 7 projektu ustawy o samorządzie powiatowym. W przypadku łączenia funkcji radnego powiatu i radnego gmin może zrodzić się konflikt ról. Musimy pamiętać, że radny gminy składa ślubowanie, iż będzie działał na rzecz gminy. Tym ślubowaniem jest tak mocno zobowiązany, że może działać na niekorzyść powiatu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamBychowski">Natomiast uważam, że zdanie „Nie dotyczy to funkcji starosty”, kończące zapis art. 7, jest sformułowane niefortunnie. W moim przekonaniu lepszym sformułowaniem byłoby: „Funkcji starosty nie dotyczy zakaz zatrudnienia w administracji samorządowej powiatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich złożył konkretną propozycję, chciałam poinformować, że taka właśnie była intencja wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaRabska">Poseł Smółko przedstawił tu argument, że dotychczasowy zapis chroni w pewnym sensie układ stosunków pomiędzy radą gminy i radą powiatu w sytuacji, gdy nie występują te same osoby w roli radnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TeresaRabska">Moim zdaniem, jest akurat odwrotnie. Jeżeli bowiem będą członkowie rady gminy w radzie powiatu, to oni będą przeciwdziałali tworzeniu hierarchii. Wydaje mi się zatem, że zapis sprzyja działaniu na rzecz wspólnoty, jaką jest powiat, a nie na rzecz wzajemnych konfliktów między niższą wspólnotą a wspólnotą wyższego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że argumenty zostały już zaprezentowane, wobec czego zapytuję, kto z posłów, członków Komisji jest za utrzymaniem zakazu przewidzianego w art. 7, stanowiącego, że funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IrenaLipowicz">Na początku rozstrzygamy tylko tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IrenaLipowicz">Za takim rozwiązaniem opowiedziało się 9 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#IrenaLipowicz">Informuję zatem, że w wyniku głosowania została utrzymana zasada art. 7.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do rozstrzygnięcia kolejnego zagadnienia. Mamy tutaj zasadę niełączenia funkcji radnego powiatu z zatrudnieniem w administracji rządowej powiatu. Był też wariant, w myśl którego chodziło o zatrudnienie w starostwie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinZawiła">Proponuję zapis, aby zapis został sformułowany: „w szczególności w starostwie powiatowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Takie sformułowanie nie jest sprzeczne z intencją wnioskodawców, wobec czego propozycję posła Zawiły chcę zaproponować jako wariant główny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chciałby zachować pierwotne brzmienie zapisu bez wyrazów „w szczególności”?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli nie ma sprzeciwów, chcę zapytać, kto jest za zachowaniem zawartej w art. 7 zasady, polegającej na niepołączalności funkcji radnego powiatu z zatrudnieniem w administracji samorządowej powiatu, w szczególności w starostwie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekUczkiewicz">Proszę o wyjaśnienie, czy zatrudnienie w charakterze członka zarządu powiatu jest zatrudnieniem w administracji samorządowej, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaLipowicz">Sprawę tę będziemy rozstrzygać przy artykule dotyczącym zarządu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaLipowicz">W myśl naszej intencji chodziło o uniknięcie takiego zjawiska, jakim jest uzależnienie radnych przez to, że otrzymują dobrze opłacane stanowiska w administracji i w starostwie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TeresaLipowicz">Rozumiem, że odrębnie będziemy określali zasady dotyczące członków zarządu powiatu oraz zasady ich wynagradzania z tej tylko racji, że są członkami zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinZawiła">Rozumiem to, tylko że pewnych rozstrzygnięć dokonujemy już teraz. Mówię to dlatego, abyśmy mieli pełną świadomość czekającego nas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinZawiła">Jeżeli uznamy, że praca w zarządzie jest pracą w powiatowej administracji samorządowej, to tym samym podejmujemy decyzję, że członkami zarządu powiatu nie mogą być radni tegoż powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że definicja tej sprawy jest oczywista. Praca w zarządzie jest zarazem członkostwem w organie gminy. Urząd do organów nie należy i to rozstrzyga zasady interpretacji tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaLipowicz">Rozumiem, że występuje tu zróżnicowanie stosunków pracy, gdyż nie będzie to traktowane jako zatrudnienie w administracji samorządowej. Uwaga posła Puzyny była słuszna i musimy o tym pamiętać przy omawianiu art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekPotulski">Sam sobie odpowiedziałem na pytanie, czy nauczyciel jest pracownikiem administracji samorządowej, czy też nie, natomiast nie wiem, czy dyrektor szkoły będzie traktowany jako pracownik administracji samorządowej. A jeżeli tak, to nie będzie mógł łączyć tych dwóch funkcji. Mam też pytanie, z czego w takim razie będzie się utrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Jak pamiętamy, radni żyją z pracy zawodowej co uzupełniają dietą, która zgodnie z orzecznictwem nie powinna przybierać charakteru wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast w przypadku dyrektora szkoły może się zrodzić pytanie, czy jest on zatrudniony przez administrację samorządową. Również np. szef jakiejś służby powiatowej nie mógłby być radnym powiatowym. Musielibyśmy te kwestie rozdzielić, tak aby radny nie orzekał w swojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli posłowie uznają, że trzeba stworzyć taki wyjątek, to leży to w naszych kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekPotulski">Dałem, co prawda, jako przykład stanowisko dyrektora szkoły, ale dotyczy to nie tylko tej funkcji, ale także pracowników jednostek działających na terenie gminy, takich jak służba zdrowia czy służby komunalne, czyli tych wszystkich, których działanie jest regulowane przez samorząd. Gdy zrobimy wyjątek, pojawią się natychmiast pytania dotyczące kolejnych jednostek z terenu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaRabska">Moja uwaga dotyczyła administracji rządowej, a więc nie wiem, w czym mogłabym w tej sytuacji być Komisji pomocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IrenaLipowicz">Prosimy o interpretację zatrudnienia w administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaRabska">W takiej sytuacji trzeba by również sięgnąć do ustawy o pracownikach samorządowych w gminach. W myśl przepisów tej ustawy pojęcie pracownika ujęte jest w bardzo szerokim kontekście.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TeresaRabska">Przy zastosowaniu ustawy o pracownikach samorządowych musielibyśmy wykluczyć ogromną liczbę osób, ograniczając tym samym liczbę osób bardzo aktywnych w pracy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianStarownik">Na podstawie przytoczonych argumentów widać, jak absurdalny jest zapis art. 7. W środowisku skupionym wokół wiejskiej gminy tylko rolnik mógłby ewentualnie kandydować, aby nie dublować omawianych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarianStarownik">Jeżeli pod skrzydłami samorządu kryje się służba zdrowia, oświata i jeszcze inne jednostki, to pozostanie rolnik. Tym bardziej jest to zapis absurdalny, że dzisiaj nie dysponujemy nawet zarysem ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarianStarownik">Podobne uwagi adresuję do art. 8. W moim przekonaniu art. 8 nie może być dyskutowany bez choćby szkicu ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarianStarownik">Jest to podważanie wypowiedzi posła Smółki, że być może gmina nie będzie miała reprezentantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękując posłowi Starownikowi za głos w dyskusji, proszę, aby nie używał aż tak mocnych słów, określając zapisy omawianej ustawy. Nie trzeba używać określeń typu „absurdalny”, wystarczy, że poseł Starownik sformułuje inny wariant i ograniczymy tę kwestię do starostwa powiatowego. Wówczas nie będzie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinZawiła">Pod wpływem tych argumentów, które padły, zmieniam swój wniosek i proponuję, aby w art. 7 zastrzec, że funkcji radnego nie można łączyć z zatrudnieniem w starostwie powiatowym. Zatem istota zapisu proponowanego przeze mnie polegałaby na zastrzeżeniu, że funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy oraz z zatrudnieniem w starostwie powiatowym, bez wyrazów „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaLipowicz">Wobec tego mamy teraz dwa warianty. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie wniosku posła Zawiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturSmółka">Chciałbym poprzeć ten wniosek. Zgadzam się z zarzutami, że dotychczasowy zapis art. 7 ma nieprecyzyjną strukturę i wobec tego mógłby być wykorzystywany niezgodnie z intencjami projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ArturSmółka">Muszę też wyjaśnić posłowi Starownikowi, że nie mam żadnych niecnych zamiarów wobec mieszkańców małych wsi, którzy według mnie mogą być radnymi samorządu powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję za tę deklarację intencji i myślę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IrenaLipowicz">Wyjaśnić jeszcze muszę, że stanowisko w zarządzie jest sprawowaniem funkcji w organie administracji i jest to odmienna sytuacja. Natomiast mówi się, że ma charakter korupcjogenny „kupowanie” radnych w ten sposób, że się ich zatrudnia, a najbardziej krytycznym czy dociekliwym proponuje się stanowisko w zarządzie. Tego właśnie chcielibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ mam obowiązek bronienia stanowiska projektodawców, czyli zapisu art. 7 nie zmodyfikowanego wnioskami posła Smółki i posła Zawiły, zapytuję, kto jest za utrzymaniem proponowanej przez wnioskodawców wersji art. 7, tzn. za niemożnością łączenia funkcji radnego powiatu z zatrudnieniem w ogólnie określonej administracji samorządowej powiatu, w szczególności w starostwie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#IrenaLipowicz">Zaznaczam też, że obydwa warianty będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#IrenaLipowicz">Przy 1 głosie „za” i 12 głosach przeciwnych Komisja opowiedziała się za zakazem połączalności funkcji radnego powiatu z zatrudnieniem w starostwie powiatowym. Oczywiście pod warunkiem, że taką nazwę przyjmiemy, może to też być urząd powiatowy, niekoniecznie starostwo. Przyjęcie nazwy zależeć będzie od decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do następnej kwestii. W art. 7 jest zapis „Funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy oraz zatrudnieniem w administracji samorządowej powiatu i administracji rządowej w tym samym województwie”.