text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJanik">Serdecznie witam Nadzwyczajną Komisję na której ustosunkujemy się do inicjatywy poselskiej, zatytułowanej „Ordynacja wyborcza do rad gmin”. Wykorzystując mandat przewodniczącego Komisji chciałbym zaproponować Komisji i prosić o jego akceptację, następujący harmonogram, terminarz prac Komisji, przy założeniu, że spotykamy się nie po to, by uprawiać debatę polityczną, ile po to, by załatwić istotną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJanik">Terminem granicznym jest termin zakończenia kadencji obecnie funkcjonujących rad gmin. Proponujemy zatem, aby nasza Komisja - zakładając gotowość do poświęceń - zechciała w przeciągu najbliższych kilku dni zakończyć pracę, której efektem byłaby ordynacja wyborcza do rad gmin. Posłowie otrzymaliby projekt - efekt naszych prac w najbliższym tygodniu, a 10 marca Sejm, na swoim plenarnym posiedzeniu, poddałby ten projekt drugiemu i trzeciemu czytaniu i skierował go do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJanik">Te terminy są ważne nie tylko dla nas, co dla tysięcy ludzi, którzy pracują w samorządach, przygotowują się do nowej kampanii wyborczej. Jest nadzieja byśmy dziś rozstrzygnęli kwestię o charakterze merytoryczno-politycznym i spotkali się jeszcze w tym tygodniu na debacie nad zapisami tych rozstrzygnięć. Na początku przyszłego tygodnia zdecydowalibyśmy o przekazaniu materiału Prezydium Sejmu. Gdyby możliwy był taki harmonogram, to wówczas możliwe byłyby wybory do rad gmin w końcu maja, na początku czerwca, czyli wybory samorządowe w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJanik">To była pierwsza uwaga. Druga jest następująca. Wszyscy byliśmy świadkami debaty nad projektem tej ustawy, formułowania różnego rodzaju opinii i uwag do tekstu, który został przedłożony z inicjatywy grupy posłów SLD i PSL. W tym czasie byliśmy obiektem różnego rodzaju napaści związanych z tym projektem, i sugerowania zmian w obowiązującej ordynacji. W tym czasie uruchomiło się wielu ludzi zaangażowanych w sprawy samorządu, którzy formułowali uwagi co do zamysłów poselskich, ale i zamysłów formułowanych przez różne kluby i ugrupowania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJanik">Można powiedzieć, że minione dni przyniosły nasilenie tego typu uwag. Gdyby zsumować uwagi formułowane przez debatę poselską i przez działaczy samorządowych lub różnych ludzi, którzy identyfikują się z problematyką samorządową, gdyby do tego dołożyć rozmowy pomiędzy poszczególnymi klubami poselskimi, to wydaje się, że projekt poselski był szeroko omawiany.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJanik">Żeby nie tracić czasu na przytaczanie tych propozycji, które były już raz publicznie wypowiedziane, zgłaszam propozycję, aby początkiem naszej dyskusji było wystąpienie pana posła R. Grodzickiego, który prezentował ten projekt w imieniu wnioskodawców na plenarnym posiedzeniu Sejmu i który przedłożyłby autopoprawki do tego projektu. Proponowałbym otworzyć dyskusję nad tymi poprawkami i w głosowaniu rozstrzygnąć ich zasadność merytoryczną, co znacznie ułatwiłoby nam pracę. Czy państwo zgadzają się na taką procedurę obradowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSawicki">Czy my będziemy procedować nad projektem, który został przedłożony, czy nad zmianą ustawy z 1990 r., bo to jest dość istotne. Jeślibyśmy procedowali nad ustawą z 1990 r., wówczas moglibyśmy to zrobić znacznie wcześniej. Natomiast jeżeli będziemy procedować nad projektem przyjętym w pierwszym czytaniu przez Wysoką Izbę, to oczywiście ta sprawa się wydłuży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WandaSokolewicz">Z tego, co powiedział pan przewodniczący wynika, że wnioskodawcy projektu poselskiego przemyśleli sprawę pod wpływem pierwszego czytania i mają propozycję autopoprawek, kierując się zgłoszonymi uwagami. Z projektu poselskiego nie można się wycofać, bo nastąpiło już przekroczenie terminu. Wycofanie się z projektu może nastąpić tylko do czasu zakończenia pierwszego czytania. Pierwsze czytanie już się odbyło, w związku z czym procedura, którą w tej chwili zaproponował państwu, pan przewodniczący sprowadza się do tego, by najpierw wysłuchać uwag, które ma pan poseł R.Grodzicki. One sprowadzają się do tego, że nastąpiłaby dość radykalna zmiana w stosunku do starej ordynacji wyborczej. Ale projekt poselski i tak opiera się na starej ordynacji wyborczej, mniej więcej w 70%.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WandaSokolewicz">Autopoprawki proponowane do tego projektu są w gruncie rzeczy takim materiałem dostosowującym projekt ordynacji wyborczej do ustaleń przyjętych w ordynacji wyborczej do Sejmu, aby trochę ujednolicić wszystkie akty wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJanik">Czy te wyjaśnienia satysfakcjonują pana posła? Rozumiem, że na tym etapie pan poseł nie wnosi uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSawicki">Tak, nie wnoszę uwag na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJanik">Czy ktoś ma jeszcze uwagi, co do zaproponowanego harmonogramu i trybu prac, tzn. rozpoczęcia debaty od wystąpienia pana posła R. Grodzickiego w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławKowalik">Rozumiem, że propozycja pana, by drugie czytanie odbyło się 10 marca, jest apelem, żeby Komisja się sprężyła. Nie możemy przyjąć tego jako ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJanik">To była sugestia, prośba. Proszę pana posła R.Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">Bazując na dyskusji oraz wnioskach, które zostały wyraźnie sformułowane przez dwa kluby UD i UP, a także przez niektórych posłów indywidualnie występujących z ramienia PSL, w międzyczasie pracowaliśmy i sformułowaliśmy koncepcję następującą, aby w projekcie ustawy skreślić artykuły od 1 do 110. Następnie, by do ustawy wkładać poszczególne artykuły z dotychczasowej ustawy z pewnymi poprawkami, które przedstawię, choć nie są one do końca zredagowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardGrodzicki">To pozwala uniknąć powtórnego pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę się nie dziwić, że jest to trochę zabawa legislacyjna. Takie wymogi nasuwają reguły regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardGrodzicki">Nasz projekt ustawy wbrew pozorom, aż tak bardzo się nie różni, więc nie jest to, aż tak zasadnicze przewrócenie sprawy. Obecnie rozdamy teczki z materiałem i do nich przedstawię komentarz merytoryczny. Zakładam, że państwo mają tekst poprzedniej ordynacji, on będzie tutaj pomocny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RyszardGrodzicki">Tam, gdzie nie będę się odwoływał wprost, to oznacza, że artykuł zostaje, Kwestia numeracji jest sprawą otwartą, bo np. w jednym momencie będziemy proponowali dodanie naszego artykułu, co zmieni numerację.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chciałbym komplikować prac, ale jestem jednym z tych, którzy nie mają tekstu starej ordynacji wyborczej, w związku z tym proszę, żeby można go w miarę sprawnie dostarczyć, bo nie mam na czym pracować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJanik">Kto z państwa nie ma jeszcze starego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zadać pytanie formalne. Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli prawo postępować w taki sposób, w jaki państwo nam zaproponowali. Komisja została powołana do rozpatrzenia projektu, który przeszedł przez pierwsze czytanie. Sądzę, że podstawą naszych działań powinien być tenże projekt. Tu właśnie zaczynamy pracę nad zupełnie innym projektem, który przez forum sejmowe nie przeszedł, więc to leży jakby w zupełnie innym wymiarze zadań, do których Komisja nie była powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławKalinowski">Myślę, że możemy przyjąć to, co było zaproponowane. Możemy przeprowadzić głosowanie, że wykreślamy artykuły od 1 do 110 i tworzymy nową ustawę z poprawkami, które tutaj wspólnie wypracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Formalnie Komisja została powołana do analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJanik">Być może na początku nie zrozumieliśmy się. Moja propozycja, która nie wzbudziła wówczas głosów protestu szła dokładnie w takim kierunku. Szanując prawo wnioskodawców do zmiany poglądów - nie są ani pierwszymi, ani jak sądzę ostatnimi ludźmi, którzy zmieniają poglądy - szanując ich prawo do wyciągania wniosków z wystąpień klubowych i z debaty plenarnej, powinniśmy - to jest kwestia grzeczności, nie regulaminowa, przynajmniej ja tak to uważam - powinniśmy z tego względu umożliwić wnioskodawcom zaproponowanie tego, iż umieją wyciągać wnioski z debaty plenarnej i z tego, co się w Sejmie mówi. Pan poseł podzielił ten pogląd w tej sprawie, a jak mówię, ten pogląd nie był kwestionowany 10 minut temu i na tej zasadzie udzieliłem głosu panu posłowi R. Grodzickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Myślę, że cała sprawa została skomplikowana przez zaproponowanie, żebyśmy wszyscy mieli stary tekst. Gdyby autopoprawki wnosił poseł sprawozdawca i gdybyśmy mieli przed sobą projekt, który był w Sejmie przedyskutowany, nad którym będziemy obradować, nikt by nie miał zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GwidonWójcik">Problem jest w czymś innym. Ja też byłem tym posłem, który milczał i to milczenie zostało przyjęte jak gdyby za zgodę i słusznie. Natomiast ja milczałem przed otrzymaniem tekstu zmian. Tych zmian jest mnóstwo. I to jest jednak drobna różnica. Zrozumiałem, że mamy pracować na tekście starej ordynacji, wprowadzając drobne zmiany, wynikające z ducha ordynacji, zaproponowanej przez państwa oraz uwzględniające dyskusję. Natomiast tych zmian jest tutaj mnóstwo. Myślę, że trzeba by się z nimi w jakiejś procedurze zapoznać. W tej chwili ja nie mogę się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Nie jest po raz pierwszy w Komisji taki sposób myślenia, że co nie jest od Unii Demokratycznej, to jest złe. W związku z tym procesy są takie, że nie byłoby nic możliwe do zrobienia. Chciałem poruszyć kwestię pierwszą, żeby panowie posłowie siedzieli na sali, kiedy jest dyskusja, po drugie, żeby brali pod uwagę to, co się w dyskusji zgłasza, czyli wnioski mniejszości, wnioski z sali itd. i po trzecie, żeby przychodzili na salę przygotowani i żeby nie przedkładali takich wniosków, doprowadzając do tego, żeby nie było możliwe nic do zrobienia sensownego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Sami wiecie, że to chodzi merytorycznie, że jesteście mniejszością, w takim razie co proponujecie, co jest możliwe do zrobienia w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie przewodniczący, byłbym rad, żeby zechciał pan dbać nie tylko o porządek formalny, ale o zachowanie dobrego obyczaju. Nie sądzę, żeby to był dobry wstęp do dyskusji merytorycznej. Jesteśmy przygotowani i gotowi dyskutować merytorycznie, ale państwo nas, po raz kolejny, zaskakują zmianą reguł gry. Chciałbym zapytać, jaką procedurę prac pan proponuje. Rozumiem, że w tej chwili zmieniamy projekt, nad którym będziemy pracowali i to jest wniosek autorski. Po przerobieniu tego projektu, czyli wprowadzeniu w nowy projekt rozpoczniemy dyskusję od początku, nad każdym artykułem. Chciałbym, żeby pan nas wtajemniczył w intencję prowadzenia dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, ale tu jesteśmy kwita w sprawie obyczajów, więc nie kontynuuję tego wątku. Mam następującą propozycję. Gdybyśmy chcieli odłożyć na bok wszystkie emocje, żeby dyskutować merytorycznie, chciałbym zaproponować 20 min. przerwy. W tym czasie każdy z państwa otrzyma ordynację wyborczą do gmin z 8 marca 1990 r. i wówczas moglibyśmy debatować merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sądzę, że pan poseł W. Puzyna otrzyma tę odpowiedź, która jest moim zdaniem, konstruktywna, że przedyskutujemy zmiany, a później polecimy artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJanik">Pańskie wątpliwości biorą się z tego, iż chcieliby państwo tekst, który przedstawia poseł R. Grodzicki przyrównywać do tekstu macierzystego, czyli ustawy ordynacja wyborcza do rad gmin z 8 marca 1990 r. Rozumiem, że to jak gdyby pozwoli nam precyzyjnie osadzać te zmiany w tamtym tekście. Jeśli chodzi o to, to proponuję 20 min. przerwy. W tym czasie wszyscy otrzymają tekst tamtej ordynacji, przy czym pojmuję to w ten sposób, że wszyscy ten tekst świetnie znają i chodzi tylko o wizualne tworzenie tego tekstu i narzędzie pracy, żeby nanosić tam stosowne uwagi. Na to jestem gotów przystać i taką propozycję przedkładam. Natomiast rozumiem zarazem, że moja propozycja jest taka, że nie idziemy w poprawianie tamtego tekstu, poza uwagami i propozycjami konstruktywnymi w charakterze i w naturze, które odnoszą się do tego, żeby dokonać stosownych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy dobrze zrozumiałem? Mamy prawo liczyć na to, że pan poseł R. Grodzicki wprowadzi nas w istotę wszystkich poprawek, przedstawiając całą konstrukcję. Nie będziemy nad tym dyskutowali w tej chwili, tylko on dokona wprowadzenia autorskiego, a potem przystąpimy do analizy artykułów ustawy. To było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofJanik">Świetnie pan poseł to ujął. Proponuję przerwę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofJanik">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofJanik">Z upoważnienia, z którego Komisja działa, chciałbym podziękować Senatowi za powielenie tekstu, jest to poważny wkład w umocnienie samorządności w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofJanik">Czy wszyscy państwo posiadają obydwa dokumenty? Czyli ustawa z dnia 8 marca 1990 r. : ordynacja wyborcza do rad gmin oraz drugi dokument, wyraźnie pisany techniką komputerową: ustawa z dnia...1994 r. o zmianie ustawy ordynacja wyborcza do rad gmin. Bardzo proszę, żebyśmy nie łapali się za słowo. Ten tytuł, który przed chwilą zacytowałem, jest tytułem nieoficjalnym, nie zobowiązującym, natomiast jest materiałem wyjściowym do wystąpienia pana posła R. Grodzickiego, który jak rozumiem dobitnie, aczkolwiek skrótowo przedstawi nam dylematy związane z tą inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do części merytorycznej. Tych zmian jest około 60, łącznie z drobnymi. Jest kilka zmian, które są jakościowo najistotniejsze i one przesądzają o