text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych. Z okazji Nowego Roku chciałbym przekazać państwu w imieniu prezydium Komisji najlepsze życzenia noworoczne. Wszelkiej pomyślności w nowym roku, a - nie chciałbym powiedzieć - udanej lustracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Proszę pastwa o ciszę. Zakończyliśmy procedowanie na ostatnim posiedzeniu Komisji w ubiegłym roku nad art. 24 z propozycji trzech posłów. Proponuję, żebyśmy dzisiaj podjęli procedowanie od następnego punktu. Jeśli uda nam się dzisiaj rozpatrzyć artykuły zawarte w tej propozycji, moglibyśmy powrócić do zapowiedzianych wniosków dotyczących m.in. lustracji mediów publicznych. Przypomnę, że wcześniej zapowiedziano także zgłoszenie innych propozycji, nad którymi trwały prace.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Oddaję prowadzenie posiedzenia posłowi Wójcikowi. Przechodzimy do pracy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GwidonWójcik">Przybywa nam dokumentów. Dla porządku powiem państwu po kolei, na których dokumentach będziemy dzisiaj pracować. Otrzymaliśmy dorobek Komisji opatrzony datą 20 grudnia 1996 r. Następny dokument, o którym mówił już pan przewodniczący, to druk trzech posłów. Z tego dokumentu został nam jeszcze ostatni artykuł, oznaczony w tym druku jako art. 24. Przypomnę, że odbyliśmy długą dyskusję na ten temat. Artykuł ten nie pozwala na pełnienie stanowisk publicznych. Zatrzymaliśmy się na uchwaleniu ust. 1 tego artykułu. Pozostał nam do uchwalenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GwidonWójcik">Poseł Pęk wspomniał o swoim wniosku dotyczącym lustracji środowiska dziennikarskiego, który wcześniej nie był sformułowany. Pozostały nam jeszcze wnioski zgłoszone przez posłów: Marciniaka, Pankanina i Smółko, dotyczące abolicji dla osób przechowujących dokumenty. Tę sprawę będziemy musieli omówić. Do tego projektu pewne uzupełnienia zgłosił także poseł Pęk. Jak rozumiem, ten druk otrzymali państwo dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GwidonWójcik">Najobszerniejsze są propozycje, które były państwu dostarczone wcześniej, oznaczone jako artykuły X, Y i Z. Dotyczą one przepisów zmieniających ordynacje wyborcze prezydenta, Sejmu i Senatu. Zmiany te wynikają z przyjęcia wcześniejszych zapisów ustawy. Nie debatowaliśmy jeszcze o zał. nr 1 do ustawy, czyli o wzorze oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przystąpimy do dokończenia prac nad art. 24. W czasie dyskusji pojawiły się różne kontrowersje. Uchwaliliśmy art. 24 ust. 1. W dorobku prac Komisji artykuł ten został zapisany jako art. 25 ust. 1. Nie uchwaliliśmy kolejnych zapisów. Przypomnę, że odbywała się nad nimi debata.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GwidonWójcik">Ponieważ były kontrowersje dotyczące art. 24 ust. 2 z propozycji trzech posłów, chciałbym zapytać, czy ktoś ma w tej sprawie propozycje? Po dyskusji okazało się, że ten artykuł nie jest dobrze sformułowany. Zapowiadano zgłoszenie zmian. Zanim udzielę głosu, przypomnę państwu treść art. 24 ust. 2, żebyśmy wiedzieli, nad czym debatujemy. Ust. 2 mówi: „Brak kwalifikacji, o których mowa w ust. 1, nie pozwala na objęcie kierowniczych stanowisk państwowych”. Zgłaszano tu różne modyfikacje, ale przeczytałem państwu tekst źródłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Po dyskusji wydaje mi się, że maksymalistyczne ujęcie problemu, jakie zaproponowaliśmy w ust. 2 i ust. 3, źle służy ustawie. Dlatego chciałbym zaproponować, żeby poseł Taylor zgłosił w imieniu wnioskodawców nową propozycję zapisów ust. 2 i ust. 3. Ta propozycja wynika z dyskusji przeprowadzonej na ostatnim posiedzeniu Komisji. Proszę o udzielenie głosu posłowi Taylorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekTaylor">Zamiast obecnej treści ust. 2 i ust. 3 zgłaszam propozycję zapisu jednozdaniowego, który będzie oznaczony jako ust. 2. Ten wniosek nie dotyczy ust. 1. Ust. 2 otrzyma brzmienie: „Złożenie fałszywego oświadczenia spowoduje odpowiedzialność karną jak za złożenie fałszywych zeznań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Lityński i poseł Taylor wycofali w imieniu wnioskodawców poprzednie brzmienie art. 24 ust. 2 i proponują zastąpienie go tekstem przedstawionym przez posła Taylora. Prosiłbym raz jeszcze o głośne i dokładne przeczytanie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekTaylor">Zamiast dotychczasowej treści ust. 2 i ust. 3 składamy wniosek o zastąpienie ich nowym ust. 2 o treści: „Złożenie fałszywego oświadczenia powoduje odpowiedzialność karną jak za złożenie fałszywych zeznań”. Przypomnę, że ust. 1 dotyczy innych następstw złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Na poprzednim posiedzeniu Komisji podejmowany był problem czasu trwania sankcji przewidzianych w art. 24. W szczególności podnoszony był problem, że w przypadku przestępstw, a nawet zbrodni, przewidziane są instytucje przedawnienia i zatarcia kary. Nie bardzo rozumieliśmy, jakie są intencje wnioskodawców w kontekście art. 24. Nie operujemy tu żadnymi terminami ani innymi regułami. Dlatego właśnie pytaliśmy, czy sankcje przewidziane w art. 24 są w istocie bezterminowe. Mówi się tu o utracie kwalifikacji. Należy rozumieć, że jest to dożywotnia utrata kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać wnioskodawców o wzajemną relację między ust. 1 i ust. 2. Ust. 2 niewątpliwie ma charakter sankcyjny. Podobny charakter ma ust. 1. Czy chodzi tu o dwa różne typy sankcji równoległych? Może jest tu jakaś inna relacja. Na razie przedstawiam ten problem w formie pytania, ponieważ jest to nowa propozycja, którą usłyszeliśmy przed chwilą. Propozycja ta jest bardzo poważna, zwłaszcza że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich wnosi o objęcie lustracją dziennikarzy. W tej chwili kategoria funkcji publicznych zaczyna nam się bardzo rozszerzać. Dlatego niezwykle uważnie musimy patrzeć na wszystkie sankcje. Pozbawienie dziennikarza możliwości wykonywania zawodu do końca życia z tytułu złożenia fałszywego oświadczenia, wydaje się być problemem bardzo poważnym. Dlatego prosilibyśmy o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że było to pytanie do wnioskodawców. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się poseł Zemke. Później poproszę wnioskodawców o zbiorczą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zapytać posła Taylora, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny w tej ustawie? Przecież wynika on z innych rozstrzygnięć kodeksowych. Propozycja pana posła jest zapisana w obecnym art. 247 Kk. Czy musimy powtarzać to w ustawie lustracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekTaylor">Odpowiedź na wątpliwości posła Jaskierni jest zupełnie prosta. Ust. 2 powiada, że fałszywe oświadczenie złożone w interesującej nas sprawie jest równoznaczne ze złożeniem fałszywych zeznań i odpowiedzialnością karną, jaka się z nimi wiąże. Oznacza to, że będą stosowane takie same reguły jak w przypadku innej odpowiedzialności karnej. Kwestie dotyczące przedawnienia i zatarcia kary uregulowane są w Kodeksie karnym. Przypomnę, że fałszywe zeznania nie są zbrodnią. Jest to występek. W związku z tym złożenie fałszywego oświadczenia w postępowaniu lustracyjnym byłoby identycznym występkiem zagrożonym tymi samymi sankcjami karnymi, przy zachowaniu wszystkich zasad i reguł wynikających z prawa karnego, a wyrażonych w przepisach Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekTaylor">Poseł Jaskiernia pytał także o wzajemny stosunek obu ustępów. Z literalnej treści tych przepisów wynika, że regulują one odrębne materie. Ust. 1 dotyczy odpowiedzialności moralnej, natomiast ust. 2 mówi o odpowiedzialności karnej. W ust. 1 mówi się o utracie kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania wielu stanowisk. Ma on o tyle znaczenie, o ile w poszczególnych przepisach dotyczących pewnych zajęć lub urzędów, będzie można go zastosować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekTaylor">Wydaje mi się, że właściwie już odpowiedziałem na pytanie zadane przez posła Zemke, kiedy mówiłem o charakterze odpowiedzialności karnej wynikającej z przepisów ust. 2. Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to właśnie o to panu posłowi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Jest tu zapis mówiący o tym, że w sprawach nie uregulowanych stosuje się Kodeks postępowania karnego. W jakiej sytuacji prawnej stawiany jest delikwent poddawany lustracji? Sądzę, że jest on traktowany jak oskarżony w procesie. Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli osoba ta jest traktowana jak oskarżony w procesie i korzysta z wszystkich praw przysługujących oskarżonemu, to zapis mówiący o tym, że osoba ta podlega karze za złożenie fałszywego zeznania jest równoznaczny z ukaraniem oskarżonego za to, że nie przyznaje się do winy. Proszę mi wyjaśnić, jak to należy traktować? Ktoś może w głębokim przeświadczeniu składać oświadczenie, że nie był współpracownikiem. Dopiero postępowanie lustracyjne ustali, czy był współpracownikiem, czy nie był. Za ten błąd w przeświadczeniu ta osoba ma ponosić odpowiedzialność karną w postępowaniu sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym powiedzieć, że nikt nikogo nie będzie karał za błąd. Odpowiedzialność za fałszywe zeznania i zrównana z nią odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia, dotyczy występku popełnionego umyślnie. Chodzi tu o winę umyślną, a nie o winę nieumyślną, czyli o niedbalstwo lub lekkomyślność. Sprawa świadomości sprawcy musi być zupełnie jasna. Za błędne mniemanie nikogo nie ukarze komisja lustracyjna lub sąd w postępowaniu karnym, jak za popełnienie przestępstwa. Tego typu występek można popełnić tylko umyślnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekTaylor">Procedura stosowana przed sądem lustracyjnym, o którą pytał poseł Bentkowski, jest zupełnie inna. Ta procedura zmierza do sprawdzenia prawdziwości oświadczenia. Nie prowadzi ona do wymierzenia kary. Nie ma tu jeszcze mowy o odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GwidonWójcik">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, prosiłbym państwa o przyciszenie rozmów. Wiem o tym, że wszyscy są w nastroju świąteczno-karnawałowym, ale dziś musimy popracować. Rozmowy przeszkadzają nam w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze sformułuję pytania do posła Taylora, gdyż być może nie zostałem właściwie zrozumiany. W odniesieniu do art. 25 ust. 1 z dorobku prac Komisji, poseł Taylor powiedział, że chodzi tu tylko o odpowiedzialność moralną. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem. Jeśli rzeczywiście chodzi tu o odpowiedzialność moralną w dosłownym rozumieniu tego słowa, to ten przepis jest wynikiem nieporozumienia lub przekłamania, które należałoby wyjaśnić. W tym wypadku utrata kwalifikacji moralnych stanowi bardzo daleko idącą sankcję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym upewnić się, że właściwie odczytujemy ten artykuł. Utrata kwalifikacji moralnych jest w istocie sankcją, w przypadku zawodów, do pełnienia których potrzebne są takie cechy, jak: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska. W wielu zawodach jest to warunek sine qua non zajmowania stanowiska. Chcielibyśmy się upewnić, czy właściwie rozumiemy intencje projektodawców. Czy utrata tych kwalifikacji jest dożywotnia? Czy złożenie oświadczenia, które zostało uznane za fałszywe, oznacza dożywotnią utratę prawa do wykonywania zawodu dziennikarza itd? Chciałbym dokładnie ustalić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie o związek między ust. 1 i ust. 2 należy rozumieć następująco. Z tego, co zrozumiałem, poseł Taylor stosuje do ust. 2 reguły generalne. W ramach reguł generalnych mieści się przedawnienie i zatarcie skazania. Czy w stosunku do ust. 1 istnieją jakieś granice temporalne, czy też jest to przepis bez żadnych granic? Czy jest to dożywotnia utrata kwalifikacji, a więc w istocie trwała eliminacja z zawodu bez możliwości skorygowania tego stanu? Wydaje się, że jest to kwestia o znaczeniu fundamentalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym przypomnieć, że ust. 1 był już dyskutowany. Wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. Ust. 1 został przyjęty. W tej chwili mówimy o ust. 2. Rozumiem, że chodziło panu o związek między tymi ustępami. Nie chciałbym jednak dopuścić do otwarcia dyskusji generalnej nad ustępem, który przyjęliśmy już w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że przedmiotem głosowania są całe artykuły. Nie może być tak, że jedna norma zostanie przegłosowana w 33%. Dla głosowania nad całym art. 25, do czego doprowadzi pan w odpowiedniej fazie, istotne są uwagi dotyczące całości przepisu, nawet jeśli w ocenie prezydium sprawa ust. 1 jest już zamknięta. Przypomnę, że w trakcie dyskusji nad tym ustępem postawione zostały pytania, na które eksperci wówczas nie odpowiedzieli. Spodziewam się, że dzisiaj prof. Rzepliński i przedstawiciel ministra sprawiedliwości wypowiedzą się w kwestii nieograniczonej kary przewidzianej w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Jeśli poseł Jaskiernia chciałby zgłosić do art. 25 dodatkowy ustęp mówiący o tym, że ktoś, kto był agentem SB, a później kandydował na stanowisko sędziego i złożył fałszywe oświadczenie, po 10 latach może zostać sędzią, to proszę zgłosić taką poprawkę. Możemy na ten temat podyskutować. Proszę jednak o sformułowanie propozycji, a nie o mnożenie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanLityński">Uważam, że jeśli ktoś kandyduje na stanowisko sędziego, to nigdy nie powinien być agentem Służby Bezpieczeństwa, a także nigdy nie powinien składać fałszywych oświadczeń. Wystarczy, że zrobił jedną z tych rzeczy, aby utracił kwalifikacje moralne do tego, żeby być sędzią. Na ten temat możemy podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanLityński">Natomiast, jeśli chodzi o ust. 2, to prosiłbym, żeby prof. Rzepliński ustosunkował się do sprawy. Jeśli prof. Rzepliński uzna, że ust. 2 jest niezgodny z prawami człowieka i z polskim ustawodawstwem, to zrezygnuję z tego zapisu. Nie wiem, jak do sprawy ustosunkują się inni wnioskodawcy. Dla mnie podstawową sprawą w lustracji jest wskazanie byłych współpracowników oraz osób składających fałszywe oświadczenia. Nie jest potrzebna żadna sankcja. Taką sankcją jest niewątpliwie utrata kwalifikacji moralnych. Chyba jednak jest samo przez się zrozumiałe, że jeśli ktoś był agentem SB i do tego jeszcze kłamie, to traci kwalifikacje moralne do tego, żeby być sędzią lub prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GwidonWójcik">Ekspertowi oddam głos po zakończeniu dyskusji między posłami. Proszę państwa o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy nie zostały tu pomieszane pewne zasady polskiego procesu karnego? W polskim procesie karnym nie można zeznawać przeciwko sobie. Nie można być do tego zmuszonym. Prawo na to nie zezwala. Nawet istnieje prawo do milczenia. W tym zakresie przyjęte zostało inne rozwiązanie. W procesie amerykańskim oskarżony ma prawo do milczenia, ale jeżeli zeznaje, to może odpowiadać za fałszywe zeznania. Mam wątpliwości, czy te zasady nie zostały pomieszane. Osoba lustrowana nie ma prawa do milczenia. Jej oświadczenie może być wykorzystane przeciwko niej. Oskarżony może nawet kłamać, jest to jego sprawa i za to nie ponosi odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzPańtak">Ust. 2 został zapisany na skróty - „jak za fałszywe zeznania”. Nie mam przed sobą Kodeksu karnego. Wydaje mi się, że może to dotyczyć świadka, biegłego lub innych osób. Należałoby to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym udzielić krótkiej odpowiedzi. Poseł Pańtak przedstawił wątpliwość, czy proponowane przez nas rozwiązanie nie prowadzi to tzw. samooskarżania się, czego w żadnej mierze nie można by było zaakceptować. Takiego zagrożenia w ogóle nie ma i nie będzie. Jest zasadnicza różnica pomiędzy świadkiem, który zeznaje, czy oskarżonym, który wyjaśnia, a osobą lustrowaną. Świadek lub oskarżony jest w sytuacji przymusowej, gdyż pojawiając się przed prokuratorem lub sądem muszą złożyć zeznania. Dlatego przepisy dotyczące tej sytuacji stwarzają furtki pozwalające uniknąć samooskarżenia. Tutaj nie mamy analogii, poza tym, że przyjmujemy odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia, taką samą jak za fałszywe zeznania. Zapisaliśmy tak dlatego, żeby nie przytaczać całego przepisu lub budować nowego przepisu karnego w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekTaylor">Nikt nie ma przymusu do samooskarżania. Osoba ubiegająca się o konkretne stanowisko musi w związku z tym złożyć oświadczenie. Ma ona tylko obowiązek złożenia oświadczenia. Nie ma natomiast obowiązku starania się o określoną funkcję czy stanowisko. W związku z tym, wiedząc o tym z góry, ta osoba podejmuje decyzję. Może zdecydować się na złożenie oświadczenia. Jeśli ktoś nie chce czegoś podać w oświadczeniu, to może nie kandydować czy nie starać się o określone stanowisko. Jeśli ktoś zdecyduje się na złożenie oświadczenia, to musi mieć świadomość, że zatajenie prawdy czy podanie fałszywych danych jest obarczone sankcją karną. Na pewno nie można stawiać sprawy w ten sposób, że występuje tu element samooskarżania się. Jest to dobrowolne staranie się o coś dla siebie dobrego, o co starać się nie należy, jeśli nie można powiedzieć prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że między wypowiedziami posła Taylora i posła Lityńskiego jest zasadnicza różnica. Poseł Taylor mówił o odpowiedzialności moralnej. Tymczasem poseł Lityński nie mówił o żadnej odpowiedzialności moralnej, tylko o bardzo daleko idącej odpowiedzialności oznaczającej dożywotnią utratę prawa zajmowania szerokiej gamy stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym poprosić prof. Rzeplińskiego, żeby przeanalizował tę propozycję z punktu widzenia praw człowieka. Czy w świetle standardów Rady Europy dotyczących postępowania lustracyjnego tego typu dożywotnia sankcja, bez możliwości zatarcia i innych form przewidzianych przy przestępstwach, jest dopuszczalna? Powstała tu paradoksalna konstrukcja. Osoba, która popełniła przestępstwo, może sprawować określone funkcje dzięki instytucji zatarcia skazania. Tymczasem osoba, która nie popełniła przestępstwa, jest w innej sytuacji i może taką sankcję ponosić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyJaskiernia">Wielokrotnie poruszaliśmy tę sprawę, gdyż obejmuje ją nasz wniosek mniejszości. Przepraszam, że wspomnę o tym po raz kolejny. Tu właśnie ujawnia się paradoks propozycji, którą przyjęła większość członków Komisji. Czy dobrze rozumiemy projektodawców, że jeśli ktoś oświadczy, iż jest agentem, to w świetle art. 25 nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności? Wydaje się, że cała ustawa oparta jest na takiej filozofii. Ktoś oświadczy, że był agentem. Jest to prawdziwe oświadczenie i w związku z tym nic się nie dzieje. W świetle tej sankcji