PPC / ppc

text_structure.xml 298 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak państwo zapewne pamiętają, podjęliśmy decyzję, iż w pierwszej fazie postępowania zgromadzimy odpowiednią ilość ekspertyz, które uprawniałyby nas do podjęcia prac o charakterze merytorycznym. Gdybyśmy zmierzyli liczbę otrzymanych dotychczas ekspertyz pod względem objętościowym, okazałoby się, że przekracza ona już w tej chwili 1000 stron.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że mieliśmy wystarczającą ilość czasu, aby je spokojnie przeczytać i przemyśleć. Przypomnę, że poprzednie posiedzenia Komisji przybliżały nas do problematyki funkcjonowania służby cywilnej w różnych państwach i pozwalały na zapoznanie się ze stosowanymi w nich rozwiązaniami. W tym momencie nie pozostaje nam zatem nic innego, jak podjąć merytoryczne prace nad treścią ustawy. Sądzę, że dalsze przedłużanie funkcjonowania naszej Komisji w konwencji zbierania materiałów byłoby nieuzasadnione, tym bardziej że jak państwo zapewne wiedzą, do Sejmu wpłynął cały pakiet ustaw reformujących centrum administracji państwowej, które w jakiejś mierze będą związane z naszą działalnością, ponieważ będą miały wpływ na niektóre rozwiązania zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">W kontekście likwidacji Urzędu Rady Ministrów i planowanego utworzenia ministerstwa administracji publicznej, będziemy musieli bowiem odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki ma być status komisji do spraw państwowej służby cywilnej oraz jakie powinny być relacje tego organu względem prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się także wiele innych problemów, które niewątpliwie będą wymagały skorelowania z treścią tej ustawy, jak chociażby projekt ustawy antykorupcyjnej, która bardziej rozwija tę myśl w stosunku do osób pełniących kierownicze funkcje państwowe. Wydaje się, że warto byłoby zastanowić się nad zastosowaniem zawartych w nim rozwiązań także wobec państwowej służby cywilnej. Wydaje mi się, że w którymś momencie będziemy musieli sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim to zrobić zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się także problem rozciągnięcia uregulowań dotyczących służby cywilnej w administracji rządowej na inne organy administracji publicznej. Można więc ogólnie stwierdzić, że problemów, które wymagają rozwiązania jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym, abyśmy rozpoczynając pracę nad treścią ustawy przyjęli następującą procedurę działania. Myślę, że w pierwszym momencie powinniśmy ograniczyć się do opisania lub sformułowania przepisów dotyczących służby cywilnej w administracji rządowej, bo czy tego chcemy, czy nie, będą one stanowiły trzon wszystkich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardGrodzicki">W momencie, gdy najistotniejsze rozwiązania zostaną sformułowane w postaci przepisów prawnych, podjęlibyśmy próbę uzyskania odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób należy rozszerzyć zakres tej ustawy na inne administracje funkcjonujące w państwie obok administracji rządowej. Myślę, że wówczas poprzez dodawanie konkretnych przepisów, czasami w postaci odrębnych artykułów, a być może rozdziałów, moglibyśmy rozszerzyć jej zakres wiedząc od czego tworzymy wyjątki i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardGrodzicki">Drugim nurtem poszukiwań, po ustaleniu wspomnianego trzonu, byłyby poszukiwania mające na celu zgranie treści tej ustawy z ustawami statuującymi w naszej rzeczywistości państwowej administrację specjalną. Ekspertyza, którą państwo otrzymali wymienia ich kilkadziesiąt, ale po jej przestudiowaniu odnoszę dziwne wrażenie, że zawarte w niej wyliczenie jest niepełne, ponieważ z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że istnieje jeszcze kilka innych typów administracji, co do których należałoby się zastanowić, czy powinny być tą służbą objęte.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardGrodzicki">Można więc stwierdzić, że będziemy musieli przeprowadzić dosyć dużą ilość prac wykańczających lub uzupełniających treść ustawy, z tym, że warto je będzie podejmować dopiero wtedy, gdy będziemy już dokładnie wiedzieli, jaki charakter służby cywilnej skłonni jesteśmy określić.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardGrodzicki">Tak wygląda taktyczny aspekt propozycji dotyczących dalszych działań Komisji, natomiast w dniu dzisiejszym, proponowałbym, abyśmy rozpoczęli pracę nad tekstem ustawy. Uważam jednak, że przed omówieniem poszczególnych rozdziałów powinniśmy przeprowadzić dyskusje merytoryczne dotyczące pewnych problemów generalnych, które w tych rozdziałach zostały ujęte. Ponieważ dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie kontynuowane w dniu jutrzejszym, myślę, że w ten sposób, w ciągu dwóch dni, zdołamy dokonać jakościowego postępu w pracach prowadzonych nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że w chwili obecnej warto by również uzgodnić termin naszego następnego posiedzenia. Ponieważ harmonogramy posiedzeń Sejmu oraz Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego ograniczają nieco swobodę naszych działań, najbliższym możliwym terminem jest 8 lub 9 lutego br. U niektórych państwa, termin ten w czasie przeprowadzonych przeze mnie konsultacji, wywołał pewne opory i dlatego muszę powiedzieć, że członkowie naszej Komisji są zaangażowani także w prace prowadzone nad innymi projektami ustaw. Sądzę jednak, że obecne, dwudniowe posiedzenie Komisji stwarza nam szansę podjęcia intensywnych działań i być może moglibyśmy wówczas ograniczyć nasze kolejne spotkanie do jednego dnia. Ponieważ możemy wybrać na dzień naszego spotkania czwartek lub piątek, prosiłbym państwa o zerknięcie do kalendarzy i dokonanie pewnej selekcji, tak abyśmy mogli wspólnie ustalić ten termin jeszcze w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, zapewniając sobie w ten sposób maksymalny udział jej członków.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardGrodzicki">Mam nadzieję, że niektórzy z członków naszej Komisji będą brali udział w pracach nad pakietem ustaw dotyczących reformy centrum, co zapewni nam bieżącą koordynację działań. Myślę, że za korzystny, z naszego punktu widzenia, należy uznać także dalszy rozwój sytuacji, ponieważ zapewne w kwietniu lub maju br. będziemy mogli finalizować pracę nad szeregiem ustaw reformujących w jak najszerszym zakresie administrację państwową. Będzie to udziałem zarówno naszej Komisji, innych komisji już funkcjonujących w parlamencie, jak i komisji, które dopiero zostaną przez Sejm powołane.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardGrodzicki">Tak w dużym skrócie wyglądają moje propozycje dotyczące dalszego przebiegu prac podczas dwudniowego posiedzenia Komisji, jak i najbliższych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataHebdzyńska">Oprócz tematów ogólnych, które pan przewodniczący przed chwilą wymienił, jest jeszcze jeden temat ogólny, który - jak się wydaje - należałoby rozważyć jeszcze przed rozpoczęciem prac nad projektem ustawy. Chociaż projekt ustawy zakłada, że będzie to regulacja o charakterze przyszłościowym, wprowadzająca państwową służbę cywilną, ale nadal w mocy pozostawałaby ustawa z 1982 roku o pracownikach urzędów państwowych. Oznacza to, że - pomijam w tej chwili urzędników administracji pozarządowej, ponieważ możemy powiedzieć, że jest to sprawa nadal otwarta - że na podstawie tamtej ustawy regulowano by nadal stosunki pracy pracowników kontraktowych, ponieważ w nowej ustawie nie zawarto żadnych uregulowań dotyczących urzędników państwowych, z którymi nawiązuje się stosunek pracy na podstawie umowy o pracę. Innymi słowy mówiąc, wszystkie stare regulacje dotyczące ogromnej grupy urzędników państwowych byłyby rozstrzygane na podstawie przepisów ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataHebdzyńska">Na mocy przepisów starej ustawy regulowano by także stosunki pracy grupy osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, bowiem cząstkowa regulacja dotycząca wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w zakresie świadczeń z wykonywaną przez nie pracą, odsyła nas do ustawy o pracownikach urzędów państwowych. W związku z tym do osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe stosowano by stare regulacje zawarte w ustawie z 1982 r., a nie przepisy zawarte w omawianej przez nas ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataHebdzyńska">W noweli ustawy z 1982 r. wprowadzono również, jak gdyby nową kategorię, tzw. doradców politycznych oraz szczególne unormowania w stosunku do tych grup osób, które także pozostawałyby w sferze oddziaływania ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataHebdzyńska">Należałoby się zatem zastanowić, jakie to może rodzić konsekwencje? Otóż wydaje się, że szkolenie, aplikacja administracyjna oraz aplikacja legislacyjna, którą wprowadziliśmy z takim trudem, wszystko to pozostałoby w starej ustawie, a np. aplikacje administracyjne nie mogłyby być adresowane do urzędników państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataHebdzyńska">Musimy także pamiętać o jeszcze jednym drobiazgu. Otóż stara ustawa przewiduje np. w przypadku likwidacji lub reorganizacji urzędu niższy poziom świadczeń emerytalnych. Ponieważ w nowej ustawie nie ma takich rozwiązań, mamy do czynienia z paradoksem polegającym na tym, że na wcześniejszą emeryturę mogliby przechodzić np. tylko pracownicy kontraktowi, a nie pracownicy państwowej służby cywilnej. Być może jest to zamierzone, ale nie wydaje się, aby było to najlepsze rozwiązanie. W związku z tym uważam, że należałoby jeszcze rozważyć zakres podmiotowy nowej ustawy oraz pozostawienie starej ustawy z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to uważam, że generalnie zaakceptowali państwo przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Powracając do wypowiedzi pani Hebdzyńskiej, chciałbym powiedzieć, że nie ulega wątpliwości, iż praca nad ostateczną wersją tej ustawy będzie polegała na rozważeniu celowości przyjęcia niektórych rozwiązań znajdujących się aktualnie o pracownikach urzędów państwowych i przeniesienia ich do omawianej przez nas ustawy. Wydaje mi się, że będziemy musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy tworzyć odrębną ustawę przejściową dla tych osób, które aktualnie pracują w administracji państwowej i podlegają obowiązującemu obecnie ustawodawstwu, a w momencie wejścia w życie ustawy o państwowej służbie cywilnej będą działały na podstawie tamtych, dostosowanych do nowej sytuacji przepisów, czy też w nowej ustawie stworzymy rozdział przejściowy znacznie bardziej rozbudowany niż ma to miejsce obecnie, ponieważ w przedstawionym nam projekcie znajduje się tylko jeden przepis, który stwierdza, że dotychczasowe przepisy utrzymuje się w mocy, a przynajmniej taki jest jego sens.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że ten problem na pewno się pojawi, bowiem uważam, że kwestia aplikacji legislacyjnej, czy w ogóle legislatorów jest markowana i nie ulega wątpliwości, że będzie musiała być rozwiązana. Jest to jednak element dyskusji na temat zakresu tej ustawy, tzn. określenia, czy w skład służby cywilnej wchodzą wszyscy pracownicy administracji rządowej, czy tylko niektórzy z nich, a jeżeli tak, to którzy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Wbrew pozorom problem ten nie dotyczy pracowników zajmujących najwyższe stanowiska, ale przede wszystkim pracowników technicznych, którzy albo zostaną objęci przepisami tej ustawy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie mają państwo innych uwag proponuję, abyśmy przystąpili do merytorycznej dyskusji nad tekstem ustawy. Myślę, że podstawowym problemem, który musimy rozstrzygnąć, jest problem zakresu tej ustawy i w związku z tym wymiana zdań na ten temat, już na początku naszego posiedzenia, jest wprost niezbędna. Czy uważają państwo, że ustawa powinna objąć wszystkich urzędników związanych z administracją rządową, łącznie z przysłowiową sprzątaczką, gdyby przyjąć skrajny punkt widzenia, czy też powinna objąć tylko tzw. funkcje merytoryczne i wówczas pojawi się problem, według jakich kryteriów należałoby je wyróżnić. Myślę, że odpowiedź na to pytanie ułatwi nam zredagowanie przepisów ogólnych, które zarysują niejako obszar oddziaływania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardGrodzicki">Jak państwo pamiętają, podczas poprzednich posiedzeń Komisji poznaliśmy rozwiązania stosowane w poszczególnych krajach Europy oraz możliwości ich ewentualnej transformacji do polskich warunków.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Bujak chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBujak">Muszę przyznać, że jestem zwolennikiem rozwiązań elitarnych, ponieważ wprowadzenie państwowej służby cywilnej ma mieć bardzo konkretny, a można nawet powiedzieć, państwowotwórczy cel, a mianowicie ma nas doprowadzić do zbudowania bardzo wykwalifikowanej, a jednocześnie apolitycznej administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie polegające na tym, że w skład państwowej służby cywilnej będą wchodzili absolutnie wszyscy urzędnicy, włącznie ze sprzątaczkami, to w ten sposób zdeprecjonujemy główny cel wprowadzenia tej służby.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewBujak">Biorąc pod uwagę wszystkie problemy formalne i prawne, wynikające z ogólnie rozumianych praw pracowniczych oraz równych praw pracowników administracji, z którymi możemy się zmierzyć, jestem zdecydowanym zwolennikiem przyjęcia rozwiązań elitarnych, pamiętając jednocześnie o tym, że jeżeli państwowa służba cywilna w ogóle na powstać, to musi zacząć od przekroczenia bariery, od której to środowisko zacznie wspólnie funkcjonować i działać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewBujak">Nie chciałbym na tym etapie wnikać w to, czy jest to bariera 5, czy 10 tysięcy pracowników, bo w dużej mierze zależy to od strategii i taktyki, jaką obierze kierownictwo - być może - nowego ministerstwa administracji publicznej wprowadzając tę służbę do jednostek administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeli można, to chciałabym przypomnieć, jakie grupy w tej chwili mogą być zatrudniane w urzędach państwowych. Pierwszą grupę stanowią urzędnicy państwowi zatrudniani na podstawie mianowania, jednak od 27 stycznia 1995 r. nie mamy prawa zatrudniania na tej podstawie jakichkolwiek urzędników i w związku z tym nawet dyrektor departamentu biura mógłby być zatrudniony tylko na podstawie umowy o pracę, a więc byłby urzędnikiem państwowym kontraktowym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataHebdzyńska">Jest to dosyć liczna grupa osób zajmująca stanowiska od dyrektora departamentu, aż do merytorycznego pracownika urzędu - referenta.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BeataHebdzyńska">Trzecią grupę stanowią pracownicy urzędów państwowych nie będący urzędnikami państwowymi, którzy są zatrudniani na podstawie umowy o pracę. Z reguły ich stosunek pracy regulowany jest przepisami Kodeksu pracy, a w niewielkim zakresie odnoszą się do nich niektóre przepisy, jak np. zakaz podejmowania zajęć, które kolidowałyby z pracą w urzędzie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BeataHebdzyńska">Można zatem powiedzieć, że pracownicy kontraktowi są merytorycznymi urzędnikami państwowymi zatrudnionymi na podstawie umowy o pracę, a nie na podstawie mianowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zauważyć, że w otaczającej nas rzeczywistości pojawiała się kategoria tzw. biurowych pracowników pomocniczych zatrudnianych np. w sekretariatach różnego rodzaju urzędów, którzy uzyskali status pracownika mianowanego, co może później w przepisach przejściowych skomplikować tryb naszego postępowania niezależnie od wybranej przez nas opcji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jest zwolennikiem koncepcji objęcia przepisami tej ustawy wszystkich pracowników administracji rządowej, łącznie z przysłowiowymi ogrodnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Z dotychczasowych opracowań wynika, że zarysowały się dwie możliwości. Pan przewodniczący zapytał nas bowiem, czy opowiadamy się za tym, aby w skład służby cywilnej wchodziły także sprzątaczki zatrudnione w urzędach państwowych, natomiast pan poseł Bujak wyraźnie opowiedział się za elitarnym charakterem służby cywilnej. Nie ulega wątpliwości, że są to dwa krańcowo różne spojrzenia na hierarchię i dlatego musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie chcemy ulokować tę elitę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Oczywiście mam pewne wątpliwości, którym dałam wyraz w opinii sporządzonej dla państwa wiele miesięcy temu, i jak do tej pory nie zmieniłam zdania uważając, że istnieje średnia grupa struktury, która w jakiejś części na pewno powinna mieć szansę na wejście do korpusu zawodowych urzędników administracji. Sądzę, że musimy postawić tę kropkę nad „i”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Pragnę przypomnieć, że pan przewodniczący podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji sformułował pytanie, czy chcemy wprowadzić w naszym kraju korpus zawodowych pracowników administracji państwowej? Jakkolwiek muszę stwierdzić, że nie znajduję jednoznacznie tego celu projektodawców nawet w tekście uzasadnienia ustawy, to liczne zawarte w projekcie zdania pozwalają mi stwierdzić, że projekt ten, bez względu na liczne braki i niedoskonałości, w istocie chce służyć idei wprowadzenia w naszym kraju zawodowego korpusu pracowników administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że członkowie Komisji muszą sobie uzmysłowić, jaki charakter ma mieć ta ustawa? Czy ma to być ustawa przejściowa, tzn. taka która bierze pod uwagę realia 1996 r. i stwierdza, że na początku, po pierwsze - nie możemy, a po drugie - nas na to nie stać, ponieważ służba cywilna musi być przyzwoicie opłacona i w związku z tym tworzymy pierwszą ustawę, w której tytule zawarte jest określenie „służba cywilna”, z góry niejako zakładając, że zaraz trzeba będzie rozpocząć pracę nad następną ustawą, która określi koncepcji służby cywilnej, jako pewnej całości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MariaGintowtJankowicz">W moim przekonaniu, biorąc pod uwagę nasze warunki oraz tradycje administracyjne, trudno za właściwą uznać koncepcję ograniczenia wyżej płatnej i jak gdyby legitymowanej obecnymi warunkami służby cywilnej, do stanowiska dyrektora departamentu. Przy takim założeniu służba cywilna obejmowałaby właściwie tylko dwa stanowiska, tzn. stanowisko dyrektora generalnego i stanowisko dyrektora departamentu, ponieważ do tej pory nie wiadomo kim byłby podsekretarz stanu. Wydaje mi się, że taka koncepcja nie zda egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Można zatem stwierdzić, że do pytań sformułowanych przez pana przewodniczącego należałoby także dodać moje pytanie. Myślę, że w zależności od tego, czy ta ustawa w zamyśle Sejmu ma być ustawą, która biorąc pod uwagę wszystkie realia oraz ograniczenia, rozpocznie proces tworzenia służby cywilnej nie będąc jednocześnie jej konstytucją na przyszłość - bo nad tą konstytucją trzeba będzie dopiero rozpocząć pracę - odpowiedzi na te pytania wypadną nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego dotyczące ograniczonego - bowiem boję się użyć określenia, elitarnego - zasięgu podmiotowego tej ustawy muszę stwierdzić - i moją opinię należy odnieść do artykułu, w którym proponuje się konkretne kategorie - iż jest nie do przyjęcia, aby głównym i podstawowym kryterium kwalifikującym kogoś do służby cywilnej było wyższe wykształcenie, tzn. pełne wyższe studia uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że nie ma takiej administracji, w której nie pracują niezastąpieni, rutynowani, doskonali pracownicy będący podstawą tej struktury, którzy nie mają i nie muszą mieć wyższego wykształcenia. W Polsce deprecjonuje się studia wyższe, ponieważ ludzie posiadający wyższe wykształcenie wykonują zadania, które doskonale mogłyby, a często się zdarza, że wykonują osoby ze średnim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MariaGintowtJankowicz">W moim przekonaniu, odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego musi znajdować swój wyraz w dalszych przepisach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">To nie ulega wątpliwości, ale żeby postawić kropkę nad „i” muszę stwierdzić, że rozumiem iż pani profesor jest zwolenniczką koncepcji zakładającej szeroki zasięg podmiotowy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że mój pogląd na tę kwestię można, jak zwykle, umieścić gdzieś pośrodku całego spektrum. Inaczej mówiąc, opowiadam się za średnim zasięgiem tej ustawy - na pewno szerszym niż można domyślać się z treści tych dokumentów - tzn. objęciem służbą cywilną także stanowisk znajdujących się na średnim poziomie hierarchii, samodzielnych i kierowniczych. Oczywiście zależy to od wyraźnie określonych w ustawie kryteriów, ale z całą pewnością służbą cywilną nie zostaną objęci wszyscy pracownicy, a o przynależności pozostałych będą decydowały nie tyle stanowiska, co kwalifikacje i umiejętności, a nie tylko staż pracy, bo tego rodzaju kryterium należy uznać za przestarzałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKołtun">Odpowiadając niejako na uwagi i pytania sformułowane przez pana przewodniczącego, chciałbym przedstawić także swój pogląd. Otóż zgadzam się z opinią, że na wstępie należałoby określić zakres podmiotowy tej ustawy i to zarówno poziomy jak i pionowy. Myślę, że zakres pionowy ustawy obejmuje stanowiska począwszy od dyrektora generalnego - tak jak określa to ustawa - poprzez dyrektorów departamentów, biur i ich zastępców, naczelników, aż do głównego specjalisty w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKołtun">Zgadzam się z opinią pana posła Bujaka, że w momencie, w którym chcemy wprowadzić państwową służbę cywilną, powinniśmy skoncentrować się na zmianie jakościowej, a nie ilościowej. Gdyby wspomniany przed chwilą zakres był zbyt szeroki, to byłby z wielu powodów nierealny, w tym także finansowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKołtun">Myślę również, że nie chcielibyśmy - w jakimś sensie - powtórzyć wariantu węgierskiego, o którym część z państwa słyszała podczas ostatniego spotkania Rady ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKołtun">Moim zdaniem, w obecnych warunkach realny jest taki a nie inny zakres podmiotowy tej ustawy - oczywiście z istniejącą możliwością poszerzenia go w przyszłości także i o niższe stanowiska obsługi organizacyjnej i technicznej wraz ze zmniejszeniem skali wymagań. Sądzę, że zgadzamy się z panią prof. Gintowt-Jankowicz, iż powinien on generalnie obejmować samodzielne i kierownicze stanowiska w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanKołtun">Natomiast w przypadku poziomego zakresu podmiotowego tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że chociaż projekt dotyczy administracji rządowej, to nie będziemy się upierali przy swojej propozycji i jak wykazało już pierwsze czytanie ustawy, jeżeli już nie bezpośrednio w samej ustawie, to jednak istnieje możliwość jego rozszerzenia na Kancelarię Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, czy organów Prezydium Sejmu. Wydaje mi się, że byłoby to posunięcie zasadne i nie obejmowałoby ono zbyt szerokiego kręgu instytucji, a gdybyśmy przyjęli ten sam poziomy zakres podmiotowy, to byłby również realne do przeprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKluczyński">Myślę, iż godnym podkreślenia jest fakt, że Rada ds. służby cywilnej działająca przy prezesie Rady Ministrów oraz nasz zespół odbyły konsultacje z małymi, średnimi i dużymi urzędami wojewódzkimi oraz niektórymi resortami. Jeżeli państwo pozwolą, to w bardzo skondensowanej formie chciałbym w tej chwili przytoczyć państwu ludzi tam zatrudnionych na temat będący przedmiotem naszej dyskusji. Otóż osoby pracujące w tej chwili w jednostkach administracji terenowej i centralnej jednoznacznie stwierdzają, że dostrzegają potrzebę przeprowadzenia trzech etapów wdrażania państwowej służby cywilnej. Zdaję sobie naturalnie sprawę, że pierwszą kwestią jest - o czym już zresztą wspominał pan poseł Bujak - potrzeba stworzenia niezbędnie potrzebnej elitarnej grupy urzędników zajmujących najwyższe stanowiska, która będzie nadawała ton, kierunek działania oraz ukaże efekty tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKluczyński">Nasi rozmówcy sugerowali, aby w drugim etapie służbą cywilną objąć średnie stanowiska merytoryczne, tzn. osoby, które podejmują decyzje lub przygotowują przesłanki do podjęcia decyzji np. w imieniu wojewody. Ich zdaniem, na tym właśnie poziomie powinna kończyć się służba cywilna, natomiast w przypadku całego szeregu stanowisk technicznych, operacyjnych i pomocniczych powinny być na nich zatrudniane osoby przyjmowane i zwalniane zgodnie z przepisami obowiązującej już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKluczyński">Podobne poglądy wyrażały osoby pracujące w różnej wielkości resortach. Wydaje mi się, że tego rodzaju opinia jest racjonalna, ponieważ osoby tkwiące na co dzień w kwestiach będących przedmiotem naszego zainteresowania postrzegają je tak, jak wyglądają one w codziennej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKluczyński">Istnieje jeszcze jeden dosyć subtelny problem, a mianowicie kwestia skali przekształceń, z którą wiąże się zagadnienie skali selekcji, skali egzaminów oraz skali możliwości doboru właściwych osób. Nie ulega wątpliwości, że jest to ogromne przedsięwzięcie i chociażby tylko z tej racji należałoby brać pod uwagę etapową formę wdrażania służby cywilnej, nie dlatego że w ten sposób byłoby wygodniej przeprowadzić ten proces, ale dlatego że takie będą realne możliwości wdrożenia tego systemu i przeprowadzenia sensownej selekcji osób według ich kwalifikacji i poziomu, tak aby w końcowym efekcie stworzyć elitarną grupę dobrze wyszkolonych i apolitycznych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKluczyński">Dlatego, odnosząc się do wypowiedzi pani profesor Gintowt-Jankowicz chciałbym powiedzieć, że nie sądzę, aby należało od razu tworzyć projekt, jak gdyby małej konstytucji tej służby i natychmiast rozpoczynać pracę nad szeroką, generalną koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKluczyński">Wydaje mi się, że należałoby wyraźnie zakreślić ramy stwierdzając, że nie wszyscy urzędnicy administracji z dnia na dzień, nieomal automatycznie, staną się pracownikami państwowej służby cywilnej, a jednocześnie dostrzegać, że wdrażanie służby cywilnej będzie wymagało trochę czasu i pewnych etapów, poczynając od góry, a na średnim poziomie decyzyjnym w skali urzędu kończąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzicki">Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że zaczyna dominować koncepcja zakładająca, iż nie wszyscy pracownicy administracji rządowej zostaną zaliczeni do państwowej służby cywilnej - i co do tego, nie ma już chyba żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast istnieje wątpliwość, wedle jakich kryteriów ustalimy tę granicę, bowiem pan prof. Kluczyński użył terminu „pracownicy merytoryczni”, a przed chwilą usłyszeliśmy określenie „pracownicy samodzielni, bądź zajmujący kierownicze stanowiska”. Dlatego sądzę, że należałoby - przynajmniej wstępnie - zarysować odpowiedź na następujące pytanie: czy w ustawie będziemy starali się zdefiniować tego typu pojęcie, jak stanowisko merytoryczne, czy stanowisko samodzielne, ponieważ relatywnie dosyć prostym zadaniem jest zdefiniowanie pojęcia „stanowisko kierownicze”, czy też pozostawimy to zadanie innego rodzaju aktom.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardGrodzicki">Należy jednak pamiętać, że inne akty, takie jak np. statut ministerstwa można relatywnie łatwo zmienić. Jeżeli więc, na mocy tej ustawy chcemy zapewnić tym osobom pewną stabilność zatrudnienia, to jednak cokolwiek w niej na ten temat powinniśmy powiedzieć, albo przynajmniej wprowadzić jakieś filtry, które w dosyć istotny sposób będą ograniczały swobodę manipulowania klasyfikacją stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że jest to tego samego rodzaju problem, jak ten, który istnieje w tej chwili i polega na tym, że istnieją urzędy wojewódzkie, w których niektóre sekretarki mają status pracownika mianowanego, a kierownicy lub dyrektorzy wydziałów go nie posiadają i to nawet nie dlatego, że zostali zatrudnieni w 1995 r., ale dlatego że byli zatrudnieni wcześniej i w związku z tym nie mogli nabyć uprawnień pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że ustalenie tej grupy w przepisach ustawy będzie miało niezwykle istotne znaczenie i dlatego proponowałbym, abyśmy w tej chwili zastanowili się nad tym, w jaki sposób należałoby określić tę granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKluczyński">Gwoli przypomnienia chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy jednoznacznie określa, iż stanowiska objęte służbą cywilną wyznacza prezes Rady Ministrów, a wykaz takich stanowisk został dołączony do odpowiedniego aktu wykonawczego. Oczywiście, nikt z nas nie sądzi, że jest to najbardziej doskonała propozycja ewentualnych rozwiązań, ale faktem jest, że ona istnieje i można zobaczyć, w jaki sposób proponuje się rozwiązać tego typu kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKluczyński">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że projekt zakłada, iż prezes Rady Ministrów określa wykaz stanowisk objętych państwową służbą cywilną dla całej administracji funkcjonującej na terenie kraju, bowiem w tej kwestii nie może być dobrowolności i w związku z tym nie mogą tego określać statuty poszczególnych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzicki">Pan prof. Kluczyński powtórzył zatem koncepcję, która rzeczywiście znajduje się w projekcie ustawy, ale rodzi się pytanie, czy jest to koncepcja optymalna i czy można sobie wyobrazić inny sposób ustalenia tej granicy?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma inny pomysł rozwiązania tej kwestii? Jeżeli nikt z państwa nie ma takiego pomysłu, to rozumiem, że zaczyna przeważać koncepcja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z ekspertów chciałby zgłosić jakieś zastrzeżenia do tej koncepcji lub uznać, że jest ona nie do przyjęcia, oczywiście w odniesieniu do administracji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że pan prof. Kluczyński przedstawił argumenty przemawiające za stanowiskiem, które pozwoliłam sobie przedstawić w moim poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaGintowtJankowicz">W bardzo wielu opiniach wskazywano na fakt, że w tej ustawie występuje 16 lub 17 delegacji ustawowych - jak potocznie mówimy - a ponadto ma ona zbyt ramowy i ogólny charakter. Właśnie dlatego, na tej podstawie, pozwoliłam sobie przed chwilą powiedzieć, że ta ustawa - w moim przekonaniu - ma raczej charakter ustawy początkowej, która rozpoczyna pewien proces i przewiduje dalszy jego przebieg przez pierwsze 2 lata, uzależniając dalsze ukierunkowanie rozwoju służby cywilnej od zebranych doświadczeń, a przynajmniej wskazują na to, sformułowane przez państwa, początkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Uważam, że istotą służby cywilnej, a inaczej mówiąc, zawodu urzędnika państwowego, jest określenie jego kariery zawodowej. Proszę pozwolić, że sięgnę po pierwsze z brzegu przepisy regulujące karierę zawodową pracowników szkoły wyższej, z których każdy doskonale wie, że jeżeli jest asystentem, to za 2–3 lata zostanie starszym asystentem, a po spełnieniu określonych wymagań - adiunktem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli ustawa o służbie cywilnej nie konstruuje żadnego kośćca tejże służby, przesuwając wszystko do przepisów wykonawczych, to wydaje mi się, że członkowie Komisji lepiej wiedzą, czy stosujemy właściwą technikę legislacyjną oraz czy można w ogóle mówić o tym, że ustawa wprowadza służbę cywilną, bowiem w tym miejscu rozpoczyna się rzeczywista rozmowa o koncepcji i kształcie zawodu urzędnika w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego jestem przeciwna pozostawieniu takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w takim razie bylibyśmy w stanie w taki sposób przebudować ten przepis, w którym mówi się o 11, czy 12 kategoriach, aby możliwe było wymienienie nazw tych stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">Może należałoby zapisać w nim nazwy stanowisk poczynając od stanowiska referenta i starszego referenta, a na dyrektorze departamentu i dyrektorze generalnym w ministerstwie kończąc? Zarysowalibyśmy w ten sposób jakąś strukturę, a liczbę tych stanowisk mógłby zdroworozsądkowo określać prezes Rady Ministrów, czy nawet minister, który konstruowałby kształty służby cywilnej w swoim ministerstwie albo komisja ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardGrodzicki">Myślę jednak, że ten problem rozstrzygnęlibyśmy w późniejszej fazie naszych prac spełniając przedtem pewne minimum, podobnie jak w przywołanej przed chwilą ustawie o szkolnictwie wyższym, która nie określa, że w uczelni x powinno być 15 asystentów, a nie np. 150. Liczbę asystentów określa bowiem zdrowy rozsądek, z tym, że wiadomo, iż jeżeli ktoś zaczyna karierę, to zaczyna ją od asystenta, poprzez starszego asystenta itd.