charakterze przyszłych rozwiązań, charakterze wyborów. Większość z nich wynika z praktyki sposobu interpretowania obowiązujących przepisów i w gruncie rzeczy odrejestrowują tę praktykę, tak że tutaj wiele zmienić się nie da, gdybyśmy uznali, że praktyka jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardGrodzicki">Podstawowa sprawa jaka została podniesiona w trakcie tej dyskusji w naszym pierwotnym pomyśle, to jest problem wprowadzenia proporcjonalności wyborów. Jak państwo słyszeli, w trakcie debaty spotkało to się z dość istotnymi oporami. Stąd też w tym naszym dokumencie proponujemy wprowadzić w artykule 8, 12 i 15 i w dalszych trzeba będzie to uwzględnić, obniżyć próg dla wyborów proporcjonalnych, z 40 tys. na 20 tys. mieszkańców. Jest to kompromis, który udało się wynegocjować, głównie między klubami SLD i PSL i taką propozycję zgłaszamy. Jest sprawą do dyskusji, bo to, że dwa kluby wynegocjowały nie oznacza, że inne kluby, zasiadające w Sejmie, nie mogą mieć swojego własnego zdania, mimo że w trakcie głosowań w Komisji ustalimy ten parametr na poziomie np. 919 tys. albo jakimś innym. Jest to sprawa dla państwa otwarta. Natomiast to jest stan, który udało się w tej chwili wynegocjować i to proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardGrodzicki">Pochodną tego problemu jest zmiana, idąca w innym kierunku, a związana z okręgami tzw. jednomandatowymi. Szerzej rzecz ujmując, jest to problem, czy gmina jest federacją sołectw czy też jest wspólnotą mieszkańców. De facto do tego się sprowadza. To było widać już w trakcie dyskusji plenarnej, gdzie posłowie próbowali włączać się z miejsc i prezentować swoje zdanie. Proponujemy podejście następujące, aby okręgiem wyborczym było sołectwo lub połączone sołectwa, bo niekiedy tak to bywa. O ile wiem, najmniejsze sołectwo w Polsce liczy 23 mieszkańców i nie można oczekiwać, że tam się uda zrobić okręg wyborczy. To sołectwo musi być przyłączone do jakiegoś innego sołectwa i dopiero wtedy, można sensownie mówić o wybieraniu. Proponujemy żeby przyjąć, że sołectwa nie dzieli się na okręgi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardGrodzicki">W propozycji, którą państwo otrzymali jest w pkt. 6 propozycja, aby w tym okręgu wybierano od 1 do 5 radnych. Jest też taka wieś, która w zasadzie mogłaby być miastem i nie da się tam wybrać 5 radnych, musi ich być więcej. Stąd sugestia byłaby taka, by w trakcie dalszych prac przyjąć rozwiązanie, że będzie się mówiło o sołectwie, w którym wybierano by więcej niż 1 radnego, wówczas pułap górny tego okręgu nie byłby określany w ustawie. Życie wymuszałoby ilość obsadzanych mandatów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardGrodzicki">Przyjęcie ewentualnie tego rozwiązania wywołuje pewien konflikt z miastami, które nie są wydzielone z gmin, a które także mogą chcieć występować jako jeden okręg i nie dzielić swojego obszaru na okręgi wyborcze. Z drugiej strony spotkałem wójtów gmin, na terenie których są takie miasta, którzy nie wyobrażają sobie wyborów, gdyby nie było można te okręgi dzielić. Opcje są podzielone i trzeba zdecydować. Być może, że da się zrobić jakąś delegację, aby rada gminy mogła w stosunku do tych miast postępować w zależności od warunków miejscowych i nie przesądzać w ustawie czy ma być tak, czy inaczej, choć legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardGrodzicki">Ale przyjęcie tych zmian wywołuje pewne skutki w przepisach dotyczących ustalania wyników wyborów. Jako, że tutaj trzeba powtórzyć w pewnym sensie analogicznie do ustawy senackiej, że za wybranych uważa się tych, którzy uzyskali kolejno największą ilość głosów, aż do wyczerpania mandatów obsadzanych w danym okręgu. Taka formuła musiałaby być przyjęta w dalszych przepisach. Istotą jest zmiana merytoryczna, którą należałoby uwzględnić w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardGrodzicki">Trzecia merytoryczna zmiana, istotna w stosunku do stanu obecnego, to jest propozycja zarysowana już w projekcie, który był dyskutowany na plenarnym posiedzeniu, a związana z odejściem od komisarzy wojewódzkich i wprowadzeniem elementu kolegialności, czyli wojewódzkich komisji wyborczych. W tym wypadku akurat można przyjąć, że te komisje mogłyby pełnić równocześnie swoje funkcje i w stosunku do Senatu i w przypadku zmiany kadencyjnej, przy odpowiednim dobraniu wielkości komisji senackich, trybu powoływania itd., można by przyjąć, że ponieważ obszar działania do Senatu pokrywa się z obszarem województwa, można by przyjąć, że mamy do czynienia z jedną komisją, która będzie obsługiwała te dwie kategorie wyborów, przy czym konsekwencją tego byłoby przyjęcie, że komisja wojewódzka działałaby stale. Bo jednak przyjmując taki sposób kreowania wyborów, jaki się rysuje, nie uciekniemy przed wyborami uzupełniającymi. I jej stałe funkcjonowanie będzie konieczne. To jest konsekwencja przyjęcia tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardGrodzicki">Czwarta, istotniejsza zmiana, która się tutaj pojawia, związana jest z wykorzystaniem środków masowego przekazu. Do tej pory było tak, że Państwowa Komisja Wyborcza, to jest generalny komisarz wyborczy określał zasady korzystania. To się w jakimś stopniu kontynuuje, tyle tylko, że mówi się o telewizji, a nie o radiu. Jest to problem w momencie prywatyzacji i sprowadza się on do kwestii, że ktoś, kto jest bogaty i będzie kandydował w okręgu jednomandatowym, może sobie zrobić reklamę o zasięgu odbioru z nadajnika, także na wszystkich okolicznych gminach. Natomiast komitet wyborczy w okręgu wielomandatowym, nie dysponujący funduszami, jeśli nie zagwarantujemy mu dostępu do radia lub telewizji publicznej, będzie odcięty od możliwości zaprezentowania swojego programu. Jest to kłopotliwa sytuacja i trzeba będzie zdecydować, czy dopuszczamy możliwość wykorzystania telewizji i radia publicznego w wyborach samorządowych i to na zasadach ustalonych w ustawie, czy też puszczamy to na zupełny żywioł i kto silniejszy, kto będzie chciał, to będzie korzystał. W poprzednich wyborach było tak, że znacząca część kandydatów nie próbowała nawet zainteresować się w jaki sposób mogłoby dojść do publicznego radia i telewizji, choć takie możliwości były zrobione. Jest to faktem.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RyszardGrodzicki">Są to najistotniejsze jakościowo zmiany, proponowane w tej nowelizacji ustawy z 1990 r. Wszystkie pozostałe mają charakter techniczny, aczkolwiek na on pewien wydźwięk jakościowy, jak choćby przepis, który przywoływałem w trakcie debaty plenarnej, mówiąc o określeniu sposobów pozyskiwania funduszy wyborczych. Do tej pory tego nie było. Tu proponujemy. Dla mnie jest to przepis techniczny, bo powtarza przepisy zawarte w ordynacji wyborczej do Sejmu, odpowiednio je transponując na realia wyborów do rad gminnych. Natomiast można to ująć jako zmianę merytoryczną. Podobnie jest w paru innych przypadkach. Zapewne moglibyśmy się spierać, czy to są zmiany merytoryczne o dużym ciężarze gatunkowym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RyszardGrodzicki">Ze zmian o ciężarze gatunkowym, to są przepisy zawarte w części końcowej tego dokumentu, one pojawiły się w tamtej ordynacji i nie są dla państwa zaskoczeniem. Dotyczą terminu upływu kadencji rad, które zostały wybrane na skutek rozwiązania rady, utworzenia nowej gminy, czyli w okresie międzykadencyjnym. Dotychczas obowiązujące przepisy są tak skonstruowane, że można mieć wątpliwości co do tego, kiedy upływa kadencja tych rad. Wszyscy, którzy kandydowali do tych rad byli świadomi, że ich kadencja upłynie łącznie z wszystkimi pozostałymi. W wielu wypadkach, szczególnie w wyborach, które odbywały się teraz na jesieni mieliśmy przypadki odmowy ubiegania się o mandat, związane z taką perspektywą czasową. To także trzeba brać pod uwagę. Stąd propozycja, żeby przyjąć ustawowo w sposób jednoznaczny, iż kadencja tych rad niezależnie od tego, kiedy były wybrane, upływa łącznie z kadencją wszystkich rad, które przeszły pełną kadencję. Podobnie kadencja radnych, wybranych w wyborach uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje nam jeszcze jeden problem jakościowy, związany ze specyfiką Warszawy. Dziś będzie trudno podjąć nam nawet kierunkowo pewne decyzje z tego powodu, iż będziemy limitowani ustaleniami komisji „warszawskiej”, a związane jest to z wyborem rady Warszawy. Jeśli rada Warszawy była wybierana w wyborach bezpośrednich - (a to we wszystkich projektach nie było kwestionowane, więc można przyjąć, że tak będzie - ) trzeba będzie rozstrzygnąć, czy procedura wyborcza do rady Warszawy znajdzie się w ordynacji do rad gmin, czy też będzie opisywana w ustawie warszawskiej. To jest merytoryczne rozstrzygnięcie, które w pewnym momencie będzie musiało zapaść, choć niekoniecznie w dniu dzisiejszym, jako że dopisanie tego fragmentu, to jest to dopisanie jeszcze jednego ustępu w art. 1. I na tym możemy poprzestać, gdyż później poprzez analogię można stosować przepisy całej ustawy, zaś reguła czy radny może łączyć mandat gminy i dzielnicy może być rozstrzygnięta w ustawie warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RyszardGrodzicki">Pozostałe sprawy mają charakter bardziej techniczny. Z jakościowych istotny jest czasokres otwarcia lokalu wyborczego, czy do 20, czy do 22 godz. Osoby mieszkające w środowisku wiejskim będą optowały za 20, mieszkańcy miast za 22 godz. Bo jest inna rytmika dnia. Latem część osób wraca z wyjazdów poza miasto i w końcowym momencie pojawia się w lokalu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#RyszardGrodzicki">Jest jeszcze jeden przepis, który określa sposób głosowania. Chodzi o ujednolicenie i wprowadzenie takich samych reguł, jakie obowiązują w wyborach sejmowych, a więc kwadracik przy nazwisku z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#RyszardGrodzicki">To są zmiany najistotniejsze, do których moglibyśmy się w tym momencie ustosunkować, co nie oznacza, że możemy zgłosić te, które nie zostały tu ujęte. Na przykład walczyłbym o zapis, którego tu nie ma, a który mówi, że w przypadku popełnienia przestępstwa Rzecznik Praw Obywatelskich może wnieść protest po tym terminie i jest to pretekst skuteczny. Nawet ujawnienie tego przestępstwa, jeśli sam radny nie był zamieszany w sprawę może powodować, że mandat uzyskany na skutek oczywistego naruszenia prawa nie zostanie podważony. Taki stan prawny dotychczas jest.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#RyszardGrodzicki">Może jeszcze państwo coś zauważyli w dotychczasowym projekcie, co warto byłoby zaproponować, co byłoby jakościowo istotne, to moglibyśmy tu przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że wypunktowałem wszystkie najistotniejsze jakościowo zmiany. Mogę oczywiście kolejno uzasadniać, dlaczego takie wyrazy się skreśla, a takie dopisuje i to ma swoją logikę i uzasadnienie, ale dotyczy to naprawdę drobnych spraw, które nie muszą absorbować całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GwidonWójcik">Zanim przystąpimy do dyskusji, chciałem zadać kilka pytań. Mam pewne zasadnicze wątpliwości, których nie udało mi się rozwiać w trakcie przerwy. Państwo wnieśliście do Laski Marszałkowskiej druk nr 241 ordynację wyborczą do rad gmin. Ona została poddana procedurze pierwszego czytania. Co to znaczy procedura pierwszego czytania? Sejm się do tego przygotował, posłowie przeczytali tę ustawę. Część z nich, zwłaszcza kluby parlamentarne, czy jakieś większe grupy posłów skonsultowały ten tekst projektu ustawy z tymi, których to dotyczy, tzn. głównie z radami gmin. A w tej chwili państwo składacie jak gdyby kuchennymi drzwiami, zupełnie inny projekt ustawy. Mam wątpliwości co do procedury. Nie wypowiadam się merytorycznie, co do zawartości tych dwóch projektów. Mam pytanie, czy państwo nie uważacie, że jest to strasznie niebezpieczny precedens, polegający na omijaniu pierwszego czytania i odbywanie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, w sytuacji kiedy część członków tej Komisji nie zna dokładnie tekstu, nad którym ma pracować, ponieważ są to poprawki zgłoszone dzisiaj i to w dużej liczbie, a przede wszystkim nie zna tego Sejm, który kierował do Komisji projekt ustawy z druku 241. Mam obawy, że dyskusja plenarna podczas pierwszego czytania Sejmu była nad innym projektem. W tym momencie jest to projekt zupełnie innej ustawy, która powinna mieć tytuł „ustawa o zmianie ustawy ordynacja wyborcza do rady gmin” z roku takiego, a takiego. Zupełnie inny projekt. Postępując w ten sposób, wyobrażam sobie sprawę, że ktoś składa (np. grupa, klub) projekt o rybactwie śródlądowym i są tam rozwiązania a, b, c i potem wnioskodawca przychodzi na posiedzenie komisji wiedząc, że te rozwiązania nie mają szans przejść przez pierwsze czytanie i wycofuje ten projekt i zgłasza propozycje anty a, anty b i anty c. Obawiam się, że taka procedura nie jest słuszna. Równocześnie komunikuję, że zwrócę się o wykładnię regulaminu do Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli można dopowiedzieć. Tutaj nie ma sytuacji takiej, żebyśmy byli zaskoczeni jakimiś rozwiązaniami w tych poprawkach, z wyjątkiem sołectw. Wszystkie pozostałe sprawy były sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardGrodzicki">W sensie merytorycznym nikt nie powinien być zaskoczony. Po raz kolejny będę powtarzał, co było przyczyną. Była taka krytyka, m. in. klubu, który pan reprezentuje, z którego nie padło ani jedno dobre słowo pod adresem projektu i myśmy wyciągnęli z tego wnioski. Można oczywiście wrócić do tego druku 241 i wnosić poprawki do artykułów, które tam są zrobione. Tylko w kontekście oporu do tych szczegółowych zmian, które nie wnosiły nowej jakości, byłby bardziej skomplikowany proces legislacyjny. Prościej jest przyjąć technologię, którą myśmy przyjęli. Te w cudzysłowie „technologiczne” względy powodują, że przyjęliśmy taką drogę. Osobiście jestem bardziej przyzwyczajony do wielu pomysłów, które nie znalazły się tutaj, a były tam, co nie zmienia faktu, że prezentują takie, a nie inne rozwiązania, choćby dlatego, żeby ludzie, którzy chcą wiedzieć, na czym mają siedzieć w nadchodzących wyborach możliwie szybko się dowiedzieli. Już w tej chwili trzeba podjąć pewne działania, związane z przyszłymi wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GwidonWójcik">Nie do końca była to odpowiedź na pytanie. Ja nie mówię o merytorycznej zawartości tych projektów. Mówię