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#IrenaLipowicz">Jest propozycja skreślenia wyrazów „w tym samym województwie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaRabska">Myślę, że mamy tu do czynienia z tymi samymi problemami ograniczającymi, które wystąpiły już w przypadku administracji samorządowej. Jeżeli rozważać będziemy sprawę administracji rządowej, to tym samym zmuszeni będziemy uwzględnić całą administrację specjalną, a więc kuratoria, różnego rodzaju inspekcje, ochronę środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TeresaRabska">Musimy pamiętać, że w każdym województwie jest kilkadziesiąt administracji specjalnych. Sądzę, że do wyłączenia tak wielkiej liczby osób z możliwości kandydowania nie ma podstaw prawnych. Nie ma też praktycznie możliwości do wyłączenia tych osób z życia społecznego. W szczególności mam na myśli administrację specjalną, ale to samo odnosi się do pracowników urzędów wojewódzkich. Jeżeli wprowadzimy ten zapis, to całe wydziały urzędów wojewódzkich pozbawione zostaną możliwości prowadzenia działalności politycznej w ramach powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechNowaczyk">Stanowisko pani prof. T. Rabskiej uważam za w pełni uzasadnione, wobec czego popieram je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekPotulski">Chcę zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo, jakie rodzi proponowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekPotulski">Weźmy taką sytuację, w której szeregowy pracownik kuratorium zostanie radnym powiatu, osiągnie pewne funkcje władcze, co natychmiast spowoduje konflikt ze zwierzchnikiem, który na tym terenie reprezentuje administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#FranciszekPotulski">Wydaje mi się, że sprawa jest trudna do rozstrzygnięcia. Nie jestem pewien, czy ograniczając w różnych miejscach uprawnienia obywatelskie, postępujemy zgodnie z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę powiedzieć, że obecnie omawiana kwestia jest nieco odmienna od rozstrzygniętej przed chwilą. Jestem wdzięczna posłowi Potulskiego za zilustrowanie konfliktów, które mogą się rodzić w terenie. Nie możemy wykluczyć, że powiat może się znaleźć w jakimś konflikcie z administracją rządową. Może dojść do sytuacji, że ktoś, kto pozostaje w stosunku pracy i otrzymuje z tego tytułu wynagrodzenie, będzie musiał rozstrzygać, jako organ stanowiący w tym konflikcie. Stawia to ludzi w sytuacji bardzo dla nich skomplikowanej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#IrenaLipowicz">Jest również odwrotna kwestia wpływania na działalność samorządu poprzez umiejętne lokowanie pracowników zachęconych poprzednio do kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#IrenaLipowicz">Szanuję zdanie pani prof. T. Rabskiej, ale uważam też, że kwestię omawianą przez Komisję trzeba rozpatrywać z dwóch stron. Decyzja jaką podejmiemy, musi być dojrzała, a obydwa elementy powinny być starannie wyważone.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#IrenaLipowicz">Proszę o dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamBychowski">Myślę, że art. 18, który w ogóle zakazuje łączyć zatrudnienie w administracji rządowej jest wystarczającym zabezpieczeniem. Poszczególni radni rzadko mogą w radzie uzyskać aż takie wpływy, aby mogli zmienić kierunek działania gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamBychowski">Wobec tego również jestem za skreśleniem omawianego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IrenaLipowicz">Zaprezentowane już zostały dostateczne argumenty. Jest pytanie, czy utrzymujemy zakaz niemożności łączenia funkcji radnego powiatu z zatrudnieniem w administracji rządowej, czy też odrzucamy możliwość takiego rozstrzygnięcia. Gdyby zapis ten został zachowany, dopiero wówczas będziemy rozstrzygać, czy pozostawiamy wyrazy „w tym samym województwie”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za utrzymaniem przedstawionej przez wnioskodawców zasady, aby funkcja radnego powiatu nie mogła być łączona z zatrudnieniem w administracji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 11 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#IrenaLipowicz">Tym samym zapis ten został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturSmółko">Chcę zadać pytanie na temat ostatniego zdania art. 7 „Nie dotyczy to funkcji starosty”. Co nie dotyczy funkcji starosty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IrenaLipowicz">W obecnej redakcji całość tego zakazu nie dotyczyłaby funkcji starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekUczkiewicz">W kontekście rozstrzygnięć, które Komisja podjęła, to ostatnie zdanie nie ma sensu. Uważam, że po prostu można je skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałKulesza">Rozumiem ten przepis w następujący sposób, że funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy oraz z zatrudnieniem starosty.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałKulesza">Wobec tego mam pytanie, co nie dotyczy funkcji starosty. Nie rozumiem tego zdania i chciałbym się dowiedzieć, czego ono nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaRabska">Zrozumiałam to nieco inaczej. Jest to, co prawda, bardzo skrótowa i niejasno sformułowana myśl, ale, moim zdaniem, chodzi właśnie o to, że zakaz nie dotyczy łączenia funkcji radnego powiatu z funkcją starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IrenaLipowicz">Czy wobec tego pani prof. Rabska nie uważa, że w tym momencie, wobec niejasności przepisu, nie powinniśmy z niego rezygnować, a ewentualnie uregulować tę sprawę wówczas, gdy w ustawie jest mowa o staroście?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#IrenaLipowicz">Byłabym skłonna, gdyby nie było sprzeciwów członków mojego klubu, wycofać obecnie to zdanie i powrócić do niego później. Tę propozycję składam w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam pytanie, czy posłowie nie mogliby rozważyć propozycji przeniesienia art. 7 w inne miejsce. Mam na myśli art. 15, tam gdzie jest mowa o radnym powiatu. W tym miejscu natomiast jest mowa o organach powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że uwaga ta jest zasadna. Jeżeli nie będzie innych zdań w tej kwestii uważam, że możemy uwzględnić uwagę Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekGórski">Mam jeszcze argument przemawiający za skreśleniem ostatniego zdania art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IrenaLipowicz">To już się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoachimCzernek">Nie byłbym za skreśleniem tego zdania z art. 7, bo wówczas dojdzie do kolizji zapisów dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JoachimCzernek">Jeden artykuł zabrania łączenia funkcji radnego z zatrudnieniem w starostwie powiatowym, a drugi dopuszcza taką możliwość. Wręcz proponowałbym rozszerzenie tego zdania, dodając jeszcze oprócz funkcji starosty, funkcję wicestarosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturSmółko">Chcę przypomnieć, że pierwsze zdanie art. 7 mówi o tym, że nie można łączyć funkcji radnego powiatu z funkcją radnego gminy. Myślę, że funkcji starosty nie należy łączyć z funkcją radnego gminy, ale można łączyć z funkcją radnego powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IrenaLipowicz">W tej chwili mamy dwa odmienne wnioski. Pierwszy wniosek zawiera propozycję, aby utrzymać ten zapis w takim brzmieniu, jak to proponuje poseł Czernek. Mamy też wątpliwość podniesioną przez posła Smółkę, która zaraz zostanie sprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#IrenaLipowicz">Chodzi o to, aby zapis dotyczący tego, co wolno staroście, przenieść do artykułu dotyczącego starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJankowski">Proszę powiedzieć, dlaczego w grę wchodzi tylko starosta, a nie uwzględniono wicestarosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę, aby poseł Jankowski zaproponował już zredagowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJankowski">Jeżeli ma być wprowadzone ograniczenie, to - moim zdaniem - powinno ono dotyczyć całego zarządu, a więc zarówno starosty, jak i wicestarosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IrenaLipowicz">Może posłowi Jankowskiemu wspólnie z posłem Czernkiem udałoby się sformułować jedną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałKulesza">Proponuję, aby dalej tej sprawy w tej chwili nie dyskutować, natomiast zrobić założenie, że jeżeli posłowie przy okazji dyskutowania nad sprawą zarządu i starosty zdecydują czy może, czy też nie może starosta łączyć funkcji, będzie można wrócić do spornego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałKulesza">W chwili obecnej temat łączenia innych wymienionych tu funkcji z pełnieniem funkcji starosty jest przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MichałKulesza">Za chwilę będziemy mówili, z czym nie można łączyć członkostwa w zarządzie powiatu, zatem znów do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MichałKulesza">Proponuję, aby teraz jeszcze nie głosować tego fragmentu, a później dopiero uzupełnić ten przepis o odpowiednie nawiązanie do innych przepisów. Wówczas sprawa ta zostanie zdecydowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaLipowicz">W tej kwestii wszystko zależy od posła Czernka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JoachimCzernek">Przychylam się do propozycji zgłoszonej przez posła Jankowskiego, polegającej na tym, aby zakaz rozszerzyć nie tylko na starostę i wicestarostę, ale także na cały zarząd. Wówczas zapis ten dopuszczałby możliwość pełnienia funkcji w zarządzie przez radnych powiatu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JoachimCzernek">Natomiast w art. 18 mamy ograniczenie, dotyczące członkostwa w zarządzie, w odniesieniu do zatrudnienia w administracji rządowej oraz w organach samorządowych gmin. To są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JoachimCzernek">Dopuszczamy radnych, a ograniczenie dotyczy zatrudnienia w jednostkach administracji rządowej oraz samorządowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JoachimCzernek">Rozumiem, że byłaby taka kompromisowa propozycja, abyśmy wrócili do tej sprawy przy omawianiu artykułu poświęconego staroście i zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JoachimCzernek">Jeżeli takim rozwiązaniem poseł Czernek nie byłby usatysfakcjonowany, moglibyśmy przegłosować tę kwestię co do zasady, czyli: czy jesteśmy co do zasady za tym, żeby funkcji starosty nie można było łączyć. Wówczas dopiero ustalimy, z czym nie można łączyć.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JoachimCzernek">Nie głosowalibyśmy wówczas jeszcze zapisu, a tylko samą zasadę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JoachimCzernek">Czy wobec tego poseł Czernek podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JoachimCzernek">Podtrzymuję wniosek, ponieważ kwestia niełączenia funkcji starosty i wicestarosty z innymi funkcjami jest odrębnym rozdziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekUczkiewicz">Opowiadałbym się za wnioskiem pana prof. Kuleszy, ale zmodyfikowanym w ten sposób, aby teraz przegłosować kwestię ostatniego zdania art. 7 z zastrzeżeniem, że artykuł ten zostanie zmodyfikowany po rozstrzygnięciu artykułów dotyczących starosty i zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJankowski">Mam propozycję, abyśmy w tej chwili zawiesili dyskusję dotyczącą art. 7, łącznie z rozstrzygnięciami. Do artykułu tego wrócimy po rozstrzygnięciach, o których mówił prof. M. Kulesza i poseł Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem zwrócić uwagę na to, że nie ma tu żadnych sprzeczności i że propozycja pana posła Czernka jest właściwie podporządkowana tym samym intencjom, które przyświecały rozwiązaniom zaproponowanym przez prof. M. Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Apeluję zatem do posła Czernka, aby zechciał uwzględnić zbieżność intencji i wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JoachimCzernek">Poseł Puzyna przekonał mnie, wobec czego wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IrenaLipowicz">W ten sposób zakończyliśmy art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że zakończyliśmy prace nad art. 7, ale z uwzględnieniem propozycji powrotu przy omawianiu artykułów dotyczących zarządu i starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IrenaLipowicz">Tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do art. 8. Omawiamy ust. 1 tego artykułu w następującym brzmieniu: „Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu, z zastrzeżeniem przepisów o referendum”.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IrenaLipowicz">Chcę przypomnieć uwagi prof. T. Rabskiej, dotyczące tego sformułowania. Prof. T. Rabska zwracała uwagę, że przepis ten w obecnym swoim brzmieniu staje się potrzebny, gdy wyliczamy enumeratywnie kompetencje powiatu, a nie czynimy tego w przypadku gminy, która ma ogólny charakter swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#IrenaLipowicz">Wtedy potrzebujemy zapisu, że rada jest organem stanowiącym i kontrolnym, z zastrzeżeniem przepisów o referendum.