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że taki wykaz stanowisk mógłby znaleźć się w ustawie i rzeczywiście w takiej sytuacji delegacja dla jakiegokolwiek organu nie byłaby niezbędna. Można sobie wyobrazić, że zamieszczenie takiego wykazy w ustawie o służbie cywilnej odbyłoby się bez szkody lub naruszenia prestiżu jakiegokolwiek organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że jakimś rozwiązaniem, jeżeli oczywiście członkowie Komisji byliby skłonni przychylić się do takiego stanowiska, byłoby podjęcie w tekście ustawy decyzji o wyróżnieniu w służbie cywilnej dwóch lub trzech kategorii. Wymaga to jednak odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób moglibyśmy te osoby, co do których panuje wśród członków Komisji przekonanie, że stanowią grupę wymienioną przez pana profesora Kluczyńskiego podzielić na trzy kategorie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie mógłby to być jednak podział dokonany ze względu na zajmowane przez nie stanowiska, ponieważ wykaz stanowisk, chociaż jest przepisem wykonawczym, nie jest jednak określeniem kategorii w sensie służby cywilnej, czyli bardzo generalnie określonego zbioru ludzi, którzy odpowiadają pewnym ogólnym kryteriom pozwalającym odróżnić pracownika kreatywnego i samodzielnego od pracownika rutynowego, który tylko wykonuje polecenia, a nie np. przygotowuje materiały dla członka rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Oczywiście, oznacza to konieczność napisania pewnych sformułowań zawartych w ustawie od nowa i jest uzależnione od tego, w jaki sposób członkowie Komisji postrzegają zagadnienie służby cywilnej. Nie oznacza to jednak, że zachodzi konieczność rozbudowania art. 12 i formułowania związanych z tym upoważnień do przepisów wykonawczych. Wystarczy bowiem zaproponować 3 ogólnie określone kategorie ze wskazaniem, że szczegółowe ich określenie - w moim przekonaniu - powinno należeć nie do prezesa Rady Ministrów, ale komisji ds. służby cywilnej, jeżeli ma ona uprawdopodobnić - bo nie istnieją jednoznaczne rozstrzygnięcia - pewną neutralność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie ulega bowiem wątpliwości, że jeżeli wszystko będzie określał aktualny prezes Rady Ministrów, to komisja ds. służby cywilnej stanie się pewną dekoracją, podczas gdy wydaje mi się, że została ona powołana właśnie po to, aby uzyskać konkretne uprawnienia. Nie wiem także, czy powinna to być komisja czy powinien to być po prostu urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Muszę stwierdzić, że zgadzam się z opinią pani prof. Gintowt-Jankowicz, iż tych stanowisk nie da się opisać w ustawie, ponieważ w praktyce w różnych urzędach te same stanowiska noszą zupełnie inne nazwy. Sądzę, że uporanie się z występującym w praktyce bardzo zróżnicowanym nazewnictwem byłoby poważnym utrudnieniem dla ustawodawcy, a inaczej mówiąc, członków tej Komisji. Dlatego upatrując wiele racji w tym, co powiedziała pani profesor, wydaje mi się, że należałoby - i bardzo bym członków Komisji do tego namawiał - utworzyć niewielki zespół redakcyjny, który mógłby, jeżeli wyraziłby taką wolę skorzystać z naszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że najbardziej subtelnymi kwestiami będą: kategorie, wykształcenie oraz grupy zaszeregowania, czyli inaczej mówiąc płace. Sądzę, że umocowanie tego niezwykle trudnego dylematu w tekście ustawy byłoby najtrudniejszym zadaniem. Pragnę w tym miejscu powiedzieć, że zgadzam się z generalną krytyką, iż w projekcie ustawy jest - być może - zbyt dużo daleko idących delegacji do aktów wykonawczych, ale problem o którym mówimy - w moim przekonaniu - ma charakter bardziej techniczny niż merytoryczny chociaż wymaga rozwiązania bardzo wielu istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że tego rodzaju dyskusja byłaby o wiele łatwiejsza, gdyby zechciało w niej uczestniczyć stosunkowo niewielkie grono, które w wyniku przeprowadzonej wymiany poglądów przedstawiłoby państwu propozycję konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że jeżeli wyróżnimy te kategorie, to myślenie o urzędnikach państwowych przez pryzmat kategorii doprowadzi nas do wniosku, że nie jest to konkurs o obsadę danego stanowiska, ale konkurs o wejście do korpusu służby cywilnej. Jeżeli już ktoś znajdzie się w jej ramach, to przynajmniej przez pewien czas będzie w niej pozostawał, nawet gdyby nie był zatrudniony na określonym stanowisku. Inaczej mówiąc znajdowałby się w swoistej rezerwie kadrowej, której członkom, w każdej chwili, można zaproponować konkretne zatrudnienie, bowiem wiadomo, że spełniają oni określone kryteria. Wbrew pozorom, dyskusja, która prowadzi nas do tego typu ustaleń, będzie miała dosyć istotne znaczenie dla pewnej idei, którą będziemy chcieli wyłożyć w tej ustawie, bo oto okazuje się, że do korpusu służby cywilnej wstępuje się nie po to, aby być zatrudnionym na określonym stanowisku, ale po to, aby oddać swoją osobę do dyspozycji. Mając na uwadze wszystkie zastrzeżenia można stwierdzić, że w tym przypadku służba cywilna jest cywilno-administracyjnym wojskiem, którym można dysponować w zależności od potrzeb państwa. Gdybyśmy przyjęli taką koncepcję, musielibyśmy konsekwentnie zmierzać w tym kierunku. Odwołując się do kategorii wojskowych należałoby powiedzieć, że korpus służby cywilnej składałby się z oficerów, podoficerów, chorążych itd.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ państwa decyzja w tej sprawie bardzo uprościłaby dalsze postępowanie, chciałbym zapytać, czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie takiej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKołtun">Widzę, że bardzo szybko osiągamy konsens w tym, jakże ważnym temacie, ale jeżeli można to chciałbym, niejako uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego, przedstawić jeszcze jeden argument przemawiający na rzecz sformułowanej przez pana konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKołtun">Otóż sądzę, że rzeczywiście sporządzenie wykazu szczegółowych kategorii stanowisk w ustawie stanowiłoby pewną niedogodność także i z tego powodu, że musimy liczyć się z tym, iż pewne stanowiska będą posiadały jednakowe nazwy różniąc się jednocześnie trybem nawiązania stosunku pracy, np. dyrektor mianowany, dyrektor kontraktowy, dyrektor mianowany na podstawie przepisów starej ustawy w okresie przejściowym, czy dyrektor mianowany na podstawie przepisów ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że przyjęcie tej koncepcji spowoduje zarówno wyjaśnienie, jak i rozwiązanie niektórych problemów, np. postępowania kwalifikacyjnego, które w zakresie określania kategorii pracownika będzie spoczywało wówczas bezpośrednio w rękach Komisji ds. służby cywilnej, natomiast selekcja i dobór na poszczególne stanowiska w ramach kategorii, będą odbywały się w poszczególnych resortach w wyniku odrębnego, uzupełniającego niejako, konkursu i zapewne w nieco innym trybie niż samo postępowanie kwalifikacyjne do korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKołtun">Ekspert, dr Teresa Górzyńska INP PAN: Myślę, że pan przewodniczący był łaskaw wyłożyć w bardzo jasny i prosty sposób istotę państwowej służby cywilnej, która powinna emanować ze spoczywającego przed nami projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanKołtun">Nie potrafię jednak zrozumieć, czym kierowali się projektodawcy proponując przyjęcie 11 kategorii i byłabym tego bardzo ciekawa, ponieważ bywa i tak, że w służbach państwowych pod pojęciem kategorii kryje się pewna grupa pracowników odpowiadających sobie mniej więcej poziomem przygotowania, kwalifikacjami oraz gotowością do wykonywania określonych zadań. Możemy więc mówić o kategorii pracowników kierowniczych, kategorii pracowników koncepcyjnych, kategorii pracowników wykonawczych oraz ewentualnie kategorii obsługi, ale zależy to od intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że pomysł określenia 11 kategorii jest dosyć niezrozumiały i gdyby projektodawcy byli łaskawi wytłumaczyć nam jego genezę, wiedzielibyśmy na ten temat nieco więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Z ostatnich wypowiedzi przedstawicieli strony rządowej zrozumiałem, że skłonni są oni do wycofania się z tego pomysłu i dlatego sądzę, że egzegeza motywacji nie jest chyba potrzebna, ponieważ zajmie nam cenny czas nie przybliżając nas jednocześnie do konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę dotychczasowe wypowiedzi mogę stwierdzić, że posiadamy już z grubsza zarysowany schemat służby cywilnej i traktując go jako podstawę moglibyśmy przystąpić do konstruowania rozdziału I projektu ustawy, dotyczącego przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę, że z dotychczasowej wymiany zdań wynika, iż chcemy stworzyć zespół zawodowej administracji państwowej, składający się z zawodowych urzędników, którzy będą stanowili korpus służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardGrodzicki">Patrząc w tym kontekście na art. 1 ustawy należałoby zastanowić się nad tym, co powinien on zawierać. Myślę, że powinien zawierać główne przesłanie stwierdzające iż ustawa ma stanowić o apolitycznej, bezstronnej i fachowej służbie na rzecz państwa, zatrudnionej w administracji rządowej, niezależnie od tego, czy ktoś będzie miał wykształcenie średnie, czy wyższe, czy będzie zajmował stanowisko referenta, czy dyrektora departamentu. W moim przekonaniu, taka właśnie treść powinna znaleźć się w art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy zgadzają się państwo z przedstawioną przeze mnie ideą?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie wyraża chęci zabrania głosu, rozumiem, że zgadzamy się na przyjęcie mniej więcej takiego schematu. Myślę, że obecnie wypadałoby przystąpić do zredagowania treści tego artykułu, rozpoczynając w ten sposób prace nad tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RyszardGrodzicki">Przypomnę, że dotychczasowa treść art. 1, zaproponowana w projekcie rządowym brzmi następująco: „Państwową służbę cywilną tworzą urzędnicy wykonujący pracę w urzędach określonych w art. 3, zwani dalej urzędnikami służby cywilnej, która określa ich status”.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że przyjętą przez nas ideę należałoby sformułować w nieco inny sposób, a dotychczasową treść tego zapisu zawrzeć, czy to w jednym z ustępów tego artykułu, czy też w kolejnych artykułach. Myślę, że nowa definicja korpusu powinna w jednoznaczny sposób podkreślać owe kryteria o których mówiono w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby podjąć próbę werbalizacji myśli, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że należałoby podjąć próbę ponownego zredagowania treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób narodzi się pomysł, że o nową redakcję treści tego artykułu należałoby poprosić przedstawicieli rządu, co spowoduje kolejną przerwę w naszych pracach. Może jednak byłoby lepiej, gdybyśmy sami podjęli próbę zredagowania treści tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić propozycję zapisu art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że treść tego artykułu powinna odejść od określenia kryteriów przedmiotowych na rzecz kryteriów podmiotowych, czyli odnoszących się do cech, jakim powinny odpowiadać osoby wykonujące prace w administracji rządowej, a mające posiadać status urzędnika służby cywilnej. W tej chwili bowiem podstawowym kryterium jest wykonywanie pracy w urzędzie. Moim zdaniem, jest to kryterium zbyt szerokie i dosyć nieszczęśliwie sformułowane, bowiem gdyby nie dalsze przepisy, oznaczałoby ono, iż wszystkie osoby zatrudnione w urzędach otrzymałyby na mocy tego artykułu status pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofBudnik">Moim zdaniem, o treści art. 1 rozstrzygnie przepis, w którym określimy, kto może uzyskać miano urzędnika służby cywilnej, ale nie wiem, czy należy to określić poprzez kategorie, czy poprzez określony tytuł zawodowy. Myślę, że gdybyśmy zaczęli nasze rozważania od omówienia tego przepisu, to łatwiej byłoby nam to wpisać do treści art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, czy myśli pan o art. 4, czy o art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie wiem. Podstawą do wyciągnięcia takiego wniosku był spór, jaki toczył się w trakcie dyskusji, czy pracowników służby cywilnej należy określić poprzez zajmowane stanowisko, czy poprzez kategorie. W końcowej jego fazie uczestnicy dyskusji doszli do wniosku, że pracowników służby cywilnej należy określić poprzez kategorie tzn. pewne cechy charakteryzujące urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że byłby to swego rodzaju tytuł zawodowy danej klasy urzędników i gdybyśmy zdołali go opracować, to gotową definicję moglibyśmy przenieść do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ dotychczas mówiliśmy o dwóch-trzech kategoriach, chciałbym zapytać czy miałby pan jakiś pomysł nazwania tych kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że na ten temat w pierwszej kolejności powinni wypowiedzieć się zaproszeni eksperci. Mogę jedynie podpowiedzieć, że w przypadku Karty Nauczyciela również rezygnujemy z tabel pracowników zawierających 96 stanowisk i proponujemy wprowadzenie 6 tytułów zawodowych, poczynając od nauczyciela stażysty, a na profesorze szkoły średniej kończąc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofBudnik">Być może tego rodzaju myśl można byłoby wykorzystać w celu wyróżnienia kategorii urzędników służby cywilnej. Wydaje mi się jednak, że urzędnik posiadający stosunkowo wysoką kategorię nie musi być automatycznie zatrudniony na stanowisku dyrektora. Pan przewodniczący wspomniał zresztą o tym, że urzędnicy mogą pozostawać w rezerwie kadrowej, ponieważ ich zatrudnienie jest uzależnione od zapotrzebowania jakie istnieje na konkretnych specjalistów, a ogólnie mówiąc, od ruchu kadr. Może należałoby zdążać w stronę takiej właśnie koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że jesteśmy bliscy podjęcia decyzji o przyjęciu bardzo dobrej procedury, pod warunkiem, że się na nią zdobędziemy. Ponieważ zachęca pan nas do redagowania brzmienia przepisów chciałbym powiedzieć, że nie mogę tego robić i nie będę robił, bowiem nie jestem w tych sprawach fachowcem. Wydaje mi się, że propozycję brzmienia tego przepisu mogą nam przedstawić albo przedstawiciele rządu, i wtedy jak gdyby ponownie podejmiemy dyskusję na temat, czy odpowiada on politycznemu konsensusowi, który, jak mam wrażenie, wypracowaliśmy albo przedstawiciele odpowiednio wzmocnionego Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, którzy mogą ją przedstawić w naszym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewBujak">Odnoszę jednak wrażenie, że jesteśmy bliscy przyjęcia procedury polegającej na tym, że jako posłowie osiągamy jedynie konsens polityczny lub ustalamy stanowisko większości w głosowaniu, pozostawiając fachowcom zredagowanie konkretnego brzmienia przepisów. Moim zdaniem byłoby to optymalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Jedyny kłopot polega na znalezieniu osoby, która podjęłaby się ostatecznego zredagowania brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaGórzyńska">Moim zdaniem powinniśmy zrezygnować z używania określenia „wykonujący pracę”, ponieważ, po pierwsze - nie jest to cecha charakterystyczna tylko dla służby państwowej, a po drugie - pracę można wykonywać także poza stanowiskiem pracy, a więc trudno uznać je za jakiekolwiek kryterium.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TeresaGórzyńska">Skoro art. 1 powinien zawierać definicję urzędnika państwowej służby cywilnej po-winniśmy wiedzieć jakie kryteria wyróżniają tę grupę osób spośród ogółu pracowników. Już wiemy, że pierwszym kryterium jest miejsce zatrudnienia, albo gdybyśmy chcieli naprawdę być precyzyjni - miejsce pełnienia służby. Po drugie - powinien to być pracownik mianowany do służby, a po trzecie - zatrudniony w pełnym wymiarze czasu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TeresaGórzyńska">Można oczywiście, znaleźć jakieś inne kryteria i w ten sposób precyzyjnie zbudować art. 1 lub definicję urzędnika państwowej służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardGrodzicki">Podsumowując niejako pani wypowiedź można stwierdzić, że pojawiła się trochę inna koncepcja zapisu art. 1, który w wersji rządowej miał definiować państwową służbę cywilną - a przynajmniej tak zrozumiałem jego intencję, która, lepiej lub gorzej, wynikała z zaproponowanej treści tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardGrodzicki">W tej chwili rodzi się koncepcja, abyśmy zdefiniowali urzędnika, a z biur zdefiniowanych urzędników nazwali państwową służbą cywilną, co można oczywiście sobie wyobrazić. Wydaje mi się, że istnieje jedynie problem natury legislacyjnej, czy będzie to artykuł podzielony na 2–3 ustępy, z których ustęp 3 będzie stwierdzał, że: „Urzędnicy o których mowa w art. 1 i 2 stanowią państwową służbę cywilną”, czy też stworzymy 2–3 odrębne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić propozycję takiej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że moglibyśmy poprzestać na ogólnym sformułowaniu, że: „państwową służbę cywilną tworzą urzędnicy”, po czym wymienilibyśmy stosowne kryteria. Byłbym to zatem artykuł składający się z jednego, chociaż dosyć długiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli zapiszemy, że „państwową służbę cywilną tworzą urzędnicy”, to musimy je następnie zdefiniować po to, abyśmy wiedzieli, kto wchodzi w skład służby cywilnej. Inaczej mówiąc stworzenie takiej definicji jest konieczne, ponieważ w przeciwnym wypadku nie będziemy rozumieli co to jest służba cywilna, a przecież w przypadku tej ustawy ma to ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKołtun">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym powrócić do poprzedniej konkluzji i stwierdzić, że jeżeli będziemy konsekwentni i uznamy, iż służbę cywilną stanowią urzędnicy zakwalifikowani przez komisję do kategorii, to musimy się zdecydować, czy są to urzędnicy, którzy już faktycznie zatrudnieni są w urzędzie, czy też urzędnicy zakwalifikowani przez komisję państwową do korpusu, czyli inaczej mówiąc już aktywni, a jeszcze nie zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKołtun">Byłaby to więc szersza kategoria, w 99% pokrywająca się z osobami faktycznie urzędującymi, ale definiująca również osoby pozostające w stanie nieczynnym. Definicja mogłaby więc stanowić, że służbę cywilną tworzą osoby zakwalifikowane do kategorii urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKołtun">Chciałem się z państwem podzielić jeszcze jedną refleksją. Otóż osobiście - jest to moje osobiste zdanie, którego do tej pory z nikim nie konsultowałem - w ogóle zrezygnowałbym z określenia „państwowa”. Po pierwsze bowiem określenia tego nie używa się w innych państwach, w których funkcjonuje służba cywilna, a rezygnując z tego wyrazu skracamy przy okazji nazwę tej służby, co także nie jest bez znaczenia, a po drugie - w przyszłości, gdybyśmy chcieli rozszerzyć zakres tej ustawy - za czym się opowiadam - również na niektóre stanowiska w administracji samorządowej o paralelnych kryteriach doboru, mielibyśmy już rozwiązaną kwestię generalną, ponieważ operowalibyśmy pojęciem służby cywilnej, a nie państwowej służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Budnik chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym polemicznie odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy, ponieważ wydaje mi się, że konieczną przesłanką posiadania statusu urzędnika, także służby cywilnej, jest pozostawanie w stosunku pracy. Nie wyobrażam sobie, że za racjonalne rozwiązanie można uznać pomysł, aby ktoś, kto został zakwalifikowany przez komisję lub uzyskał odpowiednie potwierdzenie kwalifikacji, nie był czynny zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofBudnik">Gdybyśmy odnieśli tę sytuację do całego systemu prawnego obowiązującego w naszym kraju, to okazałoby się, że przeważa raczej opcja, którą reprezentuję podczas tego posiedzenia. Jako przykład mogę podać państwu sytuację sędziów, którzy uzyskując tytuł sędziego po spełnieniu odpowiednich wymogów, zachowują go tylko w okresie, w którym są czynni zawodowo. W momencie ustania stosunku pracy lub służby sędzia traci swój tytuł i musi go uzyskać od nowa. W moim przekonaniu istnienie tej przesłanki ma bardzo istotne znaczenie i w związku z tym nie powinniśmy dążyć do tworzenia rezerw kadrowych pozostających poza stosunkiem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wyrazić swoją opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym w bardzo zdecydowany sposób wyrazić swoje poparcie dla wypowiedzi pana dyr. Kołtuna dotyczącej tytułu ustawy, ponieważ już niedługo będę występowała w charakterze historyka losów służby cywilnej. Jest oczywiste bowiem, że wszyscy doskonale wiedzą, co oznacza służba cywilna, civil service, la function publice, a wyrazu „państwowa” nawet nie będziemy umieli przetłumaczyć w momencie, gdy robione będą tłumaczenia tekstu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariaGintowtJankowicz">W moim przekonaniu, wyraz „państwowa” pojawił się w wyniku niedobrego nawyku, któremu wszyscy po trochu ulegliśmy, polegającego na przekonaniu, że każdy artykuł jest całością samą w sobie, a tytuł ustawy ma odpowiadać na pytanie o jej zakres, o przedmiot itp. Tymczasem tytuł ustawy powinien odpowiadać tylko na pytanie na jej przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Określenie „państwowa służba cywilna” powstało tylko dlatego, że omawiana dzisiaj ustawa w pierwotnej swojej wersji pomijała pracowników administracji samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że po części nazwę tę przyjęto również dlatego, że ktoś stwierdził, iż ustawa z 1920 roku także zawierała w tytule sformułowanie o państwowej służbie cywilnej i w związku z tym należało nawiązać do polskiej tradycji, nie zwracając uwagi na nazwy stosowane w innych krajach europejskich. Osobiście wydaje mi się, że biorąc pod uwagę wszystkie względy w tym także elegancję, należałoby skreślić wyraz „państwowy” i mówić tylko o służbie cywilnej, a odpowiednie przepisy służyłyby określeniu jej zapisu podmiotowego i przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie wiem, czy nie najlepszą z dotychczasowych była pierwsza propozycja pana przewodniczącego, aby pierwszy rozdział ustawy mówił o pryncypiach, bowiem wydaje mi się, że definicję urzędnika służby cywilnej moglibyśmy umieścić w dalszych artykułach. A zatem art. 1, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego - nie potrafię w tej chwili zredagować pełnego brzmienia tego artykułu, ponieważ wymaga to chwili zastanowienia - powinien stwierdzać, że służba cywilna jest zawodowym korpusem neutralnych politycznie, kompetentnych i odpowiedzialnych pracowników administracji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie wiem, czy nie należałoby do tego stwierdzenia dodać innych określeń, ale wydaje mi się, że w tym artykule powinno znaleźć się także kilka pryncypialnych celów, dla realizacji których tworzy się tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę pamiętać, że nikt nie wie, czy głównym celem tej ustawy jest tylko zmiana określenia poprzez zastąpienie starej ustawy o pracownikach urzędów administracji, ustawą o służbie cywilnej i dlatego należałoby w art. 1 ustawy powiedzieć kilka słów na temat służby cywilnej, natomiast definicję urzędników umieścić w dalszych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie ulega zatem wątpliwości, że niektóre przepisy będziemy musieli zredagować nieomal od podstaw. Oczywiście, możemy stwierdzić, że powinno to zrobić Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, ale widząc niepokój malujący się na twarzy pana Adamskiego sądzę, że powinniśmy obecnie zdecydować, kto dokona wstępnej redakcji legislacyjnej, na podstawie której możliwe będzie kontynuowanie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy powinni to zrobić przedstawiciele rządu, czy też powinniśmy w tym przypadku skorzystać z pomocy uczestniczących w naszym posiedzeniu ekspertów i stworzyć z nich 2–3 osobowy zespół, który na podstawie wniosków wynikających z tej dyskusji, sformułuje konkretne przepisy prawne?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy eksperci uczestniczący w posiedzeniu Komisji byliby skłonni podjąć się takiego zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że zadanie sformułowania konkretnych przepisów tej ustawy powinniśmy przekazać w ręce pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że pracownicy Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu będą musieli skorzystać z pomocy uczestniczących w naszych pracach ekspertów, ponieważ zgodnie z ogólnie przyjętymi regułami, ich obowiązkiem jest poprawienie już sformułowanych przepisów. Natomiast w sytuacji, gdy zapis konkretnego artykułu jest jak gdyby zawieszony na etapie dyskusji koncepcyjnej, pierwsza redakcja treści tego artykułu powinna spoczywać albo na posłach, albo na ekspertach uczestniczących w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ przedstawicielom strony rządowej byłoby dosyć niezręcznie występować w roli organu redagującego nowego brzmienie niektórych artykułów ustawy, moją prośbę chciałbym skierować do ekspertów. W związku z tym, że w naszym posiedzeniu uczestniczy 4 przedstawicieli nauki, którzy z całą pewnością mogliby wystąpić w tej roli, chciałbym precyzyjnie i bez wymieniania nazwisk - ponieważ każdy z nas wie o kogo w tym przypadku chodzi - zapytać, czy podjęliby się państwo wstępnej redakcji brzmienia konkretnych artykułów ustawy, wynikającej z merytorycznej dyskusji prowadzonej podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji? Oczywiście, ze wszystkimi konsekwencjami cywilnoprawnymi spoczywającymi na Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKluczyński">Po pierwsze - chciałbym ponownie zgodzić się z opinią pani prof. Gintowt-Jankowicz, że część wstępna ustawy, jeżeli ma ulec zmianie, powinna zawierać stwierdzenie, że służba cywilna jest aparatem apolitycznym, wysoko wykształconym, profesjonalnym, służącym każdemu demokratycznie wybranemu rządowi, z którego wynikałaby idea tej służby.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKluczyński">Moim zdaniem dokonanie tego rodzaju zabiegu w tej chwili jest niemożliwe. Chociaż nie poczuwam się do bycia stroną w czasie tego posiedzenia, ponieważ kiedyś namówiono mnie do udziału w tej pracy na zasadzie towarzysko przyjacielskiej, myślę, że wielu moich kolegów, łącznie z siedzącym obok mnie panem prof. Jaroszyńskim, gotowych jest - jeżeli istnieje taka potrzeba - uczestniczyć pod auspicjami Kancelarii Sejmu w pracach kilkuosobowego zespołu i udzielić państwu w ten sposób pomocy w redagowaniu tekstu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanKluczyński">Myślę także, że w pracach tego zespołu powinni również brać udział członkowie tej Komisji. Uważam jednak, że zredagowanie treści konkretnych zapisów w tej chwili, jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Chociaż nie ulega wątpliwości, że nie będziemy w tej chwili redagowali brzmienia nowych zapisów, to jednak od momentu, gdy stwierdzimy, że przyjmujemy tego rodzaju procedurę funkcjonowania, osoby biorące udział w dzisiejszym posiedzeniu, a zobligowane do takiego działania, będą w trochę inny sposób słuchały naszej dyskusji. Inaczej bowiem śledzi się przebieg dyskusji występując w roli dyskutanta, a inaczej wiedząc o tym, że za chwilę trzeba będzie jej wynik zapisać w postaci konkretnego przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wszyscy eksperci deklarują wsparcie tego procesu. Chociaż pani Hebdzyńska nie występuje podczas tego posiedzenia w roli legislatora, rozumiem, że również wyraża chęć współpracy w ramach zespołu ekspertów. Czy tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardGrodzicki">Mogę więc stwierdzić, że 4 naszych ekspertów, wraz z panią Hebdzyńską występującą w roli koordynatora z racji stałego pobytu na terenie Kancelarii Sejmu, oraz przy udziale pana Adamskiego, podejmie się zredagowania konkretnych przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardGrodzicki">Jak rozumiem, od tej chwili, biorąc nawet udział w dyskusji, będą państwo inaczej patrzyli na wszystkie wypowiedzi oraz wynikające z nich konkluzje. Czy tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKołtun">Czy pan przewodniczący mógłby podać nazwiska osób wchodzących w skład zespołu redakcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Poza panią Hebdzyńską, która jest pracownikiem Kancelarii Sejmu, w skład zespołu wchodzi 4 naukowców biorących udział w pracach naszej Komisji, a więc pani prof. Maria Gintowt-Jankowicz, pani dr Teresa Górzyńska, pan prof. Kluczyński oraz pan prof. Adam Jaroszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Przyznaję uczciwie, iż nie mogę się zobowiązać, że będę uczestniczyła we wszystkich posiedzeniach tego zespołu z uwagi na inne ciążące na mnie obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ mam świadomość, że wszystkie osoby pełniące funkcje ekspertów mają również inne obowiązki stwierdziłem, że koordynatorem prowadzonych prac będzie pani Hebdzyńska, natomiast państwa zadaniem będzie wspomaganie działań zespołu oraz dbałość o to, aby zostały zaspokojone wszystkie racje, które pojawią się w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKołtun">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, aby w pracach tego zespołu uczestniczył przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów. W tej chwili nie mogę jednak podać jego nazwiska i dlatego przekażę je panu przewodniczącemu po przeprowadzeniu odpowiednich konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGrodzicki">Zgadzam się, z tym, że prosiłbym, aby osoba ta w przyszłości brała udział w posiedzeniach Komisji, bowiem powinna wiedzieć, co ma redagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKołtun">Ubolewam nad tym, że osobista zmiana zawodowa uniemożliwia mi uczestniczenie w pracach tego zespołu, ponieważ sam chętnie włączyłbym się w jego działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrodzicki">Powracając do dyskusji na temat zapisu art. 1 wydaje mi się, że mogę stwierdzić, iż tezy dotyczące tego artykułu zostały sformułowane w jednoznaczny sposób. Wynika z nich, że powinien to być artykuł wstępny, podkreślający szczególną rolę tego zawodu oraz stwierdzający, że osoby go wykonujące, a więc zatrudnione, tworzą służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ już wcześniej wymieniliśmy przymioty tych osób, nie będę ich w tej chwili powtarzał. Zapewne wywołają one pewne spory, ponieważ decyzja o tym, co jest mniej, a co bardziej ważne, zazwyczaj budzi emocje.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy zatem do omówienia art. 2.