text_structure.xml 88.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CezaryMiżejewski">Witam przybyłych członków Komisji oraz przedstawicieli rządu: podsekretarza stanu w Centralnym Urzędzie Planowania Marcina Rybickiego, wraz ze współpracownikami oraz podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, sekretarza Podkomitetu Rady Ministrów ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich Katarzynę Małysz-Duczkowską.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CezaryMiżejewski">Zanim przejdziemy do merytorycznego porządku obrad, proponuję omówić kilka spraw proceduralnych. Prezydium Komisji przyjęło harmonogram jej prac. Przewidujemy 7–8 posiedzeń problemowych. Jedno z nich, szóste w kolejności, poświęcone partnerstwu w polityce regionalnej, miałoby charakter wyjazdowy. Proponujemy Katowice, ale może to być inne śląskie miasto. Miejsce nie jest przypadkowe, ma związek z podpisanym niedawno Kontraktem dla Śląska. Terminy musimy dostosować do posiedzeń Sejmu, gdyż 30 października otrzymamy projekt budżetu państwa i rozpoczną się prace w poszczególnych komisjach. Mając to na uwadze, Prezydium proponuje wstępny harmonogram. Obejmuje on następujące tematy i terminy:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CezaryMiżejewski">1. Instytucje polityki regionalnej na poziomie krajowym - 24 X 95 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CezaryMiżejewski">2. Instytucje polityki regionalnej na poziomie regionalnym i lokalnym - 7 X 95 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CezaryMiżejewski">3. Instrumenty polityki regionalnej - 14 XI 95 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#CezaryMiżejewski">4. Budżet polityki regionalnej - 28 XI 95 r.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#CezaryMiżejewski">5. Partnerstwo w polityce regionalnej (pos. wyjazdowe w Katowicach) - od 5 do 8 XII 95 r. (dzień wyjazdu do uzgodnienia).</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#CezaryMiżejewski">6. Podsumowanie i przyjęcie dokumentu końcowego - 12 XII lub 19 XII - albo wystąpienie do Marszałka Sejmu o zgodę na posiedzenie Komisji w czasie obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#CezaryMiżejewski">Staraliśmy się dostosować nasze terminy do przerw między posiedzeniami Sejmu. Gdyby spotkanie finalizujące prace Komisji musiało odbyć się w innym czasie, konieczna będzie zgoda Marszałka Sejmu. Harmonogram jest oczywiście ramowy. Dopuszczalne są niewielkie korekty poszczególnych dat.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#CezaryMiżejewski">Proszę o uwagi do powyższych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaMałyszDuczkowska">Nie chcę Komisji odwodzić od wyjazdowego posiedzenia w Katowicach. Pragnę jednak podkreślić, że „Kontrakt dla Śląska” został podpisany niedawno. Nie zawiera on strategii rozwoju regionalnego województwa katowickiego. Zakreśla jedynie jej ramy, natomiast obok tego dokumentu funkcjonują inne, wdrożone już programy. Być może, z punktu widzenia zainteresowań Komisji, lepiej byłoby przyjrzeć się tym innym inicjatywom, one przecież zostały już uruchomione. Gdyby posłowie uznali, że takie podejście jest właściwsze, mogłabym podpowiedzieć, gdzie się udać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryMiżejewski">Rozpatrzymy ten problem na posiedzeniu Prezydium. Wybierając Śląsk, kierowaliśmy się nie konkretnymi dokumentami, lecz tym, że „Kontrakt” jest wyrazem uspołecznienia polityki regionalnej, udziału w niej wszystkich zainteresowanych stron. Możliwa jest zmiana lokalizacji wyjazdowego posiedzenia. Jeśli będą możliwości organizacyjne, to nie widzę przeszkód. Obecnie sprawy nie przesądzimy. Za ewentualne sugestie będziemy wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Nawiązując do przedmówczyni, w imieniu Urzędu Wojewódzkiego w Wałbrzychu, proponuję, aby wyjazdowe posiedzenie odbyło się na terenie tego województwa. Tam również można zaobserwować elementy polityki regionalnej, choćby realizacja programu restrukturyzacji. Województwo wałbrzyskie może być zatem przykładem prowadzenia polityki regionalnej w skali mikro. Ponadto organizacyjnie jest przygotowane do przyjęcia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofWolfram">Proponuję rozważenie jeszcze jednej propozycji. Oczywiście mając na uwadze czas, który przecież goni. Otóż, mamy w Polsce kilka inicjatyw o różnym stopniu zaawansowania, w tym także „Kontrakt dla Śląska”, będący w początkowym stadium realizacji. Niektóre z nich są bardzo zaawansowane, na co wskazują materiały przygotowane przez CUP Zatem - czy nie warto sobie „skrócić drogi” - rezygnując z wyjazdów - przyjrzeć się tym przedsięwzięciom w Warszawie, zapraszając zaangażowanych w nie ludzi? Mogliby oni zaprezentować swe doświadczenia na kolejnych posiedzeniach Komisji. Może to dać dwa efekty: będziemy mieli przegląd inicjatyw i szczegółowe informacje o nich, a ponadto nawiążemy kontakt z osobami bezpośrednio zaangażowanymi w realizację polityki regionalnej. Być może użyję niewłaściwego słowa, ale tym samym ludzie, ich praca, ci zostaną dowartościowani. Konkludując - warto zastanowić się nad włączeniem ich do prac Komisji, poprzez dodanie do porządku obrad punktów poświęconych konkretnym przedsięwzięciom lokalnym. Pozwoli to nam zorientować się, jakie są trudności w prowadzeniu polityki regionalnej i jakie są osiągnięcia w tej dziedzinie. Gdyby Komisja zdecydowała się pójść w tym kierunku, zaproponuję konkretne przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CezaryMiżejewski">Zastanowimy się wspólnie nad ewentualnym wyjazdem do Wałbrzycha. Problem ma raczej charakter techniczny, organizacyjny. Koncepcję posła K. Wolframa uważam za bardzo ciekawą. Ja rozgraniczam jednak dwie kwestie. Pierwsza to zadanie stojące przed Komisją - ocena przedstawionego nam dokumentu. Prezydium zaproponowało harmonogram prac pozwalający wywiązać się z tego obowiązku. Jest w nim miejsce na zapoznanie się z konkretnymi inicjatywami lokalnymi, choćby przy okazji posiedzenia poświęconego instytucjom polityki regionalnej istniejącym w terenie, przy udziale reprezentantów środowisk lokalnych oraz przedstawicieli władz centralnych. To samo można zrobić omawiając instrumenty polityki regionalnej. Druga kwestia to ewentualne powołanie stałej sejmowej komisji, która kompleksowo mogłaby omówić problematykę i zaproponować całościowe koncepcje rozwiązań. Proponuję jednak, aby obecnie nie podejmować stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CezaryMiżejewski">Z przebiegu dyskusji wnoszę, że harmonogram spotkał się z akceptacją Komisji. Do szczegółowych propozycji, w tym także do uwag posłów Z. Jakubczyka i K. Wolframa, wrócimy jeszcze na posiedzeniu Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaMałyszDuczkowska">Podkomitet RM ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich dysponuje informacjami o realizacji konkretnych programów, o podmiotach w nich uczestniczących, o stopniu zaawansowania itp. Ministerstwo rozpoczęło również prowadzenie monitoringu, rozsyłając stosowne ankiety. W ciągu miesiąca spodziewamy się odpowiedzi na nie. Zatem, na początku grudnia możemy przedstawić wstępne opracowanie w formie „wydruków”. Przydadzą się one Komisji, bo jej prace będą jeszcze trwały. Dzięki nim będzie się można zorientować, które województwa realizują programy tylko dla siebie, które z nich podjęły współpracę z województwami sąsiednimi, jakie instytucje się już wykształciły, a jakie są w stadium powstawania, w których województwach realizuje się programy międzygminne lub o innym zasięgu (np. zespoły gmin z kilku województw) oraz jakie przyjęto zasady finansowania programów. Deklaruję dostarczenie takiej informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinRybicki">Wydaje mi się, że w ciągu dwóch miesięcy nie jest możliwe dokonanie przeglądu wszystkich inicjatyw. Są one bowiem bardzo zróżnicowane, zarówno co do znaczenia oraz wagi, zakresu i stanu zaawansowania. Natomiast przydatna byłaby analiza doświadczeń dwóch regionów, gdyż zebrały one ich najwięcej, choćby dlatego, że od dłuższego czasu funkcjonują tam konkretne instytucje polityki regionalnej. Mam na myśli Wałbrzych, gdzie istnieje już Rada Regionalna, był, a być może nadal jest, Fundusz Regionalny. Warto zatem dowiedzieć się od pracujących tam ludzi, jak wyglądało wdrażanie tych inicjatyw i jakie są efekty. Wałbrzych jest o tyle najciekawszym przypadkiem, że pionierskim w Polsce. Drugim regionem jest Łódź. Sporo się tam działo i nadal dużo się robi, szczególnie w dziedzinie łagodzenia bezrobocia. Wszystkie instrumenty dawane przez państwo tam właśnie wykorzystywano najszerzej. Forma posiedzenia (wyjazdowe czy stacjonarne) to sprawa Komisji. Myślę jednak, że organizując je w Warszawie też można uzyskać potrzebne informacje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinRybicki">Chciałbym ponadto zwrócić uwagę na inną inicjatywę - Zielone Płuca Polski. Warto podsumować dotychczasowe doświadczenia, co mogłoby się również przyczynić do zdynamizowania prac w ramach tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinRybicki">Konkludując - bardzo przydatne okaże się zaproszenie na posiedzenie Komisji ludzi realizujących dwie lub trzy inicjatywy. Nie oznacza to oczywiście, że Komisja nie powinna zapoznać się z szerszą informacją z MRiGŻ. Wymagała ona jednak będzie szerszego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałyszDuczkowska">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że Wałbrzych i Łódź dysponowały dodatkowymi pieniędzmi z budżetu na realizację lokalnych programów. Nie dysponuje nimi natomiast np. Koszalin. To rozwiązanie jest perspektywiczne, gdyż państwo nie będzie zawsze dotowało rozwoju regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CezaryMiżejewski">Dziękuję za informacje. Propozycje nie są sprzeczne z zamierzeniami Komisji. Zakładaliśmy, że - mówiąc o instytucjach polityki regionalnej czy o budżetach - zaprosimy także ludzi realizujących lokalne programy, którzy powiedzą nam o stosowanych instrumentach, o tym, jak w praktyce urzeczywistniana jest zasada partnerstwa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Uważam, że trzeba wcześniej rozstrzygnąć, czy w ramach omawiania problemów związanych z instytucjami polityki regionalnej na szczeblu lokalnym zorganizujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji. Kwestią drugorzędną jest wybór miejsca. Najważniejsze jest zawiadomienie lokalnych władz z odpowiednim wyprzedzeniem. Trzeba przecież zaprosić przedstawicieli