coś dzieje się tylko wówczas, jeśli ktoś powie, że nie był agentem, a okaże się, że nim był. Może być także odwrotna sytuacja. Ktoś oświadczy, że był agentem, a okaże się, że nim nie był. Wtedy złożył fałszywe oświadczenie. Rozumiem, że w takim przypadku, w świetle omawianej normy dotyczyć go będzie ta sankcja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyJaskiernia">W naszej ocenie jest to zasadniczy paradoks tego projektu. Czy panowie tego nie dostrzegacie? Ta norma w istocie zachęca do tego, żeby dla bezpieczeństwa oświadczyć, że było się agentem. W ostateczności skoryguje się to świadczenie oświadczając, że agentem się nie było. Do tego właśnie prowadzi konstrukcja przyjęta w tej ustawie. Zwracamy na to uwagę od początku prac Komisji. Poruszyłem tę sprawę ponownie, żeby osoby obserwujące nasze obrady uświadomiły sobie, na czym polega różnica obu koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam wrażenie, że poseł Jaskiernia bardzo precyzyjnie wyraził wątpliwość, na którą można bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. Odwołajmy się do przykładu sędziego. Jeśli sędzia oświadczy, że był agentem, to może być sędzią, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa uzna, że nie jest to skaza na charakterze. Jestem głęboko przekonany o tym, że każda korporacja zawodowa, a wśród nich Krajowa Rada Sądownictwa, nie dopuści do tego, żeby ktoś, kto oświadczył, że był agentem, mógł być sędzią. Natomiast, jeżeli ta osoba oświadczy, że nie była agentem, a okaże się, że jest to nieprawda, to powodem do uznania jej za osobę nie posiadającą dobrego imienia jest to, że skłamała, a nie to, że była lub nie był agentem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszNiemcewicz">W ust. 1 art. 25 sankcją jest utrata dobrego imienia. W moim przekonaniu, utrata dobrego imienia jest dożywotnia. Nie da się odzyskać dobrego imienia. To właśnie wynika z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszNiemcewicz">Konsekwencją ust. 2 w wersji zaproponowanej przez posła Taylora jest odpowiedzialność karna za złożenie fałszywego oświadczenia. Jest to zupełnie inna kwestia. Tu, w przypadku odpowiedzialności karnej, można bronić się np. niepoczytalnością. Na tym właśnie polega różnica między ust. 1 i ust. 2. W ust. 1 nie można bronić się niepoczytalnością. Jeżeli ktoś skłamał, to jest niehonorowy. W przypadku odpowiedzialności karnej można bronić się tym, że w momencie składania oświadczenia działało się pod wpływem wad psychicznych, które ratują przed odpowiedzialnością karną. W prawie karnym przewidziano wiele innych możliwości obrony. W tym właśnie tkwi różnica między tymi ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekTaylor">Poseł Niemcewicz precyzyjnie wyjaśnił, na czym polegają różnice między dwoma problemami, które pomieszał poseł Jaskiernia, podając je razem. Chciałbym dodać krótkie wyjaśnienie na temat dożywotniej lub niedożywotniej utraty przymiotów wymaganych do zajmowania określonych funkcji publicznych. Pan poseł dobrze o tym wie i pyta o to chyba tylko po to, żeby się przekomarzać. Tego nie możemy rozstrzygnąć w tej ustawie. Należałoby to zrobić w ustawach dotyczących tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekTaylor">Jeżeli ustawa o ustroju sądów powszechnych, zdaniem jej użytkowników, będzie wymagała pewnego uzupełnienia na tle praktyki, jaka zostanie ustalona na tle realizacji ustawy lustracyjnej, to zapewne zostanie ona w odpowiedni sposób uzupełniona. Póki co, będzie ona musiała być stosowana zgodnie z ustaloną pragmatyką dotyczącą np. sędziego, żeby pozostać przy przykładzie podanym przez posła Niemcewicza. Ta sprawa musi być uregulowana w przepisach dotyczących funkcji publicznych, których będzie to dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że poseł Jaskiernia, który lubi dotykać spraw zasadniczych, w tym właśnie przypadku dotknął sprawy zasadniczej, kiedy mówił o tym, żeby na wszelki wypadek podać, że było się agentem. Nie chciałbym personifikować, ale mogę panu pokazać różnicę pomiędzy naszymi stanowiskami w sprawie tej ustawy. Jeśli do pana przyjdzie ktoś, kto powie, że nie był pewny czy był agentem i zapyta, co w związku z tym powinien zrobić, to pan poseł poradzi mu, żeby na wszelki wypadek napisał, że był agentem. Jeśli taka osoba przyjdzie do mnie, to powiem jej, żeby na wszelki wypadek wystrzegała się zajmowania jakichkolwiek stanowisk państwowych. Jeśli nie wiesz, czy byłeś agentem, to lepiej nie pchaj się na żadne stanowiska państwowe. Pan poseł mówi, że należy na wszelki wypadek napisać, że było się agentem. Ani ja, ani moi koledzy, nigdy w życiu nie napisalibyśmy na wszelki wypadek, że byliśmy agentami, gdyż na wszelki wypadek nie byliśmy agentami. To jest właśnie ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzPańtak">Do spraw szczegółowych przejdę za chwilę. Wydaje mi się jednak, że wypaczamy sens, który leżał u założeń wszystkich projektów ustaw lustracyjnych. Mówiliśmy wtedy o odpowiedzialności politycznej i prawnej. To, co zapisaliśmy w ust. 1, to nie tylko skaza na honorze. Wymienione tam przesłanki są wymagane do zajmowania określonych stanowisk. Została tu określona odpowiedzialność prawna. Czy ten przepis nie jest wystarczający? Czy musimy iść dalej i wprowadzać odpowiedzialność karną? Propozycja goni propozycję na zasadzie im dalej w las, tym więcej drzew. W ten sposób może dojść do wypaczenia sensu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzPańtak">Chcieliśmy uwolnić aparat państwowy i służby publiczne od tego, żeby ludzie, którzy byli agentami, nie zajmowali określonych stanowisk. Czy tego celu nie osiągniemy w przyjętych już zapisach? Czy potrzebne jest wprowadzenie dodatkowych przesłanek dotyczących odpowiedzialności karnej? W tej sprawie jest wiele wątpliwości dotyczących m.in. samooskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzPańtak">Poseł Lityński mówi, że jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie powinien zajmować takich stanowisk. Byli jednak ludzie, którzy mieli tego typu kontakty z racji pełnienia określonych funkcji służbowych. Wiemy o tym, że kierownicy zakładów pracy mieli kontakty z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Nie wiemy, co oni nawypisywali w materiałach MSW. Chciałbym zadać pytanie, które ma bardzo praktyczny charakter. Co będzie, jeśli taka osoba napisze, że nie wie, czy była agentem, gdyż nie wie, jakie dokumenty mogły być na ten temat wyprodukowane przez funkcjonariusza. Nie wiem, jakie są dokumenty, więc odpowiem, że nie wiem. Jak będzie wtedy wyglądała kwestia odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GwidonWójcik">Zanim udzielę głosu posłowi Jaskierni, chciałbym zwrócić się do państwa z pewną prośbą. Wiem o tym, że przez długi czas Komisja nie pracowała i już zapomnieliśmy, o czym dyskutowaliśmy. Zapomnieliśmy także, co uchwaliliśmy. Przypomnę, że uchwaliliśmy, iż chodzi tu o świadomą współpracę. Jeżeli ktoś współpracował nieświadomie, to ta ustawa go nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Wystąpienie posła Taylora tworzy podstawy do bardzo daleko idących wniosków dla losów tej ustawy. Dobrze, że poseł Taylor podniósł tę sprawę w tym momencie. To uświadomiło nam zasadniczą lukę, która tu zaistniała. Przez cały czas oczekuję na odpowiedź prof. Rzeplińskiego. Rozumiem, że w pewnym momencie pan przewodniczący dopuści eksperta do głosu. Jego odpowiedź będzie dla nas niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyJaskiernia">Zadam dwa pytania, które mają fundamentalne znaczenie dla tej ustawy. Czy w demokratycznym państwie prawnym można konstruować normę art. 25 w sposób blankietowy? Patrząc na tę normę domyślamy się, że będzie ona dotyczyła sędziego lub prokuratora, gdyż o tym pamiętamy. Czy jest dopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym, żeby ustawodawca tworzył ustawę sankcyjną w sposób blankietowy, tak że nawet nie wiadomo, o kogo tu chodzi? Tu mamy do czynienia z sankcjami. Nie jest to żadna odpowiedzialność moralna, o której mówił poseł Taylor. Poseł Lityński ma rację, że są to klasyczne sankcje. W dodatku są one bardzo uciążliwe, gdyż jest to dyskwalifikacja dożywotnia. Jest to kara większa od wielu kar przewidzianych w Kodeksie karnym. Możemy tylko domyślać się, o kogo tu chodzi. Czy nie powinno być to wyszczególnione? Czy w tej chwili nie powinny być zaproponowane szczegółowe zmiany do każdej z tych ustaw? Byłyby to ustawy o sądach powszechnych, o prokuraturze, o radcach prawnych, o adwokatach i inne. W tych ustawach powinny być dopisane konkretne sankcje. Nie możemy mówić, że jak to uchwalimy, to coś dopiszemy do tamtych ustaw. Tak się nie postępuje w procesie ustawodawczym. Wszystkie zmiany przewidziane przez ustawodawcę powinny być expressis verbis wyszczególnione, gdy dotykają praw człowieka. Proszę także prof. Rzeplińskiego, żeby wypowiedział się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze formułuję pytanie, na które poseł Taylor mi nie odpowiada. Może po prostu nie chce odpowiedzieć, do czego ma prawo. Czy z punktu widzenia zasady równości konstytucyjnej jest dopuszczalne, żeby osoba, która popełniła przestępstwo, po jego przedawnieniu lub zatarciu, była dopuszczona w pełnym majestacie do pełnienia funkcji publicznych, natomiast sankcja za czyn, który nie był zabroniony, jest znacznie bardziej daleko idący? Te czyny nie były przecież zabronione. Istnieje potrzeba ujawnienia pewnych okoliczności z powodów historycznych. Czy tu nie ma paradoksu? Ktoś, kto popełnił klasyczne przestępstwo kryminalne z chęci zysku, może pełnić funkcje publiczne. Nie będę wymieniał tu określonych funkcji, żeby nie było aluzji. Tymczasem dla osób lustrowanych przewidziana jest sankcja bez żadnych granic. Jak się to ma do standardów Rady Europy? Przecież Rada Europy wypowiadała się w tej sprawie w sposób bardzo wyraźny. Chciałbym, żeby o tym powiedzieli nam eksperci, a nie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekTaylor">Ponieważ poseł Jaskiernia domagał się ode mnie odpowiedzi, więc krótko odpowiem, jeśli pan przewodniczący mi pozwoli. Na pewno przestępca nie będzie w lepszej sytuacji od kandydata na określoną funkcję, który nie spełnia wymogów do zajęcia określonego stanowiska. Będzie w gorszej sytuacji, gdyż zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. Z czasem jego kara ulegnie zatarciu. Jeśli odpowiedzialność nie zostanie wyegzekwowana, to ulegnie przedawnieniu. Sytuacja nie jest na pewno lepsza dla kogoś, kto odcierpi karę, w porównaniu z biedakiem, który raz na zawsze utraci kwalifikacje do zajmowania pewnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekTaylor">Jeśli mówimy o wymaganiach moralnych, to żeby być sędzią, trzeba mieć jeszcze wykształcenie oprócz wymogów formalnych. Żaden upływ czasu przy bezczynności w sprawie wykształcenia nie spowoduje uzyskania kwalifikacji do zajmowania tej funkcji. Pan poseł wie o tym bardzo dobrze. Te sprawy są identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GwidonWójcik">Zanim dopuszczę do głosu kolejnych mówców, chciałbym ustalić sposób dalszego procedowania. Do głosu zapisali się jeszcze posłowie: Smółko, Pęk, Lityński, Bentkowski i Wrona. Później poprosiłbym prof. Rzeplińskiego o zbiorczą odpowiedź. Później będziemy kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Byłoby bardziej racjonalne, gdyby prof. Rzepliński teraz odpowiedział. Padły konkretne pytania, które wyjaśnią część spraw, np. te, które chce podnieść poseł Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GwidonWójcik">W takim razie w tej chwili dopuszczę do głosu ekspertów. Prof. Widacki także sygnalizuje chęć zabrania głosu. Proszę państwa o spokój. Jeśli byłyby pytania uzupełniające w sprawach, o których była już mowa, to prosiłbym o ich zasygnalizowanie. Później będziemy kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GwidonWójcik">Chciałbym wyjaśnić posłowi Jaskierni, że nie jest prawdą, iż nie wiadomo, kogo dotyczy ustawa. Ustawa dotyczy osób wymienionych w art. 3. Precyzyjnie określono tam, kogo ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na jeden istotny szczegół. Przyjęliśmy ust. 1 art. 25. Odpowiedni zapis znalazł się w dorobku Komisji. Tymczasem ciągle dyskutujemy o ust. 1. Chciałbym powiedzieć, że istnieją racjonalne powody, żeby jeszcze zastanawiać się nad całym art. 25. Powinniśmy jednak skupić się nad propozycją dotyczącą ust. 2. Zainteresowanym chciałbym podpowiedzieć, że właśnie ust. 2 dotyczy posłów. W ust. 1 nic na ten temat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArturSmółko">Kiedy mówi się o ewentualnych sankcjach związanych z wejściem w życie ust. 1, to trzeba mieć trochę umiaru w ocenach. Przypomnę tym, którzy tego nie wiedzą, że w Polsce, nawet w PRL, nie było obowiązku, żeby być donosicielem lub współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Nie było także obowiązku bycia funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa. Jeśli teraz oceniamy te sprawy, to są to przede wszystkim oceny moralne. Z punktu widzenia oceny moralnej art. 25 nie dotyczy dystrybucji kary, ale raczej dostępu do pewnego przywileju, jakim jest dobra opinia o danej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRzepliński">Pierwsze pytanie dotyczyło ust. 1 art. 25. Chciałbym powrócić do propozycji, którą wraz z prof. Widackim przedstawiliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Proponowaliśmy państwu rozważenie możliwości zastosowania normy analogicznej do przepisu Kodeksu karnego, który mówi o zatarciu skazania. Dla występków ten termin wynosi 10 lat. Jest to art. 105 Kodeksu karnego. Osoby pełniące funkcje, które na mocy ustawy powinny spełniać wymogi moralne określone w art. 25 ust. 1, przez 10 lat nie mogłyby pełnić takich funkcji. Po upływie tego ustawowo określonego terminu decyzję podejmowałby organ odpowiedzialny z mocy prawa za powoływanie tych osób. Na przykład prokurator generalny decydowałby, czy powinien zatrudnić daną osobę na stanowisku prokuratora. Sprawa uzależniona byłaby od jego oceny, tak jak obecnie. Prokurator może ocenić każdy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejRzepliński">Nie jestem aż tak wielkim pesymistą, jeśli chodzi o zmiany w charakterze ludzi. Biblia jest pełna przypowieści o tym, że marnotrawni synowie się poprawili. Po upływie czasu, na podstawie zachowania osoby, można zdecydować o tym, że człowiek się zmienił. Ze względu na poczucie bezpieczeństwa prawnego osób, których ta ustawa by dotyczyła, dobrze byłoby zaznaczyć taki termin. W moim przekonaniu, nie wymagałoby to wprowadzania zmian do innych ustaw, np. do ustawy o ustroju sądów powszechnych czy o Sądzie Najwyższym. W tym miejscu projekt odwołuje się wprost do pojęć zawartych w tych ustawach. Nie byłoby więc potrzeby dokonywania zmian w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejRzepliński">W dyskusji nad ust. 2 poruszono kwestię samooskarżania się. Wydaje mi się, że poseł Taylor ma rację. Można tu zastosować rozumowanie podobne do kwestii składania przez nas oświadczeń podatkowych, co robimy co roku. Jeśli ktoś ma ochotę powiedzieć nieprawdę, to musi to zrobić pod sankcją art. 247 Kk. Weźmy konkretny przykład. Jeśli ktoś jest sędzią i ma do wyboru ujawnienie w oświadczeniu, że w przeszłości był etatowym oficerem Służby Bezpieczeństwa, lub złożenie fałszywego oświadczenia, może wybrać trzecią drogę i zrezygnować z pracy w sądownictwie. Wtedy nie będzie musiał składać żadnego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejRzepliński">Padło tu bardzo interesujące pytanie w sprawie podnoszonej przez kilku posłów, m.in. przez posła Jaskiernię. Co będzie w przypadku osoby, która złoży zgodnie z prawdą oświadczenie, że była agentem lub oficerem Służby Bezpieczeństwa w Polsce Ludowej? Taka osoba nie ponosi żadnych sankcji w żadnym przypadku. Wydaje mi się jednak, że taka osoba poniosłaby sankcje w przypadku dwóch zawodów. Byłoby tak w przypadku sędziego i prokuratora. Na mocy nie zmienionych w tym zakresie przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych z 1984 r. oraz na mocy poprzednich przepisów ustawy z 1920 r. nie może wykonywać żadnego ubocznego zawodu lub funkcji bez zgody prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejRzepliński">Kiedy sędzia ogłosiłby publicznie, że zgodnie z prawdą był agentem lub oficerem, to ujawniłby jednocześnie popełnienie poważnego wykroczenia dyscyplinarnego. W takich przypadkach, w normalnym trybie wszczyna się postępowanie dyscyplinarne. W takich przypadkach w imieniu Rzeczpospolitej orzeka sąd dyscyplinarny. Postępowanie przed takim sądem jest bardzo sformalizowane. Taki sąd orzekłby, czy w tym przypadku sędzia dopuścił się naruszenia przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych, a jeśli tak to określiłby, jaką karę dyscyplinarną można na niego nałożyć. Mogą to być różne kary od upomnienia aż do wydalenia ze służby. Decyzje w tej sprawie podejmowałby niezależny sąd dyscyplinarny. Podobnie wygląda sprawa w przypadku prokuratorów. Inaczej jest jednak w przypadku innych funkcji publicznych, których dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejRzepliński">Pytano także o osoby, które nie bardzo wiedzą, czy były współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w Polsce Ludowej. Uważam, że takie osoby powinny oświadczyć, że nie są pewne. Kwestią postępowania lustracyjnego będzie ustalenie, czy były współpracownikami, czy nie. Załóżmy, że ktoś miał przez 15 lat sąsiada, o którym wiedział, że pracuje w Służbie Bezpieczeństwa. Był to dobry sąsiad, z którym często się spotykał. Ta osoba nie wie, co sąsiad mógł o nim napisać. Kwestią postępowania lustracyjnego jest wyjaśnienie faktów i oczyszczenie tej osoby lub nie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejRzepliński">Powrócę jeszcze do kwestii najważniejszej. Opowiadałbym się za wprowadzeniem do ust. 1 takiego terminu, jaki przewiduje art. 105 Kodeksu karnego, czyli okresu 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GwidonWójcik">Dziękuję za wyjaśnienie tego galimatiasu. Zgłaszał się także prof. Widacki. Prosiłbym, żeby zwłaszcza wnioskodawcy wzięli pod uwagę propozycję przedstawioną przez pana profesora. Na końcu tej fazy dyskusji dopuszczę do możliwości przejęcia tej propozycji, jeśli uznają to państwo za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWidacki">Chciałbym przypomnieć, że taka propozycja nie tylko padła na ostatnim posiedzeniu Komisji, ale także została przedyskutowana. Mówię w tej chwili o odwołaniu się do terminu zatarcia skazania. Sprawa była przedyskutowana, ale nie została poddana pod głosowanie. Chciałbym to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanWidacki">Innym problemem jest poprawka zgłoszona przez posła Lityńskiego. Chciałbym powiedzieć, że na początku prac nad ustawą rozważaliśmy w kręgu członków Komisji i w środowiskach prawniczych, czy nie byłoby możliwe wprowadzenie rygoru odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania do tego oświadczenia. W tym przypadku oświadczenie byłoby składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. O tym problemie dyskutowałem w różnych środowiskach prawniczych. Przeważał pogląd, że tego typu postawienie sprawy nosiłoby w sobie elementy samooskarżenia. Można mówić o tym, że oświadczenia podatkowe składamy także pod pewnymi rygorami. Przypomnę państwu, że w latach 70. przy odbieraniu samochodu na talon, podpisywało się oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że przez ostatnie 2 lata nie odbierało się w ten sposób samochodu. Było to jednak w nieco innym systemie prawnym i w innej kulturze prawnej. W tej chwili nie wprowadza się raczej tego typu oświadczeń pod takim rygorem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanWidacki">Nie mam swojego zdania w tej sprawie. Uważam jednak, że jest to sprawa co najmniej dyskusyjna. Chciałbym zwrócić uwagę, że może paść zarzut dotyczący elementów samooskarżenia. Ustawa zmusza do złożenia oświadczenia z elementami samooskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanWidacki">W procedurze proponowanej w ustawie lustrowany ma status podobny do statusu podejrzanego w procesie karnym. Na początku ustawy napisano, że stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące postępowania przygotowawczego. Jest to obojętne, gdyż status oskarżonego i podejrzanego jest w tej materii dokładnie ten sam. Taka osoba nie ma obowiązku obciążania siebie. W procesie karnym podejrzany może nie odpowiadać na pytania. Ma także prawo do bezkarnego kłamania. Nie ulega wątpliwości, że za złożenie fałszywego oświadczenia w swojej sprawie można ponieść odpowiedzialność moralną. Można także ponieść odpowiedzialność polityczną. Problem odpowiedzialności karnej jest w tym przypadku bardzo wątpliwy i delikatny. Proponowałbym, żeby bardzo głęboko to rozważyć, z punktu widzenia reguł uczciwego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Myślę, że tę część debaty prowadzimy chyba już po raz trzeci. Ciągle wracamy do oceny moralnej. Mówimy o różnego typu ocenach formalnoprawnych. Stosujemy różnego typu wybiegi, a nie mówimy o ocenie politycznej i o sensie politycznym tej ustawy. Myślę, że jest to dobry moment, żeby przypomnieć, jakie są intencje. Intencja jest nie taka, żeby karać kogokolwiek, lecz żeby zamknąć tzw. problem teczek dotyczących współpracy byłej i aktualnej. W szczególności zależy nam na usunięciu możliwości szantażu i wpływania w ten pośredni sposób na życie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanPęk">Wydarzenia ostatnich lat, a ostatnich miesięcy w szczególności, wykazują jednoznacznie, że jest to problem znacznie bardziej poważny, niż sądziło się do tej pory. Ten problem musi być rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Rozmowy uniemożliwiają wy-powiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">W gruncie rzeczy ta ustawa ma dotyczyć ujawnienia współpracy przez osoby pretendujące do wysokich stanowisk państwowych. Skomplikowana jest sytuacja dotycząca zawodów prawniczych. Istnieją określone przepisy dotyczące np. przedawnienia. Gdyby taka była wola Komisji, to możemy to w jakiś sposób wpisać do ustawy. Przypomnę jednak, że ujawnienie współpracy obligatoryjnie podawane jest do wiadomości publicznej. Na tym właśnie polega siła polityczna tej ustawy. Wyborcy po zapoznaniu się z przeszłością kandydata mogą takiego człowieka wybrać. Wtedy sprawa się kończy. Ta osoba nigdy więcej nie będzie szantażowana przez kogokolwiek z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanPęk">W przypadku prawnika sprawa się komplikuje. Odpowiedni samorząd prawniczy, sędziowski lub adwokacki, po uzyskaniu wiadomości na ten temat, będzie musiał podjąć decyzję opiniującą pozostanie zainteresowanego w zawodzie. Niewątpliwie jest tu problem moralny. Ze swojego punktu widzenia widzę tę sprawę bardzo prosto. Nie chcę, żeby sędziowie, którzy kłamią i którzy donosili, byli sędziami. To nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. Nie chcę również, żeby w parlamencie zasiadali posłowie, którzy są oficerami „drugiej linii”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanPęk">W zależności od treści przyjętych przez Komisję artykułów dotyczących tej sprawy będziemy proponować przyjęcie następnych rozwiązań. Będą one zmierzać do eliminacji możliwości pozyskiwania przez organy bezpieczeństwa do współpracy osób wymienionych w art. 3. W przypadku osób, które podjęły już taką współpracę, musiałaby ona być wstrzymana z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanPęk">Chcemy także zaproponować abolicję związaną z posiadaniem dokumentów umożliwiających szantaż. Wyznaczylibyśmy określony czas na oddanie tych dokumentów oraz zaostrzylibyśmy sankcję karną dla osób, które nie oddałyby takich dokumentów po wyznaczonym terminie oraz dla tych, którzy chcieliby ich użyć dla celów politycznych lub propagandowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanPęk">W ten sposób określony został bardzo wyraźny związek przyczynowo-skutkowy. Byłoby to kompleksowe rozwiązanie zamykające zagadnienie. Gdyby ta propozycja została przyjęta przez Komisję, a później uchwalona przez Sejm, to zamknęlibyśmy problem przeszłości politycznej związanej ze służbami specjalnymi. Nie bardzo interesuje mnie krzyk, że ta ustawa osłabia agenturę. Nie wiem, jak to jest w innych państwach. Wiem jednak, że w demokratycznych państwach decydują demokratycznie wybrane parlamenty i wyłonione z nich rządy, a nie służby jawne, a zwłaszcza niejawne, które w drodze nacisku posługują się także wybranymi politykami. Tu podległość musi być określona jasno i precyzyjnie. Służby mają służyć państwu, a państwo reprezentują wybrani politycy. Tak sobie to wyobrażam. Do takiego modelowego rozwiązania zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BogdanPęk">Są jednak pewne problemy. Rozumiem częste wystąpienia i obawy niektórych posłów. Jest problem dość dużej grupy osób, które na tym stracą. Właśnie w tej sprawie będziemy podejmować kluczową decyzję polityczną. Zdecydujemy o tym, czy chcemy takiego oczyszczenia i przecięcia pasma pomówień, niemożności wyjaśnienia sytuacji, czy też chcemy mieć takie państwo, w którym scenariusze polityczne zmieniają się po określonych wyborach, a różne grupy tych samych służb będą praktycznie rządziły państwem, wpływając na kluczowe decyzje nieformalnymi metodami?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#BogdanPęk">Myślę, że tego nie chcemy. Jeśli tak, to nie pozostaje nam nic innego niż wprowadzenie tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości podnoszone wcześniej przez posła Jaskiernię, a ostatnio przez posła Pęka, dotyczące zasłaniania się brakiem pamięci przy składaniu oświadczenia. Mamy dobry przykład dotyczący kandydatów na posłów i senatorów. Można było sprawdzić, że nie odpowiadali oni, iż nie wiedzą lub nie pamiętają. Myślę, że nikt nie miał wątpliwości przy składaniu odpowiedniego oświadczenia. O ile wiem, wśród kilku tysięcy złożonych oświadczeń w żadnym nie napisano - nie wiem, nie pamiętam. Wśród kandydatów z mojej partii na pewno taki przypadek nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanLityński">Na użytek partii pana posła należy dopuścić możliwość złożenia takiej odpowiedzi. Jeśli ktoś nie wie, to niech tak napisze. Wtedy na liście wyborczej pojawi się zapis, że kandydat nie wie, czy był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, albo że nie pamięta, czy pracował w UB. Decyzja będzie należała do wyborców. Podobna będzie sytuacja, gdy kandydat na ministra spraw wewnętrznych nie będzie pamiętał, czy pracował w SB. Napisze to w oświadczeniu, a premier wyciągnie z tego odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Następnym mówcą będzie poseł Bentkowski. Chciałbym jednak pozwolić sobie na pewien komentarz. To, o czym przed chwilą mówił poseł Lityński, wcale nie jest śmieszne. Jest to sprawa bardzo poważna. Z chwilą ujawnienia faktu współpracy zweryfikowanego przez komisję premier może taką osobę powołać na stanowiska nomenklaturowe, z zastrzeżeniem, że taki fakt musi być podany do wiadomości publicznej. Od tego momentu ta osoba nie może obawiać się tego, że będzie szantażowana. Przeszłość nie będzie już miała wpływu na podejmowane przez nią decyzje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanPęk">Zakładam jednak, że trudno wyobrazić sobie premiera, który tego typu ludzi będzie powoływał na kluczowe stanowiska w państwie. Myślę, że raczej ujawnienie takiego faktu będzie oznaczało pewną blokadę dla takiej osoby. Z drugiej strony osoby zobowiązane do ujawnienia tych faktów będą zmuszone do pewnej samokontroli. Osoby, które współpracowały z organami bezpieczeństwa, po wejściu w życie tej ustawy raczej nie będą ubiegały się o objęcie kluczowych stanowisk w państwie i chyba będzie to dobrze dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym prosić o umożliwienie mi dłuższej wypowiedzi. Przyznaję, że nie brałem udziału w pracach Komisji. Z tego powodu nie mogłem mówić o moich wątpliwościach i uwagach w czasie, gdy odbywała się na ten temat dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderBentkowski">Do tej wypowiedzi zmusza mnie fakt, że wśród posłów z mojego klubu wiele osób zostało wprowadzonych w błąd co do treści przyjętych w tej ustawie. Mają oni inne wyobrażenie o tej ustawie, a inne będą skutki prawne przygotowywanej ustawy. Zapewne wszyscy pamiętają o tym, że w pewnym momencie Komisja odrzuciła propozycję dotyczącą kryteriów, jakie powinny być brane pod uwagę, żeby komisja lustracyjna miała możliwość uznania kogoś za agenta. Przyjęto generalny zapis mówiący o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, ale nie będziemy w tym momencie otwierać debaty generalnej. Musimy zakończyć procedowanie nad wskazanymi artykułami. Debata nad tymi artykułami stwarza wystarczająco szeroką możliwość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderBentkowski">Zbliżamy się do głosowania nad całą ustawą. Wszyscy posłowie pracujący w tej Komisji powinni zdawać sobie sprawę z tego, nad czym pracują.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderBentkowski">W tej sytuacji chciałbym złożyć na ręce pana przewodniczącego wniosek formalny, który ma dosyć istotne znaczenie dla pracy naszej Komisji. Moje wystąpienie nie powinno zabrać więcej czasu niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderBentkowski">Przyjmując formułę, która została zapisana w art. 4, Komisja przyjęła zasadę, że każdy dokument znajdujący się w teczce danego delikwenta jest dowodem w sprawie, bez względu na to, czy jest to dokument oryginalny, kserokopia czy fotokopia. Kiedy w takiej teczce znajdzie się dokument, w którym podpisany na nim kapitan Kowalski napisze, że w dniu dzisiejszym nawiązał w Alejach Jerozolimskich kontakt z panem Rzeplińskim pseudonim „Borsuk”, który oświadczył mu, a dalej nastąpi opis przekazanej informacji, to będzie to dowód w sprawie. Dla sądu nie będzie to dokument, tylko dowód. Nasz Kodeks postępowania karnego nie odróżnia dowodów w postaci oryginalnych dokumentów lub kserokopii. Wszystko podlega ocenie sądu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderBentkowski">Taki delikwent może powiedzieć sądowi, że jest to nieprawda. W tej sytuacji sądowi pozostanie tylko i wyłącznie wezwanie kapitana, który napisał ten dokument i zapytanie czy to prawda, że spotkał się pan z panem Rzeplińskim, który to wszystko panu powiedział. Z woli Komisji świadkowie zmienią się w sędziów. Może się zdarzyć, że były kapitan oświadczy, że tylko tak sobie pisał. W innym przypadku potwierdzi, że była to prawda. Taką osobę może uratować jedynie to, że w tym czasie była na Czukotce. Na szczęście wyjechałem, gdy ten dokument został napisany. Jeśli ktoś był w tym czasie w Polsce, to dla sądu będzie ugotowany. Ten dokument i zeznania byłego ubeka będą dowodem dla sądu. Tak uchwalili państwo art. 4. Jest to wasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym złożyć wniosek formalny opierający się na materiałach zgromadzonych przez Komisję. W każdym z projektów tych ustaw była propozycja dostępu do akt szerokiego gremium. Przyjmuję, że Komisja wystąpi do Sejmu o uchwalenie dwóch ustaw. Jedna z nich to ustawa lustracyjna, która dotyczy osób zajmujących stanowiska publiczne. Niech to będzie taka rzeźnia, jaką proponujecie. Proszę bardzo. Ja proponuję przygotować projekt ustawy o dostępie obywateli do akt osobowych zgromadzonych w milicji i wojsku w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AleksanderBentkowski">W przygotowanym projekcie proponuję, żeby każdy szary obywatel miał prawo dostępu do akt, tak jak to zrobiono w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanPęk">Proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj złożę do Komisji projekt tej ustawy. Nie ma żadnej przeszkody formalnej, która uniemożliwiałaby uchwalenie Sejmowi jednocześnie dwóch ustaw. Jedna z tych ustaw dotyczyłaby postępowania lustracyjnego wobec osób pełniących stanowiska publiczne. Druga ustawa dotyczyłaby osób, które chciałyby mieć dostęp do tych akt.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderBentkowski">W projekcie proponuję powołanie komisji, wobec której zainteresowane osoby będą mogły wyjaśniać sprawy materiałów ich zdaniem niewiarygodnych. Uważam, że będzie to dobre uzupełnienie ustawy lustracyjnej. Proponuję również, żeby tej ustawy nie realizował sąd lustracyjny. Jeśli osoby zainteresowane zarzucą sąd dużą liczbą spraw, to nie będzie mógł on prowadzić spraw, o które chodzi nam w ustawie podstawowej. Proponuję, żeby zajęła się tym komisja zaufania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderBentkowski">W projekcie proponuję przyjęcie następującego założenia generalnego. Radzę wszystkim, żeby dokładnie przeczytali ten artykuł. Komisja będzie opierała swoje ustalenia jedynie na oryginalnych dokumentach, znajdujących się w otrzymanych aktach. Nie będą to kserokopie, fotokopie i inne dokumenty pośrednie. Ten projekt składam na ręce pana przewodniczącego z prośbą o doręczenie go wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GwidonWójcik">Z wypowiedzi posła Bentkowskiego wynikają trzy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Na zasadzie wyjątku dopuściłem pańską wypowiedź, która nie miała związku z procedowaniem Komisji. Proszę, żeby sekretariat Komisji powielił projekt dostarczony przez posła Bentkowskiego i przekazał go posłom.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanPęk">Istnieje następująca możliwość proceduralna. Chciałbym uniknąć podejrzenia o blokowanie słusznych inicjatyw. Wielokrotnie prezydium Komisji oraz ja osobiście mówiliśmy o tym, że jesteśmy zwolennikami powszechnego dostępu do akt. Chciałbym jednak wyraźnie i wprost, czy jak kto woli po chłopsku powiedzieć, że jesteśmy już daleko zaawansowani w procesie tworzenia ustawy lustracyjnej. Jeżeli mamy jednocześnie prowadzić prace legislacyjne w sprawie ustawy o dostępie do akt, to z góry musimy przyjąć, że jest to niemożliwe. Aby ta ustawa skutecznie weszła w życie, potrzebny będzie co najmniej półroczny okres vacatio legis. Będzie to wymagało określonych przygotowań i nakładów. Tę sprawę rozważaliśmy na dwóch pierwszych posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanPęk">Doszliśmy wówczas do wniosku, że jeśli chcemy osiągnąć cel polegający na wejściu w życie ustawy lustracyjnej jeszcze przed wyborami, to nie możemy się rozdrabniać. Myślę, że panu także przyświeca taki cel. W tej sytuacji proponuję przyjąć następujące rozwiązanie. Sejm będzie miał dwie możliwości. Albo Prezydium znajdzie sposób na powołanie następnej komisji nadzwyczajnej, albo zwrócimy się do Prezydium Sejmu, żeby po zakończeniu procedowania nad ustawą lustracyjną przystąpić do prac nad ustawą o dostępie do akt. Chciałbym, żeby w tej sprawie była jasność. Zdanie prezydium Komisji w tej sprawie jest identyczne. Na ten temat już dyskutowaliśmy. Uważamy, że należy zapoznać posłów z projektem tej ustawy. Wszystkim zostanie dostarczona propozycja posła Bentkowskiego. Przed zamknięciem procedowania nad ustawą o lustracji nie będziemy rozpoczynać prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanPęk">Jeżeli taka będzie wola Komisji, to będziemy mogli zwrócić się do Prezydium Sejmu o zlecenie przeprowadzenia prac legislacyjnych nad tym projektem ustawy. Chciałbym, żeby na tym ten temat zamknąć. Pomysł jest interesujący, ważny i potrzebny. Jego realizacja musi nastąpić w innym czasie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanPęk">Czy poseł Bentkowski przyjmuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście, że tak można zrobić, ale można także zrobić inaczej. Ta ustawa nie powinna być kontrowersyjna. Jak widzę, wszyscy jesteśmy zgodni, że każdy powinien mieć dostęp do akt. Ta ustawa może wejść w życie później, co niczemu nie przeszkadza. Nawet nie musi być ona uchwalana jednocześnie z ustawą lustracyjną. Ważne jest to, żeby była przygotowana. W tej chwili jest bardzo dobry moment. Mamy materiał, który przeszedł przez pierwsze czytanie w parlamencie. Na podstawie tego materiału możemy zrobić obie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Ta kwestia powinna być rozstrzygnięta przez Prezydium Sejmu. Komisja nie ma formalnego zlecenia na rozpoczęcie prac legislacyjnych nad nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderBentkowski">W którym miejscu regulaminu Sejmu powiedziano, że z pięciu ustaw skierowanych do Komisji w celu rozpoznania, mamy zrobić tylko jedną?Czy nie możemy zrobić dwóch ustaw, które będą ten problem załatwiać? Treść zawarta w moim projekcie została wyjęta z poszczególnych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanPęk">Formalna możliwość istniałaby tylko wtedy, gdybyśmy w ustawie, nad którą pracujemy, zmieścili rozwiązania dotyczące powszechnego dostępu do akt. Jestem temu przeciwny, gdyż spowoduje to znaczne opóźnienie legislacyjne tej ustawy. Z punktu widzenia pragmatyki czasowej ta ustawa jest - moim zdaniem - o wiele ważniejsza. Pozostawmy ten temat. Posłowie zapoznają się z projektem. Jeśli taka będzie wola Komisji, to możemy zwrócić się do Prezydium Sejmu w tej sprawie, ale dopiero po zamknięciu prac nad ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanPęk">Proszę nie kontynuować dyskusji na ten temat. Wracamy do prac nad kolejnymi artykułami ustawy. Oddaję prowadzenie posłowi Wójcikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GwidonWójcik">Zanim powrócimy do dyskusji, chciałbym powiedzieć o sprawach związanych z wypowiedzią posła Bentkowskiego. Prosiłbym, żeby nie używać nazwisk przy podawaniu różnego typu przykładów. Tak stało się w wypowiedzi posła Bentkowskiego. Nie ma to większego sensu, a ktoś może błędnie zrozumieć wypowiedź. Przypomnę, że mieliśmy dość nieprzyjemną sytuację na ostatnim posiedzeniu w ubiegłym roku. Eksperci obecni na sali złożyli w tej sprawie stosowne oświadczenie. Dlatego właśnie prosiłbym o nieprzytaczanie nazwisk. Jeśli w tekście wypowiedzi potrzebne jest użycie nazwiska, to prosiłbym o używanie nazwisk fikcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderBentkowski">W tej sprawie chciałbym złożyć oświadczenie. Traktowałem sprawę żartobliwie i proszę tak to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GwidonWójcik">Wszyscy to rozumiemy. Jednak osoby, które akurat wchodzą na salę mogłyby zrozumieć tę wypowiedź inaczej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że poseł Bentkowski powrócił do swojej wypowiedzi do dyskusji generalnej. W sprawie dowodów powiedział pan o sprawach, które nie do końca są prawdziwe, a były dyskutowane przy okazji omawiania art. 4. Pan poseł nie uczestniczył w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GwidonWójcik">Była także mowa o podjęciu prac nad drugą ustawą. Zgodnie z regulaminem Komisja została powołana do opracowania sprawozdania. Nie mówi się tu o sprawozdaniach. W związku z tym trudno nam będzie bez zgody Sejmu debatować nad nową ustawą. Poseł Bentkowski nie musi tego wnosić jako nowego projektu, gdyż w projektach, nad którymi debatujemy, są artykuły o dostępie do akt. Posłowie mówili o tym, że istnieje możliwość, aby po zakończeniu pracy nad ustawą lustracyjną zwrócić się do Prezydium Sejmu o przedłużenie pracy Komisji i zlecenie jej opracowanie ustawy o dostępie do akt na bazie projektów znajdujących się w Komisji. Mówił tym także poseł Pęk. Taka możliwość istnieje. Nie ma natomiast możliwości przygotowania dwóch sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GwidonWójcik">Powracamy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ zwrócił się pan do mnie wprost, chciałbym odpowiedzieć. Rzeczywiście, nie brałem udziału w dyskusji. Panowie teraz twierdzą, że inaczej rozumieli treść przyjętego art. 4. Ja natomiast czytam tylko to, co jest tam napisane i jak to będą rozumieć sędziowie. Będą rozumieć to właśnie tak, jak państwu powiedziałem. Może mieliście państwo dobre intencje, ale efekt jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GwidonWójcik">Pan, jako mecenas twierdzi tak, a inni twierdzą inaczej. Jest to sprawa dyskusji politycznej. Powracamy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławWrona">Czuję, że atmosfera jest gorąca. Bardzo się cieszę, że dwaj profesorowie nieco ją ostudzili. W pewnych momentach trzeba zachować nieco umiaru, chociaż jestem daleki od tego, żeby odchodzić od lustracji. Nie może być tak, żeby kogoś, kto popełnił błędy w życiu, skazywać dożywotnio. Jest to wprost nie do pomyślenia. Słusznie profesorowie podważyli tę propozycję. Jestem daleki od łagodzenia zapisów. Jeśli jednak mówimy o moralności - bo dużo o tym mówiono - to chciałbym zapytać, czy moralne jest skazywanie kogoś na dożywotni zakaz pełnienia określonych funkcji?