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że zawarta w nim idea, będzie musiała pojawić się w innym miejscu ustawy. Ponieważ pojawiły się wątpliwości czy w ogóle należy mówić o stosunku pracy, prosiłbym bardzo o rozwinięcie tej myśli. Czy użycie sformułowania „stosunek pracy” - w przypadku służby cywilnej jest zasadne, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani dr Górzyńska negowała potrzebę odwoływania się do Kodeksu pracy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaGórzyńska">Ustawa, o której projekcie dyskutujemy, ma być ustawą szczególną, ponieważ jej zadaniem jest zbudowanie szczególnego stosunku prawnego odmiennego od tego, który określa Kodeks pracy, aczkolwiek wymienia on taką formę jak mianowanie, odsyłając nas do ustaw szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TeresaGórzyńska">Wydaje mi się, że art. 2 tego projektu jest oderwany od rzeczywistości i w moim przekonaniu, powinien znajdować się w zupełnie innym miejscu ustawy, tzn. albo w części dotyczącej nawiązania stosunku pracy, albo w części, w której wspomina się o definicji urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamJaroszyński">Myślę, że powinniśmy sobie wyjaśnić tę sprawę do końca. Jeżeli nie stosunek pracy, to co? Służba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że powinien to być stosunek służbowy, odmienny od stosunku wynikającego z przepisów Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamJaroszyński">Stosunek służbowy także jest stosunkiem pracy, tyle, że określonym na podstawie innego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Albo będziemy wnikali w niuanse prawnicze, albo dokonamy próby uogólnienia. Wydaje mi się panie profesorze, że nazwanie stosunku, jaki wiąże urzędnika służby cywilnej z państwem stosunkiem służbowym, jest logiczną konsekwencją szczególnego charakteru zatrudnienia tej grupy pracowników i stanowi wyraźne wyłączenie tego stosunku z prawa powszechnego jakim jest kodeks i włączenie go do rozwiązania szczególnego. Jeżeli godzinę temu członkowie Komisji zgadzali się raczej z opinią, że powinna to być elitarna część pracowników, to jest to dodatkowy argument przemawiający za wprowadzeniem rozwiązań przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę zauważyć, że w ustawie z 1992 r. jest to stosunek cywilnoprawny, ponieważ zawsze odróżniamy prawo powszechne od szczególnego. Każdy pracownik zatrudniony w państwowej, czy prywatnej jednostce podlega prawu publicznemu, podczas gdy w tym przypadku występuje szczególny stosunek wiążący państwo z ludźmi pracującymi na rzecz tego państwa. Jest to stosunek służbowy będący jak gdyby konsekwencją koncepcji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Uważam, że pozostawienie w tym miejscu stosunku pracy regulowanego przez Kodeks pracy, byłoby rozwiązaniem połowicznym świadczącym o tym, że chociaż opowiadamy się za wprowadzeniem służby cywilnej, to jednak nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Niedługo będziemy dyskutowali o tym, kto jest pracodawcą i ten problem powróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Pani profesor, czy w takim razie wyklucza pani możliwość odwołania się w którymś momencie do fragmentów Kodeksu pracy?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że tworzenie Kodeksu pracy dla tej grupy osób, a do tego de facto musiałoby sprowadzać się nasze działanie, gdybyśmy konsekwentnie realizowali pani pogląd, byłoby lekką przesadą. Wydaje mi się, że należałoby przede wszystkim zarysować istniejące odrębności, natomiast w przypadku np. urlopów, odwołać się do Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Odrobina niekonsekwencji jest naprawdę ozdobą. Całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym, że nie ma sensu wszystkiego powtarzać, tym niemniej opowiadam się zdecydowanie za wprowadzeniem stosunku służbowego, którego chyba nie uwzględniono w żadnym z poprzednich projektów ustawy. Myślę, że wprowadzenie stosunku służbowego byłoby znaczącym osiągnięciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamJaroszyński">Wydaje mi się, że jeżeli zaakceptujemy proponowany przez panią stosunek służbowy, to konsekwencją tego kroku będzie konieczność umieszczenia w ustawie wszystkiego, co się do niego odnosi. Innymi słowy mówiąc, nie będziemy mogli zastosować odwołania do Kodeksu pracy, co znakomicie utrudni naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę zauważyć, ile już istnieje uregulowań szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ musimy podjąć decyzję, chciałbym państwa zapytać, czy pozostawiamy w tekście ustawy dotychczasową treść art. 2, czy też uważają państwo, że w art. 2 powinno się znaleźć sformułowanie precyzujące, że uczestnictwo w służbie cywilnej jest służbą na rzecz państwa wraz z pewnymi wynikającymi z niego konsekwencjami dla relacji pomiędzy pracownikiem (urzędnikiem), a zatrudniającym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym przypomnieć, że na razie omawiamy przepisy ogólne i dlatego zastanawiam się, czy należałoby generalnie wyrazić taką ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamJaroszyński">Uważam, że taka idea może być wyrażona niezależnie od stwierdzenia, że jest to stosunek pracy. Myślę, że w ten sposób, o jakim pan wspomniał, wyrażałaby się misja urzędnika służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale tego rodzaju sformułowanie zostałoby umocowane w ustawie niezależnie od definicji zawartej w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamJaroszyński">Wydaje mi się, że moglibyśmy je umieścić w art. 1, chociaż nie potrafię sobie w tej chwili wyobrazić ostatecznej wersji zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ powoli powstaje zarys treści tego artykułu, chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa pragnie wypowiedzieć się na temat tego rodzaju deklaracji?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardGrodzicki">Wiemy, że dotychczasowa wersja zapisu art. 2 ulegnie prawdopodobnie zmianie, z tym, że jego treść będzie musiała być skonkretyzowana w dalszych partiach ustawy. Powoli powstaje także obraz bloku art. 1 i być może 2, w którym zostanie umieszczony opis urzędnika służby cywilnej wraz ze wszystkimi konsekwencjami, w tym również z misją, którą ma do spełnienia, aczkolwiek wydaje mi się, że ma on zbyt silne powiązanie z tym, co tradycyjnie nazywamy stosunkiem pracy lub sferą Prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę jednak, że ta odmienność w stosunku do klasycznego Prawa pracy polegająca na wyłączeniu tych przepisów i zasygnalizowaniu istnienia różnic w stosunku do każdego innego pracownika zatrudnionego na podstawie przepisów Kodeksu pracy, powinna być zaakcentowana w przepisach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że warto byłoby, także w tym momencie, przyjrzeć się koncepcji zmian wprowadzanych do Kodeksu pracy, abyśmy czasami nie stworzyli dychotomii prawniczej, bowiem uchwalając nową ustawę kilka miesięcy po poprzedniej można stworzyć zupełnie inną koncepcję prawa. Dlatego prosiłbym ekspertów, aby sprawdzili zgodność proponowanych przez nas rozwiązań z już istniejącymi aktami prawnymi, co powinno nas uchronić przed zabrnięciem w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataHebdzyńska">Chciałabym się dowiedzieć, czy stosunek o którym mówimy ma być stosunkiem wynikającym z mianowania? Pytam o to dlatego, ponieważ stosunek wynikający z mianowania jest innym rodzajem stosunku pracy ze względu na szczególny charakter tej pracy, a w ślad za tym idą szczególne obowiązki i pewne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeli nie miałby to być stosunek pracy wynikający z mianowania, to musielibyśmy zbudować zupełnie inną konstrukcję. Czy w takim przypadku miałby to być stosunek administracyjny powstały na gruncie prawa administracyjnego, zupełnie oderwany od Kodeksu pracy?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BeataHebdzyńska">Chciałabym przypomnieć, że na podstawie przepisów Kodeksu pracy możemy dokonać rozróżnienia, ponieważ stosunek wynikający z mianowania odnosi się szczególnie do służb działających na rzecz państwa takich jak: służba dyplomatyczna, służba konsularna, służba zdrowia, a więc grup szczególnych pracowników oraz szczególnego charakteru pracy związanej z wykonywaniem określonych zadań państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że nie ma sprzeczności pomiędzy stosunkiem służbowym, a stosunkiem wynikającym z mianowania. Sądzę, że zmierzamy do tego, aby pracownicy zawodowej służby cywilnej byli pracownikami mianowanymi, oczywiście, nie od pierwszego dnia, ale dopiero po pewnym czasie. Uważam nawet, że wprowadzenie stosunku służbowego wynikającego z mianowania jest lepszym rozwiązaniem. Jak sądzę, można to uznać nawet za postawienie kropki nad „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardGrodzicki">O ile dobrze pamiętam, stwierdziła pani poprzednio, że służba ta ma mieć charakter służby publicznej i w związku z tym powinien to być stosunek pracy o charakterze publicznoprawnym. Odnoszę dziwne wrażenie, że ujęty w Kodeksie pracy stosunek pracy wynikający z mianowania nie odpowiada w pełni tym cechom. Można nawet zaryzykować tezę, że w chwili obecnej są one bardzo słabo zarysowane, a więc byłoby to mianowanie zupełnie odmienne od mianowania z którym mamy do czynienia w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataHebdzyńska">W Kodeksie pracy stwierdza się, że stosunek pracy powstający na podstawie mianowania, może być określony na podstawie przepisów ustawowych lub na podstawie art. 298. Określa się tam również możliwe odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BeataHebdzyńska">Urzędniczy stosunek pracy wynikający z mianowania, o którym mówimy, został określony w ustawie, bowiem wymieniliśmy odrębności, które chcemy wprowadzić w tym konkretnym stosunku pracy w porównaniu do normalnych pracowników. Myślę, że istniejące już ramy dają nam ogromne możliwości, ponieważ możemy podkreślić takie cechy, jak obowiązki i pracę na rzecz państwa w ramach stosunku mianowania, traktując jednak urzędników, jako pracowników, bo jako kogo mielibyśmy ich traktować, jeżeli nie byliby pracownikami. Czy mielibyśmy się zbliżać do takich struktur, jak wojsko i policja?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BeataHebdzyńska">Pragnę przypomnieć, że w ślad za tym idą uprawnienia ponieważ musimy dążyć do zrównoważenia uprawnień i obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKołtun">Musimy zdawać sobie sprawę, że ustawa o służbie cywilnej będzie ustawą lex specialis w stosunku do niektórych obszarów przepisów prawa pracy, takich jak wynagrodzenia i urlopy. Tym niemniej w wielu obszarach musimy pozostawić przepisy Kodeksu. Gdybyśmy upierali się, że może to być tylko stosunek służbowy, musielibyśmy wówczas wyczerpać wszystkie szczegóły związane z charakterem tego specyficznego stosunku, a tym samym stworzyć niezwykle szczegółową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardGrodzicki">Podsumowując tę wymianę poglądów mogę stwierdzić, że na pewno nie będzie to stosunek pracy wynikający z przepisów prawa administracyjnego. Czy zgadzają się państwo z moją opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaGórzyńska">Myślę, że mógłby na ten temat rozgorzeć spór, ale ponieważ trwa on już od kilkunastu lat, sądzę, że nie jest to odpowiednie miejsce na jego rozstrzygnięcie. Kodeks pracy także nazywa mianowanie podstawą stosunku pracy i dlatego właśnie pan prof. Tadeusz Zieliński nazywał ten specjalny stosunek pracy, służbowym stosunkiem pracy, aby odróżnić go od stosunku wynikającego z umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaGórzyńska">Wydaje mi się, że podczas dzisiejszego posiedzenia nie dojdziemy do konstruktywnych wniosków i w związku z tym należałoby zakończyć dyskusję na ten temat. Na pewno koncepcja, iż jest to stosunek pracy o wyraźnych elementach stosunku administracyjno-prawnego będzie miała wielu przeciwników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewBujak">Mówiąc szczerze, trudno jest mi przyznać się do tego, iż Kodeks pracy nie jest moją najmocniejszą stroną, ale odpowiadając niejako na pani pytanie, do czego ten stosunek pracy miałby być podobny, powiedziałbym, że najbardziej powinien on być podobny do stosunku pracy, jaki zawierany jest z ministrem lub wiceministrem. Różnica polegałaby na tym, że ministra, przy pierwszej lepszej okazji, można zdymisjonować i zastąpić innym ministrem, natomiast w przypadku pracownika służby cywilnej byłoby to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewBujak">Zgodnie z naszą koncepcją powinni to być merytoryczni pracownicy podejmujący bardzo ważne decyzje, a ich status, w pewnym sensie, powinien być bliższy sposobowi funkcjonowania ministra lub wiceministra niż jakiegokolwiek innego pracownika zatrudnionego na podstawie przepisów Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym wyrazić swoje poparcie dla sposobu myślenia podkreślającego wagę stosunku służbowego. Myślę, że jest oczywiste, iż ta grupa ludzi, wobec których mamy bardzo wysokie wymagania dotyczące ich dyspozycyjności, fachowości, itp. powinna być traktowana w specjalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ zmierzamy do stworzenia kategorii osób zajmujących się służbą cywilną, chciałabym przypomnieć, że służba więzienna, służba policyjna, czy służba wojskowa mają swoje własne kategorie, które nie zawsze wynikają wprost z Kodeksu pracy, ale także z uregulowań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że jeżeli chcemy nowo tworzoną grupę właściwie oprzyrządować pod względem prawnym, to powinniśmy przyjąć tego rodzaju rozwiązanie. Jest to bowiem kolejna służba państwowa, która będzie rządziła się swoimi prawami i musiała spełniać szczególne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MałgorzataOstrowska">Oczywiście, odniesienia dotyczące regulacji typowo pracowniczych, o których mowa w Kodeksie pracy, jak np. urlopy, zwolnienia itp., można w tej sytuacji zaznaczyć przy pomocy odpowiednich powołań nie zapisując ich w tekście omawianej ustawy, natomiast kwestie generalne powinny być zapisane w ustawie i określone przez stosunek służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardGrodzicki">Musimy zatem rozstrzygnąć, czy mają to być pracownicy mianowani, czy powoływani? Tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź pana posła Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewBujak">Wspomniałem jedynie, że ich status powinien być zbliżony do statusu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGrodzicki">A zatem nie ma wątpliwości, że powinni to być pracownicy mianowani i będziemy korzystali z dyspozycji zawartej w Kodeksie pracy w celu swobodnego uregulowania tych fragmentów, które uznamy za stosowne, w inny sposób niż to wynika z norm kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że ta teza będzie stanowiła podstawę do dalszych poszukiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewBujak">Mieliśmy się ponadto zastanowić, czy nie wynika potrzeba dokonania jakiś zmian w samym Kodeksie pracy, tym bardziej że prace nad Kodeksem nie zostały jeszcze zakończone. Jeżeli jakieś rozwiązania mogłyby nam ułatwić sformułowanie zapisów tej ustawy, to powinniśmy, być może, zgłosić je do Komisji zajmujących się opracowaniem Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powinniśmy w takim razie skontaktować się z panem posłem Majewskim, który kieruje pracami nad Kodeksem pracy i skorelować wyniki prac naszych Komisji, chociaż regulamin Sejmu wyklucza możliwość dokonania w tej chwili zmian w kodeksie w ramach przepisów przejściowych. Będzie to możliwe tylko w formie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardGrodzicki">Powracając do głównego wątku naszej dyskusji mogę stwierdzić, że ustaliliśmy ideę tego zapisu i mam nadzieję, że nasi eksperci będą o tym pamiętali i bardzo mocno podkreślą odmienność charakteru służby na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję na temat art. 2 i przystąpili do omówienia art. 3.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardGrodzicki">Artykuł 3 projektu ustawy dotyka pośrednio problemu, o którym wspominała już pani prof. Maria Gintowt-Jankowicz, a mianowicie konieczności określenia pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli sobie dobrze przypominam, pan przewodniczący stwierdził, iż kwestię zarówno poziomego zakresu przedmiotowego, jak i pionowego zakresu podmiotowego - a więc stosujemy tu nieco inne określenia niż zazwyczaj - rozstrzygniemy w późniejszym terminie, ponieważ zawsze możliwe jest rozszerzenie tych zakresów. Nie ulega wątpliwości, że art. 3 stanowi zawężenie zakresu przedmiotowego, określającego, do jakich administracji stosują się przepisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardGrodzicki">Jednak w ramach administracji rządowej także należałoby postawić kropkę nad „i”. Trochę przekornie i zdając sobie sprawę ze wszystkich niekonsekwencji mojej wypowiedzi - a więc proszę później nie twierdzić, że lansowałem jakąś tezę - występując w roli ignoranta, który usłyszał, że w prasie napisano iż w Sejmie trwają prace nad ustawą o skarbie państwa, mógłbym zapytać, czy przypadkiem pracodawcą dla zatrudnionych tam pracowników nie będzie skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardGrodzicki">Jest to typ intuicyjnego myślenia, który na pewno nas oburzy, ponieważ dobrze wiemy, że instytucja skarbu państwa na pewno nie będzie powołana w tym właśnie celu. Tym niemniej pojawia się problem, czy w tym przypadku mamy do czynienia z jednym pracodawcą w postaci rządu Rzeczypospolitej, czy też mamy do czynienia z pracodawcą typu minister x, minister y itd., aż wyczerpiemy nazwy wszystkich urzędów państwowych, które mogą występować jako samoistne twory.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy w przypadku wynagrodzeń będziemy mogli powiedzieć, że pracodawcą jest państwo lub komisja ds. służby cywilnej, mimo iż płatnikiem będzie jakieś konkretne ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że wypadałoby na ten temat udzielić jasnej odpowiedzi i sądzę, że na tym etapie prac, przynajmniej w odniesieniu do administracji rządowej, powinniśmy jednak postawić kropkę nad „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę panie przewodniczący, że do osiągnięcia tego momentu upłynie trochę czasu, ponieważ jest to problem, którego implikacje będą później występowały w wielu bardzo szczegółowych postanowieniach, dotyczących np. odpowiedzi na pytanie, kto mianuje pracowników służby cywilnej, jak mianuje itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście, możemy zawiesić rozpatrywanie tego przepisu i kontynuować prace nad przepisami szczegółowymi, po czym ocenić wyniki naszej pracy i biorąc je pod uwagę dokonać uogólnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamJaroszyński">Myślę, że pytanie pana przewodniczącego dotyczące art. 3 projektu ustawy, nie ma z nim żadnego związku. Kwestia, kto jest pracodawcą, jest zupełnie innym zagadnieniem, bowiem w art. 3 mówi się o tym, gdzie świadczona jest praca. Dyskutując o treści tego artykułu możemy się zatem zastanawiać tylko nad tym, czy powinien on obejmować wyłącznie administrację rządową, czy także inne rodzaje administracji, jak np. sejmową, senacką, prezydencką itd.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AdamJaroszyński">Natomiast zupełnie osobnym problemem, jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie, kto jest pracodawcą? Czy pracodawcą jest państwo, kierownik urzędu, czy może jeszcze ktoś inny? Muszę przyznać, iż osobiście uważam, że w tym przypadku pracodawcą jest państwo reprezentowane przez odpowiedni organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie profesorze, czy nie sądzi pan, że w przepisach ogólnych znajdujących się przed artykułem, który mówi o tym, gdzie urzędnik będzie wykonywał pracę, powinien znaleźć się przepis mówiący o tym, kto jest pracodawcą?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że z logicznego punktu widzenia byłoby to bardzo zasadne. Ponieważ pracodawcą jest państwo, natomiast pracę wykonuje się w urzędzie, w artykule tym powinien pojawić się jakiś odrębny zapis generalnie określający pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamJaroszyński">O ile dobrze pamiętam, w jednej z poprzednich wersji ustaleń taki zapis znajdował się właśnie w tym miejscu i dlatego myślałem, że został przesunięty w inne miejsce, gdy tymczasem okazuje się, że po prostu zniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli taki zapis był umieszczony we wcześniejszych wersjach ustawy, a następnie został z niej usunięty, to należałoby zadać pytanie, czy było to działanie świadome, czy też był to zwykły przypadek?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli było to działanie świadome, to należałoby zapytać, dlaczego podjęto taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKluczyński">Było to działanie świadome. Jeżeli dobrze pamiętam - a było to już dosyć dawno temu - w momencie, gdy Rada Ministrów przyjmowała ten dokument, powstał spór w trakcie którego Komisja Prawna Urzędu Rady Ministrów w jednoznaczny sposób sugerowała usunięcie tego zapisu z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardGrodzicki">Co spowodowało, że Komisja Prawna Urzędu Rady Ministrów domagała się usunięcia tego zapisu? Na czym polegała istota wspomnianego przez pana sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKluczyński">Spór polegał na różnicy zdań dotyczącej odpowiedzi na podstawowe pytania - tzn. czy pracodawcą powinno być państwo, czy rząd, do kogo należy zwracać się z wnioskami, skargami i problemami - i toczył się pomiędzy ministrem pracy i polityki socjalnej, a ministrem finansów. W końcowym efekcie postanowiono - jak zwykle - na wszelki wypadek usunąć ten zapis z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzSitek">W projekcie ustawy, z którym miałem okazję zapoznać się jeszcze podczas poprzedniej kadencji Sejmu, w art. 2 ust. 2 znajdował się następujący zapis: „Pracodawcą pracowników państwowych jest państwo reprezentowane przez urzędy określone w art. 3, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WłodzimierzSitek">W artykule tym były wymienione ministerstwa i urzędy podległy prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WłodzimierzSitek">Być może moglibyśmy skorzystać z takiego właśnie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BeataHebdzyńska">Wydaje mi się, że intuicyjnie zdajemy sobie sprawę, że pracodawcą jest państwo, ale niektóre zadania tego pracodawcy wykonuje np. prezes Rady Ministrów albo działający z jego uprawnienia minister właściwy do spraw administracji, a w innym zakresie dyrektor generalny w urzędzie. W związku z tym można stwierdzić, że chociaż wszystko adresowane jest do państwa, to jednak konkretne zadania objęte tym zakresem realizują różne organy. Dlatego umieszczenie tego zapisu na samym początku ustawy, przesądzałoby jak gdyby o tym, że wszelkie roszczenia, odpowiedzialność itp. kierujemy do państwa, co mogłoby być mylące dla czytelników ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że pani Hebdzyńska przedstawiła przed chwilą argument przemawiający za przyjęciem propozycji pana posła Sitka, która dokładnie oddaje istotę problemu. Muszę państwu powiedzieć, że jeden z ekspertów zaproszonych przez rząd, zapytał cichutko na korytarzu, ponieważ bał się głośno zadać to pytanie, czy w Polsce ministerstwa posiadają osobowość prawną, podobnie jak w niektórych krajach tego regionu Europy, bowiem w takim przypadku nie wyobrażał sobie, że w ogóle możemy myśleć o wprowadzeniu służby cywilnej. W Polsce, na szczęście, ministerstwa nie posiadają osobowości prawnej, ale za to posiadają ją różnego rodzaju agencje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego - odnosząc się do zapisu art. 3 - chciałabym zapytać projektodawców, czy w skład służby cywilnej mogą wchodzić pracownicy np. Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Rozwoju Gospodarczego oraz innych tego rodzaju tworów, w których bardzo często większość udziałów posiada skarb państwa i w związku z tym wykonują one zadania administracji państwowej. Czy w agencjach tych będą zatrudniane osoby, w stosunku do których nie będzie się stosowało wspomnianych przez nas wymagań tylko dlatego, że nie zawsze rozważnie nadało się taką formę usamodzielnienia części administracji państwowej? Myślę, że jest to bardzo istotne pytanie, tym bardziej że w otaczającej nas rzeczywistości funkcjonuje duża liczba różnego rodzaju funduszy będących po prostu instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Jak dotychczas nasze zainteresowania ograniczały się jedynie do nadrzędnych, centralnych i terenowych urzędów podległych prezesowi Rady Ministrów. Jest to na tyle wąski zakres, że co chwila będziemy powracali do pytania, czy warto?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Uważam, że bardzo brakuje nam teorii administracji, takiej, jaka tworzy się w ciągu ostatnich lat i nie ulega wątpliwości, że brak ten w praktyce ujawnia się nieomal na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że zaproponowana przez pana posła Sitka formuła, znajduje doskonałe uzasadnienie w przykładzie przytoczonym przez panią mecenas Hebdzyńską, dlatego że idea służby cywilnej musi zakładać przemieszczanie się pracowników pomiędzy różnymi rodzajami administracji. Sensem jej istnienia nie jest bowiem służba tylko w jednym urzędzie, który można opuścić jedynie w przypadku rezygnacji, ale wręcz odwrotnie, gdy istnieje taka potrzeba pracownik służby cywilnej, może pracować w Ministerstwie Finansów, a w przypadku jej zmiany, równie dobrze może pracować w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Jego pracodawcą jest więc państwo reprezentowane przez kierowników poszczególnych instytucji. W jednym przypadku będzie to prezes Rady Ministrów, w innym Komisja ds. służby cywilnej, a w jeszcze innym kierownik jakiegoś urzędu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że jedną z bardzo istotnych kwestii jest potrzeba przyjrzenia się tworom, które w ostatnim okresie zostały wyłonione z administracji i uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy istnieje jakaś racja uzasadniająca pozostawanie zatrudnionych tam pracowników całkowicie poza regułami służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamJaroszyński">Wydaje mi się, że powinniśmy jednak ograniczyć nasze rozważania do administracji państwowej, czyli inaczej mówiąc, rządowej. Gdybyśmy przyjęli tok rozumowania pani profesor Gintowt-Jankowicz, to należałoby stwierdzić, iż istnieją podstawy prawne do zlecania funkcji państwowych podmiotom niepaństwowym - nie mówię w tej chwili o samorządzie terytorialnym. Dlaczegóż to w pewnych przypadkach nie miałyby one korzystać z pracowników służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamJaroszyński">Dlatego uważam, że nie powinniśmy dać się zwariować i proponuję, abyśmy ograniczyli naszą dyskusję do administracji rządowej i tych urzędów, które na pewno w wielu dziedzinach będą jeszcze bardzo długo funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKołtun">Jeżeli wprowadzimy do tekstu ustawy taki zapis, który rzeczywiście nobilitowałby państwo reprezentowane przez urzędy, to tym samym przekreślimy możliwość wprowadzenia służby cywilnej do administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBudnik">Ponieważ cytowany przez pana posła Sitka zapis zaczynał się od wyrazów „pracodawcą jest” a chwilę wcześniej dyskutowaliśmy o tym, czy powinniśmy wprowadzić do ustawy stosunek służbowy nie związany z regulacjami zawartymi w Kodeksie pracy, czy mianowanie na podstawie stosunku pracy, zrozumiałem, że rezygnujemy z umieszczenia w ustawie zapisu stwierdzającego iż jest to szczególnie służbowy stosunek publicznoprawny i akceptujemy sytuację wynikającą ze stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardGrodzicki">Odniosłem wrażenie, że wszystkie osoby zabierające głos w dyskusji miałyby ochotę na wprowadzenie do tekstu ustawy przepisu, który określałby pracodawcę, ale w momencie, gdy przystępujemy do omówienia szczegółów zaczynają się kłopoty związane z dokładnym sprecyzowaniem tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardGrodzicki">Argument, że wprowadzenie do tekstu ustawy definicji pracodawcy może przeszkodzić w rozszerzeniu przepisów ustawy na służbę samorządową jest dosyć istotny, ale wydaje mi się, że i bez tego zapisu trudno byłoby tego dokonać z dosyć prozaicznej przyczyny, a mianowicie, mielibyśmy wówczas do czynienia z ponad 2 tys. samodzielnych i niezależnych pracodawców, bo przecież właśnie na tym polega istota organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardGrodzicki">Założenie, że ktoś poza samorządem terytorialnym będzie mógł sprawować pieczę nad tymi urzędnikami jest dosyć ryzykowne, bowiem o ile można sobie wyobrazić przesunięcie pracownika z ministerstwa do ministerstwa lub z urzędu wojewódzkiego do ministerstwa, czy nawet pomiędzy urzędami wojewódzkimi, to swobodne przesuwanie pracowników pomiędzy urzędami gmin może być niemożliwe z dosyć błahych powodów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardGrodzicki">Nie ulega bowiem wątpliwości, że trochę innych doświadczeń nabywa się pracując w gminie liczącej 5 tys. mieszkańców, a zupełnie innych w urzędzie miasta liczącego 100 tys. mieszkańców. Odmienność nabytych doświadczeń z całą pewnością utrudni przepływ urzędników pomiędzy tymi organami administracji i w związku z tym pojawia się kwestia drożności przepływu pracowników pomiędzy służbą samorządową a służbą cywilną oraz przygotowania prostych rozwiązań umożliwiających otwieranie kłódek, a nie skomplikowanych zamków szyfrowych. Wydaje mi się, że właśnie w tym zakresie posiadamy pewną swobodę pozwalającą na wykorzystanie istniejących możliwości.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardGrodzicki">W moim przekonaniu, szansa na rozszerzenie bez żadnych zastrzeżeń obszaru oddziaływania tej ustawy na pracowników samorządu terytorialnego jest raczej minimalna i prawdopodobnie pojawi się potrzeba stworzenia zupełnie oddzielnej ustawy o pracownikach samorządowych, która - być może - kopiowałaby niektóre rozwiązania przyjęte w omawianej przez nas obecnie ustawie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że taki powinien być kierunek naszych dalszych działań i chociaż prawdopodobnie wymogi konkursu zablokowałyby taką osobę, to nie powinniśmy tworzyć złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani poseł Ostrowska chciałaby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym uzyskać precyzyjną odpowiedź na następujące pytanie. Czy ten zapis, który stwierdza, że urzędnikami służby cywilnej są osoby pracujące w urzędach naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, obejmuje również kategorię osób, o których wspomniała pani prof. Gintowt-Jankowicz, a mianowicie pracowników wszystkich agencji utworzonych w celu wykonywania określonych zadań - jak stwierdza sztandarowy zapis umieszczany we wszystkich ustawach powołujących do życia kolejne agencje.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pracownicy zatrudnieni w tych agencjach będą podlegali przepisom tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wobec tego proponuję rozszerzyć ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że nie możemy tego zrobić w tym miejscu z bardzo prozaicznego powodu. Otóż w omawianym rozdziale znajdują się przepisy ogólne, a więc powinniśmy w nim umieszczać generalia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardGrodzicki">Podejrzewam, że w podtekście wypowiedzi pana prof. Jaroszyńskiego kryła się perspektywa zatrudniania urzędników służby cywilnej w samorządach zawodowych, którym w niektórych zakresach przyznawane są uprawnienia administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wydawało mi się, że określił pan pracowników agencji, jako osoby które wykonują pracę na zlecenie. Sądzę, że w tym przypadku powinna znaleźć zastosowanie zupełnie inna formuła, ponieważ są to organy powoływane przez instytucję państwową w celu wykonywania określonych zadań i dlatego - w moim przekonaniu - ich pracownicy mieszczą się w kategorii pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nie ulega wątpliwości, że zupełnie odrębną kwestią są firmy prywatne lub półprywatne, dysponujące kapitałem mieszanym, które na podstawie umowy-zlecenia realizują wycinkowe zadania w jakiejś dziedzinie działalności.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przypomnę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dysponuje całym majątkiem ziemskim, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa potężnymi kwotami pieniędzy, łącznie z funduszami parabankowymi, a zatrudnione w nich osoby wykonują zadania w skali całego państwa. Dlatego uważam, że nie można ich zrównać z instytucjami, które na podstawie umowy-zlecenia prowadzą działalność o charakterze wycinkowym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MałgorzataOstrowska">W moim przekonaniu tę różnicę należy uwzględnić właśnie w tym miejscu ustawy, tzn. we wspomnianych przez pana generaliach, a należy to zrobić chociażby z tego względu, że jest to bardzo liczna grupa osób, które korzystając z państwowego majątku i za państwowe pieniądze, pracują na rzecz państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamJaroszyński">Za inne pieniądze, nie za państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jako to za inne? Chyba za lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszStefaniak">Agencje nie są organami administracji państwowej i chociaż wykonują konkretne zadania państwowe, na ogół o charakterze gospodarczym, nie są ani urzędami, ani organami, nie wydają decyzji, nie reprezentują państwa a także nie stanowią prawa i w związku z tym nie można ich zaliczyć do kategorii urzędów, które miały być objęte pragmatyką.