text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">W dniu dzisiejszym będziemy kontynuować procedowanie nad ustawą zaczynając od miejsca, w którym przerwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji, które odbyło się w ubiegłym tygodniu, zapowiadał pan, że w tym tygodniu nie będzie posiedzenia. Prezydium ma prawo do zwołania posiedzenia w trybie pilnym i tak zrobiło. Jest pismo marszałka Sejmu, które mówi o tym, żeby maksymalnie ograniczać, a właściwie eliminować odbywanie posiedzeń wszelkich komisji wtedy, gdy odbywają się posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wielu posłów z naszej Komisji - powiedziałbym nawet, że posłów najwybitniejszych - bierze udział w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianMarczewski">Dzisiejsze posiedzenie rozpoczęło się z 15-minutowym opóźnieniem. Wielu posłów będzie musiało wkrótce udać się na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, a niektórzy w ogóle nie przyszli. Przy małej liczbie uczestników posiedzenia jest ono trochę bezsensowne. Składam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Informuję pana posła, że posiedzenie Komisji Konstytucyjnej rozpocznie się w dniu dzisiejszym o godz. 14. Istnieje rzeczywiście rozporządzenie marszałka Sejmu, żeby w dniach posiedzeń Komisji Konstytucyjnej nie zwoływać posiedzeń innych komisji, jeśli w ich składzie jest połowa lub więcej członków uczestniczących w pracach Komisji Konstytucyjnej. Komisja Konstytucyjna będzie obradowała przez cały tydzień. Nasza Komisja powinna zakończyć prace do końca miesiąca. Nie pozostało nam nic innego, jak zwołać posiedzenie na dzień dzisiejszy, m.in. ze względu na brak wolnych sal. Następny wolny termin był dopiero 22 stycznia br. W tej sytuacji prezydium Komisji nie widziało innej możliwości. Wszystko zostało zrobione formalnie. Nie da się wykluczyć, że komuś nie będą te terminy pasowały. Na to nie mieliśmy wpływu. W tej chwili przyjmuję jedynie zgłoszenia w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianMarczewski">Raz jeszcze chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Pan przewodniczący dobrze wie, że wczoraj odbywały się rozmowy kierownictw wszystkich partii w sprawie uzgodnień. W moim klubie posłowie, którzy biorą udział w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego mają spotkanie, na którym zostaną im przekazane te ustalenia. Przypuszczam, że w innych klubach też tak może być.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarianMarczewski">Dobrze by było, gdyby pan przewodniczący nie wprowadzał nas w błąd. W ubiegłym tygodniu powiedział pan, że w tym tygodniu posiedzenia nie będzie. Powiedziałem już, że prezydium Komisji miało prawo do tego, żeby zwołać nas w trybie pilnym. Chciałbym jednak powiedzieć, że uwzględniając w swoich planach informację przekazaną przez pana przewodniczącego, zaplanowaliśmy na dzień dzisiejszy coś innego. Musieliśmy odwoływać spotkania, żeby tu przyjechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że składa pan wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianMarczewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">Czy poseł Pańtak zgłasza się w sprawie tego wniosku, czy też z wnioskiem przeciwnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zadać pytanie. Czy oświadczył pan, że w tym tygodniu nie będzie posiedzenia Komisji? Taką informację mi przekazano, gdyż nie uczestniczyłem w tym fragmencie posiedzenia. Jest to ważna sprawa, gdyż nie zdążyłem „odrobić zadanych lekcji”. Nie zdążyłem się przygotować do normalnego posiedzenia. Myślałem, że zostaliśmy zwołani w sprawach formalnych, np. zmiany członka prezydium. Nie jestem przygotowany do dzisiejszej pracy. Sprawy traktuję zbyt poważnie, żeby w tej sytuacji podejmować pracę. Dlatego proszę, żeby pan przewodniczący powiedział, czy złożył takie oświadczenie, czy też wprowadzono mnie w błąd. Żądam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanPęk">Przypominam, że zgodnie z regulaminem może pan jedynie zgłaszać wnioski, a nie żądać. Żądanie nie jest dobrym sformułowaniem. Myślę, że dacie sobie państwo radę, nawet gdyby posiedzenie miało się odbyć bez udziału posła Jaskierni. W tej chwili tracimy tylko czas.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanPęk">Proponuję przegłosowanie zgłoszonego przez posła Marczewskiego wniosku formalnego o przerwanie obrad Komisji. Rozumiem, że ten wniosek dotyczy przerwania obrad w dniu dzisiejszym. Proszę o doprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarianMarczewski">Proszę o przerwanie obrad w dniu dzisiejszym i odłożenie posiedzenia do przyszłego tygodnia, zgodnie z tym, co pan przewodniczący powiedział nam na ostatnim posiedzeniu Komisji. Chciałbym także prosić - jeśli pan przewodniczący uzna to za stosownie - o udzielenie odpowiedzi posłowi Pańtakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Panu posłowi Pańtakowi odpowiadam - tak. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem posła Marczewskiego o przerwanie obrad Komisji w dniu dzisiejszym i przełożenie ich do przyszłego tygodnia?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 8 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. W związku z tym Komisja będzie dzisiaj obradować. Oddaję głos posłowi Wójcikowi, w celu podjęcia procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby wzięli państwo druk przygotowany przez Biuro Legislacyjne, zatytułowany „Propozycje poprawek”. W tym druku pozostały nam jeszcze do rozpatrzenia zapisy, które powinny znaleźć się w przygotowywanym sprawozdaniu Komisji. Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na dwie poprawki, których jeszcze nie przyjęliśmy, a zapisane w tekście projektu ustawy. Są to poprawki wynikające z konsultacji z Biurem Legislacyjnym. Posłowi Marczewskiemu chciałbym zwrócić uwagę, że jego poprawka dotycząca lustracji środowiska dziennikarzy nie zawiera stwierdzenia, komu osoby lustrowane mają składać oświadczenie. Prosiłbym o ewentualne sformułowanie wniosku w tej sprawie. Gdyby ten wniosek został przedstawiony w dniu dzisiejszym, to Biuro Legislacyjne miałoby czas na jego dopracowanie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianMarczewski">Przyjmuję tę uwagę. Zapis uzupełniający treść art. 6 zostanie przedstawiony Komisji w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby ten fakt odnotowało Biuro Legislacyjne. Przed ostatecznym głosowaniem nad tekstem sprawozdania będziemy musieli przyjąć ten przepis. W tekście „Propozycje poprawek” znajduje się artykuł zgłoszony przez posłów Pęka, Lityńskiego i Wójcika, który został umieszczony w części I. Czy ktoś z państwa ma wnioski, uwagi lub zapytania do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta sprawa była dyskutowana na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zgłaszaliśmy wiele zastrzeżeń i uwag do tego przepisu. Przede wszystkim chodziło nam o brak konsekwencji, gdyż ten przepis nie został dokładnie rozpisany w całej ustawie. Prosilibyśmy wnioskodawców o ewentualne przedstawienie konsekwencji związanych z rozpisaniem przepisu. Zmianie musiałby ulec artykuły 1, 5 i 6. Należałoby także podjąć decyzję w sprawie zastosowania tego przepisu do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym złożyć wniosek formalny w sprawie tego zapisu. Ze względu na dyskusję, która odbyła się nad tym artykułem na poprzednim posiedzeniu Komisji, byłoby właściwe, żebyśmy przeszli do procedowania nad tym artykułem, gdy zostaną przedstawione konsekwencje zmian. Myślę, że będzie to prostsze. Nie będziemy wtedy wracali do tej samej dyskusji na tematy legislacyjne. Uprosiłoby to sprawę. Jest to bardzo ważny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy poddać pod głosowanie tego artykułu. Mówiłem już o tym, że jeśli Biuro Legislacyjne zgłosi jakieś istotne uwagi, to ja je przejmę i zgłoszę w formie poprawek. Przegłosowaliśmy już lustrację osoby prowadzącej kącik porad kucharskich w tygodniku „Żyjmy Dłużej”. Zrobiliśmy to bez żadnego oprzyrządowania. Wydaje mi się, że w tej sytuacji możemy także przegłosować omawiany artykuł, choć ma on większą wagę i jest bardziej poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturSmółko">Wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GwidonWójcik">Jeśli pan poseł chce zabrać głos, to proszę o podniesienie ręki i mówienie do mikrofonu, gdyż nie usłyszałem, co pan mówił. Udzielam głosu posłowi Lityńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Później prywatnie wytłumaczę posłowi Pańtakowi, co mówiłem. Wiem, że ma on kłopoty ze zrozumieniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRzepliński">Myślę, że wątpliwości Biura Legislacyjnego można by rozwiać poprzez dodanie w pierwszym wierszu tego artykułu wyrazów: „Z wnioskiem o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego w swojej sprawie do sądu lustracyjnego może wystąpić każda osoba...”. Wtedy problemy związane z treścią artykułów 1, 5 i 6 w ogóle nie mają tu żadnego znaczenia. Taka osoba występowałaby bezpośrednio do sądu lustracyjnego, nie w związku z pełnioną funkcją lub kandydowaniem na jakąś funkcję, ale w związku z publicznym pomówieniem o służbę itd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli wnioskodawcy uznaliby, że ta propozycja rozwiązuje sprawę, to można by było zmienić treść tego artykułu. Warunkiem byłoby uznanie przez Biuro Legislacyjne, że jest to dobre rozwiązanie. Proponuję dodać wyrazy „do sądu lustracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 1 jest mowa o tym, że sąd rozpatruje oświadczenia. W tej propozycji nie ma mowy o żadnych oświadczeniach. Chcieliśmy zapytać, czy takie oświadczenia będą składane? Jeśli oświadczenia nie będą składane, to do tego zgłoszenia nie będzie się stosowało całej procedury. Co np. z publikacją oświadczenia? Te konsekwencje naprawdę muszą być rozpisane. Nie wiemy, jak stosowałby się do tej propozycji art. 26. Chodzi tu konkretnie o sankcje. Czy będą stosowane, czy nie? To są bardzo istotne pytania merytoryczne. Biuro Legislacyjne nie może rozwiązać tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Myślę, że wbrew pozorom nie są to tak istotne sprawy. Przepis rozumieliśmy w ten sposób, że taka osoba będzie traktowana jak gdyby aktualnie sprawowała tę funkcję. W związku z tym będzie podlegała całej procedurze, tak samo jak takie osoby. Do tych osób odnoszą się wszystkie przepisy, które mówią o składaniu oświadczenia itd. Jeśli zgodnie z propozycją prof. Rzeplińskiego dodamy wyrazy „do sądu lustracyjnego”, to - moim zdaniem - będzie oczywiste, że taka osoba będzie składała odpowiednie oświadczenie na ręce przewodniczącego sądu lustracyjnego, zgodnie z procedurą. Moim zdaniem, ten problem jest mało istotny. Problem merytoryczny, który powinniśmy rozstrzygnąć polega na tym, czy chcemy, żeby tego typu osoby otrzymały ochronę przed pomówieniami. Ten problem merytoryczny powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianMarczewski">Gorąco zachęcałbym posła Lityńskiego do przeczytania art. 26. Biuro Legislacyjne mówi, że ma kłopoty z ustosunkowaniem się do tych zapisów w kontekście przedstawionej propozycji. Rzeczywiście, propozycja w przedstawionym zapisie, nie jest możliwa do przyjęcia, gdyż nie mówi o formie składania tego wystąpienia. Jeśli w tym przypadku mają być uruchomione wszystkie procedury, tak jak wobec osób lustrowanych w normalnym trybie, to proszę wybaczyć, jak ta propozycja ma się do treści art. 26. Te artykuły nie mają ze sobą żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPańtak">Wychodząc naprzeciw wnioskom Biura Legislacyjnego i wątpliwościom zgłaszanym do tej propozycji, proponuję poprawkę, dzięki której będzie można przyjąć ten przepis. Proponuję, żeby po kropce dodać następujący zapis: „Art. art. 5–7 stosuje się odpowiednio”. Wtedy sprawa jest załatwiona. Ten przepis legislacyjny wychodzi naprzeciw twierdzeniu, że ten artykuł jest potrzebny, tylko są pewne wątpliwości legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GwidonWójcik">Czy Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie jakieś wątpliwości? Zgłasza się poseł Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby zaakceptować propozycję, żeby ust. 2 art. 1 uzupełnić. Zamiast kropki na końcu zostałyby dodane dodatkowe wyrazy umożliwiające zamieścić w art. 1 ust. 2 to, o czym mówi się w zaproponowanym przez trzech posłów przepisie. Jest tu mowa o tym, co należy do właściwości sądu lustracyjnego. Zapisano, że jest to orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń itd. Można dodać wyrazy: „oraz orzekanie w sprawach, o których mowa...”