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WładysławWrona">Waga spraw jest bardzo różna. Różni ludzie współpracowali w różnych sprawach. Uważam, że należy ustalić czas, na który osoby te pozbawione byłyby możliwości pełnienia pewnych funkcji. W tej sprawie zgłaszam wniosek. Nie wiem, czy powinno to być 5 czy 10 lat. Ten czas trzeba określić. Kara nie może być dożywotnia. Jest to po prostu niemoralne. Nawet Pan Bóg przebaczał grzesznikom. Mam nadzieję, że nasza Komisja też nie będzie aż tak rygorystyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że poseł Wrona przychyla się do propozycji prof. Rzeplińskiego. Za chwilę zapytam wnioskodawców, czy przejmują tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Tak, przejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GwidonWójcik">Jeśli tak, to prosiłbym o sformułowanie wniosku przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym krótko wypowiedzieć się w trzech sprawach. Podoba mi się pomysł prof. Rzeplińskiego, dotyczący odwołania się do przepisów o zatarciu skazania. W moim przekonaniu, polegałoby to na tym, że przez 10 lat nikt, a w tym korporacja zawodowa, nie mógłby dopuścić do wykonywania zawodu z prostym powołaniem się na orzeczenie sądu lustracyjnego. Po upływie 10 lat korporacja zawodowa mogłaby nie dopuścić osoby do wykonywania zawodu, tyle że musiałaby uzasadnić, dlaczego skaza na charakterze trwa w dalszym ciągu. To podlegałoby normalnej ocenie, tak jak w każdym innym przypadku przyjmowania do zawodu. Jeśli tak rozumielibyśmy propozycję prof. Rzeplińskiego, to ja się za nią bardzo gorąco opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszNiemcewicz">Druga kwestia dotyczy pytania posła Jaskierni, czy jest dopuszczalne, żeby inaczej traktowany był przestępca, a inaczej ktoś, kto przestępstwa nie popełnił. Przestępstwo po pewnym czasie ulega zatarciu. Ktoś, kto nie popełnił przestępstwa, nie będzie miał tego zatarcia i ma trwałą skazę na charakterze. W moim przekonaniu, jest to możliwe. Odwołam się tu do przykładu zawodu adwokata. Jeżeli adwokat dopuści się grubej nielojalności wobec swojego klienta, to nie jest to przestępstwo. Natomiast jeśli jego korporacja zawodowa uzna to za skazę nie pozwalającą na wykonywanie tego zawodu, nigdy nie dopuści tej osoby do wykonywania zawodu. Ta osoba do końca życia nie będzie mogła wykonywać zawodu adwokata, mimo że nie popełniła przestępstwa. Są to dwie zupełnie różne płaszczyzny oceny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszNiemcewicz">Trzecia sprawa dotyczy kwestionowanej przez eksperta ewentualnej odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Opowiadałbym się jednak za rozważeniem tej możliwości. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli ktoś wykonuje zawód, w którym wymaga się nieskazitelności charakteru, to z tytułu złożenia fałszywego oświadczenia, powinien ponieść konsekwencje. Ma wtedy skazę na charakterze. Co będzie, jeśli ktoś nie wykonuje takiego zawodu, a np. chce być posłem i składa fałszywe oświadczenie? Mimo złożenia fałszywego oświadczenia ta osoba może wziąć udział w wyborach. Wszyscy wiedzą, że ta osoba była współpracownikiem. Jeśli osoba ta nie zostanie wybrana, to dalej nic się nie dzieje. Ktoś złożył fałszywe oświadczenie i nic się nie dzieje. Dla takich osób powinna być przewidziana odpowiedzialność karna. W innym przypadku nie będzie żadnej motywacji do składania prawdziwych oświadczeń, bądź do składania jakichkolwiek oświadczeń. Jeżeli nie będzie sankcji karnej, to będzie to norma pusta. Z tego punktu widzenia, w tym przepisie powinna znaleźć się odpowiedzialność karna, ustawiona w odpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekTaylor">Obstawałbym przy dotychczasowym wniosku. Prof. Rzepliński zaproponował, aby po pewnym czasie uważać, że złożenie fałszywego oświadczenia nie stanowi dyskwalifikacji moralnej umożliwiającej zajmowanie określonej funkcji. Chciałbym raczej, żeby państwo skłonili się do uznania, że nie jest to żadna dyskryminacja. Jest to po prostu jeden z warunków do zajmowania stanowiska. Proszę sobie przypomnieć, że aby być prezydentem, trzeba spełnić wiele warunków. Żeby być sędzią, trzeba dodatkowo mieć odpowiednie wykształcenie. Takie przykłady można by było mnożyć. Posiadanie odpowiednich kwalifikacji moralnych jest jednym z warunków niezbędnych do zajmowania określonych stanowisk lub funkcji. Tak należy to rozumieć. Nieposiadanie kwalifikacji moralnych, tak jak nieposiadanie odpowiedniego wykształcenia, automatycznie powinno eliminować kandydata od możliwości podjęcia określonych starań. Nie jest żadną dyskryminacją wykluczenie kogoś z możliwości kandydowania do prezydentury. Chyba z tym się zgadzamy. Poseł Jaskiernia się weseli, ale przecież dotyczy to także posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekTaylor">Jeśli chodzi o szczegóły, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że z akt MSW na pewno nie wyczytamy, kiedy zakończył się lub miał się zakończyć okres współpracy, czyli okres kompromitujący, stanowiący o utracie kwalifikacji moralnych. Gdyby przyjąć taki przepis, czemu osobiście jestem przeciwny, to musielibyśmy przyjąć datę orzeczenia sądu lustracyjnego, a przynajmniej datę, w której weszły w życie nowe przepisy o służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JacekTaylor">Nadal wnoszę o przyjęcie przepisu dotyczącego odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia, tak jak za fałszywe zeznania. Podkreślano tu element samooskarżenia. W moim przekonaniu, nie ma żadnego powodu, żeby przyjąć, że byłaby to jakakolwiek dyskryminacja polegająca na doprowadzeniu delikwenta do konieczności samooskarżenia. Zachodzi tu analogiczna sytuacja jak ta, którą przed chwilą omówiłem. Nikt nie ma żadnego obowiązku, przymusu ani żadnej innej konieczności, żeby kandydować do urzędu prezydenta, sędziego, ministra i innych. Jeżeli to robi, to robi to dobrowolnie. Musi liczyć się z tym, że jeśli przy okazji tych starań popełni czyn, który ustawa traktuje jako przestępstwo, to będzie ścigany karnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GwidonWójcik">W sprawie formalnej zgłasza się poseł Lityński. Zanim dopuszczę go do głosu, chciałbym przypomnieć, że mamy w tej chwili dwie propozycje - propozycję złożoną przez grupę posłów oraz propozycję prof. Rzeplińskiego, która została przejęta przez posła Wronę. Zgodnie z tą propozycją utrata kwalifikacji moralnych związanych ze złożeniem fałszywego oświadczenia byłaby ograniczona do 10 lat. Po tym okresie następowałoby zatarcie utraty kwalifikacji. Rozumiem, że ten okres liczyłby się od daty orzeczenia sądu. Jeśli pierwsza propozycja nie zostanie wycofana, to po zakończeniu dyskusji będziemy głosować alternatywnie, chyba że pojawią się jeszcze inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Zgłaszam się w sprawie formalnej. Dyskutujemy nad tym punktem, rozszerzając dyskusję od 1,5 godziny. Mam formalną prośbę, żeby prezydium wyznaczyło ramy tej dyskusji. Może to być ograniczenie liczby wypowiedzi lub czasu wypowiedzi. Może będzie to 10 minut lub 3 wypowiedzi. Proponuję, żebyśmy później przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GwidonWójcik">Nie wiem, jak mam traktować ten wniosek. Czy poseł Lityński zwraca się z wnioskiem formalnym o ograniczenie czasu wypowiedzi, czy też o zamknięcie listy mówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Zgłaszam wniosek o zakończenie dyskusji w ciągu 10 minut i o przejście do głosowania. Ponieważ słyszę, że niektórym posłom to nie odpowiada, składam wniosek o zamknięcie dyskusji w tym momencie. Zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GwidonWójcik">Proponuję przyjąć w drodze kompromisu, że jest to wniosek o zamknięcie listy mówców. Do głosu zapisane są jeszcze dwie osoby. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie chciałbym poddawać go pod głosowanie. Przy braku sprzeciwu stwierdzam, że zamykamy listę mówców. Do głosu zapisany jest jeszcze poseł Jaskiernia i poseł Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Na tle proponowanego zapisu art. 25 trzy sprawy mają znaczenie fundamentalne. Niezależnie od faktu, że lista mówców została już zamknięta, warto by było postawić kropkę nad „i”. Podzielam opinię eksperta, że przyjęta obecnie konstrukcja jest ewidentnie konstrukcją samooskarżenia się. Oczywiście można udawać, że nie widzi się problemu. Standard, w którym występuje odpowiedzialność karna oraz dyskwalifikacja zawodowa, a więc w istocie najwyższe konsekwencje z punktu widzenia wielu zawodów, to jest to niewątpliwie kara. Ta konstrukcja nie jest więc w żaden sposób upodobniona do oświadczeń podatkowych i innych. W istocie jest to obowiązek samooskarżenia się.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam państwu uwagą na to, że takiego niebezpieczeństwa nie ma w projekcie reprezentowanym przez mniejszość Komisji, który będzie przedmiotem wniosków mniejszości. Od samego początku uważamy, że przyjęta przez państwa konstrukcja jest nielogiczna. W naszym projekcie nie ma niebezpieczeństwa samooskarżenia się, gdyż to organ państwowy stwierdza, czy są dokumenty przewidziane przez ustawę. Te dokumenty są okazywane osobie zainteresowanej. Taka osoba ma prawo wycofać się z zajmowanej funkcji, z życia publicznego bądź stwierdzić, że materiały są nieprawdziwe i pójść do sądu, żeby to zbadać. Konstrukcja samooskarżenia jest tutaj zbędna. Gdyby konstrukcja samooskarżenia została przyjęta, to wywoła wiele konsekwencji związanych z państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyJaskiernia">Podzielam opinię prof. Rzeplińskiego, że z konstrukcji art. 25 wyraźnie wynika, o kogo może chodzić. Mówicie państwo, że przepis obejmuje wiele kategorii, a na pewno sędziego i prokuratora. W dalszym ciągu sygnalizuję, że przy obecnej konstrukcji norma art. 25 jest co najmniej lex imperfecta. Być może jest ona nawet niedopuszczalna w sensie legislacyjnym. Co ma oznaczać zapis „bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych”? Ustawodawca w momencie rozstrzygania musi mieć pełny wykaz sytuacji, o które chodzi. Prezydium Komisji odpowiedziało na moją uwagę w ten sposób, że w art. 3 znajduje się lista, więc wiemy, o kogo chodzi. Chciałbym zwrócić uwagę, że tak nie jest. Jest to lista osób, które mają obowiązek złożenia oświadczenia. Konsekwencje art. 25 są inne. Jeśli ktoś kandyduje na posła, a złożył fałszywe oświadczenie, to ma zakaz pełnienia wszystkich funkcji. Nie tylko nie może być posłem, ale także adwokatem, sędzią, radcą prawnym i nie wiadomo, kim jeszcze. Dlatego właśnie ta norma nie może być sformułowana w ten sposób. Zapis musi być precyzyjny. Musi być tu sankcja dla sędziego, prokuratora, posła, senatora, prezydenta, dziennikarza itd. Nie może istnieć domniemanie, że są jeszcze jakieś funkcje, o których jeszcze nie wiemy, a odpowiednie ustawy zostaną zmienione po ustaleniu tych funkcji. W tym momencie musimy zaprezentować wszystkie niezbędne zmiany, nawet gdyby nasze sprawozdanie miało wyglądać w ten sposób, że pierwszą częścią będzie ustawa lustracyjna, a drugą część będą stanowić zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych, trzecią częścią będą zmiany ustawy o prokuraturze itd. Może będą zmiany w Kodeksie karnym. Jest to dopuszczalna technika legislacyjna. Podtrzymuję moje stanowisko. Przypuszczam, że Biuro Legislacyjne odnotowało ten problem. W obecnym kształcie jest to norma niezgodna z zasadą państwa prawnego co do sposobu rozstrzygania praw i wolności obywatelskich w obszarze zagrożonym sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyJaskiernia">Zasadniczy problem podjął poseł Wrona. Być może zostaliśmy źle zrozumiani. Nie mówimy o sytuacji, gdy przestępstwo popełnił ktoś, kto jest robotnikiem. Mówimy o osobach publicznych. Dzisiejszy poseł popełnił kiedyś przestępstwo. Sprawa uległa zatarciu i mógł zostać posłem. Może to być obecny minister lub ktoś inny z wymienionej listy. Pokazujemy sprzeczność tej sytuacji. Czy można tolerować taką sytuację, że ktoś może zasiadać w parlamencie czy sprawować wysokie stanowiska publiczne, gdy dopuścił się czynów niegodnych, które podlegały zatarciu? Tę sytuację tolerujemy, gdyż uważamy, że jest ona zgodna z zasadą państwa prawnego. Kara ulega w pewnym momencie zatarciu. Natomiast w tym przypadku złożenie fałszywego oświadczenia może być często niższym typem czynu zagrożonego niż przestępstwa, które mogły być przedmiotem skazania. W tych przypadkach zakaz pełnienia funkcji traktujemy jako karę dożywotnią. Dlatego właśnie uważam, że poseł Wrona ma rację wskazując, że obecna konstrukcja może być zakwestionowana z punktu widzenia zasady równości, z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej i z punktu widzenia państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzyJaskiernia">Wolą większości Komisji jest przejście do porządku dziennego nad zarzutem sprzeczności z konstytucją. Jestem jednak przekonany, że element sprzeczności konstytucyjnej może rzutować na dalsze losy tej ustawy także po jej uchwaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GwidonWójcik">Pozostał nam jeszcze jeden mówca - poseł Żabiński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławŻabiński">W święta miałem trochę czasu, więc przejrzałem cały projekt punkt po punkcie. Zawsze opowiadałem się i będę się opowiadał za lustracją. Chciałbym jednak, żeby była to lustracja rzetelna i uczciwa. Nie jest dla mnie jasny zapis art. 4. Prosiłbym o wyjaśnienie, co znaczy: „Współpracą...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Nie dopuszczę do tego typu dyskusji. Prowadzimy debatę na temat artykułów zawartych w przedstawionej propozycji. Nie pozwolę powracać do debaty generalnej na temat ustawy. Posiedzenie trwa już od 2 godzin. Proszę pana o powrócenie do tematu dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławŻabiński">Mówię na temat. Tak się składa, że jako jeden z nielicznych posłów obecnych na tej sali byłem przewodniczącym komisji weryfikującej pracowników Służby Bezpieczeństwa. Z autopsji znam wiele dokumentów, które były fałszywe. Można było zauważyć, że niektóre sprawy były naciągane. Zapytany esbek wyjaśniał mi, jak to się działo. Nie próbowaliśmy sprecyzować takich sytuacji. W art. 4 przyjęliśmy, że: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Proszę o odpowiedź na pytanie, jaki dokument będzie w świetle prawa świadczył o tym, że osoba była świadomym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa? Pytanie to kieruję do ekspertów, gdyż nie jestem prawnikiem. Nie chciałbym, żeby były takie sytuacje, że świadkiem koronnym będzie esbek. Kiedy prowadziłem twarde rozmowy z byłymi oficerami Służby Bezpieczeństwa, to mówili wręcz, że istnieli fikcyjni współpracownicy. Znam te sprawy z autopsji, gdyż przez 3,5 miesiąca prowadziłem weryfikację pracowników SB w woj. tarnowskim.