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszStefaniak">Można zatem stwierdzić, że jest to zupełnie inna grupa jednostek państwowych nie będących jednak jednostkami organów rządowych rozumianych jako administracja państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, to stwierdził pan, że niejako z definicji wynika, iż nie mogą być one objęte służbą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani prof. Gintowt-Jankowicz chciałaby przedstawić odmienne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli tak, to mimo iż nie chciałabym dolewać oliwy do ognia, ponieważ w pełni zdaję sobie sprawę, iż nie bez powodu wszystkie agencje są tzw. szarą strefą, pragnę - pamiętając o tym, że zespół pana prof. Kluczyńskiego przygotowując ten projekt korzystał w ogromnym stopniu ze wzorów brytyjskich - powiedzieć, iż bardzo dużo mówiło się na temat reformy administracji brytyjskiej polegającej na tworzeniu agencji, co znalazło swoje odzwierciedlenie także w polskich warunkach, bowiem funkcjonujące w naszym kraju agencje tworzone są na podstawie tego wzoru i są to tzw. agencje next step.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ miałam okazję rozmawiać z szefową takiej agencji w Wielkiej Brytanii zapytałam, kim są zatrudnieni w niej pracownicy. Ponieważ nie zrozumiano mojego pytania, na różne sposoby starałam się wytłumaczyć jego sens i w końcu uzyskałam odpowiedź, która brzmiała: jak to kim są? Oczywiście, służbą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Okazało się, że fakt, iż miałam do czynienia z agencją, która działała na podstawie zupełnie innych zasad, nie miał żadnego znaczenia, ponieważ jej pracownicy byli członkami brytyjskiej służby cywilnej. Nie mam zamiaru twierdzić, że rozwiązania brytyjskie są lepsze na wszystkich możliwych płaszczyznach, ale chciałabym, aby pani poseł nie czuła się oderwana od rzeczywistości, bowiem okazuje się, że tak też może być, chociaż to wcale nie oznacza, że uważam iż tylko tak być może.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że problem, który pani poruszyła, mimo iż ma bardzo istotne znaczenie, w naszym kraju nadal pozostaje nie rozwiązany i o ile wiem, nikt nawet się nim nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKołtun">Chciałbym przedstawić bardzo prozaiczny argument, jakim są wynagrodzenia. Musimy zdawać sobie sprawę, że ścisłe określenie w ustawie stawek wynagrodzenia i kategorii będzie eliminowało pracowników agencji, ponieważ doskonale wiemy, w jaki sposób, kształtowane są wynagrodzenia w państwowych jednostkach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKołtun">Korzystając z własnych doświadczeń mogę państwu powiedzieć, że z tą, wydawałoby się prozaiczną różnicą, wiążą się ogromne problemy. Np. okazuje się, że szefowie agencji mogliby mieć trzykrotnie wyższe premie niż ministrowie, członkowie rządu. Rodzi się pytanie, czy tego rodzaju różnica jest zgodna z poczuciem przyzwoitości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że wyrażona przez pana opinia skłaniałaby nas raczej do zaakceptowania propozycji pani poseł Ostrowskiej, która zakładała normalizację wynagrodzeń, chyba że założymy, iż są to quasi przedsiębiorstwa, które co prawda nie są przedsiębiorstwami państwowymi, ale dobrze byłoby, aby działały, jak przedsiębiorstwa państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszStefaniak">Są to prawne jednostki gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że w naszych rozważaniach powinniśmy uwzględniać zagadnienia dotyczące funkcjonowania agencji, ponieważ nie ulega wątpliwości, że kwestia ta pojawi się w trakcie omawiania następnych rozdziałów ustawy. Czy wprowadzimy wobec tego zastrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKołtun">Myślę, że nie ma o czym dyskutować, ponieważ nie możemy w tym momencie rozszerzyć zasięgu ustawy i to z wielu względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że pani poseł Ostrowska chciała aby nastąpiło jakiekolwiek rozstrzygnięcie - pozytywne lub negatywne - tak, żeby można było postawić kropkę nad „i”. W związku z tym przepis ten mógłby stwierdzać zarówno, że przepisy ustawy rozszerza się na agencje, jak i, że ustawa nie działa na terenie agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKluczyński">Jeżeli przepisy ustawy o służbie cywilnej nie obejmują agencji, to nie widzę potrzeby umieszczenia sformułowania stwierdzającego ten fakt w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób zrozumiałem wypowiedź pani poseł Ostrowskiej. Proponuję, abyśmy zakończyli omawianie tego tematu i sformułowali jakąś konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BeataHebdzyńska">Z całą pewnością można stwierdzić, że agencje nie są urzędami, a jedynie państwowymi osobami prawnymi występującymi samodzielnie w obrocie prawnym. Przypomnę, że rząd zawsze reprezentuje państwo i w związku z tym nie widzę żadnej możliwości popełnienia pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy może mi pani wobec tego wytłumaczyć, kogo reprezentuje agencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BeataHebdzyńska">Ponieważ agencja jest państwową osobą prawną, posiada własną osobowość i reprezentuje samą siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardGrodzicki">Być może w przyszłości będzie reprezentowała skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamJaroszyński">W obrocie prawnym agencja jest samodzielną jednostką posiadającą osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardGrodzicki">Ogólnie mówiąc mamy świadomość, że agencja jest odrębną jednostką organizacyjną i z całą pewnością nie jest urzędem. Myślę, że po wyjaśnieniach ekspertów nie mają już państwo żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę powyższe ustalenia mogę stwierdzić, że negatywne definiowanie zakresu ustawy nie jest potrzebne, ponieważ wynika on zarówno z pojęcia „agencja”, jak i pojęcia „urząd”.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RyszardGrodzicki">Być może, pani poseł, powrócimy do tego zagadnienia po omówieniu i uzgodnieniu treści całej ustawy, jeżeli okaże się, iż dojdziemy do wniosku, że być może w przypadku niektórych agencji należałoby stworzyć możliwość rozpatrzenia ich działalności w kategoriach służby cywilnej, ale wtedy ich rola i znaczenie nabrałyby zupełnie innego wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli pan pozwoli, to chciałabym sformułować jeszcze jedno pytanie. Ponieważ interesuje mnie działalność Agencji Rozwoju Gospodarczego, chciałabym zapytać, jakie są wzajemne relacje pomiędzy wykonywaniem przez agencję praw z akcji, a ustawą o urzędzie ministra skarbu, czy ministrem przekształceń własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MałgorzataOstrowska">Moim zdaniem, nie ulega wątpliwości, że Agencja Rozwoju Gospodarczego jest agencją rządową, a tymczasem państwo stwierdzają, że zgodnie z obowiązującymi aktualnie przepisami, ma ona swoją osobowość prawną i kieruje się swoimi własnymi zasadami. Myślę, że nikt z państwa nie zaprzeczy, iż Agencja Rozwoju Gospodarczego wykonuje zadania dotyczące obszaru znajdującego się w zakresie działalności danego ministerstwa, czyli urzędu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przyznam, że nie mogę w państwa wypowiedziach doszukać się logiki i nadal nie rozumiem, dlaczego przepisy ustawy o służbie cywilnej nie powinny odnosić się do tych pracowników, którzy de facto pracują na obszarze działalności instytucji państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamJaroszyński">Instytucja, o której pani wspomniała w swoim przykładzie, jest spółką akcyjną, a więc jeszcze innym tworem niż agencje, o których mówiliśmy we wcześniejszej fazie dyskusji. Uwzględnienie pani propozycji prowadziłoby zatem do jeszcze większego rozszerzenia zakresu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wobec tego podałam nietrafny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardGrodzicki">Pani poseł, czy zgodziłaby się pani, abyśmy na tym etapie pominęli kwestię agencji i powrócili do niej w momencie, gdy sformułujemy już te przepisy i nieco głębiej wnikniemy w treść ustawy, chociaż tego rodzaju postępowanie będzie pewnym sygnałem dla rządu, że na podstawie tej dyskusji nie można wykluczyć możliwości, iż celowe okaże się powołanie takich agencji rządowych, które będą nosiły - wyraźnie podkreślony - charakter organu państwowego. Myślę, że wówczas zasadne byłoby objęcie przepisami ustawy o służbie cywilnej zatrudnionych w nich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszStefaniak">Gwoli uściślenia chciałbym powiedzieć, że określenie „agencja” używane jest obecnie w różnych okolicznościach, a nawet można stwierdzić, że jest ono nadużywane. Przypomnę, że Krajowa Agencja Atomistyki jest organem administracji państwowej i bez względu na to, jak się nazywa będzie urzędem organów państwowych. Jeżeli zatem z przepisów ustawy będzie wynikało, że jest to organ administracji państwowej, to wówczas jego pracownicy będą objęci przepisami ustawy o służbie cywilnej. Natomiast jeżeli z przepisów ustawy nie będzie wynikało, że dana agencja jest organem państwowym, to bez względu na jej nazwę przepisy ustawy o służbie cywilnej nie będą obejmowały zatrudnionych w niej pracowników. Można więc uznać, że o tym, czy dany organ będzie objęty przepisami tej ustawy przesądza jego funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego chciałbym skierować do pana następujące pytanie. Czy przepisy tej ustawy będą obejmowały fundusze państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszStefaniak">Wszystko zależy od zapisu zawartego w ustawie, ale na ogół mają one osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszStefaniak">Każda ustawa ustanawiająca organ państwowy musi wyraźnie stwierdzać, czy jest to organ administracji państwowej. W przypadku braku jasności o tym, czy dany twór jest organem administracji państwowej decyduje jego funkcja. Jeżeli wydaje on decyzje, to ma charakter organu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszStefaniak">Natomiast inne jednostki, o których mówili moi przedmówcy, w tym także i te, o które pan przewodniczący był łaskaw zapytać, w przepisach ustawy są wyraźnie określane, jako osoby prawne, co wyklucza je z zakresu oddziaływania przepisów ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że mój przedmówca dostarczył nam argumentów przemawiających za rozszerzeniem zapisów artykułu 3. Gdybyśmy mieli rozstrzygnąć tę kwestię biorąc pod uwagę pełnione funkcje, to organami administracji państwowej, zgodnie z KPA, są nie tylko urzędy administracyjne. W pana rozumowaniu jest więc pewna niekonsekwencja i być może rzeczywiście napotykamy tu na poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszStefaniak">Kodeks postępowania administracyjnego reguluje zasady postępowania, natomiast o tym, czy dana jednostka jest organem administracji państwowej, czy nie, musi stanowić akt kreujący tę jednostkę, w którym zawarta jest informacja, czy dana jednostka jest organem, czy osobą prawną, czy państwową jednostką prawną. Po zapoznaniu się z treścią tego aktu możemy zatem powiedzieć, czy jest ona organem administracji państwowej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym, abyśmy zakończyli omawianie tego tematu, ponieważ wymieniliśmy sporo różnych poglądów przybliżających nas do sedna zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ jest to jednak pewien problem, mam nadzieję, że nasi eksperci jeszcze raz przemyślą wszystkie argumenty i zastanowią się nad sposobem jego rozwiązania, a jeżeli uznają to za celowe, przedstawią nam propozycję konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardGrodzicki">Przyjmując, że poza określeniem pracodawcy, należałoby również przybliżyć w treści przepisu pojęcie podmiotu zatrudniających, chciałbym zapytać, czy są jakieś inne uwagi do redakcji art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaGórzyńska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na zapis ust. 2. Wydaje mi się, że problem polega nie na tym, iż urzędnicy państwowej służby cywilnej mogą wykonywać pracę w jeszcze innym miejscu, ale na tym, że pracownicy innych organów niż wyżej wymienione, mogą posiadać status urzędnika, jeżeli tak stanowią przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że ideą tego ustępu, było stworzenie możliwości dodatkowego zatrudnienia pracowników służby cywilnej. Precyzyjnie mówiąc, urzędnik służby cywilnej mógłby być oddelegowany do urzędu nie objętego służbą cywilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKluczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy mógłbym wobec tego prosić o wyjaśnienie intencji tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKluczyński">U źródeł decyzji o wprowadzeniu tego przepisu leżało przekonanie, że z czasem Kancelaria Sejmu, Senatu, Prezydenta, a także Najwyższa Izba Kontroli, czy inne organy, mogą wyrazić chęć rozszerzenia przepisów tej ustawy na swoją kadrę urzędniczą. Naszym zamiarem było więc stworzenie możliwości włączenia do służby cywilnej innych segmentów, bez konieczności zmiany całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że wyjaśnienie pana profesora w pełni rozproszyło nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ decyzję dotyczącą sposobu rozszerzenia obszaru oddziaływania tej ustawy postanowiliśmy podjąć w późniejszym terminie, proponowałbym, w związku z wyjaśnieniem intencji autorów, abyśmy nie zmieniali dotychczasowego brzmienia ustępu 2, chociaż mamy świadomość, że treść art. 3 i tak ulegnie gruntownej przemianie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy przystąpili obecnie do omówienia art. 4 i zasygnalizowanych w nim problemów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat treści art. 4?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nie widzę chętnych, chciałbym podzielić się z państwem nurtującą mnie wątpliwością. Otóż mimo iż w art. 4 wymieniono przymioty, jakim musi odpowiadać osoba będąca urzędnikiem służby cywilnej, przepis mówiący o apolityczności urzędników umieszczono w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że powinien być on umieszczony w rozdziale 1, zawierającym przepisy ogólne, tak, aby kwestia ta nie budziła żadnych wątpliwości. Sądzę, że sformułowanie mówiące o bezstronności i nie uleganie emocjom politycznym powinno być fragmentem zapisu art. 4.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swój pogląd na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ mam pewne wątpliwości dotyczące 4 i 5 kryterium chciałbym zapytać, czy projektodawcy mogliby nam wyjaśnić, co oznacza sformułowanie „nieskazitelny charakter” oraz kto powinien wystawiać to swoiste świadectwo moralności, czy proboszcz, czy UOP? Chociaż rozumiem, że w tej chwili jest to właściwie wszystko jedno, chciałbym się jednak dowiedzieć, czy świadectwo moralności ma być sporządzane na podstawie dekalogu, czy jakiegoś innego kryterium?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekPotulski">Interesuje mnie również, co oznacza sformułowanie „stan zdrowia”? Czy oznacza możliwość przebiegnięcia 100 m w 12 sekund, albo nie przydatność do służby cywilnej osób, które przebyły zawał?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że z tym ostatnim pytaniem wiąże się również kwestia urlopu zdrowotnego, skoro bowiem stan zdrowia ma decydować o możliwości pracy w służbie cywilnej, to wyklucza on także prawo do korzystania z urlopu zdrowotnego, a już na pewno po takim urlopie, wyklucza możliwość bezpośredniego powrotu do pracy w tych samych warunkach, które spowodowały, iż pracownik był zmuszony do podreperowania stanu swojego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#FranciszekPotulski">Powracając na chwilę do problemu apolityczności, o którym wspomniał pan przewodniczący, chciałbym zapytać, czy apolityczność jest stanem deklarowanym w chwili obecnej, czy też przez 2 miesiące można deklarować postawy polityczne, a po 2 miesiącach apolityczność, jak np. uczynił to w czasie ostatnich wyborów prezydenckich prezes Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że jeden z panów reprezentujących stronę rządową, zechce nam wyjaśnić, w jaki sposób rozumiano wymienione przez pana posła pojęcia, konstruując ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardGrodzicki">Odnosząc się do kwestii apolityczności, chciałbym stwierdzić, że oczywiście, wiążą się z nią pewne wątpliwości, ale wydaje się, że precyzyjne określenie wszystkich jej cech w ustawie jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RyszardGrodzicki">Można oczywiście opisać to pojęcie w ten sposób, w jaki uczyniono to w dalszych fragmentach ustawy, tzn., że urzędnik przy podejmowaniu decyzji nie kieruje się swoimi preferencjami politycznymi, ale jest to bardziej sprawa sumienia. Nie objawianie swoich preferencji politycznych wiąże się z problemem instytucjonalizacji działalności politycznej, która przejawia się w przynależności do partii politycznych, a nawet w uczestniczeniu w zgromadzeniach tych partii.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że przepis, który będzie mówił o apolityczności, musi wykluczać możliwość udziału pracownika służby cywilnej w wiecu organizowanym przez partię polityczną, bowiem tego rodzaju zachowanie będzie świadczyło o pewnych preferencjach politycznych. Oczywiście, powstaje pytanie, czy karencja powinna być jedno lub dwumiesięczna, czy w ogóle jej nie będzie, ponieważ taki problem z całą pewnością się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli będziemy redagowali treść tego przepisu - i w tym miejscu chciałbym zwrócić się do naszych ekspertów - to być może należałoby w tej sytuacji - bowiem projekt przyszłej konstytucji stanowi, że nie można łączyć mandatu posła z pracą w służbie cywilnej - ustanowić przepisu ustawowego stwierdzającego, iż pracownik służby cywilnej nie może być radnym, posłem lub senatorem, bowiem pełnienie tych funkcji w przypadku posła i senatora zakłada ich zaangażowanie polityczne, podobnie jak w przypadku radnego w większości gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zgłosić swoje wątpliwości dotyczące pkt. 1. Chociaż nie ulega wątpliwości, że wymóg posiadania obywatelstwa polskiego jest w pełni uzasadniony, prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego jednocześnie z kręgu osób mogących wchodzić w skład służby cywilnej wyłącza się obywateli polskich posiadających jednocześnie obywatelstwo innego państwa. Czy tego rodzaju zapis nie stanowi ograniczenia praw tych osób, wynikających z posiadania obywatelstwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofBudnik">Interesuje mnie również, czy ten zapis harmonizuje z obecnym brzmieniem odpowiednich przepisów ustawy o obywatelstwie?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofBudnik">Odnosząc się do pkt. 3 chciałbym zapytać, czy za prawidłowy można uznać tak ogólny zapis, jak „posiada odpowiednie kwalifikacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnosząc się do kwestii poruszonej w art. 4 pkt 1, o której wspomniał przed chwilą pan poseł Budnik, chciałbym powiedzieć, że analogiczna dyskusja, zresztą bardzo długa i burzliwa, na ten temat odbyła się w trakcie precyzowania projektu ostatecznego kształtu ustawy o NIK. W jej wyniku skreślono fragment tego zapisu, pozostawiając jedynie sformułowanie, że pracownikiem służby cywilnej może być osoba posiadająca obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym dodać, że poza zastrzeżeniami, o których mówił pan poseł Budnik, wskazywano również na zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to proponowałbym, aby członkowie Komisji przyjęli analogiczne rozwiązanie, pozostawiając jedynie wyrazy „jest obywatelem polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Potulski chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym wyrazić odmienny pogląd na tę sprawę. Otóż wydaje mi się, że z faktu, iż ktoś jest funkcjonariuszem służby cywilnej wynikają nie tylko pewne uprawnienia, ale także pewne ograniczenia. Moim zdaniem posiadanie obywatelstwa innego państwa można przyrównać do przynależności do partii politycznej, bowiem jest to, w jakimś sensie, deklaracja wynikająca z korzystania z praw i obowiązków obywatela innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że musielibyśmy dodatkowo określić, czy jest to obywatelstwo państwa neutralnego jak np. Monaco lub Luksemburga, czy państwa, z którym znajdujemy się w stanie wojny lub państwa, które w odczuciu społecznym nie jest lubiane. Dlaczego osoba, która jest obywatelem takiego państwa miałaby pracować w służbie cywilnej naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zaznaczyć odmienność mojego poglądu na tę kwestię niezależnie od tego, iż rozumiem, że zapis o którym wspomniał pan Adamski, jest próbą ochrony pewnych osób funkcjonujących w naszym korpusie dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#FranciszekPotulski">Miałbym jednak pewne wątpliwości w przypadku honorowego obywatelstwa innego państwa, chociaż nie wiem, czy inne państwa nadają honorowe obywatelstwa, tak jak to czynią niektóre miasta. Wydaje mi się, że honorowe obywatelstwo innego państwa nadane swego czasu za jakieś zasługi, nie powinno być przeszkodą w pełnieniu funkcji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#FranciszekPotulski">Zgadzam się z uwagami pana posła Budnika dotyczącymi pkt. 3 tego artykułu, tzn. sformułowania „posiada odpowiednie kwalifikacje”. Moim zdaniem, jeżeli nie ma innej możliwości, to właśnie w tym miejscu ustawy powinniśmy wymienić wszystkie wyznaczniki pojęcia „odpowiednie kwalifikacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamJaroszyński">Co prawda nie formułowałem przepisów tej ustawy, ale w wielu wypadkach znam przyświecające ich redakcji intencje i dlatego mogę wyjaśnić państwu kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamJaroszyński">Chociaż nie ulega wątpliwości, że przepis zawarty w art. 4 pkt 1 jest bardzo niezręczny, o ile wiem, przy jego formułowaniu brano pod uwagę następujące okoliczności. Otóż polskie prawo o obywatelstwie nie dopuszcza podwójnego obywatelstwa. Oznacza to, że jeżeli ktoś jest obywatelem polskim, może mieć także obywatelstwo nawet kilku innych państw, ale tego faktu nie przyjmuje się do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamJaroszyński">Ponieważ wiemy, że w służbie państwowej funkcjonowały, a być może nadal funkcjonują, osoby, które miały obywatelstwo także innych państw, zadaniem tego przepisu było wyeliminowanie takich przypadków, w których osoba posiadająca oprócz polskiego również obywatelstwo innego państwa mogła być pracownikiem służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamJaroszyński">W przypadku kwalifikacji myślano głównie o kwalifikacjach fachowych, które zostały określone w przepisach wykonawczych. Być może należałoby w treści tego zapisu umieścić sformułowanie „kwalifikacje zawodowe”, ale jest to już kwestia szczegółowej redakcji tego zapisu. Nie ulega wątpliwości, że pojęcia „nieskazitelny charakter” nie da się określić pod względem prawnym. Intencją autorów tego zapisu było postawienie tamy uniemożliwiającej wstępowanie do służby cywilnej osobom które po pierwsze - są nielojalne wobec państwa, a po drugie - zachowują się nienormalnie w życiu prywatnym np. biją żony, o czym wszyscy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AdamJaroszyński">Dyskusja, jaka toczyła się na temat tego zapisu, dotyczyła głównie odpowiedzi na 2 pytania - po pierwsze - jakiego należy użyć sformułowania, a po drugie, jak sprawdzić, czy ktoś zachowuje się w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AdamJaroszyński">Chciałbym państwu powiedzieć, że przepisy przedwojenne wyraźnie określały tryb sprawdzania tej cechy - nie pamiętam jakiego określenia użyto w ówczesnych przepisach prawnych - tzn. wyraźnie powiedziano, jaka Policja to sprawdza, na czyje polecenie itd. Także i w tej chwili zajmuje się tym odpowiednia Policja działająca na polecenie, z tym, że nie ma, przynajmniej powszechnie obowiązujących, przepisów, które regulowałyby tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AdamJaroszyński">Wyobrażam sobie, że „nieskazitelny charakter” pracowników służby cywilnej byłby sprawdzany w odpowiednim trybie, ale w moim przekonaniu, powinno się to odbywać na podstawie odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AdamJaroszyński">W przypadku ostatniej cechy, czyli „stanu zdrowia”, za wydane oświadczenia, że dana osoba ma odpowiedni stan zdrowia, aby wykonywać pracę w ramach służby cywilnej, odpowiada lekarz lub komisja lekarska i myślę, że należy zdać się na jego lub jej opinię.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AdamJaroszyński">Innymi słowy mówiąc, jeżeli lekarz lub komisja lekarska stwierdzi, iż dana osoba może podjąć pracę w służbie cywilnej, to oznacza, że może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofBudnik">Chociaż akceptuję pkt. 4 czyli wymóg mówiący o nieskazitelnym charakterze, muszę przyznać się szczerze, że nieco inaczej go rozumiałem, a z całą pewnością postrzegałem go w znacznie szerszym kontekście. Otóż wydaje mi się, że nie jest to tylko kwestia sprawdzenia przez kompetentne organy, takie jak np. Urząd Ochrony Państwa, lojalności pracownika służby cywilnej wobec państwa. Myślę, że wymóg ten ma swoje uzasadnienie, jeżeli przyjmiemy rozumowanie zakładające, że jest to służba szczególna, z której pełnieniem wiążą się szczególne wymogi deontologiczne, a nawet wręcz jest to praca wykonywana z poczucia misji służenia państwu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofBudnik">Moje poważne wątpliwości budzi natomiast pkt. 6 tego artykułu, bowiem ma on charakter deklaracji. Ponieważ można przyjąć, że zawsze rolą pracodawcy będzie zatrudnienie, zastanawiam się, czy tak naprawdę nie oznacza on wprowadzenia normy, iż urzędnik służby cywilnej może wykonywać swoją pracę wyłącznie w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli tak, to nie należy tworzyć z tej przesłanki warunku, tylko wprowadzić taką regulację do odpowiedniego zapisu. Wydaje mi się, że powinniśmy skreślić ten punkt art. 4.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym również zgodzić się z argumentami pana posła Potulskiego, dotyczącymi zapisu pkt. 5. Nie ulega wątpliwości, że kwestię tę powinny regulować inne akty prawne, bowiem jeżeli ktoś traci zdolność do pracy, to uzyskuje po prostu status inwalidy. Szczerze mówiąc, nie dostrzegam potrzeby wprowadzenia szczególnych wymogów zdrowotnych, bo chyba nawet nie jesteśmy w stanie ich określić. Szczególne cechy musi - moim zdaniem - posiadać np. górnik lub lotnik i jest to wymóg definiowalny, natomiast nie wiem, czy można stosować takie wymogi wobec urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że wokół pojęcia „stan zdrowia” pojawiło się wiele problemów, ale chciałbym państwu przypomnieć, że np. w przepisach dotyczących zatrudnienia nauczycieli mówi się o bardzo podobnych kryteriach, dodając do nich np. nieodrażający wygląd zewnętrzny. Osoba, która w wyniku katastrofy samochodowej ma zdeformowaną twarz w zasadzie nie może być nauczycielem, co wynika bezpośrednio ze specyfiki zatrudnienia w tym zawodzie oraz relacji z wychowankami. Myślę, że tego rodzaju wymóg powinniśmy brać pod uwagę także w przypadku pracowników służby cywilnej, ponieważ mają oni bezpośredni kontakt z petentami i ich wygląd zewnętrzny nie powinien powodować, że ktoś najchętniej natychmiast wyszedłby za drzwi, niezależnie od przyczyn, które to spowodowały. Wygląd zewnętrzny może być więc podstawą do przesunięcia urzędnika na inne stanowisko, gdzie nie będzie on miał kontaktu z osobami przychodzącymi spoza urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofBudnik">To, że kiedyś taki przepis został zapisany w ustawie nie oznacza, że musi być nadal aktualny. Nie wyobrażam sobie, aby w kontekście standardów rangi konstytucyjnej, takich jak np. równość wobec prawa, dopuszczalne było przyjęcie zapisu stwierdzającego, że osoba, która w wyniku wypadku ma odrażający wygląd zewnętrzny może być wyeliminowana z korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofBudnik">Inną kwestią jest przesunięcie tej osoby na inne stanowisko, bowiem nie można wówczas mówić o warunku ograniczającym dostęp do korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Potulski chciałby ponownie wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że kwestia stanu zdrowia jest kwestią dyskusyjną. Wypowiadając się na ten temat myślałem o utracie pożądanego stanu zdrowia, mając na względzie doświadczenia związane z pracą nauczycieli, którzy mają prawo do rocznego urlopu mającego służyć podreperowaniu zdrowia. Ponieważ zdarzają się przypadki nadużywania tego prawa, uważam, że jeżeli ktokolwiek skorzystał z tego prawa, to jego powrót w te same warunki, które stanowią zagrożenie dla jego zdrowia, powinien być poprzedzony wyjątkowo skrupulatnymi badaniami.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym przypomnieć, że nauczyciele chcąc być dopuszczonymi do wykonywania zawodu, muszą poddać się prześwietleniu płuc. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nosiciel wirusa HIV może być pracownikiem służby cywilnej, czy nie? W pełni rozumiem, że jest to prawdziwe nieszczęście, które mogło przydarzyć się zainteresowanej osobie bez jej winy, ale chciałbym wiedzieć czy może ona pełnić służbę czy nie. Myślę, że biorąc pod uwagę powyższe wątpliwości, należałoby bardziej precyzyjnie określić, co oznacza termin „dobry stan zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#FranciszekPotulski">Wydaje mi się, że „nieskazitelny charakter” jest także zbyt mglistym określeniem, ponieważ, po pierwsze - od razu pojawiły się różnego rodzaju wątpliwości, a po drugie - różne interpretacje, bo np. pan poseł Budnik chciałby postrzegać tę kwestię w znacznie szerszym wymiarze, oczywiście w sensie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#FranciszekPotulski">Od razu jednak rodzi się pytanie, czy ktoś, kto jest pesymistą lub ktoś, kto nieomal w każdej sprawie ma jakieś wątpliwości, ma nieskazitelny charakter, czy wręcz irytuje swoich zwierzchników, a jeżeli tak, to kto ma stwierdzić, że nie może on być pracownikiem służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle omawiamy w tej chwili rozdział I „Przepisy ogólne”, w którym, z założenia znajdują się deklaracje podlegające później konkretyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BeataHebdzyńska">Ponieważ mówimy o stanie zdrowia pozwalającym na pracę w państwowej służbie cywilnej, chciałabym zwrócić państwu uwagę, że został on skonkretyzowany w art.35 projektu ustawy. Pracodawca dzięki temu przepisowi będzie mógł kierować pracowników służby cywilnej na badania i w związku z tym, o tym, czy dany urzędnik służby cywilnej będzie mógł nadal wykonywać swoją pracę, będzie decydował lekarz.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BeataHebdzyńska">W ust. 2 art. 35 stwierdza się, że jeżeli pracownik odmówi poddania się badaniom przeprowadzanym przez Komisję Lekarską ds. Inwalidztwa i Zatrudnienia, będzie to stanowiło powód do rozwiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BeataHebdzyńska">Pamiętajmy o tym, że istnieje szczególna ochrona tego stosunku pracy i można go rozwiązać tylko w przypadkach wymienionych w ustawie. Jeżeli nie wprowadzilibyśmy takiego zapisu do tekstu ustawy, to odmowa poddania się badaniom lekarskim nie byłaby wystarczającym powodem do rozwiązania stosunku pracy wynikającego z mianowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że pewną formą ustosunkowania się do licznych wątpliwości dotyczących szczególnie pkt. 4 i pkt. 5, będzie zwrócenie państwu uwagi, że w tych krajach, w których funkcjonuje służba cywilna - a są to na ogół kraje racjonalnie rządzone - rządzącym zależy na jej wiarygodności, bowiem urzędnik nie jest nikim innym, jak reprezentantem państwa, które nie posiada innej formy nadającej mu realną postać. To właśnie poprzez sumę działań pracowników zbierających podatki, wydających decyzję dotyczącą obywatelstwa, meldunków itd. państwo staje się wiarygodne i powoduje, że się z nim utożsamiamy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Oczywiście, są to procesy bardzo długotrwałe i drobne, ale generalnie tego rodzaju zapisom, które znajdują się prawie wszędzie, przyświeca właśnie idea. Ponieważ osoby, które personifikują państwo muszą być wiarygodne dla jego obywateli, pewne dewiacje psychiczne, takie jak agresywność, będące zjawiskiem naturalnym, a nawet jak mówimy, drugim charakterem, dewiacje psychiczne, podejrzliwość itd. muszą być eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym państwu powiedzieć, że z rozmów, jakie prowadziłam z osobami zajmującymi się doskonaleniem kadr wynika, iż na pierwszy plan wysuwają się cechy osobowościowe. Nie ulega bowiem wątpliwości, że osoba posiadająca świadectwo maturalne wykazała, iż dysponuje potencjałem umożliwiającym jej osiągnięcie pewnego poziomu wiedzy, a jeżeli będzie ona psychopatą, to tej cechy nie da się niestety wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego chciałabym w bardzo zdecydowany sposób opowiedzieć się za pozostawieniem tych zapisów. Ponieważ wspomniał już o tym pan przewodniczący, pragnę jedynie dodać, że na ogół każda administracja, a szczególnie dzisiaj, zabiega o wiarygodność w oczach społeczeństwa i w związku z tym każda grupa polityczna i każdy rząd czyni to samo.