odpowiednich instytucji, wykonać inne czynności organizacyjne. W Wałbrzychu uważamy za potrzebny udział reprezentantów całego regionu dolnośląskiego, w tym także części naukowców z Uniwersytetu Wrocławskiego. Wśród nich jest prof. Winiarski, który zajmuje się polityką regionalną nie tylko w teorii, ale uczestniczy także w realizacji wielu inicjatyw. Miejmy na uwadze, że czas nagli. Praktycznie został tylko listopad i początek grudnia. Trzeba umożliwić organizatorom dobre przygotowanie, odpowiednio wcześnie informując ich o wyjazdowym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CezaryMiżejewski">Z wypowiedzi państwa przebija pewien pesymizm. Można bowiem odnieść wrażenie, że część przedmówców uważa, iż w grudniu zakończymy prace i potem nic się nie będzie działo. Tymczasem jestem pewien, że Sejm powoła stałą Komisję Polityki Regionalnej. Będziemy wtedy mogli szerzej zająć się problematyką. Obecnie musimy, zgodnie z harmonogramem prac, dokonać analizy treści przedstawionego nam dokumentu rządowego. Będziemy to czynić przy udziale zaproszonych gości - nie tylko przedstawicieli instytucji szczebla krajowego, ale również ludzi zaangażowanych w realizację przedsięwzięć lokalnych. Krąg osób zaproszonych ustali Prezydium Komisji, planując poszczególne posiedzenia. Sugestie wynikające z harmonogramu mają obecnie ogólny, kierunkowy charakter. Nie chcę obecnie przesądzać, gdzie odbędziemy wyjazdowe posiedzenie. Wybór między Katowicami i Wałbrzychem to problem bardziej organizacyjny niż merytoryczny. Na najbliższym spotkaniu Prezydium zapadną rozstrzygnięcia, o czym członkowie Komisji zostaną poinformowani. Oczywiście rozważymy także propozycje pani minister K. Małysz-Duczkowskiej i posła Z. Jakubczyka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CezaryMiżejewski">Traktuję zatem, że harmonogram, jako ogólny plan pracy Komisji, został przyjęty. Szczegółowa tematyka i terminarz mogą jeszcze ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CezaryMiżejewski">Proponuję przejść do pierwszego punktu porządku dziennego - powołanie stałego doradcy Komisji. Zgodnie z paragrafem 6 uchwały Prezydium Sejmu RP z dn. 19 kwietnia 1995 r., możemy skorzystać z jednego doradcy. Nie przeszkadza to zaproszeniu na poszczególne posiedzenia ekspertów proponowanych przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#CezaryMiżejewski">Prezydium, po rozpatrzeniu różnych propozycji, wnosi o powołanie pani dr Grażyny Gęsickiej na funkcję stałego doradcy Komisji. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Proszę panią doktor o bliższe zaprezentowanie się członkom Komisji. Chodzi mi głównie o przebieg pracy i fachowe zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaGęsicka">Z wykształcenia jestem socjologiem. Przez kilkanaście lat pracowałam w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmowałam się tzw. „wielkimi strukturami społecznymi”, konkretnie problematyką stosunków międzyludzkich w przemyśle (pracodawcy - pracownicy, ewentualne konflikty w tych relacjach, porozumienia itd.). Od 1991 r. zaczęłam zajmować się polityką regionalną, co dziś jest moją stałą specjalizacją. Szczególnie interesuję się jej lokalnym wymiarem. Uczestniczyłam w tworzeniu diagnoz oraz programów dla kilku polskich regionów (w latach 1992–1993). Przez krótki czas byłam doradcą szefa resortu pracy, zajmując się problemami lokalnych rynków pracy i gmin zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Od 1993 r. pracuję w Funduszu Współpracy, realizując program pilotażowy dotyczący inicjatyw lokalnych. Wspomina się zresztą o nim w raporcie CUP. Obejmuje on 15 gmin wybranych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Dziewięć z nich podjęło już inicjatywy, które finansowane są ze środków PHARE.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaGęsicka">Charakteryzując siebie jako kandydatkę na doradcę Komisji, wskażę na znaczną wiedzę o niektórych regionach oraz społecznościach lokalnych. Mam duże doświadczenie praktyczne w tworzeniu i realizacji programów lokalnych oraz diagnozowaniu sytuacji. Ponieważ wszystkie programy PHARE zmierzają do ułatwienia Polsce wejścia do Unii Europejskiej, jestem zorientowana, jak realizuje się politykę regionalną w Unii i niektórych należących do niej państwach. Mogłabym Komisję poinformować, jak rozwiązuje się tam problemy poruszane w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrażynaGęsicka">Jako ewentualny doradca widzę też swoje wady. Przede wszystkim nie jestem prawnikiem. Orientuję się ogólnie w prawnych regulacjach dotyczących polityki regionalnej w różnych krajach, ale moja wiedza w tej dziedzinie nie jest szczegółowa. Musiałabym bliżej zainteresować się tymi przepisami. Uważam za konieczne uprzedzenie Komisji o tym istotnym niedostatku. Z pewnością mogłabym wymienić więcej wad, ale tę - z punktu widzenia organu Sejmu - uważam za istotną.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrażynaGęsicka">Gdyby były dodatkowe pytania, gotowa jestem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławKrajewski">Muszę podkreślić, że pani doktor jest dobrym socjologiem. Ma doskonale opanowany warsztat naukowy. Wiem o tym, gdyż znam jej osiągnięcia, w tym także publikacje. Popieram zatem tę kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CezaryMiżejewski">Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CezaryMiżejewski">Nikt. Powołaliśmy panią dr Grażynę Gęsicką na stałego doradcę Komisji. Przypominam, że każdy z posłów ma prawo zapraszać na posiedzenie Komisji ekspertów od rozpatrywanych spraw. Proszę o przekazywanie Prezydium wniosków, co pozwala na wcześniejsze wysłanie zaproszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CezaryMiżejewski">Proponuję łączną dyskusję nad następnymi punktami porządku dziennego. Generalnie powinniśmy zastanowić się nad tym, co to jest polityka regionalna, jakie są jej cele, jaki jest status prawny przedstawionych przez rząd „Zasad polityki regionalnej państwa”, czyli omawianego dziś dokumentu. Spodziewam się ponadto, że pani dr G. Gęsicka powie nam, jak stosowne problemy rozwiązuje się w krajach należących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CezaryMiżejewski">W pierwszej kolejności proponuję dyskusję nad pojęciem „polityka regionalna” i towarzyszącymi jej celami. Proszę pana ministra M. Rybickiego o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinRybicki">Nasz stosunek do tych spraw zawarliśmy w przedstawionych dokumentach. Dziś spodziewamy się raczej opinii ekspertów oraz członków Komisji do tych treści.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinRybicki">Podaruję sobie zatem szczegółowe omawianie „Raportu” oraz „Zasad”, poprzestając na kilku refleksjach nt. stopnia komplikacji problemu i możliwości przyjęcia zamkniętych definicji. Z racji swych obowiązków służbowych, uczestniczę w wielu dyskusjach poświęconych polityce regionalnej, czy też kwestiom przestrzennego zagospodarowania terenu. Spotkania te odbywają się nie tylko w Polsce, ale również za granicą, głównie na forum istniejących już lub tworzących się instytucji europejskich. Na żadnym z nich nie doszło do consensusu na temat tego co to jest polityka regionalna, jakie są relacje między nią a polityką przestrzennego zagospodarowania. W Europie nadal się o tym dużo mówi, ale kropki nad „i” nikt nie postawił. Charakterystyczny dla tej sytuacji jest swego rodzaju wybieg stosowany w dokumentach Rady Europy, która bardzo intensywnie zajmuje się tą problematyką. Otóż w jej dokumentach pojęciu „polityki regionalnej” towarzyszy z reguły - jako synonim - pojęcie „polityka przestrzenna”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinRybicki">Wydaje mi się, że dla dalszych prac Komisji istotne znaczenie ma odróżnienie polityki regionalnej państwa, czyli interregionalnej od intraregionalnej, czyli prowadzonej przez region własnymi środkami, przy wykorzystaniu prawnych (ustrojowych) rozwiązań tworzonych przez władze centralne (rząd, parlament).</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinRybicki">Przedstawione Komisji dokumenty dotyczą polityki interregionalnej, chociaż silnie akcentować trzeba drugi, wewnątrzregionalny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinRybicki">Komisja z pewnością nie ucieknie od rozstrzygnięcia kwestii, czy w Polsce istnieją regiony. Nie tylko w sensie geograficznym, ale również ustrojowym. Oczywiście aktualne rozwiązania prawne nie pozwalają na wyodrębnienie regionów w sensie ustrojowym. Nie są nimi województwa. W przedłożonych opracowaniach silnie to akcentujemy, podkreślając konieczność przyjęcia stosownych konstrukcji normatywnych, co poprzedzać powinno pilne znalezienie consensusu politycznego. Trudno bowiem prowadzić politykę regionalną w kraju, w którym brak regionów w sensie ustrojowym. Być może niedawne uzgodnienia w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego posunęły sprawę do przodu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarcinRybicki">CUP wiąże nadzieję z powołaniem Komisji Nadzwyczajnej, bardzo optymistycznie oceniając fakt jej powołania. Zaistniała bowiem możliwość współpracy z kompetentnym ciałem parlamentarnym. Dlatego, korzystając z okazji, chcę zadeklarować jak najszerszy udział naszych przedstawicieli w pracach Komisji. Podkreślam jednocześnie, że choć to CUP proponuje rządowi określoną treść dokumentów (”Raport”, „Zasady”), to ich ostateczny kształt jest wypadkową poglądów resortów. One przecież realizują rządową politykę interregionalną. Szczególną pozycję ma Ministerstwo Finansów, węzłowe dla prac nad budżetem, co ma duże znaczenie dla finansowania konkretnych inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryMiżejewski">Otwierając dyskusję, chcę podkreślić, że początkowo wydawało mi się, iż zdefiniowanie polityki regionalnej nie nastręcza zbytnich kłopotów. Tymczasem, choćby przebieg dyskusji na posiedzeniu Sejmu dowodzi, ile różnych treści kryje się pod tym pojęciem. Uważam jednak, że dla naszych potrzeb ważne byłoby przyjęcie definicji oraz sprecyzowanie celów tej polityki. Analizując „Zasady” znalazłem dwie grupy: poprawa efektywności wykorzystania środków publicznych i osiąganie consensusu społecznego w układach lokalnych, drugi rodzaj to cele w postaci regionów. Obydwie grupy ujęte są w „Zasadach” bardzo szeroko, jednak mało konkretnie, co powoduje poważny niedosyt. Jeśli cele polityki regionalnej w programie rządowym opisane są tak ogólnie, jeśli nastawione są na efektywność wykorzystania środków publicznych, a potem wymienia się