. Tu należałoby podać nr artykułu, którego jeszcze nie przyjęliśmy. Czy ta zmiana byłaby wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niezupełnie. Chyba należałoby tu wyraźnie powiedzieć, że te osoby składają oświadczenia. Przecież cała procedura polega na sprawdzaniu prawdziwości oświadczenia. Chyba konieczne jest jeszcze uzupełnienie w art. 5. Trzeba rozstrzygnąć komu takie osoby będą składały oświadczenie. Chyba będą to robiły w sądzie lustracyjnym. Składanie oświadczenia będzie ich prawem. To nie może być obowiązek, gdyż nie są to osoby pełniące funkcje publiczne. Należy także rozstrzygnąć sprawę sankcji. Czy te osoby będą odpowiadały za złożenie fałszywego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekTaylor">Wydaje mi się, że byłoby to dosyć jasne i jednoznaczne. W definicji tego, co należy do właściwości sądu lustracyjnego zapisano orzekanie o zgodności z prawdą składanych oświadczeń. Możemy dodać drugą część tej definicji mówiącą o tym, że będzie to także orzekanie w sprawach, o których mowa w artykule, który właśnie omawiamy. Te dwie części można oznaczyć literami np. a) i b). Dodajemy zupełnie nową sprawę, całkiem niezależną od pierwszej części. Nie będzie tu mowy o orzekaniu o zgodności z prawdą jakichkolwiek oświadczeń. Nie będzie sprawdzania zgodności pomiędzy pisemnym oświadczeniem, a prawdą. Wszczynanie postępowania będzie miało miejsce w zupełnie innej sytuacji. Sprawa będzie dotyczyć ograniczonego kręgu osób, o czym mowa w projektowanym przepisie. Chodzi tu tylko o osoby, które pełniły kiedyś funkcje wymienione w art. 3 i zostały pomówione. Nie będzie chodziło o to, żeby sąd lustracyjny sprawdzał zgodność z prawdą jakichkolwiek oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GwidonWójcik">Jako prowadzący, chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Najpierw jednak poseł Lityński zgłasza się z autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Proponuję, żeby ten artykuł otrzymał brzmienie: „Z wnioskiem o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego w swojej sprawie...”. Dalej tekst brzmi tak samo, jak w przedstawionej na piśmie propozycji. Na końcu dodajemy nowe zdanie po przecinku: „składając oświadczenie, o którym mowa w art. 5 do sądu lustracyjnego”. Dalsza część tekstu nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że powinien także pojawić się zapis o artykułach, które stosuje się odpowiednio. Należałoby także rozstrzygnąć sprawę sankcji. Czy także te osoby podlegałyby sankcjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">Tak, jeśli przepis stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem. To już jest jasne dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzPańtak">W tej sprawie między mną a posłem Lityńskim jest absolutna zgoda. Różnimy się tylko w proponowanych zapisach. Uważam, że należałoby dodać zdanie: „Art. art. 5–7 stosuje się odpowiednio”. Proszę popatrzeć na te artykuły. Jest tam mowa o oświadczeniach. Jest tam mowa o obowiązku złożenia oświadczenia. Te osoby nie mają obowiązku, tylko mogą je złożyć. Wzór oświadczenia stanowi załącznik do ustawy. Jeśli te artykuły zastosujemy odpowiednio, to nie będziemy musieli dokonywać żadnych zmian w art. 1. Te osoby złożą oświadczenia, a sąd orzeknie o zgodności z prawdą tych oświadczeń. Wtedy sprawa będzie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GwidonWójcik">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zająć stanowisko w sprawie ostatniej propozycji poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłoszono kilka różnych propozycji, dlatego trudno jest nam wszystko na gorąco komentować. Poseł Taylor zaproponował przyjęcie zupełnie innej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekTaylor">Nie. Musicie wyjść z tego kręgu, w którym dotąd się obracaliście. Do tej pory mówiliśmy tylko, że do właściwości sądu lustracyjnego należy orzekanie w sprawach osób, które starają się o zajęcie odpowiednich funkcji lub stanowisk. Te osoby składają odpowiednie oświadczenia. Teraz, po przecinku, dodalibyśmy dalszą część przepisu, która mówić będzie o uruchamianiu sądu lustracyjnego w zupełnie innych sytuacjach. Sąd będzie rozpatrywał sprawy dotyczące osób, które pełniły takie funkcje w przeszłości i zostały pomówione o współpracę z organami bezpieczeństwa. Zapiszemy, że do właściwości sądu lustracyjnego należy także orzekanie w sprawach wymienionych w odpowiednim artykule zaproponowanym przez posła Lityńskiego i innych. Procedura będzie zupełnie ta sama, tyle że nie zaczynamy od oświadczenia, tylko od sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GwidonWójcik">Mam pewną propozycję. Zwracam się w tej chwili do posła Pańtaka. Rzeczywiście, jesteście z posłem Lityńskim blisko znalezienia wspólnego zapisu. Proponowane przez was zapisy są podobne, lecz inaczej sformułowane. Spróbowałbym poddać pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Lityńskiego, ponieważ wymienia ona expressis verbis o co nam chodzi. Jeśli ta poprawka nie uzyska większości, będziemy głosować nad następnymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzPańtak">Poprawka zgłoszona przez posła Lityńskiego zmierza w tym samym kierunku, lecz jest ułomna legislacyjnie. Powinniśmy uwzględnić jeszcze artykuły 6 i 7, w których mówi się komu należy składać oświadczenie. Natomiast w ogóle nie trzeba zmieniać treści art. 1 ust. 2. Nie jest tak, jak mówi poseł Taylor, że ten sąd orzeka, ponieważ osoby pomówione ubiegają się o coś. W ust. 2 art. 1 w ogóle nie ma o tym mowy. To wynika z innego przepisu. W art. 1 jest tylko mowa o tym, że sąd orzeka o zgodności z prawdą złożonych oświadczeń. Takie oświadczenie będzie złożone. Przepis wraz z poprawkami to rozstrzyga. Wydaje mi się, że całkowicie rozwiązuje problem dodanie wyrazów: „art. art. 5–7 stosuje się odpowiednio”. Nie trzeba zmieniać nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podnieść inną kwestię, która mnie niepokoi. W przepisie znalazł się wyraz „pomówiona”, który jest wyrazem wartościującym. Rozumiem, że pomawia się człowieka o coś złego. Chyba o to chodzi. Rozpatrzmy przykład, że kogoś pomówiono o to, że był oficerem Biura Ochrony Rządu. Czy to jest naganne?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszZemke">Kiedy patrzę na propozycję tego artykułu w powiązaniu z zakresem przedmiotowym ustawy określającym organy bezpieczeństwa, to widzę zupełnie kuriozalne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">Chodzi tu właśnie o subiektywne przekonanie tej osoby. Kiedy ta osoba poczuje, że została pomówiona i wie, że to była nieprawda, składa wniosek do sądu. Oczywiście ta osoba może uznać, że fałszywie przypisano jej jakiś tytuł do sławy, np. że była współpracownikiem bezpieki. Wtedy może nie składać wniosku do sądu. Nikt nie ma takiego obowiązku. Tylko wtedy, gdy ktoś czuje się pomówiony, będzie składał taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarianMarczewski">Skłaniałbym się bardziej w kierunku koncepcji zaproponowanej przez posła Taylora. Chciałbym, żeby pan poseł potwierdził, że jest to właśnie taka koncepcja, o której za chwilę powiem. Osoby, o których mowa w tym zapisie, nie sprawują i nie chcą sprawować żadnej funkcji, tylko czują się przez kogoś pomówione. Te osoby chcąc oczyścić się z pomówienia występują do sądu lustracyjnego z wnioskiem o podważenie postawionego im zarzutu. To jest w porządku. Ja to rozumiem. Jestem gotów głosować za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarianMarczewski">Jeśli jednak w stosunku do tych osób ma być uruchomiona cała procedura lustracyjna łącznie z odpowiedzialnością karną, to nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Zgadzam się z koncepcją. Prosiłbym jednak wnioskodawców o przedstawienie procedury. Chciałbym wiedzieć, co takiej osobie będzie grozić za fałszywe zeznanie. Nie bardzo to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanPęk">Myślę, że doskonale pan rozumie, tylko udaje pan, że nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianMarczewski">Nie jestem tak lotny jak pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanPęk">To trzeba ćwiczyć. Spróbuję to panu wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianMarczewski">Prosiłem, żeby wytłumaczył mi to poseł Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o nie przerywanie wypowiedzi innych posłów. Nie prosiłem posła Taylora o tłumaczenie, tylko udzieliłem głosu kolejnemu posłowi, który zgłaszał się do dyskusji. Głos ma poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Ten artykuł rzeczywiście, będzie dotyczył wąskiego kręgu osób, które nie będą podlegały lustracji z urzędu. Takie osoby mogły znaleźć się, np. na „liście Macierewicza” lub innych listach, które były lub nie były ujawniane. Jeśli takie osoby czują się urażone, a obecnie nie pretendują do stanowisk państwowych, to uważa pan, że ich fałszywe oświadczenie nie będzie naganne? Czy te osoby nie mają podlegać całej procedurze? Takie osoby powinny podlegać procedurze, a złożenie przez nie fałszywego oświadczenia także będzie naganne. Dlatego powinny one także ponosić odpowiedzialność, zgodnie z innymi przepisami tej ustawy. O to właśnie chodzi. Osoby te nie muszą wcale składać oświadczeń. Tworzymy tylko dla tych osób pewną furtkę, żeby stworzyć możliwość przecięcia spraw, które do dzisiaj są niewyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na treść art. 178 Kodeksu karnego. Sprawa dotyczy par. 2 a nie par. 1, jak wynikałoby z treści proponowanego przepisu. Par. 1 art. 178 mówi: „Kto pomawia inną osobę, grupę osób lub instytucję o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć je w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności podlega karze pozbawienia wolności...” itd. Tutaj chodzi jednak o par. 2, który mówi: „Kto podnosi lub rozgłasza nieprawdziwy zarzut o postępowaniu lub właściwościach innej osoby, grupy osób lub instytucji w celu poniżenia ich w opinii publicznej lub narażenia na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności podlega karze...” itd. Jest tu mowa o oszczerstwie. Generalnie chodzi nam o sytuacje, gdy np. były polityk pomówiony o fakt współpracy uważa, że nie był oficerem Biura Ochrony Rządu lub innej służby. Jeśli był, to nie będzie tego uważał za rzecz poniżającą. Ktoś twierdzi, że był oficerem lub tajnym współpracownikiem, podczas gdy on nim nie był. Chodzi tu o odpowiednik przestępstwa oszczerstwa z art. 178 Kk. Taka osoba może chcieć uzyskać prawomocne orzeczenie sądu, które pozwoli mu oczyścić się z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejRzepliński">Dlaczego proponowany przepis jest potrzebny, skoro istnieje art. 178 par. 2 Kodeksu karnego? Dlatego, że bez nowego przepisu będziemy mieli kłopot, który znany jest obecnie. Sąd