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Cieszę się, że pan profesor Jaroszyński przyznał, iż ustęp 1 został sformułowany dosyć niezręcznie, chociaż wydaje mi się, o czym świadczyłyby także wcześniejsze wypowiedzi pana prof. Kluczyńskiego i pana prof. Jaroszyńskiego, że został on sformułowany gorzej niż niezręcznie. Proszę zauważyć, że obywatele państw Unii Europejskiej legitymują się paszportem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKluczyński">Taka możliwość pojawi się, gdy wejdziemy w skład Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Tak, ale podobno jest to ustawa na przyszłość, a nie ustawa doraźna, która miałaby obowiązywać w krótkim okresie. Wydaje mi się, że obawy, iż ktoś może nie lubić naszego państwa są zupełnie inną kwestią, bowiem pojawia się pytanie, kto miałby o tym rozstrzygać? Moim zdaniem, ten „dodatek” jest w dzisiejszych czasach, delikatnie mówiąc, bardzo niefortunny. Natomiast ogólnie rzecz biorąc, uważam, że sformułowania art. 4 są bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Budnik chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofBudnik">Moja uwaga ma charakter techniczny i dotyczy zapisu pkt. 2, w którym stwierdza się, że osoba, czy kandydat powinien korzystać z pełni praw publicznych. Zastanawiam się, czy nie należałoby dodać, że powinien korzystać również z pełni praw cywilnych?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofBudnik">Powracając do wymogu „nieskazitelnego charakteru”, chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że jestem zwolennikiem pozostawienia tego zapisu w niezmienionej formie, ale myślę, że problemem jest określenie, kto powinien wystawiać takie świadectwo moralności. O ile wiem, w przypadku korporacji zawodowych, o tym czy dana osoba odznacza się takimi cechami, czy nie, decydują same korporacje. Wydaje mi się, że pewnym problemem oczekującym nas w przyszłości, będzie rozstrzygnięcie, czy o tym, że dana osoba ma nieskazitelny charakter powinien decydować ten, kto ją zatrudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym na chwilę powrócić do tego, o czym mówiłem na samym początku dzisiejszego posiedzenia. Otóż nie jest wykluczone, że właśnie w tym artykule zajdzie potrzeba dokonania pewnej korekty użytych w nim sformułowań w zależności od postępu prac nad ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się bowiem, że właśnie w tym fragmencie ustawy znalazłaby zastosowanie ustawa lustracyjna, oczywiście w nowoczesnym rozumieniu tego słowa, a więc nie sprowadzająca się jedynie do przeszłości politycznych. Być może, tak właśnie należałoby postąpić przy formułowaniu ostatecznego brzmienia zapisów tego artykułu, co wprawdzie nie zmieniłoby problemu świadectwa moralności, ale rozwiązywałoby np. kwestię wywiadu środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że na treść art. 4 powinniśmy patrzeć mając świadomość konieczności wprowadzenia pewnych ograniczeń praw podmiotowych, a tylko ustawa może ograniczyć podmiotowe prawa obywatela. Nie zapominajmy, że regulacja wielu innych kwestii znajdzie się w rozporządzeniach, aktach wykonawczych, czy zarządzeniach państwowej komisji ds. służby cywilnej lub organu, który będzie nadzorował służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKołtun">Przechodząc do poszczególnych sformułowań chciałbym, odnosząc się do zapisu pkt. 1 dotyczącego obywatelstwa, zwrócić uwagę, że niedawno Rzecznik Praw Obywatelskich wypowiadał się na temat kłopotów związanych z podwójnych obywatelstwem pracowników służby dyplomatyczno-konsularnej. Ponieważ pracownicy służby cywilnej będą reprezentowali państwo, to biorąc pod uwagę ich coraz częstsze bezpośrednie kontakty - nie mówiąc już o sytuacji dyplomaty - nie można dopuścić do sytuacji, że na pracownika służby cywilnej reprezentującego państwo mogą mieć wpływ zarówno prawa, jak i w znacznie większej mierze, obowiązki wobec państwa, do którego jest wysyłany. Obecnie zdarzają się takie przypadki, chociaż obydwie wiedeńskie konwencje, tzn. konsularna i dyplomatyczna, praktycznie wykluczają taką sytuację, której państwo przyjmujące wyrażałoby zgodę na swojego obywatela jako reprezentanta państwa wysyłającego. Ponieważ taka sytuacja stwarza pewne zagrożenia, opowiadałbym się za bezwzględnym wymogiem posiadania przez pracownika służby cywilnej obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanKołtun">Natomiast dalsze ograniczenie jest o tyle istotne, że biorąc pod uwagę różnorodność sposobów uzyskiwania obywatelstwa z mocy prawa lub z mocy miejsca urodzenia, nie możemy naszych obywateli, tylko z tej racji, że byli dziećmi dyplomatów i urodzili się poza granicami kraju, pozbawiać dostępu do służby cywilnej. Nie ulega jednak wątpliwości, że powinniśmy stosować tego rodzaju ograniczenie w przypadku, gdy ktoś nabywa obce obywatelstwo z własnej woli i na własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanKołtun">Moim zdaniem, pkt. 4, mówiący o nieskazitelnym charakterze, powinien mieć dosyć ogólne brzmienie, bowiem można go uszczegółowić poprzez wykorzystanie zapisów znajdujących się w innych aktach prawnych. Na przykład kwestię dopuszczania do tajemnicy państwowej i służbowej określa szczegółowo ustawa o tajemnicy państwowej. Można również wykorzystać w tym celu rejestr skazanych zapisując wprost znajdujące się w nim regulacje. Rodzi się jednak pytanie, czy istnieje taka potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanKołtun">Pan przewodniczący wspomniał o możliwości wykorzystania zapisów, które znajdą się w ustawie lustracyjnej. Rzeczywiście, można stwierdzić, że chociaż istnieje możliwość wprowadzenia szczegółowych zapisów innym rozwiązaniem jest pozostawienie tego ogólnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanKołtun">Mówiąc o wymogu dotyczącym stanu zdrowia, chciałbym powrócić do przykładu służby dyplomatyczno-konsularnej. Proszę pamiętać, że wysłanie na placówkę całej rodziny oznacza ogromne koszty dla całego państwa i dlatego MSZ musi żądać od swoich pracowników poddania się badaniom, w wyniku których można będzie stwierdzić, że nie ma żadnych przeciwwskazań uniemożliwiających im np. pracę w tropiku. Ponieważ pracownik nie może odmówić poddania się takim badaniom, tego rodzaju ograniczenia muszą być zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JanKołtun">Chciałbym również zwrócić uwagę, że istnieje wiele stanowisk charakteryzujących się stałym kontaktem z petentem, jak chociażby służba celna, służba konsularna itp. Jako długoletni urzędnik konsularny muszę z przykrością stwierdzić, że odosobnienie, fakt przebywania w małej grupie oraz ciągłe narażenie na stresy wynikające z kontaktów z petentami powodują, że niektóre osoby nie wytrzymują rosnącego stale napięcia i zaczynają zachowywać się agresywnie wobec obywateli swego własnego państwa, zamiast zachować godność i udzielić im pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekPotulski">Prosiłbym, aby państwo nie wyciągali z moich wypowiedzi wniosków, iż jestem przeciwnikiem dopuszczenia do służby cywilnej osób, które nie potrafią współżyć z innymi członkami społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekPotulski">Moje dotychczasowe uwagi, a przynajmniej tak mi się wydaje, miały na celu wskazanie, że sformułowanie „nieskazitelny charakter” jest mało precyzyjne. Wspomniałem również, iż w moim przekonaniu, wiele w tym przypadku zależy od tego, kto tę ocenę ma wystawić.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ pan dyrektor wspominał o agresywności, chciałbym państwa przeprosić za podanie banalnego przykładu, ale znam dwie osoby, z których jedna twierdzi, że jestem wyjątkowo agresywny, jest to moja żona, natomiast druga - matka mojej żony - twierdzi, że mam do niej anielską cierpliwość. Ponieważ widzę, że przykład spotkał się z powszechnym zrozumieniem, mniemam że nie jest to odosobniony przypadek i w związku z tym kwestia, kto ma wystawić tego rodzaju opinię, nie jest kwestią błahą.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ ustawa, w jednym z następnych artykułów, rzeczywiście dopuszcza zmianę stanu zdrowia, chciałbym zapytać, czy weryfikacji podlega również „nieskazitelny charakter”, a jeżeli tak, to w jakim trybie i przez kogo, ponieważ nie znalazłem przepisów, które regulowałyby tę kwestię. Dlatego myślę, że wspomniany zapis jest na tyle nieostry, że może rodzić wiele różnego rodzaju nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ pan przewodniczący stwierdził, a tak przynajmniej wynikało z pana wypowiedzi, że pracownik służby cywilnej nie może uczestniczyć w wiecu organizowanym przez partię polityczną, chciałbym dowiedzieć się, jaka powinna być jego reakcja w przypadku, gdy będzie to wiec popierający jego rząd. Czy w takim wiecu również nie będzie mógł uczestniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamJaroszyński">Jeszcze na chwilę chciałbym powrócić do sprawy obywatelstwa. Otóż członkostwo w Unii Europejskiej wcale nie oznacza bezwarunkowego zrównania obywateli państw, członków Unii. Prawo Unii Europejskiej przewiduje bowiem, że poszczególne państwa członkowskie posiadają własne, odrębne regulacje i tak właśnie jest w przypadku regulacji dotyczących urzędników. Większość pragmatyk wspomnianych krajów europejskich przewiduje, że urzędnikiem mianowanym może być tylko obywatel danego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKluczyński">Chciałbym powiedzieć, że Niemcy chociaż mają ten sam dylemat, nie zmieniły swojej pragmatyki, mimo iż zdają sobie sprawę z pewnych kłopotów sąsiedzko-towarzyskich wynikających z praw Unii. Pragnę dodać, że dylematy, o których mówimy, pojawiły się w toku opracowywania tego projektu ustawy i mimo naszych starań nie znaleźliśmy lepszego ich określenia, mimo że do końca zdawaliśmy sobie sprawę, iż są nieprecyzyjnie sformułowane. Jeżeli ktoś z państwa miałby jakieś sensowne sugestie, sądzę, że można je będzie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKluczyński">Wydaje mi się, że powinni się państwo dowiedzieć o jednej szczegółowej kwestii. Otóż przeprowadziliśmy w środowisku medycznym sondaż na temat, co miałby oznaczać „dobry stan zdrowia”. W realizację tego przedsięwzięcia, które obejmowało badania ogólnomedyczne, włączyło się środowisko psychologów, którzy zaproponowali cały scenariusz badań psychologicznych predyspozycji do wykonywania tego rodzaju pracy, a także nasi koledzy reprezentujący branżę organizacji i zarządzania, którzy uważali, że należy przeprowadzić gry i testy, które pozwoliłyby ustalić przydatność danej osoby do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanKluczyński">Ogólnie mówiąc powstał zespół specjalistów, którzy zastanawiają się w jaki sposób należałoby dochodzić do końcowej opinii.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanKluczyński">Uważam, że w tej ustawie nie ma ani miejsca, ani potrzeby dokładnego sprecyzowania tego sformułowania. Sądzę, że szczegółowo tę kwestię będzie musiało regulować samo życie oraz szczegółowe rozwiązania przyszłej komisji ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanKluczyński">Oczywiście, pan poseł ma rację twierdząc, że w punkcie tym należy uwzględnić całą zasadę odwołań i ponownych weryfikacji badań, ponieważ muszą istnieć mechanizmy, które pozwolą dokonać rozstrzygnięcia w momencie, gdy pojawią się przeciwstawne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że regulacje dotyczące tej kwestii powinny być umieszczone w szczegółowej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani senator chciałaby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli można to chciałabym zgłosić uwagę do art. 4 pkt. 3, w którym znajduje się sformułowanie „posiada odpowiednie kwalifikacje”. Sądzę, że członkowie Komisji wiedzą, jakie powinny to być kwalifikacje, ale chciałabym powiedzieć, że w moim przekonaniu, powinny to być kwalifikacje fachowe, społeczne, oraz moralno-etyczne. Wydaje mi się, że w tym miejscu powinny się również znaleźć predyspozycje, o których mówiła pani prof. Gintowt-Jankowicz, oraz umiejętności, bowiem w moim przekonaniu istnieją 3 elementy, tzn. kwalifikacje, predyspozycje i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZdzisławaJanowska">Uważam, że moglibyśmy zastanowić się nad ewentualnym rozszerzeniem punktu 3, który zawierałby kwalifikacje, o których wiemy, oraz predyspozycje do spełniania określonej roli. Obawiam się, że zapis pkt. 4, który ma bardzo określone znaczenie jest bardzo trudny do zweryfikowania, bo w jaki sposób możemy stwierdzić, że określona osoba jest nieskazitelna i uczciwa? Myślę, że mogłyby nam w tym pomóc referencje, chociaż rodzi się pytanie, w jaki sposób sami moglibyśmy stwierdzić, że tak jest w istocie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZdzisławaJanowska">Chociaż wydaje mi się, że psycholodzy mogliby stworzyć jakieś narzędzia, które pozwoliłyby na zbadanie tych cech, boję się tego zapisu i dlatego zastanawiam się, czy nie należałoby w tej sytuacji rozszerzyć zapisu pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że zespół redakcyjny uwzględni w swoich rozważaniach wszystkie uwagi zgłoszone do treści tego artykułu przez uczestników dyskusji. Szczerze mówiąc sądziłem, że będzie to artykuł stosunkowo łatwy do opracowania, ponieważ zazwyczaj większość zawartych w nim sformułowań została już użyta w innych aktach prawnych i w związku z tym można stwierdzić, że nie wymyślamy niczego nowego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardGrodzicki">Na przykład sformułowanie o „nieskazitelnym charakterze” zostało już użyte w ustawie o sądach powszechnych, i o dziwo nie budzi wątpliwości, a „stan zdrowia” został sprecyzowany w ustawie o szkolnictwie, itd.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję wobec tego, aby zespół redakcyjny, wykorzystując wnioski płynące z dyskusji postarał się zredagować te przepisy, które wydają się być wymiarem ograniczone tematycznie, pamiętając jednocześnie o tym, że uszczegółowienie niektórych sformułowań występuje w dalszej części ustawy i dlatego w tym miejscu nie należy ich tak bardzo rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BeataHebdzyńska">Artykuł o którym mówimy, skierowany jest przede wszystkim do pracowników działów kadr, którzy przyjmując urzędnika do służby powinni kierować się takimi właśnie, z natury rzeczy ogólnymi, wskazaniami. Proszę zauważyć, że w przepisach znajdujących się w dalszej części ustawy, stwierdza się wyraźnie, że rozwiązanie stosunku pracy może nastąpić, gdy pracownik nie spełnia konkretnego warunku lub prowadzi się wobec niego postępowanie dyscyplinarne, a także gdy pracownik nie realizuje obowiązków służbowych. Wszystkie te sytuacje są weryfikowalne, ponieważ od jakiejkolwiek decyzji przysługuje pracownikowi odwołanie, a wówczas do akcji wkracza orzecznictwo sądowe. Wobec tego rozumienie tego przepisu będzie weryfikowane przez orzecznictwo sądowe i dlatego bardzo dobrze, że na razie jest ono tak ogólne, ponieważ daje pewną swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardGrodzicki">Prosiłem państwa, aby zastanowili się państwo nad terminem następnego posiedzenia. Ponieważ w pierwszej dekadzie lutego możemy zwołać jednodniowe posiedzenie Komisji albo w dniu 8 albo 9 lutego, chciałbym wiedzieć, który termin państwo by preferowali, ponieważ zależy mi na zapewnieniu wystarczającej frekwencji. Czwartek?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardGrodzicki">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RyszardGrodzicki">Zakończyliśmy wymianę opinii na temat art. 4. Myślę, że sugestie dotyczące ewentualnej przebudowy tego artykułu są dosyć jasne i nie powinny budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ pojawił się problem ewentualnego uzupełnienia tekstu ustawy pomiędzy art. 4 i art. 5, chciałbym zapytać, czy chcieliby państwo przedstawić jakieś propozycje włączenia nowych treści pomiędzy art. 4 i art. 5 ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie zgłosił takich sugestii przystępujemy do omówienia art. 5, będącego quasi przepisem antykorupcyjnym. O ile dobrze rozumiem, dotyczy on mafijności rodzinnej, a zawarta w nim idea jest oczywista. Takie przepisy zazwyczaj pojawiają się w ustawach dotyczących tego rodzaju zawodów.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to chciałbym zgłosić uwagę o charakterze nie tyle merytorycznym, co systematyzującym. Otóż mam wątpliwość, czy jest to przepis ogólny i wolałbym, aby był on umieszczony w rozdziale 3, w okolicy artykułu 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardGrodzicki">W ustawach adwokackich, bo w nich zazwyczaj pojawiają się podobne przepisy, mieszczą się one na ogół w tego rodzaju przepisach. Chociaż nie zgłaszają państwo wątpliwości dotyczących idei wyrażonej w przepisie, to jeżeli dobrze zrozumiałem nie sprzeciwialiby się państwo przesunięciu tego przepisu do innego fragmentu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CzesławPotulski">Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym jednak zgłosić pewne wątpliwości dotyczące idei zawartej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#CzesławPotulski">Otóż interesuje mnie, czy żona ministra pracującego w Warszawie, która mieszka w Białogardzie, może pracować w służbie cywilnej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy może pan wskazać strukturę, w której powstałaby taka podległość w ramach służby cywilnej, o jakiej mówi ten przepis ustawy?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardGrodzicki">Tym niemniej sądzę, że moglibyśmy pomyśleć nad opracowaniem sformułowania, które by mogło rozwiać tego rodzaju wątpliwości, chociaż nie sądzę, aby miały one pierwszoplanową rangę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest to sytuacja bardzo podobna do tej, jaka występuje przy podejmowaniu decyzji administracyjnej i odwoływaniu się od tej decyzji w przypadku istnienia pewnego powinowactwa pomiędzy osobami. Proces podejmowania decyzji przenosi się wówczas o jeden stopień wyżej, co w zupełności rozwiązuje problem.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardGrodzicki">Mogę zatem stwierdzić, że konkluzja dotycząca art. 5 byłaby następująca: członkowie Komisji aprobują zawartą w tym artykule intencję, przesuwając jednocześnie ten artykuł do innego fragmentu ustawy, tak, aby wkomponował się w całość tekstu. Rozważenia wymagałoby również stwierdzenie dotyczące podległości piętrowej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy chcieliby państwo zgłosić inne uwagi do treści art. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 6, w którym pośrednio pojawia się problem ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RyszardGrodzicki">Artykuł 6 przyznaje bowiem pewne kompetencje prezesowi Rady Ministrów, który miałby określać limity zatrudnienia oraz liczbę wolnych miejsc pracy w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, iż ten przepis, zredagowany w taki właśnie sposób należałoby umieścić w przepisach przejściowych opisujących sytuację w trakcie wprowadzania ustawy, kiedy to prezes Rady Ministrów rzeczywiście mógłby to robić jednoosobowo. Natomiast, jeżeli założymy, że ta część ustawy dotyczy modelu docelowego, to w jakiejś mierze liczbę osób zatrudnionych w służbie cywilnej będzie określał Sejm uchwalając ustawę budżetową, w której zostanie określona liczba etatów.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#RyszardGrodzicki">W tej chwili bowiem w ustawie budżetowej określa się limit etatów dla administracji rządowej. Są to co prawda etaty przeliczeniowe, a nie etaty przypisane do konkretnej liczby zatrudnionych osób, co umożliwia pewną swobodę w balansowaniu połówkami etatów, ale w przypadku służby cywilnej wykluczamy możliwość zatrudniania jej pracowników w niepełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#RyszardGrodzicki">Trudno także uznać za właściwe określanie liczby wolnych miejsc w drodze rozporządzenia, bowiem w rozporządzeniu trudno na cały rok zaplanować rezygnacje pracowników w służbie cywilnej i powstałą w ich wyniku liczbę wakatów.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#RyszardGrodzicki">Wiąże się z tym chyba również problem wymyślenia sposobu komunikowania o tym, że odbędzie się konkurs na dane stanowisko czy konkurs w ramach kategorii. Zakładając pewne zmiany w Prawie budżetowym mógłbym sobie wyobrazić ustalanie limitów zatrudnienia dla poszczególnych jednostek administracji rządowej, bowiem w tej chwili takie limity określa się nawet dla urzędu wojewódzkiego i w związku z tym specyfikacja znajdujących się tam stanowisk jest dosyć ścisła.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli się mylę, to bardzo bym prosił panią Zawiską, która reprezentuje Ministerstwo Finansów o skorygowanie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IrenaZawiska">W tej chwili liczba etatów kalkulacyjnych, która jest powiązana z wynagrodzeniami, ustalana jest dla poszczególnych części budżetowych, a więc dla wojewody, a dla budżetu wojewody w układzie działowym w części 85. Projekt ustawy o kształtowaniu środków, który dotyczy tej kwestii w początkowym swoim kształcie przewidywał nawet podział środków na rozdziały, czyli był jeszcze dużo bardziej szczegółowy, ale wówczas miałby on grubość bardzo pokaźnej księgi, której nikt nie zdołałby opanować.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#IrenaZawiska">O ile wiem, podczas prac nad projektem ustawy, zgłoszono propozycję, aby liczba miejsc była określana w urzędach, ale w końcu zrezygnowano z tego rozwiązania, ze względu na zbyt dużą szczegółowość.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#IrenaZawiska">Wydaje mi się, że w dalszej części ustawy znajduje się zapis stwierdzający, iż o wolne miejsce może ubiegać się osoba spoza korpusu urzędniczego, która zechce poddać się przyjętemu postępowaniu. O ile się nie mylę, w niektórych państwach, w których funkcjonuje służba cywilna, przy okazji uchwalania ustawy budżetowej, określa się limity liczby urzędników. Sądzę, że w naszym przypadku będzie to wielkość wzrastająca, ponieważ wielkość środków przeznaczonych na ten cel z budżetu państwa będzie limitowała zarówno możliwości wprowadzenia dodatkowych finansowych przywilejów, które w sensie praktycznym będą limitowały z kolei coroczny wzrost liczby miejsc ponad stan z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#IrenaZawiska">Przeczytałem co prawda opinię, że przy takim tempie, liczba urzędników służby cywilnej powiększy się o 10% w ciągu 10 lat funkcjonowania ustawy, ale nie ulega wątpliwości, że możliwości finansowe państwa muszą być w tym przypadku podstawowym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#IrenaZawiska">Zupełnie pomijam w tej chwili aspekt społeczny wprowadzenia tej ustawy w życie, ponieważ jest oczywiste, że zarówno oświata, jak i służba zdrowia, również będą miały coś do powiedzenia, albowiem już dzisiaj bardzo wiele służb myśli o uzyskania statusu urzędników państwowych, twierdząc, że w urzędach państwowych stosowany jest o wiele wyższy poziom wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardGrodzicki">Możemy zatem stwierdzić, że w przypadku budżetu wojewodów, zbiorczo określony limit zatrudnienia znajduje się w części 85 natomiast w przypadku części budżetowych, dotyczących np. Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, limit zatrudnienia urzędników określany jest w tej części i będzie obejmował również służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardGrodzicki">Być może, należałoby się zastanowić nad potrzebą wydzielenia odrębnej części budżetowej dla służby cywilnej, z tego chociażby względu, że będzie ona miała wyraźne wyższe zarobki i wtłoczenie ich do budżetu ministerstw mogłoby spowodować - wbrew pozorom - pewne rozwodnienie środków.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli przyjęlibyśmy taką konwencję limitowanie miałoby sens, ale proszę zwrócić uwagę na relację pomiędzy budżetem państwa, a uprawnieniami prezesa Rady Ministrów lub ewentualnie komisji ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że w tej sytuacji najprostszym zabiegiem byłoby określenie w poszczególnych częściach ustawy budżetowej, przypadającej na poszczególne resorty liczby etatów, w tym etatów służby cywilnej. Moim zdaniem, liczba zwykłych etatów będzie się zmniejszała mimo iż w niektórych przypadkach może się ona zwiększyć w wyniku wyznaczenia nowych zadań dla danego resortu lub innego centralnego organu administracji państwowej, bowiem w ich miejsce będzie tworzona pewna liczba etatów służby cywilnej, powiązana ze zwiększeniem o 50% wielkości środków przeznaczonych na wynagrodzenia. Jeżeli resort miałby np. 400 etatów, w tym 50 etatów służby cywilnej, to w następnym roku nadal miałby 400 etatów, ale już 70 etatów służby cywilnej. Myślę, że byłby to najprostszy zabieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale do przeprowadzenia takiego zabiegu ten przepis nie jest nam w ogóle potrzebny. Biorąc pod uwagę dotychczasową wymianę zdań, uważam, że moglibyśmy zrezygnować z tego przepisu zakładając, iż liczbę etatów będzie określała ustawa budżetowa. Oczywiście, wykorzystując w tym celu przepisy przejściowe musielibyśmy zaprojektować ten proces w przepisach Prawa budżetowego, w taki sposób, aby uzyskać pewność, że potrzebne na ten cel środki zostaną zagwarantowane w budżecie państwa. W ustawie na ten rok przewidziano pewne środki, ale umieszczono je w rezerwie celowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszStefaniak">Chociaż wyraz „zatrudnienia” kieruje nas w stronę budżetu i ścisłych wyliczeń wydaje się, że nie jest to dokładnie takie rozwiązanie, o jakie nam chodzi. W moim przekonaniu nikomu nie uda się dokładnie określić w ustawie budżetowej liczby etatów pracowników służby cywilnej, liczby etatów wynikających z umowy o pracę itd., bowiem w budżecie występują etaty przeliczeniowe i fundusz płac.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszStefaniak">Natomiast w tym przypadku prezes Rady Ministrów może przeprowadzić w poszczególnych organach i urzędach rozeznanie dotyczące liczby pracowników służby cywilnej, jakiej potrzebują te organy w danym roku, aby komisja ds. służby cywilnej mogła przyjąć taką liczbę osób do służby cywilnej, a następnie rozdysponować ją zgodnie z potrzebami poszczególnych urzędów. Jest więc to raczej problem liczb niezwiązanych ściśle z wynagrodzeniami pracowników.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszStefaniak">Ogólnie mówiąc, cały proces planowania ma umożliwić komisji ds. służby cywilnej przygotowanie odpowiedniej liczby osób, przeprowadzenie aplikacji itp. Oczywiście, komisja może również przewidzieć potrzebę utworzenia pewnej rezerwy, ale w sumie jest to zbiorcze zestawienie potrzeb wszystkich organów funkcjonujących na terenie całego kraju, dotyczące pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekPotulski">Biorąc pod uwagę wypowiedź mojego przedmówcy zastanawiam się, że być może proponowany nam zapis mógłby pozostać w tekście ustawy i nie miałby wpływu na wszystkie działania podejmowane w ustawie budżetowej. Przypomnę, że w 1991 roku świadomie - i myślę, że słusznie - zrezygnowano z limitu zatrudnienia na rzecz etatów kalkulacyjnych określających, ilu powinno być pracowników. Ilu pracowników jest naprawdę zatrudnionych zależy od kierownika jednostki, który przydzielając pracownikom np. większe obowiązki zwiększa im jednocześnie płace, poruszając się cały czas w obrębie funduszu ustalonego na podstawie liczby etatów kalkulacyjnych, które przynajmniej w tym roku, stanowią osobny rozdział ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekPotulski">W tym układzie, kierownik jednostki domagając się większych środków, ponieważ część jego pracowników otrzymałaby status pracowników służby cywilnej, musiałby zmieścić się w posiadanym funduszu i w związku z tym, można byłoby się o to nie martwić.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#FranciszekPotulski">Muszę jednak przyznać, że nie rozumiem zapisu o liczbie wolnych miejsc w służbie cywilnej. Wydaje się, że aby określić tę liczbę należałoby obliczyć, ilu średnio pracowników służby cywilnej zakończy życie w danym roku itp. Czy projektodawcy tego zapisu pomyśleli o powołaniu pewnej rezerwy kadrowej, która miałaby być wykorzystana w nowych jednostkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrCzarnecki">Przychylam się do opinii pana przewodniczącego, że to jednak Sejm powinien ustalać limit pracowników służby cywilnej. Sądzę, że aktualny zapis art. 6, który kompetencje w tym zakresie przekazuje w ręce prezesa Rady Ministrów oraz niejasności związane z ustalaniem liczby wolnych miejsc, są jak gdyby reminiscencją poprzedniego projektu ustawy, który nie został skierowany do laski marszałkowskiej, a właśnie w tym artykule zakładał, że limit pracowników służby cywilnej ustala w ustawie budżetowej Sejm, natomiast w art. 9 stwierdzał, że pracownicy państwowi mają dostęp do informacji o wolnych stanowiskach w państwie i w służbie cywilnej. Moim zdaniem, te dwa artykuły, które znajdowały się w poprzednim projekcie ustawy były lepiej skonstruowane niż obecny zapis art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie wyraża chęci do zabrania głosu, chciałbym powiedzieć, że przepis ten w obecnym brzmieniu, jest klasycznym przepisem przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardGrodzicki">Gdybyśmy chcieli nadać mu stały charakter, musielibyśmy określić, kto ostatecznie decyduje o ustalaniu limitów służby cywilnej. Jeżeli uznamy, że powinien o tym decydować Sejm w ustawie budżetowej, to wtedy musimy zapisać, że np. w ramach części budżetowych gwarantuje się 50 etatów służby cywilnej, co ma istotne znaczenie, ponieważ płace pracowników tej służby będą zdecydowanie wyższe, a etat kalkulacyjny w służbie cywilnej będzie obliczony w zupełnie odmienny sposób.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli wprowadzilibyśmy kategorie, to być może należałoby ustalić limity w ramach danych kategorii, ale wydaje mi się, że problem ten wymaga dodatkowych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Potulski chciałby ponownie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#CzesławPotulski">Sądzę, że przez chwilę powinniśmy zastanowić się nad przykładem tak istotnego urzędu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli dobrze zrozumiałem ideę tego zapisu, to prawie wszyscy pracownicy tego urzędu, poza kierowcami i pracownikami obsługi, byliby pracownikami służby cywilnej. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#CzesławPotulski">Jeżeli tak, to spróbujmy przełożyć uwagi pana przewodniczącego oraz wszystkie rozważania na temat etatów kalkulacyjnych, funduszu płac, jakim dysponuje NIK, na propozycję tych rozwiązań i zastanówmy się czy ustalanie limitu dla tego urzędu ma jakikolwiek sens. Co miałoby zmienić określenie jakiegokolwiek limitu oraz liczby wolnych miejsc, w stosunku do obecnie istniejącej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że czytelnik ustawy budżetowej nie musi być zorientowany, że następuje zwiększenie, zmniejszenie lub przesunięcie miejsc pracy pomiędzy urzędami, co mogłoby sygnalizować występowanie jakiś ruchów kadrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechJankowiak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kwestię, która leżała u podstaw propozycji tego zapisu. Otóż prezes Rady Ministrów nie określa raz do roku limitu zatrudnienia w służbie cywilnej, tylko limity, a więc określa również, o ile ma wzrastać zatrudnienie w poszczególnych kategoriach, o których będziemy mówili w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechJankowiak">Może zatem zdarzyć się, że w danym roku nie zwiększy w ogóle zatrudnienia w służbie cywilnej, natomiast przesunie urzędników pomiędzy kategoriami, stwarzając w ten sposób możliwość awansu pewnej grupie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WojciechJankowiak">Patrząc na ten problem z innej strony musimy mieć świadomość, że premier jest szefem urzędników administracji państwowej i w związku z tym musi posiadać instrument pozwalający mu na kreowanie określonej polityki, bowiem ustawa budżetowa ma w tym przypadku wtórne znaczenie. Dlatego, jeżeli miałbym cokolwiek państwu sugerować, opowiadałbym się za pozostawieniem dotychczasowego zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TeresaGórzyńska">Chciałabym jedynie powiedzieć, że pracownicy NIK nie mają - przynajmniej w najbliższym czasie - szans na to, aby zostać urzędnikami państwowymi, ponieważ we wprowadzonej pół roku temu w życie nowej ustawie, cały rozdział został poświęcony ich pragmatyce. Być może, nie jest to ustawa o stałym charakterze, ale na razie istnieje bardzo niewielka szansa na to, aby mogli być pracownikami służby cywilnej. Pragnę dodać, że pozbawili się takiej możliwości sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powinniśmy określić nasze preferencje dotyczące zapisu art. 6. Czy pozostali eksperci zechcieliby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKołtun">Chociaż nie neguję idei tego zapisu, uważam, że działania prezesa Rady Ministrów muszą być skorelowane z liczbą pozostałych etatów w administracji państwowej, które nie wchodzą w skład służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BeataHebdzyńska">Gdybyśmy zdecydowali się na rozszerzenie zakresu przepisów tej ustawy poza administrację rządową, to prezes Rady Ministrów nie byłby właściwą instancją do określania liczby etatów służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że najpierw powinniśmy przygotować schemat, bowiem w razie potrzeby możemy do niego wpisać każdą inną osobę lub organ. Moim zdaniem, najważniejszą kwestią jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy takie rozporządzenie powinno w ogóle powstać?