tylko regiony wymagające wsparcia, to - gdyby się uprzeć - 90% kraju można nimi objąć. Kto wobec tego zdefiniuje regiony wymagające wsparcia? Czy rzeczywiście celem polityki regionalnej państwa jest tylko poprawa efektywności wykorzystania środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CezaryMiżejewski">Być może rząd uważa, że tak, ale Komisja musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy tak być powinno. Proszę o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofWolfram">Truizmem jest twierdzenie, że co innego przypisuje się polityce regionalnej aktualnie, zaś czego innego się po niej oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofWolfram">Dzisiejsze posiedzenie Komisji traktuję jako swego rodzaju seminarium. Osobiście czuję natomiast potrzebę podjęcia próby zdefiniowania polityki regionalnej, mimo trudności, o których wspominali przedmówcy. Jedni uważają, że pojęcie to pokrywa się z polityką wobec województw lub też z przez nich podejmowanymi przedsięwzięciami, traktując zamiennie terminy - „województwo” i „region”. Z drugiej strony obserwujemy powstawanie związków międzywojewódzkich, czy też przygranicznych gmin. Mamy zatem do czynienia z konkretną sytuacją i w swych pracach nie możemy przejść nad nią do porządku dziennego. Zatem, w pierwszej fazie dyskusji powinniśmy się na tym stanie skoncentrować, co pozwoli uzyskać potrzebne rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofWolfram">W drugiej fazie - można skupić się na przyszłościowej koncepcji. Nie wiem, czy dziś to się uda, mogłoby to zresztą grozić niebezpiecznym pomieszaniem materii. Uważam, że w pierwszej kolejności właściwsza byłaby próba opisania stanu rzeczy. Materiały przedstawione przez rząd (CUP) w części odpowiadają na nasuwające się pytania, jest to jednak tylko częściowa odpowiedź. Z przyczyn oczywistych nie obejmują wszystkich interesujących nas zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofWolfram">Perspektywiczne spojrzenie jest konieczne. Z drugiej jednak strony aktualne możliwości są zawężone. Wystarczy śledzić prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Często pada tam słowo „region”. Mówi się o różnych jego aspektach. Nasuwa się jednak pytanie, czy koncepcje, które my chcemy przyjąć, pokryją się z rozwiązaniami zawartymi w przyszłej ustawie zasadniczej, zakładając, że zostanie ona kiedyś uchwalona. Czy możemy przyjąć, że idziemy w aktualnym kierunku, nie zważając na to czy w konstytucji znajdzie się ustrojowe pojęcie „regiony”, czy też nie, a jeśli zaś się znajdzie to jakie? Sam nie odpowiedziałem sobie w pełni na te wątpliwości. Widzę jednak konieczność podjęcia próby definicyjnych ujęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaMałyszDuczkowska">Przepraszam za ponowne zabranie głosu, ale wkrótce muszę opuścić posiedzenie, udając się do Częstochowy na wyjazdowe obrady Komisji Edukacji Narodowej. Chciałabym nawiązać do kwestii postawionej przez posła K. Wolframa, bo uważam ją za bardzo istotną. Nie chcę rozpoczynać akademickiej dyskusji nad pojęciem regionu, gdyż definicji jest bodaj 86. Inaczej podchodzi się do tych problemów w Polsce, inaczej w krajach Unii Europejskiej. W ostatnich kilku latach i u nas zaszły ważne zmiany w tej dziedzinie. Rząd zauważył, że w Rzeczypospolitej istnieją tzw. „regiony problemowe”. Ze względu na sztuczność środków postanowił przeznaczyć część budżetu na restrukturyzację gospodarki na tych terenach. Skorzystały z nich województwa - łódzkie i wałbrzyskie. W tym roku skorzystają także tzw. „byłe popegeerowskie”, czyli suwalskie, olsztyńskie i katowickie. Można to oczywiście nazwać prowadzeniem polityki regionalnej, gdyż środki zostaną skierowane w teren, na określone cele, zaś inne województwa ich nie otrzymają. Rozpoczął się też drugi proces, swoistej autointerwencji podejmowanej przez lokalne społeczności, przez samorządy i miejscowe władze. Zasięg tych inicjatyw jest bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KatarzynaMałyszDuczkowska">Państwo, na szczeblu centralnym, bądź lokalne władze tworzą rozmaite instrumenty zachęcające do inwestowania. Myślę o ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych, o wolnych obszarach celnych, o ulgach podatkowych itd. Poszczególne regiony (województwa) i społeczności lokalne w różnym stopniu korzystają z tych możliwości. Sytuacja wygląda tak - powiązanie miejscowych inicjatyw z tymi instrumentami powoduje, że część regionów dzięki temu jest w stanie stymulować rozwój drobnej przedsiębiorczości, inne zaś preferują rolnictwo. W wyniku podejmowania takich przedsięwzięć i korzystania z instrumentów tworzonych przez państwo, po paru latach wykształci się nowe oblicze regionalne Polski. Na jednym obszarze rozwinie się produkcja mleka, mięsa, czy też buraków cukrowych, w innym - ogrodnictwo i drobna przedsiębiorczość, a jeszcze gdzie indziej - przemysł branż A i B lub C. Realizacja polityki regionalnej jest bardzo skomplikowana, gdyż brak instytucji i funduszy interregionalnych. W systemie OiCD przyjmuje się definicję regionu jako największej w kraju jednostki administracyjnej, która ma swój własny rząd i budżet. W tym rozumieniu u nas odpowiednikiem może być województwo. Jeśli bowiem mówimy o makroregionach, to myślimy o kilku województwach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KatarzynaMałyszDuczkowska">Wrócę jeszcze do programów regionalnych. Otóż, w związku z możliwościami stworzonymi przez gospodarkę rynkową, ludzie zaczęli pytać o kierunki rozwoju swojego terenu. Zaczęto „dopasowywać” do tych potrzeb instytucje lokalne albo o zasięgu gminnym (jeśli program dotyczy tylko jednej gminy), albo międzygminnym (jeśli zasięg przedsięwzięcia jest szerszy), albo też województwa, gdy program jego dotyczy, a także kilku województw, jeśli taki został program naszkicowany. Takich programów, o różnym zasięgu, powstało z pewnością ponad 100, być może kilkaset. Z pewnością 9 z nich ma charakter międzywojewódzki, kilkadziesiąt obejmuje jedno województwo i więcej niż 100 poszczególne gminy. Powstają również dobrowolne stowarzyszenia zrzeszające gminy przygraniczne (także czeskie, słowackie i niemieckie). Przykładowo - trudno nie uznać za realizację polityki regionalnej działalności Związku Gmin Pilickich, czy też inicjatywy Zielone Płuca Polski. Uważam, że fakty te przesądzają, iż na najbliższe lata kształt polityki regionalnej został określony. Nie można bowiem przeszkadzać ludziom, którzy - często własnymi siłami i środkami - dążą do sukcesu, którzy chcą być lepsi od sąsiadów, którzy sami wybierają dziedziny, w których ów sukces mogą osiągnąć. Niejednokrotnie wykorzystują tzw. „nadzwyczajne impulsy rozwoju”, czyli bliskość granicy, walory turystyczne, czy też - jak w Częstochowie - lokalizację obiektu sakralnego, albo - podobnie do Piotrkowskiego - krzyżowanie się dróg łączących różne miejsca w Polsce i nasz kraj z sąsiadami. Impulsy mogą być różne. Powodują powstawanie rad regionalnych lub innych organów (np. Katowice, Piotrków Trybunalski, Kielce, Koszalin, Wałbrzych). Niezależnie od przyszłego, instytucjonalnego kształtu polityki regionalnej, nie można nie dostrzegać tych inicjatyw, końcem ołówka wyznaczając inny podział zadań. Przecież te programy lokalne, co potwierdzi z pewnością pani dr G. Gęsicka, muszą powstawać i być realizowane z udziałem społeczności lokalnych i dla nich, bo wokół pomysłu organizują się ludzie i środki, zaś budżet państwa nie wspiera tych inicjatyw. W każdym razie - z uwagi na szczupłość środków - rzadko będzie je dotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanŚwirepo">Uważam, że największym utrudnieniem jest obecnie brak polityki dotyczącej administracyjnego podziału kraju. Powoduje to, iż nie jest łatwo ocenić przedstawione dokumenty. Dlatego mam pytanie do pana ministra M. Rybickiego - jaki podział administracyjny najbardziej sprzyjałby tworzeniu efektywnej polityki regionalnej? Czy ma być to coś na wzór niemieckich landów, czy francuskich departamentów, może zaś powiaty? Musi być jakaś konkretna podstawa kontynuowania prac Komisji. Obecnie opieramy się na województwach. Przedmówczyni stwierdziła, że są one odpowiednikami landów. Tymczasem województwa nie mają ani takich praw, ani pieniędzy, przecież wyłącznie przekazują je „w dół”. Oczywiście na tym posiedzeniu nie rozstrzygniemy, za jakim modelem optujemy, jakie preferujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanŚwirepo">Stały doradca Komisji, dr G. Gęsicka: Rację ma pani minister R. Małysz-Duczkowska, twierdząc, że w Polsce kwitną inicjatywy lokalne. Sądzę, iż jest to objaw pozytywny. Zarazem jednak zadaniem szczebla centralnego, szczególnie parlamentu, jest wspomaganie tych przedsięwzięć tak, aby nie gasząc ich, spowodować swoiste uporządkowanie otoczenia, w którym się rozwijają. Przykładowo - zgromadzi się grupa ludzi oraz instytucji lokalnych, mają pomysł, chcąc go realizować gorączkowo poszukują partnerów, usiłują nawiązać kontakty z władzami miejscowymi i krajowymi. Uważam, że obecnie sporo się mówi i już robi w dziedzinie polityki regionalnej, lecz stan organizacyjny w tej sferze polityki państwa jest raczej pierwotny. Powiedziałabym, że inicjatyw się namnożyło, ale - w gruncie rzeczy - trudno się zorientować, jaka infrastruktura organizacyjna towarzyszy temu urodzajowi. Inicjatyw lokalnych jest bardzo dużo, powstało sporo programów lokalnych. Dotuje się je lub nie. Pojawiło się kilka instytucji centralnych - Podkomitet Rozwoju Regionalnego i Obszarów Wiejskich przy Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, Grupa Zadaniowa Rząd Polski - Unia Europejska d/s Integracji Polityki Regionalnej Polski z Unią Europejską, Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego raportu o Polityce Regionalnej, Polska Agencja Rozwoju Regionalnego - teoretycznie organ tylko wykonawczy, ale w sytuacji niejasności kompetencji z potencjalnie dużym wpływem - że nie wspomnę już o Centralnym Urzędzie Planowania, który od wielu lat prowadzi politykę regionalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanŚwirepo">Czytając „Zasady”, dostrzegamy, że kompetencje tych instytucji nakładają się na siebie. Ponadto - wymienione są regiony uznane za priorytetowe. Ale - co to właściwie znaczy „region popegeerowski”? Czy chodzi tu o województwo, w którym był jeden PGR, czy też było ich 10 lub 15?