karny nie uzyska od ministra spraw wewnętrznych niezbędnych w tej sprawie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzPańtak">Wątpliwości posła Zemke zostały chyba rozwiane. Proszę jednak zwrócić uwagę na praktyczne konsekwencje tego przepisu. Może zdarzyć się, np. taka najprostsza sytuacja. Ktoś z osób obecnych na tej sali nie będzie kandydował w wyborach, np. ze względu na to, że nie będzie mu się chciało dojeżdżać do Warszawy z Zielonej Góry lub z innych powodów. Wtedy wszyscy mogą powiedzieć, że ta osoba nie kandydowała, gdyż bała się złożyć oświadczenie. W tym momencie mam do wyboru dwie możliwości. Mogę położyć uszy po sobie, gdyż rzeczywiście tak jest, albo wejść na drogę prawną. Droga prawna jest drogą najbardziej odpowiedzialną. Z tych m.in. względów praktycznych jestem za tym, żeby ten przepis znalazł się w ustawie. Stanowi on gwarancję obrony czci. Sprawa w normalnym sądzie może być droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GwidonWójcik">Proszę posła Lityńskiego o odczytanie propozycji zapisu wraz z autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Propozycja brzmi: „Z wnioskiem o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego w swojej sprawie, składając oświadczenie, o którym mowa w art. 5, do sądu lustracyjnego, może także wystąpić każda osoba, która w przeszłości piastowała stanowisko wymienione w art. 3, a która została publicznie pomówiona o fakt służby, pracy, bądź współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam się w tej chwili do posła Pańtaka. Umknęła nam jedna sprawa, o której pan mówił. W tej chwili jest już mowa o tym, na czyje ręce składa się oświadczenie. W tym przypadku oświadczenie jest równoznaczne ze złożeniem wniosku o przeprowadzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPańtak">Ten tekst jest już poprawny legislacyjnie. Należałoby jednak dodać, że artykuły 6 i 7 stosuje się odpowiednio, gdyż sprawa art. 5 jest już rozstrzygnięta. Wtedy byłoby jasne komu składa się oświadczenie. Mielibyśmy także rozstrzygniętą sprawę wzoru oświadczenia. To rozwiązuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GwidonWójcik">Wydaje mi się, że wiadomo, kto składa oświadczenie, gdyż odwołujemy się do art. 3. Wiadomo także, komu taka osoba składa oświadczenie. Jest jasno powiedziane, że składa je do sądu lustracyjnego. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli poprawka mówiąca o odpowiednim stosowaniu wskazanych artykułów ma na celu ograniczenie stosowania innych przepisów ustawy, to tak może być. Jest to decyzja merytoryczna. Przywołanie, że artykuły 6 i 7 stosuje się odpowiednio oznaczałoby, że innych artykułów się nie stosuje. Wtedy nie stosowałoby się całej procedury. Nie sądzę, żeby właśnie o to państwu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GwidonWójcik">Poddam w tej chwili pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Lityńskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez trzech posłów uzupełnioną o autopoprawkę zgłoszoną przez posła Lityńskiego?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Przyjęliśmy artykuł oznaczony jako art. I wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do dyskusji nad artykułami zapisanymi w częściach II i III. Każda z tych propozycji składa się z dwóch artykułów. Obie dotyczą tej samej sprawy, czyli do osób, które w tej chwili są w posiadaniu dokumentów, o których mówi ustawa. Propozycje różnią się wysokością kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrMarciniak">Sugerowałbym, żeby przeprowadzić łączną dyskusję nad tymi artykułami wraz z propozycjami przedstawionymi w części IV, w której przedstawiono zapis alternatywny dla ust. 3 w części II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GwidonWójcik">Jest to słuszna uwaga. Dyskusja będzie dotyczyć także propozycji zawartej w części IV. Praktycznie otwieramy dyskusję na temat wszystkich pozostałych artykułów zawartych w druku pt. „Propozycje poprawek...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturSmółko">Jasne jest, jaka jest geneza obu tych projektów, zarówno w brzmieniu przedstawionym przez posła Pęka, jak i w brzmieniu proponowanych przez posłów Marciniaka, Pankanina i Smółkę. Przede wszystkim chodziło o to, żeby wprowadzić zapis abolicyjny, który mógłby skłonić osoby posiadające dokumenty organów bezpieczeństwa państwa do ich zwrotu. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że spotykamy się z faktami straszenia posiadaniem takich dokumentów, często przez osoby, które w przeszłości zajmowały najwyższe stanowiska w państwie lub resorcie spraw wewnętrznych. Chodzi nam o to, żeby zaprzestać straszenia dokumentami z przeszłości. Chcemy dać szansę ludziom, którzy mają takie dokumenty, żeby dobrowolnie mogli z nich zrezygnować nie ponosząc żadnej sankcji karnej. Taka jest logika abolicji. Mam wrażenie, że ten przepis jest nam bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArturSmółko">Propozycja posła Pęka różni się jedynie zapisem ust. 2 i 3. Mam nadzieję, że ten zapis zostanie przyjęty w imię tego, żeby nikt nie używał argumentów związanych z posiadaniem jakichkolwiek materiałów. W propozycji Unii Pracy każdy, kto po terminie 60 dni nie odda posiadanych dokumentów, będzie podlegał sankcji karnej wynikającej z art. 260 Kodeksu karnego. Jest to zupełnie inna sankcja niż proponowana przez posła Pęka, który proponuje sankcję ostrzejszą. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Wydaje mi się, że nie jest to celowe. Rozumiem, że ludzie posługujący się dokumentami organów bezpieczeństwa państwa, zasługują na solidny osąd, nawet jeśli nie karny, to moralny. W tym przypadku właściwe jednak jest nie tyle tworzenie nowego przestępstwa i sankcji karnej jedynie za to przestępstwo, co odwołanie się do Kodeksu karnego, który już obowiązuje. W Kodeksie karnym mamy przepisy dotyczące tajemnicy państwowej i służbowej. Uważamy, że skorzystanie z tych przepisów jest lepsze. Dlatego będziemy bronić naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ArturSmółko">Propozycja w brzmieniu przedstawionym przez posła Pęka jest radykalna. Ust. 3 idzie dalej niż moglibyśmy to tolerować. W ust. 3 jest mowa o tym, że każdy, kto takie dokumenty publikuje lub rozpowszechnia w inny sposób, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od 3 lat. W mojej ocenie, ta propozycja jest bardzo niebezpieczna dla wolności słowa. Sankcja przewidziana za publikację takiego dokumentu, nie wynika z prawa prasowego ani z zapisów Kodeksu karnego i idzie bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ArturSmółko">Wydaje mi się, że w Polsce powinno być tak, iż za ujawnianie tajemnicy państwowej - z czym mielibyśmy do czynienia w tym przypadku - nie powinien odpowiadać dziennikarz, ale urzędnik. Tymczasem zgodnie z propozycją posła Pęka za ujawnienie tajemnicy państwowej odpowiadać będzie nie ta osoba, która dopuściła się przestępstwa zdrady tajemnicy państwowej w wymiarze urzędniczym, tylko ten, kto to opublikował, czyli dziennikarz. Ta propozycja idzie bardzo daleko. Wydaje mi się, że znacznie lepszy jest zapis w propozycji Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzPańtak">Ta instytucja jest bardzo interesująca i opowiadam się za przyjęciem takiego rozwiązania. Przedstawione zapisy legislacyjne nie są jednak możliwe do przyjęcia. Pokażę to państwu na dwóch przykładach. Mówi się o każdym, kto wszedł w posiadanie dokumentów lub materiałów organów bezpieczeństwa państwa. Organy te zostały wymienione w art. 2. W myśl tych przepisów, jeśli ktoś był funkcjonariuszem i ma w domu umowę o pracę lub akt powołania, albo jakikolwiek inny dokument, to musi go oddać sądowi lustracyjnemu, gdyż inaczej będzie odpowiadał karnie. Albo musimy stworzyć słowniczek, albo w inny sposób określić, jakie są to dokumenty. Czy chodzi tu tylko o dokumenty tajne? Opowiadam się za przyjęciem tego przepisu, gdyż rzeczywiście istnieją prywatne archiwa z różnymi dokumentami. Nie możemy jednak przyjąć proponowanych rozwiązań legislacyjnych. Musimy wszystko precyzyjnie określić. Nie wiemy, co oznacza wyraz „dokument”. Będę miał jakieś pismo, gdyż kiedyś byłem stroną w postępowaniu i w rozumieniu tych przepisów będzie to dokument. Gdybyśmy przyjęli proponowany zapis, to doprowadzilibyśmy do tak totalnej bzdury, że nie mogę sobie wyobrazić, co by się działo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzPańtak">Przepisy karne nie powinny znaleźć się w tych przepisach. Musimy wprowadzić osobny rozdział, zgodnie z zasadami poprawnej legislacji. Myślę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego zgodzą się ze mną, że powinniśmy zawrzeć w ustawie osobny rozdział pt. „Przepisy karne”. Tam powinny znaleźć się wyspecyfikowane przepisy. Wtedy będziemy dyskutowali za co powinna być jaka kara. Kiedy będziemy rozpatrywali łącznie wszystkie przepisy karne, będziemy mogli wszystko porównać. Wtedy prostsze będzie wypowiedzenie się, co do sankcji, form popełnienia przestępstwa itd. Musimy poszukać nowej propozycji zapisu. Proponowany zapis nie jest możliwy do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że pewne przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej zostały już umieszczone w ustawie. Chyba tego już nie możemy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyDziewulski">Podtrzymuję wypowiedź posła Pańtaka. Użycie w tych przepisach wyrazu „każdy” dotyczy każdego funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa lub Policji, który dzisiaj jest w posiadaniu oryginalnych dokumentów związanych z wykonywanymi przez niego czynnościami służbowymi. Oni także mieliby obowiązek oddania tych dokumentów do sądu lustracyjnego, zgodnie z proponowanym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyDziewulski">Druga, istotna sprawa, dotyczy oryginalności tych dokumentów. Trzeba sobie zdawać sprawę, że zgodnie z propozycją chodzi tu o wszystkie dokumenty, nawet dokumenty nieoryginalne, dokumenty kserowane itp. Przecież mogą to być także dokumenty kompilowane. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Kto wszedł w ich posiadanie, musi oddać je sądowi lustracyjnemu. Ktoś, kto sam stworzył takie dokumenty i twierdzi, że wszedł w ich posiadanie, może także zanieść je do sądu lustracyjnego, żeby mataczyć w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyDziewulski">W następnej części mówi się o każdym, kto powziął wiadomość o poświadczeniu nieprawdy. W tym momencie powracamy znowu do podstaw naszej dyskusji. Mówiliśmy o tym, że przed komisją lustracyjną podstawową rolę będą odgrywać świadkowie. Świadkami będą przede wszystkim funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Trzeba to jasno powiedzieć. Nie może być tu mowy o każdym, kto powziął wiadomość o poświadczeniu nieprawdy, gdyż nie każdy w Polsce ma możliwość posiadania dokumentów lub wiedzy, że ktoś poświadczył nieprawdę. Może to być np. świadek pośredni. Ja słyszałem, że ktoś, kto złożył oświadczenie kłamie. Słyszałem od pewnego esbeka, że ten facet jest tajnym współpracownikiem. Czy taki świadek będzie wiarygodny? Nie. W związku z tym trzeba będzie sięgnąć do świadków bezpośrednich. Takim świadkiem będzie oficer Służby Bezpieczeństwa. To właśnie on będzie miał wiadomości istotne dla postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę na to, że ten zapis dotyczy wyłącznie oficerów Służby Bezpieczeństwa a nie zwykłych obywateli, którzy nie mają dotarcia do materiałów mogących świadczyć o tym, że ktoś złożył nieprawdziwe oświadczenie. Nie ma w naszym kraju obywateli, którzy mogliby taką wiedzę powiadać. Jeśli coś wiedzą, to tylko w wyniku informacji udzielonych im przez świadków bezpośrednich. Nawet, jeśli są takie osoby to są to tylko wyjątki. Generalnie ten zapis będzie dotyczył wyłącznie oficerów Służby Bezpieczeństwa. Im idziemy na rękę po to, aby mogli się zgłosić do sądu. Idziemy także na rękę tym, którzy mają prywatne archiwa i którzy w gruncie rzeczy mogą z tych archiwów korzystać.