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#IrenaLipowicz">Czy są wątpliwości dotyczące tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaRabska">Chcę uzupełnić to, co powiedziała poseł Lipowicz. W tej bardzo dyskusyjnej sprawie, czy rada powiatu ograniczy kompetencje rady gminy, byłoby istotne ustalenie, że rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu, w zakresie określonym w niniejszej ustawie. Wtedy bowiem będzie mogła podejmować te wszystkie kompetencje, które enumeratywnie przyznaje jej ustawa powiatowa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TeresaRabska">Natomiast przy zachowaniu zapisu, że rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu, bez określenia w tym artykule zrozumienia pojęcia powiatu, rada powiatu miałaby możliwość ingerencji w zakres spraw rady gminy. Powiat jest pojęciem szerszym i brak odesłania do kompetencji określonej w tej ustawie mógłby spowodować ingerencje rady powiatu w kwestie powiatu, czyli wszystkich gmin znajdujących się w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TeresaRabska">Druga część art. 8 ust. 1 ma brzmienie: „z zastrzeżeniem przepisów o referendum”. To sformułowanie budzi moje wątpliwości, gdyż ustawa ta ani jednym słowem nie mówi, czym jest to referendum. Mówi się tylko, że jest formą bezpośredniego zarządzania i w tym przypadku przepisy o referendum mogą ograniczyć kompetencje rady, gdyż rada musi się liczyć z referendum. Tylko art. 8 ust. 4 bardzo ogólnikowo odsyła do przepisów o wyborach i referendum.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TeresaRabska">Jest to niebezpieczne, chyba że przyjmiemy, iż równolegle będzie ustawa o referendum. W przeciwnym przypadku w dwóch tak ważnych sprawach jak bezpośredni udział w referendum i jednocześnie wpływ tego referendum na pozycję rady, jako organu stanowiącego, jest dość niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałKulesza">Daleko bardziej niebezpieczny jest problem referendum niż problemy wynikające z zakresu działania powiatu. Wiadomo bowiem, że rada powiatu, jako organ powiatu, nie może działać w innych sprawach niż te, które należą do powiatu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MichałKulesza">Natomiast może się wydarzyć, że pytanie referendum zostanie postawione w sposób wykraczający poza zakres działania rady powiatu. Według mnie, to właśnie jest podstawowym problemem. Dlatego proponuję, żeby w ust. 4 lub w oddzielnym ust. 5 dopisać, że przedmiotem referendum nie mogą być sprawy wykraczające poza zakres działania powiatu. Jest to bardzo ważna gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MichałKulesza">Poza tym w ust. 4 jest napisane: „Zasady i tryb przeprowadzania wyborów do rady powiatu oraz referendum określają ustawy”. Proponuję, aby w ustępie tym napisać „referendum powiatowe”. Jest to potrzebne, gdyż referenda powiatowe i gminne są nieco odmienne. Zmiana przepisów o referendum gminy będzie wymagała wprowadzenia szczególnych przepisów dotyczących referendum powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaLipowicz">Są to dwa istotne uzupełnienia. Rozumiem, że eksperci podejmą się zaproponowania konkretnej wersji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi prof. T. Rabskiej. Rzeczywiście uważaliśmy, że takie uzupełnienie jest zbędne, to znaczy że organ wykonuje to, do czego jest powołany w myśl ustawy. Żaden organ nie może wykraczać poza swoje ustawowe kompetencje, które są wymienione enumeratywnie. Wydawało nam się zatem, iż będzie to nadmiar ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli prof. T. Rabska uzupełnienie to uzna za niezbędne, to je uwzględnimy, choć w moim przekonaniu uzupełnienie to miałoby raczej charakter dydaktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaRabska">Jest to zawsze stosowane w przypadkach, gdy mamy różne szczeble tego samego rodzajowego organu samorządowego. Ponieważ w myśl art. 6 gmina jest tym organem, do którego należą wszystkie sprawy, z wyłączeniem kompetencji na rzecz innych organów, to uważam, że bez tego zastrzeżenia kompetencje te mogłyby być szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IrenaLipowicz">Uwaga zgłoszona przez prof. T. Rabską jest dla nas w pełni zrozumiała, ponieważ jednak prof. M. Kulesza wyraził inny pogląd, chciałam się tylko upewnić, czy w myśl intencji prof. T. Rabskiej uzupełnienie to rzeczywiście jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli ma to mieć taką, jak zaprezentowana, funkcję, jako wnioskodawcy nie będziemy oponowali przeciwko uzupełnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaRabska">W systemie przedwojennym podstawowym ogniwem był powiat, wtedy nie trzeba było wyliczać kompetencji. Dzisiaj zmieniliśmy cały system i, moim zdaniem, byłoby potrzebne zabezpieczenie prawne, o którym mówiłam poprzednio. Natomiast nie trzeba wówczas pisać „z zastrzeżeniem referendum”, bo jasne jest, że rada powiatowa wykonuje swoje kompetencje w zakresie swoich, przyznanych przepisami, uprawnień. Wówczas nie ma generalnej kolizji między radą powiatową a referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IrenaLipowicz">Wahałabym się przy drugiej części propozycji prof. Rabskiej przed wprowadzeniem tak daleko idącej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IrenaLipowicz">Na razie, wobec tego, uzupełniamy zapis o propozycję prof. T. Rabskiej, a także o propozycje złożone przez prof. M. Kuleszę, aby referendum miało określenie „powiatowe”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IrenaLipowicz">Do przepisów dotyczących sprecyzowania referendum jeszcze powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś z posłów jest przeciwny takiej zmianie w art. 8 ust. 1 zaproponowanej przez prof. T. Rabską, która w zamyśle ma usunąć ewentualność kolizji w zakresie kompetencji gminy i powiatu?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IrenaLipowicz">Skoro nie ma sprzeciwów, czy możemy uznać, że w art. 8 ust. 1 zostaje przyjęty przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#IrenaLipowicz">Proszę, aby prof. T. Rabska odczytała jeszcze raz tekst zgłoszonej przez siebie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#IrenaLipowicz">Ekspert, prof. T. Rabska: Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu w zakresie ustalonym w niniejszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałKulesza">Nie zgadzam się z takim zapisem, gdyż, moim zdaniem, jest to nadregulacja. Mamy podmiot, którym jest powiat, on z kolei ma zadania, pieniądze, kompetencje itd., a rada jest organem stanowiącym w ramach tego powiatu. Jeżeli rada wykroczy poza kompetencje powiatowe, czyli w jakikolwiek sposób będzie ingerować w działalność gmin, to gminy te mają do dyspozycji drogę sądową, art. 101 itd. Są to środki, którymi mogą się bronić przed tą ingerencją.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MichałKulesza">Gdy napiszemy, że rada jest organem kontrolnym i stanowiącym powiatu w zakresie określonym niniejszą ustawą, to nie będzie wiadomo, czy dotyczy to powiatu, czy uprawnień rady. Moim zdaniem, umieszczenie tej propozycji nie wyjaśnia niczego, a komplikuje zapis, który w obecnym brzmieniu ma cechy naturalne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MichałKulesza">Zatem prowadzenie propozycji prof. T. Rabskiej mogłoby spowodować dodatkowe kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy dwie rozbieżne opinie ekspertów. Jedna z zaprezentowanych opinii mówi, że będzie to miało znaczenie dydaktyczne, ale będzie też miało znaczenie merytoryczne zapobiegając dominacji powiatu nad gminą. W tym przypadku, jako wnioskodawcy, moglibyśmy się zgodzić z pewną nadregulacją, jeżeli odniosłoby to oczekiwany skutek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#IrenaLipowicz">Jest też bardzo stanowczo wyrażony pogląd prof. M. Kuleszy, że jest to nie tylko uzupełnienie zbędne, ale może spowodować dodatkowe kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym przypomnieć prof. M. Kuleszy, że w art. 1 ust. 2 bardzo wyraźnie, moim zdaniem, jest napisane, że ilekroć w ustawie jest mowa o powiecie, należy przez to rozumieć wspólnotę samorządową oraz odpowiednie terytorium.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że przy tym zapisie zastrzeżenia złożone przez prof. T. Rabską są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#FranciszekPotulski">Nadregulacja, jak to zostało określone, nie powinna iść w tym kierunku, aby zapisać, że rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym w zakresie zadań i działań powiatu, określonych w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Zachęcam posła Potulskiego do przeczytania art. 1 ust. 3, gdzie jest powiedziane, że powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że treść ust. 3 powinna rozstrzygnąć wątpliwości posła Potulskiego dotyczące interpretacji ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Nawiązując do opinii wygłoszonych przez ekspertów chciałbym się przychylić do stanowiska wyrażonego przez prof. M. Kuleszę, który argumentuje, że taki zapis, który odnosi zadania i zakres tych zadań wyłącznie do niniejszej ustawy, jest równocześnie nadregulacją i niedoregulacją.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Pamiętać należy, że w ustawie rozstrzygnięte są tylko pewne dziedziny funkcjonowania powiatu, natomiast zakres tych zadań w rzeczywistości określony zostanie ustawami kompetencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Stąd wydaje mi się, że uwaga prof. M. Kuleszy o niebezpieczeństwie tego zapisu jest ze wszech miar uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast jeżeli chodzi o kontrolę działalności uchwałodawczej powiatu, to ona cały czas funkcjonuje i będzie funkcjonowała na zasadach określonych innymi ustawami i sądzę, że tu jest istota zabezpieczenia, a nie w sformułowaniu zapisu, który proponuje prof. T. Rabska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaKoza">Chcę wmieszać się do tego doktrynalnego sporu i zasygnalizować podstawową sprawę. Propozycja prof. T. Rabskiej po raz pierwszy czyni w tym miejscu ustawę tę czytelną. Moim zdaniem, zapis ten jest konieczny, bowiem art. 1 ust. 3 mówi tylko o tym, że powiat, oprócz wykonywania zadań określonych w tej ustawie, ma także respektować inne ustawy, czyli obowiązujące w tym kraju prawo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TeresaKoza">W art. 3 mowa jest o materii, która podlegać będzie władzy powiatu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TeresaKoza">Natomiast jeżeli formułujemy w art. 8 taki przepis, którym daje się radzie powiatu kompetencje stanowiące i kontrolne i jeżeli nie ma przy nim nic więcej, to będzie jasne dla każdego, kto przeczyta ten przepis, że dotyczy to wszystkich kwestii i wszystkich spraw, które dzieją się na terenie powiatu, czyli że kontrola ma obejmować całość tego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#TeresaKoza">Jest jeszcze druga kwestia dotycząca zapisu art. 8 ust. 1, który w swojej końcowej części zawiera sformułowanie „z zastrzeżeniem przepisów o referendum”. Zapis ten jest niczym, po prostu jest nieporozumieniem. Tak, że uwaga prof. T. Rabskiej jest w pełni zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałKulesza">Nie bardzo zrozumiałe jest dla mnie wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Zwracam uwagę na to, że w Prawie handlowym także nie jest napisane, że zarząd spółki albo rada nadzorcza spółki działa w zakresie spółki, bo jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałKulesza">Jeżeli art. 8 ust. 1 wydaje się niezręczny proponuję, aby skreślić w nim słowo „powiatu”. Obecnie brzmi on: „Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu”. Mam na myśli skreślenie wyrazu „powiatu”, użytego po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MichałKulesza">Problem