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanŚwirepo">Potrzebne jest zatem uporządkowanie pojęć i kryteriów oraz, jak najdalej posunięta konkretyzacja treści „Zasad”. Mam bowiem intuicyjne przekonanie, że dla państwa polskiego są to zasady właściwe. Gdyby natomiast pytał mnie wójt lub burmistrz o to, czy jego region jest np. regionem o „przemyśle schyłkowym”, czy też nie, to nie byłabym w stanie odpowiedzieć. Sądzę, że nikt nie mógłby udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Zatem - potrzebne są przepisy, z których wynikać będzie, kto powinien rozstrzygać takie wątpliwości, kto wskaże na możliwości powstające wskutek zaliczenia danego terenu do regionów „o schyłkowym przemyśle” lub „popegeerowskich”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanŚwirepo">Krótko mówiąc - trzeba uporządkować problemy instytucjonalne oraz sprawy budżetowania i instrumentalizacji polityki regionalnej. Instytucjonalizacja ma dwa aspekty - określenie podmiotów tej polityki (województwa lub inne jednostki) oraz wskazanie, skąd biorą one środki na jej prowadzenie. Wydaje mi się, że Komisja powinna zaproponować określone rozwiązania, bo - póki co - nie ma tu jasności. Ponadto - potrzebne są rozstrzygnięcia pozwalające stwierdzić, do jakiego stopnia państwo chce pozostawić podmiotom regionalnym, gdyby się pojawiły, prawo realizacji polityki regionalnej i wytyczania jej kierunków. Jeśli nie chce, to określić trzeba, jakie są granice jej wytyczania i finansowania przez państwo i kto, w jego imieniu, ma to uczynić, czy jedna z wymienionych już instytucji, czy też inna. Innymi słowy - na razie mam poczucie gościa, w którym nie potrafię się rozeznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryMiżejewski">Zatem - dotychczasowy przebieg dyskusji wykazuje, że - mimo rozbieżności poglądów w teorii i praktyce - w dokumentach należy sprecyzować pojęcia. Nie wymyślimy idealnej definicji, lecz rząd powinien określić, co jest podmiotem polityki regionalnej. Jej cele określono bardzo ogólnie, potem zaś schodzi się bardzo „w dół”, wskazując na konkretne inicjatywy wymagające wsparcia. Podmiot, czyli region, w tym ginie. Bez jego określenia trudno prowadzić politykę. W Unii Europejskiej, stosowne dokumenty zostały doręczone członkom Komisji, wyspecyfikowano sześć celów, zaś każdy z nich rozrysowano wprost na odpowiedniej mapie. Poszczególne państwa podejmują decyzje dotyczące instrumentarium finansowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CezaryMiżejewski">Powtarzam zatem pytanie - czy w „Zasadach” powinien być zdefiniowany podmiot, czy należy skonkretyzować cele (np. co to znaczy regiony postpegeerowskie)?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CezaryMiżejewski">Innymi słowy - czy reguły gry powinny być ujęte szczegółowo w dokumencie, czy też można w nim poprzestać tylko na generaliach, w zależności od przyjętych później kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Zadaję sobie pytanie - czy w Polsce istnieje polityka regionalna? Odpowiadam - istnieje, ale w szczątkowym zakresie. Przemiany rozpoczęte w 1989 r., a może nawet wcześniej, wyzwoliły oddolne inicjatywy mające na celu aktywizację regionów. Na tym szczeblu można mówić o polityce regionalnej. Conajmniej 5-letni okres doświadczeń wykazuje, że możliwość jej rozwoju w tym wymiarze skończyła się, w najlepszym razie - jest ograniczona. Wynika to z braku środków, mechanizmów oraz innych instrumentów służących jej realizacji. W zasadzie dziś ogranicza się ona do paru województw, zwanych w przedłożonych materiałach „problemowymi”. Powstałe struktury lokalne dążą do czegoś więcej, do zaistnienia polityki regionalnej państwa, do nie poprzestawania na przedsięwzięciach terenowych. Nie czuję się fachowcem w tej dziedzinie, opieram się raczej na intuicji i na zgromadzonych doświadczeniach. Jestem autorem rezolucji, której skutkiem jest rozważenie tego problemu. Wywołałem burzę na forum Sejmu. Z tego się cieszę, ale - w pewnym sensie - przestraszyłem się problemu. Jest on bowiem bardzo poważny, na razie nie ma wizji, przyszłościowej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Jak ja widzę kwestię? Jest polityka regionalna, ale w wymiarze lokalnym. Nie ma natomiast polityki państwa w tej dziedzinie. Trzeba ją zatem skonstruować. Jak to zrobić? Myślę, że póki nie ma decyzji o strukturze podziału administracyjnego państwa, koncepcję tej polityki powinien zaproponować CUP. Przy czym powinien przygotować jej warianty, w zależności od przewidywanych zmian w strukturze administracyjnej państwa. Przykładowo powinno się uwzględnić, czy to będzie 12, czy też 17 województw, czy pojawią się powiaty, czy też nie. Dopiero wówczas, gdy pojawią się takie wersje i rząd przyjmie stosowny dokument, to wtedy można mówić o realizacji polityki regionalnej państwa. Przecież regiony w skali mikro nie będą oczekiwały, że państwo zaproponuje im wszystkie szczegółowe rozwiązania (wytyczy kierunki działań, określi zasady i wskaże możliwości). Inicjatywy będą powstawały. Potrzebne jest jednak wsparcie, w tym także prawne oprzyrządowanie, np. w postaci ustawy o polityce regionalnej. W debacie sejmowej na tę potrzebę wskazywano. Wiem, że dziś - z uwagi na brak podstawowych rozstrzygnięć, również konstytucyjnych - obracamy się częściowo w sferze abstrakcji. Jednak trzeba dyskutować i proponować koncepcje, bo niedługo - za 3 lub 4 lata - kiedy będziemy wchodzić do Unii Europejskiej będziemy musieli dostosować się do obowiązujących w niej wymogów. Tam się nie tylko mówi o polityce regionalnej, ale również się ją realizuje. U nas występuje zdecydowana przewaga słów. Sejmowa rezolucja, powstanie Komisji oraz przygotowane materiały są po to, aby wywołać szerszą dyskusję nad problemem. Naszym zadaniem jest sformułowanie wniosków, przedstawienie ich Sejmowi, w końcu zaś pomoc w wypracowaniu pełnej koncepcji, zainicjowanie jej powstania. Spodziewam się skonkretyzowania wniosków, co nie oznacza, że oczekuję, iż będą one realizowane już „od jutra”. Najpierw muszą się pojawić wspomniane warianty, musi powstać instrumentarium prawne i finansowe. Pani minister R. Małysz-Duczkowska powiedziała, że obecnie nie ma w budżecie środków na realizację polityki regionalnej. W przyszłości tak nie może być. Jeśli przyjmie się określone zasady, to w ustawie budżetowej należy przyjąć, że - przykładowo - 2% budżetu przeznacza się na ich realizację, że przyjmie się kryteria podziału tej kwoty. To, że dziś nie ma takich rozwiązań, bynajmniej nie oznacza, że znikną lokalne inicjatywy podejmowane przez samorządy. Stać się tak jednak może, jeśli nie zdecydujemy się na kompleksowe podejście do polityki regionalnej. Rozwój poszczególnych przedsięwzięć może być bowiem zahamowany aktualnie obowiązującymi przepisami oraz brakiem środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGruszka">Celem dyskusji powinno być przedstawienie izbie stosownego stanowiska Komisji. Uważam, że powinniśmy zaproponować zobowiązanie rządu do sporządzenia wykazu zamierzeń, które chce w najbliższym czasie zrealizować w zakresie regionalizacji polityki państwa. Chodzi o pokazanie kierunku działań. Wiemy, że istnieją inicjatywy lokalne, którym przyświeca osiągnięcie określonych celów. Mówiono już o nich na tym posiedzeniu. Dla jaśniejszego zarysowania perspektywy potrzebna jest jednak pełniejsza systematyzacja. Po drugie - są regiony, które wokół swych przedsięwzięć robiły duży szum propagandowy, często jest w tym sporo „bicia piany”, czemu towarzyszy oczekiwanie na wydatne wsparcie ze strony rządu. Obok nich rozwijają się inicjatywy lokalne bez takiego nagłośnienia, choć ich animatorzy mają znaczne osiągnięcia, są bardzo efektywni. Warto byłoby wskazać na przykłady takich działań, które są z powodzeniem kontynuowane bez państwowych środków, lokalnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefGruszka">Ponadto należy również zestawić oczekiwania rządu z dążeniami regionów. Gdyby udało się to wyodrębnić, to łatwiej byłoby sformułować sugestie co do kompleksowej koncepcji polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławJasiński">Problematyka regionalizacji jest bardzo bogata. Moje refleksje biorą się nie tyle z dokładnej analizy dostarczonych materiałów, bo było na nią mało czasu, ile z obserwacji praktyki. Mam wrażenie, że w dzisiejszej dyskusji chętnie uciekamy w trudne problemy - co to jest polityka regionalna, co to jest region, jakie powinny być mechanizmy finansowania itd. Tymczasem mamy do czynienia z szeregiem inicjatyw lokalnych, na które wskazywała pani K. Małysz-Duczkowska i pani dr G. Gęsicka. Jakie były czynniki sprawcze tych przedsięwzięć? Nie chciałbym przedłużać dyskusji i raczej dowodzić, że w pewnych regionach, o dużej koncentracji przemysłu, spowodowały to przekształcenia strukturalne gospodarki. Wiemy, że chodzi tu o Katowickie, Łódzkie, Wałbrzyskie itp., gdzie zaistniała potrzeba specyficznej interwencji państwa, bez której nie byłoby chyba inicjatyw. Jednocześnie jednak są działania rozwijające się za pomocą o istniejącego instrumentarium finansowego, głównie z dziedziny ekologii. Mówię nie tylko o trwającej już od dziesięciu lat inicjatywie Zielone Płuca Polski. Powstają przecież związki miast położonych w dorzeczach niektórych rzek, czy też miast z rejonów o szczególnym zagrożeniu środowiska naturalnego. Cele są zróżnicowane. Okazuje się, że - jeśli działaniom ekologicznym towarzyszy określony system finansowania, to podejmowane są przedsięwzięcia na różnych szczeblach w różnym zasięgu - gminnym, ponadgminnym, wojewódzkim, czasem zaś regionalnym. Podobnie działo się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy istniał instrument w postaci Funduszu Turystyki, który pomagał w podejmowaniu przedsięwzięć z tej dziedziny. Dziś, może się mylę, chyba fundusz ów nie funkcjonuje, a stosowne inicjatywy lokalne przeżywają ciężkie chwile.