text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu przeprowadziliśmy szeroką dyskusję nad niektórymi artykułami ustawy. Zamknęliśmy posiedzenie ustaleniem, że zespół redakcyjny przygotuje jednolitą propozycję zapisu. Ta propozycja została państwu dostarczona w dokumencie zatytułowanym „Materiał roboczy”. Otrzymali państwo także tekst zawierający dotychczasowy dorobek prac Komisji. Znalazły się w nim wszystkie artykuły przyjęte przez Komisję od początku jej prac. Poleciłem także przekazać państwu projekt ustawy przygotowany przez posła Bentkowskiego, który poszerza zakres ustawy o ważną instytucję dostępu obywateli do akt. Jest to nowy projekt. Sądzę, że będzie go można rozpatrywać po zamknięciu prac nad innymi propozycjami. Czy są uwagi dotyczące procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym przedstawić państwu dzisiaj propozycję, o której mówił już pan przewodniczący. Jest to projekt ustawy zawierający dorobek dotychczasowych prac Komisji oraz nowy dział dotyczący dostępu obywateli do akt. W projekcie znalazły się także wspólne przepisy końcowe. Proponuję, żebyśmy przystąpili do prac nad tym projektem, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, po zakończeniu prac nad częścią ustawy dotyczącą lustracji. Kiedy ponownie będziemy analizować całość tego projektu, moglibyśmy powrócić do rozpatrzenia art. 4, którego nową treść zaproponowałem w przedstawionej propozycji. Do mojego projektu wprowadziłem przepisy wspólne dla obu działów. Są to np. wzajemne orzeczenia sądu lustracyjnego i komisji zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderBentkowski">Prosiłbym, żeby w trakcie dalszych prac nad ustawą lustracyjną posłowie zapoznali się z moim projektem, aby w późniejszym terminie mogli się do niego ustosunkować. Sądzę, że jest to projekt mniej kontrowersyjny niż projekt ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Jesteśmy bliscy podjęcia ostatecznych decyzji. Proponuję, żeby przed ostatecznymi głosowaniami odbyć posiedzenie z udziałem ministrów: Siemiątkowskiego, Dobrzańskiego i Millera. Do Sejmu skierowano 5 projektów ustawy lustracyjnej. Projekt wypracowany przez Komisję nie pokrywa się z żadnym z wcześniejszym projektów. Byłoby nienormalne, gdybyśmy głosowali nie mając oficjalnego stanowiska przedstawicieli rządu do projektu uchwalonego przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym przypomnieć, że wymienieni ministrowie są zapraszani na każde posiedzenie. Myślę, że nie uznali oni za istotne i ważne uczestniczenie w naszych posiedzeniach. Przedstawiciel rządu zapowiedział, że rząd odniesie się do projektu w czasie II czytania. Tłumaczono nam, że rząd nie chce wcześniej zająć stanowiska, gdyż przepisy ciągle się zmieniają. Trudno odmówić logiki temu rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanPęk">Zbliżamy się do zakończenia prac nad projektem komisyjnym. W projekcie znalazły się przepisy z różnych projektów przesłanych do Komisji. Proponuję, żeby w tej chwili nie otwierać debaty na temat nowej ustawy przedstawionej przez posła Bentkowskiego. Ten problem pozostaje otwarty. Powinniśmy procedować dalej, żeby zakończyć prace nad przygotowanymi propozycjami. W przyszłym tygodniu będziemy się musieli spotkać co najmniej dwukrotnie. Najprawdopodobniej będzie to środa i czwartek. Wtedy będzie czas na omówienie pozostałych kwestii, pod warunkiem że zostaną dopracowane merytoryczne zapisy zamykające naszą ustawę w sensowną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianMarczewski">Z całą stanowczością chciałbym poprzeć wniosek posła Zemke. Może w jakimś dodatkowym, szczególnym trybie należałoby zaprosić na posiedzenie Komisji przedstawicieli rządu wymienionych przez posła Zemke. Zbliżamy się do finału. Do tej pory można było tolerować nieobecność tych ministrów. Prosiłbym, żeby w tej sprawie wystosować odpowiednie zaproszenie na przyszły tydzień z zaznaczeniem, że Komisja zbliża się do finału swoich prac, a projekt różni się od propozycji rządu. Obecność i opinia tych ministrów jest wręcz niezbędna. Nie możemy przechodzić do porządku nad tym, że nie wyrażą oni opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianMarczewski">Byliśmy zobowiązani do uzupełnienia propozycji ust. 2 art. 3, mówiącego o lustracji dziennikarzy, o wskazanie organu, któremu będą oni składać oświadczenia, poprzez dodanie pkt. 9 w ust. 1 art.6. W tej sprawie odbyliśmy wiele dyskusji. Proponowano, żeby oświadczenia były składane przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub szefowi Polskiej Agencji Prasowej. Doszliśmy do wniosku, że należy to środowisko uhonorować w sposób szczególny. Dobrze byłoby, gdyby Komisja przyjęła zapis, że osoby wymienione w art. 3 ust. 2 składają oświadczenia ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że sformułuje pan tę propozycję na piśmie. Będziemy ją omawiać w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Powtórzę jednak, że nie mogę poddać pod głosowanie wniosku dotyczącego zaproszenia ministrów. Nie jest to pierwszy przypadek tego rodzaju sporów na posiedzeniach komisji. Zainteresowani ministrowie są regularnie zapraszani na posiedzenia, zgodnie z regulaminem Sejmu. Nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby Komisja parlamentarna zapraszała na swoje posiedzenie w trybie szczególnym ministrów, którzy tą sprawą sami powinni się interesować. Prawdopodobnie przedstawiciele tych ministrów uczestniczą w obradach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanPęk">Czy ktoś jeszcze ma uwagi dotyczące spraw proceduralnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturSmółko">Nie wiem, jak prezydium Komisji będzie chciało rozstrzygnąć tę sprawę. Poseł Zemke złożył wniosek o to, aby Komisja odbyła posiedzenie z udziałem określonych ministrów. Rozumiem, że ten wniosek można rozstrzygnąć w drodze głosowania. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na niekonsekwencję tego wniosku. Prawdą jest, że jednym z organów zainteresowanych lustracją może być minister spraw wewnętrznych i administracji. Chcę jednak przypomnieć, że otrzymuje on zaproszenia na każde posiedzenie. Jeżeli intencją tego wniosku jest to, żeby w posiedzeniu uczestniczyły wszystkie organy, które składały własne projekty w sprawie lustracji, to głosowałbym za przyjęciem tego wniosku, jeśli w tym posiedzeniu weźmie udział Prezydent RP. Wydaje mi się, że złożył on także własny projekt dotyczący lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Szkoda, że zabiera pan czas Komisji. Ten głos nie wnosi do sprawy niczego nowego. Proceduralnie sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym wyjaśnić, że minister spraw wewnętrznych i administracji jest sprawą zainteresowany. Potwierdza to obecność na posiedzeniach Komisji jego przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">Czyli mają państwo w tej sprawie dodatkową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWrona">Nie będę wypowiadał się w sprawie wniosku o zaproszenie ministra na posiedzenie Komisji. Być może byłaby taka potrzeba, gdyż nie mam uprawnień do oceny całego projektu i zajęcia stanowiska w imieniu ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Nie będę państwu robił wykładu na temat regulaminu prac komisji sejmowych. Sprawa jest jasna. Jeśli ktoś nie zna regulaminu, to proszę się z nim zapoznać. Proszę, aby przewodniczący Wójcik przystąpił do procedowania od momentu, na którym zakończyło się poprzednie posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam się do państwa z apelem o sprawne procedowanie. Propozycje, które mamy rozpatrzyć, znamy już dość dokładnie. Uległy one zmianom zgodnie z sugestiami zawartymi w dyskusjach. Debata nad tymi propozycjami nie została jeszcze zamknięta. Będziemy ją kontynuować. Apeluję o sprawność, gdyż chciałbym zakończyć prace nad głównym trzonem ustawy. Myślę, że później będziemy musieli jeszcze uzupełnić ustawę o kilka nowych propozycji. W przyszłym tygodniu moglibyśmy przystąpić do rozstrzygnięć ostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przechodzimy do tekstu zatytułowanego „Propozycje poprawek”, który został opracowany przez zespół redakcyjny naszej Komisji. Propozycja dotyczy abolicji dla osób posiadających materiały organów bezpieczeństwa. Została przedstawiona w dwóch wariantach. Rozumiem, że oba warianty zostały przygotowane przez zespół redakcyjny i Biuro Legislacyjne w taki sposób, iż są to całościowe pakiety, które można poddać pod głosowanie. Oznacza to, że albo przyjmiemy wariant I albo wariant II.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GwidonWójcik">Na następnych stronach tego dokumentu znalazły się zastrzeżenia zgłoszone przez Biuro Legislacyjne do propozycji tych przepisów. Dotyczą one zwłaszcza wariantu I. Proszę, żebyście się państwo z nimi zapoznali, gdyż mogą one wpłynąć w sposób zdecydowany na decyzję o przyjęciu jednego z przedstawionych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GwidonWójcik">Przypomnę, że w tej sprawie były trzy znacznie różniące się propozycje. Nie mogłem dopuścić do głosowania nad propozycjami kolejnych artykułów, gdyż mogło dojść do przyjęcia zupełnie niespójnej części ustawy. W tej chwili otwieram całościową dyskusję nad przedstawionymi wariantami. Tak właśnie chciałbym poddać pod głosowanie te propozycje. Przyjmiemy albo jeden, albo drugi wariant. Możemy także nie przyjąć żadnej z tych propozycji. Nie będzie to miało żadnego wpływu na przyjętą już treść ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym dodać uzupełniająco, że przed-stawione zastrzeżenia dotyczą także wariantu II. Są to zastrzeżenia analogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GwidonWójcik">Wiem o tym. Wydaje się jednak, że więcej zastrzeżeń jest do wariantu I. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad przedstawioną propozycją? Ponieważ w tej chwili nie ma zgłoszeń, poprosiłbym Biuro Legislacyjne o bardzo krótkie przedstawienie zastrzeżeń, które zostały zapisane na ostatniej stronie dokumentu zawierającego te propozycje. Proszę o omówienie porównawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwsze zastrzeżenie dotyczy ust. 3 w wariancie I. Chodzi tu o konstrukcję sankcji. W ust. 3 wprowadzono konstrukcję w brzmieniu: „na czas nie krótszy od roku”. Takiego typu sankcji nie zna obecnie Kodeks karny ani projekt Kodeksu karnego, który rozpatrywany jest przez Sejm. Sformułowanie „na czas nie krótszy od...” odnosi się tylko do zbrodni. Jest to zazwyczaj czas nie krótszy od lat 3, 5, 10 itd. Tutaj mamy do czynienia ze sformułowaniem sankcji takim, jak w przypadku zbrodni, natomiast sam czyn byłby występkiem, gdyż zagrożony byłby karą pozbawienia wolności od roku do lat 15. Z tą sankcją w koniunkcji przedstawiono karę grzywny. W dodatku określono tylko dolny próg tej grzywny. Jest ona „nie mniejsza niż 50 tys. zł”. Jest to lex specialis. Nie bardzo wiem, jak w tym przypadku miałoby się stosować art. 36 ust. 1 Kodeksu karnego, który mówi, że grzywnę wymierza się w wysokości od 100 do 25 tys. zł. Górna granica grzywny jest tu niższa od dolnej granicy grzywny w proponowanym przepisie. Nie wiem, czy sankcja grzywny jest bezwzględnie nieoznaczona, a więc sąd miałby dowolność do jej określenia. W ust. 2 znalazło się co prawda ograniczenie grzywny do wysokości 250 tys. zł, ale jest to grzywna orzeczona obok kary pozbawienia wolności. Kodeks karny wyraźnie określa, kiedy można orzec grzywnę obok kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu mamy do czynienia z zupełnie odrębnym przepisem, który stanowi lex specialis. Sądzę, że w tym przypadku grzywna powinna być wyznaczona. Przynajmniej górna granica grzywny powinna być określona w tym przepisie. Ta uwaga odnosi się do obu wariantów. W ust. 3 wariantu II także jest mowa o karze grzywny nie niższej niż 50 tys. zł. Nasza wątpliwość dotyczy górnej granicy grzywny. W ust. 3 znalazła się także dość niespotykana sankcja. Zapisano alternatywę rozłączną dotyczącą kary pozbawienia wolności lub kary ograniczenia wolności. Do tej kary dołączona jest kara grzywny. Takiej sankcji nie przypominam sobie ani w Kodeksie karnym, ani w przepisach szczególnych, dotyczących odrębnych typów przestępstw. Rozumiem, że kara grzywny występowałaby w kumulacji z karą pozbawienia wolności lub w kumulacji z karą ograniczenia wolności, co jest niespotykane. W karze ograniczenia wolności zawarte są elementy finansowe dotyczące odpracowania pewnej liczby godzin lub po prostu skierowania do przymusowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przejdę teraz do ust. 4 w wariancie I. Nie bardzo wiemy, jaka jest relacja między wyznaczonym terminem abolicyjnym dla posiadaczy tajnych dokumentów, a pomawianiem, przy powoływaniu się na te dokumenty, innych osób o fakt służby pracy lub współpracy. Nie bardzo widzimy logiczny związek w tej sprawie. W zasadzie mamy wiele pytań do projektodawcy tego przepisu. Czy miałoby to oznaczać, że pomówienie dokonane przed tym terminem byłoby niekaralne z tego przepisu szczególnego? Jeśli tak, to byłoby karalne na zasadach ogólnych z art. 178 par. 1 Kodeksu karnego. Wtedy byłoby to normalne pomówienie i - o dziwo - sankcja byłaby wyższa. W art. 178 przewidziana jest sankcja do lat 2, natomiast w przedstawionej propozycji do 1 roku. Czy tak należy rozumieć propozycję, że osoba, która dokonała pomówienia przed wskazanym terminem lub zrobiła to bez powoływania się na określone dokumenty, odpowiadałaby na zasadach ogólnych z art. 178. Wtedy byłaby to odpowiedzialność surowsza.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W propozycji znalazł się zapis mówiący o tym, że ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego. Nie ma jednak analogicznego przepisu do kontratypu z art. 179 Kodeksu karnego, który przewiduje rozróżnienie czy pomówienie jest prawdziwe, czy nie oraz w jakim celu jest dokonane. Pomówienie może być dokonane w interesie publicznym lub w interesie prywatnym. Od tych elementów uzależniona jest karalność. Rozumiem, że projektodawcy chcą usytuować ten przepis w ten sposób, że sankcja i odpowiedzialność karna nie jest uzależniona od prawdziwości pomówienia i intencji. Chyba tylko tak można rozumieć ten przepis. W tym przypadku kontratyp z art. 179 nie miałby zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis ust. 4 w wariancie I skonstruowany jest w ten sposób, że obejmuje wszystkich. Ktokolwiek pomówiłby jakąś osobę, nie tylko osobę pełniącą funkcje publiczne, odpowiada karnie. Zrobienie testu prawdziwości tego pomówienia możliwe byłoby tylko w stosunku do funkcjonariuszy publicznych. Ustawa przewiduje tryb postępowania sprawdzającego jako postępowania lustracyjnego w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne. W stosunku do innych osób nie można by było dokonać sprawdzenia prawdziwości pomówienia. W tej sytuacji odpowiedzialność byłaby na zasadzie obiektywnej. Wiadomo, że możliwość sprawdzenia prawdziwości pomówienia, jest bardzo istotne, chociażby dla wymiaru kary za pomówienie. Przynajmniej tak jest w Kodeksie karnym. Zaplanowano nawet kontratyp. Jeśli pomówienie jest prawdziwe, to można uniknąć kary lub skorzystać z jej nadzwyczajnego złagodzenia. Te same zastrzeżenia co do pewnej niejasności wynikającej ze zbyt rozbudowanej hipotezy dotyczą w jeszcze większym stopniu wersji II. Interpretacja przepisu byłaby trudna, choć na pewno sąd by sobie z nią poradził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GwidonWójcik">Proszę osoby biorące udział w pracach zespołu redakcyjnego o wypowiedź na temat zastrzeżeń przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Powinniśmy podjąć próbę ostatecznej konstrukcji tych przepisów, aby móc poddać je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Odbyło się posiedzenie zespołu redakcyjnego, który wykonał zleconą mu pracę. Nie wiem dlaczego, w tym posiedzeniu nie uczestniczyli przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Rolą Biura Legislacyjnego nie jest zgłaszanie wszystkich wątpliwości, dotyczących pracy podzespołów i podkomisji. Podstawową rolą jest praca w czasie posiedzeń takich zespołów. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne powinno uczestniczyć w naszych pracach, a nie zgłaszać wątpliwości do wyniku tych prac.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanLityński">Kiedy rozpoczęliśmy pracę liczyliśmy na pomoc Biura Legislacyjnego. W tej chwili trudno jest mi ustosunkować się do bardzo fachowych uwag. Powinni to zrobić eksperci i posłowie specjaliści. Inna byłaby sytuacja, gdyby te zastrzeżenia były zgłoszone w czasie prac zespołu redakcyjnego. Wydaje mi się, że rozpatrywanie w tej chwili zastrzeżeń Biura Legislacyjnego nie jest możliwe. Proponuję, żeby na bazie przedstawionych wariantów Biuro Legislacyjne przygotowało w porozumieniu z przedstawicielami zespołu redakcyjnego propozycje, które uzna za zgodne z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te propozycje przedstawiamy właśnie dlatego, że nie ma takich kar. Nie może więc być to zarzutem do tej propozycji. Gdyby takie kary były, to nie musielibyśmy opracowywać tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o ciszę, gdyż nie słyszę wypowiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego ani posłów. Później będą się państwo odnosić do wypowiedzi, których nie słyszeliście. Uważam, że tych zastrzeżeń nie było tak dużo, zwłaszcza do wariantu I. Proponuję, żeby przedyskutować sprawy podniesione przez Biuro Legislacyjne. Może wnioskodawcy projektu i przedstawiciele zespołu redakcyjnego będą mogli szybko przeprowadzić uzgodnienia. Jeśli będzie to niemożliwe, przyjmiemy inny sposób procedowania. Jedno z zastrzeżeń dotyczyło wysokości grzywny, a właściwie braku określenia jej granicy. Czy w tym zakresie możliwa jest zmiana przepisu? Proszę o wymianę zdań między autorami zapisu wariantu I, a Biurem Legislacyjnym, które wniosło w tej sprawie zastrzeżenia. Proszę, żeby dyskusja dotyczyła tylko tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uczestniczenie w pracach określonych gremiów nie zależy od nas. Nie uczestniczyliśmy w tych pracach, gdyż nie byliśmy zaproszeni na posiedzenie zespołu. Dostaliśmy urobek prac tego zespołu do oceny. Po ocenie przedstawiliśmy uwagi. Nie możemy zmieniać przyjętych przez zespół propozycji. Nie możemy ich przekształcać lub zmieniać, gdyż byłaby to ingerencja merytoryczna. Na przykład nie możemy państwu powiedzieć, jaka ma być górna granica grzywny. Są to rozstrzygnięcia merytoryczne. Zmiany, które mogliśmy wprowadzić zostały naniesione na materiał roboczy. Sprawy wymagające rozstrzygnięć merytorycznych przedstawiliśmy państwu na odrębnej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili proszę o wypowiedzi w sprawie wysokości grzywny. Chciałbym najpierw doprowadzić do rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy zastrzeżeń do ust. 1 w wariancie I. Wariant II jest inaczej i chyba gorzej sformułowany. Nie mamy także zastrzeżeń do ust. 2, który - jak rozumiem - będzie lex specialis odnośnie do posiadania materiałów. W Kodeksie karnym są w tej sprawie przepisy, wobec których ten przepis stanowiłby lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jednak zastrzeżenia do ust. 3. Sankcja brzmi: „na czas nie krótszy od roku”. Sformułowanie „na czas nie krótszy od...” jest w obecnym Kodeksie karnym zarezerwowane do zbrodni - jest to nie mniej od lat 3, 5, 8, 10 itd. Typowa sankcja od 1 roku wynosi od 1 roku do lat 10. W nowym projekcie Kodeksu karnego będzie to od 2 lat do 12 i od 1 roku do 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GwidonWójcik">Zajmijmy się tą jedną sprawą. Proszę posłów i ekspertów o wypowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejRzepliński">Wydaje mi się, że jeśli w przepisie zapisano sankcję „na czas nie krótszy niż 1 rok”, oznacza to, że maksymalnie może to być 15 lat. Taka jest właśnie maksymalna kara pozbawienia wolności przewidziana w Kodeksie karnym. Dotyczy to obowiązującego Kodeksu karnego tak samo, jak przygotowywanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeśli chodzi o grzywnę, to maksymalną karę grzywny określa art. 36 par. 2 Kodeksu karnego. Mówi on o tym, że grzywnę wymierza się obok kary pozbawienia wolności w wysokości od 100 zł do 250 tys. zł. W wariancie I określono dolną granicę kary grzywny. Oznacza to, że maksymalna stawka grzywny w odniesieniu do tej kary wynosiłaby 250 tys. zł, tak jak przewiduje Kodeks karny w części ogólnej. W sposób oczywisty te przepisy mają w tym przypadku zastosowanie. Możliwe jest jednak doprecyzowanie tych przepisów. Opowiadałbym się także za określeniem górnej granicy kary pozbawienia wolności. Mogłoby to być od 1 roku do lat 10. Wtedy sprawa byłaby jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GwidonWójcik">Proszę państwa o zachowanie spokoju i o ciszę. Trudno jest dyskutować przy takim szumie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tych dwóch sprawach? Wydaje mi się, że zbliżamy się do osiągnięcia kompromisu w sprawie zakreślenia górnej granicy kary pozbawienia wolności i grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanPęk">Kara grzywny została tu określona od dość wysokiego progu 50 tys. zł. W naszym przekonaniu, kara ta nie będzie dotyczyć obywateli, ale przede wszystkim gazet, które będą publikować takie informacje. W tym przypadku odstraszająca bariera musi być odpowiednio wysoka, żeby była skuteczna. Chciałem to wyraźnie podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że w tej chwili dyskusja dotyczy obu wariantów, gdyż obu dotyczą zgłoszone zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na logikę, która różni oba warianty. Wariant I, za którym się nie opowiadam, przedstawia następującą konstrukcję. Będziemy karać osobę posiadającą dokumenty po wyznaczonym terminie abolicyjnym karą pozbawienia wolności do 3 lat. W istocie nie ma tu żadnego zaostrzenia istniejącego w dniu dzisiejszym stanu prawnego. W związku z tym można zapytać, gdzie tu jest abolicja? Natomiast w ust. 3 wprowadza się bardzo surową sankcję karną. Kara jest surowsza niż kara wobec osoby posiadającej te dokumenty. Ta sankcja dotyczy dziennikarzy. Dochodzi tu do pewnego absurdu. Kara zamiast uderzać w osoby posiadające nielegalnie dokumenty, uderza w dziennikarzy. Taka jest logika wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArturSmółko">Moim zdaniem, wariant II jest lepszy. Zawarto w nim zachętę do tego, żeby osoba posiadająca nielegalnie dokumenty oddała je. Surowsza sankcja karna jest przewidziana w ust. 2. Znalazł się tu także nieszczęsny zapis dotyczący publikacji. Nie opowiadam się za przyjęciem tego zapisu, a przynajmniej nie w takim brzmieniu. Zgodnie z tą propozycją karać będziemy nie tych, którzy mają dokumenty, ale tych, którzy o tych dokumentach będą pisać. W ten sposób dochodzimy do absurdu. Nie karzemy osób, które dostarczają dokumenty, tylko tych, którzy wypełniają swój dziennikarski obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArturSmółko">Opowiadam się za wariantem II, gdyż zawiera on zachętę do zwrotu dokumentów w postaci wyższej sankcji karnej. Moim zdaniem, jest on lepszy legislacyjnie, chociaż ust. 1 jest lepszy w wariancie I. Wydaje mi się, że musimy zastanowić się nad tym, czy chcemy zastosować tak szeroką sankcję wobec środowiska dziennikarskiego. Jest tu grzywna w wysokości nie mniej niż 50 tys. zł. Chciałbym zapytać, wobec jakich przestępstw stosuje się tak wysoką grzywnę? Jest to chyba najwyższa grzywna, jaka istnieje. Nie mówię w tej chwili o przestępstwach skarbowych. W czasie prac w zespole redakcyjnym wyrażałem w tej sprawie taką samą opinię. Prosiłbym wnioskodawców tego przepisu o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi. Prosiłbym, żeby w dyskusji nie zadawać sobie pytań. Pytania w tej sprawie zadajemy po raz kolejny. Chciałbym, żebyśmy zbliżali się do konkretnych propozycji zmian zapisów. W tej chwili rozmawiamy o wysokości grzywny. Prosiłbym o przedstawianie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRzepliński">Decyzję w sprawie wysokości sankcji powinna podjąć Komisja. Tytułem przykładu chciałbym przywołać przepis federalnego prawa karnego Stanów Zjednoczonych, który dotyczy bardzo podobnej sytuacji. Jest to przepis przyjęty w 1917 r., który obowiązuje w federalnym prawie amerykańskim do chwili obecnej. „Ktokolwiek bez upoważnienia będący w posiadaniu, mający dostęp do lub kontrolę nad jakimkolwiek dokumentem, pismem, książką szyfrową, książką sygnałową...” itd. - tu następuje szczegółowe wyliczenie - „...co do której to informacji posiadacz ma powód sądzić, iż mogłaby być użyta na szkodę Stanów Zjednoczonych lub na korzyść jakiegokolwiek innego narodu, świadomie komunikuje, wydaje, przekazuje lub powoduje jej zakomunikowanie, wydanie lub przekazanie czy też próbuje zakomunikować, wydać, przekazać...” - jest to stylistyka charakterystyczna dla anglosaskiego prawa karnego - „...lub spowodować, aby została zakomunikowana, wydana lub przekazana jakiejkolwiek osobie nieupoważnionej do jej otrzymania lub świadomie zatrzymuje ją i zaniecha jej wydania urzędnikowi lub pracownikowi Stanów Zjednoczonych uprawnionemu do otrzymania jej, jest winien przestępstwa podlegającego karze 10 lat więzienia, grzywny 10 tys. dolarów albo obu tym karom łącznie”. Jest tu określony tylko jeden wymiar kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejRzepliński">Ten przepis dotyczy dość podobnego stanu faktycznego. Mamy tu przykład sankcji dla sytuacji, w której wydanie dokumentów może być groźne dla bezpieczeństwa państwa. Sankcja powinna dotykać osoby, która wykorzystuje te dokumenty w innym celu i nie przekazuje ich urzędnikom państwowym dopuszczonym do tajemnicy państwowej. Ostateczna decyzja należy do państwa. Sankcja może wynosić od 1 roku do 10 lat, od 6 lub 3 miesięcy do 5 lat. Kara grzywny może być od 100 zł. Minimalna granica może być ustawiona znacznie wyżej. Trudno, żeby ekspert wypowiadał się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę o uciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanPęk">Proszę, żeby dziennikarze siedzący na końcu sali przerwali rozmowy lub opuścili salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan przewodniczący zachęca do przedstawiania konkluzji. Jesteśmy jednak w punkcie, gdy potrzebne są jeszcze pewne analizy. Prosiłbym przedstawicieli rządu lub Biura Legislacyjnego o skonfrontowanie proponowanych rozwiązań z tworzonym Kodeksem karnym. Przypomnę, że prace nad Kodeksem karnym zostały już zakończone. Odbyło się II czytanie projektu ustawy. Byłoby zasadne porównanie tych propozycji. Może mógłby nam pomóc poseł Taylor, który jest zaangażowany w te prace. Proponowałbym ustalić, czy propozycje korespondują z rozstrzygnięciami sankcyjnymi przyjętymi w Kodeksie karnym. Chodzi mi w tej chwili tylko o przedstawienie proporcji, a nie o powielanie rozwiązań. Komisja jest suwerenna w swoich decyzjach. Dobrze by było jednak zorientować się, czy idziemy w kierunku tworzenia spójnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nadzieje na to, że na podstawie tego przepisu będzie można karać gazety, są płonne. Na razie w polskim prawie karnym można ukarać jedynie człowieka, a nie gazetę. Są systemy, w których można karać osoby prawne. Nasz system prawny jeszcze tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym wypowiedzieć się na temat proporcji kary za posiadanie lub rozpowszechnianie dokumentów. Wydaje mi się, że jest logiczne łagodniejsze karanie samego posiadania bez rozpowszechniania, natomiast surowsze karanie rozpowszechniania. Zwracam uwagę na to, że chodzi tu nie tylko o publikacje, ale także o rozpowszechnianie w inny sposób. Ktoś, kto posiada dokument może go rozpowszechniać, nie tylko przez gazetę. Wtedy także będzie odpowiadał na podstawie bardziej surowego przepisu. Można zastanowić się nad tym, czy zachowano tu odpowiednią proporcję. Czy za posiadanie dokumentów nie powinna być kara od 6 miesięcy do lat 5, a nie od 3 miesięcy do lat 3, bo taka w tej chwili jest sankcja?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszNiemcewicz">W prawie karnym zapisany jest pewien system sankcji. Jeśli w przepisie napiszemy, że sankcja jest do lat 3, jak w ust. 1, to będzie to od 3 miesięcy do lat 3. W nowym Kodeksie karnym byłoby to od 1 miesiąca do lat 3. Natomiast, jeśli sankcja zapisana jest od 1 roku, to system sankcji mówi, że jest to od 1 roku do 10 lat. Gdyby miało to być lat 15, to powinna być zapisana sankcja od lat 2.