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JerzyDziewulski">Twierdzę, że sformułowanie tego zapisu w postaci: „Każdy kto...”, nie dotyczy każdego, a tylko przedstawicieli jednej formacji - Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zgłosić autopoprawkę do tego artykułu. W ust. 1 po wyrazach: „organów bezpieczeństwa państwa” należałoby dodać wyrazy „oznaczonych klauzulą tajne i tajne spec znaczenia”. Wtedy byłoby wiadomo, o co chodzi. To uzupełnienie ograniczałoby pewien obszar. Sprawa dotyczyłaby nie tylko oficerów, ale wszystkich osób, które takie dokumenty posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GwidonWójcik">Jeśli poseł Marczewski pozwoli, to najpierw dopuszczę do głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którzy mają uwagi do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa chyba nie jest w tym, jakie to są dokumenty. To mogą być nawet dokumenty tajne specjalnego znaczenia. Natomiast wydaje mi się, że brak tu wyrazu „bezprawnie” - „Każdy, kto bezprawnie wszedł w posiadanie...”. Wyróżniony jest tu element bezprawności. Dokumenty mogą być nawet oznaczone klauzulą tajne specjalnego znaczenia, ale jeśli ktoś ma prawo je posiadać, to nie możemy zapisać, że powinien on podlegać odpowiedzialności karnej. Wydaje się, że brakuje tu elementu bezprawności działania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze inna kwestia o charakterze merytorycznym. Nie wiemy, dlaczego sąd lustracyjny miałby się tą sprawą zajmować. Z zakresu przedmiotowego ustawy wynika, że sąd ma tylko odbierać i sprawdzać oświadczenia związane z pracą lub współpracą z organami bezpieczeństwa państwa. Natomiast tu dokumenty byłyby różne. Przy takim zapisie sąd lustracyjny będzie miał także kompetencje do odbierania dokumentów różnorodnych, nie tylko związanych z lustracją. Jest to kwestia merytoryczna. Takie rozszerzenie koliduje nieco z zakresem przedmiotowym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Od razu odniosę się do ust. 2 i ust. 3. Omówione są tu typy szczególne. Będzie to lex specialis w stosunku do Kodeksu karnego, gdyż zna on te typy przestępstw. Ujawnienie dokumentów stanowiących tajemnicę państwową, jak mówił pan poseł, ujęte jest w art. 260 Kodeksu karnego. Przypominam, że w tym artykule zawarta jest sankcja do 5 lat pozbawienia wolności. W przedstawionej propozycji jest to do 15 lat, a więc chcemy zrobić z tego zbrodnię. Trochę wyważa to proporcje obowiązującego, a także przyszłego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Samo posiadanie dokumentów obejmuje typ przestępstwa, które jest omówione w art. 268 Kodeksu karnego. Mówi się tam: „Kto niszczy, uszkadza, ukrywa lub usuwa dokumenty, którymi nie ma prawa wyłącznie rozporządzać...”. Tu sankcja karna jest do 3 lat. Jeżeli Komisja zdecyduje się na zaostrzenie tych sankcji, jest to możliwe. Powstaje jednak duży dysonans między sankcjami przewidzianymi za te same typy przestępstw w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanPęk">Przejmuję propozycję Biura Legislacyjnego jako następną autopoprawkę. Wydaje mi się, że ten przepis najlepiej będzie brzmiał w następującej formie. W ust. 1 zapiszemy: „Każdy, kto bezprawnie...”. Wtedy nie będzie już potrzeby klasyfikacji dokumentów, który dotyczył będzie ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanPęk">Mam pełną świadomość, że ust. 3 wysoko podnosi poprzeczkę, a właściwie zmienia to przestępstwo w zbrodnię. Było to działanie świadome. W tej sprawie musimy podjąć rozstrzygnięcie polityczne w głosowaniu. Myślę, że publikowanie tego typu dokumentów lub straszenie publikacją, przynajmniej w sprawach związanych ze współpracą z poprzedniego okresu, musi zostać przecięta. Jeśli tak się nie stanie, to zabawę w teczki będziemy mieli jeszcze bardzo długo i zawsze z negatywnymi konsekwencjami dla działania całego systemu państwowego. Ważniejsze jednak jest to, żeby stworzyć mechanizm abolicyjny, który umożliwiłby zwrot dokumentów bez żadnych sankcji dla osób, które weszły w ich posiadanie bezprawnie, a jednocześnie podwyższałby sankcję po terminie abolicji. Taki był zamysł.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanPęk">Zgłoszono pomysł, żeby po zamknięciu prac nad tą ustawą rozpocząć prace nad ustawą o dostępie do akt. W tym przypadku inna formacja musiałaby przejąć akta dawne. Na pewno nie byłyby to dzisiejsze służby specjalne. Ten przepis stanowiłby forpocztę rozwiązań tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GwidonWójcik">Do głosu zapisało się jeszcze kilku posłów. Będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianMarczewski">Zgadzamy się z ideą tej propozycji. Dość już jest straszeniem teczkami, dość mówienia, że ktoś ma na kogoś haka. Potrzebny jest w tej sprawie odpowiedni zapis. Uwaga Biura Legislacyjnego dotycząca bezprawności działania zmierza właśnie w tym kierunku. Przyjęcie proponowanego zapisu bez takiej poprawki powodowałoby, że historycy, pisarze, publicyści i dziennikarze nie byliby dostępu do akt. Chyba niektóre książki trzeba by było spalić na stosie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianMarczewski">Prosiłbym jednak państwa o zastanowienie się, czy ma to dotyczyć wszystkich dokumentów, jak mówi poseł Pęk. Proponowany przepis mówi o wszystkich dokumentach bez względu na to, czy są one tajne, czy tajne specjalnego znaczenia. Dotyczy to całej fury dokumentów. Jeśli ktoś wszedł w posiadanie dokumentów tych organów w sposób bezprawny, a nie są to dokumenty operacyjne ani tajne, to czy ma je w workach przynosić do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMarciniak">Najpierw chciałbym odnieść się do ust. 1. Zwracam uwagę na to, że jeżeli dodamy wyraz „bezprawnie”, to będziemy mieli do czynienia z pewnym zawężeniem rozumienia tego przepisu. Może być sytuacja, w której ktoś wszedł w posiadanie tych dokumentów w sposób zgodny z prawem. Ktoś mógł np. kupić te dokumenty od kogoś, kto wyniósł je z jakiejś instytucji. Wtedy mielibyśmy spór prawny, czy wszedł on w posiadanie dokumentów w sposób prawny, czy bezprawny. W związku z tym proponowałbym, żeby ten zapis brzmiał: „Każdy, kto bezprawnie wszedł w posiadanie lub posiada dokumenty lub materiały...”. Proponowałbym także, żeby dodać tu określenie: „chronione tajemnicą państwową” lub „zawierające tajemnicę państwową lub służbową”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrMarciniak">Druga moja uwaga dotyczy ust. 3, o którym była już mowa, z propozycji posła Pęka oraz propozycji posła Lityńskiego i mojej zawartej w części IV. Te dwie propozycje można traktować jako alternatywne lub uzupełniające. Chciałbym gorąco zachęcić państwa do przyjęcia zapisu z naszej propozycji. Ten zapis kładzie akcent nie tyle na fakt posiadania dokumentów, co na fakt pomówienia danej osoby. Często zdarza się, że mamy do czynienia z pomówieniem i odwołaniem się do dokumentów, które nie są ujawniane. Kto mówi tylko, że takie dokumenty posiada. Jeżeli chcemy, żeby dobra osobiste były chronione, to akcent musimy przenieść na fakt pomówienia, a nie tylko na fakt publikowania materiałów. W takiej publikacji mogą się znaleźć jedynie zdania wyrwane z kontekstu lub inna forma pomówienia o współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszZemke">Myślę, że jest to dobry kierunek poszukiwania. Chyba najlepszy byłby następujący zapis: „Każda osoba nieuprawniona, która posiada tajne dokumenty...”. Wydaje mi się, że w ten sposób załatwiamy całą sprawę. Dalsza część przepisu może pozostać bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszZemke">Natomiast nie jest dla mnie zupełnie jasne, z czego wynika propozycja zawarta w ust. 3. Przecież, żeby opublikować dokumenty tajne trzeba je najpierw posiadać. Jak może być inaczej? Chyba niepotrzebnie chcemy wyważyć otwarte drzwi. Znowu wdamy się w niepotrzebną dyskusję ze środowiskiem dziennikarskim. Sądzę, że skreślając ust. 3 osiągniemy zamierzony cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejRzepliński">Napisałem propozycję zmian w tym przepisie i przekazałem je posłowi Bentkowskiemu. W tej sytuacji rezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Proszę o ściszenie rozmów, gdyż nie słychać mówców. Później będziemy po raz kolejny wracać do zgłoszonych poprawek. Nie ma to sensu. Utrudnia to procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym powiedzieć, że nie możemy tu zapisać terminu „bezprawne” w odniesieniu do wejścia w posiadanie. Ktoś mógł wejść w posiadanie dokumentów jak najbardziej legalnie, np. znalazł je na śmietniku lub po prostu kupił. Chodzi tu o wejście w posiadanie dokumentów przez osobę poza jej obowiązkami służbowymi. Któryś z posłów zwracał już na to uwagę. Fakt bezprawności nie ma tu większego znaczenia. Ważny jest fakt posiadania bez uprawnienia wynikającego z pełnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejRzepliński">Nie wszystkie dokumenty wytworzone przez organy bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 będą objęte tym przepisem. Znaczna część tych dokumentów nie stanowi już tajemnicy państwowej. Fakt posiadania nawet oryginałów takich dokumentów nie ma żadnego znaczenia. Tak naprawdę chodzi tu o takie dokumenty, jak: teczki operacyjne, teczki tajnych współpracowników, teczki obiektowe itp. Chodzi o te dokumenty, które w dalszym ciągu są dokumentami tajnymi specjalnego znaczenia. Posiadanie takich dokumentów, które mają znaczenie dla postępowania lustracyjnego, nie tylko mogą być wydane przez posiadacza - jak napisano w propozycji - ale nawet posiadacz powinien mieć obowiązek wydania takich dokumentów. Trzeba tu wyraźnie zaznaczyć, że chodzi tu o oryginały dokumentów. Jeśli ktoś ma kserokopie dokumentów, to nie będą miały one żadnego znaczenia dla postępowania lustracyjnego, gdyż każdy obrońca łatwo je podważy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArturSmółko">Przyznaję, że zgadzam się z posłem Zemke. Ust. 3 jest niepotrzebny. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że istnieje różnica pomiędzy oceną momentu uzyskania dokumentów i oceną ich posiadania. Bardzo rozumny jest pomysł, żeby zapisać, że nie tylko chodzi o kogoś, kto bezprawnie wszedł w posiadanie dokumentów, ale także o kogoś, kto bezprawnie je posiada. Jest to bardzo ważna sytuacja do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArturSmółko">Poseł Dziewulski mówił o tym, że dokumenty mogą być kompilowane. Zakładam, że jeśli ktoś mówi, że posiada dokumenty operacyjne, to ma prawdziwe dokumenty. W tej ustawie w ogóle zakładamy, że mamy do czynienia z oryginalnymi dokumentami. Weryfikacja wszystkich dokumentów, w tym starych dokumentów Służby Bezpieczeństwa, jak i innych dokumentów, które nie są dzisiaj zgromadzone w organach bezpieczeństwa państwa, musi być jakoś przeprowadzona. Dlatego właśnie toczy się postępowanie procesowe na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Jest to zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ArturSmółko">Jeżeli przed sądem lustracyjnym stanie osoba, która przedkładając dokumenty stwierdzi, że są one prawdziwe, to ponosi za to pełne konsekwencje karne, jeśli okaże się, że dokumenty są fałszywe. Jest to jasne. Nie ma tu nowego niebezpieczeństwa związanego z tym, że obecnie kilku funkcjonariuszy zacznie produkować na kserografie jakieś dokumenty. Tak samo można postawić zarzut, że obecnie już ktoś wewnątrz resortu może kompilować te dokumenty wiedząc, że procedura lustracyjna zostanie wprowadzona. Nie należy o to nikogo oskarżać, a przynajmniej chciałbym, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że uwaga posła Pęka jest zbyt skromna, zgodnie z tym, co powiedział prof. Rzepliński. Bezprawne wejście w posiadanie dokumentów, to zbyt mało. Znalezienie, kupienie lub nabycie zgodnie z prawem takich dokumentów, wyłączałoby z obowiązku oddania ich do sądu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym przedstawić państwu propozycję do przepisu autorstwa posłów Marciniaka, Pankanina i Smółko. Proponuję następujący zapis: „Każdy, kto poza swoimi obowiązkami służbowymi wszedł w posiadanie oryginału dokumentu lub materiałów organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990, jeżeli mogą mieć one znaczenie dla postępowania lustracyjnego, jest zobowiązany w nieprzekraczalnym terminie do 60 dnia od wejścia w życie ustawy, przekazać je sądowi lustracyjnemu”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi mi o to, żeby podkreślić, że dana osoba weszła w posiadanie dokumentów poza swoimi obowiązkami służbowymi, a nie bezprawnie. Jeśli zapiszemy bezprawne wejście w posiadanie dokumentów, to natychmiast wybitny redaktor, wybitnego tygodnika powie, że wszedł w posiadanie dokumentów zgodnie z prawem, gdyż je kupił lub znalazł. Druga sprawa dotyczy określenia, że chodzi tu tylko o oryginały dokumentów organów bezpieczeństwa. Kolejna zmiana określa, że chodzi tu o dokumenty z lat 1944–1990, o ile mogą mieć znaczenie dla postępowania lustracyjnego. Jeśli będzie to umowa o pracę lub inne dokumenty o obojętnej treści, to nie będzie się do nich odnosił ten przepis. Taka jest moja propozycja, którą uzgodniłem z prof. Rzeplińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że w tej chwili mamy zgłoszone już trzy propozycje. Propozycja posła Pęka została zmodyfikowana przez wnioskodawcę. Także propozycja posłów Marciniaka, Pankanina i Smółko została zmodyfikowana. Mamy także propozycję zgłoszoną przez posła Bentkowskiego. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekTaylor">Jeśli chodzi o propozycję posła Pęka dotyczącą ust. 3, to usilnie go nakłaniam, żeby ją wycofał. Jest to propozycja karania jak za zbrodnię za publikację lub rozpowszechnianie dokumentów, o których mowa. Ten przepis byłby sprzeczny z polskim porządkiem prawnym. Nie można dublować przepisów karnych nie powodując nieporządku w prawie. Jest art. 260 Kodeksu karnego, który ten stan faktyczny normuje. To powinno wystarczyć. Tak drastycznie surowsza sankcja karna nie jest niczym usprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekTaylor">Jest jednak sprawa znacznie ważniejsza. Apeluję, żeby państwo przeczytali art. 268 Kodeksu karnego i zaniechali prób wprowadzania całkowitego nieporządku do prawa karnego. W art. 268 jest mowa o karalności, m.in. za ukrywanie dokumentu, którym nie ma się prawa wyłącznie rozporządzać. Ten czyn jest traktowany jako występek i karany pozbawieniem wolności do 3 lat. W projekcie usiłuje się wprowadzić karalność za posiadanie dokumentów, które nie są do końca nazwane ani sprecyzowane. Poszczególni mówcy biedzili się nad tą definicją, która powinna być zamieszczona w ust. 1 przepisu, o którym mówię. Nie mówię w tej chwili o wysokości kary. Wprowadza się przepis karzący za posiadanie dokumentów, gdy w Kodeksie karnym jest przepis karzący za to samo. W tej sytuacji miałbym kłopot, który z tych przepisów należy zastosować. Ponadto mówi się, że karze podlega: „kto po tym terminie posiada dokumenty, o których mowa w ust. 1”. Tymczasem w ust. 1 wcale nie ma precyzyjnej definicji dokumentów. Jest tu tylko mowa o dokumentach lub materiałach organów bezpieczeństwa państwa. Jest to definicja niedostateczna. Proszę, żeby pozostawić tę sprawę do dyspozycji istniejącego już art. 268 Kodeksu karnego. Przewiduje on karalność za ukrywanie dokumentów, którymi bezprawnie ktoś rozporządza.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekTaylor">Jak słyszę, celem wprowadzenia tego przepisu było zastosowanie abolicji. W tym celu nie należy jednak psuć porządku prawno-karnego. Można napisać dodatkowy przepis, który będzie uwalniał od odpowiedzialności z art. 268 Kodeksu karnego w szczególnym przypadku oddania tych materiałów w jakimś terminie. Proszę jednak, żeby tego nie robić w ramach przepisu zawierającego sankcję karną lub definiującego nowe przestępstwo, które wcale nie jest nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanPęk">W odpowiedzi na wystąpienie posła Taylora, chciałbym powiedzieć, że nie będę kruszył kopii o utrzymanie ust. 3. Wycofuję ten zapis pod warunkiem, że pozostanie zapis z projektu posłów Marciniaka, Pankanina i Smółki dotyczący art. 268 Kodeksu karnego. Wtedy sprawa będzie jasna.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanPęk">Natomiast, jeśli chodzi o ust. 1, to chciałbym wyjść naprzeciw propozycji posła Bentkowskiego. Podejmę jeszcze jedną próbę modyfikacji tego przepisu. Wydaje mi się jednak, że kluczowe znaczenie dla tej normy będzie miał wyraz „bezprawnie”. Proponuję, żeby ten przepis otrzymał brzmienie: „Każdy, kto bezprawnie wszedł w posiadanie dokumentów lub materiałów organów bezpieczeństwa państwa...”. Zgodnie z wnioskiem posła Bentkowskiego proponuję dodać zapis: „jeżeli mogą mieć znaczenie w postępowaniu lustracyjnym”. Dalej przepis będzie brzmiał, tak jak w tekście przedstawionym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanPęk">Pojęcie „bezprawnie” konsumuje wszystkie możliwe sposoby otrzymania lub wejścia w posiadanie tych dokumentów. W tym pojęciu mieszczą się także byli funkcjonariusze, współpracownicy i osoby cywilne. Jest to pojęcie, które dość precyzyjnie konsumuje całość zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zaapelować do państwa o uciszenie rozmów. Debata dotyczy niezwykle skomplikowanej materii. Mamy w tej chwili trzy propozycje zapisu zawierające po kilka artykułów. Różnią się one od siebie nieznacznie w brzmieniu, choć znacznie w kwestiach merytorycznych. Dodatkowo posłowie zgłaszają autopoprawki. Obawiam się, że przy hałasie, jaki jest na sali, wkrótce stracimy wątek tej dyskusji. Nie będziemy dokładnie wiedzieli, nad którym zapisem i w jakim brzmieniu będziemy głosować. Proszę państwa o uwagę. Procedowanie jest trudne ze względu na mnogość bardzo podobnych do siebie zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzPańtak">W ust. 1 propozycji przedstawionej w części II najważniejszą sprawą jest posiadanie dokumentów, a nie wejście w ich posiadanie. Jak rozumiem, właśnie taka jest intencja tego przepisu. Rozważanie, w jaki sposób ktoś wszedł w posiadanie dokumentów doprowadzi nas do absurdu. Ważny jest fakt, że ktoś posiada dokumenty. Nie jest ważne, czy jest to prawne, czy bezprawne. Pomińmy ten element dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzPańtak">Jest to przepis szczególny. Poseł Taylor słusznie dowiódł, że te czyny są już opisane w Kodeksie karnym. Dlatego składam wniosek, żeby ten przepis otrzymał następujące brzmienie: „Każdy, kto posiada wbrew przepisom ustawy dokumenty lub materiały organów bezpieczeństwa państwa, które mogą mieć znaczenie w postępowaniu lustracyjnym, może w nieprzekraczalnym terminie 60 dni...” i dalej, tak jak zapisano w propozycji. Ważne jest, że stosujemy tu swoisty rodzaj abolicji. Ważne jest jedynie to, że ktoś posiada te dokumenty wbrew przepisom ustawy. Możemy zostawić tę sprawę innym ustawom. Istnieje przecież ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Wprowadzenie zapisu „wbrew przepisom ustawy” wynika z tego, że wprowadzamy przepis karny. Z tego względu nie mogą być tu powołane normy niższe niż ustawy, choć mogą być to przepisy wykonawcze do ustawy, jeżeli szczegółowo regulują tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KazimierzPańtak">Uważam jednak, że w tym przepisie powinniśmy określić, jakie są to dokumenty. Nie musimy ich wymieniać. Należy jednak wyraźnie określić, jaki charakter mają mieć te dokumenty. Wtedy będzie to lex specialis. Będzie to przepis epizodyczny nie dotyczący całości spraw związanych z posiadaniem dokumentów, ich ukrywaniem, niszczeniem itp. Ten przepis będzie skutkował. Ludzie będą o nim wiedzieli. Nie będzie prób obejścia tego przepisu. Może on zafunkcjonować w ten sposób, że przyniesie efekt w postaci zlikwidowania prywatnych archiwów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KazimierzPańtak">Można odwołać się do innych ustaw, w których należałoby tę propozycję zapisać. Można także ten przepis zamieścić w naszej ustawie. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Podkreślam jednak, że ważny jest jedynie element posiadania dokumentów, gdyż właśnie taka jest intencja tego przepisu. Nie rozstrzygajmy spraw, które są rozstrzygnięte w innych przepisach, które należy w tych przypadkach stosować.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KazimierzPańtak">Cieszę się, że poseł Pęk przyjął apel moich poprzedników i wycofał ust. 3. Byłby to rzeczywiście przepis kuriozalny. Nie chcę nawet myśleć, co by było, gdyby została przyjęta poprawka o karze śmierci do nowelizowanego Kodeksu karnego. Ta poprawka jest ułomnie napisana. Jeśli tu przyjęlibyśmy sankcję w proponowanym brzmieniu, to jeżą mi włosy na głowie, gdy o tym pomyślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanPęk">Wycofałem ten przepis nie dlatego, że burzy porządek prawny, jak mówili niektórzy. Po prostu chcę dojść w tej sprawie do konsensu. Nie uważam, żeby ten przepis był zagadnieniem kluczowym. Mogę publicznie oświadczyć, panie pośle, że jestem zwolennikiem kary śmierci i włos na głowie mi się od tego nie jeży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GwidonWójcik">Do głosu zapisany jest jeszcze prof. Widacki i poseł Zemke. Po tych wypowiedział, chciałbym zamknąć dyskusję. Proszę państwa o uwagę, gdyż chciałbym przedstawić pewną propozycję. Materia jest bardzo skomplikowana. Padło kilka różniących się propozycji. Proponuję, żebyśmy po zamknięciu dyskusji przeszli do następnej kwestii, którą powinniśmy dzisiaj rozstrzygnąć, czyli do wzoru oświadczenia. W tekście jest mowa o załączniku, więc musimy ten załącznik opracować. W sprawie brzmienia artykułu, o którym w tej chwili mówimy, proponowałbym zebrać zespół redakcyjny składający się z osób, które zgłaszały poprawki. Chodziłoby o to, żeby zespół redakcyjny przygotował do głosowania dwie lub trzy propozycje. Chodzi o to, aby były one wydrukowane, żebyśmy dokładnie wiedzieli nad czym będziemy głosować. Zgłoszono tak wiele poprawek i autopoprawek, że jestem pewny, iż trudno będzie nam dalej pracować nad tym artykułem. Jeśli państwo pozwolą, to sprawę zamkniemy w proponowany sposób. Po zapowiedzianych wypowiedziach zamknę dyskusję. Następnie rozpoczniemy dyskusję na temat wzoru oświadczenia. Później ogłosimy przerwę na czas niezbędny do opracowania treści odłożonego artykułu. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że po przegłosowaniu tego artykułu i treści oświadczenia zamknęlibyśmy dyskusję nad całością projektu. Na następnym posiedzeniu Komisji moglibyśmy przejść do głosowania nad całym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWidacki">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że propozycja zgłoszona przez posła Pęka wcale by nie burzyła polskiego porządku prawnego. Byłoby to po prostu lex specialis w stosunku do Kodeksu karnego. Można by się zastanawiać, czy wprowadzenie do tej ustawy odrębnego przestępstwa jest celowe, czy nie. Na ten temat można dyskutować. Wydaje mi się, że istnieją argumenty przemawiające za tym, żeby zbudować taki nowy typ przestępstwa. Charakter pomówienia, o którym tu mowa jest dość specyficzny. Jest to nieco poważniejsze pomówienie niż pomówienie o to, że ktoś spotyka się z jakąś panią. Chciałbym przypomnieć, że artykuły 260, 268, 178 i 179 Kodeksu karnego przez cały czas obowiązują. Mimo to, bez przerwy mamy do czynienia z przypadkami pomawiania różnych ludzi oraz z publikowaniem różnych materiałów na ten temat. Może jest to drugi argument, który przemawia za tym, żeby stworzyć nowy typ przestępstwa. Jest jeszcze trzeci argument. Sprawa ma się wiązać z abolicją. Chcą państwo wierzyć w to, że ludzie posiadający takie dokumenty oddadzą je, choć nie robią tego w tej chwili i nie boją się odpowiedzialności karnej. Osoby posiadające takie dokumenty popełniają przestępstwo a nawet dwa przestępstwa w zbiegu. Jeśli tak, to sankcję trzeba zaostrzyć. Jest to dość powszechna reguła. Jeżeli chcemy wprowadzić abolicję, to równocześnie musimy zaostrzyć sankcję. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie racjonalne, które może się obronić. Na pewno nie burzy ono porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanWidacki">Jest jednak inna sprawa. Rzeczywiście trzeba doprecyzować ust. 1. Trzeba powiedzieć, o jakie dokumenty tu chodzi. Jest też problem dotyczący tego, czy chodzi o to, w jaki sposób ktoś wszedł w posiadanie dokumentów, czy też o to, że je posiada. Można sobie wyobrazić, że ktoś legalnie wszedł w posiadanie dokumentów. Ktoś podpowiada, że w posiadanie dokumentów można wejść np. w drodze dziedziczenia. Chodzi jednak o to, że ktoś nielegalnie posiada takie dokumenty. Jeśli tak, to powinien je oddać. Doprecyzowanie tych spraw jest konieczne. Proponowałbym, żeby poprawki poszły właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podnieść inną kwestię, nawiązując do wypowiedzi posła Pańtaka, gdyż kryje się tu niezamierzone niebezpieczeństwo. Zgodnie z propozycją posła Pańtaka, przepis miałby ograniczać się do dokumentów, które mogą mieć znaczenie w postępowaniu lustracyjnym. Postępowanie lustracyjne ma dotyczyć wyłącznie niewielkiego kręgu osób. Oznaczałoby to, że dokumenty, które tych osób nie dotyczą, mogłyby nadal być przechowywane w prywatnych archiwach. Moim zdaniem, sprawa ta wymaga przedyskutowania. Mielibyśmy dwie kategorie dokumentów, w zależności od tego jakich osób by dotyczyły. Jeśli dotyczyłyby one osób objętych lustracją, to obowiązywałyby sankcje. Należałoby to przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym obstawać przy mojej propozycji. Argument za potrzebą sformułowania nowego rodzaju przestępstwa polegającego na zniesławieniu, o jakim rozmawiamy przy okazji omawiania ustawy lustracyjnej - moim zdaniem - nie wytrzymuje krytyki. Być może w obrębie polskiej kultury jest to najbardziej zniesławiający zarzut. Nawet sam tak zawsze myślałem. Nie jest to jednak dostateczny argument, żeby nazwać to jakimś specjalnym zniesławieniem. Polskie prawo karne nie jest wcale absolutnie kazuistyczne. Gdybyśmy przyjęli tak kazuistyczny sposób traktowania prawa karnego, to zmierzalibyśmy w kierunku podważenia fundamentalnej zasady prawa karnego, która pozwala na karanie dzięki temu, że nasze przepisy sformułowane są niekazuistycznie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekTaylor">Użyto argumentu, że brakuje tego przepisu, gdyż takie przestępstwa ciągle się zdarzają. Myślę, że tak samo jest, np. z zabójstwami. Ciągle się zdarzają, choć jest przepis, który zakazuje popełniania tej zbrodni. Ten argument mnie nie przekonuje. Może dałbym się przekonać, gdyby ten projekt w wystarczający sposób definiował stan faktyczny. Wejście w posiadanie lub posiadanie dokumentów lub materiałów organów bezpieczeństwa państwa nie jest żadnym specjalnym wyróżnikiem. Nie jest to dostateczna definicja. Przypuszczam, że w praktyce sądowej byłoby bardzo trudno powiedzieć, co jest a co nie jest dokumentem tych organów. Na dodatek trzeba by jeszcze powiedzieć, że jest to dokument, który może mieć znaczenie w postępowaniu lustracyjnym. O tym, czy dokument może, czy nie może mieć znaczenia w jakimś postępowaniu, decyduje każdorazowo organ stosujący prawo w każdym konkretnym przypadku. Nie można tego z góry wyspecyfikować i nazwać bez narażenia się na to, że w jakiejś sprawie wszystko się nam wywróci.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekTaylor">Chciałbym zapobiec kazuistycznemu sposobowi patrzenia na prawo karne. Apeluję do państwa, żebyśmy pozostali przy przepisach, które już są w Kodeksie karnym. Rozumiem, że intencją posłów jest stworzenie przepisu, który pozwalałby na niekaranie osób oddających posiadane bezprawnie dokumenty, w ramach czynnego żalu. Proponuję, żeby zapisać, że osoby takie nie podlegają karze na podstawie wymienionych artykułów Kodeksu karnego, jeśli w określonym terminie od wejścia w życie ustawy lustracyjnej oddadzą dokumenty sądowi lustracyjnemu lub organom bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GwidonWójcik">Mam apel do posła Taylora i wszystkich wnioskodawców. Chciałbym uniknąć dalszej dyskusji, która sama się rozwija między wnioskodawcami trzech różnych pomysłów. Są to pomysły podobne, choć różniące się. Proponuję, żeby zainteresowane osoby weszły w skład zespołu redakcyjnego. Może w takim zespole będzie dużo łatwiej uzgodnić sprawy, które nie różnią się między sobą. Zespół mógłby przygotować minimalną liczbę propozycji. Może będzie to jedna propozycja. Może będą to dwie propozycje alternatywne. Trudno jednak poddawać pod głosowanie cztery różne propozycje. Dopuszczę w tej chwili jeszcze wyjaśnienie prof. Widackiego i na tym zamknę dyskusję. Proszę o zgłaszanie kandydatur do zespołu redakcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWidacki">Chciałbym tylko powiedzieć, że ustawa lustracyjna według założeń projektu ma pełnić bardzo różne funkcje. Jest jej m.in. przypisywana funkcja przepisów wprowadzających Kodeks karny. Mówiłaby dokładnie tyle, że będzie stosowany Kodeks karny. Kodeks karny powinien być stosowany i bez tej ustawy. Albo tworzymy nowy typ przestępstwa i tworzymy nowe przepisy, albo nie odsyłamy do Kodeksu karnego, który przecież i tak obowiązuje. Gdyby chcieli państwo odwoływać się do Kodeksu karnego, to należałoby także odnieść się do projektu nowelizacji i uwzględnić w zapisach nową numerację, żeby nie było później wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanPęk">Widzę, że jest konsens w sprawie utworzenia przepisu o abolicji. W tej sprawie nie ma sporu. Spór dotyczy raczej precyzji przepisu. Chodzi o to, żeby nie budził on żadnych wątpliwości. Tę sprawę można dograć. Rzeczywiście, istnieją przepisy Kodeksu karnego, które karają tego typu przestępstwa, jak np. bezprawne posiadanie tajnych dokumentów. W tym przypadku jednak te przepisy nie funkcjonują. Dopiero ta ustawa otworzy sądowi furtkę do przeprowadzenia w tej sprawie postępowania dowodowego. Wcześniej nie było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanPęk">Spór dotyczy sankcji. Po tej dyskusji upewniłem się, że sankcja powinna być wyższa niż w Kodeksie karnym. Nie mówię, że powinna być to taka sankcja, jaką zaproponowałem, czyli jak za zbrodnie. Jestem pewien, że kara powinna być większa za publikowanie dokumentów, niż za ich posiadanie. Uważam, że należałoby to jakoś zapisać, nawet gdyby miałoby to być lex specialis w stosunku do obecnych przepisów Kodeksu karnego. Nie popełnimy żadnego wykroczenia przyjmując taką konstrukcję prawną. Zasadnicze pytanie dotyczy jedynie tego, czy chcemy powołać mechanizm abolicji i czy chcemy, żeby osoby publikujące takie dokumenty podlegały wyższej sankcji niż te, które takie dokumenty posiadają. Moim zdaniem, byłby to przepis spójny i mieszczący się w racjonalnych granicach całej koncepcji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogdanPęk">Zgłaszam wniosek formalny, żeby nad tymi propozycjami dzisiaj nie głosować. Należy przygotować odpowiednie propozycje zapisów na następne posiedzenie Komisji, które odbędzie się 22 stycznia br. W tym czasie przeprowadzilibyśmy niezbędne konsultacje w celu ujednolicenia stanowisk. Proponuję, żeby w uzgodnieniach uczestniczyli posłowie: Pańtak, Zemke, Taylor, Bentkowski i Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GwidonWójcik">Zamykam dyskusję na ten temat. Do udziału w pracach zespołu redakcyjnego poprosilibyśmy posłów: Pęka, Marciniaka, Taylora, Zemke oraz obu ekspertów, oczywiście, o ile wyrażą na to zgodę. Po zakończeniu obrad ustalimy, kiedy i gdzie spotka się ten zespół. Mam nadzieję, że w mniejszym gronie łatwiej będzie ustalić konkretne zapisy pod głosowanie. Oczywiście proszę także o uczestnictwo w pracach tego zespołu przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przechodzimy do dyskusji nad treścią oświadczenia. Wzór tego oświadczenia otrzymali państwo dość dawno. Ten projekt podpisany jest przez posłów Marciniaka i Smółkę. Po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, chciałbym zwrócić państwa uwagę na zapisy, które należałoby poprawić jeszcze przed dyskusją. Po tytule załącznika zaczyna się zdanie: „Pouczony o treści art. art. 2–4...”. Bardzo proszę, żeby zamienić wyrazy „Pouczony o” zastąpić wyrazem „Świadomy”. Przepis powinien brzmieć: „Świadomy treści ustawy z dnia...”. Następna poprawka jest bardziej obszerna. W treści znalazł się zapis: „byłem/nie byłem funkcjonariuszem, pracownikiem” itd. oraz w następny zdaniu: „byłem/nie byłem współpracownikiem organów bezpieczeństwa”. Żeby skorelować te zapisy z treścią ustawy proponujemy, aby na miejsce wymienionych wyrazów napisać: „byłem/nie byłem funkcjonariuszem”, tu wymieniony byłby pierwszy organ z listy organów wymienionych w ustawie. W następnym zdaniu byłby taki sam zapis w odniesieniu do następnego organu z listy. Zwrócono nam uwagę, że osoba składająca oświadczenie mogła być w różnych latach pracownikiem lub współpracownikiem kilku różnych organów. Przy proponowanym zapisie nie byłoby wiadomo, których organów to dotyczyło. Chodzi nam o to, żeby w odrębnych zdaniach osoba składająca oświadczenie ustosunkowała się do każdego z wymienionych organów. Przypomnę, że lista tych organów została zapisana w art. 2. To samo dotyczyłoby części, której oświadczenie dotyczy współpracownika. Tu także wymienione byłyby wszystkie organy zapisane w art. 2 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GwidonWójcik">Zwrócono nam także uwagę, że po sformułowaniu „Dodatkowo wyjaśniam” zamieszczonym w oświadczeniu może nastąpić bardzo obszerne wyjaśnienie. Wyjaśnienia można złożyć w kilku zdaniach, bądź kilku tomach. Treść oświadczenia ma być publikowana. Zaproponowano, żeby oświadczenie zostało podzielone. Pierwsza część oświadczenia nie zawierająca wyjaśnień, byłaby publikowana. Dodatkowe wyjaśnienia nie podlegałyby publikacji, gdyż w organie publikacyjnym pojawiałyby się całe tomy wyjaśnień. W tym przypadku II część oświadczenia byłaby opisana imieniem i nazwiskiem. Prosiłbym, żeby w dyskusji odnieśli się państwo także do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GwidonWójcik">Pierwsza poprawka jest chyba oczywista i chyba nie będziemy o niej dyskutować. Natomiast proszę o wypowiedzi na temat pozostałych poprawek. Po tym wstępnym wyjaśnieniu oddałbym głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanPęk">Zanim przejdziemy do dyskusji nad treścią załącznika, chciałbym do państwa zaapelować o świadomość, że jest to niezwykle ważny element ustawy. W przypadku przyjęcia niekonsekwentnego lub błędnego zapisu w tym dokumencie cała ustawa może ulec wypaczeniu wbrew naszym intencjom. Namawiam państwa do szczególnej uwagi. Proszę także ekspertów o wnikliwe śledzenie propozycji. O szczególną uwagę proszę także przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GwidonWójcik">Najpierw oddam głos ekspertom Komisji, a dopiero później posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli utrzymałby się przepis o odpowiedzialności karnej, to musi to być koniecznie wpisane do treści oświadczenia. Musi być zapisane, że składający oświadczenie został pouczony o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanWidacki">Proponowałbym państwu, aby w sytuacji, gdy ktoś był funkcjonariuszem, pracownikiem lub tajnym współpracownikiem, został dodatkowo zobowiązany w rubryce „Dodatkowo wyjaśniam” do podania jaka to była komórka. Lista będzie bardzo ogólna. Ktoś napisze, że był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Czasem dobrze jest wiedzieć, czy ktoś współpracował tylko z jednym, czy też z pięcioma departamentami po kolei. Na ogół zainteresowani wiedzieli, z jaką komórką współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GwidonWójcik">Jeśli piszemy, że ktoś jest świadomy treści ustawy, to jest także świadomy odpowiedzialności karnej, gdyż jest to wpisane w treść ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejRzepliński">Zgadzam się z tą uwagą prof. Widackiego. Proponuję, żeby wzorem innych druków urzędowych inaczej rozpocząć to oświadczenie. W tej chwili nie bardzo wiadomo, kto składa oświadczenie. Tego typu oświadczenie, żeby było lege artis powinno zaczynać się następująco: „Ja, Jan Kowalski, syn...”