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławJasiński">Inne przedsięwzięcia biorą się z konieczności pokonywania barier finansowych hamujących aktywność samorządów. Przykładowo - gmina borykająca się z określonymi trudnościami szuka sojuszników wśród sąsiadów, pragnie pozyskać środki z różnych funduszy i fundacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławJasiński">Myślę, że Komisja powinna poznać czynniki sprawcze inicjatyw lokalnych. Obawiam się bowiem, że jeśli pozwolimy, aby w naszej pracy przeszkadzała niepewność co do przyszłego podziału administracyjnego kraju, jeśli będziemy rozważać, czy wielkość województw sprzyja lub nie polityce regionalnej, czy też definiować region, to daleko się nie posuniemy. Uważam, że punkt wyjścia powinien być inny, zaś korekty w celach i uporządkowanie pojęć może nastąpić na końcu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławJasiński">Wydaje mi się, że przy omawianiu instrumentarium polityki regionalnej jest miejsce na omówienie potrzeby tworzenia nowych instytucji. Jednak dziś, po pobieżnym przestudiowaniu materiałów rządowych, nie widzę wystarczających podstaw do konkretyzowania propozycji, pomijając przykłady działania takich instytucji w krajach Unii Europejskiej. Tam one istnieją, ale ja boję się, że jesteśmy raczej pod presją zewnętrzną, a nie pod naciskiem naszej rzeczywistości, naszych potrzeb i możliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CezaryMiżejewski">To, co powiedział przedmówca, jest istotne, ale przecież swego myślenia nie zamykamy w ramach podziału administracyjnego. Szukamy definicji regionu jako podmiotu polityki regionalnej. Pani minister K. Małysz-Duczkowska wspomniała o 86 definicjach. Na marginesie - chętnie zapoznałbym się z nimi, o ile rzeczywiście jest ich aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CezaryMiżejewski">Nawiązując do wypowiedzi posła W. Jasińskiego powiem, że jest oczywiście polityka regionalna w wymiarze branżowym (ekologiczna, przemysłowa, skierowana na zwalczanie bezrobocia itp.). Rzecz w tym, że te poszczególne działania nie są skoordynowane, nie tworzą polityki regionalnej w pełnym tego słowa znaczeniu. To jest problem dla państwa - różne przedsięwzięcia skierowane są do poszczególnych regionów, nie są jednak skorelowane ani na szczeblu lokalnym, ani na poziomie krajowym. Wydaje mi się, że w finalnym dokumencie Komisji powinniśmy podkreślić, że oczekujemy od rządu zdefiniowania regionu jako podmiotu polityki regionalnej. Trzeba to zrobić niezależnie od tego, ile będzie województw, czy przywrócone zostaną powiaty. Należy to uczynić, bo już teraz w przepisach prawnych pojawia się ten temat w różnych kontekstach i rozumieniach. Przypomnę, że w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu wprowadzono pojęcie „subregionu”. W innych przepisach znajdziemy „mikroregion”, region w postaci „starych okręgów przemysłowych”. Gdzie indziej ustawodawca posługuje się pojęciem „region stałej, strukturalnej i chronicznej recesji”. Jak mają się do siebie te terminy? Co oznaczają? Te pytania dyktują konieczność zdefiniowania pojęcia „region” oraz skonkretyzowania celów polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CezaryMiżejewski">Problem ten nie dotyczy zresztą tylko naszych prac. Na niedawnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej formułowaliśmy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, pytając m.in., jak ustawowo uregulować kwestię regionalnych programów restrukturyzacyjnych i regionów wymagających wsparcia z budżetu. Był to wycinek problemu, ale spotkaliśmy się z murem nie do pokonania. Nie potrafiono nam powiedzieć, jakie regiony mają otrzymać pomoc. Nie sprecyzowano również reguł, którymi posługuje się rząd, podejmując stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CezaryMiżejewski">Problem ma zatem także charakter polityczny. Bez prawnej precyzji i jasności wystawiamy ważne kwestie z zakresu polityki regionalnej na polityczny przetarg. Tymczasem kwestie te powinny być wyraźnie określone w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławKrajewski">Uważam, że ciągle mówimy o regionie jako przedmiocie polityki. Zapominamy o podmiotowym aspekcie, tymczasem właśnie w tym zakresie brak stosownej definicji. Trzeba wyraźnie określić, jakie kategorie jednostek wydzielone zostały po to, aby być punktem odniesienia polityki państwa. Wtórną, choć niebagatelną, sprawą jest zagadnienie możliwości bycia przez nie podmiotami w ustrojowym sensie. Jeśli prawdziwe jest stwierdzenie CUP, że mamy do czynienia z degradacją biologiczną, cywilizacyjną i oświatową, to - być może - po analizie kondycji regionów dojdziemy do wniosku, że potrzeba dodatkowych impulsów, aby mogły one zajmować pozycję podmiotu w polityce regionalnej. Ich podmiotowość może być już wygaszona i trzeba ją pobudzić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławKrajewski">Wydaje mi się, że przedstawione materiały - z tego punktu widzenia - są dopiero pierwszym szkicem analizy. Przepraszam za tak krytyczną analizę, ale potrzebny nam jest obraz Polski po transformacji. Zapaść cywilizacyjna jest przecież duża. Z pewnością jest kilka regionów, które mimo podmiotowego ich traktowania - same się z niej nie wydobędą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławKrajewski">Nie da się również dziś klarownie ułożyć zasad, celów i pojęć, jeśli będzie się abstrahować od pewnych tendencji politycznych i społecznych. Problem nie polega na naukowym sporze, na wyborze definicji. Po prostu za konkretnymi koncepcjami stoją siły polityczne i społeczne. Trzeba odkryć tę zależność. Powinien to zrobić CUP. Można przecież, idąc śladem nazwy, potraktować go jako główną głowę przeznaczoną do analizy takich właśnie makroproblemów. Tym bardziej, że bałagan jest jeszcze większy, gdyż masa energii idzie na przepychanki polityczne, na to kto, no i jak sobie wyobraża. Oczywiście rząd sam sobie nie poradzi z problemem. Musi odwołać się do parlamentu, ale obraz tych przepychanek powinniśmy otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MieczysławKrajewski">Proponuję zatem:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MieczysławKrajewski">Po pierwsze - jasne określenie przedmiotów polityki regionalnej, z jednoczesną oceną, które z nich mają kondycję pozwalającą na bycie podmiotem. Można powiedzieć bowiem, że samorządy - z uwagi na stopień zorganizowania i budżet - mogą zająć tę pozycję, ale o regionach takiego sądu nie można wydać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MieczysławKrajewski">Po drugie - zarysowanie obrazu aktualnych tendencji politycznych i społecznych. Wiadomo przecież, że inne podejście mają UW, SLD i PSL. Odmiennie na problem patrzy szereg organizacji społecznych. Przykładowo - „Kontrakt dla Śląska” uważam, w tym kontekście, za bardzo ciekawe przedsięwzięcie i optuję za przyjrzeniem się jego realizacji, niezależnie od tego, że jest ona w początkowym stadium.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MieczysławKrajewski">Po trzecie - potrzebna jest porządna systematyzacja poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MieczysławKrajewski">Jako że uprzednio wytknąłem niektóre wady rządowego raportu, chciałbym teraz go pochwalić. Uważam, że przygotowanie go świadczy o dobrze wykonanej pracy. Nie zamierzałem poddać opracowania totalnej krytyce. Chciałem jedynie zaakcentować niedoskonałe podejście do kwestii podmiotowości regionów. Brak bowiem oceny, na ile poszczególne środowiska są w stanie zająć podmiotową pozycję w stosunku do rządu ustalającego i prowadzącego politykę regionalną. Z moich ustaleń wynika, że dziś jedynym podmiotem jest właśnie rząd, co jest niedobrym sygnałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym kontynuować wątek podniesiony przez przedmówcę. Otóż, musimy mieć świadomość, że Komisja rozpoczęła pracę w momencie historycznym - toczy się spór o przyszłą strukturę administracyjną kraju, o swego rodzaju podział władzy w układzie terytorialnym. Dobrze byłoby, aby nasze ustalenia okazały się pomocne w tej debacie. Niedawno wprawdzie znaleziono w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pewne kompromisowe rozwiązanie, ale nie można wykluczyć, że kwestia została już zamknięta. Uważam, że problem podmiotowości należy do kluczowych zagadnień. Oczywiście politykę regionalną państwa można rozumieć jako porządkowanie przedsięwzięć rządu w dwóch płaszczyznach: horyzontalnej i regionalnej, co zakłada, że polityka wobec bezrobocia, czy też problemów ekologicznych będzie również regionalizowana. Tego typu rozumienie jest zbyt wąskie. Uważam, że ambicją Komisji jest dojście do polityki realizowanej przez podmiotowe regiony. Powstaje przy tym pytanie - jakie to mają być podmioty? Zanim na nie odpowiemy, rozpoznać trzeba potencjał mogący służyć prowadzeniu polityki regionalnej. Przykładowo - wiadomo, że w Wielkopolsce jest zaplecze: polityczne, kadrowe i organizacyjne, nie jestem jednak pewien, że w innych regionach jest podobnie. Uważam, że zbadanie tego potencjału jest potrzebne nie tylko dla konstruowania polityki regionalnej, ma również znaczenie w dyskusji nad ustrojem kraju. Jeśli bowiem zdecydujemy się na województwo samorządowe, to jednocześnie przekazać mu trzeba będzie znaczny zakres kompetencji, będący dziś w posiadaniu organów państwa. W związku z tym - jaką ilość tych uprawnień można przekazać, aby wojewódzkie lub regionalne struktury były w stanie je udźwignąć?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrMarciniak">Sprawa nie jest taka prosta. Weźmy przykład z zakresu infrastruktury politycznej. Zakłada się, że na poziomie gminy rywalizacja - w zasadzie - nie ma charakteru politycznego. Powstaje zatem problem - czy polski system partyjny jest na tyle rozwinięty, że mógłby funkcjonować w wyborach na szczeblu wojewódzko-regionalnym, czy byłby zdolny do wytworzenia konkurujących ze sobą elit lokalnych, zdolnych do kierowania daną jednostką terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrMarciniak">Wydaje mi się, że posłowie także powinni zastanowić się, jak oceniają zasobność potencjału, który może być wykorzystany do sprawnego zarządzania regionem, czy też dużym województwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HelmutPaździor">Odnoszę wrażenie, że powstanie problemu polityki regionalnej oraz przedstawione dokumenty sygnalizują, iż Polska znalazła się w niebezpiecznym zaułku. Niebezpieczeństwo polega na tym, że część regionów przestała się rozwijać, część zaś upada. Myślę, że państwo powinno inaczej, niż dotychczas, reagować na tę sytuację - nie interwencyjnie, zapobiegawczo, ale przyjmując przyszłościową koncepcję działania. W opracowanym modelu trzeba położyć nacisk na kierunki rozwoju regionów, a nie na branie za nie odpowiedzialności przez władze państwowe, bo ta powinna spoczywać na regionie. Tam powinny rodzić się inicjatywy, z myślą o tym, co będzie najlepsze dla lokalnych środowisk. Samorządy aktywnie idą w tym kierunku, natomiast państwo albo przeszkadza przedsięwzięciom, albo je hamuje. Dlatego należy przyjrzeć się instytucjom, które to czynią, które szkodzą regionom, szczególnie znajdującym się w stosunkowo niezłej sytuacji. Województwo katowickie kiedyś przodowało w Polsce, dziś należy do najbardziej zagrożonych. W regionie opolskim nadal nie jest najgorzej. Sytuacja może się jednak pogorszyć, jeśli dobre inicjatywy nie