o procedurze. Uważam, że fundujemy sobie precedens, który pozwoli pomijać pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu. Po prostu są to dwa różne projekty, zupełnie inną drogą winny być składane. Jeżeli ten projekt, który państwo teraz przedstawiacie, musiałby być omawiany i wtedy możemy merytorycznie dyskutować i być może większość z nas będzie bardziej zadowolona z merytorycznych rozwiązań, z niektórych mniej, ale to jest inna droga. To jest złożenie nowelizacji ustawy o ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, czy woli pan abyśmy w druku 241 po kolei zmieniali każdy artykuł? Zmienimy i wyjdzie na to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GwidonWójcik">Nie chciałbym wyrażać tego co wolę, czy nie. Tylko prosiłbym, żeby trzymać się procedury, czyli debatować nad projektem ustawy z druku 241. Każdy poseł ma prawo się wypowiedzieć, zanim projekt wyjdzie z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJanik">To właściwie niczego nie zmienia, bo dość chyba jasno poseł sprawozdawca nam tutaj przedstawił i chyba wszyscy zrozumieli, że materiał, który otrzymaliśmy jest pomocniczy i tak go trzeba traktować. On nam ułatwia pracę. Gdyby iść takim rozumowaniem mego przedmówcy, to możemy w tej chwili przystąpić do pracy i np. przy 1 punkcie „ordynacja wyborcza do rad gmin” przypuszczam, że na tę formułę się nie zgodzimy, a zgodzimy się na formułę „zmiana ustawy ordynacja wyborcza do rad gmin”. Niech pan nie podejrzewa, że jest tu jakieś wprowadzanie innymi drzwiami nowej ordynacji wyborczej, bo chyba dość jasno zostało tutaj powiedziane, że to, co jest zapisane w tym dokumencie, jest zapisane i w tym dokumencie. Tylko jest jedna rzecz. Zarówno Unia Demokratyczna, jak i Polskie Stronnictwo Ludowe na tym posiedzeniu poddało ten projekt ustawy generalnej krytyce, co do czego zgadzaliśmy się, zarówno UD, jak i my. Na przykład, że w miastach dużych należałoby ten próg obniżyć do 40 tys. i ewentualnie dokonać pewnej kosmetyki w dotychczas obowiązującej ordynacji wyborczej. Taka była główna zasada, że nie było innego projektu np. ustawy o zmianie ustawy ordynacja wyborcza, to chyba jesteśmy zgodni, że jako Komisja Nadzwyczajna jesteśmy w stanie to wykonać. Nawet można iść punkt po punkcie tej ordynacji i dojść do tego, co tutaj mamy. To nam ułatwi dzisiaj pracę i sądzę, że nie ma o co szat rozdzierać. Chyba logiczne jest, że materiał, który został nam zaprezentowany jest to nic innego, jak tylko materiał pomocny w pracy nad ustawą ordynacja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianStarownik">Jeżeli dobrze rozumiem, to nie ma sporu co do tego, że podstawą jest projekt 241. To jest sprawa oczywista. Natomiast nieporozumienie wynika z tego, że pan poseł sprawozdawca był uprzejmy skonsumować dyskusję i wnioski, które były tam zaprezentowane. Bo mógł tego nie zrobić i wtedy byśmy stracili na to cały dzień. Myślę, że logicznie byłoby wykorzystać to, co pan poseł zrobił, a jeżeli uznamy inaczej, to trzeba będzie zwrócić uwagę posłowi, że jest nadgorliwy i zrobić to dzisiaj przez cały dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GwidonWójcik">Chwała za to posłowi R. Grodzickiemu, mówię to bez dozy cynizmu, że uwzględnił wnioski, które padały na sali. Natomiast głos pana posła M. Starownika jakby pogłębia moje obawy. Pan poseł był łaskaw powiedzieć, że zmieniamy tu wszystko, łącznie z tytułem ustawy, tzn. piszemy nową ustawę, która nazywa się ustawa o zmianie ustawy. To jest zupełnie inny projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJanik">Państwo pozwolą, że przerwę tę debatę. Chciałem przypomnieć, że przed przerwą w tej sprawie wypowiadała się pani W. Sokolewicz - przedstawicielka Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, która, jak myślę, zaprezentowała stanowisko nie tylko zgodne z prawem, ale także ze zdrowym rozsądkiem. My nie jesteśmy przez Sejm upoważnieni do nowelizacji starej ustawy pod nazwą ordynacja wyborcza do rad gmin. Sejm nas upoważnił do przedłożenia projektu ustawy pod nazwą ordynacja wyborcza do rad gmin. I tutaj zetknęliśmy się z problemem, który pan poseł G. Wójcik był uprzejmy podnieść do rangi zasadniczego, a który w dotychczasowej dyskusji tak pryncypialnie nie wyglądał. To znaczy, czy uczynimy zadość procedurze i naniesiemy te wszystkie poprawki, uwagi wnioskodawców - rozstrzygając wolą Komisji o ich treści - na druk nr 241, czy też ze względu na efektywność naszej pracy naniesiemy te poprawki na druk obowiązującej ustawy z 8 marca 1990 r. Ponieważ w zasadzie różnica dotyczy nie tyle treści zapisu ile pewnej techniki legislacyjnej. Jeżeli pan poseł G. Wójcik formułuje opinię, że procedura jest tu ważniejsza niż efektywność procesu legislacyjnego i zależałoby mu na tym, żeby pan poseł R. Grodzicki swoje poprawki odniósł do tekstu druku 241, to jest to możliwe do przeprowadzenia. Przy czym, gdyby pan poseł zechciał porównać obydwa teksty, to się okazuje, że nawet art. 1 i 2 niczym się od siebie nie różnią.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofJanik">Możemy iść w tę stronę. Tylko jest pytanie takie, czy stwarzamy sobie sytuację luksusową jeśli chodzi o procedurę, nie odkładamy dyskusji merytorycznej, tylko nadal spieramy się o to, czy w oparciu o ten dokument czy inny, czy też przechodzimy do meritum. Jeśli państwo uważacie, że procedura jest tutaj ważniejsza, jestem za tym, żebyśmy rozpatrywali druk nr 241.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofJanik">Nie wiem czy wiernie odtworzyłem intencje, jeśli nie, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam przed sobą dwa projekty. Dostrzegłem, że znacznie mniej pracy wymaga naniesienie proponowanych poprawek na tekst 241, bo on już zawiera niektóre z tych poprawek niż nanoszenie ich od nowa na szkielet, którym byłaby ordynacja wyborcza z poprzedniej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJanik">Tu właśnie pan poseł różni się z panem posłem R. Grodzickim i np. ze mną. Łatwiej nam jest nanieść na stary druk ordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że możemy połączyć procedurę i wygodę pracując nad drukiem 241, do którego jesteśmy już przyzwyczajeni i do pracy nad którym przygotowaliśmy się na dzisiejszy dzień. Jak się spojrzy, to w tym druku 241 już są poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKalinowski">Panie przewodniczący. Myślę, że zostały wypracowane dwie koncepcje, zgłaszam wniosek formalny, wszyscy wiedzą o co chodzi, czy idziemy tą techniką nanoszenia na obowiązującą ordynację, czy na druk 241.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem sprostować słowa, które cytował pan przewodniczący, a które ja wypowiedziałem. Nie chciałbym sprowadzać tego wyłącznie do procedury, do ułatwień w postępowaniu z ustawą. Powiem jasno, uważam, że jest to wnoszenie tylnymi drzwiami innego projektu, niezależnie od tego czy jego rozwiązania są lepsze, czy gorsze. Jest to pomijanie pierwszego czytania w Sejmie. Po raz pierwszy coś takiego się zdarzyło. Oczywiście, możemy to przegłosować, ale taki precedens może posłużyć później o wiele gorszym rozwiązaniom niż ta ordynacja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Wbrew pozorom o wiele trudniej będzie wyrzucać odpowiednie fragmenty z druku 241, a przyjmując - do tej pory dyskutujemy tylko i wyłącznie o procedurze - skoro merytoryczne względy nie zainteresowałyby państwa, to zakładam, że raczej nie budziłyby one kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGrodzicki">Bazując na tych 5 czy 6 punktach najbardziej istotnych jakościowo, które w zasadzie są, trzeba będzie wyrzucić ok. 15 innych merytorycznych powiązań między artykułami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardGrodzicki">Praca nad powiązaniem i czyszczeniem pochłonie znacznie więcej czasu. Można przyjąć jedno lub drugie, ale trzeba sobie zdawać z tego sprawę. To nie jest wprowadzenie drugimi drzwiami, bo jeśli pan spojrzy na pracę nad niektórymi ustawami, które są także skomplikowane - pani z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu może potwierdzić przykłady takich ustaw - efektem prac Komisji jest niekiedy powstanie zupełnie nowej ustawy i w niczym to nie oburzało posłów do tej pory. Art. 40 Regulaminu daje taką możliwość, także tutaj nie naruszamy procedur. Nie ma o co kruszyć kopii. Ale jeśli pan się upiera, można przyjąć inną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardGrodzicki">Prościej nam będzie wbrew pozorom przy takiej redukcji zmian pracować na tamtym tekście i przyjąć tę konwencję, którą zaproponowałem na samym początku. Skreślamy art. 1 do 110 i przenosić automatycznie, po przegłosowaniu, z poprawkami. Merytorycznie, jeśli przyłączą się państwo do tego zatytułowanego „wersja I robocza”, to zbyt wielkiej rewolucji nie będzie. Nic nowego jakościowego tutaj się nie proponuje. Natomiast rezygnuje się z problemu uzgodnienia zmian, po wyrzuceniu pewnych propozycji, które były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJanik">Z punktu widzenia techniki legislacyjnej, znacznie lepiej nam będzie operować, np. na tekście dotychczasowej ustawy niż na dopisywaniu obszernych fragmentów, bo jak rozumiem wnioskodawcy się z tego wycofali.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofJanik">Mamy wniosek w sprawie rozstrzygnięcia proceduralnego. Chciałbym zapytać kto z państwa jest za wnioskiem pana posła G. Wójcika, bo on był chronologicznie wcześniej, aby Komisja pracowała w oparciu o tekst zawarty w druku 241?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofJanik">Wynik głosowania: 3 osoby za, 13 przeciw, 2 osoby wstrzymały się. W tej sytuacji nie ma sensu przeprowadzać drugiego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję za podjęcie tej decyzji. Moja propozycja dalszego procedowania byłaby następująca. W sprawozdaniu pana posła R. Grodzickiego dostrzegam trzy, jak gdyby, kwestie pryncypialne, które w tekście wracają wielokroć w różnym kontekście. Proponowałbym następujące procedowanie, aby rozstrzygnąć najpierw w tych kwestiach zasadniczych, które wymagają decyzji o charakterze politycznym, a następnie iść, jeśli będzie taka państwa wola, dwoma alternatywnymi drogami. Jedną, że pracujemy na całościowym tekście in pleno i rozpatrujemy poszczególne artykuły i poprawki do tych artykułów bądź też przyjmujemy, że pozostałe rzeczy nie wymagają rozstrzygnięć o charakterze politycznym i powołujemy zespół, który zredaguje te poprawki. Sugerowałbym procedurę następującą. Po pierwsze, żebyśmy teraz rozpatrzyli każdą z tych propozycji oddzielnie i zakończyli rozpatrywanie głosowaniem, co do przyjęcia bądź odrzucenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofJanik">Następnie, po rozpatrzeniu tych trzech kwestii o naturze ustrojowo-politycznej zdecydowali, co robimy dalej z pozostałymi wnioskami. Czy byłaby zgoda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrzysztofJanik">Po pierwsze, wnioskodawcy przedkładają propozycję obniżenia wymaganej liczby mieszkańców, co dotyczy kilku artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KrzysztofJanik">Na przykład art. 12: „w każdym okręgu wyborczym tworzonym dla wyboru rady w gminie do 20 tys. mieszkańców wybiera się od 1 do 5 radnych”, jak rozumiem w systemie większościowym, natomiast dla wyboru rady w mieście, powyżej 20 tys. mieszkańców, tworzy się okręgi wyborcze, w których wybiera się od 5 do 10 radnych, w systemie proporcjonalnym. Na tym polega istota tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGrodzicki">Intencje odtworzone są wiernie. Tu wyłoni się kilka problemów dodatkowych, które są wtórnymi i wymagałyby pewnego dopracowania legislacyjnego. Po pierwsze, pułap powyżej 20 tys. powoduje, że mamy 5 czy 6 gmin miejskich o większej wielkości niż 20 tys. i one temu będą podlegały, przy takiej nowelizacji ust. 2, one nie będą się tu mieściły, bo mówi się tylko o gminach wiejskich. Mamy także gminy tzw. miejsko-wiejskie, w których będzie problem, gdzie je zakwalifikować. Wspólna rada dla miasta i gminy - czasami tego typu konstrukcje licząc wspólnie gdzieś około 30–40 tys. mieszkańców, tam dotacja nie czyści tych sytuacji. Musielibyśmy przesądzić, czy uważamy, że ten pułap dotyczy tylko gmin wiejskich czy wszystkich gmin niezależnie od ich charakteru, a następnie czy 20 tys., czy 50 tys. mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSawicki">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby dalszego uściślania. To rozgraniczenie 20 tys. mieszkańców jest wystarczające. Jeśli są przypadki zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, nie ma sensu, żeby to dodatkowo gmatwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę o uzasadnienie dlaczego to jest 20 tys. i jakie kryteria zadecydowały o tym, że to właśnie jest 20 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomualdGrodzicki">Przede wszystkim jest to pochodna dotychczasowego brzmienia przepisów. Wynika z tego, że większość gmin wiejskich ma wielkość niższą niż 20 tys. Taka była tylko i wyłącznie przesłanka merytoryczna jedyna mi znana. Może posłowie z PSL coś dorzucą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarianStarownik">Wyjaśnienia najprostsze są najbardziej skuteczne. Rozumiem niepokój pana posła W. Puzyny. Chciałbym powiedzieć o takiej kwestii. Pomijam argumenty o charakterze formalnym, ponieważ w statystykach GUS przy rozpatrywaniu środowisk, 20 tys. mieszkańców jest pewną granicą, od której traktuje się, że są to środowiska o charakterze miejskim, o jakiejś tam więzi. Chciałbym podnieść jeden argument. Każdy z obecnych na tej sali zna środowiska pozawielkomiejskie, spora część tu obecnych wywodzi się z takich środowisk. Jeśli można mówić o efektywności wyboru pomiędzy systemem głosowania na ludzi, a systemem głosowania na listy, to gdzieś jest ta granica, za którą ludzie mniej się znają. Jest to spór o rodzaj tej więzi. W środowisku do 20 tys. mieszkańców możemy mówić odpowiedzialnie o więzi interpersonalnej. Potem jest już dosyć trudno. Jest to mój pogląd w tej sprawie. Pan poseł może mieć przeciwne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mnie przede wszystkim interesuje dyskusja merytoryczna. Ale, jeżeli zapadły decyzje i większość już te decyzje podjęła, to rozumiem, że mój głos nawołujący do dyskusji merytorycznej - zresztą śmiech pana posła M. Starownika i kolegów też poniekąd potwierdził to - że na dyskusję merytoryczną szans jest niewiele. Ale chciałem zwrócić uwagę, że tutaj odbywa się coś więcej niż tylko rozgrywanie interesu politycznego dwóch partii. My przecież myślimy i pracujemy nad sposobem ewolucji systemu samorządowego. Więc taka decyzja powinna być poparta jakąś analizą naukową, czy też merytoryczną. Taka analiza była podstawą przyjęcia progu proporcjonalności na poziomie 40 tys. mieszkańców. Jeżeli żadne argumenty, poza osobistym doświadczeniem pana posła K. Janika tutaj nie padły, to ja czuję się zaniepokojony. W małych miasteczkach, które mają właśnie w okolicach 20 tys. - bo gmina 40-tysięczna na ogół ma centrum małomiasteczkowe - od 10 do 20 tys. mieszkańców, są bardzo silne więzi międzysąsiedzkie i tam się ludzie doskonale znają.