text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Zgodnie z ustaleniami podjętymi na przedostatnim posiedzeniu naszej Komisji, w bieżącym tygodniu odbędzie się trzydniowe posiedzenie Komisji. Przedmiot obrad jest państwu znany. Pracować będziemy nad projektem z druku nr 1582.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Ustaliliśmy także, że do sekretariatu Komisji miały wpłynąć wnioski w sprawie zmiany art. 1 projektu ustawy. Informuję, że wpłynęły dwa takie wnioski. Komisja przyjęła, że w dniu dzisiejszym będziemy głosować nad tymi wnioskami bez debaty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBujak">W czasie naszych obrad będą się odbywały posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie budżetu. Czy nie będzie to kolidowało z pracami naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBujak">Widać, że wielu członków Komisji jest nieobecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Z przykrością muszę stwierdzić, że jest to bolączką wszystkich Komisji. Nie jesteśmy w stanie tak zaplanować naszych posiedzeń, żeby nie kolidowały z posiedzeniami innych komisji. Uważam, że powinniśmy zwiększyć częstotliwość obrad. Być może w następnym tygodniu, gdy nie będzie posiedzenia Sejmu, ponownie odbędziemy trzydniowe posiedzenie w celu zakończenia prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Jeśli nie ma innych uwag, to uważam, że porządek został przyjęty. Proszę pana posła Wójcika o dalsze prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GwidonWójcik">Do prezydium Komisji wpłynęły dwa wnioski dotyczące art. 1 projektu ustawy. Pan poseł Jaskiernia potraktował sprawę szerzej i złożył wniosek obejmujący trzy artykuły. Na przedostatnim posiedzeniu Komisji przeprowadziliśmy już na ten temat dyskusję, w związku z tym obie propozycje poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GwidonWójcik">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Jaskiernię. Najpierw spytam jednak, czy pan poseł ma jakieś poprawki do przedłożonego projektu zapisu art. 1? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan przewodniczący oczekuje na uzasadnienie wniosku złożonego w imieniu grupy posłów i zapoznanie z projektem członków Komisji? Czy też pan przewodniczący ocenia, że Komisja w sposób wystarczający zapoznała się z tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan przewodniczący dostrzegł, że zakres przedłożonego rozwiązania jest nieco szerszy od rozwiązania przyjętego w projekcie bazowym. W związku z tym chciałbym poinformować, że w ocenie grupy posłów zgłaszających ten projekt, wniosek potwierdza, że konstrukcja projektów jest różna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Projekt grupy posłów SLD nawiązuje do projektu ustawy opracowanego przez KPN. Mówiliśmy już o tym poprzednio. Nie jest to oryginalny projekt SLD. Projekt składa się z elementów wziętych z projektu opracowanego przez KPN i z projektu PSL.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że głosowanie nad poszczególnymi artykułami w oderwaniu od pewnej koncepcji dotyczącej całej ustawy jest błędne. Jak możemy głosować nad treścią art. 1 bez rozeznania, co wynika z faktu, że istnieje komisja lustracyjna? Pozostawiam tę sprawę pod rozwagę prezydium.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyJaskiernia">Procedowanie polegające na kolejnym głosowaniu artykułów bez konkretnej wizji projektu ustawy nie jest dobre. Najpierw należy mieć jakąś wizję projektu, żeby móc głosować nad konkretnymi rozwiązaniami. Sądzę, że prezydium Komisji rozważało tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyJaskiernia">Projekt obejmuje art. art. 1–3 i nawiązuje do projektu KPN, który uważamy za poprawny. W projekcie zawarto korekty związane z uwagami zgłoszonymi w trakcie prac Komisji. Chciałbym państwu przedstawić te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GwidonWójcik">Proszę mi wybaczyć, ale w tym momencie muszę panu przerwać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z ustaleniami Komisji podjętymi na przedostatnim posiedzeniu Komisji pan poseł Pęk, który prowadził obrady, zamknął dyskusję. Komisja postanowiła, że na następnym posiedzeniu merytorycznym przystąpimy bezpośrednio do głosowania. Dyskusja nad art. 1 była dość obszerna i trwała ponad 2 godziny. Padły wtedy wszystkie niezbędne uzasadnienia. Odbyliśmy także dwie rundy pytań do ekspertów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GwidonWójcik">W związku z tym chciałbym przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim przejdzie pan do głosowania, chciałbym w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GwidonWójcik">Za chwilę udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GwidonWójcik">Otrzymali państwo tekst obu propozycji. Rozumiem, że wszyscy się z nimi zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GwidonWójcik">W tej chwili udzielę głosu panu posłowi Jaskierni, a następnie bezpośrednio przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie zachęcam pana przewodniczącego do otwierania ponownej dyskusji, jeśli Komisja nie zgłasza takiego życzenia. Reaguję tylko na to, co powiedział pan przewodniczący. Zachęcił mnie pan pytając, czy są autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem przez to pytanie zmiany w stosunku do wersji projektu omawianej na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tekście projektu, który państwo otrzymali, zostały dokonane zmiany. Jeżeli Komisja nie życzy sobie żebym wskazał, gdzie dokonano zmian, to uszanuję wolę Komisji i nie będę ich referował.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ dokonane zostały zmiany, chciałem się upewnić, czy pan przewodniczący oczekuje ode mnie przedstawienia zakresu tych zmian. Jeśli pan przewodniczący tego nie oczekuje, to stawiam tylko pewien problem metodologiczny. Co i jak chce pan głosować, skoro artykuły są niekompatybilne. Art. 1 w projekcie bazowym mówi o czymś innym niż art. 1 w naszym projekcie. Głosowanie alternatywne tych artykułów mija się z celem, gdyż są to dwie różne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">Jak prezydium zamierza tę sprawę rozwiązać? Jest oczywiste, że zakres merytoryczny w obu przedstawionych wariantach jest inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GwidonWójcik">W takim razie skonkretyzuję zadane pytanie. Czy pan poseł ma autopoprawki do własnego tekstu, który pan złożył? Pytam tylko o to.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GwidonWójcik">Jeśli pan udzieli odpowiedzi, to zaraz powiem, jak będziemy głosować. Chodzi mi tylko o wyjaśnienie, czy w trakcie dalszych prac nie pojawiły się autopoprawki dotyczące zgłoszonego przez pana projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie rozumiem, co pan ma na myśli mówiąc o własnym tekście. Nikt, a ja w szczególności, nie ma żadnego własnego tekstu. Jeśli pyta pan o projekt zgłoszony przez grupę posłów SLD, to raz jeszcze powiem, że jest to projekt skorygowany w stosunku do wniosku zgłoszonego w trakcie posiedzenia o uwagi zgłoszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli Komisja jest świadoma, gdzie wystąpiły zmiany, to nie mam zamiaru ich referować. Nie próbuję na prezydium wymusić możliwości ich referowania. Jeżeli jednak Komisja ma takie życzenie, to mogę zreferować, co uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę, że w tym tekście wykorzystujemy również propozycję zawartą w druku 1582. Przykładem może być określenie organów w art. 1 ust. 4. W tym przypadku idziemy tropem projektu bazowego, gdyż staramy się wykorzystać jak najwięcej propozycji zawartych w tym tekście. Nasza propozycja obejmuje zagadnienia, które nie są przedmiotem regulacji w druku nr 1582.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym, żeby pan przewodniczący brał to pod uwagę przy ustalaniu kwestii proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GwidonWójcik">Będę brał to pod uwagę. Rozumiem, że w stosunku do tekstu sygnowanego podpisem Jerzy Jaskiernia, który pan poseł przedstawił na piśmie do prezydium Komisji, nie zaszły żadne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, jaki ma pan tekst. Propozycja, którą przedstawiłem, jest sygnowana przez grupę posłów SLD. Proponowałbym, żeby pan przewodniczący posługiwał się tą nomenklaturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GwidonWójcik">Dobrze, panie pośle. Będę posługiwał się określeniem „tekst sygnowany przez grupę posłów SLD”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GwidonWójcik">Panie pośle Pańtak, w tej chwili przechodzimy do głosowania. Tekst projektów został wszystkim rozdany. Jeżeli pan nie był na poprzednim posiedzeniu, to może go pan otrzymać teraz. Niektórzy moi koledzy klubowi także nie byli na posiedzeniu Komisji. Nieobecność posła na posiedzeniu jest winą posła, a nie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z informacją sekretariatu Komisji pan poseł otrzymał druk do skrytki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym, żeby pan przewodniczący sprawdził, czy posłowie otrzymali ten druk. Widzę, że większość posłów nie ma tego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GwidonWójcik">Zapytuję sekretariat Komisji, czy ten druk został dostarczony wszystkim posłom, zgodnie z procedurami obowiązującymi w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKomisji">Na poprzednim posiedzeniu Komisji druk został dostarczony posłom. Posłowie, którzy nie byli obecni na tym posiedzeniu, otrzymali ten druk do skrytek poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GwidonWójcik">Dziękuję za wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GwidonWójcik">Nie dopuszczam w tej chwili dyskusji na temat druku. Przystąpimy do głosowania zgodnie z ustaleniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GwidonWójcik">Odpowiem teraz na pytanie zadane przez pana posła Jaskiernię, a dotyczące sposobu procedowania. Zgłoszone zostały dwie propozycje. Jedna z nich sygnowana jest przez grupę posłów SLD, a druga sygnowana jest moim nazwiskiem. Nie będziemy głosować alternatywnie. Najpierw przegłosujemy propozycję zgłoszoną przez grupę posłów SLD. Jeśli ta propozycja uzyska większość, to będziemy procedować nad następnymi artykułami projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan przewodniczący traktuje tę propozycję jako całość? Głosowanie kilku przepisów naraz jest dość nietypowe w pracach sejmowych. Należy te przepisy rozdzielić, szczególnie w sytuacji, gdy w drugiej propozycji zakres art. 1 jest inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GwidonWójcik">Komisja ustaliła, że będziemy podejmować decyzję w sprawie art. 1. Grupa posłów, którą reprezentuję, zgłosiła propozycję tekstu art. 1 pod głosowanie. Grupa posłów SLD zgłosiła tekst składający się z trzech artykułów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania propozycji zgłoszonych przez posłów. Kto jest za przyjęciem tekstu w brzmieniu przedstawionym przez grupę posłów SLD? Głosowanie obejmuje trzy artykuły.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GwidonWójcik">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 8 posłów, 11 było przeciwnych, głosów wstrzymujących nie było. Propozycja została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GwidonWójcik">Proszę zgłosić go do sekretariatu na piśmie, zgodnie z obowiązującą procedurą do zakończenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Zwyczaj jest taki, że wnioski mniejszości można zgłaszać do ostatniego posiedzenia Komisji, chyba że pani przewodniczący chce wprowadzić inne zwyczaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GwidonWójcik">To prawda. Pan poseł ma rację. Nie zamierzam wprowadzać innego zwyczaju parlamentarnego. Proszę pana o zgłoszenie wniosku mniejszości na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad drugą propozycją sygnowaną moim nazwiskiem. Tekst tej propozycji państwo otrzymali. Tę propozycję złożyłem w imieniu grupy posłów. Dotyczy ona art. 1. Sądzę, że państwo zapoznali się z tym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GwidonWójcik">Proszę nie prowadzić dyskusji, tylko zgłaszać wnioski formalne. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GwidonWójcik">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 11 posłów, 7 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Art. 1 został przyjęty w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#GwidonWójcik">Za projekt bazowy przyjęliśmy projekt przedstawiony w druku nr 1582.