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławŻabiński">Nie chciałbym, żeby ktoś powiedział, że Żabiński jest przeciwny lustracji. Opowiadam się za lustracją uczciwą i rzetelną. Nie może być takich sytuacji, że skrzywdzimy ludzi uczciwych. To by było nie fair. Mam świadomość, że jeśli komuś ukradnę 1 mln zł, to mogę mu je oddać. Jednak, jeśli kogoś obrzucę błotem, to plama zawsze zostanie. Dlatego uważam, że zapisy powinny być czytelne. Pośpiech jest nie wskazany. Musimy doprowadzić prace do końca w taki sposób, żeby ta ustawa nie stała się farsą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GwidonWójcik">To prawda. Pan poseł przekroczył nieco ramy dyskusji. W tej chwili dyskusję zamykam. Rozumiem wątpliwości zgłoszone przez posła Żabińskiego. Były one wielokrotnie formułowane w czasie dyskusji nad różnymi artykułami. Wyrażano także opinię, że ustawa nie może powodować takich sytuacji, w których ewidentny współpracownik Służby Bezpieczeństwa uniknie jakiejkolwiek odpowiedzialności, choćby tylko etyczno-moralnej, ze względu na zbyt szczegółowo zapisany zestaw dowodów i komplikacji prawnych wykraczających poza zapisy Kodeksu postępowania karnego. Eksperci i przewodniczący Komisji wielokrotnie mówili o tym, że w takim przypadku zbiór tajnych współpracowników ujawnionych na mocy ustawy lustracyjnej byłby zbiorem pustym. Bałbym się takiej sytuacji i chciałbym jej uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos eksperci? Przyjmuję założenie, że nie otworzę już debaty na ten temat. Po wypowiedzi ekspertów przejdziemy do rozstrzygania przedyskutowanych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWidacki">Od-powiedź na wątpliwości posła Żabińskiego jest bardzo prosta. Nie ma takiego jednego dowodu lub dokumentu, tak jak w postępowaniu sądowym nie ma jednego dowodu. Podobnie jak w postępowaniu karnym, sędziowie będą orzekać na podstawie swego przekonania wysnutego ze swobodnej oceny przeprowadzonych dowodów. Zapisane to zostało w art. 4 Kodeksu postępowania karnego. Dowody mogą być różne. Przeprowadzone mogą być dowody polegające na dokonaniu ekspertyz lub przesłuchaniu funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławŻabiński">Chciałbym zapytać pana profesora, czy w tej sytuacji sędzią nie będzie były esbek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanWidacki">Sędzią będzie sędzia. Decydować będzie sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam państwa bardzo, ale zakończyliśmy debatę. Będziemy jeszcze głosować nad całością ustawy. Jeśli ktoś ma przeciwne zdanie, to może głosować przeciwko sprawozdaniu wypracowanemu przez Komisję. W tej chwili głos ma prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWidacki">W niektórych projektach rozpatrywanych wstępnie przez Komisję były propozycje przedstawienia zamkniętego katalogu dowodów. Uważam, że jest to rozwiązanie chybione i nietrafne. Nie można ograniczać katalogu dowodów. Ten katalog nie jest zamknięty w postępowaniu karnym. Także tu nie powinien być zamknięty. Niesłuszne byłoby ograniczanie możliwości sądu. Niech sąd przeprowadza wszystkie dowody. Inicjatywa w tym zakresie przysługuje także osobie lustrowanej. W każdej fazie postępowania ma ona możliwość składania wniosków dowodowych. Ta osoba ma obrońcę, który także może składać wnioski dowodowe. Będzie to normalny proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderBentkowski">Jaki będzie przeciwdowód dla dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam się do posła Bentkowskiego, żeby nie łamał ustawicznie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderBentkowski">Ale jaki będzie przeciwdowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GwidonWójcik">Wiem, że każdy z nas może podchodzić do tego tekstu w sposób emocjonalny. Prosiłbym jednak o stonowanie swoich wypowiedzi. Proszę, żeby nie zabierały głosu osoby, którym głosu nie udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GwidonWójcik">Z wypowiedzi prof. Widackiego zrozumiałem, że chodzi o to, aby osoba poddana procesowi lustracji nie była traktowana lepiej niż każda inna osoba poddana procesowi sądowemu. Wysłuchamy teraz wypowiedzi prof. Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejRzepliński">Procedura i sposób postępowania sądu lustracyjnego prowadzona będzie na podstawie Kodeksu postępowania karnego. Przypomnę, że jeśli chodzi o ocenę dowodów, to obowiązuje tu art. 4 par. 1, który brzmi: „Sędziowie orzekają na podstawie swego przekonania wysnutego z przeprowadzonych dowodów i opartego na ich swobodnej ocenie z uwzględnieniem wskazań wiedzy oraz doświadczenia życiowego”. Pod uwagę będzie musiał być brany także drugi fundamentalny przepis. Jest to zasada, że wszystkie wątpliwości mają być rozstrzygane na korzyść obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejRzepliński">Co może być w tych teczkach? Jako ekspert prokuratury w sprawie zbrodni stalinowskiej miałem w ręku takie teczki. Były to dokumenty późniejszych sędziów, którzy byli oficerami Urzędu Bezpieczeństwa. W tym przypadku nie było żadnych wątpliwości w tej sprawie. Natomiast w przypadku, gdy pojawią się wątpliwości dotyczące np. kserokopii, to rozstrzygnie to sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławŻabiński">Prosiłbym, żeby powiedział pan, czy w sytuacji powstania wątpliwości, czy dany dokument jest prawdziwy, koronnym świadkiem będzie oficer SB? Przecież w tej sytuacji nie przyzna się on do fałszowania dokumentów. Gdyby to zrobił, to byłby głupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym państwa o spokój. Do dyskusji ciągle włącza się poseł Bentkowski, który stara się przekrzyczeć wszystkich posłów. Prosiłbym, żeby pan poseł nie entuzjazmował się tak bardzo tym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GwidonWójcik">Na pytanie posła Żabińskiego odpowie prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWidacki">Rozumiem, że sprawy nie rozumie poseł Żabiński, gdyż nie jest prawnikiem. Pan poseł jest jednak adwokatem. Mówimy przecież o sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderBentkowski">Jaki dowód podważy sprawozdanie funkcjonariusza UB? Jaki to będzie konkretny dowód? Proszę mi to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o spokój. Nie mam możliwości, żeby uciszyć posła Bentkowskiego i zmusić go do tego, żeby dzisiaj zachowywał się zgodnie z regulaminem. Proszę, żeby państwo nie wykorzystywali tego i nie zachowywali się w ten sam sposób. Każdy może się odzywać w sposób zgodny z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby prof. Widacki dokończył swoją wypowiedź. Proszę także posła, który zadał pytanie, o wysłuchanie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWidacki">W postępowaniu lustracyjnym, tak jak w postępowaniu karnym, nie będzie lepszych lub gorszych dowodów. Wszystkie dowody będą jednakowo poddawane ocenie sądu. Sąd ocenia dowody w kontekście innych dowodów i wyjaśnień lustrowanego. Wszystkie wątpliwości powinny być rozstrzygane na korzyść osoby lustrowanej, gdyż do postępowania stosuje się wszystkie zasady kodeksowe. Nic więcej cywilizowane prawo nie wymyśliło. Tak jest w każdym procesie. Tak samo będzie w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GwidonWójcik">Widzę, że zgłasza się pan z wnioskiem formalnym. Przepraszam, że nie udzieliłem panu głosu od razu, ale wypowiadali się eksperci, a nie posłowie. Rozumiem, że poseł Żabiński otrzymał odpowiedź. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości są one rozstrzygane na korzyść osoby podlegającej procesowi lustracji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJaskiernia">Wystąpienie posła Żabińskiego stanowi ważną podstawę do podejrzenia, że art. 4 został przegłosowany przy braku pełnej świadomości konsekwencji, które oznacza. Dlatego składałem wniosek o reasumpcję głosowania nad art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GwidonWójcik">Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej zdaje pan sobie doskonale sprawę, że nie ma żadnej podstawy regulaminowej do przeprowadzenia reasumpcji tego głosowania. Może ona być dopuszczona tylko wtedy, gdy liczbowe rezultaty głosowania budzą jakiekolwiek wątpliwości. Proszę zajrzeć do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">O tym, czy ten wniosek jest uzasadniony, czy nie, nie powinien rozstrzygać pan. Takie rozstrzygnięcie powinna przyjąć Komisja w głosowaniu. Ta sprawa rzutuje na art. 25. Nie jest przypadkiem, że właśnie w tej chwili poseł Żabiński przedstawił wątpliwości dotyczące art. 4. Stało się tak, gdyż treść tego artykułu rzutuje na art. 25. Od sposobu rozstrzygnięcia art. 4 zależy sposób rozstrzygnięcia art. 25. Wydaje się, że reasumpcja głosowania i ponowne przemyślenie treści art. 4 jest w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GwidonWójcik">Oddam głos posłowi Pękowi. Zwracam jednak uwagę, że wnioski niezgodne z regulaminem, nie mogą być poddawane pod głosowanie. O zgodności wniosków z regulaminem rozstrzyga Komisja lub posłowie na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanPęk">Proszę, żeby moją wypowiedź potraktować jako wypowiedź członka Komisji, a nie jej przewodniczącego. Nie chciałbym mówić z tej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJaskiernia">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanPęk">Jeśli są jakieś wątpliwości, to wypowiem się jako przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BogdanPęk">Oświadczam, że odbywa się tu niebywały spektakl, w którym wybitni prawnicy występujący w wielu procesach karnych, chcą zakwestionować - z raczej znanych mi powodów - procedurę, która jest oczywista i została ściśle uregulowana w procesie karnym. Przyjęliśmy 3-stopniową procedurę dającą pełne prawo i możliwość obrony z udziałem obrońcy w normalnym postępowaniu przed sądem. Wyraźnie zapisaliśmy, że interesuje nas świadoma współpraca. Jeżeli poseł Bentkowski lub ktokolwiek na tej sali uważa, że sądy są dzisiaj mniej niezawisłe niż kiedyś, to proszę powiedzieć to wprost. Jeśli ktoś uważa, że istnieje inny mechanizm umożliwiający precyzyjniejsze lub uczciwsze wyjaśnienie sprawy, niż w postępowaniu przed sądem, to proszę o przedstawienie odpowiednich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BogdanPęk">Proszę państwa o ciszę. Jestem w gorszej sytuacji niż inni posłowie, którzy mieli okazję zajrzeć do swoich teczek. Dlatego świadomie złożę oświadczenie, że nie współpracowałem. Jeśli ktoś będzie miał wątpliwości, to może złożyć oświadczenie, że współpracował. To - moim zdaniem - nie eliminuje go ze świata polityki. Proszę, żeby w tej chwili nie robić posłom wody z mózgu wskazując, że sposób postępowania przed sądem przy zapisanych przez nas założeniach wprowadza rozwiązania niezgodne z obowiązującym prawodawstwem i nie daje możliwości pełnej obrony. Po prostu nie ma innego mechanizmu, który byłby bardziej racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do procedowania. Najpierw jednak chciałbym upomnieć posła Bentkowskiego, żeby nie używał tak nieprzyzwoitych słów w stosunku do wypowiadających się posłów. Nie wiem, dlaczego akurat dzisiaj pan poseł bardzo emocjonalnie podchodzi do tekstu ustawy. Proponowałbym, żeby powrócić na grunt prawa. Ta ustawa dotyczy wszystkich posłów i innych osób wymienionych w art. 3. Nie ma powodu, żeby emocjonować się właśnie tym zapisem. Niedobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GwidonWójcik">Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Na godz. 14 zapowiedziano rozpoczęcie wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GwidonWójcik">Właśnie dlatego chciałbym przejść do głosowania i zgodnie z pańskim wnioskiem przyspieszyć nasze prace. Mamy do przegłosowania dwie sprawy. Później moglibyśmy kontynuować debatę. Wniosek dotyczący reasumpcji głosowania art. 4 może być poddany pod głosowanie przed tym głosowaniem lub po tym głosowaniu, jeżeli prezydium Komisji uzna, że jest to wniosek zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przechodzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgłaszając wniosek zaznaczyłem, że rozstrzygnięcie zawarte w art. 4 rzutuje na stosunek do art. 25. Proszę najpierw rozstrzygnąć kwestie dotyczące reasumpcji głosowania nad art. 4. Wystąpienie posła Żabińskiego oraz innych posłów wyraźnie wskazało, że w momencie rozstrzygania tego artykułu nie w pełni rozpoznawano wszystkie jego konsekwencje. Od tego rozstrzygnięcia będą zależały w znacznym stopniu losy art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GwidonWójcik">Jako prowadzący obrady rozwiązuję tę sprawę w sposób następujący. Decyzję przekażę z krótkim komentarzem, ponieważ sprawa tego wymaga. Nie dawno Sejm uchwalił tzw. ustawę antyaborcyjną, która budzi wiele wątpliwości. Moje wątpliwości dotyczą tego, czy niektóre zapisy tej ustawy były głosowane świadomie. Zgodnie z pańską propozycją miałbym prawo zwrócić się o reasumpcję głosowania w trakcie przyjmowania tej ustawy. Takiej możliwości nie ma. W ten sposób można by było zakwestionować każde prawo uchwalone w tym parlamencie od początku jego funkcjonowania. Odmawiam poddania tego wniosku pod głosowanie. Panu posłowi przysługuje skarga w trybie regulaminowym. Osobiście zwrócę się w tej sprawie o ekspertyzę. Zwrócę się także do prezydium Komisji o to, żeby wystąpiło do Prezydium Sejmu o wykładnię w tej sprawie. Jeśli zdanie Prezydium Sejmu będzie odmienne od mojego, to pana wniosek zostanie poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej chwili zwróci się pan do Prezydium Sejmu w tej sprawie, gdyż Prezydium w tej chwili pracuje. Proszę wystąpić z zapowiedzianym wnioskiem do Prezydium Sejmu i ogłosić przerwę. Po podjęciu decyzji rozstrzygniemy sprawę. Nie zamierza pan chyba zwracać się w tej sprawie do Prezydium Sejmu przez 2 tygodnie. Sprawę musimy rozstrzygnąć w tym momencie. Prezydium Sejmu właśnie po to etatowo pracuje na terenie budynku, żeby mogło podejmować decyzje w każdej chwili, gdy komisje tego potrzebują. Proszę zwrócić się do Prezydium Sejmu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że po świętach potrzebujemy się wygadać. Proszę państwa o spokój. Sprawę już rozstrzygnąłem. Jeżeli po zakończeniu dzisiejszych obrad prezydium Komisji zwoła posiedzenie i uzna mój wniosek - bo ja nie mogę rozstrzygać tej sprawy - to prezydium Komisji zwróci się o wykładnię w tej sprawie do Prezydium Sejmu. Ja składam w tej sprawie wniosek do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GwidonWójcik">Nie udzieliłem nikomu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Na jakiej podstawie przedstawił pan tę wykładnię? Mówi pan, że zwróci się pan do prezydium Komisji, a prezydium rozstrzygnie. Przecież to my jesteśmy Komisją - organem rozstrzygającym. Prezydium jest tylko po to, żeby pomagać w kierowaniu pracami Komisji. Ciągle przypisują sobie państwo funkcje, które nie są przypisane prezydium Komisji w regulaminie Sejmu. Proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie. Jest to wniosek formalnie dopuszczalne, ponieważ jeden z posłów, który głosował za przyjęciem tego artykułu stwierdził, że głosował przy braku precyzyjnego rozeznania jego konsekwencji. Wyszło to przy okazji omawiania art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GwidonWójcik">Jako prawnik, były minister sprawiedliwości i szef Komisji Ustawodawczej dobrze pan wie, że mogą być różne zdania. Pan uważa, że ten wniosek jest formalnie dopuszczalny, a prowadzący obrady uważa, że wniosek jest formalnie niedopuszczalny. Nie jest rolą Komisji rozstrzyganie tej sprawy. Zgodnie z regulaminem jest to kompetencja Prezydium Sejmu, który jest jedynym organem Sejmu powołanym do formułowania wykładni regulaminu Sejmu. W związku z tym sprawę rozstrzygnie ciało, które jest do tego powołane. Jeśli Prezydium Sejmu uzna, że pański wniosek jest formalnie dopuszczalny, to w najbliższym możliwym terminie ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie. Zamykam możliwość wypowiedzi w tej sprawie. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">W jaki sposób rozstrzygnie pan dylemat, który już sygnalizowaliśmy? Dla nas rozstrzygnięcie sprawy art. 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanLityński">Chciałbym się dowiedzieć, w jakim trybie zabiera głos poseł Jaskiernia? Proszę o przejście do głosowania. Mój wniosek formalny w tej sprawie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyJaskiernia">Podnosimy pewien problem. Nasz stosunek do art. 25 jest uzależniony od sposobu rozstrzygnięcia art. 4. Jeśli w ocenie przewodniczącego dla rozstrzygnięcia mojego wniosku niezbędne jest ustalenie stanowiska Prezydium Sejmu, to proszę o ogłoszenie przerwy w celu ustalenia tego stanowiska. Procedowanie kontynuować będziemy po ustaleniu tego stanowiska. Nie możemy kontynuować procedowania, gdyż mój wniosek później, po głosowaniu nad art. 25, będzie bezprzedmiotowy. Proszę nie stawiać nas w sytuacji bez wyjścia w sensie proceduralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GwidonWójcik">Jeśli Prezydium uzna, że ten wniosek jest dopuszczalny - choć nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości - to głosowanie dotyczące art. 25 ust. 2 będzie także podlegało reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przystępujemy do głosowania. Proszę o spokój posła Dziewulskiego, który dzisiaj zachowywał się bardzo poprawnie, zresztą tak jak wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GwidonWójcik">Głosować będziemy nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Taylora, dotyczącym ust. 2, oraz propozycją przedstawioną przez prof. Rzeplińskiego, która została przejęta przez posła Wronę. Propozycja ta odnosi się do ust. 1. Przegłosujemy ją kierunkowo. Poseł Lityński chciał uszczegółowić tę propozycję jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Po porozumieniu się z prof. Rzeplińskim proponuję dodanie w art. 25 ust. 1 po wyrazach „z utratą” wyrazów „na 10 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GwidonWójcik">Najpierw poddam pod głosowanie propozycję, która ostatecznie została zgłoszona przez posła Lityńskiego. Dotyczy ona ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak pan zamierza potraktować mój wniosek, który zmierzał do tego, żeby art. 25 rozpisywał wymogi w odniesieniu do sędziów, prokuratorów i innych funkcji, którzy mogą mieć związek z tym artykułem. Blankietowe ujęcie tego przepisu jest niedopuszczalne w sensie zasad państwa prawnego. Nie można wprowadzać rozstrzygnięć blankietowych w obszarze wolności i praw człowieka, szczególnie tam, gdzie jest sankcja karna. W którym momencie zamierza pan poddać tę propozycję pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GwidonWójcik">Poddam ją pod głosowanie w momencie, gdy usłyszę sformułowaną konkretną propozycję zapisu tego artykułu. Jeżeli taki wniosek padnie, to poddam go pod głosowanie. Do tej pory taki wniosek nie został sformułowany. Sygnalizowane były tylko wątpliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJaskiernia">Przed chwilą powiedział pan, że będziemy głosować kierunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GwidonWójcik">Użyłem takiego sformułowania, ale poseł Lityński zwrócił mi uwagę, że nie powinno to być głosowanie kierunkowe i sformułował konkretny wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to projekt grupy posłów. Jeśli państwo go nie przyjmujecie, to ustalmy to w głosowaniu. Wtedy zgłosimy propozycję w postaci wniosku mniejszości. Ten wniosek wymaga jeszcze pracy. Dzisiaj nie wiemy dokładnie, co oznacza „przestrzeganie podstawowych zasad moralnych”. Nie wiemy także, w którym zawodzie taka przesłanka występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GwidonWójcik">Naprawdę mam chęć poddania pod głosowanie pańskiego wniosku. Bardzo proszę o sformułowanie konkretnej propozycji zapisu w celu poddania jej pod głosowanie. Nie musi to być wniosek sformułowany na piśmie. Niech pan przeczyta propozycję. Wniosek musi być odnotowany przez Biuro Legislacyjne. Musimy także mieć świadomość, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Punktem wyjściowym jest rozstrzygnięcie, czy Komisja podziela to stanowisko w sensie rozwiązania legislacyjnego. W tej sprawie powinno wypowiedzieć się Biuro Legislacyjne. Jeśli nasze zastrzeżenia zostaną potwierdzone, to