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Czasem spędzam wakacje i sporo życia też mam za sobą w małych miasteczkach i nie ma obawy, że tam te więzi międzyobywatelskie nie funkcjonują. One są podstawą wyborów. Jest jasne, że w takich społecznościach, gdzie funkcjonują te więzi, gdzie znane są osoby i osobistości, nie ma sensu wprowadzanie czynnika pośredniego, którym jest czynnik partyjny. Bo czynnik partyjny stanowi konstrukcję pomocniczą, właśnie w tych wszystkich środowiskach, które są dla siebie nawzajem anonimowe. Nonsensem jest wprowadzanie pośrednika tam, gdzie jest możliwa więź wybranego z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że dotychczasowy sposób działania samorządów i wyniki badań nad pracą samorządów, potwierdzają słuszność wyboru tej gminy 40-tysięcznej. Ostatnie badania CBOS są jakby namacalnym tego dowodem. Sądzę, że w takim układzie, jeśli ta granica była dobrze wybrana, nic nie wskazuje na to, że ona źle działała, to nie należy jej zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławKalinowski">Mam przeciwne zdanie w stosunku do przedmówcy, ale końcówka wypowiedzi pana posła W. Puzyny była mniej więcej taka, jaką chciałem ja wypowiedzieć. Czteroletnie doświadczenie, moim zdaniem, sugeruje i daje podstawę do tego, żeby ewentualnie tę granicę obniżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzSitek">Chciałem powołać się na opinię pana prof. St. Gebethnera i pana prof. A. Patrzałka, którzy twierdzą, że tę granicę należy obniżyć do 10 tys. Zdania są więc podzielone i 20 tys. może być akurat dobrą granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądziłem, że do tej Komisji szli ludzie, którzy o samorządzie dużo wiedzą, a ponadto ta argumentacja była przywoływana wielokrotnie w publikacjach. Stąd też pozwoliłem sobie na taką odpowiedź bardziej polityczną na pana pierwsze pytanie. Ale jeśli trzeba będzie, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGrodzicki">Koncepcja okręgów jednomandatowych opierała się na założeniu, że wzmocni to więź radnego ze swoimi wyborcami i że pozwoli silniej kształtować wspólnotę samorządową. Zakładano, że w ten sposób, w tych gminach, małych wspólnotach, będzie powodowała to, że zainteresowanie składem personalnym rad gmin wzrośnie poprzez możliwości wpływania na podejmowane decyzje. Analiza partycypacji w tego typu akcjach, które miały miejsce np. referenda o rozwiązanie rad czy też wybory uzupełniające wskazuje, że wcale takie nie zaistniały, że procent zainteresowania jest bardzo niski. Mam przed sobą statystykę, gdzie widać, że najniższa frekwencja w wyborach uzupełniających wynosiła 0,52% potencjalnych wyborców. Rzeczywiście, gdy spojrzymy na drugi kraniec, tutaj bywa bardzo różnie w zależności od województwa, ale w większości nie przekracza ona 1/4, 1/3 wyborców, a bardzo często jest niżej. Do wyjątku należą sytuacje, gdy frekwencja przekracza 50%. Jak przeglądam. tu dane w skali ogólnopolskiej, to starczyłyby palce obu rąk, pomimo tego, że tych wyborów przeprowadzono w 1990 r. w 277 gminach, a w 1991 r. w 350 gminach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardGrodzicki">Nie jest przypadkiem także, że z tych wyborów uzupełniających wycofano się, wprowadzając nowelizację do ordynacji wyborczej w trakcie kadencji. To kompromitowało także postępy w budowie samorządu. Jest faktem, że takiej korelacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli panu chodzi o czysto merytoryczne przesłanki, przemawiające za obniżeniem tego pułapu, to były to takie. I wtedy, kiedy myśmy proponowali regułę proporcjonalności w druku 241 w skali całego kraju, to właśnie z tych przesłanek wychodziliśmy, że wbrew pozorom nie spowodowało to umocnienia więzi między radnym, a jego wyborcami. Wprost przeciwnie. Sam prowadziłem badania nad samorządem i mogłem zaobserwować takie zjawiska, ale nie miałem warunków, żeby to rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się problem czy gmina jest federacją sołectw, czy jest wspólnotą mieszkańców i pojawiają się zjawiska rywalizacji między sołtysami, a radnymi o to, kto lepiej reprezentuje mieszkańców. Sołtysi, którzy na stałe byli zakotwiczeni, a tak się składa, że dosyć często w gminach, które są położone w pobliżu większych ośrodków, radnymi są dość często ludzie, którzy mieszkają na terenie gminy, a pracują poza gminą, że te więzi tych radnych są dosyć umowne. Są to ludzie bardziej popularni, bardziej wymowni, elokwentni i w kampanii wyborczej zwyciężyli, ale na co dzień tych mieszkańców reprezentował sołtys.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RyszardGrodzicki">To był także element, który braliśmy pod uwagę proponując proporcjonalność jako regułę podstawową. Nie żadne względy polityczne kierowały mną, kiedy to postulowałem. To potem dopisywano różne dalsze uzasadnienia i tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GwidonWójcik">Jak analizator wskazuje na to, że jeżeli wziąć pod uwagę gminy niewiele ponad 20 tys., czyli niewiele ponad ten próg, który państwo proponujecie jest możliwa sytuacja, którą bardzo łatwo sobie wyobrazić, kiedy lista wyborcza - bo tam się odbywają wybory proporcjonalne - jest skonstruowana tak, że zawiera dużą liczbę osób pochodzących z dużego ośrodka gminnego, a jak wiadomo, wybory proporcjonalne mogą prowadzić do tego, że tylko osoby na tej liście umieszczono z tego dużego ośrodka, który dysponuje dużą liczbą głosów, po prostu wchodzą. Natomiast ludzie rozsiani wokół tego miasteczka przepadają w wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGrodzicki">Ma pan rację panie pośle, tylko pan dyskutuje nad poprzednią wersją ustawy. W tej wersji nie ma gminy 1 okręgu. Są natomiast okręgi wewnątrz gminy i to zjawisko nie wystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GwidonWójcik">Oczywiście, to zależy od konstrukcji okręgu. Nie mówię o tych gminach, które są wyłącznie jednym okręgiem wyborczym. Każdą z tych list, nawet gdy będą 4 okręgi wyborcze, można skonstruować w sposób podobny. Nie mówię o dużym ośrodku jako jednym miasteczku, które jest skoncentrowane. Ale także o dużej wsi, która może pozbawić reprezentacji wsie sąsiednie, które są mniejsze. Ponieważ w tej wsi padnie dużo głosów na reprezentantów tej wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJanik">W rozumowaniu pana posła zawarty jest pewien podtekst. Założenie takie, że ludzie, którzy będą sporządzali listy wyborcze, ci którzy będą podmiotami walki wyborczej w gminie, że to są osoby, które chcą ubić dziwny lewy interes na tym wszystkim, że będą walczyli bezrozumnie. Wierzmy, że przy sporządzaniu list wyborczych starczy wszystkim partiom politycznym, komitetom wyborczym narzędzi, żeby to rozsądnie rozgrywać. Uważam, że pewne tendencje do samobójstwa w ruchach politycznych mamy już za sobą. Już każda partia polityczna patrzy w przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GwidonWójcik">Źle zrozumieliśmy się. Nie chodzi o układanie nazwisk na listach. Podam taki przykład: jest gmina, gdzie jest 13 radnych do wybrania i są 3 okręgi wyborcze. Jest konstruowana lista, na której są 2 czy 3 osoby z tego miasteczka, czy większej wsi i 4 czy 5 z mniejszych wsi rozsianych wokół niej. Lista dostaje 1,5 tys. głosów, ale z tejże listy wchodzą osoby, które uzyskały największą liczbę głosów. I ta lista dostaje 3 mandaty, bo to jest ta zasada proporcjonalności. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że to są osoby wywodzące się z tego dużego ośrodka,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrodzicki">Ten radny będzie musiał reprezentować interesy wszystkich. Tutaj jest uzewnętrzniony element interesów tych wsi poprzez samorząd sołecki i działalność sołtysa w stosunku do wójta i zarządu gminy i radnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli pan spojrzy na statuty gmin wiejskich, to różnice występują co do możliwości dopuszczania sołtysów do głosu, bo bardzo często rozbije to posiedzenie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie mogę zgodzić się, że miernikiem więzi i skuteczność tych więzi jest wynik statystyki wyborczej w wyborach uzupełniających. To jest daleko idące uproszczenie. Natomiast są inne badania, które pokazują, na ile w świadomości społecznej mieszczą się problemy gminy i na ile w świadomości społecznej mieszczą się problemy, które rozwiązuje rada. Okazuje się, że znacznie wyższy poziom świadomości społecznej jest co do problemów, z którymi boryka się gmina i rozwiązuje rada w tych gminach, gdzie zostały wybrane większościowo reprezentacje obywatelskie. I właśnie tu jest 20-tysięczny próg, ale w obrębie miasteczka. W gminach to jest jakiś ośrodek, a dookoła jest wianuszek wsi. W miasteczku, w jednym skupisku jest progiem 20 tys. Więc jeżeli w miasteczku próg 20 tys. jest w jednym skupisku, to w gminie skupiska są zwykle rozrzucone i całość gminy sięga około 40 tys.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Pytanie, co my chcemy osiągnąć? Rzeczywiście, poziom świadomości pozostawia wiele do życzenia. Czy chcemy osiągnąć spadek tego poziomu świadomości poprzez obniżenie progu proporcjonalności, bo to wprowadza anonimowość wyborów i nie sprzyja budowaniu więzi między wyborcami a radnym, bo jeżeli głosowałem na konkretną osobę, to wiem na kogo głosowałem i zawsze mogę się do niego odwołać. Jeżeli głosuję na listę, to ta lista jest w anonimowym związku ze społecznością, która ją wybierze. Czy też staramy się wywołać efekt odwrotny. I tu jest pytanie. Sądzę, że powinniśmy dążyć do takiego efektu, żeby ten poziom świadomości, poziom zaangażowania prowokować, dawać szansę na jego rozwój,</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast próbowanie wywoływania procesu odwrotnego wydaje się, że nie jest najlepszym rozwiązaniem. Założenie powinno być takie, że próg proporcjonalności powinien być możliwie najwyższy i określony przez te granice możliwości nawiązania bezpośrednich kontaktów w obrębie społeczności gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że wyczerpaliśmy wszystkie argumenty. Jest jeden wniosek, proponujący wprowadzenie progu na poziomie 20 tys. mieszkańców gminy. Rozumiem, że pan poseł W. Puzyna zechce sformułować kontrwniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wnoszę, żeby ten próg utrzymać na poziomie 40 tys. mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJanik">Przedkładam wnioski w kolejności, w jakiej zostały sformułowane. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za rozstrzygnięciem kwestii, zgodnie z propozycją pana posła R. Grodzickiego, a więc ustanowienia progu wyborów proporcjonalnych na poziomie 20 tys. mieszkańców gmin?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofJanik">Ogłaszam wyniki głosowania: za wnioskiem głosowało 13 posłów, 4 posłów było przeciw i 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofJanik">W ten sytuacji proponuję nie głosować drugiego wniosku pana posła W. Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wobec tego chciałem zapowiedzieć wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJanik">Druga kwestia, która wymaga rozstrzygnięcia o charakterze politycznym dotyczy okręgów wielomandatowych, tzn. rezygnacji z podziału sołectw na okręgi wielomandatowe, państwo zapowiadali zapis w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławKalinowski">Art. 11 pkt 3 brzmiał w dotychczasowej ustawie następująco: „W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym winno być sołectwo lub kilka sołectw. Podział sołectwa na dwa lub więcej okręgów wyborczych może nastąpić tylko w wypadku, jeżeli jest to konieczne dla zachowania normy przedstawicielstwa”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławKalinowski">Drugą część tego punktu trzeba byłoby skreślić i wprowadzić zapis, że w sołectwach, w których przypada 2 lub więcej mandatów, tworzy się okręg wielomandatowy. I znowu konsekwencją tego byłyby zmiany w następnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJanik">Czy wszyscy obecni rozumieją istotę tej propozycji? Nie tak powiedziałbym: czy wszyscy obecni akceptują istotę tej propozycji bądź mają uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że lepiej żebyśmy rozstrzygnęli kwestię zasadniczą, a potem wchodzili w szczegółowe kwestie redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJanik">To jest zasadnicza kwestia, to jest jedna z podstawowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Zasadnicza, to są okręgi wielomandatowe większościowe. Jeżeli to zadecydujemy, to następne będą tego konsekwencją. Myślę, że rozstrzygnijmy pierwszą kwestię, a potem zastanawiajmy się nad jej konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJanik">Przedkładam dokładnie tę propozycję, czy jesteśmy za wprowadzeniem wielomandatowych okręgów większościowych w sytuacji, kiedy dotyczy to jednego sołectwa, czy jesteśmy za tym, żeby nie dzielić wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławPisarek">Uważam, iż zmiana w tej części art. 11 jest bezzasadna. Bo gorsze jest dzielenie sołectw. Jeżeli wprowadzamy reguły, że w gminach do 20 tys. mieszkańców głosowanie odbywa się większościowe, to uważam, że powinna być zastosowana reguła, że powinny być jednorodne i jednomandatowe okręgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrażynaKotowicz">Chciałam uzasadnić dlaczego będę głosować za tym, aby sołectwa nie dzielić na okręgi. Nie opieram się tylko na swoim spostrzeżeniu. Mam tutaj opinię z woj. nowosądeckiego. Takie postawienie problemu, jak w ordynacji poprzedniej zostało bardzo źle odebrane przez społeczeństwo i powodowało często wytrącanie najlepszych kandydatów tylko dlatego, że