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę ogłosić, co zostało przyjęte. Nie wiemy jeszcze, kiedy odbędzie się głosowanie nad projektem bazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby państwo zajrzeli do projektu bazowego. Chciałbym przejść do art. 2. Będziemy kolejno przeprowadzać dyskusję nad konkretnymi zapisami zawartymi w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GwidonWójcik">Zwracam się do państwa posłów o powagę, niewprowadzanie zamieszania i nieprzekrzykiwanie się. Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną 3 tygodnie temu. Wbrew procedurze, ale z sympatii dla pana posła Pańtaka, przeczytam tę propozycję. Pan poseł otrzymał tę propozycję na piśmie. Przyjęliśmy art. 1 w brzmieniu: „Tworzy się Komisję Lustracyjną zwaną dalej Komisją. Do właściwości Komisji należy orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa wymienionych w niniejszej ustawie oraz współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie przedstawił pan do głosowania wszystkie trzy artykuły z propozycji grupy posłów SLD, a ze swojej propozycji tylko jeden artykuł? Jaka jest podstawa proceduralna, dzięki której inaczej traktuje pan swoje propozycje niż propozycje innych posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GwidonWójcik">Stało się tak na podstawie ustalenia przyjętego przez Komisję, które brzmiało, że każdy z posłów ma prawo do zgłoszenia swoich propozycji zapisu art. 1. Państwo zgłosili propozycję składającą się integralnie z trzech artykułów. Grupa posłów, którą reprezentowałem, zgłosiła tylko jeden artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Na dokumencie, który otrzymaliśmy, znajdują się propozycje trzech artykułów. Czy jest to ten tekst, który pan zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GwidonWójcik">Tekst, który państwo otrzymali, zawiera propozycje zgłoszone przeze mnie w dniu dzisiejszym. Ta propozycja dotyczy poza art. 1 także art. 2 i art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Co w takim razie było przedmiotem głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GwidonWójcik">Przedmiotem głosowania był art. 1 zgłoszonej przeze mnie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego w takim razie poddał pan pod głosowanie wszystkie artykuły przedstawione w propozycji grupy posłów SLD, a ze swojej propozycji tylko art. 1? To jest po prostu dyskryminacja proceduralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo mi przykro. Powtórzę jeszcze raz, że trzy tygodnie temu, na przedostatnim posiedzeniu Komisji, pan przewodniczący Pęk powiedział, że do wtorku sekretariat Komisji przyjmował będzie propozycje. Wpłynęły dwie propozycje. Propozycja zgłoszona przez grupę posłów SLD składała się z trzech artykułów. Propozycja grupy posłów podpisana przeze mnie składała się tylko z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GwidonWójcik">Otrzymał pan tę propozycję 3 tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili może pan prosić o głos jedynie w sprawach formalnych. Proszę zgłosić wniosek formalny zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzamy, że procedura głosowania jest nieprawidłowa. To, że grupa posłów zgłosiła propozycję składającą się z trzech artykułów, nie stanowi podstawy do głosowania tych artykułów en block. Jeżeli głosujemy propozycje dotyczące art. 1, to także z tej propozycji należy rozpatrzyć art. 1.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Art. 2 można będzie głosować wtedy, kiedy pan przewodniczący zgłosi alternatywną propozycję do art. 2. Nie może być takiej sytuacji, żeby te artykuły głosować łącznie pod pretekstem, że zostały zgłoszone trzy artykuły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego zostały zgłoszone trzy artykuły, że grupa posłów poszła dalej niż ustalono i zgłosiła propozycję art. 2 i art. 3. Pan także zaproponował treść trzech artykułów. Jest zatem oczywiste, że powinno się poddać pod głosowanie kolejne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GwidonWójcik">Czy zgłasza pan wniosek o reasumpcję głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie zgłaszam wniosku o reasumpcję. Proszę Biuro Legislacyjne o ustalenie, co zostało przegłosowane. Taki tryb głosowania jest stosowany po raz pierwszy w historii Sejmu. Nie jest to tryb procedowania dopuszczalny regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, co jest głosowane. Jest to chaos decyzyjny, którego w Sejmie jeszcze nigdy nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanPęk">Pan poseł ma prawo zgłosić zastrzeżenie do Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem Sejmu. Może to także zrobić grupa posłów. Jeżeli uznaje pan, że przyjęta procedura budzi wątpliwości, to proszę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanPęk">Na obecnym etapie pracy może pan zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania lub przyjąć to, co zostało ustalone. Nie ma innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Zadałem pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego. Czy pan dopuszcza to pytanie? Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne powiedziało, co zostało już przegłosowane i w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GwidonWójcik">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mogę tylko odczytać odnośne artykuły regulaminu Sejmu. Art. 77 ust. 2 mówiący o posiedzeniach komisji sejmowych stwierdza: „Do porządku głosowania projektów ustaw i uchwał na posiedzeniu Komisji stosuje się odpowiednio art. 46”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 46 określa, że porządek głosowania jest następujący: „Głosowanie wniosku o odrzucenie projektu w całości, jeżeli taki wniosek został postawiony”. Ta sytuacja nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Następnie mowa jest o głosowaniu poprawek do poszczególnych artykułów. W pierwszej kolejności głosuje się poprawki, których przyjęcie lub odrzucenie rozstrzyga o innych poprawkach. Później odbywa się głosowanie projektu w całości, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że Komisja przegłosowała art. 1 w wersji przedstawionej w zestawieniu trzech artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w świetle przepisów regulaminu Sejmu możliwe jest głosowanie kilku artykułów na raz? Jeśli jest to możliwe, to proszę o wskazanie stosownej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z tym, co państwu odczytałem, kolejne artykuły powinny być głosowane odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Właśnie o to mi chodzi. Myślę, że pan przewodniczący zrozumiał, gdzie popełnił błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GwidonWójcik">W tej sytuacji dopuszczam wniosek pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad art. 1 z projektu zgłoszonego przez grupę posłów SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie panu prof. Widackiemu. Otrzymaliśmy dzisiaj propozycję, którą pan profesor sformułował. Być może jest to lepsza propozycja od przedstawionej w naszym projekcie. Prosiłbym o porównanie art. 1 ust. 4 z przedstawioną przez pana propozycją.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest to bardziej właściwa propozycja z punktu widzenia pragmatyki nazw występujących w nomenklaturze MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili mieliśmy przystąpić do głosowania. Oczywiście, udzielę głosu panu profesorowi, ale jest to poza procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWidacki">Czy pan poseł mógłby wskazać zapis, o który panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">W dokumencie sygnowanym przez pana profesora w art. 2 pojawia się nowe nazewnictwo struktur bezpieczeństwa. Zwracaliśmy się do pana i innych ekspertów o przedstawienie propozycji właściwego zapisu dotyczącego tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJaskiernia">W naszej propozycji przyjęliśmy zapis, który znalazł się w projekcie bazowym. Być może ten zapis jest ułomny. Czy w pana ocenie struktura organów bezpieczeństwa przedstawiona w propozycji prof. Widackiego w art. 2 ust. 1 jest prawidłowa? Prosiłbym także o wypowiedź przedstawiciela rządu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GwidonWójcik">Są zgłoszenia w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturSmółko">Mieliśmy debatować nad art. 1. Biuro Legislacyjne zauważyło, że każdy artykuł powinien być głosowany oddzielnie. W tej sytuacji możliwe jest głosowanie nad art. 1 w przedstawionych wariantach albo zadawanie pytań związanych z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArturSmółko">Tymczasem pan poseł Jaskiernia zadaje ekspertowi pytanie dotyczące swojej własnej propozycji. Niedługo dojdziemy do tego, że pan poseł Jaskiernia będzie sam sobie zadawał pytania, żeby tylko przeszkodzić w pracach. Posłowie SLD nie muszą nas przekonywać, że nie chcą ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, panie pośle, żaden z wniosków nie był wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w trakcie głosowania można zadawać pytania. Proszę zwrócić uwagę na przebieg głosowań w czasie obrad plenarnych. Dopuszczalne jest zadawanie pytań w każdej fazie, nawet kiedy sprawa jest zakończona sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym o zgłaszanie wniosków formalnych. To nie był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Zadane pytanie dotyczyło art. 2 a nie art. 1. Proponuję, żeby zawiesić udzielenie odpowiedzi, przystąpić do głosowania dotyczącego art. 1 i dopiero wtedy powrócić do tego pytania. Może być ono zadane wtedy, gdy będziemy dyskutować nad art. 2 dotyczących struktur organów bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, panie pośle, ale jest kolejka. Będę traktował pana posła jak wszystkich pozostałych członków Komisji. W tej chwili zgłosiło się kilka osób. Będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GwidonWójcik">Pan poseł Lityński zgłosił wniosek o przegłosowanie przejścia do głosowania. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GwidonWójcik">Jako następny zgłosił się pan poseł Pęk, a później pan poseł Jaskiernia z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanPęk">Biuro Legislacyjne przedstawiło wykładnię wskazującą, że nie można głosować jednocześnie nad kilkoma artykułami. Czy wobec przegłosowania art. 1 można uznać, że sprawa jest formalnie przegłosowana? Większość posłów opowiedziała się za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanPęk">Czy też należy przeprowadzić reasumpcję tego głosowania i ponownie przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sprawie regulamin Sejmu nic nie mówi. Interpretacja przepisów regulaminu należy do Prezydium Sejmu, a w tym wypadku do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że należałoby powtórzyć te głosowania i głosować oddzielnie każdy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GwidonWójcik">Podjąłem już decyzję o powtórzeniu tego głosowania. Najpierw jednak będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Lityńskiego o natychmiastowe przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim przystąpi pan do głosowania tego wniosku, chciałbym zwrócić uwagę na błąd występujący w tym wniosku. Pan poseł Lityński błędnie dostrzega treść art. 1. Gdyby pan poseł Lityński zechciał wziąć propozycję grupy posłów SLD, to dostrzegłby, że organy, o których mowa, występują w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJaskiernia">Z tego względu pytanie skierowane do prof. Widackiego oraz do przedstawiciela rządu jest aktualne właśnie w związku z art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GwidonWójcik">W tej sytuacji zapytuję, czy pan poseł Lityński podtrzymuje swój wniosek o natychmiastowe przejście do głosowania. Tak.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GwidonWójcik">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem o natychmiastowe przejście do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 8 przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 z propozycji sygnowanej przez grupę posłów SLD?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#GwidonWójcik">Zarządziłem głosowanie i w tej chwili nie przyjmuję żadnych wniosków formalnych. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzPańtak">Proszę o odczytanie tekstu, nad którym mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GwidonWójcik">Czytam tekst propozycji: „Art. 1 ust. 1. Okoliczności dotyczące pracy w organach bezpieczeństwa i tajnej współpracy z tymi organami w okresie od 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r. przez osoby pełniące lub ubiegające się o pełnienie publicznych funkcji wyszczególnionych w ustawie podlegają sprawdzeniu i ujawnieniu w trybie określonym w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GwidonWójcik">Ust. 2. Celem postępowania lustracyjnego jest ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną lub ją sprawująca będąc funkcjonariuszem, pracownikiem lub świadomym i rzeczywistym tajnym współpracownikiem tych organów działała na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej lub jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GwidonWójcik">Ust. 3. Stwierdzenie faktów, o których mowa w ust. 2, podlega ujawnieniu po prawomocnym orzeczeniu komisji lustracyjnej i z zachowaniem zasad określonych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#GwidonWójcik">Ust. 4. Organami, o których mowa w ust. 1 są: resort bezpieczeństwa publicznego PKWN, Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Komitet ds. Bezpieczeństwa Publicznego, Służba Bezpieczeństwa MSW, Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza, Zarząd Główny Służby Wewnętrznej Jednostek Wojskowych MSW, Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, Zarząd II Sztabu Generalnego”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w przytoczonym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 11 było przeciwnych, głosów wstrzymujących nie było. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GwidonWójcik">Wniosek został przyjęty. Proszę o przedstawienie go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad drugą propozycją. Odczytuję tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzPańtak">W tej chwili musimy powtórzyć głosowanie nad drugim wnioskiem. Nie przyjęliśmy jeszcze żadnej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GwidonWójcik">Dziękuję, panu posłowi, za stwierdzenie tego faktu. Właśnie przystępujemy do głosowania. Gdyby pan poseł nie zabrał głosu, to już byśmy tę sprawę przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GwidonWójcik">Odczytam proponowany tekst: „Art. 1 ust. 1. Tworzy się Komisję Lustracyjną zwaną dalej Komisją.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GwidonWójcik">Ust. 2. Do właściwości Komisji należy orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa wymienionych w niniejszej ustawie oraz współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. „.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w przeczytanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 6 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania art. 2 z propozycji przedstawionej przez posłów SLD. Zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Pańtaka, odczytam państwu treść tej propozycji. Art. 2 otrzymałby brzmienie: „Ust. 1. Podstawą do wszczęcia postępowania lustracyjnego jest informacja ministra spraw wewnętrznych (ministra obrony narodowej), że w zasobach archiwalnych MSW (MON) znajduje się dokument (dokumenty) dotyczące osoby podlegającej sprawdzeniu kwalifikujące się do uznania za dowód pracy lub świadomej i rzeczywistej tajnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#GwidonWójcik">Ust. 2. Za dowód pracy w charakterze funkcjonariusza lub innego pracownika organów, o których mowa w art. 1 ust. 4 może być uznany w rozumieniu niniejszej ustawy wyłącznie akt nominacji, umowa o pracę lub inny wiarygodny dokument, także stwierdzający pobieranie emerytury z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#GwidonWójcik">Ust. 3. Za dowód świadomej tajnej współpracy z organami, o których mowa w art. 1 ust. 4 może być uznany w rozumieniu niniejszej ustawy wyłącznie następujący oryginalny tekst:</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#GwidonWójcik">- pkt 1) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści jednoznacznie wynika, że stanowi świadome i nie wymuszone zobowiązanie do podjęcia działalności w charakterze tajnego współpracownika;</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#GwidonWójcik">- pkt 2) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że stanowił wyrażenie zgody na wykonanie zadania w charakterze tajnego współpracownika;</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#GwidonWójcik">- pkt 3) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że powstał w wyniku świadomej realizacji zadania w charakterze tajnego współpracownika;</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#GwidonWójcik">- pkt 4) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że stanowi pokwitowanie gratyfikacji finansowej lub innej gratyfikacji materialnej z tytułu wykonania zadań w charakterze tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#GwidonWójcik">Ust. 4. Nie może być uznany za dowód świadomej tajnej współpracy dokument, jeśli:</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#GwidonWójcik">- pkt 1) jego powstanie, zgromadzenie lub archiwizowanie nastąpiło z naruszeniem prawa, a w szczególności z naruszeniem przepisów regulujących pracę operacyjną,</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#GwidonWójcik">- pkt 2) pozyskanie tajnego współpracownika nastąpiło pozornie dla innego celu,</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#GwidonWójcik">- pkt 3) stanowi on zobowiązanie do zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej o działaniach podejmowanych przez organy wymienione w art. 1 ust. 4,</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#GwidonWójcik">- pkt 4) ze zgromadzonego materiału archiwalnego nie wynika jednoznacznie, czy był on zgromadzony w ramach działań obserwacyjnych danej osoby (np. figurant, obiekt obserwowany), czy jako wyraz tajnej współpracy tej osoby,</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#GwidonWójcik">- pkt 5) z jego charakteru i treści wynika, że nie spełnia on standardów obowiązujących w zakresie prowadzenia tajnej współpracy w chwili powstania tego dokumentu”.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem odczytanej propozycji art. 2 zgłoszonej przez grupę posłów SLD?</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Propozycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#GwidonWójcik">Przystąpimy do głosowania propozycji zapisu art. 2 w wersji przedstawionej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GwidonWójcik">Wniosek został przyjęty. Proszę zgłosić go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania propozycji art. 2 sygnowanego przez posła Gwidona Wójcika. Zgodnie z wnioskiem pana posła Pańtaka, odczytam treść tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzPańtak">Mam ten wniosek na piśmie. Nie ma potrzeby odczytania jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GwidonWójcik">Czy na sali są obecni przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych? Jeśli są, to chciałbym im zadać pytanie w sprawie nomenklatury użytej w naszej propozycji. W art. 2 mówimy, że organami bezpieczeństwa państwa są m.in. w pkt. 11 Zarząd II Sztabu Generalnego i służby Ludowego Wojska Polskiego prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz okręgach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GwidonWójcik">Czy użyte przez nas określenie o Ludowym Wojsku Polskim jest nomenklaturą ustawową? Czy powinniśmy użyć innej nomenklatury? Czy to określenie wyczerpuje listę tych organów? Czy należy użyć innego zwrotu w celu oddania naszych intencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Czy w tej sprawie mogliby zabrać głos eksperci? W tej sprawie mógłby zabrać głos pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili eksperci mogą się wypowiedzieć, a wcześniej nie mogli. Kiedy ja zadałem pytania ekspertom, to zgłosił pan wniosek, żeby przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym posłów, żeby nie prowadzili debaty między sobą.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GwidonWójcik">Zadałem pytanie przedstawicielom wojskowych służb specjalnych dotyczących jedynie wątpliwości związanych z zapisami wniosku poddawanego pod głosowanie. Czy nazwa „Ludowe Wojsko Polskie” oddaje intencje zawarte w tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzGłowacki">Nasze ustawo-dawstwo nie zna pojęcia „służby Ludowego Wojska Polskiego”. Znane jest pojęcie „siły zbrojne Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzGłowacki">Ten zapis jest całkowicie źle sformułowany. W tym czasie Zarząd II Sztabu Generalnego prowadził jedynie działania operacyjno-rozpoznawcze. Nigdy nie prowadził on działań dochodzeniowo-śledczej. Także dalszy zapis dotyczący rodzajów broni i okręgów wojskowych nie jest dobry. Tam Zarząd II nigdy nie prowadził żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GwidonWójcik">Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Druga część nie dotyczy Zarządu II Sztabu Generalnego i została zapisana po przecinku. Ten zapis dotyczy innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzGłowacki">W pozycji 10 zapisana została Wojskowa Służba Wewnętrzna, która prowadziła wszystkie inne działania. Mówiłem, że takich działań nie prowadził Zarząd II Sztabu Generalnego. Jest to różnica zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GwidonWójcik">Jako autor tego tekstu chciałbym zabrać głos w sprawie autopoprawki. Mówimy w tej chwili o projekcie zapisu art. 2. W pkt. 11 po wyrazach „Zarząd II Sztabu Generalnego” dodajemy wyrazy „Wojska Polskiego”. Po tych wyrazach należy postawić przecinek, jeśli go tam nie ma. Zamiast wyrazów „służby Ludowego Wojska Polskiego” należałoby użyć sformułowania...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GwidonWójcik">Proszę pana komandora o podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzGłowacki">Trudno jest mi powiedzieć, o jakie służby tutaj chodzi. Zamiast wyrazów „Ludowego Wojska Polskiego” można użyć wyrazów „sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejRzepliński">Do 1952 r. państwo nazywało się formalnie „Rzeczpospolita Polska”. W związku z tym należałoby użyć wyrażenia „sił zbrojnych”. Wiadomo, że będzie to dotyczyło sił zbrojnych RP a później PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać pana komandora, czy użycie zwrotu „sił zbrojnych RP i PRL” wyczerpuje całość zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzGłowacki">Nie jest to nazwa własna, ale wyczerpuje zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GwidonWójcik">W związku z tym raz jeszcze sformułuję moją autopoprawkę, żeby nie było wątpliwości. Pkt 11 otrzyma brzmienie: „Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, służby polskich Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze, lub dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz okręgach wojskowych.” Jednocześnie proszę o wykreślenie ze zgłoszonej propozycji pkt. 12. To skreślenie zgłaszam jako kolejną autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GwidonWójcik">W ust. 2 art. 2 chciałbym zgłosić kolejną autopoprawkę. Odczytam państwu zapis tego ustępu w brzmieniu, jakie otrzymałby po zmianie: „Do organów bezpieczeństwa w rozumieniu niniejszej ustawy należą także istniejące od 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r. cywilne i wojskowe organy bezpieczeństwa państw obcych”. Proszę o odnotowanie tej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GwidonWójcik">Za chwilę przystąpimy do głosowania tej propozycji. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym, żeby pan poseł wyjaśnił, o co chodzi w tym zapisie. Czy chodzi o to, żeby dowiedzieć się od organów bezpieczeństwa państw obcych, kto z nimi współpracował? Nic z tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę o wyjaśnienie tego zapisu. Proszę także o wyjaśnienie, co to za wniosek, który mam przed sobą, a który jest podpisany przez pana posła Lityńskiego? Czy ten wniosek ma jakiś związek z pana projektem, czy jest to inny projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GwidonWójcik">W imieniu wnioskodawców udzielę głosu panu posłowi Lityńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić autopoprawkę zmieniającą numerację. Byłby to art. 2a. W związku z tym w tej chwili nie rozpatrywalibyśmy mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanLityński">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące służb państw obcych. Poseł Piechota ogłosił ostatnio, że mój kolega klubowy poseł Borusewicz, który jest człowiekiem poza wszelkimi podejrzeniami, był współpracownikiem STASI. Wcześniej ogłosiła to „Trybuna”. To natchnęło mnie i innych posłów do zgłoszenia treści tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanLityński">Zamiast przesłuchiwać pana posła Piechotę należy wprowadzić do ustawy tego typu zapis, żeby móc sprawę wyjaśnić, aby takie działania nie pozostawały bezkarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem, że sprawa dotyczy jednego konkretnego przypadku współpracy ze STASI. Jak pan poseł wyobraża sobie realizację spraw w przypadku współpracy z CIA? Jak pan poseł postawi pytanie takiej służbie?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyDziewulski">Oczekuję na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GwidonWójcik">Odpowiem na to pytanie w imieniu wnioskodawców. Art. 1 został już przyjęty w głosowaniu. Zapisaliśmy w nim, że osoby powoływane na konkretne stanowiska będą składały oświadczenia. Chodzi o to, żeby osoby, o których mowa w ustawie, składały oświadczenia na temat swojej ewentualnej pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa wymienionymi w art. 2, w tym wymienionymi w ust. 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GwidonWójcik">Żaden z projektów ustawy nie przewiduje wertowania akt obcych służb specjalnych. Chodzi tu tylko o oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBujak">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę, choć nie chciałbym być posądzony o destrukcję. Tekstu projektu przedstawionego przez grupę posłów SLD nie mają posłowie opozycji. Nie dostał tego tekstu pan poseł z BBWR oraz poseł z KPN. Pan poseł Lityński też nie miał tego tekstu. Tyle chciałbym wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanBujak">Chciałbym zadać pytanie ekspertom, panu prof. Widackiemu i przedstawicielom wojska. Czego dotyczy zapis w pkt. 11 o brzmieniu: „prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze”. W propozycji pana prof. Widackiego nie ma takiego zapisu. Uważam, że ten zapis jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanBujak">Proszę o wyjaśnienie, o jakie działania operacyjno-rozpoznawcze tu chodzi? Chyba to pojęcie obejmuje zbyt duży zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym panu wyjaśnić, że w tej chwili debatujemy nad tekstem sygnowanym nazwiskiem Gwidon Wójcik. Pan prof. Widacki nie jest posłem, więc zgłoszona przez niego propozycja nie jest przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzGłowacki">Raz jeszcze chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie istotne sprawy. W różnych okresach siły zbrojne nosiły różne nazwy. Ustawodawstwo przyjmowało dla nich różne nazwy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzGłowacki">W zapisie projektu zgłoszonego przez pana posła Wójcika znalazł się dość poważny błąd. Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego (jest to nazwa oficjalna) nie prowadził żadnych działań operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych. Nie znamy takich służb w wojsku i nigdy ich nie znaliśmy. Jest to po prostu zły zapis.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KazimierzGłowacki">Według mnie należałoby w tym punkcie wymienić jedynie Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLityński">Chcę udzielić panu posłowi odpowiedzi. Dlaczego pan poseł zakłada, że tajni informatorzy będą udzielali fałszywych informacji? Zakładam, że jeśli funkcjonować będzie ta ustawa, to szczególnie kandydaci na posłów będą się zachowywać zgodnie z przepisami tej ustawy i udzielą prawdziwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanLityński">Jeżeli będą kłamać, to pewien procent będzie możliwy do weryfikacji. Komisja będzie starała się te oświadczenia zweryfikować. Nie widzę powodów, dla których lustrując tajnych agentów i współpracowników naszych służb nie mieć informacji o agentach służb obcych. Jeśli człowiek będzie chciał kłamać i łamać ustawę, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym przypomnieć, że znajdujemy się w fazie głosowania i zadawania pytań do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z propozycją nowego brzmienia art. 2 zgłoszoną przez pana posła Gwidona Wójcika, chciałbym zadać panu posłowi pytania, które kieruję także do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyJaskiernia">Propozycja zgłoszona przez pana posła ma bardzo daleko idący charakter. Musimy to sobie uświadomić. Zacznę od ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym o wyjaśnienie, o jakie instytucje chodzi w pkt. 4. Wiadomo, czym są jednostki podległe. Określenie „instytucje” ma znacznie szersze znaczenie. Proszę wnioskodawców i rząd o wyartykułowanie, o jakie instytucje tu chodzi. W art. 2 wprowadzamy wyliczenie szczegółowe. W związku z tym nie należy posługiwać się w tym miejscu klauzulą generalną, szczególnie wtedy, gdy nie wiadomo, o jakie organy miałoby tu chodzić.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zadać wnioskodawcom oraz przedstawicielowi rządu pytanie zasadnicze dotyczące ust. 2. Byłem przekonany, że ta ustawa dotyczy tajnej współpracy lub pracy w organach bezpieczeństwa, a więc czynów legalnych, które z określonych przyczyn historycznych chce się obecnie ujawnić publicznie. W moim przekonaniu, na tym polega istota lustracji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JerzyJaskiernia">Tymczasem w ust. 2 chodzi o współpracę z wywiadem państw obcych, a więc o przestępstwa. Czy celem wprowadzenia tego zapisu jest wprowadzenie do ustawy kategorii czynów przestępczych, które w świetle naszego Kodeksu karnego wiążą się z pracą lub współpracą z wywiadem państw obcych?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JerzyJaskiernia">Jakie jest ratio legis posługiwania się w ust. 2 cezurą 22 lipca 1944 r. - 10 maja 1990 r. w odniesieniu do instytucji cywilnych i wojskowych państw obcych? Logicznie czytając ten tekst należałoby przyjąć, że jeśli jakiś organ bezpieczeństwa przestał istnieć bądź nie istniał w tym okresie, to nie jest objęty przepisami tej ustawy. Tymczasem stabilność państw obcych jest tak duża, że w niektórych z nich takie instytucje istnieją już od 60 lub 100 lat bez żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać inicjatorów, czy świadomie użyli daty 22 lipca 1944 r.? Czy ta data jest właściwie użyta do spraw związanych z Centralną Agencją Wywiadowczą lub KGB i innych?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie kieruję do inicjatorów wniosku, ekspertów i przedstawicieli rządu. Art. 2 ust. 1 expressis verbis wylicza organy bezpieczeństwa. Użycie klauzuli generalnej „instytucje cywilne i wojskowe” jest niedopuszczalne. Czy w ustawie można w sposób tak generalny określać zakres podmiotów, w stosunku do których mają być składane oświadczenia osób publicznych?</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JerzyJaskiernia">Istnieją różne instytucje bezpieczeństwa. Można przyjąć, że Straż Graniczna jest instytucją bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś był pracownikiem Straży Granicznej w Stanach Zjednoczonych Ameryki, to czy jest to okoliczność, o którą chodzi w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła inicjatora o określenie w takim samym stopniu szczegółowości jak w ust. 1, o jakie instytucje tu chodzi. Jeśli istnieje potrzeba tak szczegółowej artykulacji w ust. 1, to tym bardziej jest ona potrzebna w ust. 2. Jak rozumiem, ust. 1 ma na celu stworzenie bardzo precyzyjnego katalogu. Jest on niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli ktoś ma złożyć oświadczenie, to powinien wiedzieć, co ma oświadczyć. W ust. 2 mówi się o cywilnych instytucjach bezpieczeństwa. O jakie instytucje chodzi autorowi tego zapisu i z jakich przyczyn nie wymienił tych instytucji? Proszę o uszczegółowienie tych instytucji. To pytanie kieruję do inicjatora zapisu, ekspertów i przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyDziewulski">Prosiłbym pan przewodniczącego o udzielanie głosu w kolejności zgłoszeń. Dotychczas pominął pan dwukrotnie moje zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyDziewulski">Jedno z moich pytań ma charakter zasadniczy. Można w dość infantylny sposób spojrzeć na sprawę lustracji. Poseł lub inna lustrowana osoba będzie składać wyłącznie oświadczenie, że nie współpracowała i nie miała nic wspólnego z wywiadem, kontrwywiadem lub innymi służbami, bądź instytucjami cywilnymi państw obcych. W takie oświadczenie będzie można uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyDziewulski">Po co tworzyć zapis, którego nie będzie można sprawdzić? Celem lustracji jest kontrola oświadczenia składanego przed komisją. Jeśli treści oświadczenia nie będzie można sprawdzić, to proponowany przepis będzie martwy. Oczekuję więc informacji na ten temat. W jaki sposób przewiduje się możliwość sprawdzenia, czyli kontroli prawdziwości oświadczenia złożonego przed komisją? Jak będą sprawdzane oświadczenia dotyczące Rosji, Stanów Zjednoczonych, Francji, Włoch i innych krajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GwidonWójcik">Stwierdzam, że nie ma już dalszych zgłoszeń. Zamykam możliwość zadawania pytań. Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GwidonWójcik">Odpowiadam, że zapis ust. 2 ma według wnioskodawców taki sens, że wnioskodawcy wierzą w uczciwość osób składających oświadczenia. Za chwilę przejdziemy do głosowania. Jeżeli ktoś nie wierzy w uczciwość tych osób, to będzie mógł głosować przeciwko przyjęciu takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GwidonWójcik">Zgadzam się z panem posłem Jaskiernią w sprawie zapisania w ust. 2 określonych dat. Chciałbym zapowiedzieć zgłoszenia autopoprawki w tej sprawie. Proponuję zastąpić wyraz „istniejące” wyrazem „działające”.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym o skompilowanie pozostałych pytań. Zasięgałem porady prawnej ekspertów w tej sprawie. Proszę, żeby odpowiedzi udzielił pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWidacki">Najpierw chciałbym zgłosić pewną uwagę. W moim przekonaniu zapis pkt. 11 jest wadliwy. Nawet po wprowadzeniu poprawki sugerowanej przez pana komandora w zakres działania ustawy wchodzi także Prokuratura Wojskowa. Nie wiem, czy jest to intencją ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWidacki">Działania operacyjno-rozpoznawcze odnoszą się raczej do działań wewnętrznych. Nie stosuje się ich w działaniach wywiadów, choć w gruncie rzeczy o to samo chodzi. Można z tego zapisu zrezygnować. Nie znam się na służbach wojskowych i nie znam przepisów. Chciałbym prosić o pomoc w tej sprawie specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanWidacki">W związku z tym chciałbym zapytać, czy od 1944 r. były inne służby niż Informacja Wojskowa, WSW i Zarząd II Sztabu Generalnego, które prowadziły działania wywiadowcze bądź operacyjne lub operacyjno-rozpoznawcze? WOP był dość krótko w Ministerstwie Obrony Narodowej i o tym wiemy. Chodzi tu bardziej o inne służby wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym o udzielenie krótkiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzGłowacki">W okresie zakreślonym w ustawie w wojsku działały tylko trzy wymienione formacje: Informacja Wojskowa, Wojskowe Służby Wewnętrzne oraz Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzGłowacki">Jeżeli po przecinku dodamy zapis „służby prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze”, to nie bardzo może się to odnosić do Zarządu II Sztabu Generalnego. Jeżeli w ten sposób wnioskodawca chciał określić Prokuraturę Wojskową, bo tylko o tym może być jeszcze mowa, to ten zapis należałoby przenieść do innego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KazimierzGłowacki">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że Zarząd II Sztabu Generalnego był służbą wywiadu wojskowego i nie prowadził w kraju żadnej działalności restrykcyjnej w stosunku do obywateli polskich. Żeby państwo mieli całkowitą jasność wyjaśnię, że weryfikując kadrowych oficerów oraz pracowników zatrudnionych w przeszłości za granicą zrobimy coś