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy popatrzyli na tę sprawę z punktu widzenia źródeł prawa. Jak państwo wiedzą, postulaty pod adresem budżetów zgłasza się pod koniec czerwca, ale w związku z tym, że dążymy do tego, aby budżet był przesyłany do Sejmu do 15 września, wszelkie postulaty dotyczące następnego roku powinny być zgłaszane już w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardGrodzicki">Zadaniem Sejmu jest następnie omówienie tych postulatów, ale gdy patrzę na działalność Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, odnoszę wrażenie, że najchętniej przyjmuje ona nie takie parametry jaki są do niej zgłaszane, a nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że czerpie swego rodzaju radość z dokonywania tego typu interwencji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardGrodzicki">Gdyby wspomniane rozporządzenie miało spełniać rolę informacji przeznaczonej dla kogoś, kto planuje swoją drogę życiową, to powinno ukazywać się z pewnym wyprzedzeniem jeszcze przed 1 stycznia kolejnego roku.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli przyjmiemy, że ustawa budżetowa będzie ogłaszana 20–30 grudnia, to znając otaczającą nas rzeczywistość możemy z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć - pomimo zakusów konstytucyjnych - że w danym roku będzie ona wchodziła w życie, w najlepszym wypadku w końcu stycznia kolejnego roku i będzie zawierała inne parametry niż ogłoszone przez prezesa Rady Ministrów w rozporządzeniu - w dobrej wierze i zgodnie ze złożonym projektem - limity.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RyszardGrodzicki">Jestem przekonany, że spowodowałoby to powstanie zjawiska niepewności. Mówię w tej chwili o pewności prawa, ponieważ rozporządzenie jest aktem prawnym, nawet jeżeli ma charakter informacyjny. Dlatego być może należałoby tego rodzaju informacje rozpowszechniać w drodze obwieszczenia, które nie ma charakteru normatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechJankowiak">Muszę powiedzieć, że postrzegam tę kwestię w znacznie prostszy sposób, ponieważ w przepisie nie określono, kiedy premier wykonuje te czynności, a przecież może je z powodzeniem wykonać już po przyjęciu przez Sejm ustawy budżetowej, w której znajdą się pewne parametry dotyczące zatrudnienia oraz kwoty przeznaczone na płace. Myślę, że sposób rozdysponowania tych wielkości jest wyrazem polityki premiera, który może np. poszerzyć krąg urzędników najwyższej kategorii i ograniczyć najniższej, zwiększyć zatrudnienie, albo utrzymać je na tym samym poziomie, ponieważ może manewrować stawkami wynagrodzenia itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKluczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Otóż zakładaliśmy, że proces wchodzenia do tej służby będzie procesem jawnym i otwartym dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanKluczyński">Wyobrażam sobie, że ustawa budżetowa ma tworzyć pewne ramy, natomiast w procesie realizacji mogą być stosowane różne metody. Jeżeli głównym szefem urzędników w państwie jest premier, to ma do tego pewne określone prawa. Oczywiste jest, że w tej sytuacji parlament przyznaje mu określone środki i wyznacza pewne ramy, ale przecież nie można przy pomocy ustawy budżetowej związać wszystkim rąk, planując liczbę pracowników z dokładnością do jednej sekretarki lub jednego kierowcy, bo byłby to zupełny absurd.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanKluczyński">Myślę, że w naszych rozważaniach powinniśmy uwzględnić fakt, iż mogą narodzić się nowe instytucje lub nowe zadania, może nastąpić przesunięcie kadr, mogą powstać nowe jednostki, a inne mogą być zredukowane lub rozwiązane. Czy w takim przypadku mielibyśmy za każdym razem dopisywać lub wyłączać z ustawy budżetowej kilka etatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego, panie profesorze, dlaczego w tekście tego zapisu używa się wyrazu „rozporządzenie”? Jak pan doskonale wie, rozporządzenie ma charakter normatywny i pan tego chce, czy nie, jest normą prawną obowiązującą podległe jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że jest zupełnie obojętne, jak będzie się to nazywało. Możemy wykreślić wyraz „rozporządzenie” i zapisać, że prezes Rady Ministrów określałby liczbę etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardGrodzicki">Moglibyśmy użyć sformułowania „podaje do publicznej wiadomości”. Proponuję, aby nasi eksperci wchodzący w skład komisji redakcyjnej, przemyśleli jednak aspekt formalnoprawny tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardGrodzicki">Osobiście nie miałbym do niego poważniejszych zastrzeżeń, gdyby premier nie regulował liczby etatów w drodze rozporządzenia, a np. obwieszczenia, które nie stwarza takich ograniczeń, chociaż zasada zaufania do państwa będzie ograniczała możliwość przekłamań. Jeżeli bowiem określimy, że będzie 100 nowych miejsc pracy, a w rzeczywistości będzie ich tylko 90, to ktoś, kto chciał być zatrudniony, a nie został, ponieważ zabrakło 10 etatów, będzie miał prawo wnieść roszczenie i w Trybunale Konstytucyjnym - jeżeli do niego dotrze - z całą pewnością wygra sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKluczyński">Nie zgadzam się z pana opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie profesorze, w przypadku rozporządzenia jest to bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKluczyński">Pragnę panu przypomnieć, iż procedura przewiduje, że kandydat najpierw musi wejść w skład korpusu, a następnie wygrać konkurs na obsadę danego stanowiska. Jeżeli do konkursu zgłosi się 15 kandydatów, a wygra tylko jeden z nich, to przecież pozostałych 14 nie może nikogo skarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardGrodzicki">Pod warunkiem, że ogłosił pan 100 konkursów. Natomiast w przypadku gdy ogłosił pan tylko 90 konkursów, kandydaci na te stanowiska mogą wnieść roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKluczyński">Konkurs ogłaszany jest na konkretne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IrenaZawiska">Tak, czy inaczej, liczba miejsc - niezależnie kiedy i w jakiej formie obwieszczana, jest powiązana z konkretną kwotą pieniędzy i dlatego jeżeli chcemy zaplanować w ustawie budżetowej - ostatecznie weryfikowanej przez parlament - taką a nie inną liczbę miejsc, to musimy zaplanować również dodatkowe pieniądze, ponieważ zakładamy, że pracownicy służby cywilnej będą lepiej wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IrenaZawiska">Ponieważ w tej chwili do ustawy budżetowej dołączany jest załącznik, który określa liczbę etatów kalkulacyjnych, płace są tylko bazowe, podwyżki znajdują się w rezerwie, którą Rada Ministrów dzieli w drodze rozporządzenia, podobnie jak dodatkowe etaty, możemy stwierdzić, że jest to dosyć sztywna konstrukcja i dlatego liczba dodatkowych miejsc - w tym także etaty służby cywilnej - musi być określona w takim terminie, aby możliwe było jej ujęcie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#IrenaZawiska">W związku z tym, że prace nad ustawą budżetową na przyszły rok rozpoczynają się już w styczniu br., za 2 miesiące zostaną opracowane noty, a w maju za pośrednictwem Rady Ministrów zostaną przekazane do poszczególnych dysponentów części budżetu dane, które pozwolą określić im swoje możliwości, informacja, o której mówimy, musiałaby być obwieszczana w takim terminie i w takiej formie, aby możliwe było doliczenie stosownej kwoty pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#IrenaZawiska">Innym rozwiązaniem byłoby utworzenie corocznie dla określonej liczby miejsc rezerwy celowej w ustawie budżetowej, którą premier dysponowałby w ciągu całego roku, ale wtedy nikt by nie wiedział, do kogo trafiają te pieniądze, chociaż jeżeli dobrze rozumiem, ogólna liczba wolnych miejsc również nie byłaby rozpisana na poszczególne urzędy i w związku z tym byłaby na tyle ogólna, że także nie wiedzielibyśmy, ile wolnych miejsc przypadałoby na konkretny urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardGrodzicki">Gdybyśmy przyjęli sposób rozumowania, jaki przedstawił nam pan Jankowiak, to moglibyśmy zapisać, że: „Prezes Rady Ministrów na podstawie ustawy budżetowej określa w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszStefaniak">To nie ma ścisłego związku z funduszem płac każdej jednostki, ponieważ ogólną wielkość funduszu płac oraz ogólną liczbę etatów danego urzędu planuje jego kierownik.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszStefaniak">Proszę zwrócić uwagę, że urzędnicy służby cywilnej będą tworzyli zasób ogólny, z którego kierownik poszczególnego urzędu będzie korzystał tylko w jakiejś części. Jeden kierownik będzie chciał zatrudnić 2, a inny 50 pracowników służby cywilnej, a więc można powiedzieć, że jest to tylko planowanie liczby mianowanych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszStefaniak">Natomiast prezes Rady Ministrów określa liczbę wolnych miejsc tylko po to, aby możliwe było pokrycie zapotrzebowania na mianowanych urzędników w konkretnym okresie. Jeżeli okaże się, że tych urzędników jest zbyt dużo, prezes Rady Ministrów lub ktoś inny będzie mógł ich przesunąć do innych urzędów. Nie wyobrażam sobie, aby przepisy ustawy mogły regulować np. liczbę pułkowników lub plutonowych w armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale określają np. liczbę żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardGrodzicki">O ile wiem, w każdym demokratycznym państwie - w Polsce jeszcze tego rodzaju prawidłowość w ramach cywilnej kontroli nad armią się nie rozwinęła - w ustawie budżetowej lub odrębnej uchwale parlamentu określa się liczbę rekrutów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że w toku prac nad ustawą konstytucyjną zarysowała się tendencja, aby parlament sterował administracją rządową za pośrednictwem budżetu, tzn. przydziału środków i kontroli ich wydatkowania. W związku z tym musimy mieć świadomość, że w przyszłości może nastąpić ograniczenie swobody i dlatego rozważając ten problem powinniśmy brać pod uwagę perspektywę związaną z uchwaleniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że dalsza wymiana zdań na temat treści art. 6 nie przyniesie zasadniczych rozstrzygnięć, ponieważ przedstawiono już wszystkie możliwe zastrzeżenia, wątpliwości oraz argumenty. W związku z tym chciałbym prosić naszych ekspertów, aby zechcieli je przemyśleć i zaproponowali nam jakieś rozwiązanie, które w przyszłości nie spowodowałoby zbytecznych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#RyszardGrodzicki">Kolejnym artykułem jest art. 7, który sytuuje w strukturze urzędu dyrektora generalnego, kierującego pracownikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie wyraża chęci zabrania głosu, chciałbym zadać pytanie natury porządkowej. Ponieważ w zapisie tego artykułu znajduje się ujęte w cudzysłów sformułowanie „dyrektorami generalnymi urzędu”, chciałbym powiedzieć, iż wydaje mi się, że użyty w ten sposób wyraz „urzędu” może w przyszłości obligować do używania formuły „dyrektor generalny urzędu ministerstwa”. W związku z tym uważam, że należałoby przeredagować ten zapis przesuwając cudzysłów w lewą stronę, ponieważ wtedy po sformułowaniu „dyrektor generalny”, będzie następowała nazwa własna urzędu.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy sformułowanie, o którym wspomniałem, zostało ujęte w cudzysłów celowo, czy też był to przypadek?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani dr Górzyńska chciałaby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TeresaGórzyńska">Chciałabym zadać pytanie dotyczące zwierzchnictwa służbowego w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TeresaGórzyńska">Ponieważ w omawianej przez nas ustawie nie używa się w ogóle pojęcia kierownika urzędu, a jedynie pojęcia dyrektora generalnego, chciałabym się dowiedzieć, jaka jest relacja pomiędzy dyrektorem generalnym, a kierownikiem urzędu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TeresaGórzyńska">W związku z tym, że ust. 1 pkt 3 stwierdza, że dyrektor realizuje w urzędzie politykę personalną, chciałabym się dowiedzieć, kto ją ustala, ponieważ w przepisach o komisji ds. służby cywilnej nie znalazłam żadnych informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TeresaGórzyńska">Zastanawiam się także, jak dyrektor generalny urzędu może stosować lub realizować jakąś politykę wobec innych - poza służbą cywilną - pracowników? Interesuje mnie również, jacy to będą pracownicy? Czy będą to pracownicy podlegający przepisom ustawy z 1982 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKluczyński">Będzie tylko jeden szef wszystkich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TeresaGórzyńska">A zatem szefem będzie tylko i wyłącznie dyrektor generalny, czy tak? Inaczej mówiąc kierownik urzędu przestał być szefem i wobec tego chciałabym zapytać czy kierownik urzędu posiada jakiekolwiek uprawnienia wobec własnych pracowników, skoro mianuje ich prezes Rady Ministrów, stosunek pracy nawiązuje z nimi także prezes Rady Ministrów, odpowiedzialność orzeka komisja dyscyplinarna itd.?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TeresaGórzyńska">Jaki wobec tego wpływ na pracowników swojego aparatu pomocniczego ma kierownik urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie na ten temat? Ponieważ nie widzę chętnych, prosiłbym przedstawicieli strony rządowej o udzielenie odpowiedzi na dotychczas sformułowane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKołtun">Jeżeli najwyższym urzędnikiem służby cywilnej ma być dyrektor generalny, to ze względu na konieczność uniknięcia podwójnej podległości, musi on być przełożonym wszystkich urzędników. Przypomnę, że podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji mówiliśmy, iż kierownicy centralnych organów administracji państwowej byliby najważniejszymi urzędnikami w służbie cywilnej, natomiast stanowiska ministrów i wojewodów byłyby stanowiskami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanKołtun">Wobec tego wydaje się oczywiste, że zwierzchnikiem wszystkich urzędników, a więc zarówno tych wchodzących w skład służby cywilnej, jak i pozostałych, musi być dyrektor generalny ministerstwa lub urzędu wojewódzkiego. Natomiast minister byłby kierownikiem gabinetu politycznego, w którego skład wchodziliby zarówno doradcy polityczni jak i np. sekretarka. Członkowie gabinetu politycznego przychodziliby i odchodzili z urzędu wraz z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie ministrze, wyobraźmy sobie, że przychodzącemu do urzędu kierownikowi politycznemu nie układa się współpraca z osobą zatrudnioną w korpusie służby cywilnej. Czy wtedy musimy zmienić pracownika, czy ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKołtun">Minister może wówczas złożyć wniosek do dyrektora generalnego o dokonanie przesunięcia takiego pracownika w porozumieniu z organem zarządzającym służbą cywilną, z tym, że może ono spoczywać albo w gestii samego ministra, w sytuacji, gdy takie uprawnienia będą delegowane do danego resortu, albo w gestii prezesa Rady Ministrów i wtedy minister może złożyć wniosek o przesunięcie na to stanowisko innego pracownika służby cywilnej z danej kategorii tzn. np. dyrektora departamentu. Może to być również urzędnik nie wchodzący w skład służby cywilnej, tzn. urzędnik kontraktowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat tych relacji? Chciałbym państwa poinformować, że omawiany artykuł jest jak gdyby pierwszą próbą zmierzenia się z tym zagadnieniem, ponieważ w dalszej części ustawy czyha ono na nas w znacznie szerszej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli kierownikiem urzędu będzie dyrektor generalny, to nie powinniśmy tego określenia używać wobec ministra, ponieważ kierownik zarządza zarówno sprawami, rzeczami, jak i ludźmi. Jeżeli nie kieruje ludźmi, to jego kierownictwo jest ograniczone i dlatego dostrzegam w tym zapisie pewną niekonsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy przedstawiciele strony rządowej chcieliby wyrazić swój pogląd na tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKluczyński">Boję się, że w pytaniu pani dr Górzyńskiej kryje się subtelne nieporozumienie. Otóż jednym z urzędów centralnych jest GUS, którego kierownikiem powinien być funkcjonariusz służby cywilnej. Sądzę, że w tym przypadku nie napotykamy na żaden z wymienionych przez państwa problemów. Natomiast w przypadku np. Ministerstwa Edukacji Narodowej, kierownikiem tego urzędu będzie minister polityczny posiadający swoich zastępców, tzn. sekretarzy i podsekretarzy stanu. Dyrektor generalny byłby zatem szefem całej służby cywilnej i pozacywilnej w tym resorcie i w związku z tym minister swoją politykę kadrową będzie prowadził za pośrednictwem dyrektora generalnego. Nie możemy bowiem dopuścić do zjawiska dwuwładzy, charakteryzującego się tym, że urzędnicy zajmujący się określonym obszarem działalności podlegaliby ministrowi, natomiast pozostali pracownicy dyrektorowi generalnemu. Ogólnie mówiąc minister w swoim najbliższym otoczeniu organizuje gabinet polityczny i jest to absolutnie prywatna domena jego pozaprawnego działania, obejmująca ekipę, która przychodzi wraz z nim do resortu i wraz z nim odchodzi z upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKluczyński">Myślę, że problem, który państwo poruszyli w swoich wystąpieniach jest jednym z najistotniejszych, ponieważ ogranicza polityczne oddziaływanie każdej kolejnej rządzącej ekipy, która przychodzi do resortu. W moim przekonaniu właśnie na tym polega cała istota tej ustawy, bo albo nic nie zmieniamy i wtedy cała pula przypada zwycięzcom, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanKluczyński">Odpowiadając na pytanie, co się stanie, gdy minister nie będzie mógł dojść do porozumienia z dyrektorem generalnym pracującym w jego urzędzie, mogę powiedzieć, że są tylko dwa rozwiązania. Albo minister przestanie być ministrem, albo dyrektor generalny przestanie być dyrektorem, ponieważ w omawianej ustawie znajduje się zapis stwierdzający, że premier w drodze wyjątku - gdy w urzędzie dochodzi do awantur i gorszących zajść - może nawet przesunąć dyrektora generalnego tego urzędu w stan spoczynku. Nie może tego jednak dokonać minister, ponieważ dyrektor generalny jest urzędnikiem znajdującym się bezpośrednio w gestii premiera i w przypadku, gdy pojawią się jakieś wątpliwości natury proceduralnej, ma prawo odwołać się do komisji ds. służby cywilnej, która będzie rozstrzygała spory w obszarach podlegających jej kompetencji lub spory dyscyplinarne, przed odpowiednią komisją dyscyplinarną, która będzie funkcjonowała w ramach komisji.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanKluczyński">W moim przekonaniu zapis tego artykułu jest w pełni zrozumiały i wobec tego do wyjaśnienia pozostaje jedynie kwestia, czy powołana do rozpatrzenia tej ustawy Komisja oraz parlament wyrazi wolę przyjęcia, aż tak radykalnych rozwiązań. Taka była przynajmniej nasza - w moim odczuciu - słuszna intencja i osobiście bym jej bronił, chociaż zdaję sobie sprawę, że członkowie rządzącej koalicji mogą stwierdzić, iż tak znaczne ograniczenie puli w istotny sposób osłabia każdą rządzącą ekipę, ponieważ do jej dyspozycji pozostają jedynie stanowiska ministrów, ich zastępców oraz bardzo wąskiego gabinetu politycznego. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanKluczyński">Chociaż w rozwiązaniach stosowanych w Stanach Zjednoczonych gabinet polityczny jest dosyć rozbudowany, w rozwiązaniach europejskich jest on stosunkowo niewielki. Nasza sugestia przyjęcia rozwiązania zbliżonego do rozwiązań europejskich wynika z przekonania o konieczności zerwania z dotychczasową praktyką, polegającą na tym, że w przypadku większych nasileń politycznych przeżywamy prawdziwe trzęsienie ziemi, w którego wyniku przychodzi i odchodzi, zanim zdoła się czegokolwiek nauczyć, prawie połowa wszystkich urzędników. Jest to jedno wielkie nieporozumienie i dlatego należy zmienić istniejącą aktualnie praktykę, a temu właśnie celowi ma służyć ustawa, o której w tej chwili dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TeresaGórzyńska">O ile wiem, nie we wszystkich urzędach funkcjonują dyrektorzy generalni. Czy istnieje jakaś zasada, która określa, w których urzędach powinien funkcjonować dyrektor generalny, a w których nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że w niewielkich instytucjach nie ma potrzeby tworzenia tak ogromnej machiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamJaroszyński">Stanowiska dyrektorów generalnych powinny znajdować się przede wszystkim w strukturze urzędów centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszStefaniak">Myślę, że wątpliwości pani dr Górzyńskiej wynikają z faktu, iż w obowiązującej obecnie ustawie o pracownikach urzędów państwowych kierownikiem urzędu jest szef, minister lub wojewoda, natomiast w projekcie omawianej przez nas ustawy jest nim ktoś inny. Wydaje mi się, że zawarte w projekcie stwierdzenie, że do dyrektora generalnego należy także prowadzenie polityki personalnej wobec innych pracowników urzędu może być trochę mylące, ponieważ polityka jest nieco szerszym pojęciem, podczas gdy w tym przypadku projektodawcy myśleli o uprawnieniach pracodawcy, które powinny być przeniesione na dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszStefaniak">W moim przekonaniu zapis tego artykułu można poprawić w trakcie prowadzonych prac, albo poprzez dokonanie korekty w obowiązującej dotychczas ustawie, albo lepsze sprecyzowanie idei tego zapisu w nowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BeataHebdzyńska">Kwestię, o której wspominali moi przedmówcy wyjaśnia art. 21, a zwłaszcza ustęp 6 i 7, w których omówiono tryb powoływania dyrektora generalnego, kierownika urzędu centralnego itp. Natomiast nie znajdziemy w nim regulacji dotyczących gabinetu politycznego. Istnieje jedynie przepis przejściowy wprowadzony przy okazji nowelizacji z 1982 r., nakazujący zatrudnianie na podstawie umowy o pracę na czas określony doradców politycznych. Jednak ani w tym projekcie, ani w innych dostępnych projektach nie napotykamy na przepisy dotyczące konstrukcji gabinetu politycznego i dlatego trudno jest nam ją zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardGrodzicki">Dlatego nasza Komisja została skonstruowana w ten sposób, aby mogła stworzyć jakąkolwiek inną ustawę, a drugi człon w nazwie Komisji daje nam możliwość napisania ustawy, która będzie regulowała tę kwestię, nawet w formie odrębnego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechJankowiak">Chciałbym wyjaśnić, że zapis ust. 3 art. 7 dotyczy przede wszystkim urzędów rejonowych, które pod względem liczebności stanowią dosyć pokaźną instytucję. Otóż stanowiska polityczne w tych urzędach zajmują jedynie wojewoda i wicewojewoda. Stanowisko kierownika urzędu rejonowego nie jest stanowiskiem politycznym, ale z kolei trudno sobie wyobrazić, aby kierownik, jako organ był kierownikiem, a oprócz tego miał dyrektora generalnego, który będzie zarządzał pracownikami. W tym przypadku kierownik urzędu wojewódzkiego jest jednocześnie szefem służby cywilnej i działa jak gdyby z upoważnienia dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan prof. Kluczyński chciałby nam udzielić dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKluczyński">Pewna niespójność, której wyrazem jest brak zapisu dotyczącego gabinetu politycznego wynika niejako z faktu, że projekt ten tworzony był jednocześnie wraz z 4 innymi projektami, między innymi z projektem ustawy o organach państwowych, w którym miały znaleźć się wszystkie regulacje, o których mówimy omawiając ten artykuł ustawy. Myślę, że pozostałe, wielokrotnie modyfikowane projekty znajdują się w pakiecie ustaw dotyczących reformy centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CzesławPotulski">Muszę powiedzieć, że rozumiem zgłoszone obiekcje, ponieważ teoretycznie rzecz biorąc, z zapisu tego artykułu wynika, iż dyrektor generalny organizuje, realizuje, i wykonuje, co wcale nie oznacza, że cokolwiek ustala. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani dr Górzyńska chciała się dowiedzieć, kto właściwie ustala zadania realizowane następnie przez dyrektora generalnego oraz jak pogodzić konieczność uniknięcia kadrowego trzęsienia ziemi z sytuacją, gdy przechodzący do resortu nowy minister, który ma realizować nową politykę, jest właściwie bezradny, ponieważ nie dysponuje możliwościami jej zrealizowania i to z różnych zresztą względów, takich chociażby, jak zmiana struktury organizacyjnej urzędu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#CzesławPotulski">Obawiam się, że znowu może pojawić się teza, która funkcjonowała 15, czy 20 lat temu, że niezależnie od poziomu intelektualnego nowego ministra i tak rządzą urzędnicy. Przyznam szczerze, że nie wiem, w jaki sposób pogodzić te dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKołtun">Jeżeli można, to chciałbym dodać kilka słów do wypowiedzi pani Hebdzyńskiej. Otóż najbliższe posiedzenie rady ds. służby cywilnej będzie poświęcone omówieniu założeń projektu o kierowniczych stanowiskach państwowych oraz stanowiskach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKołtun">Pozwolę sobie przypomnieć, że wspólnie z panem przewodniczącym, podczas ostatniego spotkania doszliśmy do wniosku, iż skoro Komisja posiada odpowiednie kompetencje, to aby nie wydłużać całego procesu stosując przyjętą drogę uzgodnień międzyresortowych, należy po zaopiniowaniu projektu ustawy w ramach rady ds. służby cywilnej, przez przedstawicieli 3–4 resortów, przekazać go do Komisji, która będzie władna opracować kompatybilny w stosunku do projektu ustawy o służbie cywilnej, projekt ustawy o stanowiskach kierowniczych, w którym znalazłyby się regulacje dotyczące nie tyle całej struktury, co, jak gdyby stosunku pracy kierowniczych stanowisk państwowych w administracji rządowej - a nawet w szerszym zakresie - oraz stanowisk politycznych. Projekt ten stanowiłby zatem uzupełnienie ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejGrzyb">Jakiś czas temu, miałem okazję nieco dłużej podyskutować z przedstawicielami Republiki Federalnej Niemiec na temat relacji pomiędzy centrum politycznym, a stabilną administracją państwową, czyli korpusem urzędniczym. Posłowie Bundestagu zajmujący się między innymi problemami administracji państwa stwierdzili, że zmiana polityki kolejnych ekip rządowych związana z wymianą centrum politycznego oznacza manewr w zakresie 10–15% budżetu i w tym wyraża się głównie zmiana polityki rządowej ponieważ przesuwa ona niejako akcenty w zakresie wydatkowania budżetu państwa oraz pewnych priorytetów, a nie wynika z roszad personalnych, objawiających się wymianą urzędników na tych szczeblach, które w przekonaniu moich rozmówców, powinny być stabilną częścią aparatu urzędniczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że i my musimy się zdecydować na przyjęcie tego rodzaju rozwiązań, ponieważ zawsze istnieje obawa, że partia przejmująca rządy będzie odczuwała potrzebę ulepszania personelu administracji publicznej, a przecież chcielibyśmy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym, musimy stworzyć taką ustawę, w której oddzieliliśmy polityczny, zmienny trzon administracji państwa, od tego co pozostaje stałe i niezmienne gwarantując ciągłość państwa niezależnie od wyników decyzji politycznych podejmowanych w trakcie wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan prof. Kluczyński chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że istnieje pewnego rodzaju subtelność, o której - jak myślę - warto byłoby powiedzieć przy okazji tej wymiany poglądów. W Republice Federalnej Niemiec, podobnie jak w Anglii, w przypadku niektórych stanowisk istnieje możliwość szybkiej ścieżki awansu w administracji państwowej. Otóż jeżeli minister potrzebuje zatrudnić na jakimś stanowisku technicznym bardzo wysoko wykwalifikowanego specjalistę, może tego dokonać specjalną drogą, za zgodą komisji, ale są to niezwykle rzadkie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKluczyński">Uważam, że w naszych pracach także powinniśmy uwzględnić możliwość szybkiej ścieżki awansu wybitnych specjalistów dziedzin technicznych, jak np. łączności, elektroniki itp., którzy nie musieliby przechodzić wszystkich szczebli żmudnej kariery w służbie cywilnej, ponieważ są potrzebni państwu i sprawie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanKluczyński">Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że za szczególną zgodą, ktoś taki zostaje zatrudniony na dosyć wysokim stanowisku w administracji w celu realizacji określonych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę powiedzieć, że podzielam wątpliwości zgłoszone przez panią dr Górzyńską, które dotyczyły art. 1 pkt 3, zawierającego następujące sformułowanie: „realizują w urzędzie politykę personalną w państwowej służbie cywilnej oraz wobec innych pracowników urzędu”. Pani Hebdzyńska powiedziała przed chwilą, że rozszerzenie i konkretyzacja tego zapisu znajduje się w art. 21, ale dotyczy on tylko pracowników mianowanych służby cywilnej i pomija wszelkie czynności wykonywane w zakresie stosunku pracy wobec innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli tak, to w jaki sposób mamy rozumieć pkt 3? Czy ma on dotyczyć całokształtu i wobec tego powstaje rzeczywiście jakaś możliwość, czy też został on dosyć nieszczęśliwie sformułowany?