i wątpliwość polega na tym, że niektórzy z nas mówią o powiecie jako terytorium, a inni mówią o powiecie jako o podmiocie, jako o korporacji, na co zwrócił uwagę poseł Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MichałKulesza">Oczywiście, że rada powiatu nie jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu jako terytorium, bo to mieliśmy w radach narodowych. Wówczas nie było podmiotowości prawnej poszczególnych korporacji terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MichałKulesza">Art. 1 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 2 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym są wystarczającymi gwarancjami samodzielności i rozdzielności podmiotowej obydwu korporacji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MichałKulesza">Jeżeli w art. 8 ust. 1 nie napiszemy „z zastrzeżeniem przepisów o referendum”, to nie będzie referendum. Osobiście w ogóle jestem przeciwnikiem referendum powiatowego, ale jest to zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałem powiadomić posła Puzynę, że przeczytałem cały art. 3, a także art. 1 ust. 3. Proszę zatem nie imputować, że moje wątpliwości wynikają z niedokładnej znajomości projektu ustawy czy ze słabych możliwości intelektualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJankowski">Jest to spór nie naruszający filozofii ustawy, toczony między teoretykami. Szanuję tego typu spory i proponuję, aby przegłosować zaprezentowane propozycje ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem przeprosić posła Potulskiego, nie miałem wobec niego złych intencji, darzę go, jak zawsze, sympatią, tylko wskazać mu chciałem konieczność rozważenia wersji odrębnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli mielibyśmy przejść do głosowania propozycji zgłoszonej przez ekspertów, uważam że wniosek prof. T. Rabskiej musi zostać inaczej sformułowany. Myślę, że można świadomie popełnić nadregulację z przyczyn pozaprawnych. Moim zdaniem, powinno się zapisać nie „ustalonym niniejszą ustawą”, ale „ustawami”, gdyż zakres nie będzie określony wyłącznie tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJankowski">Na poprzednim posiedzeniu przegłosowaliśmy korektę zapisu art. 3. Zapisaliśmy wówczas w art. 3 ust. 2: „ustawy mogą określać zadania należące do powiatu. Zadania należące do powiatu nie mogą naruszać zadań własnych gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IrenaLipowicz">Poseł Puzyna zwrócił uwagę na to, że przesądziliśmy, iż będziemy mieli ustawy kompetencyjne</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#IrenaLipowicz">Prosiłabym o odczytanie przez prof. R. Rabską propozycji modyfikacji wniosku.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#IrenaLipowicz">Rysują się dwie wersje zapisu. Jedna związana jest z zapisem proponowanym przez prof. T. Rabską, ale prosiłabym o eliminację wyrazów „niniejszej ustawy” oraz o rozważenie kwestii uwzględnienia ustaw kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#IrenaLipowicz">Mamy też zapis proponowany przez prof. M. Kuleszę, który także zawiera pewną modyfikację. Po to, aby usunąć wątpliwości wysuwane przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości zaproponowano, aby pozostawić tylko zapis, że rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym, bez słowa „powiatu”, bo jasnym jest, że przepis ten dotyczy charakteru organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaRabska">Zatem byłaby tylko ta zmiana, że rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu w zakresie ustalonym ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy dwa warianty do przegłosowania. Pierwszy wariant miałby brzmienie następujące: „Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IrenaLipowicz">Drugi wariant proponowany przez prof. T. Rabską brzmi: „Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu w zakresie określonym ustawami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaRabska">To, że rada powiatu jest organem powiatu, wynika także z art. 6. Zatem czy doda się tutaj wyraz „powiatu”, czy nie, nie będzie miało znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IrenaLipowicz">To nie posuwa pracy nad ustawą. Proponuję, abyśmy przegłosowali obydwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów, członków Komisji opowiada się za wersją pierwszą, czyli za zapisem w brzmieniu: „Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym”.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#IrenaLipowicz">Za zapisem tym opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do głosowania wariantu drugiego, który brzmi: „Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu w zakresie określonym ustawami”.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#IrenaLipowicz">Kto jest za przyjęciem tej wersji?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#IrenaLipowicz">Za wariantem drugim opowiedziało się 10 posłów,</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#IrenaLipowicz">Posłowie Komisji opowiedzieli się za wariantem drugim, w wersji zaproponowanej przez prof. T. Rabską.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#IrenaLipowicz">Rodzi się zatem pytanie, czy możemy uznać, że Komisja nie sprzeciwia się istnieniu referendum powiatowego, czy też nasz wybór dotyczy wyeliminowania referendum? O ile rozumiem wybór nie dotyczy wyeliminowania referendum, a wątpliwości wiążą się ze sformułowaniem zakresu referendum.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#IrenaLipowicz">Jest propozycja ewentualnego zapisu tego problemu w art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#IrenaLipowicz">Otwieram dyskusję w sprawie referendum powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#IrenaLipowicz">Do przedyskutowania jest zagadnienie, czy pozostawiamy zapis „z zastrzeżeniem przepisów o referendum”, który by wskazywał na to, że kompetencje rady jako organu stanowiącego i kontrolnego kończą się tam, gdzie zaczynają się wyniki stanowiące referendum.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#IrenaLipowicz">Wtedy każde referendum miałoby moc wiążącą, chyba że inaczej określilibyśmy to w innych, kolejnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#IrenaLipowicz">Chcę zapytać, czy taka jest nasza intencja, odnosząca się do referendum?</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#IrenaLipowicz">Musimy także zdecydować się, czy dajemy określenie „referendum powiatowe” i czy regulujemy kwestie referendum w tej ustawie, czy też odnosimy się do odrębnej ustawy o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzCzaplicki">Sprawa referendum w istocie została już przesądzona w art. 6 projektu ustawy. Zatem musimy tylko podjąć decyzję, czy nastąpi reasumpcja głosowania art. 6, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzCzaplicki">Jeżeli dopuszcza się referendum, to w tej ustawie musi być wyraźnie sprecyzowany zapis, iż chodzi o referendum powiatowe. Samo odniesienie do referendum, bez określenia „powiatowe”, nie oddaje całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że nie będzie większych sprzeciwów wobec propozycji uzupełnienia zapisu w art. 6 o wyraz „powiatowe”.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#IrenaLipowicz">Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji: Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do art. 8, w którym czytamy „z zastrzeżeniem przepisów o referendum”. Proszę, aby minister K. Czaplicki wypowiedział się na temat zachowania tego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzCzaplicki">Biorąc pod uwagę zapis art. 6 rada powiatu jest organem stanowiącym tylko w zakresie nie objętym referendum. Jeżeli referendum będzie organem wiążącym radę powiatu, to musi ona stanowić prawo tak, jak to wynika z referendum.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzCzaplicki">Zastrzeżenie przepisów o referendum powiatowym wydaje mi się absolutnie zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TeresaRabska">Jeżeli referendum przypisuje się tak znaczną rolę, to nie może być tak, aby w tejże ustawie nie było na ten temat ani słowa więcej, poza odesłaniem do innej ustawy. Chyba że równolegle będzie uchwalana inna ustawa. Nie może być samego odesłania do innej ustawy, bez żadnych ustaleń w analizowanej przez nas ustawie. Jest tu jeszcze określenie „przepisów o referendum”. Takie sformułowanie też jest niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IrenaLipowicz">Jakie są wobec tego propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaRabska">Co najmniej powinno być zapisane „z zastrzeżeniem przepisów ustawy o referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzCzaplicki">Nie skończyłem jeszcze swojej wypowiedzi. Zgadzam się absolutnie z prof. T. Rabską, że ustawa ta ma podtekst ustrojowy. Niezbędne jest wprowadzenie przepisu wyjaśniającego i konkretyzującego, czego może dotyczyć referendum powiatowe, bądź należy określić, czego nie może dotyczyć referendum powiatowe. Musi to być wyraźne określenie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzCzaplicki">Przykład czego nie może dotyczyć referendum powiatowe znajdziemy w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz w ustawie o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzCzaplicki">Czy można sobie wyobrazić sytuację, że referendum powiatowe przesądza o zakresie kompetencji gminy? Oczywiście, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KazimierzCzaplicki">Czyli łatwiej byłoby w obecnej sytuacji zastrzec, czego nie może dotyczyć referendum powiatowe, odsyłając szczegółowy przedmiot referendum do ustawy o referendum powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KazimierzCzaplicki">Wydaje mi się sprawą bardzo trudną wyliczenie, od strony pozytywnej, czego może dotyczyć referendum powiatowe. Na przykład odwołanie rady powiatu mogłoby nastąpić wyłącznie w drodze referendum powiatowego. Nie ma żadnego innego trybu na odwołanie np. poszczególnych radnych powiatowych w trakcie trwania kadencji. Innym przykładem jest samoopodatkowanie mieszkańców powiatu na cele publiczne, ale powiatu jako całości, które też mogłoby być przeprowadzone tylko w drodze referendum. Jest to tylko kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KazimierzCzaplicki">Proponuję zatem, aby wypracować formułę, czego referendum powiatowe nie może dotyczyć, pozostawiając klauzulę generalną, że zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzania referendum powiatowego określa odrębna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę ministra Czaplickiego, aby sprecyzował swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzCzaplicki">„Rada powiatu jest organem stanowiącym i kontrolnym powiatu w zakresie ustalonym określonymi ustawami. Z zastrzeżeniem przepisów o referendum”. Wydaje mi się to zapisem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzCzaplicki">Natomiast należałoby dodać nowy art. 8 „A” mówiący: „Referendum powiatowe, o którym mowa w art. 6, nie może dotyczyć spraw zastrzeżonych ustawowo do kompetencji rady gminy lub referendum gminnego. Zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzania referendum powiatowego określa odrębna ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławPisarek">Chciałbym postawić wniosek o oddalenie kwestii referendum. Nie sądzę, aby demokracja zbytnio ucierpiała na tym, że nie będziemy mieli zapisu o referendum na szczeblu powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IrenaLipowicz">Jest to nader interesująca propozycja, polega na usunięciu zapisu o referendum powiatowym i pozostawieniu referendum tylko na szczeblu gminy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#IrenaLipowicz">Do tej pory mamy złożoną przez prof. T. Rabską propozycję uszczegółowienia przepisów o referendum, mamy też propozycję wprowadzenia art. 8 „A”, zgłoszoną przez ministra Czaplickiego, która rozwiązywałaby szereg naszych kłopotów i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#IrenaLipowicz">Zaproponowane w projekcie ustawy referendum stanowiące jest sprawą bardzo poważną. Podstawowym problemem byłoby uniknięcie kolizji z uprawnieniami rady gminy i z uprawnieniami rady powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyJankowski">Absolutnie podzielam pogląd wyrażony przez ministra Czaplickiego, ale uważam, że referendum może dotyczyć tylko zadań powiatu. Zapis, iż referendum dotyczy tylko zadań powiatu, rozstrzyga nam sprawę. Moim zdaniem, jeżeli nie znajdziemy rozwiązania zadań określonych w art. 3 normalną drogą, to wówczas możemy rozstrzygnąć drogą referendum.