otrzymają poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryMiżejewski">Poproszę dr G. Gęsicką o przybliżenie nam celów polityki regionalnej w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CezaryMiżejewski">Stały doradca Komisji, dr G. Gęsicka: Zacznę od pewnej refleksji. Otóż, gdy otrzymałam zaproszenie, zastanawiałam się, co Komisja powinna osiągnąć po zakończeniu prac oraz czego ja bym po niej oczekiwała jako osoba interesująca się zawodowo rozwojem lokalnym, regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CezaryMiżejewski">Chciałabym otrzymać dokument funkcjonujący w Unii Europejskiej, przejrzysty, usystematyzowany. Wymienia się w nim najpierw kilka celów polityki regionalnej. Jest ich sześć i wychodzą z dwóch założeń: źle się dzieje, jeśli regiony są bardzo silnie zróżnicowane pod względem poziomu gospodarczego i poziomu życia mieszkańców; należy stymulować własny rozwój, a nie dystrybuować środki między bogatymi i biednymi. Cele te są skierowane na: regiony rolne, słabo rozwinięte, z przewagą rybołówstwa, stare przemysłowe oraz te, w których jest wysokie bezrobocie wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#CezaryMiżejewski">Cele te są „zoperacjonalizowane”, czyli precyzuje się kryterium zaliczania regionów do poszczególnych kategorii, specyfikuje środki finansowe na określone działania (podaje się kwoty przeznaczone na najbliższe 6 lat), następnie wymienia się państwa, które spełniają warunki i sumy, jakie mogą otrzymać. Podaje się jednocześnie procedurę aplikowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#CezaryMiżejewski">Gdyby w Polsce udało się coś takiego zrobić w zakresie redystrybucji środków budżetowych, uznałbym to za sukces. Oczywiście pozostaje jeszcze druga warstwa problemu, wokół której toczy się dyskusja, czyli podmiot polityki regionalnej oraz posiadane przez niego instrumenty samodzielnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#CezaryMiżejewski">W krajach Unii następuje coraz dalej idący proces decentralizacji regionalnej, coraz więcej kompetencji schodzi ze szczebla centralnego w dół. Ta tendencja wzmacnia znaczenie polityki regionalnej. Gdyby Komisja chciała iść w tym kierunku, to należałoby wskazać na sposoby tego przesuwania kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#CezaryMiżejewski">Drugi problem to zagadnienie bezpośredniej interwencji państwa, czyli ustalenie procedur dzielenia środków budżetowych i wyznaczenie celów, które chce się osiągnąć dzięki tej redystrybucji oraz sposobów wcielania tych metod w życie. W wielu krajach Unii problemy te redukuje się ustawowo, lecz te akty prawne nowelizowane są względnie często, w porównaniu z unormowaniami dotyczącymi np. trybu funkcjonowania administracji państwowej itp. Przyczyną jest założenie, że dobrze prowadzona polityka regionalna powinna przynieść efekty po 4–5 latach, jeśli zaś ich nie powoduje, trzeba zdecydować się na nowe instrumenty. Prowadzony jest monitoring, który pozwala na dokonanie zmian we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#CezaryMiżejewski">We wszystkich państwach Unii zachowuje się określony poziom dyskrecjonalności tej polityki, czyli pozostawienie pewnego zakresu swobodnego uznania w decydowaniu o tym, komu należą się środki finansowe. W ostatnich kilku latach państwa wycofują się z pełnego automatyzmu (w danych warunkach pieniądze należą się wszystkim, którzy się w nich znaleźli). Dodać jednak trzeba, że szczebel korzystania z tej dyskrecjonalności jest stosunkowo niski. Nie są to centralne władze państwowe, lecz regionalne, a nawet lokalne.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#CezaryMiżejewski">W tym systemie nie do pomyślenia jest sytuacja, w której rząd, czy też - w jego imieniu - premier lub wicepremierzy decydują, że środki wpłyną do Biłgoraja, a nie Pokości Dolnej. Jednak moim zdaniem - Komisja nie musi wskazać na konkretny poziom decyzyjny, powinna raczej zaproponować, w jakim trybie ma następować owa decentralizacja. Uważam, że w ciągu 3 miesięcy, nie ma szans na opracowanie dokumentu, który odpowiadałby moim wyobrażeniom. Można natomiast zasugerować swoisty harmonogram i tryb dojścia do określenia kompleksowej polityki regionalnej państwa. Trudno wyznaczać konkretny termin zakończenia tych prac.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#CezaryMiżejewski">Nie namawiam, aby treść tej polityki była tożsama z polityką stosowaną w krajach Unii. Możemy ustalić inne jej cele, ale poziom precyzji powinien być podobny. Trzeba dążyć do tego, aby była ona jasna dla wszystkich - zarówno dla szczebla centralnego, jak i burmistrza lub wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Zgadzam się z panią dr G. Gęsicką. Niezależnie od aktualnych uwarunkowań, stoimy przed koniecznością opracowania generalnych zasad polityki regionalnej państwa. Głównym ich motorem - według mnie - powinien być CUP. Nie chciałbym, aby doszło do tego, że stworzony zostanie dokument analogiczny do „Kontraktu dla Śląska”. Cóż to bowiem jest ów „Kontrakt”? Mówię to przykrością, ale - moim zdaniem - jest to umowa często polityczna. Oczywiście - dobrze się stało, że wokół inicjatywy lokalnej zgromadziły się różne siły i potrafiły porozumieć się ponad podziałami. Spytajmy jednak - czy takich kontraktów nie powinno powstać kilka, o podobnej treści? Przecież - czymże różni się województwo wałbrzyskie od katowickiego? To, że u nas jest bardziej zielono, nie zmienia istoty rzeczy. Problemy są podobne - aby realizować „Kontrakt dla Śląska”, trzeba mieć środki z budżetu państwa, bo ugoda została zawarta. Jeśli to ma być rozwiązanie modelowe - pojawią się inicjatywy podpisania kolejnych kontraktów. Osobiście już rozpocząłem działania, aby podobna umowa objęła województwo wałbrzyskie. Dlaczego Katowice mają być dofinansowane, a my nie? W końcu - czy inne województwa mają być gorsze i czekać z założonymi rękami? Trudno zatem mówić o polityce regionalnej bez uporządkowania spraw i kompleksowego opracowania zasad. Alternatywą jest żywiołowe podejście. Moim zdaniem, państwo określa, jak widzi swoje działania w tym zakresie. Oczywiście nie „programuje” ono regionów, bo tam samodzielne inicjatywy zawsze będą powstawały, choć na pewnym etapie natrafią one na różnego rodzaju bariery, lokalne możliwości zostaną wyczerpane. Dobrym przykładem jest województwo wałbrzyskie. Rok temu odbyło się u nas sympozjum, z udziałem obecnego tu ministra M. Rybickiego, poświęcone właśnie polityce regionalnej. Opracowano końcowe wnioski, przesłano je do stosownych resortów i do premiera. Jaki był efekt? Do dzisiejszego dnia nie udzielono nam żadnej odpowiedzi. Tymczasem chodziło nam głównie o to, aby wskazać, jakie szersze możliwości prowadzenia polityki regionalnej będzie miało województwo. Nie pytaliśmy zatem o politykę regionalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Tego typu metoda nie sprawdzi się w dłuższym okresie. Lokalne inicjatywy pojawiły się, bo taka była konieczność. Bez stworzenia szerszych możliwości dla regionów (województw, powiatów?) nie będą się one rozwijały. Moim zdaniem, od procesu regionalizacji nie ma odwrotu. Tymczasem w ubiegłym roku wydatki na prowadzenie przez państwo polityki regionalnej nie sięgały nawet 1% budżetu. W 1995 r. jeszcze je zmniejszono. Ta tendencja grozi odejściem przez państwo od realizacji tej polityki. Dlatego trzeba o tym wyraźnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Zgadzam się z panią dr G. Gęsicką, że w tak krótkim czasie nie da się opracować kompleksowego, skonkretyzowanego programu. Prace Komisji traktuję jako zaczyn do omówienia i rozwiązania tego problemu. Być może postawimy finalny wniosek o powołanie stałej sejmowej komisji ds. polityki regionalnej państwa, która - we współpracy z CUP - będzie kreowała perspektywiczną politykę. Ten etap prac musi dać jednak pewien punkt wyjścia, także inne wnioski, bardziej merytoryczne, Komisja powinna postawić. Podjęliśmy to wyzwanie i musimy mu podołać. Trzeba zasugerować określone działania na rzecz regionów. Spieramy się o ich zdefiniowanie. Tymczasem one są. Przykładowo - region śląsko-dąbrowski, Małopolska, Wielkopolska itd.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZygmuntJakubczyk">W dostarczonych Komisji „Zasadach” nie znajduję podziału na regiony, ich opisu i wskazania na stosowną politykę państwa. Nakreśla się ją, ale to wcale nie oznacza, że regiony będą ją realizowały. Przykładowo - jeśli propozycja odnosi się do konkretnego województwa, to trzeba liczyć się z lokalnymi, międzywojewódzkimi inicjatywami, które wykraczają poza te rzeczy, a będąc przy tym finansowane ze wspólnych środków przeznaczonych na poszczególne województwa. Bez precyzji w tym zakresie nie ma co mówić o polityce regionalnej. Jeśli skończy się to „wydzieraniem” kolejnych kontraktów, to przecież nie o takie postępowanie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Stały doradca Komisji, dr G. Gęsicka: Do poprzednich informacji o polityce w krajach Unii dodam jeszcze jedną. W najbliższym czasie przekażę Komisji pisemne opracowanie dotyczące tzw. „funduszy strukturalnych” i związanych z nimi korzyści dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Z wniosków zawartych w tej publikacji wynika, że w roku 2000, w którym mamy zostać członkami Unii, całe nasze terytorium zostanie objęte tzw. „celem pierwszym”. Oznacza to, że będziemy mogli się starać o dofinansowanie przewidziane dla realizacji tego celu. Warunkom stawianym w jego ramach odpowiadać będzie siedemnaście województw, zwłaszcza z pasa wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Autorzy opracowania spodziewają się przypływu środków w wysokości 1,5 mld - 2,2 mld ECU, z tytułu uczestnictwa Polski w tych funduszach. Podkreślam, że w bieżącym roku całą pomoc PHARE dla Polski szacować można na 220 mln ECU. Tych pieniędzy nie jesteśmy w stanie wykorzystać, ze względu na braki instytucjonalne. Za mało jest bowiem partnerów regionalnych, lokalnych, którzy - zgodnie z procedurami PHARE - mogliby odebrać te pieniądze. Co się będzie działo, jeśli przyjdzie nam skorzystać w najbliższym czasie nie z milionów, lecz z miliardów ECU?