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, jaki był zamiar pomysłodawców, ale w moim odczuciu albo należałoby skreślić fragment tekstu mówiący o prowadzeniu polityki, albo dokładniej sprecyzować ideę, o której wspominali w swoich wypowiedziach, ponieważ nie ulega wątpliwości, że nie można go pozostawić w obecnej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKluczyński">W zamyśle, przepis ten miał dotyczyć urzędników funkcjonujących na podstawie ustawy z 1982 r., a nie pracowników politycznych. Zgadzam się z panem Adamskim, że został on źle sformułowany i należałoby go poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że omówiliśmy już, w pewnym stopniu, kwestie generalne dotyczące relacji pomiędzy dyrektorem generalnym a ministrem, ale z przebiegu dyskusji wynika, że aby dokładniej je opisać należałoby stworzyć odrębną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardGrodzicki">Pozostał jednak problem pewnej egzegezy leżącego przed nami tekstu, który zarysowuje pewien model i w związku z tym powinniśmy zmierzać do jeszcze innego spojrzenia na treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie wiem, czy przedstawiciele strony rządowej wyrażają zgodę na wykreślenie fragmentu tekstu, o którym mówił pan Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardGrodzicki">Pan prof. Kluczyński wyraził zgodę na przeredagowanie punktu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BeataHebdzyńska">Pragnę powiedzieć, że przeredagowanie zapisu pkt. 3 oznacza, iż określając zadania dyrektora generalnego służby cywilnej dajemy mu uprawnienia do prowadzenia polityki personalnej w stosunku do innych pracowników, czyli tych wszystkich urzędników, których nie dotyczą przepisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKluczyński">Nie, tylko do tych, którzy działają na podstawie ustawy z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BeataHebdzyńska">Słusznie, ale dotyczące ich przepisy pozostają nadal w ustawie z 1982 r. Pragnę zauważyć, że nie ma przełożenia na tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszStefaniak">Trzeba po prostu skorelować te ustawy, albo skorygować zapis w ustawie z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale skorelowanie tej ustawy oznacza włączenie do niej tych grup urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszStefaniak">W ustawie o pracownikach urzędów państwowych można byłoby np. zaznaczyć, że kierownikiem urzędu w rozumieniu ustawy z 1989 r. jest dyrektor generalny. Wiedzielibyśmy wówczas, kto mianuje także tamtych pracowników. Natomiast w tej ustawie można zapisać, że dyrektor generalny jest pracodawcą i przełożonym wszystkich pracowników, z wyjątkiem pracowników, hasłowo mówiąc, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszStefaniak">To czy dokonamy takiej korekty w tej lub tamtej ustawie jest, jak się wydaje kwestią techniki legislacyjnej, ale jest to tylko tego rodzaju problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardGrodzicki">Podsumowując wymianę opinii, na temat zapisu pkt. 3, chciałbym powiedzieć, iż wydaje mi się, że należałoby go przemyśleć w kontekście relacji do pracowników zatrudnionych na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów. Nie ulega chyba wątpliwości, że dyrektor generalny jest przełożonym osób wchodzących w skład służby cywilnej i tego faktu nie kwestionował żaden z uczestników dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RyszardGrodzicki">Pojawił się natomiast problem, co należałoby zrobić z pracownikami kontraktowymi, którzy nie będą wprost podlegali przepisom tej ustawy oraz co zrobić z tymi osobami, które przez jakiś okres będą zatrudnione w urzędach na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#RyszardGrodzicki">Być może, jakimś rozwiązaniem tej kwestii byłoby postawienie przecinka po wyrazach „służby cywilnej” i umieszczenie pozostałego tekstu w przepisach przejściowych. Myślę, że w ten sposób rozwiązujemy problem, z wyjątkiem pracowników kontraktowych, których istnienie dopuszczamy na terenie tych urzędów, w których będzie działała służba cywilna. Nie wiemy bowiem, w których przepisach będzie znajdował się opis ich statusu urzędniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym zwrócić uwagę, że w omawianym przepisie nie napisano ani jednego słowa na temat trybu powoływania dyrektora generalnego. Porównuję w tej chwili tekst tego zapisu z wersją, którą zgłoszono w poprzedniej kadencji Sejmu, przy czym mówi się w niej o tzw. sekretarzu generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardGrodzicki">W tej ustawie zapis ten znajduje się w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejGrzyb">Nie wiem, czy w art. 7 nie powinny znaleźć się sformułowania, które by określały tryb powoływania dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że uwaga pana posła Grzyba wydaje się być zasadna, gdy popatrzymy na ten problem z nieco innej strony. Otóż, być może, należałoby spojrzeć na treść art. 7 w kontekście rozdziału w którym się on znajduje. Zastanawiam się, czy nie należałoby pozostawić w tym miejscu jednoustępowego artykułu, który stwierdzałby, że sprawy państwowej służby cywilnej prowadzą w urzędach dyrektorzy generalni państwowej służby cywilnej. Natomiast całą pozostałą treść przesunęlibyśmy do opisu szczegółowego. W ten sposób zniknie pewien niedosyt pojawiający się w wielu wypowiedziach, iż w artykule tym umieszczono zapowiedź czegoś, co nie zostało rozwinięte, bowiem pojawi się to w części, w której zostanie dokładnie określone znaczenie tego lapidarnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardGrodzicki">Powracając do początkowego fragmentu tego zapisu muszę przyznać, że razi mnie sformułowanie „sprawy państwowej służby cywilnej prowadzą”. Myślę, że powinniśmy pomyśleć nad innym zredagowaniem tego fragmentu, tak aby oddając jego ideę jednocześnie poprawić precyzję tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy zdaniem ekspertów, moglibyśmy przyjąć taką konstrukcję, która tworzyłaby bardziej skondensowaną część ogólną, zapowiadającą rozwiązania szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKołtun">W pełni podzielam pogląd pana przewodniczącego, aby odnieść ten zapis do dwóch jak gdyby faz rozwoju sytuacji. Po pierwsze - dyrektorzy generalni muszą zarządzać zarówno personelem służby cywilnej, jak i pozostałymi pracownikami, a po drugie - w okresie przejściowym także urzędnikami mianowanymi na podstawie przepisów ustawy z 1982 r. Stan ten wymaga zatem szczególnego określenia relacji oraz zakresu kierowania i zarządzania kadrami przez dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardGrodzicki">Możemy zatem przyjąć, że zespół redakcyjny uwzględni w swoich pracach przedstawioną przed chwilą koncepcję. Proponowałbym jednak, abyśmy pomimo przyjęcia takiego uzgodnienia porozmawiali jeszcze przez chwilę o treściach szczegółowych, ponieważ i tak pojawią się one w dalszej fazie naszych prac i w związku z tym celowe byłoby dokonanie ich wstępnej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozpoczynając dyskusję na ten temat, muszę powiedzieć, że moją szczególną uwagę zwróciło sformułowanie użyte w ust. 2 tego artykułu, a mianowicie „współdziałają z Komisją Państwowej Służby Cywilnej”. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać to współdziałanie, i co kryje się pod tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekPotulski">Wymiana pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że jest to kwestia, o której już wspomniała pani dr Górzyńska, tzn. relacji pomiędzy dyrektorem generalnym, a ministrem w zakresie ustalania zasad polityki, a jak można wywnioskować z proponowanego w ustawie zapisu, w jakiejś mierze zasady tej polityki na terenie urzędu określa komisja ds. państwowej służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKluczyński">Muszę powiedzieć, że intencją ówczesnych szefów Urzędu Rady Ministrów było ogromne scentralizowanie tego systemu, które powodowałoby, że każda nominacja znajdowałaby się w gestii prezesa Rady Ministrów lub z jego upoważnienia, w gestii szefa Urzędu Rady Ministrów. W moim przekonaniu w sytuacji, gdy opowiadamy się za systemem bardziej zdecentralizowanym, nie ma potrzeby umieszczania tego rodzaju zapisu w ustawie, ponieważ nie oddaje on intencji, jakie były formułowane dla tego rodzaju służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy nie pozostaje jednak problem relacji pomiędzy dyrektorem generalnym, a komisją ds. służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKluczyński">Oczywiście, że pozostaje, dlatego że pewne sfery działania, takie jak np. przegląd kadr, szkolenia, sankcje, wyróżnienia, nagrody, a więc cała procedura postępowania, która ma być tworzona przez komisję służby cywilnej, będzie realizowana przez dyrektora generalnego, każdego bez wyjątku urzędu. Inaczej mówiąc będzie istniała bezpośrednia relacja pomiędzy komisją ds. służby cywilnej, a tą osobą, która będzie wykonywała wyżej wymienione zadania w każdym urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli, dyrektor generalny raczej nie jest partnerem dla komisji, ale wykonawcą. Wobec tego dyrektor generalny nie współdziała tylko wykonuje i tak to powinniśmy zapisać w treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że komisja będzie w dużym stopniu zasięgała opinii dyrektorów generalnych bo trudno sobie wyobrazić, aby była to tylko jednostronna zależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardGrodzicki">Największy despota zanim podejmie decyzję, to jednak na ogół z kimś ją konsultuje. Sądzić należy zatem, że komisja ds. służby cywilnej również zachowa zdrowy umiar.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy chcieliby państwo zgłosić jeszcze jakieś uwagi do pozostałych fragmentów art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TeresaGórzyńska">Muszę jednak przyznać, że zapis ust. 3, zwłaszcza w świetle wyjaśnień przedstawicieli strony rządowej, budzi coraz więcej wątpliwości. Po przeczytaniu sformułowania, mówiącego, że „w urzędach, w których nie tworzy się stanowiska dyrektora generalnego itd.”, rodzi się bowiem pytanie, kto może powiedzieć, że w danym urzędzie nie tworzy się takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TeresaGórzyńska">Nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju sformułowanie stwarza taką możliwość, ponieważ w tekście tego ustępu nie napisano jednocześnie, że urząd w którym nie tworzy się stanowiska dyrektora generalnego jest np. niewielki lub wykonuje jakieś konkretne zadania. Czy nie można zatem zinterpretować tego zapisu w taki sposób, że ktoś sam może zdecydować o tym, czy w danym urzędzie będzie stanowisko dyrektora generalnego, czy nie. Czy tego rodzaju możliwość może wynikać z tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechJankowiak">Kwestia ta jest regulowana w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy o tym, że w danym urzędzie będzie utworzone stanowisko dyrektor generalnego będzie przesądzał tylko statut? Wydaje mi się bowiem, że istnieje możliwość pewnej dwutorowości, ponieważ w niektórych przypadkach może o tym przesądzać ustawa. W sytuacji, gdy w skali ogólnopolskiej urząd będzie zatrudniał np. 200 osób, tworzenie stanowiska dyrektora generalnego, który zarządzałby tymi urzędnikami równocześnie z kimś, kto już to robi, a jeszcze na dodatek podlega jakiejś instancji politycznej - myślę o Krajowym Biurze Wyborczym - byłoby nonsensem.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że wtedy lepszym rozwiązaniem byłoby, aby szef, czyli w tym konkretnym przypadku, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej lub Krajowego Biura Wyborczego, pełnił od razu funkcję dyrektora generalnego. Myślę, że nie powinniśmy tworzyć daremnych bytów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RyszardGrodzicki">Pozostając jeszcze przez chwilę przy treści ust. 3 i swobodzie określania stanowisk dla ministra w administracji publicznej, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chcemy podnieść rangę służby cywilnej, to być może powinniśmy zastanowić się nad ograniczeniem zupełnej swobody wyznaczania pracownika, który je zajmuje, chociaż, ze względu na występującą różnorodność, może to być dosyć kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszStefaniak">Chciałbym jedynie rozwiać pojawiające się wątpliwości, w których urzędach będą tworzone stanowiska dyrektorów generalnych, a w których nie. W moim przekonaniu, przesądzi o tym ustawa określająca urzędy, w których będą znajdowały się wydzielone stanowiska polityczne. Jest oczywiste, że w tych urzędach, w których nie będzie wydzielonych stanowisk politycznych, nie będzie również dyrektorów generalnych. Myślę, że pełną jasność w tej sprawie uzyskamy rozpatrując łącznie projekty tych dwóch ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli dobrze rozumiem, to nie przyjęliśmy tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie. Ustaliliśmy, że skracamy dotychczasowy zapis przenosząc część szczegółową do dalszych rozdziałów. Natomiast w tej chwili, korzystając z okazji wymieniamy uwagi na temat części szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKołtun">Chciałbym podzielić ostatnią opinię pana przewodniczącego, że w odniesieniu do urzędów centralnych byłby to kierownik urzędu, oczywiście, w przypadku gdyby to nie było stanowisko polityczne, natomiast rzeczywiście kompetencje ministra właściwego ds. administracji, musiałyby odnosić się tylko do administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKołtun">Powracając do punktu 2 muszę przyznać, że chociaż nie konsultowaliśmy tego zapisu jest - przynajmniej dla mnie - oczywiste, że w sytuacji, gdy na początku posiedzenia ustaliliśmy, że będzie mniejsza liczba kategorii niż występuje w projekcie ustawy, to współdziałanie komisji ds. służby cywilnej, która będzie miała wyłączność w zakresie rekrutacji, selekcji i kwalifikacji z dyrektorem generalnym, będzie dotyczyło obszaru zarządzania, szkolenia i doskonalenia kadr służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat art.7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym na chwilę powrócić do ust. 1 i definicji zakresu kompetencji dyrektora generalnego, w której znajduje się sformułowanie „sprawy państwowej służby cywilnej” i prosić o wyjaśnienie, co przez to rozumiemy?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KrzysztofBudnik">Czy to oznacza, że kompetencje dyrektora generalnego ograniczają się wyłącznie do urzędników posiadających status służby cywilnej, mimo że w tym samym urzędzie mogą być zatrudnieni także inni pracownicy? Jeżeli dobrze pamiętam, podczas debaty sejmowej, mówiło się, że w pierwszym okresie będzie to grupa ok. 500 osób, której liczebność będzie powoli wzrastała w miarę upływu czasu. W związku z tym wyobrażam sobie sytuację, gdy np. w urzędzie wojewódzkim zatrudniony jest 1 pracownik służby cywilnej oraz dyrektor generalny, który zaczyna wypełniać swoje funkcje w sytuacji, gdy faktyczny dyrektor urzędu, nie posiadający statusu urzędnika służby cywilnej, kieruje 500 pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym ponadto dowiedzieć się, co oznacza sformułowanie „organizuje pracę w urzędzie”. Czy jest to osoba, która sprawuje nadzór nad pracownikami, czy osoba, która ma rzeczywiście zajmować się organizacją merytorycznej pracy również tych pracowników, którzy nie posiadają statusu pracownika służby cywilnej? Muszę przyznać, że nie rozumiem tego styku kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#KrzysztofBudnik">Pan przewodniczący zauważył co prawda, że sformułowanie „sprawy państwowej służby cywilnej” jest dosyć niezręczne, ale chciałbym zwrócić uwagę na wynikające z niego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardGrodzicki">Z wyjaśnień jakie uzyskaliśmy, a które dotyczyły urzędów terenowych, wynikało, że struktura, o której pan wspomniał byłaby dokładnie sprecyzowana w statucie urzędu wojewódzkiego oraz regulaminie. Nie ulega jednak wątpliwości, że pojawia się problem, kto miałby nadawać ten statut? Myślę, że w przypadku ministerstwa statut będzie nadawał minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BeataHebdzyńska">W projekcie mówi się, że statut będzie nadawał prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że w obecnej sytuacji byłaby to lekka przesada. Czy w nowym projekcie ustawy statut ministerstwa nadaje prezes Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że jest to dosyć dyskusyjne rozwiązanie. Czy w przypadku urzędów wojewódzkich statut nadaje prezes Rady Ministrów, czy szef Urzędu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BeataHebdzyńska">Szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy taka centralizacja jest zasadna?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy w przypadku, gdy w urzędzie nie będzie stanowiska dyrektora generalnego, nie powinien tego robić wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AdamJaroszyński">Jest zasadna ze względu na kontakt między urzędem a obywatelem, który musi wiedzieć, że takie same sprawy załatwiane są w takich samych komórkach urzędów na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardGrodzicki">Podstawowym elementem wymuszającym organizację pracy w urzędzie jest statut, który określa funkcjonujące w nim komórki organizacyjne. Myślę, że trudno w takim przypadku mówić o jakimkolwiek polu działania, chyba że statut będzie przypisywał konkretne czynności do konkretnych nazwisk. Czy powinien to robić dyrektor generalny, czy wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKołtun">Oczywiście, dyrektor generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofBudnik">Oczywiście, w przepisach ustawy możemy rozstrzygnąć dowolne kwestie, ale w Polsce istnieje chyba system organów monokratycznych, tzn. organem jest wojewoda, natomiast urząd jest aparatem pomocniczym. Zachowując status takich organów, tzn. kierownika urzędu rejonowego lub wojewody, a więc zachowując ich rangę jednoosobowego organu administracyjnego w aparacie, którego zadaniem jest zabezpieczenie jego pracy, wyodrębniamy dyrektora generalnego urzędu, który nie posiadając na zewnątrz statusu organu, przejmuje jak gdyby część jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechJankowiak">Jest to więc powielenie obecnie funkcjonującego modelu. W urzędzie gminy funkcjonuje bowiem sekretarz urzędu, natomiast w urzędzie wojewódzkim - dyrektor urzędu. Faktem jest, że w strukturze ministerstwa nie występuje w tej chwili osoba jednolicie odpowiedzialna za ten zakres działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKluczyński">W większości ministerstw funkcjonują już dyrektorzy generalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WojciechJankowiak">Wydaje mi się, że jest to ten sam model, z tą jedynie różnicą, że te osoby są dzisiaj jednocześnie szefami służby cywilnej, stanowiąc jej najwyższy szczebel, ponieważ powyżej nich znajdują się tylko pracownicy polityczni. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że model ten stanowi powielenie dotychczasowych struktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TeresaGórzyńska">Niestety, po raz kolejny chcę powtórzyć moje pytanie dotyczące relacji istniejących między kierownikiem urzędu a dyrektorem generalnym. Na podstawie niefortunnie znowelizowanej ustawy z 1982 r., kierownicy urzędów zachowują jednak wiele kompetencji wobec swojego własnego personelu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego dyrektor generalny, będący dyrektorem generalnym służby cywilnej, wykonuje zadania wobec pracowników, którzy nie są pracownikami służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TeresaGórzyńska">Myślę, że wykracza on w ten sposób poza ramy służby cywilnej, ponieważ nigdy zapewne nie będzie tak, że wszyscy pracownicy urzędu będą urzędnikami służby cywilnej, bo albo nie będą mogli nimi być, albo nie będą chcieli. W związku z tym wydaje mi się, że relacje pomiędzy kierownikiem a dyrektorem generalnym nie są jasno określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszStefaniak">Nie potrafię wyobrazić sobie, takiej sytuacji, w której częścią pracowników kieruje dyrektor generalny, przełożonym drugiej części pracowników mianowanych jest ktoś inny, jeszcze ktoś inny kieruje pracą pracowników kontraktowych, a do tego funkcjonuje grupa pracowników politycznych, których przełożonym jest minister.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszStefaniak">Myślę, że proces kierowania pracownikami musi być skoncentrowany w jednym ręku i dlatego uważam, że pracownikami wydzielonymi z tej struktury powinni być tylko pracownicy polityczni, natomiast nadzór nad wszystkimi pozostałymi pracownikami powinien spoczywać w gestii dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TadeuszStefaniak">Ponieważ rzeczywiście zapis ten nie jest dopracowany pod względem legislacyjnym, istnieje potrzeba wprowadzenia do ustawy w 1982 r. dodatkowego przepisu stwierdzającego, że kierownikiem urzędu i pozostałych pracowników jest dyrektor generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że zasadna krytyka pani prof. Gintowt-Jankowicz oraz pana posła Rokity podczas pierwszego czytania projektu ustawy, sprowadzała się głównie do stwierdzenia, że nie może istnieć stan dwuwładzy, tzn. w urzędzie może funkcjonować tylko jeden szef wszystkich bez wyjątku kategorii zatrudnionych tam pracowników, w różnych etapach wdrażania tego systemu. Niedopuszczalne jest bowiem rozwiązanie, w którym, jak to ironicznie opowiadał pan poseł Rokita, pani Kasia i pani Krysia, mimo iż znajdują się w tym samym pokoju, mają innych szefów. Myślę, że właśnie o to chodzi, aby funkcjonował tylko jeden szef prowadzący w całym urzędzie jednolitą politykę kadrową wobec wszystkich kategorii pracowników. Sądzę, że właśnie na tym polega szaleństwo tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TeresaGórzyńska">Zmierzamy do tego samego celu, ponieważ także i mnie wydaje się, że powinien być tylko jeden kierownik urzędu, a nie wielu. To o czym mówię wynika jednak z przepisów ustawy z 1982 r. i albo trzeba ją zlikwidować, albo napisać na nowo, albo znowelizować ustawę, o której w tej chwili dyskutujemy, bowiem w sytuacji, gdy będą one funkcjonowały równolegle, kierownik urzędu będzie miał inne kompetencje - wynikające z ustawy z 1982 r., - a dyrektor generalny inne - wynikające z leżącego przed nami projektu - i nic na to nie poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKluczyński">Wobec tego powinniśmy pamiętać, że należy to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardGrodzicki">Mówiąc językiem Trybunału Konstytucyjnego sądzę, że jeżeli uda się nam przeprowadzić tę ustawę przez proces legislacyjny, to o ustawie z 1982 r. będziemy mówili - przepisy utrzymane w mocy na podstawie jakiegoś przepisu z tej ustawy - bo chyba taka właśnie będzie rola tamtej ustawy, chociaż prawdopodobnie będzie ona obowiązywała jeszcze przez długi okres do chwili wprowadzenia w życie szerokim frontem przepisów ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RyszardGrodzicki">W tym kontekście wydaje mi się, że poza pierwszym zdaniem tego artykułu, które stwierdza, że dyrektor generalny jest przełożonym pracowników służby cywilnej, powinno znaleźć się w nim również drugie zdanie stwierdzające, że jest on także przełożonym - na podstawie przepisów Kodeksu pracy - wszystkich pozostałych pracowników zatrudnionych w tym urzędzie. W moim przekonaniu, tego rodzaju zapis powinien znajdować się w tym właśnie miejscu nowej ustawy, a nie w ustawie z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy może wystąpić taka sytuacja, że w jakimś organie, np. w urzędzie wojewódzkim X pracuje urzędnik posiadający status pracownika służby cywilnej, ale nie został mianowany, albo sam nie chce być, na stanowisko dyrektora generalnego urzędu. Komu będzie podlegał, powtarzam, jedyny pracownik służby cywilnej w urzędzie, w którym nie ma dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do treści art. 7?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że do zawartej w niej problematyki i tak będziemy musieli powrócić, ponieważ przesuwamy końcową część jego zapisu do kolejnych artykułów ustawy. Nie ulega wątpliwości, że do tej pory zwróciliśmy uwagę na problemy, które uwzględni w swoich pracach powołany przez nas zespół redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BeataHebdzyńska">Chciałabym powrócić do ust. 3 i zapytać, czy wskazujemy urzędnika, który będzie wykonywał te obowiązki - jak chociażby w przykładzie przez pana przewodniczącego, który dotyczył Państwowej Komisji Wyborczej, czy też tworzymy nowe stanowisko. Wydaje mi się, że nie ma uzasadnionej potrzeby tworzenia nowego stanowiska, a wprost przeciwnie, należałoby wskazać, który z urzędników będzie wykonywał te obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w tych przypadkach, w których kierownik również podlega rygorowi apolityczności, bezstronności itd. można uznać, że będzie on także w jakiejś mierze obsadzany zgodnie z kryteriami tej ustawy i w związku z tym nie trzeba tworzyć dla niego nowego stanowiska, ponieważ zostanie obarczony nowymi obowiązkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BeataHebdzyńska">Wobec tego wskazujemy urzędnika, który ma wykonywać te zadania. Tymczasem w ust. 3 zapisano coś innego, a mianowicie, że tworzymy nowe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardGrodzicki">Wskazujemy w tym sensie, że istnieje domniemanie, iż jest on kierownikiem firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszStefaniak">Zapis brzmi następująco: „wykonuje urzędnik zajmujący określone stanowisko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BeataHebdzyńska">Myślę, że z tego zapisu wyraźnie wynika, że wskazujemy stanowisko, a nie, że nakładamy obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardGrodzicki">Zgadzam się, że wskazujemy przez ministra właściwego ds. administracji publicznej, ale być może należałoby wprowadzić wyjątek, iż może to zrobić także ustawa, w przypadku gdy odrębnie sytuuje dany urząd.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa w rozdziale I pt. „Część ogólna”, chciałby umieścić jakieś treści, o których nie mówiliśmy do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie wyraża chęci zabrania głosu, rozumiem, że do tej pory nie pojawiły się jeszcze takie pomysły, ale być może w trakcie lektury dalszych, szczegółowych części ustawy okaże się, że natrafimy na jakieś fragmenty, które będziemy chcieli przenieść do części ogólnej ustawy. Przypomnę, że do tej chwili zdecydowali się na przeniesienie do części ogólnej kwestii apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy na razie nie przeprowadzali dyskusji na temat tytułu rozdziału 2, ponieważ może on ulec zmianie i przystąpili do omówienia art. 8, który dotyczy organów nadzorujących służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardGrodzicki">Problemem, który już pojawił się w trakcie dotychczasowej wymiany zdań, a w tym artykule jest zarysowany w szczególnie wy-raźny sposób, jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy komisja ds. służby cywilnej powinna funkcjonować przy prezesie Rady Ministrów, czy też należałoby ją usytuować w innym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardGrodzicki">Jedna z propozycji zakłada umieszczenie jej przy ministrze administracji publicznej, co w kontekście pojawiających się projektów stanowiłoby znaczne obniżenie jej rangi, inna propozycja zakłada stworzenie z niej organu przypominającego Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czyli usytuowanie jej poza tymi strukturami.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#RyszardGrodzicki">Niewątpliwie jest to problem o charakterze generalnym, który będzie miał wpływ na konkretne sformułowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKołtun">Dopóki projekt obejmuje administrację rządową, dopóty usytuowanie tej komisji przy prezesie Rady Ministrów jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanKołtun">Gdybyśmy jednak zdecydowali, że przepisy tej ustawy mają mieć szerszy zakres, wtedy nastąpiłaby konieczność zmiany dotychczasowego zapisu i o tym, czy jest centralny organ administracji państwowej, czy organ funkcjonujący przy prezydencie, czy marszałku Sejmu, musielibyśmy zdecydować w trakcie rozszerzania zakresu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że w trakcie naszej dyskusji pojawiła się pewna subtelność. Otóż wydaje mi się, że utworzenie z gremium noszącego nazwę Państwowej Komisji ds. Służby Cywilnej organu na wzór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie oznaczało jego upolitycznienie. Moim zdaniem będzie to kolejna delegacja partii politycznych i stronnictw wygrywających i przegrywających wybory, kłócących się i pozostających w zgodzie, podczas gdy ideą tego pomysłu było stworzenie gremium, które byłoby maksymalnie fachowe i apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanKluczyński">Jeżeli upolitycznimy skład Komisji, to możemy z góry przewidzieć, że wydawane przez nią decyzje także będą podejmowane według scenariusza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanKluczyński">Dlatego chcąc, aby było to gremium rzeczywiście najbardziej fachowe i zupełnie apolityczne, to biorąc pod uwagę ten wariant ustawy, należałoby je umieścić przy prezesie Rady Ministrów i moim zdaniem byłoby to najbardziej optymalnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AdamJaroszyński">Uzupełniając wypowiedź pana prof. Kluczyńskiego, chciałbym powiedzieć, że jeżeli zdecydowano by się na reformę centrum polegającą na likwidacji Urzędu Rady Ministrów i powołaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, takie usytuowanie komisji może grozić obniżeniem jej rangi, w tym sensie, że w gruncie rzeczy podlegałaby ona szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AdamJaroszyński">Dlatego wydaje mi się, że należałoby rozwinąć zapis ust. 1 wyraźnie określając, że komisja funkcjonująca przy premierze jest centralnym organem administracji państwowej właściwym w sprawach służby cywilnej. W ten sposób jej status zostałby określony w bardzo wyraźny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanKluczyński">Chciałbym dodać, że to wcale nie oznacza, że przy ministerstwie właściwym dla administracji terenowej, podobnie jak w niektórych innych przypadkach, o których mówi się w ustawie, nie mogłyby być tworzone komisje problemowe, będące niejako delegaturami komisji centralnej, których zadaniem byłoby rozwiązywanie specyficznych problemów.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanKluczyński">Tworzenie takich delegatur ani w niczym nie ujmuje powagi, ani nie umniejsza sposobu oddziaływania ministra na administrację terenową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BeataHebdzyńska">Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę sekcję komisji ds. państwowej służby cywilnej wymienionej w art. 9 ustawy, moglibyśmy podążać tym śladem także w przypadku administracji pozarządowej. Oczywiście również na zasadzie tworzenie odrębnych sekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardGrodzicki">W moim przekonaniu, dopóki jest to administracja pozarządowa, znajdująca się jednak w ramach władzy wykonawczej, nie sprawiałoby to nam większych problemów. Natomiast na poważne trudności napotkalibyśmy na przykład w przypadku administracji Sejmu, ponieważ chyba nikt nie wyrażałby chęci na to, aby rząd w jakiś sposób wpływał na jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że do ostatecznego sformułowania ust. 1 powrócilibyśmy w momencie, gdy już zdecydujemy, w jaki sposób rozszerzamy zakres tej ustawy na inne administracje niż rządowa oraz na jakie?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli można, to chciałbym przedstawicielom strony rządowej zadać pytanie dotyczące nieco innej kwestii. Otóż w zapisie tego artykułu nie stwierdza się wyraźnie, ilu członków ma liczyć komisja ds. służby cywilnej. Czy jest to celowy unik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis dotyczący tej kwestii znajduje się w art. 17 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w tej chwili trudno nam sobie nawet wyobrazić, z ilu członków powinna składać się komisja ds. służby cywilnej. Sądzę jednak, że skoro w tym artykule stwierdzamy, iż przy prezesie Rady Ministrów tworzy się komisję ds. służby cywilnej oraz, że prezes Rady Ministrów powołuje jej członków spośród kandydatów, to albo należałoby określić w tym artykule ilu członków będzie liczyła komisja, chociażby po to aby było wiadomo ilu kandydatów trzeba wysunąć, żeby prezes Rady Ministrów mógł wybrać spośród nich członków komisji, albo przesunąć ust. 2 art. 8 do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AdamJaroszyński">Przeciwko określaniu w tym artykule liczby członków komisji przemawia dosyć prozaiczny wzgląd, a mianowicie, musimy sobie uświadomić, że na początku nie będzie takiej liczby funkcjonariuszy służby cywilnej, która pozwoliłaby powołać komisję. Myślę, że stworzony w tym celu przepis przejściowy, który znajduje się w projekcie przepisów wykonawczych, należałoby zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że przepisów przejściowych, o których mówimy jest już tyle, że być może zmuszeni będziemy, poza ustawą o służbie cywilnej, stworzyć ustawę wprowadzającą ją w życie, tak aby wszystkie przejściowe sytuacje nie zaciemniały głównego tematu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Potulski chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FranciszekPotulski">Muszę przyznać, że znacznie bardziej niż liczba członków komisji interesowała mnie kwestia relacji pomiędzy wymienionymi w ustawie 4 grupami. Obawiam się bowiem, aby nie była to komisja złożona wyłącznie z przedstawicieli środowiska naukowego, ponieważ takie rozwiązanie byłoby sprzeczne z zasadą apolityczności. Za pewnik można uznać przekonanie, że dwóch naukowców zawsze będzie miało przeciwstawne poglądy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofBudnik">W ustępie 2 mówi się wyłącznie o powoływaniu kandydatów na członków komisji nie wspominając ani słowem o sposobie ich odwoływania. Według orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oznacza to, że prezes Rady Ministrów nie może ich odwołać i chociaż cieszę się, że stanowi to gwarancję trwałości tego organu, to jednak chciałbym zapytać, czy członkowie komisji będą pełnili swoje funkcje dożywotnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKluczyński">Członkowie komisji powoływani są na czas kadencji, ale można ich odwołać również w trakcie kadencji na wniosek przewodniczącego komisji z takich powodów, jak: choroba, rezygnacja z pełnienia funkcji oraz nie wywiązywanie się z obowiązków członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanKluczyński">Powracając na chwilę do wątpliwości pana posła Potulskiego chciałbym powiedzieć, iż sugerowano zachowanie rozsądnych proporcji urzędników w stosunku do pozostałych członków komisji. Zgodnie z tą sugestią, przedstawiciele służby cywilnej stanowiliby 1/3 wszystkich członków komisji, natomiast 2/3 osoby neutralne, pochodzące spoza służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardGrodzicki">W przeciwnym wypadku powstałaby korporacja znajdująca się poza wszelką kontrolą społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy członkami komisji mogą być osoby nie posiadające statusu pracownika służby cywilnej? Oczywiście, poza środowiskiem naukowym, które niejako tradycyjnie stanowi skład takich gremiów.