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o grzywnę, to uważam, że należałoby określić jej górną granicę. Jest możliwe, żeby było to 250 tys. zł, tak jak w Kodeksie karnym. Możliwe jest także, żeby w tak szczególnej ustawie wyjść poza zagrożenie przewidziane w Kodeksie karnym. Są takie ustawy, które przewidują zagrożenie karą wyższą niż Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszNiemcewicz">Trudno jest odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła Jaskiernię. W aktualnym stanie prac nad Kodeksem karnym istnieje projekt, żeby zastosować tzw. stawki dzienne przy grzywnie. Jest to zupełnie inne rozwiązanie niż w naszej ustawie. Jest jednak wniosek mniejszości, żeby ustalić kwotowe stawki grzywny, tak jak w naszym projekcie. Nie można w tej chwili odpowiedzieć, czy nasz projekt jest zgodny z projektem Kodeksu karnego. Nie wiemy jeszcze, w jakim kierunku ostatecznie pójdzie projekt Kodeksu karnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekTaylor">Do tej wypowiedzi chciałbym dodać tylko jedno zdanie. Wypowiedź prof. Rzeplińskiego miała charakter pewnej ilustracji. Chodziło o to, żeby nam unaocznić, że w Stanach Zjednoczonych tego typu przestępstwo karane jest bardzo wysoką karą. Nie chodziło wcale o transplantację do nas amerykańskiego systemu prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GwidonWójcik">W czasie dyskusji nad omawianymi problemami nie zostały wniesione poprawki do przedstawionego tekstu. W tej chwili przejdziemy do dyskusji nad ust. 4 z obu propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wyjaśnić, że nie ma tu kwestii uzgadniania przepisów z projektem nowego Kodeksu karnego, gdyż będzie to lex specialis. W przepisach wprowadzających Kodeks karny trzeba będzie dokonać nowelizacji, aby umożliwić utrzymanie ustawy lustracyjnej w mocy, ponieważ kodeks generalnie uchyla wszystkie przepisy, które nie są expressis verbis wyliczone. Przepisy wprowadzające utrzymują wiele szczególnych typów przestępstw, w których grzywny są oznaczone kwotowo. Nie rodzi to żadnych problemów. W wielu przypadkach grzywna nie jest przeliczana na stawki dzienne. Nie ma tu możliwości powstania szczególnego konfliktu między przepisami projektów Kodeksu karnego i ustawy lustracyjnej. W tej chwili nie możemy skorelować przepisów ustawy z innymi przepisami, które jeszcze nie weszły w życie. Musimy korelować ustawę z przepisami obowiązującymi, które będą obowiązywać do końca roku. Vacatio legis nowego Kodeksu karnego jest do 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Apeluję jednak do państwa, aby określić górną granicę grzywny nawet w przypadku tworzenia lex specialis. Mam ogromne wątpliwości, czy w tej sytuacji mógłby być zastosowany art. 36 Kodeksu karnego. Ten przepis mówi o czym innym. Mówi o tym, że jeśli w sankcji nie jest wpisana grzywna, a przestępstwo popełniono w celu osiągnięcia korzyści majątkowej itp., to sąd może w kumulacji zastosować grzywnę w określonym przedziale kwotowym. Być może jest tak, jak powiedział prof. Rzepliński. Mam jednak w tej sprawie poważne wątpliwości. Apeluję do państwa, żeby sankcja była określona od początku do końca. Te progi mogą być różnie ukształtowane, ale powinny być precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podobna sprawa dotyczy kary pozbawienia wolności. Nie ma sankcji na czas nie krótszy od 1 roku. Wiemy, że sankcja ta będzie odczytywana jako kara pozbawienia wolności do 15 lat. Takiej sankcji nie ma w obecnym Kodeksie karnym. Jest to typowa sankcja dla zbrodni określana w kodeksie na 3, 5, 8, 10 lat. Dlatego dobrze by było, żeby była wyznaczona górna granica tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GwidonWójcik">Biuro Legislacyjne sygnalizowało wcześniej jeszcze inne zastrzeżenia do tych przepisów. W dyskusji nie było innych uwag. Chciałbym zapytać autorów, czy możliwe jest sformułowanie przepisu zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego. Chodziłoby o określenie górnej granicy grzywny i kary pozbawienia wolności. Jeśli jest to możliwe, to prosiłbym o zgłoszenie propozycji. Po zebraniu propozycji moglibyśmy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">W II wariancie przyjęto karę grzywny nie niższą niż 50 tys. zł. Idąc za myślą Biura Legislacyjnego można ograniczyć tę grzywnę do 250 tys. zł, gdyż taka jest górna granica grzywny w Kodeksie karnym. Rozumiem, że ta propozycja spełni wymagania Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślałem, że mówimy o ust. 3 z wariantu I. Tu rzeczywiście, należałoby tylko ustalić górne granice kary. Natomiast w przypadku wariantu II, w ust. 3 została zapisana zupełnie nietypowa sankcja. Jest tu alternatywa rozłączna, jeśli chodzi o karę pozbawienia wolności i ograniczenia wolności. Później zapisana została koniunkcja tej kary z grzywną. Należałoby ten przepis odczytać następująco. Sąd może skazać na karę pozbawienia wolności i grzywnę, albo na karę ograniczenia wolności i grzywnę. Połączenie kary ograniczenia wolności i grzywny jest zupełnie niespotykane. Nie przypominam sobie przepisu, który przewidywałby taką sankcję. Zawsze jest to przedstawione w formie alternatywy rozłącznej, a nigdy w formie koniunkcji. W tym przypadku powinna być zapisana kara pozbawienia wolności oraz kara grzywny. Taka sankcja zdarza się w lex specialis, choć nie ma jej w kodeksie. Chyba nie może to być jednak kara ograniczenia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym, żeby próbować przedstawiać rozwiązania problemów przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Proszę także o ustosunkowanie się do propozycji zawartych w wariancie II. Z przebiegu dyskusji wynika, że ten wariant uzyskuje większe poparcie. Prosiłbym, żeby państwo wzięli te uwagi do serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zakładam, że mówimy o wariancie II. Proponuję, żeby sankcja w ust. 3 dotyczyła pozbawienia wolności od lat 2 do lat 15. Uważam, że możemy zupełnie wykreślić z tej propozycji karę ograniczenia wolności, gdyż na podstawie przepisów ogólnych można i tak osiągnąć karę wolnościową. Proponuję, żeby zapis dotyczył kary pozbawienia wolności oraz grzywny od 50 tys. do 250 tys. zł. Wtedy występowałaby tu koniunkcja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszNiemcewicz">Proponuję, żeby w ust. 4 sankcja była określona od 1 roku do lat 10, czyli tak jak jest oraz karze grzywny od 10 tys. zł do 200 tys. zł. Nad wysokością tej kwoty można dyskutować. Chodziło mi o to, żeby określić górną granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym pana o powtórzenie pierwszej propozycji do-tyczącej ust. 3, gdyż nie zdążyłem jej odnotować. Proszę, żeby w tej chwili nie podnosili państwo rąk. Mam jeszcze zgłoszenie prof. Rzeplińskiego i posła Dziewulskiego. Po od-notowaniu propozycji zanotuję dalsze zgłoszenia do dyskusji. Proszę posła Niemcewicza o powtórzenie propozycji do ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie mam żadnych uwag do ust. 2. W ust. 3 proponuję wykreślić wyrazy „albo karze ograniczenia wolności”. Pozostałby przepis o karze pozbawienia wolności do lat 2 i karze grzywny od 50 tys. zł do 250 tys. zł. Podobna propozycja dotyczy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na merytoryczną różnicę między ust. 4 w wariancie I i w wariancie II. W wariancie II przepis penalizuje zachowania tych osób, które z racji swojej pracy w organach bezpieczeństwa do 1990 r. posiadają różne informacje, które mogłyby wykorzystać do szantażu osób sprawujących funkcje publiczne. Dużo mówiono o tym, że jednym z zasadniczych celów tej ustawy jest zapobieżenie szantażowi. Wiemy o tym, że szantaż jest penalizowany w Kodeksie karnym w art. 167. Omawiana propozycja stanowiłaby lex specialis, łącznie z surowszym zagrożeniem ze względu na znacznie wyższe niebezpieczeństwo społeczne takich zachowań. Mogą być sytuacje, gdy dawny oficer prowadzący wie o tym, że dokumenty zostały zniszczone. Wie jednak o zdarzeniach z przeszłości. Wie o tym także osoba szantażowana. Istnieje możliwość wykorzystania takiej wiedzy do celów komercyjnych - do szantażowania osób, które podejmują ważne decyzje państwowe. Ten przepis ma na celu ochronę społeczeństwa przed takimi zachowaniami. Ten wariant zawiera merytorycznie inny opis faktyczny niż wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GwidonWójcik">Czy byłaby zgoda na przyjęcie propozycji zgłoszonej przez posła Niemcewicza? Proszę o wypowiedzi w tej sprawie. Zgłaszają się kolejni mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrMarciniak">Wydaje mi się, że propozycja posła Niemcewicza jest trafna. Chciałbym dodać pewien komentarz do wypowiedzi prof. Rzeplińskiego. Nie ma analogii między ust. 4 w obu wariantach. Ust. 3 z wariantu II odpowiada ust. 4 z wariantu I. W wariancie II nie znalazł się przepis zawarty w ust. 3 wariantu I. Ten przepis nie ma swojego odpowiednika. Uważam, że rozwiązanie przedstawione w ust. 3 wariantu II jest lepsze od rozwiązania przedstawionego w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyDziewulski">Sprawa przepisu zawartego w ust. 4 wariantu I i w ust. 3 wariantu II jest w dalszym ciągu niewyjaśniona. Biuro Legislacyjne jasno przedstawiło problemy dotyczące tego przepisu. Ten przepis dotyczy osób nie objętych treścią ustawy. Nie mówi się tutaj o osobach pełniących funkcje publiczne, tylko o wszystkich innych osobach. Kto przeprowadzałby weryfikację informacji dotyczących innych osób? Czy miałby to robić sąd lustracyjny? Czy w ogóle taka weryfikacja byłaby możliwa do przeprowadzenia w trybie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyDziewulski">Ust. 4 w wariancie I proponuje, żeby w tych przypadkach ściganie odbywało się z oskarżenia prywatnego. W gruncie rzeczy ściganie może odbywać się tylko z oskarżenia prywatnego w zapisie czysto kodeksowym. Dziwię się dlaczego zastosowano taki przepis, jeśli w ogóle nie odnosi się on do tytułu ustawy. Dotyczy on osób, o których ta ustawa w ogóle nie mówi. Jeśli takie były intencje, to należałoby także zmienić tytuł ustawy. W gruncie rzeczy ten przepis wprowadza powszechną lustrację. Każda osoba, która będzie pomówiona, może złożyć do sądu lustracyjnego wniosek o zbadanie jej sprawy. W innym przypadku osoby pełniące funkcje publiczne, byłyby w tej sprawie uprzywilejowane. Ich wnioski byłyby rozpatrywane przez sąd lustracyjny w odpowiednim trybie, natomiast inne osoby pomówione o współpracę byłyby w znacznie gorszej sytuacji prawnej. Nic z tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zadać pytanie posłowi Niemcewiczowi. W przypadku ust. 3 możemy mieć do czynienia ze zwykłym oszczerstwem. Proszę zwrócić uwagę na zapis: „Kto powołując się na znajomość ich treści...”. Nie trzeba nawet mieć tych dokumentów. Wystarczy stwierdzić, że zna się odpowiednie dokumenty i powiedzieć, że ktoś współpracował z organami bezpieczeństwa. W tym przypadku mogłoby to być zwykłe oszczerstwo. W propozycji posła Niemcewicza zwykłe oszczerstwo zagrożone jest karą pozbawienia wolności nie niższą od 2 lat i do tego grzywną. Powiedział pan w propozycji, że kara będzie od 2 lat do lat 15 oraz grzywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zaproponowałem, aby wpisać tu karę pozbawienia wolności do 2 lat. Tak zapisano moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszBrachmański">Słyszałem inną propozycję. Jeśli jest to zagrożenie do 2 lat, to nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GwidonWójcik">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Prosiłym posłów będących poza salą o powrót, gdyż chciałbym przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym odnieść się do ust. 4 w wariancie II. Chciałbym zapytać o konstrukcję logiczną sformułowania „w celu zmuszenia tej osoby do odpowiedniego zachowania się”. Czy chodzi tu o szantaż? Co będzie, jeśli ktoś powołuje się na swoją wiedzę i ją głosi, a wcale nie zamierza zmuszać tej osoby do określonego zachowania? W ust. 3 jest mowa o pomówieniu osoby. Rozumiem, że ust. 4 ma dotyczyć szantażu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę na zapis „na swoją wiedzę, co do innej osoby pełniącej funkcję”. Czy chodzi o to, że ta osoba z tytułu dopuszczenia do tajemnicy państwowej mogła taką wiedzę posiadać? Czy mówią tu państwo o tym, że ktoś faktycznie posiadał taką wiedzę, czy też może on tylko pozorować posiadanie takiej wiedzy? Przecież ktoś może coś twierdzić, chociaż nigdy nie miał dostępu do spraw tajnych. Co będzie tu przesądzało? Czy chodzi tu tylko o takie osoby, które z racji zajmowanych stanowisk mogły obiektywnie taką wiedzę posiadać? Skoro ktoś mógł taką wiedzę posiadać, to głosząc ją obecnie podpada pod przepisy ustawy i sankcje. Czy pod te przepisy będzie podpadał każdy, kto np. stwierdzi, że posiadł tę wiedzę na ulicy od kogoś, kto ją miał? Ta sprawa powinna być wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GwidonWójcik">Proszę wnioskodawców o krótką wypowiedź w tej sprawie. Chciałbym zmierzać do zakończenia tej długiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, sprawa jest dosyć jasna. Ust. 3 mówi o publicznym pomówieniu kogoś, a ust. 4 mówi o szantażu. Jeśli ktoś podchodzi do urzędnika państwowego i mówi, że wie o tym, iż ten urzędnik był kiedyś agentem SB i w związku z tym żąda otrzymania jakiejś koncesji. Dotyczy to sytuacji niepublicznej. W tej sytuacji urzędnik ma prawo zgłosić się do sądu. Jest to lex specialis dla sytuacji związanych z tego typu szantażem. Moim zdaniem, podobna będzie sytuacja, gdy ktoś powie komuś, żeby nie kandydował w wyborach, gdyż wie o tym, że ta osoba była agentem lub pracownikiem SB i zagrozi ujawnieniem tego faktu. Chodzi tu o tego typu szantaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Lityński częściowo sprawę wyjaśnił. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden element. W ust. 3 punkt ciężkości przesunięty jest na dokumenty lub materiały. Sytuacja jest taka, że istnieją określone materiały lub dokumenty. Ktoś twierdzi, że je ma lub że zna ich treść. Co będzie, gdy ktoś wcale nie będzie powoływał się na dokumenty lub materiały? Ktoś mówi po prostu, że wie. Czy wtedy podlega temu przepisowi?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, żeby poseł Lityński zrozumiał dobrze moją wątpliwość. Jest to jakieś szczególne zawężenie sytuacji. Przepisowi podlega tylko ten, kto powołuje się na dokumenty lub materiały. Nie wiadomo, co będzie, gdy ktoś powoła się na to, że cała Warszawa huczy o takim fakcie. Zwracam uwagę, że istnieje art. 178 Kodeksu karnego. Tutaj następuje niezwykłe zawężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zamknąć już dyskusję i przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekTaylor">W związku z wątpliwościami posła Jaskierni trzeba powiedzieć, że ust. 4 zawiera zapis: „Kto powołuje się na swoją wiedzę co do innej osoby pełniącej funkcję publiczną o jej służbie, pracy w organach, w celu zmuszenia tej osoby do określonego zachowania się...”. Ten przepis wykazuje analogię do obowiązującego art. 167 par. 1 Kodeksu karnego, który przewiduje przestępstwo zmuszenia do określonego zachowania się. Proponowany przepis jest przepisem szczególnym, gdyż przewiduje węższy stan faktyczny niż w Kodeksie karnym. Na pytanie o krąg ewentualnych sprawców odpowiada wyraz „kto” umieszczony na początku ust. 4. Krąg sprawców nie jest zdefiniowany w żaden inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekTaylor">W ust. 3 krąg sprawców jest dokładnie podany. Nie możemy niczego się domyślać. „Kto powołując się na posiadanie dokumentów lub materiałów...”