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyJankowski">W moim rozumieniu referendum może dotyczyć tylko zadań własnych powiatu, nie może natomiast wychodzić poza te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IrenaLipowicz">Czyli, w myśl propozycji posła Jankowskiego przyjęlibyśmy, że referendum mogłoby być przeprowadzone w każdej sprawie, w której skądinąd właściwa jest rada gminy. Wówczas przyjęlibyśmy, że wspólnota ma pierwotną legitymację demokratyczną. Jeżeli uda się zebrać odpowiednią liczbę podpisów i jeżeli wspólnota uzna, że rada powiatu źle rozstrzyga jakąś sprawę, to wówczas będzie można zastąpić to rozstrzygnięcie na drodze demokracji bezpośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekUczkiewicz">Chcę zapytać, czy w art. 13 i dalszych, świadomie rezygnujemy z możliwości odwołania całej rady, nie mówiąc już o innych organach, drogą referendum powiatowego. Gdybyśmy uwzględnili i taką możliwość, to rozszerzałaby ona zakres referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#IrenaLipowicz">To rzeczywiście jest ważny problem, czy kalkujemy to rozwiązanie, które jest w gminie. Wówczas byłyby dwie kategorie referendum o charakterze opiniodawczym i o charakterze wiążącym, projekt przewiduje tylko referendum o charakterze wiążącym. Przy takim rozwiązaniu trzeba by skorzystać z propozycji zgłoszonej przez ministra Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#IrenaLipowicz">To jest odmienna koncepcja, w myśl której referenda odbywałyby się rzadko i wszystkie miałyby charakter stanowiący. Jeżeli ustawa dopuszczałaby także referendum dotyczące odwołania rady gminy, to np. też miałoby charakter stanowiący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaRabska">Moja uwaga ma raczej charakter redakcyjny. Skoro jest tutaj tak wiele problemów dotyczących referendum, a w ustawie brak rozwiązań, czy wobec tego nie zrobić odrębnego odrębnego rozdziału o referendum. To jest bardzo ważna sprawa i trzeba ją odrębnie opracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IrenaLipowicz">Powoli zbliżamy się do kwestii, którą musimy rozstrzygnąć. Za chwilę usystematyzujemy wszystkie zgłoszone uwagi i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskutowanej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekPotulski">Sprawa rzeczywiście jest skomplikowana. Uważam, że rozstrzygnięcie będzie zależało od tego, co rozumiemy pod podjęciem referendum. Jeżeli będzie to skopiowanie rozwiązań dotyczących zakresu gminnego referendum, to wówczas nie powinno być zbyt wielkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekPotulski">Skłaniam się do rozwiązania polegającego na przyjęciu koncepcji zaprezentowanej przez ministra Czaplickiego. Referendum wymaga konstytucyjnego „umocowania”, jako forma demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#FranciszekPotulski">Nie jest prawdą, że jakiekolwiek referendum w sprawie powiatu nie dotyczy gminy. To są zadania tego typu, jak np. budowa autostrady czy ujęcia wody pitnej. Są to problemy, którymi żywotnie interesują się gminy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#FranciszekPotulski">Wobec rozbieżności zdań może dojść do kolizji między kilkudziesięciotysięcznym miastem a kilkoma okolicznymi gminami, które zresztą razem liczą kilkanaście tysięcy mieszkańców i przegrają referendum.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#FranciszekPotulski">Sprawa jest bardzo poważna i trzeba się w tym przypadku odnieść do ustawy o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekGórski">Chciałem zwrócić uwagę na fakty, że referendum na szczeblu powiatu będzie trudniejsze i droższe. Referendum powiatowe, o ile przyjmiemy taką koncepcję, powinno mieć charakter wyjątkowy. Wtedy należałoby ograniczyć go do referendum wiążącego i do bardzo ściśle wyliczonych sytuacji, jak np. do odwoływania rady powiatu i do samoopodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArturSmółko">Nie zgadzam się z poglądem, że referendum powiatowe będzie więcej kosztować. Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę, że demokracja w ogóle jest dość kosztowna. Natomiast uważam, że opłaci się wydawać pieniądze na demokrację. Jeżeli przyjmujemy, że powiat jest wspólnotą samorządową, to warto dać jej szanse decydowania o sobie. Jest to bowiem istota samorządności jako takiej. Nie należy zatem blokować referendum, choć jego zakres wymaga bardzo ścisłego zdefiniowania, czym jest referendum powiatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IrenaLipowicz">Obecnie musimy rozstrzygnąć, czy w ogóle chcemy referendum na szczeblu powiatu. Argument przemawiający za takim rozwiązaniem podsumował poseł Smółko.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli natomiast jesteśmy przeciwni zachowaniu referendum, możemy uzasadnić, dlaczego nie robimy referendum na szczeblu powiatu. Argumenty dotyczące możliwości takiego rozwiązania mówiły, iż powiatowe referendum jest droższe, że dotyczy większej wspólnoty. Takie stanowisko, jak widać, również da się uzasadnić teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#IrenaLipowicz">Podczas dyskusji zarysowały się dwa przedstawione tutaj, stanowiska. Jeżeli hipotetycznie rozstrzygniemy, że utrzymujemy referendum na szczeblu powiatu, to możemy dać dwie pozytywnie określone przyczyny, które przemawiają za utrzymaniem referendum powiatowego, takie jak odwoływanie rady powiatu oraz samoopodatkowanie. Dla przyjęcia takiej propozycji przedstawione zostały udokumentowane argumenty.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#IrenaLipowicz">Dalsze propozycje polegają na tym, że albo pozytywnie przedstawiamy, co może objąć referendum i określamy to w odrębnej ustawie, albo przedstawiamy pozytywnie i określamy to w tej ustawie za pomocą kilku odrębnych artykułów lub też damy formę generalną i wyłączymy to, co nie może stać się przedmiotem referendum.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#IrenaLipowicz">To są przedstawione dotychczas propozycje rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że najbardziej ogólna formuła byłaby taka, przy akceptacji referendum, że sama sprawa zakresu oraz sposobu przeprowadzenia referendum jest określona w odrębnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IrenaLipowicz">Czyli najpierw musimy rozstrzygnąć, czy w ogóle chcemy zachować referendum na szczeblu powiatu, a następnie głosowalibyśmy wersję zaproponowaną przez ministra Czaplickiego. Czy to wynika z wypowiedzi posła Potulskiego? Skoro tak, przechodzimy do wysłuchania dalszych propozycji przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MichałKulesza">Gdyby przyjąć jakąkolwiek wersję rozszerzoną, to wówczas w tej ustawie trzeba wymienić co najmniej podstawowe przedmioty referendum. Byłoby to odwołanie rady i samoopodatkowanie. Tego nawet nie trzeba by pisać, gdyż jest to proste.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MichałKulesza">Natomiast problemem jest to, co wynikało z wypowiedzi podczas dyskusji, że nie można robić referendum powiatowego, które choćby pośrednio wykracza poza kompetencje powiatowe. Pamiętać należy o tym, że powiat ma inną konstrukcję podmiotową niż gmina.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MichałKulesza">W gminie jest klauzula generalna, w przypadku powiatu jej nie ma. Poprzez brak klauzuli generalnej zakres możliwości i stosowania konstrukcji referendum musi być wyraźnie ograniczony do kompetencji powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IrenaLipowicz">Jest to cenne uzupełnienie, ale będziemy mogli do niego dojść dopiero po wstępnym rozstrzygnięciu, czy chcemy, aby w ogóle było powiatowe referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałKulesza">Sądziłem, że ustalenie działania referendum w zakresie działania rady powiatu jest trzecią kompetencją do referendum, gdyż dwie są poza zakresem działania rady powiatu, tj. samoopodatkowanie i odwołanie rady powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKalemba">Wydaje mi się, że nie do przyjęcia są argumenty mówiące, że referendum jest przedsięwzięciem kosztownym. Wiadomo na przykład, że zorganizowanie powiatu też będzie kosztować. Moim zdaniem, argument o tym, że referendum kosztuje, jest nie do obrony. Namawiam, aby zachować tę formę demokracji bezpośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów, członków Komisji, wypowiada się za utrzymaniem referendum, jako dopuszczalnej formy działania na szczeblu powiatowym?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#IrenaLipowicz">Za utrzymaniem referendum powiatowego opowiedziało się 12 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#IrenaLipowicz">Komisja, w drodze głosowania, opowiedziała się za zachowaniem formy referendum na szczeblu powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzCzaplicki">Przedstawiłem już swoje stanowisko, że jeżeli referendum zostanie utrzymane, jako forma działania na szczeblu powiatu, to podstawowe formy i zasady jego działania powinny zostać zapisane w obecnie dyskutowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzCzaplicki">Chodziło mi o to, że przedmiotowość referendum powiatowego może być bardzo różna. Referendum powiatowe nie może dotyczyć spraw zastrzeżonych ustawowo do kompetencji rady gminy oraz referendum gminnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IrenaLipowicz">Wniosek ministra Czaplickiego przejął poseł Potulski i go popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że nastąpiła tutaj pewna rozbieżność, gdyż minister Czaplicki chce wyłączyć tylko to, co należy do kompetencji referendum gminnego, natomiast ja chcę wyłączyć również to, co należy do kompetencji referendum ogólnokrajowego. Na przykład, aby nie doszło do takiej sytuacji, w której powiat będzie prowadził referendum, czy ktoś ma być premierem lub ambasadorem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekPotulski">Wniosek, który postawiłem, polegałby na tym, aby zasugerować istnienie referendum jako formy konstytucyjnej demokracji bezpośredniej. Przy takim interpretowaniu referendum wymaga absolutnie odrębnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#FranciszekPotulski">Uregulowanie to musiałoby określić, co znaczy referendum gminne i jaki jest jego zakres, co znaczy referendum powiatowe i jaki jest jego zakres oraz co znaczy referendum ogólnokrajowe i jaki jest jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekPotulski">To musi być zapis konstytucyjny, wobec czego sugerowałem pozostawienie dwóch wariantów.