sformułowanie przepisu wymagać będzie podjęcia poważnej pracy. Czy Biuro Legislacyjne potwierdza, że przepis w obecnym kształcie, mówiący o różnych klauzulach bez odniesienia do poszczególnych zawodów, ma charakter blankietowy, co jest sprzeczne z zasadą państwa prawnego? W stosunku do czynu zagrożonego karą istnieje potrzeba zdefiniowania ustawowego wszystkich przesłanek czynu. Jest to podstawowa zasada w prawie karnym. Czy można potwierdzić ten zarzut? Jeśli zarzuty zostaną potwierdzone, to Biuro Legislacyjne z urzędu będzie musiało podjąć pracę nad inną redakcją przepisu. Komisja może tę sprawę przegłosować kierunkowo. Nie mogę już dłużej mówić, gdyż moją wypowiedź zakłóca ciągle poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam uwagę posłowi Lityńskiemu, żeby nie zakłócał wypowiedzi posła Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanLityński">Przepraszam w imieniu własnym oraz posła Dziewulskiego, z którym właśnie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam się do wszystkich państwa o przestrzeganie regulaminu i pewnych zasad. Proszę nie zakrzykiwać wypowiedzi i nie prowadzić między sobą rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ poseł Lityński przestał rozmawiać, chciałbym dokończyć moją wypowiedź. Proszę, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego oraz Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedzieli, czy podzielają moje zastrzeżenia prawne dotyczące konstrukcji art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Negatywne stanowisko wyraziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy zgłaszaliśmy uwagi do tego artykułu. Nasze uwagi zostały odrzucone. Sprawa została przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GwidonWójcik">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamBurkiewicz">Uwagi zgłoszone przez posła Jaskiernię są bardzo głębokie i mają sens. Ten wątek podjął poseł Taylor mówiąc o tym, że należy wprowadzić stosowne zmiany do poszczególnych ustaw, w których zawarte są kryteria wymienione w art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GwidonWójcik">W takim razie zapytamy o stanowisko ekspertów. W mojej świadomości, po konsultacjach nad tym artykułem nie wymaga to żadnych zmian, gdyż zapisy odnoszą się do konkretnych artykułów z poszczególnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanWidacki">Nie uchylam się od odpowiedzi w tej sprawie. Myślę jednak, że jako pierwszy powinien odpowiedzieć prof. Rzepliński, który dokonał zestawienia pokazującego, w jakich ustawach użyte zostały określenia wymogów w stosunku do kandydatów na poszczególne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GwidonWójcik">W takim razie proszę o zabranie głosu prof. Rzeplińskiego. Rozumiem, że pan poseł ma pytanie do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanLityński">Niektórzy posłowie nie rozumieją, co oznacza przestrzeganie podstawowych zasad moralnych. Z tym się zgadzam. Czy może być to jednak zasadnicza przeszkoda do ustanawiania takich norm prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejRzepliński">W moim przekonaniu, rozwiązanie zaproponowane w art. 25 na tle innych ustaw obowiązujących w Polsce da się utrzymać. W art. 247 Kodeksu karnego, który dzisiaj był wspomniany, jest mowa o innych ustawach bez ich wymieniania. Wiadomo, że jest to możliwe do przyjęcia. Jeśli chodzi o definiowanie tych pojęć, to ustawodawca w momencie przyjmowania ustaw świadomie pozostawił to do rozstrzygnięcia korporacjom przewidzianym w tych ustawach. W każdym przypadku każda korporacja będzie rozstrzygała, co oznacza nieskazitelny charakter. Jest to niedefiniowalne przez ustawodawcę. Jest to zupełnie oczywiste. W kilkunastu ustawach nie definiowano tych pojęć. Pozostawiono je do decyzji w konkretnych sytuacjach odpowiedzialnym organom powołanym przez te ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GwidonWójcik">Panie pośle, ciągle oczekuję na zgłoszenie wniosku w sprawie pańskiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Właśnie ta dyskusja do tego zmierza. Jest tu pewne nieporozumienie. Prof. Rzepliński błędnie zrozumiał, że chodzi nam o podanie definicji nieskazitelnego charakteru i innych kwalifikacji moralnych. Tego od pana nie żądamy. Prosimy pana, żeby wskazał pan, o które zawody chodzi i w jakich przepisach jest to uregulowane. W naszej ocenie, którą przed chwilą potwierdził swym autorytetem przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ta norma jest niewłaściwie skonstruowana. Nie można wrzucić do jednego worka czterech różnych klasyfikacji i domniemywać, co to ma oznaczać. Ustawodawca musi expressis verbis powiedzieć, że np. w przypadku sędziego obowiązuje wymóg nieskazitelnego charakteru. Wszystkie zawody powinny być tu wyliczone enumeratywnie. Właśnie na tym polega tworzenie prawa. Tam, gdzie chodzi o prawa i wolności obywatelskie objęte sankcjami, nie może być domniemania. Nie można domniemywać, że do tego przepisu wszystko może się zmieścić. W momencie rozstrzygania tej normy ustawodawca musi mieć przed sobą pełny katalog. Wtedy dopiero może rozstrzygać. Kwestia dotyczy konstrukcji tego artykułu. Proszę, żeby dokonał pan wyliczenia enumeratywnego. Nie chodzi nam o przykłady, gdyż je znamy. Proszę o przedstawienie pełnego katalogu zawodów, o które tu chodzi, oraz o wskazanie, które kwalifikacje do czego się odnoszą. Wtedy będziemy mogli rozstrzygnąć, co z tym dalej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GwidonWójcik">Dopuszczę jeszcze do głosu posła Taylora. Na sali jest wiele prawników. Prawnicy siedzący po lewej stronie sali uważają, że tworzenie prawa na tym nie polega. W tej sprawie jest duża różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym zabrać głos, ponieważ byłem wymieniony przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Poseł Jaskiernia żąda, żeby w art. 25 wymienić wszystkie zawody i stanowiska, których przepis ten będzie dotyczył. To żądanie zmierza do zaciemnienia treści ustawy. Art. 25 mówi o osobie lustrowanej. Kim jest osoba lustrowana, mówi dokładnie, wymieniając je enumeratywnie, art. 6 tej ustawy. Poseł Jaskiernia doskonale zdaje sobie sprawę z tego, o co tu chodzi, a stale do tego wraca. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości najwyraźniej został wprowadzony w błąd przez posła Jaskiernię, który źle zinterpretował moją wypowiedź. Nie mówiłem o konieczności wymieniania kogokolwiek w przepisie art. 25. Nie mówiłem także o konieczności dokonywania zmian w ustawach dotyczących wykonywania zawodu sędziowskiego, prokuratorskiego lub w ustawach dotyczących zajmowania określonych stanowisk. Mówiłem o tym, że gdyby zadośćuczynić całkowicie bezzasadnemu żądaniu posła Jaskierni, to takich zmian należałoby dokonać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekTaylor">Możemy stanąć na stanowisku, że brak kwalifikacji moralnych traktujemy równorzędnie z innymi brakami, jak np. wymogiem dotyczącym obywatelstwa lub wykształcenia. Wtedy sytuacja jest oczywista. Nie trzeba tego określać w dodatkowy sposób. Jeżeli jednak potraktujemy sprawę na zasadzie stosowania moralnej abolicji - czemu się sprzeciwiam - to nie wymaga to żadnych zmian w ustawach dotyczących tych dwóch zawodów lub w ustawach określających okoliczności powoływania na stanowiska czy funkcje. W ostateczności jestem skłonny przychylić się do propozycji prof. Rzeplińskiego, że można przyjąć tu jakiś długi termin od momentu wydania orzeczenia przez sąd lustracyjny. Mógłby to być np. termin 10-letni. To także nie wymaga wprowadzania zmian w ustawach. Wtedy ten sam termin będzie dotyczył wszystkich kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Jaskiernia ma prawo do sprostowania. Natomiast ja nie mam prawa dopuszczenia do dyskusji, która toczy się w tej chwili w trybie pozaregulaminowym. Za chwilę dam posłowi Jaskierni 2 minuty na sprostowanie, zgodnie z regulaminem. Istnieją kontrowersje między prawnikami, ekspertami i posłami. Sprawy nie będziemy mogli rozstrzygnąć inaczej niż w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, czy poseł Taylor nie dostrzega tego, o czym mówimy, czy z innej przyczyny nie chce tego dostrzec. Proszę, żeby zwrócił pan uwagę na konstrukcję art. 25. Z tego, co pan mówi wynika, że ciągle sądzi pan, iż między osobą lustrowaną a brakiem kwalifikacji moralnych zachodzi następująca relacja. Jeśli mamy do czynienia z sędzią, to zakaz dotyczy sędziego. Jeśli mamy do czynienia z prokuratorem, to zakaz dotyczy prokuratora. Gdyby tak było, to trzeba by to inaczej napisać. Wtedy nie byłby potrzebny ten katalog.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że z brzmienia przepisu wynika, że jeśli ktoś złożył fałszywe oświadczenie, a był to np. sędzia, to nie może być dziennikarzem, posłem itd. Na tym właśnie polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekTaylor">Pan mnie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Ja już nie jestem w stanie pana obrazić. Czy poseł Taylor otrzymał głos, gdyż zakłóca moją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Taylor słusznie się denerwuje. Przewodniczący Komisji także zaczyna się denerwować. Proszę o wygłoszenie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz oświadczam, że błędnie została zrozumiana intencja naszego pytania. Zwracamy uwagę na to, że włożenie do jednego worka czterech różnych klasyfikacji, bez jednoznacznego określenia, do jakich zawodów one się odnoszą, jest normą niedopuszczalną. Jest to lex imperfecta. Nie można w obszarze ograniczenia praw i wolności człowieka, w dodatku zagrożonych sankcją karną, operować domniemaniem, którego ustawodawca nie zna. Dlatego właśnie prosiliśmy prof. Rzeplińskiego, żeby wyliczył enumeratywnie wszystkie kategorie funkcji społecznych, zawodów i stanowisk, o które tu chodzi. Poseł Taylor błędnie to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GwidonWójcik">Pan poseł ciągle mówi o dziennikarzach. Zanim przejdziemy do głosowania chciałbym wyjaśnić, że ten przepis jeszcze nie został przegłosowany. W związku z tym, na wzór sądu amerykańskiego, powinienem powiedzieć przysięgłym, żeby nie brali tego pod uwagę. W ustawie o zawodzie dziennikarza nie ma sformułowania pozbawiającego prawa wykonywania zawodu na podstawie tak sformułowanego przepisu. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym prof. Rzeplińskiego o odpowiedź. W dalszym ciągu czekamy na enumeratywne wyliczenie. Pan przewodniczący podał przykład, że ten przepis nie będzie dotyczył dziennikarzy. Nie proszę o przykłady negatywne, wskazujące, kogo te przepisy nie dotyczą. Proszę o dokładne wyliczenie wszystkich kategorii zawodowych i społecznych, które będą objęte klauzulami z art. 25. Jak można głosować nad artykułem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GwidonWójcik">Pomimo wielkiej sympatii, nie mogę udzielić głosu panu profesorowi, ponieważ zakrzyczałby mnie zdenerwowany poseł Taylor. I słusznie, gdyż przekroczyłbym regulamin. Pana wystąpienie dotyczyło sprostowania. Przyjęliśmy je do wiadomości i przechodzimy do głosowania. Niestety, taki jest regulamin. Prosiłbym, żeby pan poseł pozwolił mi przestrzegać regulaminu Sejmu, co staram się robić od samego początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania ust. 1, zgodnie z wnioskiem posła Wrony i później posła Lityńskiego. Dotyczy on propozycji przedstawionej przez prof. Rzeplińskiego. Prosiłbym posła Lityńskiego o ponowne przeczytanie tego ustępu ze zmienionym zakończeniem. Później przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLityński">„Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia, jest równoznaczne z utratą na 10 lat kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określonych w odpowiednich ustawach jako nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska”... Panie przewodniczący, czy można by było prosić posłów z SLD, żeby nie wzdychali w tym momencie? „...bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę o niewzdychanie w momencie wypowiedzi pana posła dotyczących moralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WładysławWrona">Mam propozycję, żeby dodać do tego przepisu, że po 10 latach sprawę uznaje się za niebyłą. To nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GwidonWójcik">W tej sprawie zabierze głos prof. Widacki, który konkretniej sformułuje wniosek posła Wrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanWidacki">Jak rozumiem, poseł Wrona wolałbym, żeby było tu odwołanie do kodeksowej kategorii zatarcia kar. Może jest to propozycja słuszna. Wtedy powinna otrzymać brzmienie: „Po upływie lat 10 orzeczenie uważa się za niebyłe”. Należałoby tę część dodać po ostatnich wyrazach „podstawowych zasad moralnych”. W ten sposób użyjemy terminologii Kodeksu postępowania karnego dotyczącej zatarcia kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sytuacji poseł Lityński wycofuje swój wniosek i wyraża zgodę na przyjęcie proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanLityński">Zgadzam się zawsze, w imię zgody z panem posłem Wroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad propozycją zgłoszoną przez posła Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zapytać, czy te 10 lat ma być liczone od wydania orzeczenia, czy też od jego uprawomocnienia się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GwidonWójcik">Od wydania orzeczenia. Ta uwaga jest słuszna. Proszę pana profesora o ponowne przeczytanie treści artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanWidacki">Zmianie uległaby tylko końcówka przepisu. Dodalibyśmy zdanie: „Po upływie 10 lat od dnia wydania orzeczenia uważa się je za niebyłe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GwidonWójcik">Czy do takiego sformułowania Biuro Legislacyjne ma jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że po konsultacjach między Biurem Legislacyjnym a wnioskodawcami zdanie to otrzyma ostatecznie brzmienie... Proszę o odczytanie tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po upływie lat 10 od dnia uprawomocnienia się orzeczenia, orzeczenie uznaje się za niebyłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GwidonWójcik">Poddaję tę zmianę pod głosowanie. Kto z państwa jest za uzupełnieniem przegłosowanego już uprzednio ust. 1 o przeczytane przed chwilą zdanie?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GwidonWójcik">Przy 13 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, ust. 1 art. 25 został uzupełniony o zdanie, które przed chwilą zostało przytoczone przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do następnego głosowania. Proszę posłów Lityńskiego i Taylora o uwagę, ponieważ bez nich trudno będzie głosować przepis, którego propozycję zgłosili. Poseł Taylor jako jeden z wnioskodawców, zgłosił wniosek, aby z tekstu grupy trzech posłów usunąć ust. 2 i 3 i zastąpić go jednym ustępem - nowym ust. 2 w brzmieniu, które w tej chwili przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekTaylor">„Złożenie fałszywego oświadczenia powoduje odpowiedzialność karną, jak za złożenie fałszywych zeznań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanego ust. 2 art. 25?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 8 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosowania. Przyjęliśmy ust. 2 art. 25, a zarazem cały art. 25 w brzmieniu dwuustępowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o odnotowanie, że poseł Jaskiernia zgłosił zapowiedź wniosku mniejszości do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do dyskusji nad propozycją zgłoszoną przez posła Pęka. Otrzymali państwo druk z tą propozycją. Dotyczy ona lustracji środowiska dziennikarskiego. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie tego wniosku. Bardzo proszę o spokój, ponieważ nawet osoby siedzące o metr od przewodniczącego nie słyszą jego donośnego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanPęk">Przypomnę, że przy głosowaniu nad art. 3 przyjęliśmy, że powrócimy do kwestii związanych z lustracją środowisk mediów. Proponuję państwu przyjęcie następującego zapisu. W art. 3 po wyrazie „prokurator” należałoby dopisać: „członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządów, dyrektorzy programów oraz dyrektorzy ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA, dyrektor generalny Polskiej Agencji Prasowej, jej dyrektorzy biur, redaktorzy naczelni oraz kierownicy oddziałów regionalnych, prezes, wiceprezesi, członkowie zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej oraz dyrektorzy i redaktorzy naczelni w tej Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam, panie pośle. Proszę państwa o spokój oraz o skupienie się na nowej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanPęk">Te zapisy wychodzą naprzeciw żądaniom części środowisk dziennikarskich i dotyczą tylko mediów publicznych, które mają kluczowy wpływ na kształtowanie opinii publicznej. W tych mediach lustracja będzie dotyczyła wyłącznie kręgów kierowniczych, a więc osób decydujących o programie, antenie i bezpośrednich dyspozycjach zmieniających możliwości ukazywania się na antenie. Propozycja została skorelowana z pozostałymi zapisami ustawy, m.in. nie uwzględnia prezesa Polskiej Agencji Prasowej, który jest powoływany przez premiera. Propozycja uzupełnia te pozycje, które dotąd nie mieściły się w nomenklaturze określonej w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanPęk">Jestem przekonany, że ta propozycja dotyczy tylko pewnego minimum, które z punktu widzenia środowisk dziennikarskich może być niewystarczające. Jest to jednak zakres możliwy do przyjęcia i do przeprowadzenia. Dotyczy on rzeczywiście kluczowych i decyzyjnych pozycji w mediach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrMarciniak">Przechodzimy do dyskusji nad tą propozycją. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArturSmółko">Ta propozycja stanowi próbę wyjścia naprzeciw postulatom, które były zgłaszane. Chcę jednak z żalem powiedzieć, że jest to próba niedoskonała. Rodzi się wiele pytań, dlaczego w tej propozycji zapisano właśnie takie stanowiska, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ArturSmółko">Generalnie trzeba znowu powrócić do podstawowego pytania. U podstaw pracy nad ustawą lustracyjną leżało przekonanie, że dzisiaj z różnych powodów możliwe jest przygotowanie ustawy, która obejmie przede wszystkim osoby ważne ze względu na bezpieczeństwo i interes państwa. Przez cały czas pracy nad ustawą uznawaliśmy, iż takie osoby zajmują funkcje publiczne bądź aspirują do tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ArturSmółko">W tej chwili powracamy do problemów lustracji środowiska dziennikarskiego. Wydaje mi się, że wyjście poza przyjęte w ustawie ramy jest po prostu jej rozszerzaniem do takiego stopnia, żeby jej nie było. Naprawdę chciałbym zadać kilka pytań. Jeśli lustrujemy dziennikarzy, to dlaczego nie lustrujemy adwokatów? To jest przykład, który można mnożyć. Rozumiemy, że jest to próba, która minimalizuje rozszerzenie ustawy. Jeśli będą to dziennikarze, to tylko z mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ArturSmółko">Rozumiem, że u podstaw tej propozycji było założenie, iż dziennikarz w pewnym sensie wpływa na decyzje podejmowane w państwie poprzez to, że wpływa na ludzi podejmujących decyzje pisząc o nich. Czy jednak dziennikarz mediów publicznych w większym stopniu wpływa na opinię publiczną niż dziennikarz z mediów komercyjnych? Wpływają oni w taki sam sposób. Musimy mieć tego świadomość, że obaj dziennikarze wpływają na opinię publiczną dokładnie w taki sam sposób. Trzeba więc mieć świadomość ułomności tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ArturSmółko">Propozycja mówi o tym, żeby lustracją objąć osoby zajmujące istotne stanowiska w spółkach radiofonii i telewizji publicznej. Mówi się, np. o członkach rad nadzorczych. A co będzie z członkami rad nadzorczych kluczowych przedsiębiorstw państwowych, które decydują o sytuacji gospodarczej państwa w danym sektorze? Jeśli mówimy o radach nadzorczych, to pytam, dlaczego tylko te rady znalazły się w propozycji? Nie wiem, czy na sali jest obecny przedstawiciel rządu. Jeśli tak, to chciałbym go zapytać, czy są to funkcje ważne ze względu bezpieczeństwa narodowego i bezpieczeństwa państwa? Wydaje mi się, że tak. W tej sytuacji trzeba mieć świadomość nierówności, jaką wprowadza ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#ArturSmółko">Żałuję, że w tej chwili nie ma posła Pęka, gdyż chciałem go zapytać, dlaczego w propozycji wyliczone zostały akurat te osoby, a nie znalazły się w niej inne? Znalazł się tu postulat wpisania do ustawy lustracyjnej członków rad nadzorczych, członków zarządów, dyrektorów programów, dyrektorów ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej SA. Są to rzeczywiście osoby ważne dla tego, co dzieje się w telewizji publicznej. Jeśli intencją jest objęcie lustracją wszystkich ważnych osób w telewizji publicznej, to gdzie jest np. szef Telewizyjnej Agencji Informacyjnej? Chcę państwu powiedzieć, że takich ważnych funkcji w telewizji publicznej jest więcej. Mówię o funkcjach, które nie zostały wymienione w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ArturSmółko">Chciałbym wiedzieć, czy to pytanie znajdzie swoją odpowiedź od wnioskodawcy tego zapisu? Słyszę, że znajdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrMarciniak">Obowiązkiem prezydium jest przekazanie wnioskodawcy skierowanych do niego pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym kontynuować moją wypowiedź, gdyż tych pytań jest znacznie więcej. Po Telewizji Polskiej SA do propozycji wpisano Polskie Radio SA. Tu znowu rodzą się pytania. Wpisano tu dyrektorów programów. Tak jak w przypadku telewizji nie wpisano dyrektora TAI, tak tu nie mamy dyrektora Informacyjnej Agencji Radiowej. Jest to kolejna istotna funkcja.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ArturSmółko">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie mówię o tym dlatego, żeby poszerzać krąg osób lustrowanych. Mówię o tym dlatego, że mam poważne wątpliwości, czy w ogóle należy ten krąg poszerzać. Intencją tego przepisu jest lustrowanie określonych osób w mediach publicznych. Czym jednak różni się w wymiarze kształtowania opinii publicznej radiofonia i telewizja publiczna od radiofonii i telewizji komercyjnej? Nie różnią się one niczym, dosłownie niczym, oprócz tego, że telewizja publiczna utrzymuje się z abonamentu. Jak rozumiem, intencją tego przepisu nie jest to, przez kogo kto jest utrzymywany, tylko na ile wpływa na kształt decyzji podejmowanych w państwie. Tak to rozumiem. W innym przypadku byłby to nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym prosić wszystkich obecnych na sali o ciszę. Rozmowy utrudniają wypowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym skonkludować moją wypowiedź, choć jest mi trudno to zrobić, gdyż nie mam pewności, czy na moje wątpliwości odpowie wnioskodawca. O, pojawił się wnioskodawca. Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ArturSmółko">Mam jeszcze kilka wątpliwości, które chciałbym przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam, ale poseł Dziewulski nadal nie ma głosu, chyba że się zgłosi. Czy poseł Smółko zakończył już swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ArturSmółko">Moją wypowiedź chciałbym skonkludować kilkoma prostymi pytaniami. Jeśli założeniem tej propozycji jest to, że dziennikarze wpływają na opinię publiczną, przez co mogą wpływać na ważne decyzje w państwie, to czym różni się wpływ mediów publicznych od wpływu mediów komercyjnych? Chciałbym uzyskać w tej sprawie odpowiedź od pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ArturSmółko">Czy pana zdaniem członek rady nadzorczej w telewizji ma większy, mniejszy, a może taki sam wpływ na to, co dzieje się w państwie, jak członek rady nadzorczej, np. Petrochemii Płockiej? W kraju jest więcej rad nadzorczych, które są bardzo ważne ze względu na usytuowanie przedsiębiorstw w strukturze państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ArturSmółko">Próbuje pan objąć lustracją wszystkie istotne funkcje w radiofonii i telewizji publicznej. Jeśli tak, to gdzie jest dyrektor Telewizyjnej Agencji Informacyjnej? Gdzie jest Informacyjna Agencja Radiowa? Uważam, że jest to po prostu niekonsekwencja. Zadaję panu konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ArturSmółko">Założeniem prac nad ustawą było, że robimy tyle, ile określa minimum niezbędne do tego, żeby zabezpieczyć suwerenność decyzji podejmowanych przez ludzi zajmujących najistotniejsze dla państwa stanowiska. Jeśli mamy wpisać do ustawy osoby z telewizji i radiofonii publicznej, to dlaczego nie mamy do niej wpisać adwokatów itd? Rozumiem, że pan przewodniczący odpowiada łaskawie na moje pytanie: „O czym mi mówisz chłopie?”. Mam wrażenie, że nie jest to odpowiedź merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrMarciniak">Czy pan poseł zakończył już swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArturSmółko">Jeśli wątpliwości nie zostaną rozwiane, jeśli nie uzyskamy odpowiedzi na zadane pytania, to trudno będzie dalej w tej sprawie debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrMarciniak">Pan przewodniczący później odpowie na te wątpliwości. Chciałbym najpierw, żeby kolejni mówcy przedstawili pytania do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarianMarczewski">Bylibyśmy skłonni bardzo poważnie rozważyć stanowisko wyrażone przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich z 12 grudnia 1996 r. Stowarzyszenie podjęło uchwałę, którą mamy przed sobą. Moglibyśmy pójść w kierunku przyjętym w tej uchwale. W związku z tym chciałbym zapytać wnioskodawcę, czy nie byłby sensowny zapis dotyczący członków rad nadzorczych, członków zarządów oraz dziennikarzy zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych i redaktorskich w prasie, radiu i telewizji. To wyrównywałoby możliwości i nie różnicowało mediów publicznych i prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArturSmółko">Ilu jest takich dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam bardzo, czy poseł Niemcewicz chciałby zapisać się do głosu? Czy żartobliwy uśmiech na ustach pana posła ma świadczyć o tym, że traktuje pan tę propozycję jako żart? Za chwilę wnioskodawca odniesie się do zgłoszonej propozycji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zabrać głos w sprawie dodania do art. 3 ust. 2. Chodzi tu o kwestie redakcyjne. Proponujemy tę część art. 3 wydzielić w osobnym ustępie oznaczonym jako ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrIkonowicz">Pamiętam posiedzenie Komisji, na które przyszli do nas z dramatycznym apelem przedstawiciele stowarzyszeń dziennikarskich. Miałem wtedy wrażenie, że chodziło im o oczyszczenie środowiska. Przyjmując propozycję posła Pęka zupełnie nie odpowiemy na ten apel i na oczekiwania środowiska dziennikarskiego. W tej propozycji dokonujemy dramatycznego podziału tego środowiska na dziennikarzy pracujących w mediach publicznych i dziennikarzy pracujących w mediach prywatnych. Dzisiaj większość dziennikarzy pracuje w mediach prywatnych. Większość mediów jest prywatnych. Z tego musimy sobie zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PiotrIkonowicz">Rozumiem, że inicjatywa posła Pęka nie jest bezpośrednią odpowiedzią na prośbę czy apel środowisk dziennikarskich. Jest to po prostu inny pomysł na lustrację części tego środowiska. W tym sensie raczej przychylałbym się do tej propozycji, jeśli w ogóle mamy uwzględnić dziennikarzy w lustracji. W ogóle nie jestem zwolennikiem lustrowania dziennikarzy. Zwracałem uwagę na fakt, że większość dziennikarzy jest zbyt młoda, żeby podlegać lustracji. Rzekłbym nawet, że jest to większość zdecydowana. Ten problem jest w pewnym sensie wymyślony.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PiotrIkonowicz">Paradoksalne jest to, że znany nam jeden przypadek oskarżeń o współpracę dotyczący prominentnego redaktora prominentnego medium nie został uwzględniony w tym wniosku. Problem samooczyszczenia środowiska w konkretnych przypadkach jest niewykonalny. Dlatego mówię - albo wszyscy, albo nikt. Wydaje mi się, że takie powinno być nasze stanowisko. Albo zlustrujemy wszystkich dziennikarzy, albo też w ogóle nie ruszajmy tego tematu. Chyba właśnie do tego zmierzał najbliższy mi wniosek złożony przez posła Smółkę. Zgodziłbym się z panem posłem, że absurdem jest poszerzanie w nieskończoność katalogu podmiotów lustrowanych. Jest to najlepszy sposób na to, żeby tej ustawy w ogóle nie było. W tym sensie nawet apelowałbym do posła Pęka, żeby wycofał się ze zgłoszonej inicjatywy, gdyż otwiera ona kolejne wątki, które po prostu uniemożliwią lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarianMarczewski">Chcielibyśmy jednak zmierzać w odwrotnym kierunku. Wiele środowisk jest przeciwnych lustracji. Tymczasem my na siłę wpychamy te środowiska w lustrację. Tymczasem Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w piśmie podpisanym przez wiceprezesa stwierdza, że chce, żeby lustrować środowisko, a my tego zrobić nie chcemy. W ogóle już nie wiem, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarianMarczewski">Zapis, który zaproponowałem, nie różnicowałby środowiska, tylko równo traktowałby osoby zajmujące kierownicze stanowiska w różnych mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanPęk">Odpowiedź zacznę od najnowszej historii. Jako Komisja zdecydowaliśmy, że powrócimy do tego problemu. Zrobiliśmy pewien wyjątek wysłuchując przedstawicieli zainteresowanego lustracją środowiska dziennikarskiego. Uczyniliśmy to z nie byle jakiego powodu. Nie tylko w powszechnym przekonaniu i w potocznym języku, ale także w rzeczywistości media są jednak czwartą władzą. Mają istotny wpływ na kreowanie postaw, opinii publicznej, przekazywanie społeczeństwu danych o kluczowych wydarzeniach z życia politycznego, społecznego itd.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogdanPęk">Chciałbym niezwłocznie odrzucić zarzuty, że równie dobrze moglibyśmy mówić o kolejnych środowiskach. Pozostałe środowiska są sprecyzowane w projekcie ustawy. Dotyczy to osób zajmujących istotne funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#BogdanPęk">Jeśli chodzi o wniosek posła Marczewskiego, to proponuję, żeby pan poseł złożył stosowny wniosek. Formalnie nie byłbym temu przeciwny. Istnieje jednak pewien problem. Długo dyskutowaliśmy z prawnikami na ten temat. Poważny problem dotyczy zapisu obejmującego redaktorów naczelnych gazet i periodyków. W większości są one spółkami prawa handlowego. W takich spółkach w każdej chwili można zmienić nomenklaturę. Wtedy zapis nie będzie precyzyjny, gdyż może nie objąć konkretnego stanowiska. Nie ulega jednak wątpliwości, że kluczowe znaczenie w kształtowaniu opinii publicznej mają media publiczne, a w szczególności telewizja publiczna i Polskie Radio, a zwłaszcza jego I program. Są to instytucje niekomercyjne, w których znana jest nomenklatura. Poseł Smółko doskonale wie, że 78% poglądów (według nie zmieniających się od wielu lat sondaży) politycznych i społecznych jest kształtowanych przez I program Telewizji Polskiej. Zmiany następują bardzo wolno. Jeszcze przez bardzo długi czas telewizja publiczna będzie miała istotny wpływ na kształtowanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BogdanPęk">Nie chcę odpowiadać na pytania, dlaczego w propozycji nie znalazły się określone stanowiska. Uznaliśmy, że wymieniony katalog wyczerpuje kluczowe pozycje decyzyjne w zakresie kierunków programowych i obsady personalnej. Gdyby te osoby zostały zlustrowane, zapewniłoby to pewne minimum komfortu z punkt widzenia celów, jakie chcemy osiągnąć, wprowadzając lustrację. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że totalna lustracja środowiska dziennikarskiego byłaby zaprzeczeniem zasad, które przyjęliśmy tworząc tę ustawę. Miała to być lustracja ograniczona do tych funkcji publicznych i środowisk, które mają istotny wpływ na funkcjonowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#BogdanPęk">Jeżeli zgłoszone zostaną wnioski formalne dotyczące rozszerzenia tego katalogu, np. o funkcję szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej - co jest w pewnym sensie zasadne - jest to możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#BogdanPęk">Przed Komisją staną dwa wybory polityczne. Pierwszy będzie dotyczył objęcia środowiska dziennikarskiego lustracją. Trudno byłoby jednak nie wyjść naprzeciw żądaniom środowiska dziennikarskiego, które tego się domaga. Bylibyśmy wówczas oskarżeni przez czwartą władzę, że nie chcemy oczyścić ważnego przedpola. Pierwszy wybór polega na tym, czy w ogóle lustrować środowisko dziennikarskie. Drugi wybór dotyczy rozstrzygnięcia pomiędzy wnioskiem maksimum, zgłoszonym przez posła Marczewskiego, a wnioskiem ograniczonym do kluczowych pozycji w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#BogdanPęk">Byłbym skłonny opowiedzieć się za wnioskiem zgłoszonym przez posła Marczewskiego, jeśli miałbym wyrazić moje prywatne zdanie na ten temat. Przyjęcie tego wniosku oznacza znaczne poszerzenie obszaru lustrowanego i opóźnienie lustracji tam, gdzie jest to dla nas zasadnicze. Natomiast z całą pewnością obszar przedstawiony w mojej propozycji nie opóźni lustracji w sposób istotny. Myślę jednak, że ta propozycja nie zamyka do końca problemu.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#BogdanPęk">Trudno nie zgodzić się z opinią, że to Telewizja Polska SA i władze tej spółki oraz Polskie Radio SA, w istotny sposób decydują o kwestiach, o których już mówiłem. Mogę zrozumieć pogląd, że nie należy tej grupy osób lustrować. Nie sądzę jednak, żeby ktoś wymienił racjonalne powody, dla których mógłbym zmienić moje zasadnicze stanowisko, jeśli weźmiemy pod uwagę prośby przedstawicieli środowiska oraz obiektywne możliwości tej ustawy. Rzeczywiście może tu wchodzić w grę szef TAI oraz jeszcze kilka innych ważnych stanowisk. Nie wpłynie to na istotne opuszczenia dotyczące wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrMarciniak">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do wyjaśnień posła wnioskodawcy? Zgłasza się tylko poseł Smółko. Proponuję, żeby po jego wypowiedzi oddać raz jeszcze głos wnioskodawcy, a następnie zakończylibyśmy dyskusję nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ArturSmółko">Rozumiem, dlaczego niektórzy podtrzymują wnioski o rozszerzenie lustracji na wszystkich dziennikarzy lub nawet tylko podjęcie tego tematu. Trzeba mieć świadomość jednej sprawy, o której mówił pan przewodniczący. Zakładamy, że ideą jest, aby lustracja sprawdzała, czyli w pewnym sensie kwalifikowała osoby zajmujące ważne dla państwa stanowiska. Chcemy to zrobić w ten sposób, żeby ustawa weszła w życie wystarczająco szybko, żeby objąć procedurą sprawdzającą i weryfikowaniem oświadczeń posłów tej kadencji i kandydatów na posłów jeszcze w tym roku. Potrzebne jest w tej sytuacji przyjęcie opcji minimum dotyczącej funkcji najbardziej istotnych dla państwa. Każda próba rozszerzania kręgu lustracji oznacza, że przeprowadzenie lustracji w tym roku będzie trudne lub trudniejsze niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ArturSmółko">Zawarcie takiego porozumienia nie oznacza, że w drugim etapie lustracji - może trzeba by to było zapisać w przepisach przejściowych - będzie możliwe weryfikowanie oświadczeń wszystkich ludzi. Proszę bardzo. Pierwszą potrzebą państwa jest to, by ocenić osoby kandydujące w najbliższych wyborach lub sprawujące obecnie funkcje publiczne. Musimy mieć świadomość, że rozszerzanie tego kręgu osób może to uniemożliwić niezależnie od tego, czy ktoś będzie przeciwny na etapie II i III czytania lub czy ktoś tę ustawę zawetuje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ArturSmółko">Mam świadomość znaczenia dziennikarzy. Nigdy nie będę lekceważył opinii środowiska dziennikarskiego, które przyszło do Komisji i wyartykułowało pogląd, że chce, aby dziennikarze zostali sprawdzeni. Przy całym szacunku dla tego środowiska i dla tych opinii mogę sobie jednak wyobrazić, że następnym takim środowiskiem będzie środowisko adwokackie, które przyjdzie do nas w takiej samej sprawie. Dlaczego mielibyśmy te środowiska inaczej traktować? Sam miałem kilka rozmów w tej sprawie. Pytano mnie, dlaczego nie obejmujemy lustracją adwokatów. Niedługo odezwie się do nas w tej sprawie związek zawodowy operatorów maszyn spalinowych operujących na średnich wysokościach. Możliwa jest taka sytuacja, że przedstawiciele coraz to innych zawodów będą się do nas zwracać w sprawie objęcia ich lustracją. Jest to po prostu otwarcie furtki do lustracji powszechnej. Możemy o tym pomyśleć. Nie jest to jednak możliwe do zrealizowania. Dlatego właśnie mówimy o koniecznym dla państwa minimum. To jest moja intencja. Może trzeba będzie to zrobić w drugim etapie lustracji. Nie utrudniajmy sobie jednak wykonania zadania, które jest dla nas zadaniem pierwszoplanowym.