. Sprawcą może być każdy, ale musi się powołać na posiadanie dokumentów lub materiałów. Jeśli tego nie zrobi, to podlega pod inne przepisy Kodeksu karnego, o czym mówił wcześniej poseł Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Marciniak zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrMarciniak">Mam propozycję dotyczącą uporządkowania naszych prac. Wydaje mi się, że dość zdecydowanie przeszliśmy do dyskusji nad wariantem II. Proponowałbym przerwać na chwilę dyskusję w celu przegłosowania kierunkowego przyjęcia któregoś z wariantów. Następnie moglibyśmy przejść do przyjmowania kolejnych ustępów. Wtedy byłby jeszcze czas na szczegółowe uwagi i poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GwidonWójcik">Z wnioskiem formalnym zgłasza się także poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LidiaBłądek">Mam dalej idący wniosek. Uważam, że te przepisy karne są zbyteczne, za wyjątkiem przepisu abolicyjnego z wariantu II ust. 1. Wspomniane przepisy Kodeksu karnego, w tym art. 168, o którym mówił poseł Taylor, są wystarczające. Funkcjonują także przepisy określające karalność za naruszenie tajemnicy państwowej i służbowej. Te przepisy także są wystarczające. W tej sytuacji nie ma potrzeby tworzenia lex specialis. W lutym odbędzie się III czytanie kodyfikacji karnych, które modyfikują część przepisów i wychodzą naprzeciw rozwiązaniom prawnym w Unii Europejskiej. W tej sytuacji uważam, że nie ma sensu tworzenie tak dziwacznych przepisów i konstrukcji prawnych. Proponuję, żeby te przepisy odrzucić za wyjątkiem przepisu abolicyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GwidonWójcik">Zgłoszone zostały dwa wnioski formalne. Wniosek zgłoszony przez poseł Błądek zmierza do tego, żeby tę propozycję odrzucić za wyjątkiem przepisu abolicyjnego. Będę się starał poddać ten wniosek pod głosowanie zanim dopuszczę państwa do głosu. Przyjęcie rozstrzygnięć uprości dyskusję. Wniosek zgłoszony przez posła Marciniaka zmierza do tego, żeby przegłosować przyjęcie jednego z wariantów i kontynuować prace tylko nad tym wariantem. Rozumiem, że poseł Marciniak jest za przyjęciem wariantu II. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym wypowiedzieć się na temat wniosku poseł Błądek. Jeśli skreślimy przepisy karne, to niepotrzebny jest także przepis abolicyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LidiaBłądek">Mogę się z tym zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GwidonWójcik">Mamy dwa wnioski formalne, które poddam pod głosowanie. Głosować będziemy w sposób następujący: czy przyjmiemy wariant I, czy przyjmiemy wariant II, czy nie przyjmiemy żadnego z tych wariantów. Nie będziemy głosować nad wnioskiem alternatywnym. Będziemy kolejno głosować nad wnioskami, chyba że któryś zostanie przyjęty. Jeśli większość będzie przeciwna przyjęciu obu wariantów, będziemy głosować za ich odrzuceniem. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejRzepliński">Prawo karne państw zachodnioeuropejskich wprowadza nierówność w ochronie obywateli i osób sprawujących funkcje publiczne, chroniąc szczególnie funkcjonariuszy publicznych przed szantażem. Sankcje karne są w tym przypadku surowsze niż w przypadku, gdy sprawa dotyczy zwykłych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyDziewulski">Nie uzyskałem odpowiedzi na jasno postawione pytanie. Jaki związek mają inne osoby z tytułem ustawy lustracyjnej? W jaki sposób inna osoba będzie mogła przeprowadzić dowód w trybie działania sądu lustracyjnego? Czy sąd lustracyjny będzie w tej sytuacji uprawniony do przeprowadzenia tego dowodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Wolałbym zabrać głos po wysłuchaniu odpowiedzi na pytanie zadane dwukrotnie przez posła Dziewulskiego. Jest to pytanie o fundamentalnym znaczeniu dla tej ustawy. Jeśli celem tej ustawy ma być ograniczenie możliwości szantażowania ludzi, a taki cel jest stale eksponowany, to bez dostrzeżenia problemu poruszonego przez posła Dziewulskiego, możliwość realizacji tego celu jest mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyJaskiernia">Wiem, co oznacza lex specialis. Nie kwestionuję prawa Komisji do pracy nad ustawą o charakterze lex specialis. Podniosłem problem koordynacji ustawy z Kodeksem karnym, gdyż interesowała mnie kompatybilność ustawy z systemem sankcji w stosunku do kary pozbawienia wolności i grzywny. Chciałem upewnić się, że mieścimy się w koncepcji polityki sankcyjnej odzwierciedlonej w Kodeksie karnym. Jeśli dojdziemy do wniosku, że chcemy od tej polityki odejść, to możemy to zrobić. Wydaje mi się jednak, że nie bez znaczenia jest argument, iż powinna tu występować pewna symetria. Spodziewałem się, że ten argument zostanie poparty przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać prof. Rzeplińskiego, który - jak rozumiem - w szczególności reprezentuje tutaj obszar praw człowieka. Czy zechciałby pan przeanalizować oba warianty w świetle dyrektyw lustracyjnych Rady Europy z 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GwidonWójcik">Posłowie Marciniak i Taylor zgłaszają się z wnioskami formalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przystąpienie do głosowania. Wyraźnie powiedziałem, że nie proponuję przerywania dyskusji. Sprawy, o których mówił poseł Dziewulski, możemy omówić w trakcie przyjmowania kolejnych ustępów. W tej sytuacji proponuję, żeby zamknąć listę mówców i przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekTaylor">Mój wniosek formalny zgłaszam na wypadek, gdyby dyskusja trwała nadal. Chciałem prosić, żeby poseł Jaskiernia za zgodą przewodniczącego Komisji spróbował sprecyzować kwestię postawioną przez posła Dziewulskiego. Dla mnie sprawa nie była dostatecznie czytelna, żeby móc na nią odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GwidonWójcik">Ta sprawa dotyczy dyskusji, a nie wniosku formalnego. W tej chwili przystąpimy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Marciniaka. Kto z państwa jest za wnioskiem o zamknięcie listy mówców w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 2 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosowania. Wniosek został przyjęty. W tej chwili na liście mówców mam zapisanego tylko posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">Jeśli sprawę przegłosowaliśmy, to nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GwidonWójcik">Lista została zamknięta. Przed głosowaniem wysłuchamy jeszcze exposée pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie będzie to exposée. Nie wiem, dlaczego tak odczytuje pan moje myśli. Chciałem powiedzieć, że oczekuję na odpowiedź. Zamknięcie listy mówców nie oznacza możliwości wysłuchania odpowiedzi na zadane pytania. Sformułowano 6 poważnych pytań. Mam nadzieję, że pan przewodniczący dopuści do odpowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GwidonWójcik">Pytania były formułowane bądź do przedstawicieli rządu, bądź do wnioskodawców. Poseł Jaskiernia ma rację. Czy ktoś z państwa zechce zabrać głos, żeby odpowiedzieć na zadane pytania? Lista mówców została zamknięta. Rozumiem, że poseł Lityński chce zabrać głos w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Tak. Nie podzielam wątpliwości posła Dziewulskiego. Moim zdaniem, przepisy są sformułowane bardzo jasno i chronią dostatecznie te osoby, które zostaną pomówione. Jeśli poseł Dziewulski jeszcze raz przeczyta te przepisy, to zobaczy, że są one jasne i precyzyjne. Taka jest odpowiedź na pytanie posła Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GwidonWójcik">Czy jeszcze ktoś z osób obecnych na sali chciałby udzielić odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Jaskierni. Żaden ze znanych mi standardów praw człowieka nie zakazuje penalizować faktu posiadania bezprawnego przez osobę nieuprawnioną dokumentów stanowiących tajemnicę państwową. Żaden z tych standardów nie zakazuje również penalizować zachowania polegającego na rozpowszechnianiu takich dokumentów. Nie ma również zakazu penalizowania zachowań polegających na bezprawnym wykorzystywaniu wiedzy, w celu zmuszania osób sprawujących funkcje publiczne do określonego zachowania się. Propozycje tych przepisów rozumiem w ten sposób, że umożliwiają one osobom, które są w posiadaniu takich dokumentów, do zachowania się zgodnie z prawem, czyli do ich wydania sądowi lustracyjnemu. To rozwiązuje sprawę. Każdy, kto posiada takie dokumenty, ma możliwość wyjścia z tej sytuacji. Te przepisy podnoszą ochronę prawną penalizując surowiej niż obowiązujący Kodeks karny zachowania analogiczne, czyli bezprawne posiadanie dokumentów, pomawianie, oszczerstwo lub szantaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWrona">Na początku chciałbym poruszyć sprawę zakresu przedmiotowego tej ustawy. Ten problem był poruszany kilkakrotnie. Jestem zmuszony zająć w imieniu resortu takie stanowisko, że proponowane zmiany nie są adekwatne do zakresu przedmiotowego wyrażonego w treści tytułu ustawy. Nie wnikam w tej chwili szczegółowo w treść konkretnych zapisów. Wnioskodawcy przyznali, że proponowane przepisy karne dotyczą każdego. Natomiast tytuł ustawy koncentruje się na osobach pełniących funkcje publiczne. Definicja tych osób znajduje się w art. 5 i w innych. Zdaniem służb prawnych resortu spraw wewnętrznych i administracji, jest to poważny problem prawny. Czy w tej sytuacji nie należałoby zastanowić się nad koncepcją ustawy, nad tym co ma ona regulować?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi Biura Legislacyjnego, to generalnie podzielamy te wątpliwości. Sankcje i sformułowania używane w projekcie muszą być zharmonizowane z Kodeksem karnym. Zawsze dopuszczalne jest przyjęcie lex specialis. Powinniśmy jednak dążyć do tego, żeby unikać sytuacji, w których powstają wątpliwości interpretacyjne i różne pojęcia na określenie tych samych lub bardzo podobnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewWrona">Pozostał do wyjaśnienia problem dotyczący art. 179 Kodeksu karnego. Po raz pierwszy uczestniczę w posiedzeniu Komisji, więc nie wiem, o czym państwo już dyskutowali. Jeśli jednak podnoszone są wątpliwości, to rozumiem, że sprawa ta nie była do tej pory omawiana. W tym przypadku wydaje się, że art. 179 zostaje wyłączony ze stosowania. Chciałbym usłyszeć, czy rzeczywiście, zamiarem wnioskodawców było tak daleko idące zobiektywizowane odpowiedzialności karnej poprzez wyłączenie możliwości stosowania art. 179? Dotyczy to zwłaszcza dziennikarzy, ponieważ to oni będą mogli powoływać się na okoliczności określone w art. 179. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że pominięcie tego przepisu oznacza daleko idące zawężenie możliwości wszechstronnej oceny adekwatnej do rzeczywistego stanu rzeczy i motywów związanych z ujawnieniem i publikowaniem tych materiałów. Takie jest stanowisko resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Rozpoczniemy od najdalej idącego wniosku. Kto z państwa jest za odrzuceniem obu wariantów? Taki był wniosek poseł Błądek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LidiaBłądek">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili nie. Przechodzimy do głosowania nad wariantem I. Przypomnę, że dyskusja w mniejszym stopniu dotyczyła tego wariantu. Większość poprawek dotyczyła wariantu II. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji przedstawionej w wariancie I?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 12 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosowania. Wariant I został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II z poprawkami zaproponowanymi przez posła Niemcewicza określającymi górne kary pozbawienia wolności i grzywny?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym zapowiedzieć zgłoszenie wniosku mniejszości w zakresie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o odnotowanie tej zapowiedzi. Wniosek należy zgłosić w przewidzianym terminie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LidiaBłądek">Także zapowiadam złożenie wniosku mniejszości. Niezależnie od tego chciałabym zapytać wnioskodawców, jakie dobro chcemy bronić w ust. 2 przegłosowanego wariantu II? Żeby coś karać, jakieś dobro musi być chronione. Czy w tym przypadku mamy chronić samo posiadanie dokumentów? Jaka tu będzie szkoda? Jak udowadniać winę? Ta sprawa nie jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GwidonWójcik">Na te pytania będziemy musieli szukać odpowiedzi w dyskusjach kuluarowych, gdyż przepis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili proponuję, żebyśmy przy braku sprzeciwu przyjęli zapis proponowany przez posła Marczewskiego. Jest to uzupełnienie przepisu, który został przyjęty przez Komisję, dotyczącego lustracji dziennikarzy. Przyjęty przepis jest wadliwy, ponieważ nie mówi o tym, komu osoby lustrowane z tego środowiska miałyby przedkładać swoje oświadczenia. Póź-niej poseł Marczewski złożył propozycję, że oświadczenia byłyby składane na ręce ministra sprawiedliwości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu... Problem polega na tym, że jest to uzupełnienie propozycji. Rozumiem, że jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GwidonWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Jeśli ta propozycja zostanie odrzucona, to przepis będzie niepełny. Kto z państwa jest za przyjęciem przepisu zaproponowanego przez posła Marczewskiego? Jest to uzupełnienie przepisu dotyczącego lustracji dziennikarzy zapisem, że będą oni składali oświadczenia na ręce ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 12 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został odrzucony. Rozumiem, że poseł Marczewski ma czas do zakończenia prac Komisji na zgłoszenie następnej propozycji, w celu uzupełnienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArturSmółko">Mamy taką sytuację, że przyjęty został przepis dotyczący lustrowania dziennikarzy, który jest sprzeczny i nie umocowany w ustawie. Jest to podstawa do reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GwidonWójcik">Odbieram panu głos. W tej chwili nie prowadzimy dyskusji na ten temat. Przepis został odrzucony. Poseł Marczewski ma prawo do sformułowania innej propozycji. Będziemy na taką propozycję oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym powiedzieć, że nie jest to tylko zmartwienie posła Marczewskiego. Jest to zmartwienie całej Komisji, a głównie tej większości, która przed chwilą głosowała przeciwko propozycji posła Marczewskiego. To właśnie ta większość powinna zaproponować, na czyje ręce dziennikarze będą składali oświadczenia. W tej chwili nie jest to już tylko zmartwienie jednego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym wyjaśnić, jaka jest sytuacja. Poseł Marczewski zgłosił propozycję przepisu, który został przyjęty. Z konsultacji wynika, że jest to przepis niepełny. Poseł Marczewski złożył na ręce przewodniczącego Komisji propozycję przepisu uzupełniającego, który został odrzucony. Stan prawny jest taki, że przepis jest niepełny. W związku z tym prezydium Komisji do zakończenia prac będzie oczekiwać na uzupełnienie tego przepisu o propozycję, która pozwalałaby na jego wejście w życie razem z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianMarczewski">W tej chwili mamy dwa warianty, ale nie będzie naszym zmartwieniem, jeśli Komisja ich nie przyjmie. Pierwsza propozycja polega na tym, żeby osoby wymienione w