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#FranciszekPotulski">Jeden wariant polegałby na skopiowaniu referendum gminnego, z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez ministra Czaplickiego, a drugi odwoływałby się do tego, iż sprawy referendum trzeba potraktować w kategorii materii konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IrenaLipowicz">Spróbuję zatem sformułować wariant, który jak się okazuje, różni się nieco od wariantu zaproponowanego przez ministra Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#IrenaLipowicz">Przedmiot i tryb referendum powiatowego określi odrębna ustawa. Konstytucyjne podstawy istnieją, gdyż wynika to z prac Komisji Konstytucyjnej, zatem nie będzie innych przeszkód natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#IrenaLipowicz">Czy chodziło o takie sformułowanie wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekPotulski">Podsumowanie poseł Lipowicz jest zgodne z moją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaKoza">W związku z dyskusją nad referendum chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Ustawa o referendum powinna regulować tylko tryb. Natomiast to, co referendum będzie robiło i dla jakich celów, czyli materia i przedmiot, powinny być określone w tej ustawie i jak sądzę, o to chodzi ministrowi Czaplickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IrenaLipowicz">Problem polega na tym, że rola reprezentantów poszczególnych ministerstw jest określona w ścisły sposób. Posłowie mają swobodę w wyrażaniu swoich opinii. Poseł Potulski ma pełne prawo zaproponować ten właśnie wariant, bardzo prawidłowy z doktrynalnego punktu widzenia. Jeżeli poseł Potulski będzie sobie tego życzył i uzyska dla swojej propozycji większość głosów Komisji, to wówczas będzie nawet odrębna ustawa o referendum powiatowym albo o referendum powiatowym i gminnym, albo o referendum samorządowym, która określi przedmiot, zakres i tryb. Poseł, jak podkreślam, ma do tego prawo przy wszystkich zastrzeżeniach.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję za uzupełnienie zgłoszone przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, ale nie może ono obalać wniosku posła Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#IrenaLipowicz">Obalić poselski wniosek można tylko wówczas, gdyby był on niezgodny z konstytucją albo w ogóle niezgodny z systemem pracy sejmowej Komisji. Wniosek posła Potulskiego mieści się w granicach poselskich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaKoza">Nie miałam zamiaru dyskutować nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Potulskiego, chciałam wyjaśnić sytuację i niejako dopowiedzieć, o co chodziło ministrowi Czaplickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IrenaLipowicz">Mam wrażenie, że minister Czaplicki precyzyjnie określił swój punkt widzenia i Komisja nie ma trudności ze zrozumieniem jego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast poseł Potulski obstawał przy tym i chyba miał rację, że jego wniosek jest inny niż wniosek ministra Czaplickiego. Do wniosku ministra Czaplickiego niebawem przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#IrenaLipowicz">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Potulskiego, aby zarówno przedmiot, jak i tryb referendum powiatowego regulowała ustawa o referendum?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 7 posłów było przeciwnych, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#IrenaLipowicz">W wyniku głosowania wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#IrenaLipowicz">Kolejnym, zbliżającym nas do meritum sprawy, jest wniosek ministra Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#IrenaLipowicz">Proszę o przytoczenie samego przedmiotu wniosku już bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzCzaplicki">Proponuję dodanie art. 8 „A”, w myśl którego referendum powiatowe dotyczyć może spraw w zakresie kompetencji powiatu, z wyłączeniem spraw uregulowanych przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym i referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzCzaplicki">Natomiast same zasady, przedmiot i tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa o referendum powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzCzaplicki">Taka była idea mojego wniosku. Chodzi o to, aby wyraźnie zostało zapisane, że referendum powiatowe nie może wkraczać w kompetencje rad gmin i spraw poddanych referendum gminnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałKulesza">Muszę się przeciwstawić ostatniemu wnioskowi ministra Czaplickiego z powodu prawniczego. Referendum gminne może się odbyć w każdej sprawie ważnej dla gminy, przy klauzuli generalnej art. 6.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MichałKulesza">Dla gminy może być również ważna sprawa należąca do materii powiatu, o czym przed chwilą mówili posłowie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MichałKulesza">Zatem wyłączenie w przepisach o referendum powiatowym, uczynione poprzez odwołanie do zakresu referendum gminnego, jest złe. Powinno tu być pozytywne określenie na przykład takiego typu, że referendum może być przeprowadzone w każdej sprawie, należącej do właściwości rady powiatu. Natomiast, jak już zaznaczyłem, nie powinno to być negatywne odwołanie się do referendum gminnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzCzaplicki">Orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego wyraźnie wiąże referendum gminne, inne niż mające na celu odwołanie rady gminy, z art. 6 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzCzaplicki">Tam jest wyraźnie napisane, że do zakresu działania referendum należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym. W tym względzie jesteśmy zgodni. Czy jednak można dopuścić do sytuacji, że w sprawie ważnej dla powiatu, traktowanego jako określony obszar terytorialny, przeprowadzi się referendum? Jeżeli jest to kompetencja Rady Ministrów, to tym samym nie może to być referendum wiążące dla rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KazimierzCzaplicki">Na tym tle wynikają różne nieporozumienia. Przeprowadzane są na przykład referenda gminne w sprawie przynależności do określonego powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałKulesza">Między nami nie ma sprzeczności w tym względzie, że w obydwu przypadkach chodzi o usunięcie ewentualnej kolizji referendów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MichałKulesza">Natomiast uważam, że referendum w ważnych sprawach może mieć znaczenie decyzyjne polegające na tym, że zastępuje uchwałę rady, ale może mieć i takie, że ustala stanowisko rady w sprawach ważnych dla gminy, powiatu itd.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MichałKulesza">Jeżeli minister Czaplicki mówi o przynależności powiatu do województwa, to prawda, że kompetencja w tej sprawie należy do Rady Ministrów, ale gmina może się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MichałKulesza">Jeżeli jest rozbieżność pomiędzy stanowiskiem wyrażonym przez radę a stanowiskiem, jakie zajmą mieszkańcy - moim zdaniem - nie ma powodu mimo przytoczonego orzeczenia NSA, aby referendum gminne nie zostało przeprowadzone. Ono będzie wiązało radę gminy czy radę powiatu, nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MichałKulesza">Tylko w tym względzie referendum zastępuje organ rady gminy w zakresie stanowienia. Uchwała rady powiatu dotycząca np. zmian w podziale terytorialnym kraju nie jest aktem stanowiącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#IrenaLipowicz">Mówimy o referendum o wysokim ciężarze gatunkowym, gdyż chodzi tutaj o referendum stanowiące. Proszę ministra Czaplickiego o przytoczenie wniosku, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzCzaplicki">„Referendum powiatowe może być przeprowadzone w każdej sprawie ważnej dla powiatu z zastrzeżeniem przepisów o referendum gminnym oraz ustawy o samorządzie terytorialnym”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzCzaplicki">To była treść proponowanego ust. 1. Natomiast ust. 2 miałby treść następującą: „Zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia referendum powiatowego określa odrębna ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów, członków Komisji, jest za tak sformułowanym zapisem o referendum?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#IrenaLipowicz">Za zapisem opowiedziała się 1 osoba, 8 było przeciwnych, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#IrenaLipowicz">Tym samym zaproponowany wariant nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do kolejnej możliwości. Była propozycja dopuszczająca stanowiące referendum powiatowe w sprawie odwołania rady oraz samoopodatkowania mieszkańców powiatu.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#IrenaLipowicz">Kto jest wnioskodawcą tego wariantu, aby przewidzieć referendum powiatowe tylko w dwóch sprawach?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#IrenaLipowicz">Wniosek ten przejmuje poseł Krzysztof Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaRabska">Chcę nawiązać do art. 13 ustawy o samorządzie terytorialnym, który ustala minimum zasad, tzn. określa, kto występuje z inicjatywą referendum i jaki procent udziału przesądza o ważności referendum.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TeresaRabska">Myślę, że w ustawie o samorządzie powiatowym to minimum zasad powinno być wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#IrenaLipowicz">Skonsultowałam tę sprawę z wnioskodawcą, który przejmuje tę propozycję. Oznaczałoby to inkorporowanie tego artykułu, tzn. przeniesienie go do ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#IrenaLipowicz">W grę zatem wchodziłoby wzbogacenie o te dwa przypadki, czyli odwołanie rady i samoopodatkowanie się mieszkańców powiatu. W innych przypadkach nie byłoby referendum na szczeblu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów, członków Komisji, opowiada się za przyjęciem tego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem zaproponowanego wariantu opowiedziało się 3 posłów, 10 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#IrenaLipowicz">Również ten wniosek nie zyskał poparcia posłów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do kolejnej możliwości. Polega ona na istnieniu referendum powiatowego, dotyczącego odwołania rady powiatu, samoopodatkowania mieszkańców powiatu oraz innych spraw leżących w kompetencjach rady powiatu. Czyli w sprawach wykraczających przez kompetencje rady powiatu nie można by organizować referendum powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JoachimCzernek">Proponuję, aby te dwie pierwsze sprawy, które miały być przedmiotem referendum, miały charakter stanowiący, natomiast, aby trzecia sprawa nie miała charakteru stanowiącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałKulesza">Chcę przypomnieć art. 12 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, który wiąże się z dwiema pierwszymi sprawami, wyodrębnionymi w propozycji tu zaprezentowanej. W artykule tym czytamy: „O sprawach samoopodatkowania mieszkańców na cele publiczne oraz odwołania rady gminy przed upływem kadencji, rozstrzyga się wyłącznie w drodze referendum lokalnego”.