zamieszkiwali w drugiej części wsi. Zdarzały się też problemy przy zgłaszaniu kandydatów, a już zupełnie niezrozumiałym była dla wyborców niemożność poparcia kandydata zamieszkałego w tej samej części wsi, lecz nieco za miedzą. Proszę kolegów posłów o poparcie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianStarownik">Mam jeden problem, myślę że znaczący, który będzie wymagał głębszego zastanowienia się, bo my rozpatrujemy to w kategoriach takich dość optymistycznych, że każda wieś będzie miała w tych wyborach kandydata na radnego. Ten zapis może tworzyć pewne niebezpieczeństwo. Mówimy, że nie może być dokonywany podział sołectwa. Bywa często tak, że któreś sołectwo nie ma swego kandydata na radnego, a jest z innego. Żebyśmy nie doprowadzili przy tym zapisie do tego, że jednego kandydata będzie wybierało 600 wyborców, a drugiego np. 200 wyborców. To wymaga uściśleń, żebyśmy nie popadli w nieprzewidzianą głupotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle, tu nie ma żadnych niebezpieczeństw. Tu nie chodzi o dzielenie i dołączanie fragmentów sołectw, tylko chodzi o to, żeby duże sołectwo nie uległo podziałowi. Tylko taka jest intencja, żeby sołectwo wielomandatowe było sołectwem w całości i można było wybierać jako jeden okręg. Dalej utrzymuję, że normalnie wybory większościowe z tym, że można będzie głosować na trzech kandydatów, bo np. jest to sołectwo duże i na to sołectwo przypada 3 mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianStarownik">Miałem takie pytanie do posła sprawozdawcy. Jak się ma to rozstrzygnięcie do sołectw małych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby przyjąć koncepcję z tym sformułowaniem art. 11 ust. 3 podział następowałby tylko wtedy, gdy to jest konieczne dla zachowania normy przedstawicielstwa. A podział byłby konieczny, gdyby wynikała norma przedstawicielstwa przekraczająca 5 mandatów. Tylko wtedy sołectwo musiałoby być podzielone. Natomiast żadnych innych przesłanek do dzielenia sołectwa nie byłoby w takim zapisie. Sądzę, że nie ma sensu zmiana dotychczasowego zapisu, bo on do wielomandatowego wariantu również przystaje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem zapytać, czy nie ma zbyt drastycznej różnicy pomiędzy charakterem jednomandatowego okręgu, a pięciomandatowego. Czy jeśli już wprowadza się zasadę wielomandatowych okręgów wyborczych, czy nie ustalić granic w węższym zakresie np. od 3 do 5. I tylko nad tym zastanawiałbym się. Natomiast ten zapis nie wymaga, moim zdaniem, żadnego dostosowywania do wielomandatowych okręgów większościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofJanik">Panu chodzi, żeby w art. 12 ust. 1 było: „wybiera się od 3 do 5 radnych”. Czyli minimalny byłby trzymandatowy okręg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wynika to z debaty. Krytykowane były jednomandatowe okręgi, ponieważ one dają szansę pewnym układom niezdrowym, ponieważ zdarzają się przypadki, że gremia wyborcze składają się z jednej rodziny i wtedy nikt nie ma szansy przebicia z okręgu jednomandatowego. Stąd padało wiele postulatów, żeby zamienić okręg jednomandatowy w wielomandatowy, co daje szanse szerszego uśrednienia społecznego zaplecza kandydatów. Ponadto zwiększa szansę wykorzystania kapitału intelektualnego, który jest nierównomiernie rozłożony na terenie wiejskim. Są takie skupiska ludzi, gdzie mieszka wysoki odsetek ludzi z wysokim wykształceniem, choć ich jest niewielu. Rozszerzenie terenu, który obejmuje okręg daje szansę wykorzystania kapitału intelektualnego, bo bywa, że w jednym miejscu mieszka 50 osób, z których każda nadaje się na radnego, a w innym jest pustka i z tej pustki trzeba coś na siłę wyciskać, a rezygnować z bogactwa, które jest gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Przejście na wielomandatowy system daje szansę lepszego wyboru i lepszego wykorzystania kapitału intelektualnego, który jest w małych skupiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofJanik">Spróbuję zdefiniować istotę tej propozycji. Najwygodniej może będzie na art. 12, chociaż nie wszystkie argumenty padły.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofJanik">Związek Gmin Wiejskich i Miasteczek Polskich Rzeczypospolitej napisał opinię w tej sprawie, państwo ją znają.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofJanik">Zarząd tego związku prezentuje następujące stanowisko: „dla zapewnienia należytego reprezentowania lokalnej społeczności gmin w radzie gminy, proponujemy przyjęcie zasady, że okręgiem wyborczym jest sołectwo. Proponujemy wielomandatowe okręgi wyborcze, ale dopuszczenie jednomandatowych okręgów wyborczych tam, gdzie liczba wyborców w sołectwie nie pozwala na utworzenie okręgu wielomandatowego”. Czyli propozycja jest taka, że zasadą winien być wielomandatowy okręg wyborczy. „W ten sposób każde sołectwo wprowadzi do rady co najmniej 1 radnego, może to spowodować nadreprezentację radnych sołeckich w stosunku do radnych wybieranych w okręgach wielomandatowych. Należałoby w takim przypadku zapewnić możliwość odpowiedniego zwiększenia liczby radnych w gminie”.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofJanik">Zreferowałem pogląd stowarzyszenia samorządowego, ponieważ powinniśmy go znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GwidonWójcik">Grozi to tym, że nie będzie zachowana norma przedstawicielska. Bo sołectwo całkiem malutkie wprowadzi z mocy ustawy 1 radnego, a to sołectwo może być 50-osobowe. Gdzie wtedy ma się sołectwo, liczące kilkaset osób? To rozwiązanie, które proponuje pan poseł W. Puzyna, łącznie z możliwością łączenia malutkich sołectw, z wyłączeniem dzielenia sołectw dużych, jest rozwiązaniem najlepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Ten projekt byłby do skonsumowania, gdyby uznać rzeczywiście najmniejsze sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Musielibyśmy się zastanowić, które to jest najmniejsze. Norma przedstawicielska nie od ilości mieszkańców, a od sołectwa, czyli normą przedstawicielską byłoby najmniejsze sołectwo. To nie jest realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrażynaKotowicz">Na podstawie doświadczenia podzieliłabym się jedną uwagą. Tak, jak powiedział pan poseł R. Grodzicki te wszystkie trzy dokumenty, które mamy przed sobą, niewiele się od siebie różnią technicznie, praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrażynaKotowicz">Obecnie rozbija się sprawa o to, jak ma wyglądać podział mandatów w gminie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrażynaKotowicz">Do tej pory decydował udział ludności zamieszkałej na terenie danego sołectwa. Jeśli na gminę przypadało 7 mandatów, a sołectw było 20, to przeliczało się procentowym wskaźnikiem. Było tak do tej pory i będzie, że pewne sołectwa są połączone i stamtąd kandyduje 1 radny. Chodzi o to, by sołectw większych, gdzie występuje więcej mandatów nie dzielić i o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJanik">Zbliżajmy się do zapisu. Czy wiernie oddawałby intencję wnioskodawców zapis taki, że w każdym okręgu wyborczym dla wyboru rady w gminie do 20 tys. mieszkańców wybiera się od 1 do 5 radnych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofJanik">Czy taka była propozycja? Słyszę, że nie, to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianStarownik">Po konsultacjach z kolegami z PSL uważam, że górnej granicy nie należy stawiać. Są sołectwa, które liczą około 8 tys. i tam będzie prawdopodobnie 1 okręg, który będzie wybierał znacznie więcej radnych. Niekiedy one są dzielone na 2 sołectwa i automatycznie będzie się to zmniejszało.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarianStarownik">Nie jestem w stanie podać największego sołectwa, tym niemniej, jestem pewny, że jest to więcej niż 4 tysiące. Tutaj górna norma przedstawicielska jest ustalana dla każdej gminy i lepiej to zostawić zdrowemu rozsądkowi mieszkańców gminy niż ustalać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławKalinowski">Może dość niejasno tłumaczyłem z czego wynika moja obawa, ale chciałbym zaprezentować moją wersją artykułów 11 i 12. Bo problem jest w tym, że jeżeli będą głosowały 2 sołectwa, to zamykanie się tylko w jednym sołectwie, może spowodować, że nieopatrznie możemy popełnić jakiś błąd. Moja propozycja jest następująca: art. 11 ust. 3 „W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym powinno być sołectwo lub kilka sołectw, jeśli z normy przedstawicielskiej wynika, że w jednym okręgu można wybierać więcej niż 1 radnego”. Wyborca głosuje wtedy na odpowiednią ilość osób. Na jednej wsi wypada 1 mandat, na innej żaden i wtedy muszą głosować na tamtych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianStarownik">Jeżeli z normy przedstawicielskiej wynika więcej niż 1 mandat, tworzy się okręg wielomandatowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę o dyscyplinę. Proszę pana K. Czaplickiego, dyrektora Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzCzaplicki">Art. 5 mówi wyraźnie, że każdy wyborca ma 1 głos. W propozycji pana posła M. Starownika wyglądałoby, jeśli dobrze ją odczytałem, że dopuszcza się możliwość głosowania na więcej niż 1 kandydata. Wybory większościowe do Senatu polegają na tym, że jeśli wybiera się dwóch senatorów, każdy wyborca ma dwa głosy. Jeśli się wybiera 3 senatorów, to wyborca ma 3 głosy. Państwo proponują okręgi od 1 do 5 mandatów, wybór większościowy z tym, że wyborca miałby zdecydowanie tylko 1 głos. Dlaczego akurat z zastrzeżeniem dla sołectwa, a nie z zastrzeżeniem dla osiedla w mieście do 20 tys. Mówię tylko o zasadzie. Jeśli dopuszczać jakiekolwiek odstępstwa, to myślę, że zasada równości powinna dotyczyć terenów zarówno wiejskich, jak i miejskich. Wydaje mi się, że łatwiej byłoby utrzymać zapis i interes państwa byłby zachowany, gdyby była zasada, że nie dzieli się sołectwa, czyli należałoby skreślić drugą część zdania z art. 11 pkt 3, zaś w art. 12 ustalić np. zasadę nie 3 do 5, a 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzCzaplicki">Wtedy wynika już z normy przedstawicielskiej, że albo się łączy sołectwa, albo nie. Norma przedstawicielska dla rady dla gminy do 4 tys. wynosi 160 osób, natomiast dla gminy 20-tysięcznej już 800 osób. To zabezpiecza interes, sołectwa nie będzie się dzieliło, natomiast można tworzyć okręg trzymandatowy, jeśli będzie wynikało z normy przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzCzaplicki">Przyznam, że nie wydaje się celowe, aby robić ciągłe odstępstwa od zasad dla określonych terytoriów czy określonych społeczności. To zawsze budzi pewne wątpliwości, nawet prawne, jeśli nawet ustawodawca powie, że z zastrzeżeniem. Jest ogólna zasada równości wobec prawa. Jeżeli będzie propozycja, że w art. 11 pkt 3 „W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym powinno być sołectwo lub kilka sołectw” skreślenie zdania drugiego oznacza, że sołectwa nie można dzielić. Natomiast jeżeli będzie to sołectwo duże, to zapis w art. 12, że „W każdym okręgu wyborczym tworzonym dla wyboru rady w gminie - nie w mieście, tylko w gminie zgodnie z zasadą - do 20 tys. mieszkańców wybiera się od 1 do 5 radnych” - zapewnia ten interes.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KazimierzCzaplicki">Co do zasady, to proszę przesądzić, czy wyborca ma prawo oddać głos 1 czy więcej. Ale to jest istotna zmiana do stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarianStarownik">Masz dużą wieś tworzysz 5-mandatowy, masz małą - jednomandatowy. Przy 1 głosie wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GwidonWójcik">Z tym jednym głosem to sprytne rozwiązanie, ale nie o tym chciałem mówić. Mogą być duże sołectwa, w których norma przedstawicielska wykracza poza 5 mandatów i co wtedy. Trzeba by dzielić, a nie dopuszcza tego ustawa, Zwracam uwagę na to, co powiedział pan poseł W. Puzyna. Zupełnie inaczej wyglądają wybory w okręgu, gdzie się wybiera 1 radnego i tam, gdzie kilku radnych. To też jest jakby ordynacja większościowa, ale nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GwidonWójcik">Można powiedzieć, że ta ordynacja będzie zawierała takie jakby 3 podsystemy wyborcze. Inaczej prowadzi się wybory w okręgu jednomandatowym, inaczej w dwumandatowym czy trzymandatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWieczorek">Mam taką uwagę, abyśmy wykazali maksimum dobrej woli i zaufania do organów terytorialnych. To oni powinni sobie ustalić, jak będzie wyglądał ich podział na okręgi wyborcze i jak z sołectwami. Winniśmy w miarę ogólnie sformułować te zapisy artykułów 11 i 12, aby dużo możliwości do rozstrzygnięcia pozostawić na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSawicki">Proponuję następujący zapis art. 11 pkt 3: „W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym powinno być sołectwo lub kilka sołectw. Jeżeli w jednym sołectwie z normy przedstawicielskiej wynika więcej niż 1 mandat, dopuszcza się tworzenie okręgu wielomandatowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZdzisławPisarek">A jak będzie miejscowość na kilkanaście tysięcy, to ile tych krzyżyków będzie? 15? Powracam do swojej propozycji, bo jestem blisko związany z taką właśnie gminą wiejską, w której jest aż 42 sołectwa, a największa miejscowość liczy 2 tys. mieszkańców. Koledzy radni mówili mi, żeby bronić tego zapisu, który jest w tej chwili i w sposób jasny rozstrzyga. Skoro zeszliśmy z tych 40 tys. na 20 tys. mieszkańców, to należałoby pozostawić na dole decyzje m. in. o podziale. O wyborze radnego decyduje jego miejsce zamieszkania o tyle, że musi mieszkać w danej gminie, ale wcale nie musi mieszkać w danym okręgu. Więc skomplikujemy ordynację wyborczą. To jest komplikacja w ramach jednej gminy. Dlatego podtrzymam ten wniosek, aby do 20 tys. były okręgi jednomandatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Do zapisu proponowanego przez pana posła M. Sawickiego, to naturalnie przy równoczesnym zapisie, że każdy ma 1 głos. Ile głosów ma wyborca.