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Uważam, że Komisja powinna też zastanowić się nad instytucjonalną strukturą, która zbliży Polskę do krajów Unii. Korzyść jest wymierna, powinniśmy przynajmniej mieć warunki do skorzystania z oferty Unii. Oczywiście, jeśli będziemy tego chcieli, bo - obowiązku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofWolfram">Wracam do mej poprzedniej wypowiedzi, adresując to, co powiem, także do nieobecnej już pani minister K. Małysz-Duczkowskiej. Bardzo bym chciał dysponować dziś owymi 86-cioma definicjami, modelami, które kształtują świadomość o naszej polityce regionalnej. Przydatne byłoby także graficzne przedstawienie niektórych problemów, bo nie wszystkie można słownie wyjaśnić, trzeba raczej pokazać je na mapie (na marginesie - w czasie posiedzeń Komisji powinna wisieć mapa Polski). Potrzebna byłaby także specyfikacja wszystkich inicjatyw. Być może część z nich jest już przestarzała, część w powijakach, a inne okazały się złe, jednak orientacja przyda się Komisji. Słusznie przecież zauważył poseł W. Jasiński, że są one elementem polskiej rzeczywistości, a tego nie można lekceważyć. Deprecjonowanie ich, odrzucanie, spowodowałoby olbrzymi „opór materii”. Stan rzeczy powinien być opisany. Jeśli coś można zarzucić „Raportowi”, to to, że zbytnio w nim uogólniono problem. Znajdziemy w nim pewne odniesienia do praktyki, głównie przykłady ilustrujące pewne twierdzenia. Brak jednak ukazania całej gamy przedsięwzięć. Oczywiście, nadmiar informacji czasem przeszkadza, bo może spowodować zachwianie hierarchią ważności. Dlatego po ich uzyskaniu, trzeba dokonać segregacji, co jest rolą doradcy Komisji, ale nie tylko. Powinniśmy tym zająć się także w ramach prac Prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofWolfram">Druga kwestia, o której mówił również poseł Z. Jakubczyk, to fakt, że wyszliśmy jednak daleko poza cel powołania Komisji. Tak naprawdę, to jest nim ocena przedstawionych dokumentów, odpowiedzenie sobie na pytanie - ile są one warte? Być może trywializuję, ale naszym zadaniem jest stwierdzenie, czy potraktować je jako swoistą „literaturę uzupełniającą”, czy też jako opracowanie zamykające pewien etap studiów nad problemem i otwierające następny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofWolfram">Aby skutecznie dalej procedować, powinniśmy jasno sprecyzować główny cel Komisji i wyspecyfikować, co się w nim nie mieści. To jest ważne, bo czasu mamy mało, w zasadzie 1,5 miesiąca. Analizę problemów, które wykraczają poza nasze główne zadanie powinniśmy zaproponować ewentualnej stałej sejmowej komisji ds. polityki regionalnej. Będzie miała ona czas na systematyczne i metodyczne podejście do tych kwestii, na współpracę z właściwymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofWolfram">Słuchając dzisiejszej wymiany poglądów, odnoszę wrażenie, że Komisji przyda się osoba (instytucja), która potrafi usystematyzować wnioski wynikające z dyskusji, pomoc w ułożeniu ścieżki przyszłego rozumowania. Dyskusja jest bowiem cenna, choć czasami - siłą rzeczy - bardzo rozproszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryMiżejewski">Doszliśmy do miejsca, w którym powinniśmy określić status przedłożonego dokumentu (”Raport o polityce regionalnej” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa). Poruszyliśmy wiele wątków, często wykraczając poza jego ramy. Tymczasem przedstawione materiały powinny być ocenione, ponieważ - jak rozumiem - przekształcą się w dokumenty Sejmu, jeśli oczywiście zostaną przez izbę przyjęte. Mając to na uwadze, w harmonogramie zaproponowaliśmy analizę ich poszczególnych części, co pozwoli na formułowanie perspektywicznych wniosków. Przykładowo - na następnym posiedzeniu mamy omówić instytucje polityki regionalnej na poziomie krajowym. Jest ich kilka. Wiemy o braku koordynacji działań. Chcemy poznać przyczyny. Chcemy dowiedzieć się co - w związku z tym - zamierza rząd. W dokumentach przedstawiono diagnozę i receptę. Powinniśmy ocenić, czy są one satysfakcjonujące. Zaczęliśmy dyskutować o polityce regionalnej w szerokim tego słowa rozumieniu. Tymczasem powinniśmy ograniczyć się do polityki rządu, do oceny tych dokumentów, bowiem inne będą zadania stałej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CezaryMiżejewski">Dzisiejsze posiedzenie było - siłą rzeczy - na poły akademickie. Wynikają z niego wstępne wnioski - potrzebna jest konkretyzacja polityki regionalnej, jej stopień zawarty w przedstawionych dokumentach nas nie zadowala, podobnie jak określenie relacji między przedmiotem i podmiotem tej polityki. Prace nasze zakończą się sformułowaniem projektu uchwały Sejmu, w którym odniesiemy się do braków dokumentów rządowych i zaproponujemy rozwiązania na przyszłość w węższym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Przewodniczący wspomniał, że powinniśmy ograniczyć się do oceny przedłożonych dokumentów. Nie zgadzam się z tym. Mogę bowiem już dziś powiedzieć, że spełniły one swoje zadanie, że są dobre, obszerne i pouczające. Chciałbym jednak wiedzieć, jakie zdanie o polityce regionalnej mają ci, którzy ją realizują, i o wnoszę. Dopiero to pomoże w opracowaniu przyszłego modelu, co zamierza zrobić CUP. Planujemy przecież omówienie doświadczeń powstałych na poziomie regionalnym i lokalnym. Wnioski, które tam padną, powinny zostać wykorzystane przez CUP w nowym dokumencie. Uważam, że powinien się on pojawić jeszcze przed zakończeniem prac Komisji, aby pomóc w zajęciu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianRybicki">Poruszamy się w skomplikowanej materii. Nie wszystko jest jasne. Postaram się dać dodatkowe tło. W czasie dyskusji padła uwaga, że przedłożone dokumenty były odpowiedzią na nagłą potrzebę, że mają „akcyjny” charakter. W związku z tym, chcę wyjaśnić, że „Raport” jest drugim z kolei, gdyż w ubiegłym roku CUP - z własnej potrzeby, a nie jesteśmy do tego zobowiązani żadnym aktem prawnym - opracował raport dotyczący polityki regionalnej oraz jej zasady. Oceniam to jako swoisty akt odwagi i przełomu, bo przez parę lat w Polsce kwestionowało się zasadność prowadzenia takiej polityki. W dyskusji zwrócono uwagę na braki w przedłożonych dokumentach. Zawarliśmy w nich wszystko, co w ciągu dwóch lat udało się zgromadzić, usystematyzować i w miarę uporządkowany sposób zaprezentować. Prace te mają charakter ciągły. Następny raport będzie pełniejszy, ze statystyką, ze wskazaniem na braki w koordynacji itd. Krytyka członków Komisji jest z pewnością słuszna, ale pod jej wpływem nie jesteśmy w stanie, przez miesiąc lub dwa, wzbogacić opracowania o nowe analizy opierające się na nowych danych, bo takich po prostu jeszcze nie ma. Mam nadzieję, że w przyszłym roku raport będzie bogatszy, bardziej analityczny i przekrojowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarianRybicki">Zgadzam się, że koordynacja działań poszczególnych instytucji jest słaba. Wspomniano o tym w dyskusji. W pierwszym raporcie CUP o tym wspominał. Chcę podkreślić, że jedna instytucja może nawet dobrze zaplanować poszczególne działania, ale realizuje je wiele podmiotów. Był zły przepływ informacji, co przyczyniło się do wadliwej koordynacji. Próbą przeciwdziałania tej sytuacji było powołanie Podkomitetu Rady Ministrów ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich, który działa w ramach KERM. Powstał on niedawno, z myślą o wstępnej koordynacji prac resortów i trudno spodziewać się, aby już miał efekty, ale jego istnienie i skład (m.in. zainteresowani ministrowie) mają znaczenie. Z inicjatywy rządu polskiego i organów Unii Europejskiej powstała także grupa zadaniowa do skoordynowania polityki regionalnej prowadzonej w Polsce z odpowiednimi przedsięwzięciami podejmowanymi w Unii. Grupa rozpoczęła prace, w czerwcu przyszłego roku przedstawi raport, który zostanie wykorzystany w dokumentach opracowywanych dla rządu w takim stopniu, w jakim odpowiada polskiej specyfice.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarianRybicki">Zatem działania, które podjęliśmy w odpowiedzi na sejmową rezolucję, nie mają akcyjnego charakteru, są kontynuacją wcześniejszych prac.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarianRybicki">W dzisiejszej dyskusji zarysowano obraz wskazujący, że w polityce regionalnej Unii Europejskiej wszystko jest uporządkowane i jasne, bo usystematyzowane są cele, duży jest budżet, sprecyzowane procedury, zaś w Polsce panuje bałagan. Prawda jest inna - tam wcale nie jest aż tak dobrze, a u nas aż tak źle, pomijając różne w rozumieniu pewnych terminów. Oni przyjęli 6 celów, w naszych dokumentach (str. 54 „Raportu”) jest ich tyle samo. Pani dr G. Gęsicka mówiła o nich. W Unii do regionów zapóźnionych zalicza się obszary o poziomie GDP poniżej 75% średniej europejskiej, my też wyodrębniamy tę grupę. Unia stosuje kategorię starych okręgów przemysłowych wymagających restrukturyzacji, podobny cel wytyczamy także w naszych dokumentach. Pod tym względem nie jesteśmy zatem gorsi. Pod jakim wszak jesteśmy? Tam polityka regionalna oparta jest na ogromnym budżecie (od 30 do 40% budżetu Unii). W ogromnej części służy do przesuwania środków od bogatszych do biedniejszych, co u nas ciągle jest bardzo dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarianRybicki">Wrócę teraz do innego znaczenia terminu „cele polityki regionalnej”. Ciągle trwa dyskusja, czy zasadniczy jest jeden, czy są także dwa. Czy jest nim wyrównywanie zbyt rażących dysproporcji w poziomie życia na danym obszarze? Przecież - dlaczego ktoś ma być skazywany na gorsze życie tylko dlatego, że urodził się w tym, a nie innym miejscu określonego kraju (np. Polska) lub powiązanych państw (Unia Europejska)? Druga filozofia jest równie atrakcyjna - zasadza się na innym celu polityki regionalnej. Za taki traktuje się także wspieranie rozwoju i wykorzystywania naturalnych predyspozycji regionu. Jego realizacja daje jednak efekt polaryzacyjny, różnice między poszczególnymi regionami mogą się pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarianRybicki">Dyskusja o zasadniczych celach polityki trwa w Unii, toczy się także w Polsce. Nadal nie jest rozstrzygnięta. Wydaje mi się, że działać trzeba, stosując obydwie wytyczne. Są one przecież ze sobą sensownie powiązane, chociaż pozornie wydaje się, że wykluczają się. Zatem, nie rozumiem, dlaczego zarzuca się nam brak określenia celów w przedstawionych dokumentach. Wyodrębniliśmy je, zaś pewne odmienności w stosunku do Unii biorą się z różnego rozumienia pewnych terminów. Na stronach 54 i 55 „Raportu” wyraźnie mówimy o celach, czyli priorytetach polityki regionalnej, o tym, jakie obszary i o jakiej specyfice powinny być jej przedmiotem. Dyskusyjny jest problem stosowanych instrumentów, tego, jak daleko powinny sięgać. Przez kilka lat prowadziliśmy politykę delimitowaną tylko do regionów zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Szły za tym środki finansowe, stosowano także inne rozwiązania (niższe podatki, szersze możliwości odpisów itp). Dotowaliśmy z rezerwy budżetowej inwestycje infrastrukturalne. Początkowo finansowaliśmy również regionalne programy restrukturyzacji. Procedury te z pewnością są niedopracowane. Jedną z przyczyn z pewnością jest ich nowość, bezprecedensowość w dotychczasowej polskiej praktyce. Nadal istnieje problem instytucji polityki regionalnej, głównie zaś powracająca we wszystkich dyskusjach kwestia ustrojowego statusu regionu, jego podmiotowości. Sprawa jest istotna, bowiem instytucje na poziomie regionu są - z jednej strony - animatorami i realizatorami przedsięwzięć lokalnych, a z drugiej - „odbiorcą” polityki państwa. Z tego punktu widzenia istnieje w Polsce luka. Padło pytanie - jak ją wypełnić? Dyskusja trwa od dłuższego czasu. Rozważa się, co powinno być regionem w sensie geograficznym i jaką pozycję ustrojową powinien posiadać ten podmiot. Z uwagi na wejście do Unii Europejskiej powinniśmy pójść w kierunku zbliżonych struktur, uwzględniając naszą specyfikę. Zatem - nie powinny być to niemieckie landy, czy też francuskie departamenty, lecz polskie regiony. Czym powinny się charakteryzować? Przede wszystkim mieć podmiotowość ustrojową - wyłonione władze lokalne, które mogłyby być partnerem dla swych europejskich odpowiedników. Po drugie - należy zadbać, aby pod względem obszaru dały się porównać ze strukturami w krajach Unii.