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałKulesza">Sądzę, że przepis ten powinien być również powtórzony w ustawie o samorządzie powiatowym. Powinno zatem zostać zapisane w tej ustawie, jakie sprawy mogę dojść do skutku wyłącznie w drodze referendum. Jest to istota tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IrenaLipowicz">Czy poseł Czernek przejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JoachimCzernek">Tak, przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JoachimCzernek">Czyli w tych dwóch sprawach rozstrzygamy nie tylko o tym, że referendum ma charakter stanowiący, ale rozstrzygamy także o tym, że w tych dwóch sprawach musi być referendum, ma ono charakter stanowiący, a rada ani żaden organ nie może zastąpić referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MichałKulesza">Zgodnie z tą intencją, przepis o którym mowa mógłby mieć brzmienie następujące: „Referendum może być przeprowadzone także i w innej sprawie ważnej dla powiatu, należącej do właściwości rady powiatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IrenaLipowicz">Czy pani prof. T. Rabska zechciałaby skomentować tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaRabska">Sądzę, że trzeba by zachować jednolity styl referendum. Myślę, że referendum musi być określonym instrumentem prawnym, nie należy wprowadzać różnych walorów i różnych skutków przeprowadzania referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym się opowiedzieć za stanowiącym charakterem referendum. Rozumiem, że ono będzie organizowane wówczas, gdy rada z powodu rangi sprawy oraz rangi społecznej opinii, będzie wolała odwołać się do decyzji stałego samorządu w szczególnych przypadkach, wówczas referendum ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszJaworski">Myślę, że zakres referendum należałoby związać z zakresem zadań powiatu, które wynikają z zapisu art. 3 niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IrenaLipowicz">Musiałby się znaleźć ktoś, kto przejąłby ten wniosek. Poseł Czernek wyraził intencje, aby takie właśnie było określenie referendum, które nie miałoby charakteru stanowiącego. Jest to jednak węższe niż to, o czym obecnie mówił prof. Janusz Jaworski. Czyli wniosek ten musiałby przejąć albo poseł Czernek, albo ktoś, kto chce takiego referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JoachimCzernek">Przedmiotem referendum niekoniecznie musi być kompetencja rady powiatu. Na przykład może to być kompetencja Rady Ministrów, gdy chodzi o wyrażenie opinii na temat przynależności do jakiegoś województwa. Mogą to też być inne sprawy, ważne dla powiatu, które niekoniecznie muszą mieścić się w katalogu zadań i kompetencji organu powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na różną konstrukcję zakresu działania i gminy i powiatu. Gmina ma otwartą konstrukcję zakresu działania (art. 6 ustawy o samorządzie terytorialnym), powiat ma enumeratywnie określone właściwości i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MichałKulesza">Jeżeli odwołamy się tylko do art. 3 niniejszej ustawy, tak jak było to proponowane, wówczas wprowadzimy czytelników tej ustawy w błąd.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MichałKulesza">Czyli zapis w sprawie referendum powinien zawierać wyraźne zastrzeżenie „w sprawach, które ustawy przypisują powiatowi” albo „w sprawach należących do właściwości organów powiatu”. Przy czym zapis „w sprawach, które ustawy przypisują powiatowi” ma nieco szerszy zakres. Na przykład sprawy policyjne, gdyby była policja powiatowa, w myśl tego zapisu, weszłyby do referendum. Natomiast gdybyśmy to przypisali tylko do organów powiatu, byłoby to bardziej zawężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IrenaLipowicz">Wariant zaproponowany przez posła Czernka obejmuje obligatoryjne i stanowiące referendum w sprawie samoopodatkowania mieszkańców powiatu oraz w sprawie odwołania rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#IrenaLipowicz">Referendum o charakterze niestanowiącym, nazwijmy je referendum o charakterze konsultacyjnym istniałoby w zakresie właściwości rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za przyjęciem tego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#IrenaLipowicz">Za tym wariantem opowiedziały się 2 osoby, 10 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Wariant ten nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#IrenaLipowicz">Wszystkie te warianty, które nie zyskały większości, zostały odnotowane i stanowią materiał do prac Komisji, będziemy się do nich odnosić w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do kolejnego wariantu. Jesteśmy po przegłosowaniu wariantu mówiącego o istnieniu referendum w skali powiatu. Wydaje mi się, że byłoby bezsporne przeniesienie z ustawy o samorządzie terytorialnym podstawowych zasad prowadzenia referendum. Jest to uwaga zgłoszona przez prof. T. Rabską. Chodzi o przeniesieniu zapisu art. 12 z ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś sprzeciwia się przejęciu tych podstawowych zapisów z ustawy o samorządzie terytorialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie sprzeciwiam się przyjęciu tych zapisów. O ile rozumiem, istota dotychczas dyskutowanych wariantów polega na tym, że referendum jest stanowiące, obligatoryjne w sprawach odwoływania rady i samoopodatkowania oraz w innych sprawach, dotyczących właściwości rady powiatu, natomiast tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IrenaLipowicz">Wobec tego przechodzimy do wariantu, który teraz staje się wariantem posła Uczkiewicza. W myśl tego wariantu mamy referendum stanowiące we wszystkich trzech zakresach, co nie oznacza w trzech sprawach, przy czym dwie sprawy są wyraźnie wymienione, jest to samoopodatkowanie i odwołanie rady powiatu. Stanowiące jest również referendum w pozostałych sprawach, ale nie w zakresie zadań, jak to proponował ekspert, prof. J. Jaworski, ale w zakresie właściwości rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#IrenaLipowicz">Czy tak brzmi wariant, który mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekUczkiewicz">Takie brzmienie proponuję pod nieobecność eksperta, prof. M. Kuleszy, którego wniosek przejąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są jeszcze jakieś uwagi, czy możemy przechodzić do głosowania tego wariantu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianStarownik">Jak zrozumiałem, chodziło nie o radę powiatu, a o zadania powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IrenaLipowicz">O zadaniach powiatu mówił wniosek prof. Jaworskiego. Wielokrotnie pytałam, czy ktoś przejmuje ten wniosek i nikt się nie znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarianStarownik">Przejmuję ten wniosek, gdyż jest dalej idący i rozsądniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IrenaLipowicz">Wniosek ten jest rzeczywiście dalej idący, natomiast prosiłabym, aby nie argumentować przy pomocy takich określeń, jak wniosek mniej lub bardziej rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#IrenaLipowicz">Teraz jest kwestia protokolarna, co głosujemy najpierw. Szerszy jest wniosek zaproponowany przez posła M. Starownika, ponieważ dotyczy on zadań powiatu, a nie tylko właściwości. Wobec tego wniosek posła Starownika poddaję pod głosowanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za tym, aby referendum było stanowiące w trzech zakresach spraw, przy czym wyraźnie zostają wymienione zakresy: opodatkowanie i odwołanie rady powiatu, a ponadto referendum jest możliwe w zakresie zadań powiatu?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 8 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#IrenaLipowicz">W wyniku głosowania wniosek ten nie uzyskał akceptacji posłów.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za wariantem posła Uczkiewicza, który mówi, że referendum jest stanowiące we wszystkich trzech przypadkach, dwa przypadki zostały wymienione, jest to opodatkowanie i odwołanie rady powiatu, trzeci przypadek to referendum w zakresie właściwości rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#IrenaLipowicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 5 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#IrenaLipowicz">Wniosek posła Uczkiewicza został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#IrenaLipowicz">Mamy jeszcze rozstrzygnąć czy inkorporujemy zapis, o którym mówiła prof. T. Rabska. Przypominam, że chodzi o art. 13 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie mówi się, kto występuje z inicjatywą referendum i jaki procent udziału przesądza o ważności przeprowadzonego referendum, czy też dajemy w to miejsce zapis, że te kwestie reguluje odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#IrenaLipowicz">Przeniesienie przez prof. T. Rabską fragmentu art. 13 z ustawy o samorządzie terytorialnym do ustawy o samorządzie powiatowym nie wyklucza zasadności istnienia ustawy o referendum. W tym przypadku mamy tę zasadę uregulowaną, w innym przypadku - nie.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów opowiada się za uregulowaniem już w ustawie o samorządzie powiatowym podstawowych elementów dotyczących trybu i zasad przeprowadzenia referendum?</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#IrenaLipowicz">Za tym wnioskiem głosowało 12 posłów, 1 poseł był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#IrenaLipowicz">Zatem wniosek został przyjęty zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#IrenaLipowicz">Mamy jeszcze do przegłosowania kwestię kadencji rady. Jest to zapis art. 8.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za utrzymaniem zasady zapisanej w art. 8, że kadencja rady trwa 4 lata, licząc od dnia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem tym głosowało 12 posłów, nie było głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#IrenaLipowicz">W wyniku głosowania zasada ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#IrenaLipowicz">Art. 8 ust. 3 mówi o liczebności rady powiatu. Czy są zastrzeżenia do zapisu tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianStarownik">Chciałbym się dowiedzieć, czym kierowali się wnioskodawcy ustalając próg do 50 tys. mieszkańców. W moim przekonaniu, jest on dość wysoki. Przestudiowałem mapę, wynikało z niej, że są powiaty o liczbie ludności nie przekraczającej nawet 30 tys. osób, a w projekcie ustawy 50 tys. mieszkańców jest najniższym progiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IrenaLipowicz">Zawsze ustalenie liczby mieszkańców jest kwestią do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#IrenaLipowicz">Generalna tendencja była taka, aby ograniczać liczebność rady powiatu. Jeżeli poseł Starownik zgłosi jeszcze jedną liczebność dla rady powiatu, to przegłosujemy taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MichałKulesza">Ustalenia te wynikały z przyczyn ekonomicznych. W mniejszych powiatach wydolność podatkowa jest tak niska, że administracja staje się zbyt droga. W praktyce rzeczywiście okazało się, że są mniejsze powiaty, aczkolwiek nie jest ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MichałKulesza">Gdyby przyjąć dodatkowy próg, np. na poziomie 30 tys. mieszkańców, znalazłaby dodatkowe potwierdzenie myśl, że powiaty mogą być również małe. Wychodzę z tej zasady, że powiaty nie mogą być tak małe, gdyż byłyby powiatami bardzo drogimi.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MichałKulesza">Tak małymi powiatami są przede wszystkim powiaty nadgraniczne: Lesko, Ustrzyki, Gołdap, Węgorzewo. Jest ich trochę, ale traktowane one są jako wyjątek od zasady. Gdyby ustalić niższy próg, ten wyjątek znalazłby legitymizację w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MichałKulesza">Wystąpienie moje traktować proszę jako informację na temat, jaki był tok rozumowania wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IrenaLipowicz">Proponujemy bardzo skromną liczebność rady powiatu. W powiatach liczących do 50 tys. mieszkańców jest to 31 radnych, a należy brać pod uwagę uzasadnioną absencję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#IrenaLipowicz">Mieliśmy zaproponować jeszcze niższą liczbę radnych, ale istniała obawa, że wówczas mogłyby się pojawić kłopoty z funkcjonowaniem rady.