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ArturSmółko">Pan przewodniczący mówi, że być może w propozycji istnieją jakieś uchybienia, gdyż np. nie ma Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. Jeżeli jej nie ma, to jest to poważne uchybienie. Dyrektor Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, to jedna z najbardziej kluczowych funkcji w telewizji publicznej. To samo dotyczy dyrektora Informacyjnej Agencji Radiowej. Proponowałbym, żeby w przepisach przejściowych zawrzeć przepis dzielący lustrację na dwa etapy. Pierwszy etap dotyczyłby polityków. Kiedy rozliczymy się z politykami, w sensie ich historii, to róbmy lustrację innych środowisk. Najpierw powinno to jednak dotyczyć osób najważniejszych dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrMarciniak">W zasadzie zamknąłem już listę mówców, ale zgłasza się poseł Marczewski. Apelowałbym do pana, żeby pomyślał pan o formalnym zgłoszeniu swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianMarczewski">Rozliczamy się nie tylko z politykami, ale także z innymi osobami, które zajmują się polityką, choć nie są zawodowymi politykami. Przypomnę jednak, że przedstawiciele innych zawodów do nas nie przyszli. Natomiast dziennikarze przyszli do nas i powiedzieli, że tego chcą. Przewodniczący Pęk podkreślił rangę tego zawodu i możliwości oddziaływania. Dlatego podtrzymuję mój wniosek. Nie ma nic gorszego niż wybieranie lepszych lub gorszych dziennikarzy do lustracji. Lustracji powinni podlegać ci dziennikarze, którzy zajmują kierownicze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrMarciniak">Zakończyliśmy fazę dyskusji. Wydaje mi się, że nie ma już konieczności zadawania pytań, chyba że pan poseł bardzo sobie tego życzy. Zgłosił się poseł Zemke i poseł Smółko. Później głos zabierze poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o zakres podmiotowy, to sporne są tylko dwie sprawy. Nie jest tak, że może być bardzo dużo pomysłów. Mamy środowisko dziennikarskie i adwokackie. Innych po prostu nie ma. Jeśli chodzi o środowisko dziennikarskie, to mam bardzo mieszane uczucia. Myślę, że byłoby niedobrze, gdyby te dyskusje i poszukiwania miałyby być symptomem napiętnowania środowiska. Nie o to przecież chodzi, ale taki może być odbiór.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszZemke">W dwóch kwestiach należałoby może poszukać innego klucza, którego w tej chwili nie potrafię zdefiniować. Wśród środków masowego przekazu funkcjonują środki o różnej wielkości. Są środki wielonakładowe i środki bez większego znaczenia. Nie wiem, czy w tej sprawie nie należałoby zasięgnąć opinii prasoznawców. Może należałoby pójść kluczem dotyczącym nakładów. Jeżeli gazeta ma nakład 200–300 tys. egzemplarzy, to jest to inna gazeta niż ta, która wydaje 1000 egz. Są to zupełnie różne gazety. Wolałbym, żeby na ten temat wypowiedzieli się prasoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuszZemke">W ostatnim burzliwym roku mieliśmy przykłady - moim zdaniem - nie budzące wątpliwości. Niektóre tytuły wysokonakładowe były wykorzystywane do prowadzenia gier politycznych. Ta sprawa jest poza dyskusją. Dlatego uważam, że dobrze by było pójść według klucza wysokości nakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrMarciniak">Miałbym do państwa dwie prośby. Chciałbym przypomnieć, że dyskusja plenarna nad kwestią zakresu lustracji dziennikarzy odbyła się dość dawno temu. Wolałbym, żebyśmy w tej chwili nie rozpoczynali od składania wstępnych propozycji. Propozycje powinna być sformułowane co najmniej tak konkretnie jak propozycja złożona przez posła Pęka. Apelowałbym o to do państwa, a zwłaszcza do posła Marczewskiego, który sformułował pewną myśl. Chciałbym, żeby ta myśl zaistniała w postaci propozycji legislacyjnej. Za chwilę powrócę do tej sprawy. Chciałbym, żeby pan poseł był na to przygotowany. W tej chwili udzielam głosu posłowi Smółko, który chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArturSmółko">Pytanie chciałbym skierować do posła Marczewskiego, który zaproponował, żeby lustracją objąć wszystkich dziennikarzy, którzy zajmują funkcje kierownicze w redakcjach. Czy dobrze zrozumiałem? Tak. Jeśli tak, to nie mogę głosować nad tym wnioskiem, jeśli poseł wnioskodawca nie odpowie na jedno pytanie. Sądzę, że odda to pańskie intencje, że pan nie chce przeprowadzić lub że chce pan utrudnić lustrację. Ilu dziennikarzy dotyczy pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarianMarczewski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ArturSmółko">To jest właśnie odpowiedź na pytanie. W związku z tym mam kolejne pytanie. Poseł Zemke stwierdził, że dla problemów lustracji może być istotny nakład. Jak to ustalać? Ktoś może wymyślić, że chodzi tu o nakład, który jest nieosiągalny dla dziennika „Trybuna”. Może właśnie o to chodzi. To, co panowie mówicie, jest nonsensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym odpowiedzieć jednym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrMarciniak">Proszę, żeby panowie nie zadawali sobie wzajemnie pytań. Rozumiem, że pytania posła Smółki zmierzają do skonkretyzowania pańskiej propozycji. Proszę, żeby skoncentrował się pan na odpowiedzi, a nie zadawaniu pytań. W tej chwili udzielę głosu wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanPęk">Nie sądzę, żeby istniała potrzeba rozdrabniania i demonizowania tego problemu. Trzeba po prostu sprawę rozstrzygnąć. Musimy zdecydować, czy na tym etapie jesteśmy zainteresowani, żeby kluczowe pozycje w mediach publicznych były poddane lustracji. Jest także pomysł na znacznie szerszą lustrację. Wychodząc naprzeciw wnioskowi posła Marczewskiego można by było założyć, że lustracja dziennikarzy byłaby przeprowadzona z dłuższym vacatio legis. Wtedy przed wyborami prowadzona by była tylko w tych mediach, które decydują o kształtowaniu opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogdanPęk">Nie chcę wdawać się w tej sprawie w większe spory. Nigdy nie odważyłbym się wystąpić publicznie z taką propozycją, gdyby nie zbiorowe wystąpienia przedstawicieli środowiska dziennikarskiego. Uważam, że ten problem istnieje. Jest to problem istotny, szczególnie w obliczu zbliżających się wyborów. Skłonny jestem przyjąć wnioski posła Smółki dotyczące dwóch pozycji - szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej oraz szefa Informacyjnej Agencji Radiowej. Są to pozycje w miarę istotne. Nie sądzę jednak, że nieobjęcie lub objęcie ich lustracją przesądzałoby o skuteczności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#BogdanPęk">Przy teoretycznym rozważaniu wniosku posła Marczewskiego dotyczącym szerokiego zasięgu lustracji w środowiskach dziennikarskich, napotykamy problem dotyczący precyzyjnego, poprawnego legislacyjnie i skutecznego zapisu. W spółkach kapitałowych bardzo szybko można zmienić nomenklaturę. Określenie nomenklatury jest w tej sytuacji trudne. Podobne problemy dotyczą zdefiniowania wyrazu „dziennikarz”. Okazuje się, że jest to niezwykle trudny problem prawny. Nie chcę oceniać wniosku posła Marczewskiego. Biorąc jednak pod uwagę szczególny interes ustawy lustracyjnej dla suwerennego państwa mógłbym jedynie sugerować, żeby wykorzystać przerwę w obradach dla skonstruowania takiego zapisu, który byłby skuteczny. Należałoby także założyć odpowiednie vacatio legis. Myślę, że przyjęcie takiego przepisu wzbudziłoby w środowisku dziennikarskim duży aplauz, gdyż właśnie tego się ono domaga.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#BogdanPęk">Nie sądzę jednak, żeby tę propozycję można było wprowadzić zapisem jednolitym wraz ze stosunkowo wąską grupą ludzi. Jeśli tak, to musiałbym posądzić pana posła o chęć dezorganizacji lustracji, która ma dotyczyć kluczowych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrMarciniak">Jako ostatni w dyskusji nad tym punktem zabierze głos poseł Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarianMarczewski">Nie chodzi tu o żadną dezorganizację, wprost przeciwnie - pani przewodniczący. Chcę kontynuować to, co pan rozpoczął. Poseł Smółko pytał mnie, czy wiem, ilu dziennikarzy będzie dotyczyła lustracja. Nikt tego nie wie. Nie dotyczy to tylko środowiska dziennikarskiego. Nikt nie wie dokładnie, ile osób będzie objętych lustracją. Dziwię się, że poseł Smółko gorąco broni środowiska dziennikarskiego przed lustracją, o którą to środowisko prosi. Nie bardzo potrafię to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarianMarczewski">Zapis, który proponuję, można później bardziej doprecyzować. Ten zapis mógłby otrzymać brzmienie: „członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządu oraz dziennikarze zatrudnieni na stanowiskach i redaktorskich w prasie, radiu i telewizji”. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrMarciniak">Do głosowania nad tymi dwiema poprawkami przystąpimy na następnym posiedzeniu Komisji. Będzie to propozycja posła Pęka z autopoprawką oraz propozycja posła Marczewskiego. Poseł Marczewski będzie miał czas, żeby zgłosić swoją poprawkę na piśmie, dzięki czemu łatwiej będzie nam głosować.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PiotrMarciniak">Przechodzimy do dyskusji nad następną propozycją posła Pęka, która polega na dodaniu ust. 2 do art. 3. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanPęk">W trakcie dyskusji nad przepisami przejściowymi i końcowymi eksperci zwrócili uwagę, że byłoby zasadne zapisane dodatkowego mechanizmu dla Rady Ministrów. Proponuję, żeby ten przepis brzmiał następująco: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wykaz innych niż wymienione w ust. 1 funkcji i stanowisk, w szczególności w służbie dyplomatycznej oraz mających dostęp do tajemnicy państwowej lub wpływ na podejmowanie ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa decyzji, które w rozumieniu niniejszej ustawy są funkcjami i stanowiskami publicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanPęk">Być może Rada Ministrów oprócz obszaru objętego zapisami niniejszej ustawy, uzna za celowe poszerzyć zakres oddziaływania tej ustawy dla dobra państwa, na niektóre szczególnie istotne środowiska. Nie jestem przywiązany do tej propozycji. Myślę jednak, że powinna zostać omówiona i rozważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrMarciniak">Czy Biuro Legislacyjnego ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tylko jedną uwagę, że będzie to przepis niekonstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny wiele razy wypowiadał się o tym, co ma zawierać delegacja. W tym przypadku jest to rozciągnięcie lustracji na podmioty, o których jeszcze nie wiemy. Na dobrą sprawę można tu zmieścić strażaka, rybaka i wszystkich innych. Chyba nie o to chodzi wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrMarciniak">Wydaje mi się, że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogdanPęk">Żeby zamknąć dyskusję na ten temat, wycofuję mój wniosek w części dotyczącej ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrMarciniak">W związku z tym tę propozycję uznajemy za niebyłą. Przechodzimy do dyskusji nad artykułami oznaczonymi X, Y, Z. Proszę posła Wójcika jako wnioskodawcę o przedstawienie tych propozycji. Propozycje te zostały przedstawione państwu na piśmie już 3 tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GwidonWójcik">Ta propozycja była państwu przekazana już jakiś czas temu. Po konsultacjach z prawnikami i z Biurem Legislacyjnym dotyczy ona dwóch spraw. Jedna z nich to zmiana w przepisach przejściowych i końcowych dotycząca ustaw o Ordynacji wyborczej do Senatu, Sejmu i na urząd prezydenta. Do tych trzech ustaw trzeba wprowadzić zapis o konieczności składania odpowiedniego oświadczenia dla potrzeb ustawy lustracyjnej. Jeśli chodzi o Sejm i Senat, to podobne oświadczenie jest już składane. Jest to jednak inne oświadczenie. Myślę, że w tej sprawie nie będzie żadnych kontrowersji, gdyż wcześniej uchwaliliśmy, że takie oświadczenie musi być składane przez kandydatów na posła, senatora i prezydenta. Musi to znaleźć swoje odbicie w postaci zapisu w odpowiedniej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GwidonWójcik">Druga część tej propozycji dotyczy kandydatów do Sejmu i Senatu. Proponuję, żeby do katalogu spraw powodujących wygaśnięcie mandatu dodać złożenie nieprawdziwego oświadczenia. Uznałem, że złożenie nieprawdziwego oświadczenia jest odpowiednikiem złożenia do komisji wyborczej fałszywych dokumentów. W obu ordynacjach rozszerzono katalog przypadków, w których mandat posła lub senatora po wyborze wygasałby z mocy ustawy. Ta sprawa dotyczy tylko posłów i senatorów, ponieważ z konstrukcji ustawy wynika, że lustracja kandydatów na prezydenta odbywa się przed zakończeniem wyborów. Wszyscy kandydaci będą zlustrowani jeszcze przed wyborem. Natomiast lustracja posłów i senatorów odbywa się po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o zanotowanie propozycji dotyczącej ordynacji prezydenckiej. Ta zmiana została przeze mnie pominięta w przedstawionych propozycjach. Uważam, że orzeczenie sądu powinno być wydane 21 dni przed dniem wyborów, a w II instancji 3 dni przed dniem wyborów. Chciałbym zobligować sąd lustracyjny do utrzymania takich terminów, aby orzeczenie było znane przed wyborem. Dotyczy to mojej propozycji przedstawionej w art. X. Chodzi o to, żeby ostateczne orzeczenie sądu lustracyjnego II instancji zostało wydane przed dniem wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#GwidonWójcik">Proponuję przyjęcie takiej konstrukcji dlatego, że tych kandydatów jest o wiele mniej niż kandydatów do Sejmu i Senatu. Przeprowadzenie tej procedury będzie dość łatwe. Chciałbym również uniknąć zamieszania wokół osoby wybranej na głowę państwa, gdyby okazało się, że złożyła ona nieprawdziwe oświadczenie. Złożenie takiego oświadczenia skutkowałoby skreśleniem z listy kandydatów. Ta propozycja została państwu przedstawiona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że ta propozycja miałaby się znaleźć w ustawie lustracyjnej, a nie w ustawie o ordynacji prezydenckiej. Ten zapis musiałby się właśnie tu znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GwidonWójcik">Oczywiście. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Artykuły X, Y, Z są propozycjami zmiany konkretnych ordynacji. Do art. X zaproponowałem dodatkową zmianę. Prosiłem, żeby państwo ją zapisali. Dotyczy ona zmiany przepisów ustawy lustracyjnej. Zmiana określałaby termin, o którym już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrMarciniak">Prosiłbym, żeby posłowie nie opuszczali jeszcze sali. Na pewno zakończymy posiedzenie przed godziną 16. Proszę państwa jeszcze o chwilę cierpliwości. Otwieram dyskusję nad propozycjami zawartymi w artykułach X, Y i Z. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tych propozycji? Nie. Czy są uwagi ze strony posłów? Rozumiem, że te propozycje stanowią konsekwencje przyjętych już rozwiązań. Jestem zobowiązany do zapytania, czy nie mają państwo w tej sprawie uwag? Ponieważ nie ma uwag, do głosowania nad tymi propozycjami przystąpimy na następnym posiedzeniu. Zamykam dyskusję na temat artykułów X, Y i Z.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PiotrMarciniak">Pozostała nam jeszcze do omówienia jedna propozycja, która zawarta jest w druku podstawowym - w tzw. urobku na str. 9. W rozdziale 5 jest artykuł nie oznaczony żadnym numerem. Proszę posła Wójcika o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GwidonWójcik">Myślę, że członkowie Komisji mieli okazję, żeby z tą propozycją się zapoznać. Ta propozycja istnieje już w kilku kolejnych wersjach „urobku”. Są to propozycje uściślenia wynikające z treści uchwalonych już wcześniej przepisów. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego w kwestii uściślenia następującej sprawy. Przypominam, że na ten temat dyskutowaliśmy przy omawianiu poszczególnych zapisów ustawy. Biuro Legislacyjne zaproponowało przeniesienie tych zapisów do przepisów przejściowych. Moja propozycja realizuje to ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GwidonWójcik">Sądzę, że w przepisach przejściowych powinniśmy zapisać, iż pierwsze posiedzenie sądu lustracyjnego musi się odbyć nie później niż 30 dni od wejścia w życie ustawy. Ta data może być przedmiotem dyskusji. Może to być 40 lub 50 dni. Proponuję, żeby artykuł, który mówi o tym, że osoby pełniące funkcje muszą złożyć takie oświadczenie w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy, został zapisany nieco inaczej. Osoba, o której mowa w ust. 1, powinna składać oświadczenie na ręce przewodniczącego sądu lustracyjnego. Ta propozycja wynika z faktu, że dotychczas nie mieliśmy określenia, na czyje ręce osoby te powinny składać oświadczenia. Proponuję, żeby dalsza treść przepisu otrzymała brzmienie: „(...) nie później niż w ciągu 7 dni od pierwszego posiedzenia sądu lustracyjnego”. Na pierwszym posiedzeniu sądu odbędzie się samolustracja sądu oraz wybrany zostanie przewodniczący. Trudno byłoby mówić o składaniu oświadczeń na ręce przewodniczącego sądu, gdyby nie był on jeszcze wybrany, ze względu na to, że nie odbyło się jeszcze posiedzenie sądu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#GwidonWójcik">Proponuję, żeby pierwsze posiedzenie sądu odbyło się nie później niż w 30 dni od wejścia w życie ustawy. Osoby, których dotyczyłby ten artykuł, musiałyby złożyć oświadczenia na ręce przewodniczącego sądu nie później niż w ciągu 7 dni od pierwszego posiedzenia sądu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrMarciniak">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego zdążyli zapisać te sugestie? Tak. Czy macie państwo jakieś uwagi, propozycje czy komentarze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejRzepliński">Mam uwagę natury legislacyjnej do drugiego wiersza przepisu znajdującego się na str. 9. Zakończenie tego przepisu powinno brzmieć: „(...) w dniu wejścia w życie ustawy, funkcje publiczne wymienione w art. 3”. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że nie dotyczy to wszystkich funkcji publicznych. W innym przypadku nawiązywalibyśmy do tego, o czym była mowa przy propozycji posła Pęka. Art. 3 precyzyjnie wymienia te funkcje. Osoby pełniące funkcje wymienione w art. 3 miałyby ustawowy obowiązek składania oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GwidonWójcik">Myślę, że ta uwaga jest zasadna. Przejąłbym wniosek, żeby dla pewności i większej precyzji dopisać, że są to funkcje publiczne w rozumieniu niniejszej ustawy, bądź w rozumieniu art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrMarciniak">Myślę, że to uzupełnienie stanowi ścisłą materię legislacyjną. Poprawność legislacyjna projektu będzie kontrolowana przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GwidonWójcik">Jak rozumiem, w dyskusji przyjęliśmy, że chodzi tu o funkcje w rozumieniu tej ustawy. Precyzyjne sformułowanie pozostawię Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bez względu na to, jakkolwiek byśmy rozszerzali art. 3, to na pewno będzie on dotyczył tego, o czym mowa w omawianym ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrMarciniak">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tych propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam debatę nad tym artykułem. Do głosowania nad art. ze str. 9 przystąpimy także na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrMarciniak">Prosiłbym Sekretariat Komisji o przygotowanie przedyskutowanych pięciu propozycji artykułów w postaci jednego dokumentu. Ułatwiłoby to nam głosowanie. Na tym druku powinna się także znaleźć propozycja zgłoszona przez posła Marczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym państwa poinformować, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu następnego posiedzenia Komisji na dzień 9 stycznia 1997 r. o godz. 11, najprawdopodobniej w sali nr 12. Trzeba będzie uważnie słuchać komunikatów marszałka w dniu tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PiotrMarciniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>