. Oświadczenie powinno zaczynać się od tego, co w przedstawionym wzorze znalazło się na końcu. Osoba powinna wpisać także datę i miejsce urodzenia oraz klauzulę: „pouczony o treści ustawy oraz o odpowiedzialności karnej, oświadczam”. Od tego powinno się zaczynać osobiste oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bylibyśmy jak najbardziej za tym, żeby osoba składająca oświadczenie była pouczona. Zwracam jednak uwagę na to, że jest to samooświadczenie. Kto ma pouczyć osobę składającą oświadczenie o odpowiedzialności karnej? Rzeczywiście ta osoba powinna być pouczona. Warunkiem odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań jest pouczenie o możliwości odpowiedzialności karnej. Jest tu tylko ten problem, że jest to samooświadczenie. Należy zastanowić się, kto w tej sytuacji miałby mieć obowiązek pouczania. W stwierdzeniu „świadomy” także znajduje się pewna pułapka. Przecież ktoś może powiedzieć, że nie jest świadomy i że nie chce się zapoznać z tą ustawą. Nikt nie może go za bardzo do tego zmuszać. Z drugiej strony dany osoba ma obowiązek złożenia oświadczenia. Tu jest pewna pułapka. W tej chwili nie bardzo wiemy, jak ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejRzepliński">Pouczenie powinno nastąpić w momencie składania oświadczenia uprawnionemu organowi, o którym mowa w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nigdzie nie jest napisane, że takie oświadczenie nie może być przekazane pocztą. Wtedy także pojawia się wątpliwość dotycząca pouczenia. Zgodnie z Kodeksami karnym i cywilnym dokumenty można przesyłać listem poleconym. Prawdopodobnie tak będzie można także zrobić w przypadku tego oświadczenia. Co wtedy będzie z pouczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podnieść problem nieco innej natury. Rzeczywiście oświadczenie jest dokumentem o kluczowym znaczeniu z dwóch powodów. To oświadczenie ma określoną wagę prawną i wynikają z niego pewne konsekwencje. Pułapki upatruję jednak w czym innym. Pułapka znajduje się w niewinnie wyglądającym zachęceniu do złożenia dodatkowych wyjaśnień. Moim zdaniem, w dodatkowych wyjaśnieniach mogą znaleźć się informacje tajne lub tajne specjalnego znaczenia. Ktoś będzie w wyjaśnieniach opisywał, że był rezydentem wywiadu w ambasadzie itd. Moim zdaniem, nie jest to naganne i chwała tylko temu człowiekowi. Tu jednak jest pewna pułapka. Nie wiem, czy w związku z tym nie należałoby pomyśleć o dwóch sprawach. Pierwsze oświadczenie, które byłoby publikowane, powinno być krótkie. Dodatkowo można by było złożyć wyjaśnienia, które byłby przeznaczone do wykorzystania przez osobę przyjmującą oświadczenie lub sąd. Prosiłbym, żeby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GwidonWójcik">Zgłosiłem to jako autopoprawkę wnioskodawców. Oświadczenie będzie podzielone na dwie części. W pierwszej znajdować się będzie lista organów i stwierdzenie faktu pracy lub współpracy. Wyjaśnienia złożone w drugiej części nie byłyby publikowane. Byłyby przeznaczone wyłącznie do wykorzystania w postępowaniu sądowym. Nie byłyby one używane w innym celu. Jak wiadomo, sąd jest dopuszczony do tajemnicy, o której mówimy w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyDziewulski">Ja także mam wątpliwość. Pan przewodniczący informował nas o tym, że w oświadczeniu ma być następujący zapis: „Byłem/nie byłem funkcjonariuszem”. Czy ma to być tak, jak w wielu innych oświadczeniach, gdzie zaznaczono, żeby niepotrzebne skreślić? Tak to brzmi. Wydaje mi się, że nie o to tu chodzi. Uważam, że człowiek składający to oświadczenie powinien własnoręcznie wpisać całą formułę stwierdzając, że był lub nie był funkcjonariuszem. Jest to dowód w sprawie. Skreślenie kilku wyrazów w oświadczeniu nie może być faktem potwierdzającym służbę w organach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyDziewulski">Mam także wątpliwości do tego, co powiedział prof. Widacki. Uważam, że słuszne jest w przypadku byłych funkcjonariuszy podawanie wydziałów lub departamentów. Czy pan profesor uważa, że tajny współpracownik poda z jakim wydziałem współpracował? Przecież to jest absurd. Nie wpisze tego do oświadczenia, gdyż tego nie wie. Gwarantuję panu, że co najmniej 90% tajnych współpracowników tego nie wie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyDziewulski">Problem polega na tym, że to oświadczenie rodzi konsekwencje prawne. Jeśli ktoś, czegoś nie wpisze, gdyż o tym nie wie, czy w takim razie złożył fałszywe zeznania, czy nie? Żądanie, aby ktoś podał jednoznacznie nazwę wydziału, departamentu lub biura oznacza postawienie kogoś przed koniecznością napisania tego, co wie. Regułą było, że współpracownicy nie wiedzieli, dla którego wydziału pracowali. W jednym departamentu mogło być nawet kilkanaście wydziałów. Dość często zmieniała się ich numeracja. Takie żądanie jest dość ryzykowne. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że dobrze o tym wiedzą byli funkcjonariusze. Jednak w przypadku tajnego współpracownika jest to propozycja dość szeroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Proponowałbym, żeby całą sprawę uprościć. Osoba, która nie była współpracownikiem tych dwunastu organów ani funkcjonariuszem lub pracowników organów bezpieczeństwa powinna mieć możliwość określenia tego jednym zdaniem. Osoba mogłaby oświadczyć w tym przypadku, że nie była współpracownikiem, funkcjonariuszem, ani pracownikiem organów bezpieczeństwa w rozumieniu art. 4 ustawy. Natomiast osoby oświadczające, że były współpracownikami lub funkcjonariuszami, wybierałyby sobie odpowiednią rubrykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GwidonWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArturSmółko">Zgadzam się z tą częścią wypowiedzi posła Zemke, w której mówił on, żeby nie dopuszczać do ujawniania tajemnic państwowych. W dodatkowym oświadczeniu mogą znaleźć się wyjaśnienia, które mogą mieć różne konsekwencje dla państwa. Z tym się zgadzam. Natomiast należałoby się zastanowić, co zrobić, aby nie dopuścić do następujących, możliwych przecież sytuacji. Osoba składająca oświadczenie może napisać w części jawnej, że nie była współpracownikiem. Dopiero w części tajnej ta osoba dodatkowo wyjaśni, że była współpracownikiem. Myślę, że taką sytuację można sobie wyobrazić. Trzeba się jeszcze nad propozycją oświadczenia zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ArturSmółko">W takim oświadczeniu oprócz imienia, nazwiska, imion rodziców musi być jeszcze podany adres tej osoby i numer dokumentu identyfikującego. Wydaje mi się, że te dane muszą znaleźć się w oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanLityński">Nie zgadzam się z posłem Smółką. Dodatkowe wyjaśnienia mogą służyć tylko sądowi. Żeby kogoś wpisać na listę kandydatów na posłów wystarczy złożyć oświadczenie zawierające jedynie odpowiedź na pytanie, czy był czy nie był funkcjonariuszem lub współpracownikiem. Dodatkowe wyjaśnienia mogą być wykorzystane tylko wówczas, gdy wykryto, że w oświadczeniu napisano nieprawdę. Na przykład osoba taka figuruje w rejestrze. Osoba dodatkowo wyjaśnienia, że figuruje w rejestrze z jakiegoś określonego powodu. Sąd może uznać te wyjaśnienia lub nie. Tych wyjaśnień nie można udostępniać komisji wyborczej, gdyż nie są jej one do niczego potrzebne. Komisja wyborcza potrzebuje jedynie informacji, czy ktoś był funkcjonariuszem lub współpracownikiem, żeby wpisać to na listę wyborczą. W związku z tym dodatkowe wyjaśnienia muszą mieć charakter tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszZemke">W ten sposób doszliśmy do istotnego pytania. Czy dodatkowe wyjaśnienia składane są wyłącznie do wiadomości sądu, czy też składane są do osób wyznaczonych do przyjmowania oświadczeń na mocy upoważnienia tej ustawy? Czy decydent powołujący daną osobę powinien otrzymać także dodatkowe wyjaśnienia? W ten sposób wkraczamy w materię dotyczącą tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejRzepliński">W związku z uzasadnionymi - moim zdaniem - zastrzeżeniami posłów oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego, co do trybu składania oświadczeń, proponuję żeby uzupełnić art. 6 projektu poprzez dodanie nowego ustępu, który powinien być ust. 2, o treści: „Organ, któremu składane są oświadczenia, może wyznaczyć osobę odpowiedzialną za ich przyjmowanie. Osoba ta zobowiązana jest do zachowania tajemnicy państwowej”. Trudno oczekiwać, że prezydent, o którym mowa jest w ust. 3, będzie osobiście przyjmował oświadczenia od osoby desygnowanej na stanowisko przez prezesa Rady Ministrów. Chyba majestat urzędu tego nie oczekuje. W tej sytuacji trzeba przewidzieć, że organy, o których mowa w art. 6 ust. 1 mogą wyznaczyć osobę upoważnioną do przyjmowania oświadczeń. Ta osoba odbierałaby oświadczenia i pouczała o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejRzepliński">Gdyby oświadczenie zostało wysłane pocztą, to i tak musiałoby dojść do bezpośredniego styku osoby upoważnionej z osobą składającą oświadczenie, tak jak w przypadku przesłuchania przez organ administracji publicznej, urząd skarbowy lub prokuratora, w celu pouczenia o odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GwidonWójcik">Zanim udzielę głosu prof. Widackiemu, mam pytanie do posłów. Propozycja prof. Rzeplińskiego wydaje się uzasadniona. Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia? Widzę, że tak. Zaraz udzielę w tej sprawie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWidacki">Popieram propozycję prof. Rzeplińskiego. Dodatkowo proponuję, żeby oświadczenie opatrzyć klauzulą „tajne po wypełnieniu”. W takim przypadku przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej nie pozwalają na przesyłanie wypełnionych dokumentów pocztą.