bardzo niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KazimierzGłowacki">Jeżeli intencją ustawy jest objęcie nią ludzi, którzy pracowali na szkodę obywateli polskich i Polski, to moim zdaniem, druga część zapisu, który znalazł się w pkt. 11, nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej ustawie chcemy ujawnić przeszłość dość wąskiej grupy osób, które kandydują na określone stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GwidonWójcik">Przyjmuję uwagę dotyczącą rozdzielenia pkt. 11. Za chwilę sformułuję autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GwidonWójcik">Proszę pana prof. Widackiego o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWidacki">Chciałbym najpierw powrócić do wypowiedzi pana komandora. Czy w kontekście pana wypowiedzi zapis „Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz podległe mu komórki i jednostki” byłby poprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzGłowacki">Myślę, że nie. Raz jeszcze powtórzę, że w naszym rozumieniu Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nie był organem bezpieczeństwa państwa w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. Nawet jeżeli miał swoje komórki wewnętrzne, to działał tylko z pozycji kraju na zagranicę. Były to elementy pomocnicze zabezpieczające działalność centrali wywiadu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GwidonWójcik">Wydaje mi się, że ta sprawa została wyjaśniona. Wnioskodawcy podejmą odpowiednie decyzje, a Komisja wypowie się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GwidonWójcik">Proszę pana prof. Widackiego o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Jaskierni dotyczące ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWidacki">Propozycja ujęcia w ustawie organów bezpieczeństwa państw obcych ma z jednej strony znaczenie moralne, a z drugiej strony znaczenie praktyczne. Nie jest tak, że nigdy ta współpraca nie może być ujawniona nawet na podstawie posiadanych w Polsce archiwaliów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanWidacki">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zawarło umowy o współpracy z wieloma służbami państw obcych. Ślady tej współpracy znajdują się w naszych archiwaliach. Wiemy, że taka współpraca nie była wtedy ścigana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanWidacki">Pytano także o powody skreślenia z tego wykazu Centralnego Zarządu Zakładów Karnych. Ta instytucja różnie nazywała się w różnych okresach. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GwidonWójcik">Na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GwidonWójcik">Czy nie udzielono odpowiedzi, na któreś z pytań zadanych przez pana posła Jaskiernię? Proszę pana posła o powtórne zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie udzielono odpowiedzi na pytanie zasadnicze, które kieruję także do przedstawicieli rządu. Wydaje mi się, że rząd powinien być w tej sprawie aktywny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie, które zadałem posłowi wnioskodawcy brzmiało następująco. Konstrukcja art. 2 w ust. 1 jest oparta na egzemplifikacji enumeratywnej. To znaczy, że te i tylko te organy podlegają ustawie. Gdyby doszło do uchwalenia tej ustawy, to - moim zdaniem - należałoby ją interpretować w ten sposób, że jeśli istnieje inny organ niż organ wymieniony w pkt. 1 do 11, to nie podlega on ustawie. Na tym właśnie polega istota egzemplifikacji enumeratywnej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast ust. 2 oparty jest na klauzuli generalnej, niedopuszczalnej z punktu widzenia zasad państwa prawnego, w tego typu ustawie. Użyto tam określenia „instytucje cywilne i wojskowe organy bezpieczeństwa”. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyJaskiernia">Zwróciłem się do inicjatora tego zapisu o przedstawienie egzemplifikacji. Nie możemy działać na podstawie domniemania, że mogą to być jakieś organy. W tym miejscu powinien znaleźć się katalog instytucji. Zwracam się także do przedstawicieli rządu o ocenę umieszczenia w tym przepisie klauzuli generalnej. Proszę także eksperta o ocenę zastosowania takiej konstrukcji z punktu widzenia zasad państwa prawnego i standardu przyjętego w tym zakresie przez Radę Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GwidonWójcik">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamBurkiewicz">Nie jestem co prawda przedstawicielem rządu, lecz resortu sprawiedliwości. Komisja zapewne wie, że minister sprawiedliwości nie jest upoważniony do reprezentowania rządu w pracach parlamentarnych nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, chce pan udzielić odpowiedzi na zadane pytanie jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamBurkiewicz">Rzeczywiście, wydaje się, że konstrukcja zaproponowana w art. 2 jest bardzo niespójna. W ust. 1 dokonuje się wyliczenia szczegółowego. Ust. 2 przeciwstawia się ust. 1 poprzez generalne określenie instytucji, o które tu chodzi. Chyba nie jest to poprawne z punktu widzenia legislacji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamBurkiewicz">Proszę traktować moją wypowiedź jako głos skromnego urzędnika Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że te zastrzeżenia posłowie wezmą pod uwagę w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamPastuszek">Chciałbym wypowiedzieć się na temat ust. 2. Moją wyobraźnię przekracza wyobrażenie o możliwości realizacji tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamPastuszek">Porozumienia zawierane przez ministra spraw wewnętrznych, np. ze STASI, dotyczyły ogólnych zasad współpracy. Nigdy nie dotyczyły one konkretnych osób. Nie wiem, w jaki sposób można byłoby zrealizować zapis ust. 2. Jeśli mają to być tylko względy moralne i wiara w to, że ktoś się do tego przyzna, to ten zapis w ustawie nie ma większego sensu. Znając zapisy archiwalne i kartoteczne, które występują w Urzędzie Ochrony Państwa nie mogę sobie wyobrazić możliwości zweryfikowania informacji z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AdamPastuszek">Przy poprzednich wyliczeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili odpowiadamy tylko na pytania zadane przez pana posła Jaskiernię. Czy ktoś z ekspertów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak rozumiem wypowiedź pana pułkownika jest wypowiedzią osoby, która nie uczestniczyła w pracach jednostek operacyjnych. Jednostkom operacyjnym Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Ochrony Państwa znane są fakty realizacji we współpracy np. w wymienioną wcześniej STASI lub KGB wspólnych przedsięwzięć agenturalnych. Dostępna jest obfita korespondencja na ten temat. Znajduje się ona także w archiwum dostępnym panu pułkownikowi. W czasie przerwy przypomnę panu kilka konkretnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarianPastuszek">Jeśli były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji między ekspertami i przedstawicielami Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GwidonWójcik">Pan poseł Jaskiernia zgłosił, że nie udzielono odpowiedzi na zadane przez niego pytania. Chciałbym zadość uczynić tej prośbie i zakończyć tę sprawę. Rozumiem, że odpowiedź na to pytanie została już udzielona.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#GwidonWójcik">Czy pan poseł Jaskiernia otrzymał już odpowiedzi na wszystkie zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie. Po pierwsze chciałbym ustalić, kto jest przedstawicielem rządu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę o oficjalny komunikat, kto reprezentuje Radę Ministrów z podaniem nazwiska i funkcji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej sprawie chciałbym usłyszeć stanowisko przedstawiciela rządu, a nie stanowisko jednego z uczestników posiedzenia. Chciałbym, żeby dane dotyczące przedstawiciela rządu znalazły się w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GwidonWójcik">Spróbujmy to wyjaśnić. Czy chciałby zabrać głos upełnomocniony do tego przedstawiciel rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytam, kto jest przedstawicielem rządu? Może najpierw ustalmy, czy rząd jest reprezentowany na tym posiedzeniu. Sądzę, że jest to bardzo poważna ustawa. Dobrą tradycją parlamentu jest to, że rząd jest reprezentowany w pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wiedzieć, czy rząd jest reprezentowany i przez kogo. Jest to pytanie wyjściowe. Zaraz przejdę do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GwidonWójcik">Na to pytanie odpowie przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanPęk">Jeśli się nie mylę, to w pracach nad ustawami powstającymi z inicjatywy poselskiej nie muszą uczestniczyć - zgodnie z regulaminem Sejmu - oficjalni przedstawiciele rządu. W posiedzeniu biorą udział przedstawiciele resortów, którzy mogą odpowiadać na pytania dotyczące konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BogdanPęk">Moglibyśmy wysłuchać stanowiska rządu. Rząd jednak nie musi w tej sprawie zająć oficjalnego stanowiska. Myślę, że w tej sprawie rządowi byłoby nawet niezręcznie zająć oficjalne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BogdanPęk">Na sali mamy przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej oraz ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że zgodnie z wyjaśnieniem pana przewodniczącego do tych trzech ministrów zostały wysłane zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GwidonWójcik">Proszę o nieprzerywanie prowadzącemu obrady. Proszę zgłaszać się do głosu przez podniesienie ręki i oczekiwać na udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za ogólnoteoretyczną informację pana posła Pęka. Wiem, jakie mogą być sytuacje. Nie interesuje mnie w tym wypadku, jakie resorty są reprezentowane na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyJaskiernia">Niezależnie od tego, czy projekt jest poselski czy rządowy, z reguły rząd zajmuje stanowisko. Jeśli pan przewodniczący ma wiedzę o tym, że rząd nie zajął w tej sprawie stanowiska lub odmówił zajęcia stanowiska, to proszę nas o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli rząd jest reprezentowany w pracach nad ustawą, to jest tradycją, że jest tylko jeden przedstawiciel całego rządu, niezależnie od tego, ile resortów bierze udział w posiedzeniu. Chciałbym dowiedzieć się, czy rząd jest reprezentowany na posiedzeniu i kto mówi w imieniu rządu. Jest to istotne dla oceny wypowiedzi, które usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące instytucji, o które chodzi w pkt. 4 ust. 1. Proszę o szczegółową prezentację tych instytucji. Rozumiem, że w przypadku jednostek chodzi o jednostki tych organów. Proszę jednak o wyjaśnienie, jakie instytucje podlegały wymienionym trzem resortom. Proszę przedstawicieli rządu i ekspertów o wyliczenie tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JerzyJaskiernia">Zaznaczam, że sprawa ust. 2 jest nadal otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GwidonWójcik">Odpowiem panu posłowi, że prezydium Komisji nie zostało powiadomione o wyznaczeniu przez rząd swojego reprezentanta do prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GwidonWójcik">W sprawie instytucji wymienionych w pkt. 4 głos zabierze ekspert, pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanWidacki">Zgadzam się, że w art. 2 ust. 1 pkt 4 został niezręcznie sformułowany. Lepszy byłby zapis: „jednostki organizacyjne podległe organom wymienionym w pkt. 1–3”.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanWidacki">W ust. 2 lepiej byłoby powiedzieć że chodzi o organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych, podobne do wymienionych w ust. 1 lub o zadaniach podobnych do organów wymienionych w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianMarczewski">Okazuje się, że te pytania były potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GwidonWójcik">Właśnie dlatego dopuściłem możliwości ich zadania i wysłuchania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GwidonWójcik">Jako wnioskodawca proszę o pomoc pana prof. Widackiego. Zgadzam się z rozwiązaniami, które pan profesor zaproponował. Na zasadzie autopoprawki chciałbym te poprawki wprowadzić do tekstu ustawy. Proszę pana profesora o przedstawienie tych poprawek, które przejmuję jako autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanWidacki">Art. 2 ust. 1 pkt 4 otrzymałby brzmienie: „jednostki organizacyjne podległe organom wymienionym w pkt. 1–3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GwidonWójcik">Proponował pan także zmianę ust. 2. Proszę o przedstawienie tego ustępu w zaproponowanym przez pana brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanWidacki">Ja nie redagowałem tej poprawki. Trzeba zredagować ten ustęp na gorąco. Mógłby on otrzymać brzmienie: „Do organów bezpieczeństwa w rozumieniu niniejszej ustawy należą także działające w okresie od 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r. organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań organów wymienionych w ust. 1”. Można także zrezygnować z określenia dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GwidonWójcik">Czy pan poseł Lityński, który się zgłasza, chciałby zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GwidonWójcik">Rundę zadawania pytań już zamknąłem. Była możliwość zadawania pytań. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Później przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym upewnić się, że dobrze zapisaliśmy zgłoszoną autopoprawkę do ust. 2. Wydaje mi się, że można opuścić zapis dotyczący dat, który występuje już w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z propozycją zgłoszoną przez pana profesora, rezygnujemy z zapisu dotyczącego dat. Tekst poprawki został zgłoszony przez pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GwidonWójcik">Poddaję pod głosowanie, zgodnie z regulaminem wniosek zgłoszony przez pana posła Lityńskiego o natychmiastowe przejście do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GwidonWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#GwidonWójcik">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z tym wnioskiem przystępujemy do głosowania nad art. 2 w zaproponowanym brzmieniu. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 ust. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejBrachmański">Jak brzmi art. 2, nad którym głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GwidonWójcik">Niestety nie słyszę, co mówią posłowie gdyż wzajemnie się przekrzykują. Przeczytam państwu proponowaną treść art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GwidonWójcik">Za chwilę udzielę panu głosu w tej chwili przystępujemy do głosowania. Odczytam treść art. 2:</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GwidonWójcik">„Ust. 1. Organami bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 1 ust. 2 są:</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GwidonWójcik">1) resort Bezpieczeństwa Publicznego PKWN,</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#GwidonWójcik">2) Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#GwidonWójcik">3) Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#GwidonWójcik">4) jednostki organizacyjne podległe organom wymienionym w pkt. 1–3,</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#GwidonWójcik">5) instytucje centralne Służby Bezpieczeństwa MSW oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach MO oraz w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#GwidonWójcik">6) Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza,</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#GwidonWójcik">7) Zarząd Główny Służby Wewnętrznej Jednostek Wojskowych MSW oraz podległe mu komórki,</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#GwidonWójcik">8) Biuro Ochrony Rządu,</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#GwidonWójcik">9) Informacja Wojskowa,</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#GwidonWójcik">10) Wojskowa Służba Wewnętrzna,</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#GwidonWójcik">11) Zarząd II Sztabu Generalnego WP,</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#GwidonWójcik">12) służby polskich sił zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo śledcze, w tym w rodzajach broni oraz w okręgach wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z przyjętym przeze mnie wnioskiem, zgłoszonym przez pana komandora Głowackiego, część zapisu z pkt. 11 umieszczona po przecinku została przeniesiona do pkt. 12. Na tym kończy się ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#GwidonWójcik">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie ostatecznej treści ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaproponowano następujące brzmienie ust. 2: „Do organów bezpieczeństwa w rozumieniu niniejszej ustawy należą także organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań organów wymienionych w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GwidonWójcik">Ogłosiłem przystąpienie do procedury głosowania. W czasie głosowania nie ma możliwości zadawania pytań, także w sprawach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GwidonWójcik">Jeśli w sprawie trybu głosowania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianMarczewski">Czy ust. 2 dotyczy lat 1944–1990, czy jest otwarty? Najpierw jest mowa o tym okresie, a w ust. 2 nic się na ten temat nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GwidonWójcik">Przed chwilą tę sprawę wyjaśnialiśmy. Wykreśliliśmy te daty dlatego, że w art. 1 określono okres, do którego odnosi się ustawa. W ust. 2 wymieniamy tylko jednostki, których ustawa będzie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GwidonWójcik">Przypominam, że nie można w tej chwili zadawać pytań. Można tylko zgłaszać wnioski formalne. Pan poseł Marczewski wprowadził mnie w błąd. Zgłosił się do głosu z wnioskiem formalnym w sprawie procedury głosowania, a zadał zupełnie inne pytanie. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek formalny dotyczący procedury głosowania? Nie można już zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#GwidonWójcik">Pan poseł Jaskiernia chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Redakcja ust. 2 odczytana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS jest zupełnie nowym przepisem w stosunku do tego, który pan poseł zgłosił. W związku z tym powinna być przeprowadzona pełna procedura dotycząca zgłaszania pytań i dyskusji nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie dopuści pan do możliwości zadawania pytań i dyskusji, to uniemożliwi pan posłom pracę nad tym projektem. Z tego będziemy musieli wyciągnąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo mi przykro, że pan poseł o to mnie podejrzewa. Odbyła się już dyskusja. Była także możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJaskiernia">Nad tą propozycją nie było dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GwidonWójcik">Czy pan poseł Marczewski chce zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarianMarczewski">Nie chciałbym zgłaszać wniosku formalnego. Chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GwidonWójcik">Pan poseł nie chce zgłosić wniosku formalnego. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan przewodniczący nie dopuszcza do zadania pytań i dyskusji w sprawie nowej propozycji - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GwidonWójcik">Była już wcześniej możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie było możliwości zadawania pytań do tej propozycji. To jest zupełnie nowa propozycja przedstawiona przez profesora Widackiego 5 minut temu. Nie było pytań i nie było dyskusji. Tryb procedowania jest skandaliczny. Będziemy musieli z tego wyciągnąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym żeby art. 2 przyjąć w brzmieniu przedstawionym przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GwidonWójcik">Stwierdzam, że w czasie głosowania na sali przebywało 13 posłów, w związku z tym mieliśmy kworum. Podaję wyniki. Za wnioskiem głosowało 11 posłów, pozostali nie wzięli udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Proszę o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że na sali jest 12 posłów. Możemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji zgłoszonej przez pana posła Lityńskiego. Proszę pana posła o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanLityński">Prosiłem o dostarczenie państwu tego wniosku na piśmie. Jest to wniosek do art. 3 lub do art. 2a. Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego o podpowiedź, która z tych możliwości jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanLityński">W proponowanym zapisie chodzi o określenie jednostek Służby Bezpieczeństwa. Przepis otrzymałby brzmienie: „Jednostkami Służby Bezpieczeństwa były te jednostki MSW, które z mocy prawa podlegały rozwiązaniu w chwili zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa oraz te, które były ich poprzedniczkami”. Możemy to także zapisać jako ust. 3 art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mógłby to był ust. 3 art. 2. Mam pewne wątpliwości co do użytego w zapisie wyrazu „poprzedniczki”. W tej chwili jednak nie potrafię znaleźć innego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zadać pytania posłowi wnioskodawcy? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 3 art. 2 w brzmieniu zgłoszonym przez pana posła Lityńskiego?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Proszę o otworzenie projektu bazowego na str. 1. Czy ktoś państwa chciałby zadać pytania dotyczące art. 3 z projektu bazowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamBurkiewicz">Chciałbym zauważyć, że wśród wymienionych osób brakuje prokuratora, który nie jest powoływany przez którykolwiek z wymienionych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zgłosić w tej sprawie wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszKoza">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi. W art. 3 projektu bazowego ustawy został ograniczony zakres podmiotowy ustawy lustracyjnej. Czy w sposób pośredni można domniemywać, że jeśli prezes Rady Ministrów powołuje ministrów, którzy pełnią funkcje publiczne, to osoby powoływane przez ministrów na funkcje publiczne także będą podlegać procesowi lustracyjnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GwidonWójcik">W świetle przedstawionych przepisów osoby te nie będą podlegać ustawie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GwidonWójcik">Za chwilę przystąpimy do głosowania. Mamy w tej chwili dwa konkurencyjne wobec siebie art. 3. Jeden projekt został zgłoszony przez grupę posłów SLD. Drugi projekt jest sygnowany moim nazwiskiem i został zgłoszony przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu zgłoszonym przez grupę posłów SLD?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#GwidonWójcik">Projekt został odrzucony 12 głosami. Nie było głosów za wnioskiem, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad projektem art. 3 zgłoszony przez grupę posłów. Czy ktoś ma do tego artykułu pytania lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieje różnica między projektem bazowym a projektem sygnowanym przez pana posła Wójcika. W wyliczeniu dodano zapis dotyczący Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrMarciniak">Opowiadałbym się za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS, jeżeli uznają się za kompetentnych do udzielenia odpowiedzi. Chodziło mi o to, żeby w tym artykule zapisać także wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, którzy są powoływani przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GwidonWójcik">Czy przedstawiony zapis jest poprawny? Czy prawidłowy jest zapis „Prezydium Sejmu” obok wyrazu „Sejm”? Prezydium Sejmu jest organem powołującym wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że są to odrębne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o dopisanie do treści art. 3 wyrazów „Prezydium Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanPęk">W związku ze stwierdzeniem, że treść tego artykułu nie obejmuje prokuratorów, proponuję żeby zamiast wyrazu „lub” postawić „przecinek”. Ten fragment otrzymałby brzmienie: „Prezesa Rady Ministrów i Prokuratora Generalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GwidonWójcik">Czy w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana posła Pęka są jakieś zapytania lub wnioski?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GwidonWójcik">Wnioski będą kolejno poddawane pod głosowanie. Czy ktoś z posłów ma jeszcze pytania, uzupełnienia lub wnioski formalne? Nie widzę. Udzielam głosu ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanWidacki">Mam wątpliwości, czy zapis „mianowanie na stanowisko państwowe” jest dostatecznie precyzyjny w przypadku mianowania przez prezydenta. Czy na pewno ten przepis eliminuje wszystkich podporuczników, generałów mianowanych na pierwszy stopień, czy dotyczy sędziów?