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrzysztofBudnik">Ponieważ w aktualnym zapisie nie ma takiej gwarancji chciałbym się dowiedzieć, czy autorzy tego zapisu zakładali, że mogą to być osoby spoza administracji, bowiem nie dostrzegam przeszkód, które uniemożliwiałyby wojewodom przedstawienie kandydatury np. swojego znajomego, prowadzącego działalność w sektorze prywatnym? Innymi słowy, organ ten, mający określone kompetencje ustawowe, nie musi składać się z członków służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKluczyński">Komisja w 1/3 musi składać się z członków służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy to oznacza, że ten wymóg nie został zapisany w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKluczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego należałoby ten zapis umieścić w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze - opowiadam się za tym, aby przewodniczącego komisji ds. służby cywilnej powoływał bezpośrednio parlament lub Senat, gdyby został nadal utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ZbigniewBujak">Po drugie - nie wyobrażam sobie, aby można było zachować bezstronność polityczną w procesie mianowania lub powoływania członków komisji, w przypadku, gdy będzie tego dokonywał prezes Rady Ministrów. Uważam, że nie ma takiej mocy, która potrafiłaby zapobiec uruchomieniu przy tej okazji przetargów natury politycznej i w związku z tym możemy jedynie zastanawiać się, w jaki sposób umocować komisję, aby w maksymalny sposób ograniczyć tego rodzaju możliwości. Jeżeli członkowie komisji powoływani będą przez jedną z izb parlamentu, to wówczas będzie musiał być zachowany pewien consens polityczny, a więc tym samym wprowadzimy pewien element neutralności osłabiając obawy o brak apolityczności powoływanego organu.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ZbigniewBujak">Wbrew pozorom, przy wszystkich zastrzeżeniach i wątpliwościach jakie Unia Pracy żywi do sposobu prezentowania jej interesów w mediach, uważam jednak Krajową Radę Radiofonii i Telewizji za organ zbędnie apolityczny. Ponieważ z łatwością mogę sobie wyobrazić inne jej usytuowanie w systemie politycznym, mogę również domyślać się, jak silnym naciskom politycznym by wówczas ona podlegała. Nie mam złudzeń, że uda się nam w pełni uniknąć wpływów politycznych i dlatego chciałbym dążyć do ich ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli urząd prezydenta wykształciłby z czasem pewną praktykę, polegającą na zachowaniu apolityczności i bezstronności działania, o co na razie będzie raczej trudno, to nie miałbym nic przeciwko temu, aby komisja ds. służby cywilnej, poprzez powoływanie jej przewodniczącego i członków funkcjonowała przy urzędzie Prezydenta RP. Nie wyobrażam sobie jednak abyśmy mogli uniknąć przetargów politycznych w sytuacji, gdy komisja będzie funkcjonowała przy urzędzie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że dużo trudniejszą kwestią jest określenie, kto powinien wysyłać kandydatów na członków komisji. Moim zdaniem istnieje wymóg zarówno precyzyjnego określenia i zapisania w ustawie liczby członków komisji jak i sporządzenia listy instytucji, które byłyby upoważnione do wysuwania kandydatów, oczywiście pod warunkiem, że w chwili, gdy wymienione instytucje przedstawią już kandydatury określonych osób, to będą one poważnie traktowane i zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#ZbigniewBujak">Wyobrażam sobie, że jedną z tych instytucji powinna być Krajowa Szkoła Administracji, a także inne szkoły zajmujące się tego rodzaju kształceniem.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#ZbigniewBujak">Moim zdaniem nie możemy używać ogólnego sformułowania „środowisko naukowe” i dlatego powinniśmy wymienić konkretne instytucje, takie chociażby, jak: główne uczelnie. Jeżeli senaty wyższych uczelni zdecydowałyby się na udział w tym przedsięwzięciu, to opowiadałbym się za sporządzeniem listy tych uczelni. Oczywiście, jest to pewnego rodzaju kłopot, ponieważ natychmiast rodzi się pytanie, dlaczego prawo do wyłaniania kandydatów miałyby te uczelnie a nie inne, tym niemniej wolę taki kłopot, niż niejasność wynikającą z obecnego zapisu, zgodnie z którym można sobie wyobrazić dosłownie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#ZbigniewBujak">Opowiadałbym się także za wykreśleniem przepisu stwierdzającego, iż kandydatów na członków komisji mogą przedstawiać wojewodowie, natomiast sądzę, że trudno odmówić prawa do wysuwania kandydatów ministrowi administracji publicznej, o ile oczywiście taki urząd w ogóle powstanie.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że w przyszłości należy również zagwarantować dużą rolę w wysuwaniu kandydatów samej komisji. Rozważałbym także, czy nie należałoby również uwzględnić takich osób i instytucji, jak funkcjonujący w randze ministra dyrektorzy Sejmu i Senatu. Wydaje mi się, że z działalnością tych ludzi wiążą się dobre doświadczenia i dlatego nie obawiałbym się o ich rzetelność i bezstronność w typowaniu kandydatów tym bardziej że mamy dobrą tradycję wielkiej rangi urzędników Sejmu i Senatu, a o niektórych sami mówimy, że są pierwszymi urzędnikami Rzeczypospolitej. Dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby niektóre z tych osób mogły wejść w skład komisji ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#ZbigniewBujak">W moim przekonaniu, mówiąc o instytucjach i osobach uprawnionych do wysuwania kandydatów, powinniśmy mieć na uwadze przede wszystkim, te osoby, które pochodzą z wyboru usankcjonowanego politycznym consensusem. Byliby to więc przede wszystkim rektorzy wyższych uczelni, dyrektorzy Sejmu i Senatu. Sądzę, że kierując się taką właśnie ideą należałoby poszukiwać podmiotów uprawnionych - zgodnie z ustawą - do wysuwania kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardGrodzicki">Otóż wydaje mi się, iż z całą pewnością można stwierdzić, że termin „środowiska naukowe” jest terminem zbyt enigmatycznym i trudnym do określenia, ale zasada, że kandydatów zgłaszają senaty uczelni, ma także trochę zbyt szeroki zakres, bowiem poza reprezentacjami dwóch, trzech wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego reszta osób zasiadających w Senacie ma bardzo mierne pojęcie o specyfice pracy w administracji.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli popatrzymy ponadto na przebieg dyskusji odbywających się podczas posiedzeń senatu uczelni i ich temperaturę polityczną, a ponieważ jestem związany z tą uczelnią mogę odpowiedzialnie stwierdzić, jak one rzeczywiście wyglądają, to z całą pewnością moglibyśmy wówczas obawiać się upolitycznienia procesu wyłaniania kandydatów na członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że bardziej odpowiednim gremium byłaby w tej sytuacji rada wydziału zarządzania lub wydziału prawa, gdzie z całą pewnością w procesie oceny potencjalnych kandydatów przeważałyby kryteria fachowe. Takich wydziałów jest jednak w Polsce tylko 11, nie licząc kilku instytutów nauk prawnych PAN oraz pomijając, oczywiście, uczelnie prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKluczyński">Chciałbym państwa poinformować, że wczoraj jako placówkę interdyscyplinarną i międzywydziałową powołaliśmy Centrum Doskonalenia Służby Cywilnej na Uniwersytecie Warszawskim. Mamy więc nareszcie miejsce, w którym grupują się osoby zajmujące się wyłącznie tą problematyką, ale podzielam pogląd pana przewodniczącego, że wymienienie jakiejkolwiek szkoły wywoła natychmiastową reakcję w rodzaju, a dlaczego nie wszyscy pozostali? Moim zdaniem, tego rodzaju decyzja wywoła wiele konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewBujak">Ile jest tych innych uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKluczyński">Jest ich tyle, ile korzysta z ustawy o szkolnictwie wyższym, a więc wszystkie szkoły państwowe, wiele szkół niepaństwowych, poczynając od KUL, a na 53 prywatnych kończąc, z których niektóre w swoim profilu edukacyjnym uwzględniają problemy prawa i administrację. Istnieją również komitety naukowe. Muszę stwierdzić, że nie mam w tej chwili gotowej odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób wybrnąć z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardGrodzicki">Problem, moim zdaniem, polega na tym, że dopóki funkcjonowało centralistyczne sterowanie uczelniami, było dokładnie wiadomo, które z nich prowadzą kształcenie w zakresie administracji państwowej. W chwili obecnej podział ten uległ procesowi decentralizacji i np. istnieją politechniki w których funkcjonują wydziały o kierunku administracyjnym. Ponieważ istnieje problem, dlaczego kandydatów miałyby wyznaczać, te a nie inne uczelnie, chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy chcieli sporządzić listę uczelni, to tylko dwie z nich nie powinny budzić kontrowersji, bowiem na podstawie Uniwersytet Jagielloński oraz Uniwersytet Warszawski, które w kilku ustawach prawnych wymieniane są expressis verbis poza wszystkimi innymi uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#RyszardGrodzicki">Jednak pytanie o to, czy tego rodzaju kwalifikacja byłaby uprawniona, jest kolejną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#RyszardGrodzicki">Być może powinniśmy zapoznać się ze sposobem wyłaniania reprezentacji środowiska naukowego do Komitetu Badań Naukowych i powtórzyć stosowany tam rodzaj sposobu kreowania przedstawicieli środowiska naukowego ograniczony profilem zawodowym lub miejscem zatrudnienia tych osób. Wydaje mi się, że mógłby to być jeden z możliwych do przyjęcia sposobów, chociaż możemy także zdecydować się na bardzo proste rozwiązanie i zapisać np., że środowisko naukowe ma prawo do zgłoszenia trzech dowolnych profesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKołtun">Z Polskiej Akademii Nauk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie. Jeżeli bowiem napiszemy, że powinni to być przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk, to od razu pojawi się problem odrodzonej Akademii Umiejętności w Krakowie, która może stwierdzić, że akurat w tym zakresie chciałaby mieć coś do powiedzenia, bowiem podejmuje działania w sferze prawa. Dlatego być może najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie prostego kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że są dwa skrajne podejścia. Możemy bowiem przyjąć, że kandydatów zgłaszają - po pierwsze - szkoły wyższe i wówczas korzystają z tego prawa te uczelnie które zechcą i w takim jak zechcą trybie, chociaż zawsze w ich imieniu powinien występować rektor, a po drugie - i o tej możliwości mówił pan przewodniczący - grupy zainteresowanych środowisk, które rekomendują np. 3–5-10 profesorów do składu komisji lub gremium, które będzie wybierało członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewBujak">Istnieje przecież Rada Szkolnictwa Wyższego, Kolegium Rektorów, a więc instytucje z którymi można przedyskutować ten problem. Moją propozycję dotyczącą wyższych uczelni zgłosiłem nie dlatego, aby zapewnić Uniwersytetowi Warszawskiemu lub Uniwersytetowi Jagiellońskiemu możliwość zgłaszania kandydatów, ponieważ uważam, że zarówno środowisko krakowskie, jak i warszawskie doskonale sobie poradzą i na pewno, tak czy inaczej, będą miały swoich przedstawicieli w składzie komisji ds. służby cywilnej, ale dlatego, bo wydaje mi się, że w skład komisji powinny wejść również reprezentanci innych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewBujak">Oczywiste jest bowiem, że udział w dyskusji i reprezentowanie jakiegoś środowiska, ułatwia promocję ludzi pochodzących z tego środowiska. Mówię o tym dlatego, bowiem żywię obawę, że dominujący udział w składzie komisji ds. służby cywilnej będą mieli reprezentanci woj. warszawskiego, do których dołączą przedstawiciele środowiska krakowskiego i poznańskiego. Prawdę mówiąc chciałbym, aby swój udział w składzie tej komisji mieli również przedstawiciele innych uczelni funkcjonujących na terenie całego kraju, w których prowadzone są np. wydziały administracji, prawa administracyjnego itp.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZbigniewBujak">Wydaje mi się, że celowe byłoby także przedyskutowanie tej kwestii z Radą Szkolnictwa Wyższego oraz Kolegium Rektorów, bo być może instytucje te w ogóle nie są zainteresowane tego rodzaju udziałem, a także ponoszeniem odpowiedzialności za kandydującą osobę.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZbigniewBujak">Nie chciałbym jednak, abyśmy później bagatelizowali znaczenie tych instytucji nie akceptując wysuniętych przez nie kandydatów. Prawdę mówiąc wolałbym, aby fakt wysunięcia przez nie kandydatów był nieomal jednoznaczny z ich przyjęciem. Z drugiej strony nie uciekałbym także przed odpowiedzialnością na pytanie dlaczego zaakceptowaliśmy kandydatów przedstawionych przez takie, a nie inne ośrodki, rezygnując z kandydatów przedstawionych przez pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#ZbigniewBujak">W różnych krajach na świecie istnieją przecież ciała, do których pewne instytucje życia publicznego mają ukształtowane w różnym trybie prawo do wysuwania swoich kandydatów i nikt nie ma im tego za złe. Musimy jednak wyraźnie stwierdzić, że np. 15 ośrodków akademickich ma prawo wysuwania swoich kandydatów oraz podać kryteria, które decydowały o naszym wyborze. Jeżeli inne ośrodki także będą chciały uzyskać takie prawo, należy im przedstawić zastosowane przy wyborze kryteria, których spełnienie da im prawo do wysuwania własnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#ZbigniewBujak">Wydaje mi się, że 31 osobowy skład komisji - a o takiej liczbie członków komisji słyszałem - stwarza możliwość uwzględnienia w składzie komisji przedstawicieli wielu podmiotów i w związku z tym nie obawiałbym się pewnego zróżnicowania jej składu. W moim przekonaniu bowiem owa różnorodność zasiadających w komisji osób jest w dużej mierze gwarancją jej apolityczności, ponieważ zetrą się w niej i wzajemnie zniosą różne wpływy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#ZbigniewBujak">Sądzę, że moglibyśmy się zastanowić nad jeszcze jednym problemem. Otóż oddziaływanie administracji rządowej będzie skierowane głównie na organy terenowe, bowiem w wyniku przekazywania różnego rodzaju uprawnień samorządom lokalnym, następuje decentralizacja rządzenia państwem. W związku z tym powinniśmy się zastanowić, czy nie należałby wśród podmiotów mających prawo wyłaniania kandydatów, przewidzieć także ogólnokrajowej reprezentacji samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKluczyński">Wydaje mi się, że taka reprezentacja występowałaby, jak gdyby, w nie swojej sprawie - jak na razie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewBujak">Nie odrzucałbym sugestii pana przewodniczącego, bowiem, gdyby w przyszłości udało się nam wprowadzić województwa samorządowe, opinia pana prof. Kluczyńskiego na ten temat nie byłaby tak jednoznaczna i mielibyśmy o czym rozmyślać. Dlatego sądzę, że mówiąc o procesie wyłaniania kandydatów powinniśmy uwzględnić również perspektywę powstania samorządowego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że w ustawie powinniśmy jednak określić górną granicę liczby osób wchodzących w skład komisji służby cywilnej, co nie oznacza że na początkowym etapie swojej działalności musi ona liczyć dokładnie tylu członków, bowiem w jej skład będą wchodzili przedstawiciele dyrektorów generalnych, których dopiero będziemy selekcjonowali i w związku z tym nie jest możliwe utworzenie ich pełnej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejGrzyb">Ponieważ jeden z moich przedmówców zapytał, czy w skład komisji powinni wchodzić przedstawiciele wojewodów, chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu, w skład komisji powinni wchodzić nie tyle przedstawiciele wojewodów, co dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich i równorzędnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKluczyński">Rodzi się pytanie, ilu przedstawicieli dyrektorów generalnych powinno wchodzić w skład komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejGrzyb">Możemy przecież określić ilu reprezentantów poszczególnych grup powinno wchodzić w skład komisji. Jestem przekonany, że administracja terenowa, która posiada swoją specyfikę, właśnie z tego względu powinna mieć swoich reprezentantów w składzie komisji ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndrzejGrzyb">Mówiąc o specyfice administracji terenowej myślałem o innym trybie szkolenia, nieco odmiennej pragmatyce oraz innych kryteriach doboru wynikających z warunków, w których musi ona działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AdamJaroszyński">Odnoszę wrażenie, że nastąpiło pewne nieporozumienie. W moim przekonaniu komisja ds. służby cywilnej tworzona jest w wyniku oddelegowania jej członków przez organy i osoby wymienione w ustawie, które po oddelegowaniu przestają być reprezentantami osób lub organów, które ich oddelegowały, tzn. wojewody, ministra itd., ponieważ muszą wykonywać przyznane komisji kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardGrodzicki">Gdybyśmy posiadali rozwiniętą służbę cywilną, a obecnie jedynie modyfikowali ustawę, to sposób powoływania członków komisji ds. służby cywilnej miałby wtórne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#RyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę, że w okresie pierwszych 10–15 lat, komisja będzie musiała wykonać naprawdę bardzo ciężką pracę, polegającą na dokonaniu oceny kilkunastu osób dziennie. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że w pewnym momencie chcemy osiągnąć tempo przyrostu liczby pracowników służby cywilnej sięgające 3 tys. osób, to biorąc tylko pod uwagę dni robocze, członkowie komisji będą musieli ocenić więcej niż 10 osób dziennie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RyszardGrodzicki">Jestem przekonany, że w praktyce nastąpi spiętrzenie prac komisji ze względu na postępowanie kwalifikacyjne, a po 3–4 latach dodatkowym zadaniem komisji będzie ocena przeszłości oraz normalnego działania.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#RyszardGrodzicki">Dlatego uważam, że próbę ograniczenia liczebności komisji należy uznać za dosyć wątpliwe przedsięwzięcie, ponieważ biorąc pod uwagę przedstawione przed chwilą liczby można stwierdzić, że powinna się ona składać z dosyć znacznej liczby osób. Nawet gdyby w pierwszym roku, jak zakładamy przyrost pracowników służby cywilnej osiągnął 500 osób, to prace koncepcyjne, polegające na opracowaniu kryteriów, którymi komisja będzie się posługiwała, w wystarczającym stopniu zaabsorbują czas jej członków.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#RyszardGrodzicki">Poważne problemy pojawią się jednak dopiero wtedy, gdy będziemy chcieli w dosyć szybkim tempie tzn. w okresie 10 lat osiągnąć założoną liczbę pracowników służby cywilnej, którą szacuje się na 60–80 tys. osób. Proste obliczenie wskazuje, że przez kilka lat skalę tego przyrostu będziemy musieli zaplanować na poziomie 10 tys. osób rocznie. Myślę, że jest to zadanie przekraczające możliwości 30 osobowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#RyszardGrodzicki">W moim przekonaniu, mówiąc o komisji ds. służby cywilnej musimy brać pod uwagę także i ten aspekt sprawy. Co prawda w przepisach ustawy tworzono możliwość tworzenie sekcji, będących jak gdyby delegaturami komisji działającymi przy specyficznych urzędach, a nie wykluczone, że nawet w terenie, ale rekrutacja do służby cywilnej prowadzona na terenie jakiegoś województwa - nawet gdyby było ich tylko 17 lub 21, jak to wynika z pierwszych informacji dotyczących proponowanych zmian administracyjnych - będzie wymagała osobistego wyjazdu członków komisji, bowiem absurdem byłoby ściąganie tych kandydatów do Warszawy w celu poddania ich egzaminowi. Dlatego prosiłbym, aby myśląc o kształtowaniu składu komisji i sposobie zgłaszania kandydatów na jej członków brali państwo pod uwagę także i ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#RyszardGrodzicki">Z osobistych doświadczeń i znajomości środowiska uczelnianego mogę wysnuć wniosek, że zgłaszając swojego przedstawiciela zgłosi ono jakiegoś profesora. Szczerze mówiąc, wątpię, aby mógł on pogodzić pełnienie funkcji administracyjnych z jakąkolwiek inną pracą, ponieważ nie będzie po prostu w stanie tego zrobić. Sądzę, że środowiska naukowe mogłyby zgłosić kandydatury wybranych przez nie osób do komisji o charakterze kwalifikacyjnym i egzaminacyjnym, wspomagających pracę głównej komisji, która nie zawsze sama będzie w stanie ocenić wartość merytoryczną fachowych odpowiedzi dotyczących jakiejś dziedziny wiedzy. Jak wynika z dalszych regulacji, w przyszłości komisja ds. służby cywilnej, poza innymi zadaniami, będzie wypełniała jednak funkcję organu administracyjnego, sterującego istniejącą administrację. W związku z tym członkowie komisji powinni wykazać się kwalifikacjami wymagającymi przede wszystkim pewnego doświadczenia administracyjnego, a nie tylko i wyłącznie wiedzą teoretyczną lub inną, która w bardzo luźny sposób byłaby związana z problematyką administracji. Dlatego być może należałoby w tym artykule zapisać również pewne kryteria, ograniczające swobodę wysuwania kandydatów do osób posiadających pewne ściśle określone cechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewBujak">Za szczególnie cenne należy - moim zdaniem - uznać te sugestie i uwagi, które świadczą o tym, iż musimy przekroczyć pewną barierę oznaczającą konieczność przeegzaminowania w ciągu roku kilku lub nawet kilkunastu tysięcy osób. Nie mogę sobie wyobrazić, aby leżało to w możliwościach członków komisji ds. służby cywilnej. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że komisja ustala pewne kryteria i zleca przeprowadzenie na ich podstawie odpowiednich egzaminów, np. ośrodkom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZbigniewBujak">Z informacji, jakie uzyskałem z Krajowej Szkoły Administracji oraz innych instytucji zajmujących się naborem kadr, najbardziej interesujący jest pod tym względem teren, ponieważ stamtąd pochodzą najlepsi kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ZbigniewBujak">Wydaje się, że Warszawa i inne główne ośrodki akademickie są dosyć zmanierowane i w związku z tym są raczej nieodpowiednim terenem do pozyskiwania najzdolniejszych osób. Dlatego uważam, że efektywność pracy komisji nie będzie zależała od liczby jej członków, ale od tego, czy będzie potrafiła opracować kryteria, nadzorować ich wykonanie oraz umiała zlecić przeprowadzenie egzaminów odpowiednim ośrodkom.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#ZbigniewBujak">Mając to na uwadze, pozwoliłem sobie zgłosić postulat zaangażowania w działalność komisji dużych ośrodków akademickich oraz poszczególnych uczelni. Jeżeli te ośrodki otrzymają za swoją pracę odpowiednie wynagrodzenie, będą dbały o to, aby nie utracić źródła dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#ZbigniewBujak">W tym kontekście sądzę, że w przypadku poważnych decyzji państwowych, dotyczących zarówno polityki personalnej, jak i pewnych prac studyjnych, władze centralne zbyt rzadko zwracały się z tego rodzaju zamówieniami do poszczególnych ośrodków akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKluczyński">Korzystając z ogólnej wymiany poglądów, chciałbym powiedzieć, że przecież przygotowywano różnego rodzaju studia i scenariusze. O ile pamiętam, otrzymali państwo nawet publikację pt. „Służba cywilna w wybranych krajach Europy”, w której na str. 22 znajduje się fotografia planszy obrazującej rozmyślania nad koncepcją komisji ds. służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanKluczyński">Otóż komisja poza tym, że ma być tym, co zostanie tu ustalone, ma do odegrania bardzo określone funkcje, których realizacją mogą zająć się wchodzącej w jej skład zespoły. W związku z tym z charakteru tych zadań będzie wynikała potrzeba doboru i selekcji osób, które potrafią je realizować. Skoro w ramach tej komisji ma funkcjonować wyższa komisja dyscyplinarna, to musi być w niej reprezentowane środowisko prawnicze, ponieważ trzeba wyłonić przynajmniej dwa zespoły orzekające, na których czele muszą stać prawnicy czuwający nad tym, aby wspomniana komisja nie popełniła jakiejś gafy, która wywołałaby przykre konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanKluczyński">W ramach komisji będzie działała również podkomisja ds. rekrutacji i mianowań, która będzie zajmowała się procesem selekcji i przygotowania kadr. Pan poseł Bujak ma rację twierdząc, że nie wyobraża sobie, aby komisja była w stanie przeegzaminować, wyselekcjonować i przygotować 15 tys. ludzi, bo jest totalnym absurdem. Natomiast nie ulega wątpliwości, że może zająć się opracowaniem systemu, przygotowaniem kadr, monitorowaniem i nadzorowaniem całego procesu, rozpatrywaniem odwołań, ponieważ zawsze znajdą się osoby niezadowolone ze sposobu załatwienia ich spraw.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanKluczyński">Kolejną podkomisją będzie podkomisja ds. kwalifikacji i płac, zajmująca się całą sferą wymogów i świadczeń. Sugerujemy także utworzenie podkomisji zajmującej się zarządzaniem szkoleniami fachowymi. Niezwykle ważną podkomisją, będzie podkomisja kształcenia i doskonalenia zawodowego, bowiem bez właściwego dokształcania nie ma żadnych szans na powstanie tej służby i dlatego kandydaci na pracowników służby cywilnej, już po rekrutacji, będą musieli odbyć bardzo gruntowne przeszkolenie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JanKluczyński">Po raz kolejny chciałbym przywołać przykład nieobecnego dzisiaj pana posła Rokity, który cytował ciekawe opracowania zagraniczne i twierdził, że dzisiaj zarządzanie majątkiem nie jest tylko i wyłącznie administrowaniem, ale także gospodarowaniem coraz większym majątkiem znajdującym się w tej dziedzinie działalności. Obecnie rolą administracji nie będzie tylko wydawanie przepisów lub kwitów krążących pomiędzy obywatelem a państwem, ponieważ w gestię tych gremiów oddaje się coraz większy majątek narodowy. W tym kontekście sporo pracy będzie wymagało przygotowanie do tych nowych funkcji, wynikających z nowego modelu państwa, odpowiednich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#JanKluczyński">Zaproponowaliśmy również powołanie podkomisji ds. doskonalenia systemu, ponieważ musi on być systemem otwartym. Prawdopodobnie mimo naszej, a przede wszystkim państwa najlepszej woli - bo jak rozumiem jesteśmy tą częścią, która ma wspomagać państwa działania, a nie przeszkadzać w pracy - okaże się on mniej lub bardziej niedoskonały i w związku z tym trzeba go będzie udoskonalać i zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#JanKluczyński">Wspomnianych 6 podkomisji oraz prezydium limituje liczebność całej komisji, ponieważ każde z tych gremiów musi składać się z przynajmniej kilku osób, aby mogło w ogóle prowadzić jakiekolwiek prace. Wyobrażam sobie, że część członków komisji może być oddelegowana na etaty ze swoich miejsc pracy, natomiast część nie wyrazi zgody na takie rozwiązanie i będzie wspomagała działalność komisji społecznie lub będzie częściowo honorowana za czas, jaki poświęci. Wobec tego także i z tego punktu widzenia, będzie to miało wpływ na liczebność komisji oraz dobór jej członków, aby mogła ona w ogóle przyzwoicie wykonywać swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#JanKluczyński">Nie neguję w tej chwili roli środowisk akademickich, ale uważam, że najpierw musimy stworzyć koncepcję, a następnie 5–7 centrów regionalnych, w których środowiska zajmujące się administracją, psychologią, medycyną mogły dokonywać wstępnej selekcji, ponieważ inaczej zrealizowanie tego przedsięwzięcia będzie po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#JanKluczyński">Wobec tego, nie można tego zlecić jednej szkole lub jednemu gremium, tylko należy stworzyć międzyuczelnianą i interdyscyplinarną instytucję służącą realizacji określonych zadań i celów.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#JanKluczyński">W pełni podzielam pogląd pana przewodniczącego, że w pewnej fazie będzie to ogromnie ciężka i niewdzięczna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w ramach tych generalnych uwag na temat usytuowania i składu komisji, ktoś z państwa chciałby przedstawić swój pogląd na tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofBudnik">W ramach generalnych uwag, chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do kwestii kadencji komisji. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan profesor myślał o odwołaniu się do art. 17, który stanowi dopiero delegację upoważniającą prezesa Rady Ministrów do określenia kadencji członków komisji. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę sposób, w jaki postrzegamy ten organ oraz sprawy, którymi będzie się on zajmował, że jest to kwestia na tyle istotna, iż powinna być określona w ustawie, z tym, że proponowałbym, abyśmy określili nie tyle kadencję całej komisji, co jej członków. Sądzę, że tego rodzaju zapis po pewnym czasie zabezpieczałby nie tylko wymianę członków komisji, ale także pełniejszą jej reprezentatywność niż w przypadku jednoczesnej wymiany wszystkich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy chcieliby państwo zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym od razu przeprosić za to co za chwilę powiem, ale muszę stwierdzić, że im dłużej przysłuchuję się tej dyskusji, tym bardziej podziwiam sposób, w jaki już dwa tysiące lat temu rozwiązali ten problem Chińczycy. Otóż egzamin na urzędnika, podczas którego obowiązywały bardzo ostre kryteria odbywał się co 3 lata w Pekinie i każdy, kto zgłosił się i zdał egzamin, zostawał urzędnikiem. System ten z powodzeniem funkcjonował przez dwa tysiące lat.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#FranciszekPotulski">Osobiście nie przywiązywałbym tak wielkiej wagi do zdrowych regionalnych uniwersytetów, w odróżnieniu od chorego Uniwersytetu Warszawskiego i to nie dlatego, że sam w nim studiowałem, ale dlatego, że jest to złudzenie, ponieważ nawiedzonych naukowców można spotkać zarówno tu, jak i tam, bez różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana posła Bujaka, w której, być może, znajduje się jednak dobry pomysł. Sądzę, że komisja wcale nie musi przeprowadzać egzaminów kwalifikacyjnych, bowiem biorąc pod uwagę statystyczną skalę tego problemu, mogłaby powołać komisje, których zadaniem byłoby przeprowadzenie takich egzaminów w obecności jednego członka komisji. Myślę, że byłby on osobą tej rangi, która orientowałaby się, czy przebieg egzaminu jest utrzymany na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrzysztofBudnik">Być może, jest to właściwe rozwiązanie, które pozwoliłoby na uporanie się z problemem liczby potencjalnych kandydatów na pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TadeuszStefaniak">Chciałbym zgłosić uwagę natury porządkowej. Otóż w art. 11 przewidziano, że do zadań komisji należy m.in. pkt 1 w części 2, tzn. „ustalanie trybu stwierdzania wyników tego postępowania”, a więc rozumiem, że są to egzaminy, testy itp., tym bardziej że zapis pierwszej części tego punktu brzmi następująco: „ustalanie trybu i zasad postępowania kwalifikacyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy uznali, że zespół redakcyjny przemyśli uwagi odnoszące się do pomysłów doskonalących formę zapisu art. 8. Z uwag tych wynika bowiem, że będzie on wymagał zasadniczego przebudowania i nie wykluczone, że w wyniku tych działań z jednego artykułu powstanie ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie usłyszę innych uwag, proponowałbym, abyśmy w dniu dzisiejszym zakończyli nasze obrady i kontynuowali je w dniu jutrzejszym od godz. 900 rozpoczynając posiedzenie od omówienia art. 9 i podjęcia decyzji o terminie następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>