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWidacki">Proponowałem, żeby w oświadczeniu bliżej scharakteryzować współpracę. Ktoś może przecież napisać, że współpracował z wywiadem. Będzie to pasowało do instytucji centralnych Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Tymczasem okaże się, że donosił on na wikarego. Może przecież nie wiedzieć, że współpracował z Departamentem IV, chociaż pewnie wie, że takimi sprawami zajmował się Departament IV i że nie był to wywiad. Uważam, że należy bliżej określić instytucję, z którą dana osoba współpracowała. W innym przypadku będzie możliwe wprowadzanie sądu w błąd, przy formalnym pisaniu prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanLityński">Podzielam wątpliwości zgłoszone przez posła Zemke. W art. 6 od pkt. 3 występują następujące osoby, na ręce których składa się oświadczenia: Prezydent RP, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Wydaje mi się, że te osoby powołując kogoś na stanowisko nie tylko powinny wiedzieć o tym, że był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, ale także znać okoliczności tej współpracy. Przed osobą, której składa się oświadczenie, nie powinny być zatajane żadne fakty. Inna jest sytuacja, gdy oświadczenie składane jest w Państwowej Komisji Wyborczej. Tu wszystkie okoliczności powinny być zatajone. Nie ma żadnej potrzeby, żeby nawet przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej znał okoliczności współpracy lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa osoby kandydującej do Sejmu lub do Senatu. Osoba dokonująca mianowania powinna znać te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamBurkiewicz">Wydaje mi się, że wymóg dotyczący pouczenia o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań, który powinien znaleźć się w druku oświadczenia, zostałby spełniony, gdyby w przypisach do tego oświadczenia została przytoczona in extenso treść art. 264 Kodeksu karnego. Dobrzy byłoby, żeby w przypisach znalazła się także treść przepisów artykułów 2–4 tej ustawy. W miejscu składania oświadczenia może nie być dostępny Dziennik Ustaw, w którym ustawa zostanie opublikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy wątpliwości dotyczące odpowiedzi prof. Widackiego. Nowelizujemy ustawę o wyborze prezydenta. Stawiamy tam wymóg ogłoszenia treści oświadczenia w obwieszczeniu wyborczym. Jeśli byłoby ono utajnione, to kłóciłoby się z ideą tych przepisów. Jak można te sprawy pogodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanWidacki">Musiałbym chwilę pomyśleć, żeby zaproponować w tej sprawie jakieś rozwiązanie. Zawsze można stworzyć osobny przepis dla prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa dotyczy nie tylko prezydenta, ale także posłów, senatorów i inne osoby. Wszystkie oświadczenia mają być publikowane w pełnym brzmieniu. Nie ma przepisu mówiącego o tym, że były publikowane w wersji skróconej. Chyba, że składane byłyby dwa oświadczenia. Jedno z nich byłoby przeznaczone do opublikowania, a drugie wyłącznie dla sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GwidonWójcik">Nikt dotychczas nie kwestionował, żeby oświadczenie, którego projekt omawiamy, było podzielone na dwie części. W jednej części byłaby wymieniona lista organów, z którymi osoba współpracowała lub pracowała bądź nie. To oświadczenie podlegałoby publikacji. Druga część oświadczenia składałaby się z tego samego powołania, tytułu itp., ale zawierałaby dodatkowe wyjaśnienia. Jest bardzo prawdopodobne, że dodatkowe wyjaśnienia dotyczyłyby okoliczności objętych tajemnicą państwową. Treść tych oświadczeń nie podlegałaby publikacji. Pracujemy w tej chwili nad zapisem w tej sprawie. Zastanawiamy się, w jaki sposób zapisać, że ta część oświadczenia nie byłaby publikowana oraz kto otrzymywałby te wyjaśnienia do wiadomości. Czy będzie to tylko sąd lustracyjny, czy też - zgodnie z propozycją posła Lityńskiego - osoba, która takie oświadczenie przyjmuje powołując kogoś na stanowisko. Nad tym toczy się debata w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanPęk">Zbliżamy się do zakończenia dzisiejszych obrad. Poseł Wójcik przedstawi państwu jeszcze dwie propozycje. Ja zabiorę głos na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym, żeby powołany zespół redakcyjny zebrał się po zakończeniu obrad i ustalił, kiedy wypracuje zapisy dotyczące abolicji. Może dzisiaj udałoby się rozpocząć te prace.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GwidonWójcik">Skrzętnie notowałem wszystkie propozycje dotyczące treści oświadczenia. Wraz z Biurem Legislacyjnym i ekspertami spróbujemy przedłożyć pod dyskusję kolejną propozycję. Pan przewodniczący twierdzi, że jest to serce tej ustawy. Popełnienie jakiegokolwiek błędu może zniweczyć całą dotychczasową pracę. Spróbujemy tę propozycję opracować wspólnie. Przedstawimy ją na następnym posiedzeniu. Może uda się wysłać ją wraz z zawiadomieniem o terminie następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GwidonWójcik">W tej chwili powrócimy do tekstu tzw. urobku z 9 stycznia 1997 r. Na str. 4 tego druku znalazł się fragment napisany tłustym drukiem. Jest to propozycja zmiany treści obecnego art. 9. Nowa treść zapisana została tłustym drukiem. Jest to propozycja Biura Legislacyjnego, skonsultowana na ostatnim posiedzeniu Komisji z grupą posłów obecnych na sali. Sprawa była dyskutowana. Propozycja zmierza do uproszczenia procedury przewidzianej w art. 9. Jeśli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy ten zapis. Zmiany mają na celu polepszenie treści artykułu w sensie legislacyjnym, choć wykraczają poza poprawki redakcyjne. Treść w niewielkim stopniu różni się merytorycznie. W związku z tym pytam Komisję, czy zechciałaby przyjąć tę propozycję? Chciałbym, żeby państwo przyjęli tę propozycję przy braku sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu pojawiła się pewna wątpliwość. Chcieliśmy uniknąć błędu polegającego na tym, że minister sprawiedliwości miałby delegować do sądu lustracyjnego również sędziów Sądu Najwyższego. W związku z tym przyjęto rozwiązanie dwukierunkowe. Sędziów Sądu Najwyższego deleguje prezes Sądu Najwyższego. Minister sprawiedliwości oddelegowuje do sądu lustracyjnego innych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłoszono słuszne zastrzeżenie w sprawie braku parytetu sędziów. Ten brak może spowodować konflikt między ministrem sprawiedliwości a I prezesem Sądu Najwyższego. Nie wiadomo, kto z nich, ilu sędziów ma powołać. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia merytorycznego. W tej sprawie nie zabieramy głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GwidonWójcik">Właśnie o tym chciałem powiedzieć. W czasie dyskusji wy-nikły dwie kwestie. Jako przewodniczący twierdziłem, że nie możemy zbyt głęboko ingerować w treść przyjętych przepisów i dokonywać ich reasumpcji. Przyjęty art. 9 nie zawierał określenia tych proporcji. W związku z tym dodanie proporcji do przedstawionej propozycji w pewnym sensie stanowiłoby reasumpcję głosowania nad tym artykułem. Dlatego składam propozycję, żebyśmy przyjęli treść zapisaną tłustym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderBentkowski">Należałoby dodać wyrazy: „wybieranych w równych częściach przez Sąd Najwyższy i pozostałe sądy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GwidonWójcik">Powtórzę to, co mówiłem, gdyż chciałbym, żebyśmy się dobrze rozumieli. W dokumencie mamy art. 9 w treści, która została przyjęta. Jest nowa propozycja Biura Legislacyjnego do tego artykułu. Jeśli będzie sprzeciw w sprawie przyjęcia tej propozycji, to będzie obowiązywał dotychczasowy przepis. Nie mamy innej możliwości zmiany treści tego artykułu, gdyż reasumpcja głosowania nie jest w tym przypadku dopuszczalna. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do uproszczenia skomplikowanej procedury. Natomiast propozycja ta nie zawiera wniosku zgłoszonego w trakcie dyskusji dotyczącego proporcji sędziów. Myślę, że świadomie dążyliśmy do tego, żeby te proporcje nie były równe. Chcieliśmy, aby proporcja została ustalona w drodze porozumienia. W tej chwili nie widzę proceduralnej możliwości powrotu do tego zapisu. Nie możemy wprowadzić zmiany dotyczącej proporcji, gdyż merytoryczna decyzja w tej sprawie była inna. Propozycja zapisana tłustym drukiem nie porusza tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GwidonWójcik">Proponuję następujący sposób procedowania. Jeśli usłyszę sprzeciw wobec przyjęcia propozycji zapisanej tłustym drukiem, to w ustawie pozostanie propozycja art. 9 o treści zapisanej w tym dokumencie. Jest to już ostatnia dyskusja na ten temat. Jeśli sprzeciwu nie będzie uznam, że przepis zapisany tłustym drukiem stanie się przepisem obowiązującym. Prowadzenie dyskusji na temat proporcji sędziów nie ma w tej chwili żadnego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że ta dyskusja ma sens. Chciałbym przypomnieć spotkanie Komisji z I prezesem Sądu Najwyższego, który w przekonujący sposób mówił o tym, że nie widzi możliwości oddelegowania do pracy w sądzie lustracyjnym większej liczby sędziów Sądu Najwyższego. W tej chwili pozostawiamy przepis, w którym tej sprawy w ogóle nie normujemy. Kto będzie rozjemcą w tej sprawie? Naturalną intencją prezesa Sądu Najwyższego będzie oddelegowanie do sądu lustracyjnego jak najmniejszej liczby sędziów, gdyż o tym nam mówił. Proponuję, żebyśmy podeszli do tej sprawy w rozsądny sposób. W ust. 2 należałoby wpisać, że będzie to 14 sędziów sądów apelacyjnych i wojewódzkich. I prezes Sądu Najwyższego oddelegowałby 7 sędziów. Wtedy dopiero moglibyśmy skończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderBentkowski">Lepiej powrócić do rozpatrzenia przepisu i dokonać reasumpcji głosowania niż uchwalić głupi przepis. Przy takim zapisie Sąd Najwyższy nie oddeleguje więcej niż 1 sędziego, gdyż w ustawie napisano, że musi on być przewodniczącym sądu lustracyjnego. Jeśli jednak naszą intencją jest, żeby w sądzie lustracyjnym byli sędziowie Sądu Najwyższego, to trzeba wziąć pod uwagę ich możliwości. Aktualnie w Sądzie Najwyższym czeka się ponad rok na rozpatrzenie sprawy kasacyjnej. Chyba tylko nieodpowiedzialny prezes sądu oddelegowałby kogokolwiek w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderBentkowski">Sprawę należy spokojnie rozpatrzyć. Na pewno ten przepis zakwestionuje nam Krajowa Rada Sądownictwa stwierdzając, że ustawa jest niewykonalna z przyczyn organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zaproponować, żeby nie kontynuować w dniu dzisiejszym dyskusji nad innymi artykułami. Praktycznie pozostały nam jeszcze do prze-dyskutowania dwa artykuły oraz załącznik. Do końca miesiąca mamy w planie jeszcze 4 posiedzenia Komisji, choć może nie będzie potrzeby, żeby wszystkie z nich się odbyły. Zaplanowane są posiedzenia w dniach 22, 28, 29 i 30 stycznia br. Kluczowe znaczenie będzie miało przygotowanie zał. 4. Tą sprawą zajmą się eksperci. Rozpatrzymy to na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanPęk">W kwestii art. 9 istnieje pewien problem, ale takich problemów jest jeszcze kilka. Proponuję, żebyśmy dzisiaj nie otwierali dyskusji, które mogłyby dotyczyć nie tyle reasumpcji, co powrotu do uchwalonych wcześniej artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GwidonWójcik">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy również wstępnie nad art. 10. Propozycje zmian tego artykułu przedstawione są w druku. Zmiany dotyczą uproszczeń procedury i wychodzą naprzeciw wnioskom z powtórnej dyskusji. Czy do proponowanej treści są jakieś zastrzeżenia? Są to zmiany o mniejszym znaczeniu. Jeśli nie ma zastrzeżeń, to uznam, że wprowadzamy tę zmianę. Nie widzę sprzeciwu. Art. 10 został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanPęk">Nie możemy dzisiaj wykluczyć, że nie trzeba będzie powrócić do dyskusji nad niektórymi artykułami. Będzie to możliwe po zamknięciu procedowania, przed ostatecznym głosowaniem za całością projektu ustawy i wyznaczeniem sprawozdawcy. Chciałbym wyrazić podziękowanie posłom, którzy uczestniczyli w pracach Komisji w czasie dzisiejszego posiedzenia. Praktycznie zbliżamy się już do końca. Mam dla państwa zagadkę z nagrodami - dlaczego dzisiaj lepiej się obradowało? Jak państwo myślicie?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>