art. 3 ust. 2 składały oświadczenia I prezesowi Sądu Najwyższego. Gdyby ten wariant nie został przyjęty, to jest jeszcze inna propozycja. Oświadczenia byłyby składane posłowi Smółce. Jest też taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Smółko chętnie miałby taką wiedzę. Natomiast upominam posłów, żeby nie opowiadali anegdot. Chciałbym doprowadzić do tego, żebyśmy dzisiaj pracowali możliwie jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLityński">Uwagi posła Brachmańskiego są jak najbardziej na miejscu. Rzeczywiście, jest to problem całej Komisji, ponieważ jak się okazuje, Komisja przyjęła przepis, który nie ma żadnego umocowania w ustawie. W związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli do tego przepisu i zastanowili się, na ile jest on sensowny. Proponuję, żebyśmy wrócili do odbytego głosowania. Jeśli panowie przestaną zagłuszać mnie krzykiem, to skończę moją wypowiedź. Wtedy będziecie mogli zabrać głos i nie będziecie musieli krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby pan poseł pozostawił uwagi tego typu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Myślę, że Biuro Legislacyjne będzie miało uwagi do tego przepisu. W tej chwili ten przepis, podobnie jak kilka innych przepisów, które próbowaliśmy wprowadzić, wisi w powietrzu. W związku z tym proponuję, żebyśmy do tego przepisu wrócili, przeprowadzili reasumpcję głosowania i ponownie rozpatrzyli wniosek mniejszości zgłoszony przez posła Pęka. Moglibyśmy odpowiednio przegłosować ten wniosek, gdyż - jak się okazuje - w tej chwili ma on większość w Komisji. Ten wniosek będzie spójny z całą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GwidonWójcik">Nie dopuszczę do reasumpcji głosowania tego przepisu. Sprawa była jasna i poddana pod głosowanie. Wynik głosowania nie budzi żadnych wątpliwości. Przepis został przyjęty, ale w tej chwili jest niepełny. Poseł Marczewski zgłosił w tej sprawie kolejną propozycję. Zgodnie z tą propozycją oświadczenia lustrowanych dziennikarzy byłyby składane na ręce I prezesa Sądu Najwyższego. Po wypowiedziach na ten temat przystąpimy do głosowania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanPęk">Wydaje się, że rzeczywiście, nie ma podstaw do reasumpcji głosowania. Natomiast jest - moim zdaniem - podstawa do powrotu do omówienia tego przepisu, gdyż jest on po prostu niewykonalny. Takie jest nasze zdanie. W tej sytuacji powinniśmy go ponownie omówić. W innym przypadku będzie to przepis niespójny z całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GwidonWójcik">Za chwilę przystąpimy do głosowania. Prosiłbym posłów o nieopuszczanie sali. Jest propozycja uzupełnienia zapisu. Jeżeli zapis pozostanie niepełny, prezydium Komisji podejmie stosowne regulaminowe konsultacje. Przed ostatecznym głosowaniem ustawy podejmiemy decyzję o tym, co należy uczynić z tym przepisem. Nie przesądzałbym jednak z góry, że przepis jest niepełny, gdyż zgłoszono nową propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarianMarczewski">Dziękuję panu przewodniczącemu za stanowisko mówiące o tym, że nie ma podstaw do reasumpcji głosowania. Gdyby pójść za tokiem myślenia posła Pęka, to natychmiast zgłosimy dziesiątki wątpliwości i zastrzeżeń do przyjętych zapisów tego samego lub podobnego typu, które znalazły się w tym projekcie ustawy. Mówiliśmy o nich szeroko w trakcie obrad Komisji. Gdyby nie została przyjęta propozycja dotycząca I prezesa Sądu Najwyższego, to wiadomo będzie, o co tu chodzi. Możemy zgłosić wiele kolejnych propozycji. Jedną z nich wcześniej przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że poseł Marczewski zapowiedział złożenie całej serii propozycji, jeśli będą one odrzucane. Proszę o zgłaszanie propozycji na piśmie w przewidzianym trybie. W tej chwili przechodzimy do głosowania nad propozycją posła Marczewskiego, żeby oświadczenia były składane na ręce I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GwidonWójcik">Poseł Listyński zgłasza się w trybie pozaregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Chciałbym zapytać wnioskodawcę, jakie propozycje jeszcze przewiduje? Nie mogę głosować nad propozycją w sytuacji, gdy wnioskodawca mówi, że przedstawi inne propozycje. Niech wnioskodawca przedstawi wszystkie propozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GwidonWójcik">Odbieram panu głos. Mamy następującą sytuację. Poseł Marczewski zgłosił propozycję, którą poddaję pod głosowanie. Prosiłbym, żeby wszystkie inne sprawy wyjaśnili sobie państwo poza salą obrad. Będę ściśle przestrzegał regulaminu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za propozycją posła Marczewskiego?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GwidonWójcik">Przerywam głosowanie, ponieważ są wątpliwości. Raz jeszcze pytam, kto z państwa jest za przyjęciem propozycji posła Marczewskiego?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Propozycja została odrzucona. Pan poseł ma prawo zgłosić na piśmie przed następnym posiedzeniem Komisji propozycję w sprawie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do krótkiej dyskusji o sprawie, która została już omówiona. Na podstawie debaty został opracowany wzór załącznika do ustawy, którym będzie oświadczenie składane przez osoby objęte ustawą. Biuro Legislacyjne zwróciło mi słusznie uwagę, że w oświadczeniu wymienia się funkcjonariuszy, żołnierzy zawodowych i pracowników. Musimy z tego wzoru wykreślić sformułowanie dotyczące żołnierzy zawodowych. Takie sformułowanie nie jest używane w tekście ustawy. W ustawie jest mowa o pracownikach, współpracownikach oraz funkcjonariuszach. Proszą o dokonanie odpowiedniego skreślenia w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejBrachmański">Konsekwencją takiego skreślenia byłoby wykreślenie z art. 2 pkt. 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GwidonWójcik">Otwieram dyskusję na temat zał. nr 1 czyli wzoru oświadczenia. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami chciałbym przedstawić państwu trzy sprawy związane z wnioskiem mniejszości. Sprawy te mają fundamentalny charakter dla tej ustawy. Prace nad ustawą są obserwowane publicznie przez środki masowego przekazu informacji. Chcielibyśmy, żeby intencje były czytelne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa dotyczy oświadczenia. W takim kształcie oraz przy założonych sankcjach oświadczenie jest ewidentnie sprzeczne nie tylko z zasadą państwa prawnego, ale z jakimkolwiek poczuciem sprawiedliwości. Biorę tu przede wszystkim pod uwagę niejasność definicyjną art. 4. Jest on sformułowany w taki sposób, że w istocie nie wiem, czy w zasobach archiwalnych wymienionych instytucji istnieje coś, co nie podlegałoby temu sformułowaniu. Nawet jedno wypowiedziane zdanie, które zostało odnotowane, stanowi informację w sensie materialnym. Żądanie od obywatela, żeby złożył oświadczenie, czy w ciągu 40 lat nie był źródłem choćby takiej jednozdaniowej informacji i to pod daleko idącą sankcją karną, jest w sposób oczywisty sprzeczne z regułami, które moglibyśmy zaaprobować.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę na to, że prezentowany przez nas wniosek mniejszości nie przewiduje składania oświadczeń. W tej sprawie kolportowane jest pewne nieporozumienie. Nasz wniosek odwraca sytuację. Określone są kryteria ustawowe, na podstawie których organ administracji stwierdza, że są dokumenty spełniające te kryteria. Obywatel odnosi się tylko do tego stwierdzenia. Jest to zasadnicze odwrócenie filozofii. W naszym przekonaniu żądanie złożenia oświadczenia pod sankcją mogłoby być zgodne z zasadą państwa prawnego tylko pod jednym warunkiem. Ten warunek był już tutaj formułowany. Jest nim udostępnienie obywatelowi zasobów archiwalnych. Jeśli nie następuje udostępnienie tych zasobów, to oświadczenie obarczone jest nie tylko ryzykiem błędu. Okazuje się, że niektóre osoby nawet po 14 dniach nieprecyzyjnie odtwarzają stany faktyczne. Żądanie odtworzenia stanu faktycznego z okresu 45 lat w sposób tak jednoznaczny, przy bardzo nieprecyzyjnej definicji, jest w sposób oczywisty zaproszeniem do wielu nieporozumień, w tym politycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyJaskiernia">Zakładamy, że autorzy projektu większości mają prawo do przedstawienia wzoru oświadczenia, gdyż jakiś wzór oświadczenia trzeba przyjąć. Jeśli wzór oświadczenia ma być zgodny z zasadą państwa prawnego, powinien obejmować expressis verbis wszystkie sytuacje, o które może tu chodzić. Oświadczenie nie może polegać na odpowiedzi na pytanie, był lub nie był. Nasi eksperci nie wyjaśnili problemu, który wielokrotnie był przedstawiany. Czy dyrektor przedsiębiorstwa, który z racji swojego stanowiska był zobligowany do kontaktu z określonymi organami, jest w rozumieniu tej ustawy tajnym współpracownikiem, czy nie? To powinno być powiedziane expressis verbis. Przypomnę państwu, że odpowiedź na to pytanie była następująca. Jeśli dyrektor odbywał takie rozmowy, to nie był współpracownikiem. Jeśli był zbyt gorliwy, to był współpracownikiem. Nie jest to żadne kryterium. Wyraźnie powinno być powiedziane, czy sprawa dotyczy ekspertów naukowych lub konsultantów. Powinno być wyraźnie napisane: byłem lub nie byłem konsultantem, byłem lub nie byłem ekspertem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Byłaby to przynajmniej próba zbliżenia się do stanu faktycznego. Pozostawienie oświadczenia w tym kształcie będzie w sposób oczywisty prowadziło do tego, że sąd będzie musiał tworzyć kryteria, których nie rozstrzyga ustawa. W świetle przepisów tej ustawy takie kryteria nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyJaskiernia">Posłowie mają prawo do prezentowania każdego rozwiązania. Ponieważ sąd może kiedyś wracać do tego momentu w pracach Komisji, kiedy postawi sobie pytanie, dlaczego Sejm doprowadził do powstania tak nieprecyzyjnego rozwiązania, chciałbym złożyć tę wypowiedź do protokołu, żeby nie było wątpliwości. Gdyby sprawa miała naturę symboliczną lub była związana z obszarem honorowym, to sytuacja byłaby inna. W obszarach zjawisk honorowych i dyscyplinarnych niektórych grup zawodowych istnieją reguły, do których można zastosować tego typu rozwiązania. Formułowanie tak jednoznacznego żądania wobec obywateli obarczone jest w istocie bardzo dużym ryzykiem. Poza osobami pełniącymi funkcje publiczne wchodzą tu także w grę dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GwidonWójcik">Proszę Posła Smółkę o umożliwienie dokończenia wypowiedzi. Będzie ona trwała jeszcze dłużej, jeśli będzie pan przerywał. Później udzielę panu głosu, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym jesteśmy w trudnej sytuacji, gdyż nie popieramy tej koncepcji i nie możemy jej doskonalić. W ramach tego, co możemy zrobić, raz jeszcze mielibyśmy prośbę do posłów, którzy opowiadają się za tym rozwiązaniem o podjęcie minimalnego wysiłku. Apeluję, aby ten wzór objął wszystkie możliwe do prawnego przewidzenia sytuacje. Może jest to niemożliwe. Zdaję sobie sprawę, że eksperci mogą stwierdzić, że nie ma możliwości dokonania takiego wyliczenia. Uważam to jednak za minimum przyzwoitości, jeśli w tej sprawie jakąkolwiek rolę ma odgrywać troska o prawa człowieka. Takie wyliczenie składałoby obywatelowi szansę bardzo precyzyjnego udzielenia odpowiedzi. Nie byłaby to wtedy loteria. Kto wie, co oznacza pomoc w operacyjnym zdobywaniu informacji? W istocie jest to kryterium, które może objąć tysiące możliwych sytuacji faktycznych, które w zasadzie nie są możliwe do zweryfikowania. Pomocą taką może być to, że ktoś podwiózł kogoś samochodem. Zgłasza się do kogoś funkcjonariusz i mówi: prowadzę działania operacyjne, proszę mnie podwieźć. Jeśli ktoś podwiózł funkcjonariusza, to obiektywnie patrząc, jest to pomoc w operacyjnym zdobywaniu informacji. Czy właśnie o to tu chodzi? A może o coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby poseł Smółka nie przeszkadzał w wypowiedziach innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Podkreślam, że nie jesteśmy autorami wzoru oświadczenia, ponieważ nie występuje ono w naszym wariancie. W ogóle nie przewidujemy składania oświadczeń. Uważamy, że przy takim trybie i takich sankcjach, sprawa ta musi wyglądać inaczej. Dlatego chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy w świetle istniejącego prawa, w tym instrukcji nr 006 i innych przepisów, jest możliwość wyliczenia expressis verbis wszystkich sytuacji, które mogą być przedmiotem tego typu oświadczenia? Jeśli taka możliwość istnieje, to naszym obowiązkiem jest podjęcie próby precyzyjnego zdefiniowania tych okoliczności. Wtedy dopiero będzie można w sposób uczciwy oczekiwać od obywatela złożenia oświadczenia. Przy tak generalnej definicji w istocie sąd będzie tworzył prawo. Przyjęta definicja nie tworzy żadnego ograniczenia. Pod tę definicję podpada wszystko, co działo się w obszarze działania tych organów przez okres 45 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GwidonWójcik">Wychodząc naprzeciw propozycji posła Brachmańskiego, chciałbym zgłosić poprawkę odnoszącą się do zapisu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Będzie to dotyczyło części oświadczenia na str. 4 i 5. Przyjmuję wersję zasugerowaną w uwagach Biura Legislacyjnego do tego opracowania. Po wyrazach „Świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, po zapoznaniu się z treścią ustawy o ujawnieniu pracy służby... oświadczam, że” tu następuje zmiana. Dalsza część otrzyma brzmienie: „nie pracowałem, nie pełniłem służby ani nie współpracowałem...” i dalej bez zmian. W tej propozycji nie są wymieniani żołnierze zawodowi, natomiast wypełnione są w pełni wszystkie dyspozycje ustawy. Proszę o zanotowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanPęk">Wzór oświadczenia jest bardzo ważnym elementem ustawy. Jest to jej ukoronowanie. Jest to ostatni, istotny element formalny tej ustawy, który pozostał nam do przegłosowania. W zasadzie miałem nie polemizować z posłem Jaskiernią. Jednak po jego ostatniej wypowiedzi, chciałbym powiedzieć dwa słowa. Dobrze, że poseł Jaskiernia mówi wprost, że nie jest zainteresowany doskonaleniem tekstów przedstawianych do głosowania. Rozumiem, że oznacza to składanie z wniosków mniejszości nowej, odmiennej ustawy. Chyba tak to należy rozumieć. Chciałbym delikatnie zasugerować, żeby wykorzystał pan wielkie doświadczenie zwracając szczególną uwagę na te elementy w zapisach poddawanych pod głosowanie, w których mogą być wady. O to bym pana prosił. Chciałbym państwa zachęcić do merytorycznej dyskusji nad wzorami oświadczenia przedstawionymi na str. 4 i 5. Chciałbym, żebyśmy zmierzali do zakończenia dzisiejszych obrad Komisji. Wyprzedzająco oświadczam, że prezydium zaproponuje, aby po przegłosowaniu treści załącznika, czego - mam nadzieję - za chwilę dokonamy, zamknąć posiedzenie Komisji. Następne posiedzenie zostanie zwołane w przyszłym tygodniu na dwa dni, w celu kompleksowego zamknięcia prac i przegłosowania całości ustawy. Przygotowalibyśmy ostateczną treść sprawozdania i wybralibyśmy sprawozdawcę. Na tym posiedzeniu będzie możliwość głosowania nad wszystkimi spornymi kwestiami. Można będzie rozstrzygnąć sprawy przepisów, które są wadliwe legislacyjnie. Zdecydowanie zbliżamy się do końca naszych prac. Dlatego proszę, żeby w tej chwili ograniczyć się jedynie do wypowiedzi na temat wzoru oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad tą sprawą. Poseł Jaskiernia wygłosił dość fundamentalne wystąpienie na temat całości ustawy. To oświadczenie wynika z przyjętej konstrukcji ustawy. W związku z moim wnioskiem chciałbym przypomnieć, że przez cały czas dyskutowaliśmy na ten temat. Nasza propozycja składania oświadczeń stanowi rozwinięcie istniejącego stanu prawnego. W obecnym stanie prawnym przewidziane jest składanie takich oświadczeń. O ile dobrze pamiętam, to żaden z 460 posłów poprzedniej kadencji, którzy składali takie oświadczenia, nie zgłosił wątpliwości w sprawie składania oświadczeń. Co więcej, żadnych wątpliwości nie miało ok. 5 tys. kandydatów na posłów i senatorów, którzy także składali oświadczenia. Rozumiem, że te wątpliwości narastały u posła Jaskierni w trakcie pracy Komisji. Rozumiem, że pan poseł ma inną koncepcję. Uważam, że kontynuowanie dyskusji będzie jałowe, gdyż będzie to już tylko powtórzenie tej dyskusji, którą toczyliśmy mniej więcej przez 3 miesiące. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś ma wniosek przeciwny? Z wnioskiem przeciwnym zgłasza się poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do wystąpienia posła Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GwidonWójcik">W takim razie chciałbym najpierw coś wyjaśnić. Poseł Jaskiernia jest zapisany do głosu. Nawet, gdyby wniosek posła Lityńskiego został przyjęty w głosowaniu, pan poseł będzie mógł się jeszcze wypowiedzieć. Natomiast w tej chwili chciałbym tylko zapytać, czy ktoś jest przeciwny wnioskowi posła Lityńskiego, zgłoszonego w trybie formalnym? Przeciwny jest poseł Jaskiernia. W związku z tym wniosek posła Lityńskiego poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za tym, żeby zamknąć listę mówców i po wyczerpaniu dyskusji przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został przyjęty. Zamykam listę mówców. Głos ma poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Najpierw chciałbym odnieść się do uwagi sformułowanej przez posła Pęka. Nasz udział w doskonaleniu projektu jest ograniczony w tym sensie, że nie jesteśmy autorami tej koncepcji. Trudno, żebyśmy w tej sytuacji wprowadzali nowe rozwiązania. Nie jest to brak dobrej woli. Skoro pan przewodniczący do tego nas zachęca, możemy taką próbę podjąć, ale dopiero po wcześniejszym usłyszeniu od przedstawicieli rządu odpowiedzi na zadane pytania. Ma rację poseł Lityński mówiąc, że dyskusja już się odbyła. Nie znaliśmy wtedy konstrukcji tej ustawy, więc nie było przedmiotu dyskusji, która toczy się obecnie. W ustawie regulowanych jest wiele istotnych zagadnień szczegółowych, których wcześniej nie znaliśmy. Na pewno poseł Lityński zwrócił także uwagę na różnicę w zakresie przedmiotowym i w zakresie podmiotowym. Mówił o tym przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyJaskiernia">Możemy podjąć próbę poprawy tych przepisów po wysłuchaniu odpowiedzi przedstawiciela rządu. Raz jeszcze sprecyzuję pytanie, gdyż mogło ono zostać zapomniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanPęk">Bardzo przepraszam, panie pośle. Chciałbym, żeby do tego tematu już nie powracać. Mamy podjęte ustalenie, że rząd wypowie się po przedstawieniu całego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Z faktu, że przedstawiciel rządu jest dzisiaj obecny na sali i zabierał głos wnioskuję, że rząd chce mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanPęk">Czy na sali jest przedstawiciel Rady Ministrów? Nie ma takiego przedstawiciela. Proszę nie zabierać czasu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili formułuję pytania do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który jest obecny i przedstawił się. Odnotowałem nawet nazwisko. Jest to pan Zbigniew Wrona, wicedyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego. Czy pan przewodniczący chce zasugerować, że tego pana nie ma na sali i nie mogę zadać mu pytania? W tej chwili nie interesuje mnie formalne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GwidonWójcik">Proszę wypowiadać się precyzyjnie. Gdyby tak było, to dyskusja między panami posłami nie byłaby potrzebna. Rozumiem, że formułuje pan pytanie nie do przedstawiciela rządu, tylko do przedstawiciela jednego z ministerstw. Proszę, żeby kontynuował pan wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, jaka jest reguła formułowania zaproszeń. Domyślam się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby kontynuował pan wypowiedź merytoryczną. Sprawę zaproszeń proszę pozostawić prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy w świetle istniejących instrukcji, które Komisja otrzymała do wglądu, odtajnionych i tajnych, istnieje możliwość określenia sytuacji faktycznych lub prawnych, które wchodzą w rachubę w ramach pojęcia przewidzianego w art. 4? Chodzi mi o pojęcie informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Czy w świetle instrukcji istnieje możliwość prawnego określenia sytuacji? Czy można je zdefiniować?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyJaskiernia">Tak generalnie zarysowane pojęcie może i na pewno będzie rodziło pytanie o jego prawną zarachowalność. Dlatego pytamy o możliwość sprecyzowania tego pojęcia. Gdyby taka możliwość istniała, to moglibyśmy przychylić się do apelu posła Pęka i sformułować propozycje rozwiązań dotyczących tego oświadczenia. Jeżeli to oświadczenie ma być oświadczeniem natury prawnej o istotnych sankcjach, to musi klarownie i tak precyzyjnie, jak tylko można, określać co jest przedmiotem oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy w ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przy konstrukcji art. 4 w powiązaniu z art. 2 istnieje możliwość precyzyjnej interpretacji przez obywatela obu tych przepisów? Czy na tle państwa wiedzy, obywatel ma możliwość precyzyjnego odpowiedzenia na tak sformułowany wzór oświadczenia bez ryzyka popełnienia błędu co do oceny konstrukcji prawnej art. 4? My nie mamy tak znaczącej wiedzy na ten temat, gdyż nie znamy zasobów archiwalnych ani potencjalnych sytuacji. Czy w państwa ocenie, przy znajomości archiwów, reguł gry, procedur i instrukcji, art. 4 stwarza możliwość świadomego i precyzyjnego złożenia oświadczenia przy proponowanej jego konstrukcji? Czy byłoby konieczne przedstawienie definicji, żeby to oświadczenie nie miało charakteru symbolicznego, które otwierałoby jedynie prawo do rozstrzygania tej sprawy przez sąd? W istocie sąd zacząłby pisać tę ustawę. Sąd będzie musiał interpretować art. 4. W tej sprawy rozstrzygające będzie orzecznictwo sądowe. Czy ustawodawca ma szansę wprowadzić tu pewne definicje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GwidonWójcik">Na tym zamykam listę mówców. Zanim udzielę głosu zapytanemu przedstawicielowi resortu spraw wewnętrznych, chciałbym wyjaśnić Komisji, że na pierwszych posiedzeniach czterech ekspertów, znawców archiwów, wypowiadało się w tej sprawie. Zgodnie z wnioskiem grupy posłów zostały nam dostarczone instrukcje. Po wysłuchaniu odpowiedzi przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWrona">Definicja informatora lub współpracownika na podstawie instrukcji, z którymi państwo się zapoznali, może być uznana za otwartą. Pragnę jednak podkreślić, że może to być zadanie karkołomne. Trudno byłoby się zgodzić z poglądem, że powinniśmy dokładnie stosować pojęcia i znaczenia używane w instrukcjach dla określenia współpracownika lub informatora bez wyłączenia pewnych kategorii współpracy z zakresu, o którym mówi art. 4. W art. 4 znalazł się bardzo ogólny przepis, który obejmuje pojęciem współpracy wszelkich informatorów i pomocników, którzy świadomie współpracowali z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Tak określone pojęcie zamieszcza w jednej kategorii wszystkie osoby niezależnie od tego, jaki charakter miała współpraca. Jednolicie traktowana jest współpraca związana ze sprawami kryminalnymi, jak współpraca wymierzona przeciwko opozycji. To rozróżnienie ma chyba dość istotne znaczenie. Jednakowo traktuje się wszystkie osoby, które w świetle instrukcji mogłyby być uznane za informatorów lub pomocników. Istnieje możliwość pewnego doprecyzowania tego pojęcia. Trudno jest mi powiedzieć, czy ta próba skończyłaby się sukcesem. Nie jest to projekt autorstwa resortu. Dlatego z góry trudno jest przesądzać wynik tych wysiłków. Na pewno jednak takie próby mogłyby być podjęte, z zastrzeżeniem że należałoby bardziej doprecyzować pojęcie współpracy w rozumieniu art. 4, przez wyłączenie pewnych rodzajów współpracy, które nie powinny być uznawane za dyskwalifikujące moralnie do pełnienia funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewWrona">To samo zastrzeżenie, a może nawet w większym stopniu, dotyczy pojęcia pracy. Przy tak szeroko określonym pojęciu pracy lub służby, bez wyłączenia żadnych kategorii, obejmuje ono działalność polegającą na zbieraniu i przekazywaniu informacji w zakresie wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic. Ta działalność nie była skierowana przeciwko opozycji. Mamy tu do czynienia z pewnym zrównaniem i wkładaniem wszystkiego do jednego worka - brzydko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewWrona">Pytano, czy w ocenie resortu istnieje możliwość precyzyjnej interpretacji pojęć „współpracownik” i „informator”, przy obecnej konstrukcji art. 2 i art. 4. Pytano, czy są tu spełnione minimalne standardy prawne powodujące, że obywatel złoży oświadczenie w sposób świadomy. Chodzi o to, żeby obywatel wiedział, jakie są konsekwencje i nie był wprowadzony w błąd. Powiem znowu coś, co pewnie będzie niepopularne wśród posłów, którzy są autorami tej ustawy. Konstrukcja oparta jest na bardzo skomplikowanym pojęciu prawnym, co do którego sąd lustracyjny będzie wydawał wiele orzeczeń i interpretował je w kolejnych sprawach. Najpierw obywatel nie będący prawnikiem sam siebie osądzi. Musi to zrobić nie znając systemu prawa. W jednym zdaniu obywatel musi odpowiedzieć tak lub nie. Dopiero później uruchamiana jest wielka procedura. Grono wysoko wykwalifikowanych sędziów Sądu Najwyższego będzie się zastanawiać nad tym, czy zostały wypełnione znamiona zawarte w tym przepisie. Przepis sformułowany jest ogólnie. Jest to znacznie bardziej ogólny przepis niż wiele przepisów Prawa karnego. Nad tym dopiero będziemy się zastanawiać. Sąd będzie się nad tym zastanawiał. Wygląda to tak, jak gdybyśmy kazali najpierw napisać przestępcy oświadczenie, w którym jednym zdaniem miałby napisać, czy popełnił przestępstwo, a dopiero później to sprawdzali. Ponieważ zostałem o to zapytany, więc stwierdzam, że uważam tę konstrukcję za wadliwą. Jeśli przyjęte pojęcia „pracy” i „współpracy” nie mają prowadzić do wykorzystywania tej ustawy w celach sprzecznych z jej założeniami, jeżeli nie ma się ona obracać przeciwko ludziom, którzy nie stracili żadnych kwalifikacji, to zapisy powinny być uszczegółowione - „zniuansowane” prawniczo. Tej sprawy nie da się załatwić krótką odpowiedzią tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZbigniewWrona">Zapadły tu inne decyzje. Nie chciałbym wkraczać w materię merytoryczną, gdyż nie mam do tego uprawnień. Nie jestem członkiem Komisji ani członkiem rządu. Z prawnego punktu widzenia przyjęta konstrukcja wydaje mi się wadliwa w odniesieniu do tej kategorii spraw. Sprawa nie może być wyjaśniona jednym oświadczeniem i orzeczeniem sądu, czy ta osoba podpada pod jakiś przepis, czy nie. Można złożyć proste oświadczenie w sprawie posiadania udziałów w jakimś przedsiębiorstwie lub banku. Można złożyć proste oświadczenie o swoim stanie majątkowym. Wtedy odpowiada się na proste pytanie o fakty.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZbigniewWrona">Czy mógłbym prosić, żeby pan poseł mi nie przeszkadzał? Tu mamy do czynienia z bardzo „zniuansowanym” pojęciem. Moja odpowiedź nie jest stanowiskiem ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdyż nie uzgadniałem z nim tej odpowiedzi. Takie jest stanowisko służb prawnych resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GwidonWójcik">Lista mówców została już zamknięta. Rozumiem, że zgłasza się pan w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekTaylor">Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że resort spraw wewnętrznych będzie niepokoił się tym, co dzieje się w Sejmie. Resort przedłożył nam instrukcję nr 006/70, która zawiera definicję tajnego współpracownika. Przyjęliśmy tę definicję, choć - mówiąc brzydko - zawęziliśmy ją. Ta definicja znajduje się w par. 10 i brzmi: „Tajni współpracownicy to osoby celowo pozyskane do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa i wykonujące zadania w zakresie zapobiegania, rozpoznawania i wykrywania wrogiej działalności”. Definicja zamieszczona przez nas w art. 4 jest węższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GwidonWójcik">Panie pośle, nie był to wniosek formalny. Lista mówców została zamknięta. Nie ma już pytań. Proszę nie wracać do wydarzeń polegających na nieprzestrzeganiu regulaminu, które przeżywaliśmy na początku i w środku prac Komisji. Przed głosowaniem chciałem powiedzieć, że przedstawiciel jednego z ministerstw wygłosił przemówienie o sprawach, które omawialiśmy w dyskusji toczącej się na kilku pierwszych posiedzeniach Komisji. Widać, że obsada ministerstwa zmienia się dość szybko. Poprzedni przedstawiciel ministerstwa miał diametralnie różne zdanie na ten temat. Decyzja w tej sprawie pozostaje w mocy. Jest to nie tyle merytoryczna, co prawna decyzja. Rozumiem, że będą to posłowie, obywatele Rzeczypospolitej, ministrowie, przedstawiciele prawa mają różny stosunek do problemu, kogo powinna obejmować lustracja i kogo można uznać za człowieka, który pełnił funkcje nagannie moralnie. Każdy może to inaczej rozumieć. Jest to wyłącznie decyzja polityczna, gdyż nie ma ona także charakteru moralnego. Mówię o tym gwoli ścisłości, bo ta wypowiedź, choć w pełni zgodna z regulaminem, była bardzo emocjonalna i osobista.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wzoru oświadczenia przedstawionego w druku z poprawkami porządkującymi, które zaproponowałem, wraz ze zmianami w przepisach przejściowych zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wzór oświadczenia został przyjęty wraz z poprawkami oraz zmianami w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GwidonWójcik">Pozostały nam jeszcze do przyjęcia propozycje podpisane przez posła Smółkę. Rozumiem, że przyjęlibyśmy je bez dyskusji. Te propozycje wynikają z przyjętej treści ustawy i dotyczą przepisów przejściowych w zakresie tajemnicy państwowej. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArturSmółko">Proponowane artykuły są konsekwencją przyjęcia wcześniejszych zapisów. Propozycje obejmują zmiany ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz ustawy o ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Chciałbym w tej chwili zgłosić jedną autopoprawkę do pierwszego z przedstawionych artykułów. Proponuję, żeby ten artykuł brzmiał następująco: „Osoby składające oświadczenia, o których mowa w rozdziale II niniejszej ustawy, są zwolnione z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej w zakresie objętym lustracją”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GwidonWójcik">Zgłoszono słuszną uwagę, że w tym przepisie powinna być mowa o postępowaniu lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że jest tu pewne niebezpieczeństwo. Mówi się, że dotyczy to tylko zakresu postępowania lustracyjnego. Wydaje nam się, że ten przepis powinien obowiązywać w szerszym zakresie i dotyczyć np. także składania oświadczeń. Trzeba by tu znaleźć jakiś bardziej generalny termin, który obejmowałby także składanie oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Już kilka tygodni temu zadałem w tej sprawie pytanie przedstawicielowi rządu. Był nim wówczas minister Zimowski, który obiecał odpowiedź. Ministrowie się zmieniają, ale rozumiem, że Rzeczpospolita trwa. W związku z tym oczekuję, żeby przedstawiciel ministerstwa zechciał w tej sprawie zająć stanowisko. Jest to problem bardzo szeroki i sądzę, że przedstawiciel ministerstwa podejdzie do sprawy kompleksowo. Istnieją np. informacje tajne specjalnego znaczenia o zasadniczym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Czy intencje posła Smółki zawarte w tym przepisie mam rozumieć następująco, że po przyjęciu tej normy będzie istniało prawo obywatela do ujawnienia tajemnicy specjalnego znaczenia istotnej dla bezpieczeństwa państwa? Czy taka jest intencja tej normy i czy rząd nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia? Wydaje się, że z samej natury tej tajemnicy wynika, iż ma ona szersze znaczenie niż tylko omawiany tutaj aspekt. Chciałbym, żeby rząd zareagował na tę propozycję, gdyż idzie ona bardzo daleko. Jestem przekonany, że poseł Smółko zdaje sobie sprawę z tego, że tak daleko idąca norma może oznaczać określone konsekwencje. Mówię o rządzie, ale nie odnosi się to do przedstawiciela Rady Ministrów. Rozumiem, że Rada Ministrów zareaguje dopiero po zakończeniu prac nad projektem, co jest kuriozalne w przypadku takiej ustawy. Trudno, rząd może robić, co uważa za stosowne. Sądzę, że w tym momencie minister administracji i spraw wewnętrznych jest tym podmiotem, który powinien być zainteresowany konsekwencjami uchwalenia takiej normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, żeby rozpatrzenie wniosków dotyczących trzech dodatkowych artykułów wraz z autopoprawką posła Smółki przenieść na następne posiedzenie. Jest to dość trudna poprawka. Chciałbym, żeby prezydium Komisji mogło dokonać sensownej oceny tych poprawek przy pomocy Biura Legislacyjnego. Jest to zbyt świeża propozycja, żeby ją rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GwidonWójcik">Na pewno chcielibyśmy w dniu dzisiejszym przeprowadzić dyskusję na temat tych poprawek. Poseł Jaskiernia wypowiedział już swoją opinię o tej propozycji. Natomiast zwrócę państwa uwagę na to, że chciałbym przyjąć przepis, o którym już trzykrotnie dyskutowaliśmy. Chodzi mi o art. 9, który dotyczy składu sądu lustracyjnego. W sprawie tego artykułu były pewne kontrowersje i poprawki. Chciałbym do tej sprawy powrócić. Możemy rozstrzygnąć sprawę przyjęcia tego artykułu, gdyż dyskusja została już zamknięta. Na tym zamknęlibyśmy dzisiejsze obrady. Oprócz artykułów zgłoszonych przez posła Smółkę nie ma już następnych propozycji dotyczących ustawy. Stanowiłyby one zwieńczenie naszej pracy. W przyszłym tygodniu moglibyśmy ostatecznie uporządkować tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArturSmółko">Ten artykuł jest potrzebny z jednego powodu. Jest on potrzebny, aby wykluczyć sytuację, którą państwu opiszę. Może być tak, że złoży oświadczenie np. były funkcjonariusz SB, który nie napisze, że był funkcjonariuszem ze względu na to, że zajmował etat niejawny. Wytłumaczy się z tego w sposób następujący. Nie napisałem w oświadczeniu, że byłem funkcjonariuszem SB, ponieważ nie miałem do tego prawa. Ta informacja jest chroniona klauzulą tajne specjalnego znaczenia. Z tej tajemnicy może zwolnić mnie tylko minister spraw wewnętrznych. Taka jest dzisiaj sytuacja. W związku z tym musimy doprowadzić do tego, żeby w zakresie swojej sprawy taki funkcjonariusz był zwalniany w tej sytuacji z tajemnicy automatycznie zapisem tej ustawy. Ten zapis musimy przyjąć. Inaczej będziemy mieli całą masę sytuacji, w których funkcjonariusze będą pisać, że nie byli funkcjonariuszami. Nie mają prawa do takiego stwierdzenia, ponieważ zabrania im tego ustawa o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyDziewulski">Mogę się zgodzić z pierwszym argumentem posła Smółki. Natomiast nie mogę się zgodzić z propozycją dotyczącą drugiego artykułu. Proponowany jest następujący zapis: „W art. 11b dodaje się po ust. 4: Szef Urzędu Ochrony Państwa na żądanie sądu lustracyjnego przekazuje wszelkie posiadane informacje i udostępnia materiały przydatne w postępowaniu lustracyjnym, a dotyczące osób objętych tym postępowaniem”. Zapewne pamiętają państwo o tym, że mówiliśmy o podziale współpracowników na tych, którzy działali do 1990 r. i później. Ta sprawa znowu wraca. Mówiliśmy o tym, że może być sytuacja, w której współpracownik sprzed 1990 r. został przejęty przez Urząd Ochrony Państwa. Po 1990 r. jest on nadal tajnym współpracownikiem. Mówiliśmy także o tym, że należałoby uchronić Urząd Ochrony Państwa od ujawnienia tajnych współpracowników po 1990 r. Proponowany zapis ujawnia wszystkie inne materiały. Mówi, że szef na żądanie sądu przekazuje wszelkie posiadane informacje. Jeśli ktoś był tajnym współpracownikiem SB do 1990 r., a po 1990 r. jest tajnym współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa, to na bazie tego przepisu szef Urzędu Ochrony Państwa musi przekazać sądowi wszystkie materiały dotyczące tej osoby. Jeśli ich nie przekaże popełnia przestępstwo. Zapis proponowany przez posła Smółkę jest jednoznacznie prowokacyjny w stosunku do dzisiejszych działań Urzędu Ochrony Państwa. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Według tego zapisu nie ma podziału agentury do 1990 r. i po 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym przedstawić państwu pewien wniosek. Prezydium Komisji proponuje, żeby zgłoszone przez posła Smółkę artykuły przesłać do Biura Legislacyjnego. Poprosilibyśmy wnioskodawcę o wspólne zredagowanie tych propozycji z Biurem Legislacyjnym. Mam nadzieję, że poseł Smółko słucha tego, co mówię. Prosiłbym państwa o nie wychodzenie z sali. Zbliżamy się do końca pracy Komisji. W tej chwili chciałbym powrócić do art. 9, który był już dwukrotnie przedyskutowany. Po rozpatrzeniu tego artykułu mielibyśmy zamknięte prace nad wszystkimi propozycjami poza artykułami zgłoszonymi przez posła Smółkę. Po przyjęciu art. 9 powrócimy do dyskusji nad propozycją posła Smółko.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GwidonWójcik">Propozycja brzmienia art. 9 po dyskusjach została zmodyfikowana na wniosek posła Jaskierni. Na ostatnim posiedzeniu padł wniosek, żeby powrócić do pierwotnej wersji tego artykułu, w którym mowa jest o tym, że w sądzie lustracyjnym będzie po 7 sędziów z każdego sądu. Byłoby wtedy 7 sędziów Sądu Najwyższego, 7 sędziów sądów apelacyjnych i 7 sędziów sądów wojewódzkich. Jest to tylko uszczegółowienie tego przepisu. Chciałbym, żebyśmy nie dyskutowali po raz czwarty o tej sprawie. Jeśli nie ma sprzeciwu, to moglibyśmy go przyjąć i przejść do dyskusji nad ważkimi propozycjami posła Smółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób prezydium zamierza procedować nad wnioskami złożonymi przez posła Bentkowskiego? Są to bardzo istotne propozycje o zasadniczym znaczeniu. Należałoby te wnioski uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GwidonWójcik">Mówiłem o tym na początku posiedzenia, gdy pan poseł był chwilowo nieobecny na sali. Prezydium zamierza podjąć decyzję w tej sprawie po konsultacjach regulaminowych. Chcielibyśmy postąpić zgodnie z regulaminem. Zapytamy o opinię odpowiednich osób. Decyzję przedstawimy Komisji na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym powrócić do pierwszej propozycji posła Smółki, w której jest mowa o obligatoryjnym zwolnieniu z zachowania tajemnicy. Mam w tej sprawie wniosek, gdyż jest to - moim zdaniem - śmiertelnie poważna sprawa. Podejmujemy coraz to nowe próby i ciągle wpadamy na rafę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, ale chciałbym coś zaproponować. Najpierw przyjmiemy art. 9, a później udzielę panu głosu w tej sprawie. Mówiłem, że propozycje zgłoszone przez posła Smółko są bardzo ważkie. Dyskusję na temat tych propozycji będziemy kontynuować dzisiaj, a także na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 9 wraz z konsekwencjami? Nie widzę sprzeciwu. Art. 9 został przyjęty wraz z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GwidonWójcik">Oddaję głos posłowi Zemke. Przepraszam, że przerwałem pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszZemke">Powiem państwu, w czym jest rzecz, żebyśmy mieli pełną świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby wnioskodawcy wysłuchali wszystkich uwag, wątpliwości i zastrzeżeń, gdyż będą jeszcze redagować ten przepis. Proszę państwa o spokój. Nie chciałbym, żebyśmy później ponownie wracali do omówionych już spraw, jeśli uwagi mogą być uwzględnione w ramach poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym powiedzieć państwu o kilku kwestiach związanych z dość niewinnie brzmiącym artykułem. Chciałbym, żebyśmy świadomie podjęli decyzję w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że w wojskowych i cywilnych służbach specjalnych najcenniejsze aktywa stanowią osoby działające pod różnymi przykryciami - tzw. nielegałowie. Gdyby trzymać się ściśle co do zapisu, to takie sprawy (często prowadzone przez lata) musiałyby zostać odtajnione. Przecież ci ludzie nadal działają. Bądźmy poważni. Nie jest tak, jak się wydaje, że sprawa ma charakter indywidualny. Ujawnienie tych danych oznacza wskazanie konkretnej firmy, instytucji i odtajnienie „przykrywki”. Moim zdaniem, może to doprowadzić do ruiny wywiadu. Prosiłbym, żeby na ten temat kompetentnie wypowiedzieli się szefowie wywiadu cywilnego i wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszNiemcewicz">Podzielam pogląd, że sformułowanie zaproponowane przez posła Smółkę jest zbyt szerokie. Wydaje mi się, że cel, o którym mówił poseł Smółko, można będzie osiągnąć następującym przepisem: „Osoby składające oświadczenia, o których mowa w rozdziale II niniejszej ustawy, są zwolnione z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej co do wiadomości objętych tym oświadczeniem”. Jakie wiadomości są objęte oświadczeniem, wynika z wzoru oświadczenia. Chodzi tylko o fakt, czy ktoś był, czy nie był funkcjonariuszem lub współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Kilkanaście minut temu sformułowałem pytanie do przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi. Prowadzimy dyskusję, do której punktem wyjściowym powinno być stanowisko rządu lub ministra w sprawie, którą skierowałem do ministra Zimowskiego. Była zapowiedź, że rząd zajmie w tej sprawie stanowisko. Nie może to być stanowisko wyrażone post factum. Jako poseł koalicji nie mogę zrozumieć taktyki rządu, który chce się odnieść do projektu po zakończeniu prac Komisji. Nie wiem, czy mamy działać tylko na próbę. Dopiero, kiedy powstanie sprawozdanie Komisji, rząd nagle objawi nam swoje wątpliwości. W jakim trybie będziemy nad nimi pracowali? Czy dopiero w II czytaniu? Nie mogę tego zrozumieć. Jest to sprawa bez precedensu, żeby w tak ważnej sprawie rząd schował głowę w piasek. Raz jeszcze podkreślę, że jest to sprawa rządu. Mówię to tylko dla historii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ rozpatrujemy konkretną propozycję zgłoszoną przez posła Smółkę, chcielibyśmy uzyskać stanowisko przedstawicieli władzy wykonawczej. Jest to norma bardzo daleko idąca, nawet w zawężonej propozycji, o której mówił poseł Niemcewicz. Pan przewodniczący nie dopuścił mnie do głosu przed głosowaniem. Rozumiem, że taka była sytuacja. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w oświadczeniu mówi się tylko byłem lub nie byłem. Tymczasem sytuacja może być różna. Ktoś może chcieć oświadczyć, że nie wie. Taka osoba nie ma co podkreślić w tym oświadczeniu. Co ta osoba ma zrobić? Ktoś chciałby powiedzieć, byłem lub nie byłem, ale chciałbym dodatkowo oświadczyć. Nie ma tu takiej możliwości. Proszę zwrócić uwagę, że taka możliwość istnieje jedynie w przypadku złożenia oświadczenia stwierdzającego, że ktoś był funkcjonariuszem lub współpracownikiem. Jeśli ktoś oświadcza, że nie był funkcjonariuszem czy współpracownikiem, nie ma takiej możliwości. Chciałem na to zwrócić uwagę przed głosowaniem. Jest to podwójna pułapka, nie tylko z powodu nieostrych kryteriów. Jeśli ktoś zechce powiedzieć, że nie wie, nie pamięta itp., to nie może tego oświadczyć. Jeśli ktoś zechce złożyć dodatkowe oświadczenie, to nie ma na to miejsca. Ten wzór nie przewiduje takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam panu uwagę, że ta sprawa została już przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, ale ma ona związek z pytaniem, które formułuję. Przy tego typu konstrukcji trzeba się liczyć z tym, że ktoś będzie chciał napisać coś więcej niezależnie od tego, czy będą dodatkowe rubryki. To oświadczenie jest tylko wzorem dokumentu, który należy podpisać. Nikt nie może zabronić obywatelowi dołączyć do tego oświadczenia odpowiedniego załącznika, jeśli będzie miał takie życzenie. Takiego zakazu nie ma. Aby obowiązywał musiałby być prawnie zapisany. Trzeba by wyraźnie napisać, że istnieje zakaz dołączania do oświadczenia jakichkolwiek dokumentów lub pisania na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji bardzo istotny jest problem tajemnicy państwowej. Możemy mieć do czynienia z wiadomościami bardzo istotnymi dla obecnego bezpieczeństwa państwa polskiego. Sprawa nie dotyczy tylko sytuacji po 1990 r. Coś mogło się wydarzyć nawet 30 lat temu, a w dalszym ciągu być ważne dla bezpieczeństwa państwa. Ktoś może oświadczyć, że sprawa stanowi istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Pytanie jest bardzo poważne. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekTaylor">W związku z powtarzającymi się pytaniami o stanowisko rządu - poseł Jaskiernia powiada, że nie jest możliwe, żeby rząd nie wypowiadał się w trakcie prac legislacyjnych w Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GwidonWójcik">Proszę posłów Dziewulskiego i Niemcewicza o przeniesienie rozmów poza tę salę. Raz jeszcze udzielam głosu posłowi Taylorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekTaylor">W związku z pytaniem posła Jaskierni dlaczego rząd nie zabiera głosu i nie bierze w naszych pracach żywego udziału, chciałbym przypomnieć stanowisko rządu zgłoszone w grudniu przez ministra Zimowskiego. Rząd podjął taką decyzję świadomie i celowo na skutek różnicy zdań w tej sprawie wewnątrz koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarianPastuszek">Chciałbym odnieść się do spraw związanych z tajemnicą. Uważam, że proponowane sformułowanie nie jest możliwe do przyjęcia. Bez wniesienia upoważnienia dla szefa Urzędu Ochrony Państwa umożliwiającego mu odmowę ujawnienia tajemnicy w przypadkach, gdy może to zagrażać bezpieczeństwu państwa, naruszać interes służby lub naruszać interes osób trzecich, nie będzie to możliwe. Istnieje ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa oraz ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej. Te ustawy mają jakiś sens i reprezentują określony interes. Co najmniej w tych trzech sprawach szef Urzędu Ochrony Państwa i inni ministrowie upoważnieni do ujawniania tajemnicy powinni mieć możliwość odmowy zwolnienia z zachowania tajemnicy. Powtarzam, że chodzi tu o sytuacje, gdy zagrożony jest interes bezpieczeństwa państwa, kiedy może zostać naruszony interes służby, a szczególnie wywiadu lub kontrwywiadu. Także chroniony musi być interes osób trzecich. W przeciwnym razie odbywać się będzie sprawa za sprawą.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarianPastuszek">Uważam, że nie ma możliwości, aby przy tak skomplikowanym naszym życiu, jednoznacznie odpowiedzieć, że coś jest białe lub czarne - byłem albo nie byłem. Jeśli odniesiemy się do instrukcji operacyjnych, nigdy nie przystawały one do życia. W jakimś sensie można na pewno sformułować kategorie współpracowników. Nie oznacza to jednak, że w tych kategoriach można będzie pomieścić wszystkie przypadki. Chciałbym podać państwu jeden przykład, z którym spotyka się pracownik operacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy nie powracali do spraw przegłosowanych i przyjętych przez Komisję. Ponieważ zaczął pan jakąś opowieść, więc proszę ją dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianPastuszek">Podam państwu prosty przykład. Zwracam się do profesora, który wyjeżdża za granicę, żeby zebrał informacje, które mnie interesują z pozycji pracownika wywiadu. Może to być np. struktura instytutu, do którego jedzie ten naukowiec. Ten profesor odpowiada mi, że na to się nie zgodzi, ale ma do mnie pewną prośbę. W czasie wizyty będę miał dostęp do różnego rodzaju materiałów, które są bardzo potrzebne w moim instytucie. Czy mógłbym panu oddać te materiały, żeby przewiózł je pan do kraju i dostarczył mi do instytutu? Były to przypadki dość nagminne. Dość powszechnie było to robione. Teraz mamy pytanie. Czy ten profesor ma napisać, że był współpracownikiem tajnej służby, czy nie? Przecież miał pełną świadomość, że rozmawiał z pracownikiem resortu. Te materiały mógł wykorzystać ktoś zupełnie inny. Sprawę chciałbym sprowadzić do tego, że obciążenie osoby przymusem udzielenia jednoznacznej odpowiedzi tak lub nie oraz obciążenie tym zadaniem sądu, jest po prostu niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa dotyczy tylko osób kandydujących na określone funkcje. Po raz kolejny powtarzam, że nie każdy musi na te funkcje kandydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi dotyczących zwalniania z tajemnicy specjalnego znaczenia. Właśnie o takiej klauzuli musimy w tej chwili dyskutować. Ustawa lustracyjna jest generalnie taką ustawą, która na pewno nie może się podobać żadnej służbie specjalnej, a szczególnie Urzędowi Ochrony Państwa. Występuje tu naturalna sprzeczność różnych interesów. Jest to jasne. W tej sprawie jest jakiś interes publiczny czy państwowy. Jest także interes klasy politycznej. Po drugiej stronie występuje inny interes. W sprawie sprzeczności interesów nie ma żadnej dyskusji. Pytanie polega jedynie na tym, jakie rozwiązanie prawne należy wybrać, żeby pogodzić te interesy, o ile w ogóle da się to zrobić. Jeżeli nie przyjmiemy tego artykułu, który będzie zwalniał z tajemnicy osoby składające oświadczenia, to lustracja zostanie ograniczona. W istocie od szefa Urzędu Ochrony Państwa jako dysponenta tych tajemnic będzie zależało, kto będzie rzetelnie zlustrowany. To szef Urzędu Ochrony Państwa będzie decydował, czy ta osoba napisze co się z nią działo naprawdę, czy nie. On będzie w tej sprawie podejmował decyzję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ArturSmółko">Jeżeli nie przyjmiemy tego artykułu, to stworzymy ustawę, w której pierwszym i najważniejszym organem sprawdzającym kandydatów nie będzie sąd, o co wszyscy walczyliśmy, lecz szef Urzędu Ochrony Państwa. On będzie dzielił kandydatów na tych, którzy mu się podobają i na tych, którzy mu się nie podobają. Mam nadzieję, że tak nie będzie, ale tak może być.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ArturSmółko">Chciałbym, żeby zwrócili państwo uwagę na kilka spraw. Jeśli chodzi o zakres historyczny, to ustawa zamyka się na 1990 r. Na pewno są sytuacje, że ktoś po 1990 r. kontynuuje współpracę z Urzędem Ochrony Państwa. Rozumiem, że ma pan na ten temat głęboką wiedzę, w którą ja niekoniecznie muszę wierzyć. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że sąd będzie ciałem ograniczonym liczbowo, składającym się z sędziów. Sąd pracuje także pod klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Te informacje nie będą publikowane w prasie wielonakładowej. Informacja składana przez osobę w oświadczeniu jest zwolniona z tajemnicy państwowej tylko w zakresie tego, co ta osoba robiła. Trzeba tak zapisać przepis, żeby ta osoba nie mogła wykorzystać zwolnienia z tajemnicy do przedstawienia informacji do pracy operacyjnej itp. To trzeba zabezpieczyć przyjmując odpowiedni przepis. To w zupełności wystarczy. Wniosek zgłoszony przez posła Niemcewicza jest bardzo rozumny. Uważam, że właśnie tak powinien być zapisany ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanPęk">Zawsze jest tak, że jeśli naruszane są czyjeś ważne interesy, to podnosi się krzyk, że są to fundamentalne sprawy i w grę wchodzi bezpieczeństwo państwa. Rozumiem, że w tym przypadku może wchodzić w grę bezpieczeństwo państwa, ale tylko w tym sensie, że wejście w życie tej ustawy w wypracowanym przez nas kształcie, zmusi do ustąpienia ze stanowisk paru ważnych facetów. Jeśli tak ma być rozumiane bezpieczeństwo państwa, to ja się z tym nie zgadzam. Ja bezpieczeństwo państwa rozumiem dokładnie odwrotnie. W tej ustawie nie ma kanału, którym mogłyby wypływać tajne informacje dotyczące agentury, kontrwywiadu czy wywiadu, jak niektórzy ciągle usiłują dowieść. Cała procedura jest tajna. Informacje mogące ujawnić agenturę nie wypłyną z sądu nigdy i w żaden sposób. Po prostu nie ma takiej możliwości. Cała procedura w sądzie lustracyjnym jest utajniona. Ludzie są zaprzysiężeni. Natomiast sąd może i musi mieć pełny dostęp do materiałów. Żaden urzędnik jakiejkolwiek służby nie może decydować o tym, co będzie można przekazać sądowi. Pod nakazem ustawy będzie musiał wydać wszystko, co jest w dyspozycji urzędu. Sąd będzie podejmował bardzo ważne decyzje, które często będą mogły komplikować życie człowieka. Sąd musi podejmować te decyzje na podstawie szczegółowego dostępu do informacji wszelkiego typu. Inne argumenty w tej sprawie nie wytrzymują krytyki. Jest to po prostu austriackie gadanie, choć nie chciałbym w tym momencie nikogo obrazić.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanPęk">Jeśli uważacie państwo, że w tej ustawie są furtki umożliwiające wypływ informacji lub tajemnic, to proszę o tym powiedzieć. W tej sprawie bardzo chętnie przyjmę wnioski formalne. Prezydium Komisji jest za tym, żeby nie wywoływać niepotrzebnych strat w związku z wprowadzeniem w życie tej ustawy. Jesteśmy za tym, żeby nasze służby były silne, ale zajmowały miejsce podrzędne. Dotąd zawsze było tak, że te służby niby stały z boku. Jednak odpowiedź na pytanie, kto tu rządzi, jest wielce skomplikowana. Wielokrotnie przekonaliśmy się o tym, nawet w ostatniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BogdanPęk">Chcemy wprowadzić mechanizm kończący rozliczenie z przeszłością raz na zawsze. Przy tej okazji wyłączamy możliwość szantażowania osób zajmujących ważne stanowiska. Gdyby ktoś chciał tego spróbować, to zwiększamy grożące za to sankcje. Zamykamy pewien etap historii i rozpoczynamy nowy, w którym demokratyczne służby specjalne działają sprawnie, ale na podstawie obowiązującego prawa i podległości politycznej. Inaczej być nie może. Wszędzie, gdzie jest inaczej, dzieje się niedobrze. Te służby będą działać i się rozwijać. W przeszłości bywało różnie. Byli i tacy, którzy krzyczeli, że ręka wyciągnięta przeciwko władzy musi być ucięta. Uważano, że wrogie wystąpienie przeciwko władzy, jest wystąpieniem przeciwko państwu. Może nie jest to dobry przykład. Nie chciałbym nikogo urazić. Tego typu retoryka powtarza się zawsze, gdy naruszone są czyjeś interesy. Ta ustawa narusza interesy osób, które w przeszłości donosiły, bądź były funkcjonariuszami służb specjalnych. Moim zdaniem, były to polityczne służby niedemokratycznego i niesuwerennego państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BogdanPęk">Mamy budować państwo suwerenne, w którym te służby mają bardzo ważne miejsce. Suwerenność zależy, m.in. po części od skuteczności ich działania. Jednocześnie musimy wyczyścić przedpole. Jeżeli spadnie parę głów, jeżeli kilku facetów nie będzie kandydować, to tym lepiej. Nie zamykamy im dalszej drogi życiowej. Nikogo z tego powodu nie będziemy pozbawiać czci i wiary. Nie może być jednak tak, żeby te osoby zajmowały decyzyjne pozycje i trzęsły się przed tym, że ktoś każe im podjąć określoną decyzję w konkretnej sprawie. Na tym ta sprawa polega. Nie ma potrzeby głoszenia tutaj wzniosłych haseł.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#BogdanPęk">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym jeszcze przedstawić państwu pewien apel. Mamy ekspertów. Wśród posłów są także dobrzy specjaliści. Jeśli są państwo w stanie wnieść propozycje, które uszczelniłyby procedurę przed wyciekiem ważnych informacji, to chętnie bym je widział, jako przewodniczący Komisji. Natomiast mija się z celem ciągłe powtarzanie, że ta ustawa zburzy odwieczny porządek i zawali państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GwidonWójcik">Pozwolą państwo, że teraz ja zabiorę głos. Zapisałem się do głosu jakiś czas temu. Wystąpię jako dyskutant, a nie jako prowadzący obrady. Dzieje się coś bardzo złego. Powracamy do pewnej sprawy ubranej w wielkie słowa. Trzeba jasno powiedzieć o sednie przedstawianych propozycji. Zawarta została koalicja pomiędzy posłami SLD a nowymi pracownikami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GwidonWójcik">Ustawa jest potrzebna tylko i wyłącznie po to, żeby osoby zajmujące wymienione w niej wysokie stanowiska publiczne nie mogły być przez kogokolwiek szantażowane własną przeszłością, choćby przez pana Urbana lub grupę posłów. Może się to odbywać publicznie w gazetach lub w sposób tajny. Ustawa zmusza do tego, żeby wycofać się z życia publicznego i nie stanowić zagrożenia dla państwa, albo ujawnić własną przeszłość i pełnić te stanowiska ze świadomością, że ta osoba nie może być już niczym szantażowana. Jeżeli jednak spróbuje się stworzyć klub przyjaciół Kaczora Donalda, a w tym przypadku ministra Millera i ministra Siemiątkowskiego, którzy mieliby decydować o tym, kto będzie podlegał lustracji a kto nie, przez możliwość dawania sądowi lustracyjnemu określonych akt, to ja się na to nie zgadzam. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają wiele innych możliwości prowadzenia kampanii wyborczej. Nie muszą udawać, że chcą rzeczywistego oczyszczenia państwa, gdy przy końcu prac nad ustawą składają propozycje, które mają doprowadzić do tego, że przez biurka wymienionych dwóch panów przechodzić będą wszystkie materiały, nad którymi pracować ma 21 niezależnych sędziów. My tak rozumiemy demokrację, jak rozumie ją cały świat. Nie chcemy, żeby demokracją wycierać sobie usta, natomiast zakulisowo wprowadzać zupełnie inne mechanizmy. Prosiłbym, żeby państwo z tych propozycji się wycofali. Noszą one znamiona tego, co robią państwo od dawna, a mianowicie mówienia o czym innym, a robienia chyłkiem czegoś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GwidonWójcik">Mam szacunek dla profesjonalizmu politycznego pana Millera. Jeżeli jednak pan Miller i pan Siemiątkowski będą decydowali o tym, które materiały i kogo dotyczące będą odtajniane po to, żeby rzucić je jakimś sędziom, to wszystko co robimy od kilku miesięcy i o czym mówimy od 9 lat, mija się z celem. W ustawie jest zapis, że sędziowie, sąd lustracyjny ma bezpośredni, nieskrępowany dostęp do akt. Proszę mi nie mówić, że jakiś oficer niskiego szczebla w Urzędzie Ochrony Państwa ma większe morale i lepiej zachowywał będzie tajemnicę państwową, niż urzędnik najwyższego szczebla, urzędnik o najwyższym zaufaniu publicznym, jakim jest sędzia Sądu Najwyższego. Taką właśnie tezę państwo konstruujecie. Jest to teza skandaliczna. Ta teza stawia wyżej porucznika Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Ochrony Państwa, niż sędziego Sądu Najwyższego. Proszę, żeby panowie zastanowili się nad tym, co tutaj powiedzieliście. Raz jeszcze apeluję, żeby z tych propozycji, ukrytych pod różnymi słowami, wycofać się. Jeśli tak się nie stanie, to cała nasza praca, wszystko o czym mówimy, propozycje i dyskusje, nie mają żadnego sensu. Proszę, żeby po tej wypowiedzi prowadzenie obrad przejął poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanPęk">Mam następującą propozycję. To, co dzisiaj mogliśmy zrobić formalnie, już zrobiliśmy. Zapisanych jest jeszcze trzech mówców. Jest to poseł Marciniak, poseł Zemke i prof. Rzepliński. Zgłasza się także poseł Dziewulski. Mamy jednak pewien problem techniczny. Za chwilę w tej sali ma się odbyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Już nas proszono, żebyśmy opuścili salę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BogdanPęk">Czy wyrażą państwo zgodę na to, żeby te cztery wypowiedzi przenieść na początek następnego posiedzenia Komisji? Niestety, taka jest konieczność. Gdybyście państwo nie przeciągali regularnie posiedzeń Komisji, to dawno byśmy skończyli dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>