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSawicki">Tyle głosów, tyle krzyżyków ile się wybiera radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli jest kilka sołectw, to duże sołectwo wszystko wtedy zabierze, bo ma 3 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekSawicki">Nie. My nie łączymy sołectw. Dotyczy to sołectwa, które nie musi być dzielone na małe okręgi wyborcze, tylko może być jednym okręgiem wyborczym. Ale i tak z normy przedstawicielskiej wynika, że sołectwo to otrzymuje nie więcej niż 2 mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJanik">Za chwilę nie będziemy mogli się porozumieć, bo każdy określony zapis tej idei powoduje określone konsekwencje. Mamy zasadniczo dwie wyartykułowane idee, a więc: utrzymania okręgów jednomandatowych i ideę dopuszczającą wprowadzenie okręgów wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofJanik">Zakładam, że jeśli znajdzie się sołectwo, które z normy przedstawicielstwa będzie miało 1 mandat i to będzie ich satysfakcjonowało, to my terytorialnej komisji nie zabraniamy takiego rozwiązania. Na przykład będzie wieś Ochotnica Górna, która się ciągnie na 32 km wszerz i 12 w głąb i będzie chciała mieć 1 okręg pięciomandatowy, to tego także nie zabraniamy. Proponuję w tym kierunku myśleć o zapisie tekstowym.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofJanik">Mamy te dwie propozycje i proponuję, żebyśmy podjęli decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekUczkiewicz">Na chwilę wyszedłem, więc przepraszam, jeżeli wypowiedź nie jest w czasie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JacekUczkiewicz">Nadrzędną sprawą jest jednak to, ile głosów ma wyborca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJanik">Najpierw rozstrzygnijmy czy stwarzamy mu szansę, a potem rozstrzygniemy czy tę szansę materializujemy, czy traktujemy ją tylko teoretycznie. Może rozpoczniemy w innej kolejności, tj. od przegłosowania w sprawie zostawienia dotychczasowego zapisu, czyli utrzymania na prawach wyłączności okręgów jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofJanik">Kto z pań i panów posłów jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofJanik">Ogłaszam wyniki głosowania: 1 głos za wnioskiem, 15 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrzysztofJanik">Komisja zdecydowała o dopuszczeniu tworzenia okręgów wielomandatowych. Konsekwencją tego może być również istotna decyzja w sprawie tego, ile wyborca ma głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejMachowski">Wydaje mi się, że to jest nieporozumienie dlatego, że zasada z art. 5 o tym, że wyborcy przysługuje 1 głos dotyczy równości prawa wyborczego. Wiadomo, że wyborca ma 1 głos, ale oddanie tego 1 głosu może polegać na tym, że wskazuje 3 kandydatów. Ma 1 głos, bo nie może dwa razy głosować. Głosowanie może się odbywać przez wskazywanie paru kandydatów i to też jest jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wdawajmy się w spór, jak zapisać ideę, ale nadal rozstrzygajmy o idei. Czy jesteśmy za tym, żeby wyborca miał jeden głos w tym sensie, że wskazuje jednego kandydata na liście, czy też jesteśmy za tym, żeby wyborca miał możliwość wskazywania tylu kandydatów ile mandatów przypada w danym okręgu. Najpierw to rozstrzygnijmy. Wierzę, że potem tak to zapiszemy, że art. 5 nie będzie kolidował z pozostałymi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofJanik">Kto z państwa jest za takim rozwiązaniem, żeby wyborca mógł wskazać na liście kandydatów tylko 1 kandydata bez względu na to, ilu radnych będzie wybieranych z danego okręgu?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofJanik">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw było 14 posłów i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofJanik">Powstał zadziwiający sojusz dr G. Wójcika z dr R. Grodzickim. Czy państwo zgodzą się, żeby nie głosować w tej sytuacji wniosku przeciwstawnego? Apeluję do umysłów wszystkich prawników tu zgromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KrzysztofJanik">Przyjęliśmy taką decyzję, że każdy wyborca dysponuje 1 głosem, ale głosować za tyloma kandydatami ile jest mandatów w danym okręgu wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak jest w Senacie, czyli metoda senacka. Mam pytanie czy rozszerzamy tę zasadę na miasta, które są położone w gminach do 20 tys. mieszkańców, w sumie to nie przekracza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie. Jeśli przyjmiemy wariant taki, że jest norma przedstawicielska i tworzy się okręgi wielomandatowe od 1–5, więcej niż 1.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofJanik">Jeżeli w gminie Tuchów, samo miasteczko Tuchów zgromadzi połowę elektoratu, jest pytanie jak wtedy mieszkańcy głosują w Tuchowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSawicki">Ale to nie jest sołectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy tam dopuszczamy tę możliwość, czy nie, bo mówiliśmy tylko o sołectwach. A tu jest miasto. Pan dyr. K. Czaplicki podnosił problem jednakowego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzPuzyna">To jest stosunkowo proste rozwiązanie. Jeżeli określi się tę normę od 1 do 5 w okręgu, to ta norma limituje ilość okręgów w takim mieście i tu nie ma powodu do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJanik">Poprzednio była tu kwestionowana górna granica 5 mandatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jednak ustaliłbym tę granicę, bo za chwilę będziemy mieli okręgi, gdzie 3/4 rady będzie się wybierało w 1 okręgu, co znowu burzy całą symetrię przedstawicielstwa. Nie mówiąc już o smutnej doli komisji wyborczych, bo liczenie takich kartek z wieloma skreśleniami jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Cały czas jesteśmy jeszcze przed podjęciem decyzji co do liczby, zakresu wielomandatowości. Sądzę, że na ten temat warto by prowadzić dyskusję. Przy wielomandatowych okręgach ta granica pięciomandatowa jest rozsądna i nie należałoby dalej się posuwać, zwłaszcza dla uniknięcia takich potworków, które będą świadczyły o naszym braku wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJanik">Proponowałbym, żeby podejść do tego problemu bez emocji. Na przykład w okręgu sześciomandatowym skazujemy komisję na ogromny wysiłek, a w takim małomiasteczkowym obszarze jest to bardzo kłopotliwe. Proszę o rozważenie czy zapisujemy do artykułów 11 lub 12 to, co proponował pan poseł R. Grodzicki, że okręgi wielomandatowe w obszarze od 1 do 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proponuję przegłosowanie tego rozwiązania, które zaproponował pan poseł R. Grodzicki i bez dalszych poprawek. To jest wtedy jednoznacznie determinujące wszystkie dalsze kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekSawicki">Wydaje mi się, że zapis art. 11 ust. 3 jeślibyśmy konsumowali z zapisem sołectwo, jeżeli w jednym sołectwie, to automatycznie nie wchodzi tu problem miast, które miałyby powyżej 4 tys. mieszkańców. Jeśli są wsie duże, to też występuje tam kilka sołectw. Myśmy odnosili to do sołectwa i wtedy nie ma problemu z miastami.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekSawicki">Natomiast gdybyśmy w art. 12 wprowadzili zapis, że wybiera się od 1 do 5 radnych, to automatycznie stwarzamy znów pretekst w granicach wiejskich, gdzie doszłoby do łączenia wielu małych sołectw w okręg 3 czy 5-mandatowy. Chcemy tego uniknąć dlatego, że już w przypadku łączenia dwóch sołectw o nierównej wielkości, jedno to mniejsze jest na przegranej. Jeśli wprowadzimy, że od 1 do 5 mandatów, to pojawią się przypadki, gdzie będzie 6 czy 7 sołectw miało 4 mandaty i wśród tych 6 sołectw, będzie jedno, które te wszystkie mandaty zwinie. Dlatego byłbym przeciwny tym dalszym modyfikacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofJanik">Pan poseł R. Grodzicki podnosił kwestię taką, iż są np. miasteczka kilkutysięczne i trzeba byłoby z wyobraźnią powiedzieć, co tam będziemy robili. Na przykład jest miasto-gmina Wąchock. Co my mamy z nim zrobić, jeżeli są 3 sołectwa wokół Wąchocka i sam Wąchock, znane miasto na Wyżynie Świętokrzyskiej. Jest to taktyczne pytanie. Czy my przewidujemy jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardGrodzicki">Są takie miasteczka liczące około 2–3 tys. mieszkańców, które praktycznie niczym się nie różnią od wsi poza tym, że kiedy. udało im się uzyskać prawa miejskie i nie zostały one odebrane. W przypadku tego typu miasteczek, które wchodzą w skład gminy i jest wspólna rada gmin, poza tym, że rada nazywa się radą miasta nie ma żadnych innych uprawnień. Jest problemem potraktowanie czy traktować tak samo, jak sołectwo, czy w jakiś inny sposób? Czy w dotychczasowej notacji mamy sytuację taką, że musimy traktować - w jakiś inny sposób bliżej nieokreślony. W zasadzie jest on określony, bo dzielimy je na okręgi 1 mandatowe. Natomiast obok sołectwo będzie wybierało wspólnie 3 do 4 radnych w 1 okręgu przy porównywalnej wielkości. Więc jest tu pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardGrodzicki">Jest chyba w skali kraju 10–12 miast. które mają mniej niż 2,5 tys. mieszkańców, to także trzeba brać pod uwagę. Nie wspomnę o jednej gminie, co w ostatnich wyborach miała 1,2 tys. mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W dalszym ciągu nie widzę sprzeczności. Jeżeli w art. 12 określi się, że 1 okręg obejmuje od 1 do 5 radnych, to narzuca to podział na okręgi. Nie możemy tu, z pułapu sejmowego określić gminom okręgów wyborczych, bo to zawsze będzie powstawało w wyniku jakiegoś konsensusu i w dotychczasowym trybie też zmuszało do podjęcia decyzji na dole.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzPuzyna">To rozstrzyga właśnie wszystkie te sytuacje, w których mogłoby dojść przy otwarciu tej górnej granicy do powstania potworków, których obecność byłaby wyrzutem niedoskonałości naszej wyobraźni. Ustawienie górnej granicy przecina cały spór i dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale wtedy trzeba by zrezygnować z pojęcia sołectwo i wprowadzić inny termin, jakiś ogólniejszy, który konsumowałby sołectwo, miasto i osiedle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardGrodzicki">Nie trzeba, bo zapis w art. 11 odnosiłby się do gmin, na terenach wiejskich, że okręgiem wyborczym winno być sołectwo lub kilka sołectw. Ale ile tych sołectw się zlepia, to zależy właśnie od tej granicy, którą określa liczba mandatów. Ja nie wykreślałbym w dalszym ciągu tego zapisu, że „podział sołectwa na dwa lub więcej okręgów wyborczych może nastąpić tylko w tym wypadku, jeśli jest to konieczne dla zachowania norm przedstawicielstwa”.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RyszardGrodzicki">Co będzie np. jeśli jest wielkie sołectwo i z rachunku wynika, że tam powinno być 8 mandatów? Wtedy trzeba to sołectwo podzielić. W niektórych sołectwach ten podział nie jest kwestią jakiegoś dramatu, że jeden będzie z jednej strony, drugi będzie z drugiej strony głosował na kogo innego. Na ogół duże sołectwa mają wewnętrzną strukturę. Nie wiem czy takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem wzmocnić ten głos, ponieważ już tę wątpliwość wyrażałem. Co wtedy, jeśli zapisujemy 1 do 5 i jednocześnie, że sołectwa są niepodzielne. Co wtedy jeśli sołectwu przypada 8 mandatów. Sytuacja nierozwiązywalna. Albo zostawiamy zapis o podziale sołectwa, albo nie określamy górnego pułapu. Tylko są takie dwa rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofJanik">Jest to logiczne, musimy na coś się zdecydować, albo że sołectwa są niepodzielne i w każdej gminie tworzy się okręgi wyborcze adekwatnie do norm przedstawicielstwa, w granicach sołectw lub też wprowadzamy zasadę, że tak się to robi z warunkiem, że te sołectwa oraz miasta, gdzie mają więcej niż 5 mandatów dzieli się na mniejsze. Czy dobrze zrozumiałem postulat? Na coś się trzeba zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Konkretny postulat postawiłem już parę minut temu. Można przedyskutować takie rozwiązanie: 1 do 5 radnych przy zostawieniu zapisu art. 11 ust. 3, zdanie drugie. Przy założeniu, że na dole nikt nie będzie robił wbrew logice i wbrew prawu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrażynaKotowicz">Artykuł 11 był głosowany, do niego nie wracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GwidonWójcik">Mam pytanie, bo się zagubiłem. Wydaje mi się, że przegłosowaliśmy, że dopuszczamy okręgi wielomandatowe i do tej pory nic innego nie głosowaliśmy, zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofJanik">Nie tylko. Sądzę, że wszystkie postulaty w tej sprawie zostały zgłoszone. Myślę, że po przerwie możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekSawicki">Proponuję wniosek wychodzący naprzeciw obydwu stronom. W art. 12 w pkt. 1 „W każdym okręgu wyborczym, tworzonym dla wyboru rady w gminie do 20 tys. mieszkańców, wybiera się 1 do 5 radnych. Nie dopuszcza się łączenia sołectw celem tworzenia okręgów wielomandatowych”. Uzasadnienie: konsumowałoby to sprawę małych miasteczek, gdzie można tworzyć okręgi wielomandatowe, natomiast zabezpieczałoby miejscowości wiejskie przed zbyt dużym łączeniem kilku sołectw o nierównej liczbie mieszkańców na okręgi wielomandatowe. Generalnie stoję na stanowisku, że na wsi wybory powinny się odbywać w okręgach jednomandatowych, poza tym wyjątkiem, który już wczoraj został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem pójść tym tropem, ale jednak upieram się przy tym, tzn. nie przy swoich poglądach, tylko przy stwierdzeniu, że mogą się zdarzyć sołectwa, w których trzeba wybierać ponad 5 radnych. I żeby wprowadzić przepis specjalny, który będzie konsumował tylko te przypadki, w których trzeba wybrać więcej niż 5 radnych. Przepis, którego ja w tej chwili nie sformułuję ad hoc, ale który mówiłby, że dopuszcza się dzielenie sołectw wyłącznie w tych przypadkach, w których norma przedstawicielstwa wymaga wybierania więcej niż 5 radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrażynaKotowicz">Zgłosiłabym jakąś odwrotną sytuację w stosunku do mojego kolegi. Powiedziane było od 1 do 5 radnych i jeszcze drugie zdanie, że nie dopuszcza się łączenia tylko dla celów wybrania tych 5 radnych. Co mam zrobić, kiedy będę musiała podzielić wieś na 2 okręgi tylko po to, żeby wybrać 5 radnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GwidonWójcik">Proponuję przepis specjalny. Ten jest jakby przepisem generalnym, natomiast ten jest przepisem specjalnym, co w tych przypadkach, kiedy trzeba wybrać więcej niż 5 radnych. Natomiast państwa zapis zostaje w tym momencie bez zmian, a ten drugi dotyczy tych wielkich sołectw, których jest pewnie kilka czy kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarianStarownik">Proponuję, żebyśmy przegłosowali propozycję, która może będzie kompromisem, tylko uprzejmie proszę o nadzór na tym, co będę mówił. Żebym nie zrobił błędu i czy wiernie odtwarzam nasze rozumowanie. Przy czym nie decydujmy, w którym to będzie artykule, w którym ustępie, bo to jest rzecz wtórna. „W każdym okręgu wyborczym tworzonym dla wyboru rady w gminie do 20 tys. mieszkańców wybiera się od 1 do 5 radnych. W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym powinno być sołectwo lub kilka sołectw. Nie dopuszcza się jednak łączenia sołectw w celu tworzenia okręgu wielomandatowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofJanik">Intencją tego zapisu jest to, żeby manipulatorzy gminni nie połączyli wsi liczącej 500 ludzi z wsią liczącą 2500 ludzi po to, aby tę mniejszą wykiwać przy okazji wyborów. O to chodzi. Jednocześnie byłoby zdanie, które by mówiło, że tam, gdzie dopuszcza się dzielenie sołectwa, w których według normy przedstawicielskiej byłoby więcej niż 5 mandatów. Pani poseł G. Kotowicz jest przeciwko temu. Ale zasada jest taka, że nie dzielimy sołectw, chyba że dotyczy to sołectwa, na które przypada więcej niż 5 mandatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrażynaKotowicz">Jestem przeciwna takim bardzo sztywnym cyfrom, lepiej byłoby „do”. Sztywna granica prowadzi do tego, że od cara Mikołaja moja wieś nie była dzielona, a teraz będzie. Ale to nie chodzi tylko o moją wieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKalinowski">Każda wieś ma swój autorytet, każdy z panów posłów, który deklaruje się, że pomoże pani poseł G. Kotowicz w rozwiązaniu tego problemu z jej wsią, może liczyć na wsparcie moralne naszej Komisji oraz na stosowną delegację służbową. Czy przyjmujemy ten wariant, który zaproponowałem?