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarianRybicki">Problem nie jest tak zawikłany, jakby się wydawało. W Europie Zachodniej jest czteroszczeblowa struktura administracyjna, zatem - jeśli mają być utworzone powiaty, to nie będą one przeszkadzały w tym procesie. Możemy zdecydować się również na trójszczeblowy podział - gmina, województwo, region. Za taką osobiście się opowiadam, co nie oznacza, że inne rozwiązania mogą spowodować komplikacje. We Francji w 1983 r. wprowadzono reformy jedną ustawą, grupując na jej podstawie po 3–4 departamenty, istniejące zresztą już wcześniej w dwustuletniej tradycji historycznej. Moim zdaniem w Polsce mogłoby istnieć od 10 do 15 regionów. Bylibyśmy wówczas porównywalni z Francją i Niemcami. Te wzory przyjmuje się raczej w Europie, choć inaczej jest w Anglii i Szwecji. Jeśli, przy tym zróżnicowaniu, można mówić o standardzie europejskim, to zbliżony jest on do wielkości regionów francuskich. Jednak nie względy geograficzne są najważniejsze, istota tkwi w ustrojowym statusie regionów, w ich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarianRybicki">Myślę, że uważna analiza przedstawionych dokumentów rozwiewa część wątpliwości. Jest w nich sporo treści, chociaż wiele stwierdzeń z pewnością można bardziej wyostrzyć, nadać im większą precyzję. Byłyby wówczas bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławKrajewski">Ponieważ ja wskazywałem na niedostatki materiałów (”Raportu”), chcę zaakcentować dwie kwestie. CUP - moim zdaniem - jest najbardziej kompetentny w tej problematyce. Za podjęcie inicjatywy należą się podziękowania. Nie mogę się jednak zgodzić ze wszystkimi ocenami przedmówcy. Nie została bowiem wykorzystana wiedza, którą już dysponujemy. Dotyczy to głównie kulturowych więzi społecznych, kondycji społeczności lokalnych. Chodzi mi zatem o sposób sporządzania raportów. Poprzednio opierano się wyłącznie na statystyce, tymczasem powinno się sięgać głębiej, podobnie jak przy opracowywaniu raportu o stanie rodziny. To jest wada materiału, a przecież CUP stać na bardziej nowoczesne podejście. Robi to, opracowując problematykę z innych dziedzin. Podtrzymuję poprzednie twierdzenie - w raporcie zbyt słabe odbicie znalazła kwestia podmiotowości regionów, ich zdolność do bycia podmiotem, kondycja społeczności, lokalny patriotyzm itd. Przeważa spojrzenie ze statystyczno-obiektywnego punktu widzenia. To jest potrzebne, ale nie wystarcza. W materiałach określono cele polityki regionalnej. Uważam jednak, że to CUP, a nie my, powinien mocno zaakcentować, co jest najważniejsze, na co i jakie środki można zdobyć. Inaczej nasza dyskusja ciągle będzie miała seminaryjny charakter. Przykładowo - spodziewam się, że z tych 6 celów wybierze się kilka: powstrzymanie zapaści regionów, budowa ich podmiotowości, pobudzanie inicjatyw, a nie ograniczanie się wyłącznie do redystrybucji środków. Poprzestanie na dzieleniu pieniędzy pogłębia dysproporcje między regionami, bowiem im skuteczniejsze lobby wojewódzkie, tym więcej środków może zdobyć. Zgadzam się, że stosowne stanowisko CUP zajął w materiałach, potrzebne jest jednak jego wyostrzenie. Można iść dwoma drogami: Komisja zaleci streszczenie „Raportu”, co pozwoli na owo wyostrzenie, albo CUP uczyni to z własnej inicjatywy, wskazując na kwestie wymagające decyzji Sejmu. Oczywiście, dobrze, że „Raport” poprzedza tę fazę prac. Gdyby go nie było, nie mielibyśmy pełnego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławKrajewski">Konkludując - proponuję uzupełnienie materiałów o wskazane wcześniej informacje, co jest możliwe i da posłom pełniejszą orientację (uważam nadal, że jest to możliwe) oraz przygotowanie owego streszczenia, gdyż ułatwi to decyzje Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MieczysławKrajewski">Wnoszę jednocześnie, aby Komisja (izba) zwróciła się do rządu o uznanie Centralnego Urzędu Planowania za organ administracji centralnej właściwy do kontynuowania polityki regionalnej. Byłoby to jednoznaczne ze sprzeciwieniem się zamiarom likwidacji CUP, które ja oceniam bardzo negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chcę dokonać sprostowania. Pan minister M. Rybicki powiedział, że nie jest prawdą, iż rezolucja Sejmu zmusiła rząd do przygotowania przedłożonych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinRybicki">Powiedziałem, że skutkiem rezolucji było przedstawienie dokumentów Sejmowi, natomiast pracowaliśmy nad nimi już wcześniej, z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Użył pan jednak tych słów w kontekście, z którego wynikały pretensje do posłów, że rezolucja zmusiła rząd (CUP) do przygotowania dokumentów dotyczących polityki regionalnej państwa. Nikt z nas nigdy nie twierdził, że dopiero rezolucja spowodowała intelektualny wysiłek, skutkiem którego są zasady owej polityki. Myśmy o tym wiedzieli, że prace trwają, natomiast ich wyniki nie były wcześniej prezentowane parlamentowi w tak szerokim zakresie. Poprzednio nie odbyła się także tak analityczna dyskusja, jaka odbywała się w debacie sejmowej. Zwrócił na to wówczas uwagę wicepremier R. Jagieliński. Zatem - intencją autorów rezolucji nie było krytykowanie rządu za brak stosownych dokumentów, lecz doprowadzenie do przedstawienia ich Sejmowi, do tego, aby mogły się stać dokumentami Sejmu. Parlamentarna ocena jest konieczna, gdyż na politykę regionalną wydatkowane są środki z budżetu. Chodziło nam m. in. o kontrolę w tym zakresie. Ważne jest również, że taka debata się odbyła. Wierzę, że jej efektem będzie powstanie stałej komisji sejmowej, która bardziej kompleksowo zajmie się polityką regionalną państwa, we współpracy z CUP. Rację ma poseł M. Krajewski, twierdząc, że głupotą byłoby likwidowanie Urzędu. Przecież jego rolą, wnioskując choćby tylko z nazwy, jest planowanie, a bez tego nie będzie polityki regionalnej z prawdziwego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozwolę sobie na podsumowanie dyskusji. Była ona trudna, bo materia jest skomplikowana. Osobiście nie określałbym sejmowej debaty jako głębokiej i bardzo analitycznej, pewne jest natomiast to, że odbyła się ona w parlamencie pierwszy raz. Jakie wnioski zostaną z niej wyciągnięte? Powinniśmy zaproponować je w naszym stanowisku. Nie będziemy budować go na podstawie „Raportu”, bo jest on opracowaniem o charakterze informacyjnym. Dokumentem, nad którym powinniśmy pracować, który należy ocenić, są „Zasady polityki regionalnej państwa”. Sejm, przyjmując je, powinien wytyczyć kierunki tej polityki. Dlatego Komisja musi odnieść się do „Zasad”, ocenić, czy wyczerpują one problematykę, czy też należy je uzupełnić i o jakie elementy. Oczywiście, w tych czynnościach będzie nam pomocny „Raport”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CezaryMiżejewski">Pan minister M. Rybicki stwierdził, że dotychczas nie wydobyliśmy z dokumentu najistotniejszych kwestii. Zrobimy to na kolejnych posiedzeniach, zgodnie z wyznaczonym rytmem prac. Zaczniemy od instytucji polityki regionalnej na poziomie krajowym. Zbadamy, jak jest ona prowadzona, co proponuje się w „Zasadach” na przyszłość, a wreszcie - czy są to kierunki właściwe i wystarczające. Na posiedzenie zaprosimy nie tylko przedstawicieli instytucji centralnych: Podkomitetu RM ds. Polityki i Obszarów Wiejskich, CUP, Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CezaryMiżejewski">Dziś byłbym jak najdalszy od sformułowania wniosku o pozostawienie CUP w systemie organów państwa. Naszym zadaniem jest bowiem to, aby istniała instytucja kreująca politykę regionalną państwa. Czy to będzie CUP, czy też inny organ - tego nie chciałbym dziś przesądzać. Dodam, że w ramach Urzędu tą problematyką zajmuje się tylko, o ile pamiętam, 10 osób, a nie cała instytucja.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CezaryMiżejewski">Proponuję, abyśmy na tym zakończyli omawianie merytorycznych punktów porządku dzisiejszego posiedzenia. Mając na uwadze następne, proszę o przygotowanie się przedstawicieli CUP i Podkomitetu do krótkiego (10–15 min.) wprowadzenia do dyskusji. Spodziewam się, że zawierały będą one informacje o tym, jakie są instytucje na poziomie krajowym, co robią, jakie mają kompetencje, jak planują swe przyszłe działania. O informacje proszę przedstawiciela rządu zajmującego się reformą centrum (jak wyobraża sobie rolę instytucji polityki regionalnej na poziomie krajowym po reformie centrum).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofWolfram">Rozstrzygnąć musimy miejsce wyjazdowego posiedzenia, mając na uwadze uwarunkowania wspomniane przez posła Z. Jakubczyka. Jeśli będą to Katowice, to informacja musi szybko dotrzeć, gdy zaś Wałbrzych - to przygotowania również muszą być pilnie rozpoczęte. Tej decyzji nie możemy odkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryMiżejewski">24 października planujemy posiedzenie Prezydium Komisji i dokonamy rozstrzygnięć, biorąc pod uwagę wnioski z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CezaryMiżejewski">Dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#CezaryMiżejewski">Na tym posiedzenie zakończono.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>