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#IrenaLipowicz">Oczekuję wniosku posła Starownika, który zabierał głos w sprawie liczebności rady oraz liczby mieszkańców powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarianStarownik">Nie pokuszę się o taki wniosek. Od początku utrzymuję, że art. 8 ust. 3 powinien być rozpatrywany w odniesieniu do ordynacji wyborczej powiatu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarianStarownik">W ust. 4 tegoż artykułu czytamy: „Radni wybierani są w wyborach bezpośrednich. Zasady i tryb przeprowadzania wyborów do rady powiatu oraz referendum określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarianStarownik">Może tak się stać, że są takie trendy w Komisji, że będą to wybory proporcjonalne i że wobec tego może dojść do sytuacji, że gmina nie będzie miała swojej reprezentacji w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarianStarownik">Sądzę, że rozstrzygnięcia dotyczące liczebności radnych mogłyby być ustalone, gdybyśmy znali mapę podziału na powiaty, powinniśmy też wcześniej wiedzieć, z jaką ordynacją będziemy mieli do czynienia. Czy będzie to ordynacja proporcjonalna czy większościowa, czy też mieszana. Oczywiście opowiadałbym się za ordynacją mieszaną, tak aby reprezentacja gmin była zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarianStarownik">Raz jeszcze podkreślam, że art. 8 ust. 4 nie powinien być rozpatrywany bez mapy podziału Polski na powiaty, ani też choćby ogólnych założeń ordynacji wyborczej dla samorządu powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałKulesza">Obydwie kwestie poruszone przez posła Starownika są bardzo ważne, czyli zarówno sprawa mapy podziału terytorialnego, jak i kwestia ordynacji. Sądzę, że są to wręcz fundamentalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MichałKulesza">Natomiast tu, po prostu, ustala się liczbę radnych. Nie mówimy, skąd oni się wezmą, wiemy tylko tyle, że z wyborów. Jakie te wybory będą komisja będzie ustalała przy innej okazji. Tutaj ustala się tylko liczbę radnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MichałKulesza">Głosowanie dotyczące liczby radnych - moim zdaniem - nie przesądza ani o sprawach fachowych, ani nie ma związku z typem ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MichałKulesza">O ile dobrze pamiętam jest kilkanaście powiatów o liczbie mieszkańców niższej niż 60 tys. Myślę, że można zażądać w każdej chwili przedłożenia tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IrenaLipowicz">O ile rozumiem, poseł Starownik nie formułuje wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławKalemba">Mam nadzieję, że w wyniku dalszych prac Komisji zostanie zapewniona reprezentatywność w stosunku do poszczególnych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IrenaLipowicz">To nie jest sejmik z wyborami pośrednimi. Jeżeli wychodzimy z założenia, że powiat jest wspólnotą, to wybory są bezpośrednie. Naszą rzeczą będzie skonstruowanie takiej ordynacji, aby tę reprezentatywność w maksymalnym stopniu zapewnić. Chcieliśmy uczynić radę powiatu organem zdolnym do pracy. Wiemy dobrze, że ciała kolegialne, liczące ponad 50 osób są zespołami, w których bardzo trudno jest pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JoachimCzernek">Nie mam uwag do samej liczebności rady, natomiast chciałbym zgłosić propozycję sprecyzowania drugiego zakresu, zapisanego w art. 8 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JoachimCzernek">Chodzi o powiaty liczące 50 001 do 100 000 mieszkańców. Mieliśmy już przykłady różnych sposobów interpretacji prawa, a więc chciałbym, aby w tym przypadku uniknąć jakichkolwiek niejasności. Powiat liczący 20 tys. mieszkańców też jest powiatem do 100 tys. mieszkańców, chodzi więc o precyzyjne określenie liczby mieszkańców powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ArturSmółko">Nie bardzo są dla mnie zrozumiałe zarzuty, jakie postawił poseł Starownik. Zdaję sobie w pełni sprawę z faktu, że problem ordynacji jest problemem bardzo ważnym. Ale najpierw musimy wiedzieć, ilu ludzi wybieramy i kogo, a później dopiero skonstruować ordynację.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ArturSmółko">Poseł Starownik mówi, że bardzo ceni ordynację mieszaną i opowiada się za jej wprowadzeniem. Przyznam, że jest to bardzo interesująca propozycja i będziemy ją rozważać. Tylko najpierw musimy rozstrzygnąć, czy ją w ogóle będziemy rozważać, czy w ogóle będziemy wybierać tych radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem powiedzieć posłowi Kalembie, że obecna konstrukcja zapewnia spełnienie tych warunków, o których przed chwilą była mowa, tzn. mam na myśli reprezentatywność i sprawne gremium, które mogłoby skutecznie działać. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia gremia podejmujące decyzje gremia podejmujące decyzje powinny być jeszcze mniejsze. W Stanach Zjednoczonych np. rady liczą zaledwie po kilkunastu członków.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W projekcie ustawy o samorządzie powiatowym liczba radnych celowo jest tak ustalona, aby każda gmina, wchodząca w skład powiatu, mogła mieć swoją reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem zwrócić uwagę, że małe gminy są to gminy liczące około 2 tys. mieszkańców, a tutaj stosunek liczby reprezentantów do liczby mieszkańców jest tak ustawiony, żeby zapewnić reprezentację małym gminom. Stąd nieco wyższe są progi liczbowych reprezentacji społeczeństwa powiatowego w tych organach niż wynikałoby to z czystej pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Także wszystkie wątpliwości i argumenty, które obecnie podnoszą posłowie, były troską osób tworzących zręby tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekUczkiewicz">W pracach nad projektem ustawy o ordynacji wyborczej do samorządu, choć ustawa ta nie weszła w życie z innych przyczyn, bardzo starannie rozpatrywaliśmy problem reprezentatywności. Ten Sejm ma już dobre doświadczenia w kształtowaniu takich ordynacji, które by gwarantowały reprezentatywność gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekPotulski">Poseł Starownik ma rację utrzymując, że ordynacja jest sprawą bardzo ważną, ale sądzę też, że liczba 31 radnych, w powiatach liczących do 50 tys. mieszkańców, przy wszelkich możliwych wariantach ordynacji, gwarantuje ustalenie takiej ordynacji, która by zabezpieczała reprezentatywność.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że uwaga dotycząca sprecyzowania liczby mieszkańców była zasadna, czyli byłoby to 50 001 mieszkańców do 100 tys. mieszkańców, a w następnym punkcie konsekwentnie byłoby to powyżej 100 001 mieszkańców. Zdarzyć się może bowiem w praktyce, że w którymś z powiatów będzie równo 50 000 mieszkańców i wówczas nie będzie wiadomo, którą liczbę radnych należałoby przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarianStarownik">Mówiłem o dwóch różnych sprawach. Pierwsza dotyczyła art. 8 ust. 3. Nadal chciałbym wiedzieć, z czego wynika takie ustalenie liczebności, jakie zostało zapisane w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarianStarownik">Nie chcę wiedzieć, na czym oparte zostały te ustalenia, na jakich dokumentach. Na razie, bez żadnych podstaw mamy uwierzyć, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarianStarownik">Żądam, abym został powiadomiony na podstawie jakich dokumentów liczby te zostały ustalone.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarianStarownik">Chciałbym się jeszcze raz odnieść do kwestii ordynacji wyborczej. Z moich wyliczeń wynika, że według skali zapisanej w art. 8 przypada 2 tys. osób na jeden mandat powiatowy. Jest wiele gmin, które mają mniej niż 2 tys. mieszkańców. Wobec tego chciałem się zapytać, jak będzie praktycznie wyglądała ich reprezentacja. Dlatego uważam za potrzebne, abyśmy znali choć ogólny zarys dokumentów, które mamy przyjmować, tak aby ustawa o samorządzie powiatowym mogła zacząć funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam odpowiedzieć posłowi Starownikowi w imieniu wnioskodawców. Liczebność, jaką ustaliliśmy, nie ma za podstawę dokumentów, ale oparta została na podstawie istniejących propozycji dotyczących liczebności powiatów i ich granic, na podstawie przekonania dotyczącego odpowiedniej ekonomiki działania administracji, mówiącej o małych i dużych zespołach decyzyjnych i na podstawie rozwiązań obowiązujących w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#IrenaLipowicz">Poseł Starownik ma pełne prawo nie zgodzić się z rozstrzygnięciem przyjętym przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#IrenaLipowicz">Nie było to żadne mechaniczne wyliczenie, bo gdyby tak było, musielibyśmy czekać na dokumenty z Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekPotulski">Chcę powiedzieć posłowi Starownikowi, że 50 tys. podzielone przez 31 jest to 1600, z tym, że liczba 31 radnych powiatowych jest zachowana niezależnie od wielkości powiatu. Jeżeli nawet powiat liczy np. 10 tys. mieszkańców, to i tak zapis przewiduje liczbę 31 radnych powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekPotulski">Im zatem mniejsza liczba mieszkańców, tym reprezentatywność jest lepiej zabezpieczona. Można się natomiast zastanawiać, co się dzieje w przedziale od 50 do 100 tys. Przy liczbie do 50 tys. przypada jeden radny na 1600 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#FranciszekPotulski">Kłopot z reprezentatywnością może nastąpić w sytuacji, gdy miasto liczy 50 tys. mieszkańców, a obok jest jeszcze kilka gmin mających poniżej 1600 mieszkańców. Nie sądzę jednak, aby było w praktyce akurat tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że już wyjaśniliśmy wątpliwości i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#IrenaLipowicz">Kto z posłów jest za przyjęciem art. 8 ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu z korektą zgłoszoną przez posła Czernka, przyjętą również przez posła Uczkiewicza, polegającą na uszczegółowieniu tabeli?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem tego wniosku opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#IrenaLipowicz">Tym samym wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#IrenaLipowicz">Pozostała jeszcze ostatnia kwestia wyboru radnych w wyborach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#IrenaLipowicz">Kwestię referendum rozstrzygnęliśmy już wcześniej. W ten sposób ostatnie zdanie ust. 4 zostaje wykreślone i zastąpione przez uzupełnienie, które zaproponuje prof. T. Rabska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianStarownik">Rozumiem, że niecałe drugie zdanie w ust. 4 zostanie skreślone tylko wyrazy „oraz referendum”, bo kwestię wyborów do rady powiatu określi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#IrenaLipowicz">Kto jest za przyjęciem art. 8 ust. 4 z zaproponowaną korektą, polegającą na wykreśleniu wyrazów „oraz referendum”?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarianStarownik">Sądziłem, że głosujemy tylko wykreślenie wyrazów „oraz referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ poseł Starownik ma wątpliwości, proponuję powtórzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że moje pytanie poprzedzające głosowanie brzmiało w sposób następujący: „Kto jest za przyjęciem art. 8 ust. 4 w obecnym brzmieniu, z wykreśleniem wyrazów „oraz referendum”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli są wątpliwości, na życzenie posła Starownika, natychmiast powtórzę głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#IrenaLipowicz">Czy osoby, które głosowały „za” zrozumiały to inaczej niż mówię w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ nie było takiego przypadku, a wola głosujących odpowiadała przedstawionej przeze mnie kwestii, sądzę że wątpliwości posła Starownika zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarianStarownik">Nie było w ogóle dyskusji. Miałem taki zamysł, aby w tym artykule wprowadzić zabezpieczenie wyborcze co do projektowanej ustawy o ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarianStarownik">Miałem zgłosić taki wniosek, że radni wybierani są w wyborach bezpośrednich według ordynacji wyborczej mieszanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę, aby w sprawie wniosku posła Starownika wypowiedziała się, jako ekspert, prof. T. Rabska. Możemy jeszcze głosować to uzupełnienie, które teraz proponuje poseł Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TeresaRabska">Wszystkie zasady wyborcze powinny się znaleźć w ustawie Ordynacja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianStarownik">Czy wobec tego zapis konstytucyjny, w myśl którego ordynacja wyborcza do Sejmu jest ordynacją proporcjonalną też jest niewłaściwym zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#IrenaLipowicz">W konstytucji precyzuje się wszystkie zasady wyborcze, wtedy jest tam na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałam podziękować za dobrą atmosferę towarzyszącą pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#IrenaLipowicz">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>