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JarosławKalinowski">Jeszcze raz powtarzam, po pierwsze, przepis generalny:w każdym okręgu wyborczym, tworzonym dla wyboru rady w gminie do 20 tys. mieszkańców, wybiera się od 1 do 5 radnych. W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym powinno być sołectwo lub kilka sołectw. Nie dopuszcza się łączenia sołectw w celu utworzenia okręgów wielomandatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofJanik">To zdanie „W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym powinno być sołectwo lub kilka sołectw” mamy już zapisane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekSawicki">Dokładnie to samo, tylko lepszy zapis się zrodził. Pierwszy ustęp zostałby taki sam, drugi mówiłby, że zasadą jest, że okręg wyborczy tworzy się w sołectwie, natomiast lex specialis mówiłby, że odstępstwo w jedną lub w drugą stronę, tzn. łączenie sołectw bądź dzielenie sołectw następuje tylko wtedy, kiedy wymaga tego norma przedstawicielska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GwidonWójcik">Czyli można połączyć, a nie można tego zrobić na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJanik">Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSawicki">Ja nadal upieram się przy wyłączeniu. Cały czas boję się tej manipulacji łączenia gmin z okręgu wielomandatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GwidonWójcik">Jeszcze inna propozycja, bo zabrnęliśmy w szczegóły. Przegłosujmy zasadę generalną, którą pozwoliłem sobie sformułować, pozostawmy Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu sformułowanie zapisu, który zostanie nam odczytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofJanik">Zasadę taką, jak powiedziałem. Kto z pań i panów posłów jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofJanik">Wyniki głosowania: 18 posłów za, bez głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofJanik">Trzecią kwestią, którą przedstawił wnioskodawca do dyskusji i decyzji politycznej jest zmiana aparatu wyborczego, zastąpienie dotychczasowych komisarzy wyborczych, komisjami wyborczymi. Czy jest potrzeba, żeby pan poseł R. Grodzicki jeszcze raz przypomniał motywację. Jeśli nie, to czy są w tej sprawie głosy za lub przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem zapytać o zdanie pana dyrektora K. Czaplickiego, bo to bardzo dotyczy Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJanik">Chciałem złożyć oświadczenie, że osobiście zapraszałem pana dyrektora K. Czaplickiego i bardzo proszę, żeby korzystać z jego obecności. Pan dyrektor zresztą sam może się zgłaszać do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzCzaplicki">Uważam osobiście, że organ kolegialny w tak ważnych wyborach, jak wybory samorządowe, lepiej wypełni swoje zadania. Proszę zwrócić uwagę, tu jest ustalenie liczby radnych, dokonywanie podziału na okręgi, sprawowanie nadzoru nad przestrzeganiem prawa. Sprawdziły się tego rodzaju organy i w tym składzie, jak to się proponuje w wyborach parlamentarnych, w wyborach prezydenta. Sąd Najwyższy, który rozpatrywał wszystkie protesty, nie stwierdził żadnego uchybienia w pracy okręgowych, wojewódzkich czy Państwowej Komisji Wyborczej, które pracują kolegialnie. Zawsze łatwiej dojść do konsensusu i przemyśleć pewne kwestie niż jednoosobowo podejmować szybkie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofJanik">Czy są opinie przeciwstawne? Kto z pań i panów posłów jest za zmianą, tj. rezygnacją z instytucji komisarza wyborczego jednoosobowego na rzecz powołania kolegialnej komisji wyborczej, wedle propozycji przedłożonej przez pana posła R. Grodzickiego, czyli na poziomie województw te komisje składają się z 7 do 11 sędziów właściwych miejscowo sądów apelacyjnych wojewódzkich, rejonowych, natomiast na poziomie gminy bez zmian, na wniosek zarządu gminy powołuje wojewódzka komisja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofJanik">Kto jest za tą propozycją? Wniosek został przyjęty jednomyślnie przez 21 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzCzaplicki">Może powinienem to wcześniej powiedzieć, ale nie zmieni to z całą pewnością zasady. Wydaje się, że ta wojewódzka komisja wyborcza mogłaby spełniać funkcję organu wyborczego, na wypadek wyborów uzupełniających do Senatu. Tu należałoby tę kwestię zgrać z inicjatywą Senatu o zmianie ordynacji wyborczej do Senatu. Dlatego, że Senat proponuje, aby okręgowa komisja wyborcza powołana w wyborach do Sejmu, była organem przeprowadzającym wybory uzupełniające do Senatu. Troszeczkę może to zmienić zapis. Chodzi o to, by państwo, jako Komisja pamiętali, aby w odpowiednim momencie, gdy będzie inicjatywa Senatu w obróbce legislacyjnej zgrać te dwie kwestie. Żeby to była ta sama komisja do wyborów uzupełniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofJanik">Poseł R. Grodzicki poruszał kwestię uaktualnienia rozdziału 9 „Kampania Wyborcza”, art. 61 dotyczącego obowiązku publicznego radia i publicznej telewizji partycypowania w kampanii wyborczej. Jest następujący dylemat. Czy my ten artykuł, czy te przepisy właściwie, dostosowujemy do obecnie funkcjonujących ustaw, związanych z funkcjonowaniem radia i telewizji publicznej? Propozycja posła wnioskodawcy jest taka, żeby w porozumieniu z Zarządem Spółki Telewizja Polska, pominął problem Polskiego Radia, co zaznaczył lojalnie. Czy my to dostosowujemy do tej metody, czy ustalamy, że Państwowa Komisja Wyborcza w tej sprawie porozumie się z Krajową Radą Radia i Telewizji, która ustali jakieś wytyczne w tej sprawie, czy też w ogóle w ordynacji wyborczej rezygnujemy z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełRyszardGrodzicki">Problem jest częściowo finansowy. To nie jest tak, że te programy są bezpłatne, tylko ktoś za to płaci, a płaci Skarb Państwa, czyli budżet. Są to na ogół wysokie stawki, zazwyczaj się to przywołuje jako kontrargument. Natomiast w kontekście prywatnych radiostacji, które będą nagłośniały wybranych przez siebie kandydatów, to preferencje będą stosowane. Czasem będą to preferencje zasobności kieszeni, czasem jednak ukryte preferencje polityczne, czy sympatie interpersonalne z czegoś innego wynikające. Pojawia się problem równości dostępu. Czy w ramach gwarantowania pewnych minimalnych szans zaistnienia na falach eteru przez wszystkich kandydatów, nie zawrzeć przepisów, które by dopuszczały taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełRyszardGrodzicki">Kłopot polega na tym, że o ile z „Telewizją Polską” można rozmawiać w Warszawie, o tyle w przypadku radia już to jest utrudnione. Natomiast w przypadku rozgłośni terenowych są to spółki niezależne od centrali. Jest więc problem pewnej deglomeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofJanik">W moim głębokim przekonaniu są dwa wyjścia. Jedno takie, że Komisja Wyborcza tym się nie zajmuje, drugie jest takie, że Sejm nakłada na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek przygotowania, a następnie opublikowania w „Monitorze” wytycznych, co do udziału radia publicznego i telewizji publicznej w kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardGrodzicki">Może pan dyrektor K. Czaplicki powiedziałby o doświadczeniach z kampanii z tej drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzCzaplicki">Uważam, że jeżeli państwo się zdecydują, że w wyborach samorządowych partie, czy podmioty uczestniczące w wyborach mają prawo do nieodpłatnych audycji telewizyjnych, czy radiowych, - mówimy ogólnie - to winna to regulować ustawa, do podziału czasu włącznie. Ustawa powinna przesądzić, że podział czasu następuje proporcjonalnie do list kandydatów czy do liczby kandydatów zgłoszonych. Nie powinno się tego oddawać żadnemu innemu ciału, poza ustawodawcą. Ponieważ o to chodzi, że ustawa ma określić te zasady.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzCzaplicki">Proszę zwrócić uwagę jaka ewolucja nastąpiła od wyborów parlamentarnych w 1991 r. do wyborów w 1993 r. Przecież w 1991 r. powierzone to było najpierw telewizji w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą. Teraz ordynacja wyborcza do Sejmu wyraźnie tę kwestię reguluje. Nie zostawia żadnego cienia wątpliwości na jakich zasadach dostęp ma być. Jest to zasada równości w stosunku do tych, którzy zgłaszali listy ogólnopolskie i temu podobne. Łącznie z czasem antenowym. Tutaj tylko radio i telewizja (kierownictwa odpowiednich programów) ustalały dni i godziny emisji programów. Tutaj nie należałoby narzucać tego, w porozumieniu z pełnomocnikami.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzCzaplicki">Inaczej mówiąc zasady powinny być jasne, wynikające z ustawy. Z tego konkluzja jest taka, że ja z całym szacunkiem będąc dla organu konstytucyjnego, jakim jest krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, uważam, że ona nie powinna tym bardziej ustalać zasad podziału czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKurzawa">Przychylam się do opinii pana dyrektora, zwłaszcza że nawet taki zapis w ordynacji wyborczej, że komitety mają bezpłatny dostęp do środków masowego przekazu, że to proszę zobaczyć, co się działo! Jednak ten bezpłatny dostęp nie był bezpłatnym, bo już telewizja poza ordynacją, zaordynowała sobie, że przyjmuje kasety z nagraniem. Czyli automatycznie trzeba było zapłacić pracownikom telewizji za stworzenie tych nagrań. Tu musi być precyzja w zakresie dostępu do środków masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzCzaplicki">Ta bezpłatność to oczywiście nie jest bezpłatność zupełna. Bo przecież ordynacja wyborcza wyraźnie stanowi, że z budżetu państwa pokrywane są koszty nadawania bezpłatnych audycji. One de facto wyniosły w wyborach parlamentarnych 4 mld 400 mln zł. Tyle zażyczyła sobie telewizja za czas antenowy, który udostępniła Komitetom Wyborczym. Otrzymała 2,7 mld zł, tylko dlatego, że wcześniej taka kwota była preliminowana na wniosek Telewizji i Polskiego Radia. I to są te koszty.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzCzaplicki">Natomiast to co powiedział pan poseł, że trzeba było dać kasetę, to jest troszeczkę inna sprawa. W telewizji istnieją pewnego rodzaju instrukcje czy regulaminy, jakim wymogom technicznym muszą odpowiadać różne audycje. Może ktoś zażyczyć sobie wypożyczyć studio nagrań, swoją audycję, a tylko bezpłatnie ją wyemitować. Tak się nie da wyeliminować kosztów ponoszonych przez Komitety Wyborcze, czy inne podmioty uczestniczące. Ale to jest też kwestia, która powinna być wyraźnie wskazana, że albo obowiązują zasady dla telewizji co do środków technicznych, albo nie, wtedy telewizja musi określić. W każdym razie tu jedność powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekUczkiewicz">Ja bym jednak rozważył również możliwość, żeby w ustawie nie zajmować się tym problemem z wielu powodów. Pierwszy to jest taki, że będą to zapewne programy o najmniejszej oglądalności, a drugi to taki, że gdybyśmy chcieli iść w tym kierunku, to trzeba by było tworzyć pewne normy dla struktur, które rejestrują w 20–30% w kraju,... zasadę równego dostępu np. do listy „Zielony Wąchock” do telewizji i radia. Natomiast gdyby miały to być programy centralne, to wtedy one byłyby niestrawne z powodów tematycznych. Bo przecież one rozmijają się zupełnie z zapotrzebowaniem mieszkańców. Proponowałbym, żeby tego w ogóle nie zamieszczać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie zmieniło to faktu, że trzeba pomyśleć o pewnej obudowie propagandowej kampanii z prozaicznego powodu. Frekwencja jest zawsze mniejsza i trzeba ludzi zachęcić do pójścia do urn. Przypominam, że w poprzedniej kampanii, aczkolwiek zapis w ustawie był bardzo enigmatyczny, to generalny komisarz wyborczy wymyślił parę różnych rozwiązań, które spowodowały to, że w programach centralnych jednak, niezależnie znowu od brzmienia ustawy okazało się, że były jakieś komitety wyborcze, czy sztaby ogólnopolskie wyborcze, które miały troszeczkę czasu antenowego i prowadziły audycje zachęcające do głosowania na swoich kandydatów niezależnie pod jakim numerem i pod jaką nazwą występują. Takie programy się odbyły, w ograniczonej ilości czasowej, ale jednak były.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardGrodzicki">To spełniło jakąś rolę integrującą, w stosunku do tych rozbitych list. Były także programy lokalne i w radio i w telewizji o charakterze bezpłatnym. To, że pokaźna część, tzn. większość kandydatów nawet nie próbowała korzystać, to już wynikało z braku ich przedsiębiorczości. Być może teraz będzie tłok i wtedy pojawi się problem, że kandydat ma 9 sekund w czasie całej kampanii, czyli nic.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest tutaj kłopot, jak to rozwiązać. Propozycja posła J. Uczkiewicza jest swoistym rozwiązaniem: uciekamy przed problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że można wrócić do tego wzorca z 1990 r., bo on dosyć dobrze wtedy funkcjonował na szczeblu regionalnym. I jednak zapis ustawowy w tej dziedzinie powinien być, choćby dlatego, żeby nie było dyskryminacji finansowej tych komitetów, których nie będzie stać na dostęp do komercyjnego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli myślimy o tym, żeby ożywić kampanię i żeby w ogóle ta kampania miała wymiar lokalny i pobudzała życie obywatelskie, to trzeba stworzyć instrumenty do efektywnego pobudzania, żeby uniknąć sytuacji, w której później odbędą się wybory przy frekwencji 10%, bo to nikomu chwały nie przyniesie. Trzeba za to zapłacić z budżetu, bo środki są na to przewidziane, tak czy owak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do pana ministra. Czy istnieje możliwość wygrzebania w spuściźnie po generalnym komisarzu tych materiałów dotyczących kryteriów i sposobów nadawania tak, żeby to można było skonsumować legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzCzaplicki">Nie ma żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofJanik">Po pierwsze, możemy przyjąć propozycję posłaJ. Uczkiewicza i tym się nie zajmować. Wtedy to nam czyści sprawę. Po drugie, możemy przyjąć, że jednak trzeba się tym zająć. Jeśli zdecydujemy, że trzeba się tym zająć, to są dwa rozwiązania: albo my się tym zajmiemy, albo upoważnimy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, żeby w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określiła zasady. O ile kieruję się zaufaniem do różnych osób publicznych i instytucji, to jednak wydaje mi się, żeby telewizja i radio publiczne informowały o samorządzie, o wyborach, o tym dlaczego wybieramy. Nigdy tego nie jest za wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardGrodzicki">Wracając do 1990 r. z pewnymi wnioskami jakie wynikają z kampanii sejmowych, bo jednak tam doświadczenia już są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofJanik">Proponuję, żebyśmy szczegółów nie rozstrzygali. Najpierw rozstrzygnijmy czy to ma być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekUczkiewicz">Powiedzmy sobie jednak o co chodzi, czy o audycje propagujące kandydatów bądź listy, czy też audycje ogólne, które mogą być robione pod auspicjami Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofJanik">Doszlibyśmy do tego, tylko najpierw zdecydujmy, czy tym się tu zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panu posłowi o to chodzi, że jeśli mamy propagować poszczególnych kandydatów, to jest to nierealne i niemożliwe, wtedy jestem przeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Ale jeśli chodzi o propagowanie wyborów, samorządności itd. to jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewJanowski">Jeśli tylko ogólnie będziemy mówić o wyborach, to telewizja państwowa i tak będzie robiła, czy my to w ustawie zapiszemy, czy nie. Nie ma takiej możliwości, żeby w czasie wyborów samorządowych do rad gmin, telewizja państwowa milczała o wyborach. Dla mnie jest to zbędny zapis w ustawie. Natomiast nie ma szans, żeby wszyscy kandydaci nawet na sekundę pojawili się na antenie, nawet w regionalnych ośrodkach, a w centralnych zupełnie nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofJanik">W kampanii sprzed czterech lat znaleziono takie rozwiązanie, gdzie rzeczywiście indywidualni kandydaci się nie pojawili, ale były takie audycje, w których mówiono o programach lokalnych poszczególnych ugrupowań, poszczególnych komitetów wyborczych i takie zjawisko wówczas funkcjonowało. Rozumiem, że dla wyniku wyborczego w tej przesławnej Ochotnicy Górnej jak gdyby te audycje będą miały stosunkowo niewielkie znaczenie. Natomiast tam, gdzie będzie się toczyła prawdziwa walka polityczna, niemalże na śmierć i życie dla Warszawy, dla Krakowa dla Poznania, to tam telewizja będzie poważnym instrumentem tejże walki. Tu trzeba byłoby jakiś taki wariant wybrać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofJanik">Proponuję w ten sposób. Mamy dwa wnioski, posła J. Uczkiewicza, poparty wnioskiem pana posła Z. Janowskiego, żeby się nie zajmować tym i mamy wniosek optujący za tym, żeby się w ustawie tym zająć. Rozstrzygnijmy ten wniosek, a potem rozstrzygniemy, jak daleko się tym zajmiemy. Czy może tak być? Nie widzę protestu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofJanik">Kto z pań i panów posłów jest za wyeliminowaniem z projektu ustawy zapisu dotyczącego publicznego radia i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofJanik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciw 10, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofJanik">Proponuję obecnie, żeby rozstrzygnąć w jakim charakterze ten zapis winien się znaleźć. Możliwości są dwie. Jedna taka, że my spróbujemy przyjąć w ordynacji jakąś dyrektywę w miarę szczegółową, mówiącą o tym, że np. każda spółka radiowa oraz każda regionalna stacja telewizyjna ma obowiązek przeznaczyć ileś tam czasu do dyspozycji, tylko będziemy musieli wskazać zarząd telewizji i zarządy spółek radiowych, jako odpowiedzialnych za to w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą lub drugi zapis generalny, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą ustali zasady prowadzenia kampanii wyborczej w publicznym radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofJanik">Kto z państwa jest za szczegółowym zapisem w ordynacji zasad udziału publicznego radia i publicznej telewizji w kampanii wyborów do samorządów?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrzysztofJanik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 8 posłów było przeciwnych, a 5 posłów wstrzymało się od głosu. W tej sytuacji przeszedł wniosek, żeby upoważnić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i Państwową Komisję Wyborczą. W wyborach do Sejmu rozstrzyga to ordynacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzCzaplicki">Radio i telewizja są spółkami. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyznacza czas i zasady korzystania z tego czasu. A Państwowa Komisja Wyborcza w ogóle nic nie miała do powiedzenia. Chyba tylko w przypadku naruszenia zasady ustawowej, np. gdyby były preferencje przy podziale czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest pewne niebezpieczeństwo. Byłem przeciwko szczegółowemu regulowaniu z tego powodu, że my w ordynacji możemy nie ogarnąć całej złożonej sytuacji i nie musimy jej ograniczać, bo będzie ileś tam komitetów itd.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Rozsądne byłoby zwrócenie się jednak do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby w porozumieniu czy za akceptacją Państwowej Komisji Wyborczej przygotowała takie zasady udziału. To co zrobił, jak podpowiada pan poseł R. Grodzicki, generalny komisarz wyborczy poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WandaSokolewicz">Ja się obawiam tej sytuacji. Czy to leży w kompetencji Krajowej Rady?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WandaSokolewicz">Dyrektor Kazimierz Czaplicki Tak, bo Krajowa Rada wydaje rozporządzenia w celu wykonywania ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofJanik">Proponuję, żebyśmy tak to zapisali. Co mamy jeszcze z problemów generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardGrodzicki">Dotychczasowe przepisy są nieprecyzyjne i można mieć wątpliwości, czy rady wybrane w okresie trwania kadencji, czyli po utworzeniu nowych gmin kończą swój byt razem z radami, które przeszły całą czteroletnią kadencję. Dla oczyszczenia sprawy należy przesądzić jednoznacznie w ordynacji, że tak się ma, albo tak się nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardGrodzicki">Propozycja idzie w tym kierunku, aby przesądzić, że kadencja rad i radnych, wybranych w czasie kadencji upływa razem z radami „czteroletnimi”. Przemawia za tym to, że większość z nich wybierana była z myślą, że jest wybierana do maja, czerwca 1994 r, i to można by podtrzymać. Taka jest propozycja. Zapis nie jest nawet skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzCzaplicki">W tej kwestii prosiłbym o uwzględnienie, żeby w przepisach przejściowych zawrzeć regulację, która jest w druku 241, dotyczącą kadencji obecnie trwających rad. Bo ten zapis, przyjęty w nowej ordynacji wyborczej, będzie skutkował od wejścia w życie i na kadencję 1994–1998.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KazimierzCzaplicki">Problem obecnie występujący dotyczy 53 gmin, które w latach 1990–1994 zostały częściowo wybrane w wyniku zmian podziału terytorialnego lub referentów. I tu musi też być jasność sprawy, że kadencja tych rad upływa równocześnie z kadencją rad wybranych na te obecne 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KazimierzCzaplicki">Ten przepis przejściowy wyeliminuje konieczność wykładni Trybunału Konstytucyjnego, bo jak wiem Państwowa Komisja Wyborcza i Generalny Komisarz Wyborczy wystąpiły do prezesa Rady Ministrów, z wnioskiem o zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek taki był przygotowywany. Gdy będzie ta regulacja, nie będzie potrzeba wykładni.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KazimierzCzaplicki">Ja prosiłem o art. 105, żeby go umieścić w przepisach szczególnych, który mówi: „do wybranych rad gmin oraz radnych, w toku kadencji 1990–1994 stosuje się przepisy tego artykułu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofJanik">Wszystkie rady, niezależnie kiedy, były wybrane w poprzedniej kadencji, kończą kadencję. Myślę, że kiedyś kampania wyborcza nie będzie równocześnie w jednym terminie w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofJanik">Skoro mówimy o umacnianiu samorządu, to musimy pomyśleć o czymś takim, że wybory będą na koszt gminy i w różnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrzysztofJanik">Czy państwo zaakceptowaliby propozycję następującą. Rozstrzygnęliśmy w zasadzie wszystkie kwestie, które mogły wywoływać emocje o charakterze pozalegislacyjnym, powiedziałbym politycznym. W to miejsce zostało kilkanaście, a może kilkadziesiąt propozycji zmian w tekście ustawy, których wnioskodawcą jest albo grupa posłów i są one przeniesieniem z druku 241, albo Krajowe Biuro Wyborcze. Bardzo dziękuję KBW za analizę poprzedniej ordynacji, sformułowanie uwag i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KrzysztofJanik">Jest w tej chwili możliwość dwutrybowego działania. Możemy zarządzić przerwę na kolację, wrócić tu za godzinę i kontynuować pracę tak, żeby każdy miał czyste sumienie, że wszystkie propozycje przejrzał i do nich się ustosunkował lub też możemy poprosić Biuro Legislacyjne KS o przygotowanie jednolitego tekstu ustawy, zatytułowanego „Ordynacja wyborcza do rad gmin”.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KrzysztofJanik">Jeśli przyjmiemy wariant pierwszy, to możemy spotkać się za godzinę i pociągnąć lub spotkać się jutro.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#KrzysztofJanik">Jeśli przyjmiemy wariant drugi, to musimy dać pani W. Sokolewicz więcej czasu na sporządzenie jednolitego tekstu. Oczekuję państwa propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Rozumiem, że tak czy inaczej, rozpatrujemy artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofJanik">Jeżeli będziemy mieć jednolity tekst, to tak możemy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Optowałbym raczej za tą drugą wersją, bo ona daje szansę oceny zmian na tle całości. Bez tego byłby to duży wysiłek i podejrzewam, że musielibyśmy wrócić do tej roboty od początku. Więc żeby uniknąć zbędnej pracy, opowiadam się za drugim wariantem. Mam prośbę, żeby w tym jednolitym tekście wyróżnić kursywą te wstawki, które wynikają ze zmian, co też nam ułatwi pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardGrodzicki">Przychylam się do głosu mojego przedmówcy. Jednak chciałbym uzupełnić, bowiem na początku mówiliśmy, że będziemy mieć twórcze pomysły i rozszerzenia. Jeśli spotkamy się we wtorek, to może być potem za mało czasu, żeby wkomponować w tekst. Nie wykluczałbym tego, że skoro jesteśmy w Warszawie, to żeby zrobić dyskusję już nie nad tymi poprawkami, które tutaj są, tylko nad tymi rzeczami, które warto byłoby uwzględnić, a które nie zostały uwzględnione w propozycjach roboczych zmian. Wydaje mi się, że coś niecoś można by ewentualnie próbować przemycić. To jest szeroko rozumiana logistyka i aparatura towarzysząca wyborom w sensie metody pracy czy działania. O tym w ogóle nie dyskutowaliśmy. A prędzej czy później to się pojawi, jeśli zaczniemy z tymi pomysłami wyskakiwać we wtorek, to obawiam się, że może być to kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofJanik">Na tym tle miałbym taką propozycję, która wymaga jednak wzajemnego do siebie zaufania. Chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie. Nie każdy z nas, bo nie było takiej możliwości technicznej i organizacyjnej, dokładnie wczytał się w te wszystkie propozycje. Nie zdążyliśmy pewnie wszyscy, poza panem posłem R. Grodzickim, wpasować poprawek w tamten tekst. Może spróbujmy się umówić, że wszystkie propozycje indywidualnych poprawek, uzupełnień, zdecydowanej niezgody na projekt pana posła R. Grodzickiego, bądź też alternatywnego zapisu jakiejś kwestii, państwo będą mogli przedłożyć jutro. Umówilibyśmy się w trybie indywidualnym między 11 a 12 godz. w pokoju 301a. Poprosilibyśmy o obecność panią W. Sokolewicz, pana posła M. Starownika i pana posła R. Grodzickiego. Zróbmy taki godzinny dyżur, w trakcie którego moglibyśmy porozmawiać jeszcze o sprawach, które znalazłyby się na następnym spotkaniu zapisane bądź to alternatywnie, bądź do wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrażynaKotowicz">Te indywidualne rozmowy nie doprowadzą chyba do zburzenia tego, cośmy tu przegłosowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJanik">Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofJanik">Proszę o otworzenie kalendarzy, ze szczególnym zwróceniem uwagi na dzień 1 marca - wtorek. Większość klubów chce we wtorek rozmawiać o budżecie. Następne posiedzenie Komisji we wtorek 1 marca 1994 r. o 16 godzinie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo. Wszystkich państwa zapraszam na jutro z uwagami.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofJanik">Na tym zamykam posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>