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanWidacki">Czy pojęcie „stanowisko państwowe” jest ustawowo określone? Co to jest stanowisko państwowe?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanWidacki">Proponowałbym, żeby enumeratywnie wymienić tu stanowiska, o które ubieganie się wymagać będzie poddania się procedurze lustracyjnej. Wtedy nie byłoby wątpliwości. Będzie to tylko kilkanaście stanowisk, nie licząc posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejRzepliński">Mam także uwagę do sformułowania „osoba powołana lub mianowana”. W tej wersji zapisu lustracji podlegały osoby już powołane na te stanowiska. W tej sytuacji powstaje pytanie. Czy prezydent musiałby najpierw kogoś powołać, żeby ta osoba podlegała lustracji?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejRzepliński">Proponuję, żeby zmienić ten zapis. Mógłby on otrzymać brzmienie: „Osoba podlegająca powołaniu lub mianowaniu”. Oznacza to osoby zajmujące stanowiska w momencie wejścia ustawy w życie oraz kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GwidonWójcik">Dziękuję za przedstawienie tej propozycji. Przejmuję ją jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GwidonWójcik">Za chwilę przejdziemy do głosowania wszystkich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechDylewski">Nie ma tu niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o osoby powoływane lub mianowane. Istnieje wiele przepisów określających krąg tych osób. W ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących stanowiska kierownicze w państwie określona została enumeratywnie cała „R”. Mamy także ustawę o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WojciechDylewski">Nie ma jednak problemu dotyczącego mianowania na pierwszy stopień oficerski lub generalski, gdyż jest to innego rodzaju mianowanie. Pozostałe sprawy są określone.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WojciechDylewski">Żeby nie powtarzać tych zapisów, można się odwołać do odpowiedniej ustawy. Pozostając przy zaproponowanym zapisie, można śmiało wyznaczać ten krąg osób bez żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRzepliński">Można byłoby wprowadzić zapis: „na stanowiska państwowe określone w innych ustawach”. Wtedy w grę będą wchodziły ustawy, o których mówił przed chwilą pan Dylewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z posłów chciałby sformułować poprawkę w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przedstawiono propozycję zapisu w brzmieniu: „podlegająca powołaniu lub mianowaniu”. Przyjęcie takiego zapisu spowoduje, że w ogóle nie będzie wiadomo, kto podlega powołaniu lub mianowaniu. Nie ma pojęcia osób „podlegających powołaniu lub mianowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku stanowisk państwowych można byłoby posiłkować się ustawą o wynagradzaniu osób pełniących kierownicze stanowiska państwowe. Ponieważ ustawa mówi o kierowniczych stanowiskach państwowych, więc uznaje się, że wyjaśnione jest pojęcie stanowisko państwowe. Wiele ustaw nawiązuje bezpośrednio do tej ustawy, m.in. tzw. ustawa antykorupcyjna.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma potrzeby wprowadzania zapisu w brzmieniu „podlegających powołaniu lub mianowaniu” gdyż dalsze artykuły tego projektu tę sprawę precyzują. Mówi się o kandydatach na stanowiska określone w art. 3, a także o osobach pełniących funkcje określone w art. 3. W dalszej części przepisów sprecyzowano, kiedy mamy do czynienia z kandydatem (choć jest to sprawa niedookreślona), a kiedy jest to osoba powołania już na stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamBurkiewicz">Chciałbym wypowiedzieć się w nawiązaniu do kwestii poruszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeśli zamierzeniem tej ustawy jest to, że ma dotyczyć osób już powołanych - np. sędziów i prokuratorów - to krąg podmiotów dokonujących tego aktu nie jest pełny. Trzeba by także wymienić Radę Państwa, która powoływała sędziów nadal czynnych w służbie sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejRzepliński">Na mocy ustawy o Prezydencie RP, wszystkie akty władcze byłej Rady Państwa są walidowane przez ten urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekTaylor">Szukam w tej chwili konstytucyjnego przepisu, który mówi o następstwie prawnym prezydenta w stosunku do Rady Państwa. Myślę, że jest taki przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy ktoś chciałby sformułować kolejne wnioski dotyczące zapisu art. 3?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili mamy propozycję zapisu art. 3 w brzmieniu zgłoszonym przez grupę posłów z zastrzeżeniami. Zgłoszona została także jedna poprawka tego zapisu, dotycząca mianowań przez prokuratora generalnego. Ta poprawka będzie odrębnie poddana pod głosowanie. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanWidacki">Porozumiałem się w tej sprawie z panem prof. Rzeplińskim. Bardziej precyzyjny byłby zapis „powołana lub mianowana”. Można zrezygnować z propozycji w brzmieniu „podlegająca powołaniu”.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanWidacki">Zapis otrzymałby brzmienie: „powołana lub mianowana na kierownicze stanowisko państwowe, określone w innych ustawach”. W tym artykule trzeba byłoby dodać zapis dotyczący sędziów i prokuratorów. Te osoby nie zajmują stanowisk kierowniczych, a są mianowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GwidonWójcik">Pan poseł Artur Smółko chciałby sformułować w tej sprawie wniosek. Proszę o przedstawienie tego wniosku, żebyśmy wiedzieli, nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym przejąć wniosek sformułowany przez pana prof. Widackiego. Zgodnie z tym wnioskiem art. 3 otrzymałby brzmienie: „Osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy jest prezydent, poseł, senator oraz osoba powołania lub mianowana na kierownicze stanowisko państwowe określone w innych ustawach przez prezydenta, Sejm i Senat, Prezydium Sejmu lub prezesa Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GwidonWójcik">Proszę pana posła o napisanie tego tekstu i odczytanie proponowanych poprawek. Za chwilę przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GwidonWójcik">Czy pan poseł jest już gotowy do odczytania treści art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArturSmółko">„Osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy jest prezydent, poseł, senator oraz osoba powołana lub mianowana na kierownicze stanowisko państwowe, określone w innych ustawach, przez prezydenta, Sejm, Prezydium Sejmu, Senat, Sejm i Senat lub prezesa Rady Ministrów oraz sędziowie i prokuratorzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym nawiązać do tego, o czym już mówiłem. Propozycja przedstawiona przez pana posła Smółko nie jest możliwa do zaakceptowania. Sędziowie występują w tej propozycji w dwóch miejscach. Raz są to osoby powołane przez prezydenta, a później są odrębnie wymienieni.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JacekTaylor">Wątpliwość dotyczyła tylko sędziów mianowanych w przeszłości przez Radę Państwa. Nie udało mi się znaleźć przepisu, który przekazywał sukcesję po Radzie Państwa prezydentowi, ponieważ przepis ten zaistniał w kwietniu 1989 r. w ramach ustawy o zmianie konstytucji z 1952 r. Później fragmenty konstytucji z 1952 r. zostały uchylone przez małą konstytucję w październiku 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JacekTaylor">Istniał więc przepis mówiący o tym następstwie, ale już nie obowiązuje. Przepis ten w swoim czasie obowiązywał i dotyczył wówczas sędziów. Uważam, że w sprawie zgłoszonych wątpliwości nie powinno być żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Istniały kolejno różne podstawy prawne. Wydaje mi się, że w przepisie można pozostawić sędziów jedynie jako nominatów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JacekTaylor">Słyszę jednak, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają lepszy pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że w tym przepisie nie należy mówić o kierowniczych stanowiskach państwowych w rozumieniu innej ustawy. W ustawie o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe jest mowa o prezydencie, marszałkach Sejmu i Senatu. Są tam enumeratywnie wymienione te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można jedynie zapisać, że przepisom ustawy podlegają osoby pełniące kierownicze stanowiska państwowe w rozumieniu ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Do tego należałoby dodać tę kategorię osób, które nie podlegają tej ustawie. Można pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jednak pisze o osobach powoływanych przez określone organy, to można na tym poprzestać. Samo określenie „stanowiska państwowe” jest - moim zdaniem - jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArturSmółko">Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła Taylora.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ArturSmółko">Mamy pewien kłopot, jeśli chcemy wpisać do tej ustawy sędziów. Rzeczywiście, sędziowie są powoływani przez prezydenta. Czy jednak pełnią oni kierownicze stanowiska państwowe w rozumieniu ustawy? Nie. Dlatego sędziów i prokuratorów należy wyłączyć z części dotyczącej mianowania na podstawie ustawy. Prokuratorzy nie są powoływani przez żaden z wymienionych w zapisie organów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ArturSmółko">Mam w tej sprawie propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów ma konkretne propozycje zapisu? Jeżeli nie ma takich propozycji, to poddam pod głosowanie propozycję zawartą w projekcie bazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanLityński">Zamiast prokuratorów należałoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o sformułowanie propozycji zapisu. Mówi pan o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArturSmółko">Przedstawię państwu propozycję zapisu całego art. 3: „Osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy są prezydent, poseł, senator oraz osoba powołania lub mianowana na kierownicze stanowisko państwowe określone w innych ustawach, przez prezydenta, Sejm, Prezydium Sejmu, Senat, Sejm i Senat lub prezesa Rady Ministrów, prokuratora generalnego oraz sędziowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa ma pytania do tak sformułowanego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszKoza">Nie mam pytania do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszKoza">Chciałem jedynie zaznaczyć, że tak sformułowany zapis art. 3 postawi poza procesem lustracji pokaźną grupę osób zajmujących stanowiska publiczne. Przykładowo tylko wymienię tu radców prawnych, ławników, adwokatów i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanuszKoza">W związku z tym zapowiadam złożenie w tej sprawie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GwidonWójcik">Wniosek został przyjęty. Proszę o zgłoszenie go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanPęk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przeprowadziliśmy dyskusję z udziałem dziennikarzy na temat objęcia tej ważnej grupy społecznej lustracją.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogdanPęk">Moim zdaniem, należałoby rozważyć wniosek, aby objąć lustracją dziennikarzy zajmujących kierownicze stanowiska w mediach publicznych. Zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GwidonWójcik">Przy omawianiu tego artykułu powstało pewne zamieszanie. W związku z tym chciałbym zaproponować państwu pewną procedurę postępowania przy głosowaniach. Proszę o zgłoszenie ewentualnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#GwidonWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to najpierw poddam pod głosowanie wniosek sformułowany przez pana posła Artura Smółko, gdyż jest to wniosek najdalej idący. Później poddam pod głosowanie uzupełnienia do tego wniosku. Jedyną poprawką zgłoszoną do wniosku zgłoszonego przez pana posła A. Smółko jest propozycja posła B. Pęka, polegająca na dołączeniu do zapisu osób zajmujących kierownicze stanowiska w mediach publicznych. Są to dwa różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#GwidonWójcik">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Smółko. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do proponowanej procedury?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że określenia „osoby zajmujące kierownicze stanowiska w mediach publicznych” jest zupełnie niedookreślone. Nie będzie wiadomo, o jakie osoby chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GwidonWójcik">Celowo zaproponowałem państwu przedstawioną procedurę. Po przyjęciu lub odrzuceniu wniosku zgłoszonego przez pana posła Smółko otworzę rundę pytań i będziemy mogli się zastanawiać nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z posłów ma pytanie dotyczące wniosku zgłoszone przez pana posła Smółko? Nie ma pytań. Wniosek został odczytany. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GwidonWójcik">Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Smółko?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#GwidonWójcik">Art. 3 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Smółko. Pan poseł B. Pęk zgłosił poprawkę do tego artykułu. Proszę pana posła o sformułowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanPęk">W tej sprawie miałbym prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o objęcie przepisami ustawy statutowych władz telewizji publicznej i radia publicznego. Jak należałoby sformułować ten przepis, żeby był precyzyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o zadawanie pytań. Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiemy, jaki zakres stanowisk miałby być objęty ustawą. Nie wiemy, co pan przewodniczący ma na celu. Przygotowanie przepisu wymagałoby przeprowadzenia analizy ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanPęk">Wymienię stanowiska, o które mi chodzi. Byliby to członkowie zarządu i rady nadzorczej oraz osoby decydujące o tym, co idzie na antenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie lub zadać pytania wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GwidonWójcik">Proponowany przez pana posła Pęka zapis jest - zdaniem przedstawicieli Biura Legislacyjnego - zbyt mało konkretny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W trakcie posiedzenia Komisji nie będziemy mogli dokonać analizy ustawy o radiofonii i telewizji. Trzeba byłoby dokonać tej analizy, żeby ustalić zakres podmiotów, o które może chodzić. Będziemy mogli przygotować pewne propozycje na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji proponuję, żeby odłożyć mój wniosek do czasu jego precyzyjnego dopracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekTaylor">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje pana posła Pęka. Czy chodzi panu tylko o władze telewizji i radia, czy także o zwierzchników gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GwidonWójcik">Myślę, że powinniśmy przyjąć propozycję posła wnioskodawcy. Poseł Pęk prosi, żeby zawiesić rozpatrzenie jego propozycji do czasu jej sformułowania. Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, czy nie ma w tej sprawie zastrzeżeń prawnych?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GwidonWójcik">Jeśli tak, to odłożymy głosowanie nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Pęka do czasu wyjaśnienia wątpliwości. Nie ma sprzeciwu. W związku z tym odkładamy głosowanie nad tą poprawką do czasu wyjaśnienia wątpliwości powstałych podczas dyskusji. Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Chciałbym przypomnieć, że wyczerpaliśmy już wnioski zgłoszone na piśmie, które zostały państwu dostarczone 3 tygodnie temu. W tej chwili rozpatrywać będziemy zapisy znajdujące się w projekcie bazowym. Czy są jakieś wnioski do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ArturSmółko">Wszystkim uczestnikom posiedzenia została rozdana propozycja nowego zapisu art. 4. Jest to próba zdefiniowania tego, co w projekcie bazowym zostało wymienione w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ArturSmółko">Propozycja zmierza do tego, żeby zdefiniować, czym jest współpraca, czyli czego będą dotyczyć orzeczenia Komisji, o których mowa w art. 1, już na początku rozdziału II, który ma dotyczyć składania oświadczeń i uzyskiwania informacji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ArturSmółko">W imieniu grupy posłów, po konsultacji z ekspertami, pozwoliłem sobie przedstawić propozycję zapisu art. 4 w brzmieniu, które państwo otrzymali. Zmuszony jednak jestem do wniesienia autopoprawki. Proponuję, żeby w ust. 1 proponowanego zapisu skreślić wyraz „tajny”. Chodzi tu o informatora, a nie o tajnego informatora.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ArturSmółko">Chciałbym przeczytać państwu tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GwidonWójcik">Mówimy w tej chwili o zupełnie nowych sprawach. Poprzednie propozycje były dostarczone dużo wcześniej i mogliśmy do nich wprowadzić poprawki. Proponuję, żebyśmy procedowali w taki sposób, jak przy zgłaszaniu wniosków do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GwidonWójcik">Tekstem bazowym będzie tekst projektu ustawy z druku nr 1582. W projekcie bazowym zapisane jest zupełnie inne brzmienie art. 4. W związku z tym prosiłbym pana posła Smółko o wyjaśnienie, jakie brzmienie chciałby nadać art. 4?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#GwidonWójcik">Ponieważ tekst propozycji złożonej przez pana posła został dostarczony w dniu dzisiejszym, prosiłbym także o krótkie omówienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ArturSmółko">Najpierw chciałbym przedstawić motywy, które kierowały mną i grupą posłów, żeby już na początku rozdziału II w art. 4 zdefiniować pojęcie współpracy, której będą dotyczyć oświadczenia składane przez osoby, o których mowa w przyjętym przez Komisję art. 3.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ArturSmółko">W art. 4 ust. 1 zdefiniowano to, co w projekcie bazowym zostało zapisane w art. 6. Zmieniono nieco treść art. 6. Nadano mu następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ArturSmółko">„Ust. 1. Przez współpracę rozumie się świadomą współpracę z ogniwami operacyjnymi bądź śledczymi organów bezpieczeństwa w charakterze informatora bądź pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. W przekonaniu wnioskodawców jest to zapis bardziej precyzyjny i uznany za lepszy w konsultacji z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ArturSmółko">Dodatkowo proponuję, żeby w ust. 2 zapisać nieco inaczej to, co jest podstawową treścią art. 6, czyli określenie współpracy wymuszonej. Proponujemy aby ust. 2 art. 4 otrzymał brzmienie: „W przypadku gdy w trakcie postępowania przed komisją lustracyjną stwierdzi się, że osoba objęta postępowaniem podejmując współpracę z organami bezpieczeństwa państwa działała pod przymusem w obawie utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby najbliższe, fakt ten podawany jest w uzasadnieniu orzeczenia wydanego przez Komisję”.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ArturSmółko">Różnica jest taka, że rezygnujemy z definicji wymuszonej współpracy. Zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zapisana w art. 6 definicja wymuszonej współpracy jest tak szeroka, że będzie obejmowała wszystko. Ten przepis mógłby stanowić swoiste alibi dla każdej osoby współpracującej z organami bezpieczeństwa, o których mowa w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#ArturSmółko">Nie chcieliśmy jednak stawiać znaku równości między osobą, której rzeczywiście przystawiano pistolet do głowy a osobą, która ze zwykłego serwilizmu lub dla korzyści materialnych ochoczo współpracowała z tymi służbami. Nie da się postawić znaku równości między takimi osobami ani w wymiarze moralnym, ani w prawnym. Dlatego właśnie proponujemy zapis przedstawiony w ust. 2, który mówi, że taka osoba podlega sprawdzeniu, ale fakt wymuszenia współpracy jest podawany w orzeczeniu komisji lustracyjnej. Sądzimy, że opinia publiczna dowiadując się o takiej osobie powinna wiedzieć, że nie jest to taka sama sytuacja, jak w przypadku tajnych współpracowników, którzy robili to z zupełnie innych pobudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach związanych z brzmieniem art. 4 zaproponowanym przez pana posła Smółko? Czy coś wymaga bliższego wyjaśnienia? Czy są inne propozycje do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WładysławWrona">Mam pewne obawy, że jeśli dojdzie do składania takich oświadczeń, to zbyt wiele osób będzie chciało skorzystać z możliwości zapisanych w ust. 2, twierdząc, że były zmuszane lub straszone. Bardzo mało osób oświadczy, że prowadziło współpracę samodzielnie, z przyjemnością i pełnym zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WładysławWrona">Ten zapis rozmydla treść art. 4. Uważam, że nie możemy przyjąć tego zapisu. W tej sprawie powinniśmy postępować dość rygorystyczne w stosunku do osób, którym te sprawy były nieobce. Na pewno większość osób robiła to świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GwidonWójcik">Mam podobne pytanie. Chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem poprawkę. Czy proponowany zapis zmierza do tego, żeby w orzeczeniu Komisji ujawnić fakt działania pod przymusem, jeżeli trafi się w dokumentach na ślad takiego działania? Czy prawdą jest, że podanie tego faktu w orzeczeniu nie będzie powodowało wydania orzeczenia stwierdzającego brak współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArturSmółko">Fakt współpracy jest niezależny od tego, czy orzeczenie będzie mówiło o wymuszeniu współpracy, czy nie. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ArturSmółko">Nawet jeżeli ktoś współpracował pod przymusem, to jednak współpracował. Chodzi nam przecież nie o to, żeby karać tę osobę, tylko o to, żeby składała ona oświadczenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ArturSmółko">Pan poseł Wrona zapytał, czy nie jest to furtka do tego, żeby wszyscy stwierdzali, że współpracowali pod przymusem. Fakt współpracy pod przymusem nie zwalnia tych osób od konsekwencji związanych ze złożeniem nieprawdziwego oświadczenia. Kara będzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ArturSmółko">Stwierdzenie faktu wymuszenia współpracy może mieć miejsce w orzeczeniu komisji tylko wówczas, gdy ten fakt jest udokumentowany w materiałach, które znajdą się w dyspozycji komisji lustracyjnej. Jeśli ten fakt nie będzie zarejestrowany, to trudno będzie wydać takie orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, ten przepis rozszerzy krąg osób, które podadzą, że były współpracownikami. Jeśli ktoś stwierdzi, że zrobił to pod przymusem, to komisja ten fakt oceni. Na pewno przepis ten zachęci do zgłaszania tego faktu. Przepis ten raczej ułatwi pracę komisji niż ją utrudni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejRzepliński">Uważna lektura tego przepisu wskazuje, że krąg osób, o które może chodzić, jest bardzo wąski. Chodzi tu o sytuacje, w których Służba Bezpieczeństwa groziła utratą życia lub zdrowia osobie, która potem podpisała akt współpracy lub osobie jej najbliższej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejRzepliński">Najczęstsze były przypadki wymuszania współpracy dotyczące trudnych sytuacji. Kiedy ktoś popełnił przestępstwo, to miał do wyboru proces karny lub współpracę. Takie przypadki nie wchodzą w grę, są wyłączone. Ktoś, kto popełnił przestępstwo i uniknął odpowiedzialności karnej w zamian za współpracę, nie podlega ewentualnym niewielkim korzyściom płynącym z tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanWidacki">Zastrzeżenia zgłoszone przez pana posła Wronę mogły raczej dotyczyć poprzedniego brzmienia zapisu. W projekcie bazowym zapisano, co uznaje się za współpracę wymuszoną. Ktoś, kto uzna, że jego współpraca była wymuszona, mógłby świadomie nie zgłosić faktu tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanWidacki">Propozycja zgłoszona przez pana posła Smółko mówi o tym, że każdy ma obowiązek zgłoszenia faktu współpracy. Jeżeli komisja na podstawie przeprowadzonego postępowania stwierdzi, że współpraca była wymuszona, to zaznaczy to w orzeczeniu. Każda współpraca była w jakiś sposób wymuszona, gdyż szantaż leżał u podstaw każdego werbunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GwidonWójcik">Należy zatem rozumieć, że podczas badania oświadczenia osoby do tego zobowiązanej, natrafi się na ślad, że ta osoba współpracowała z organami bezpieczeństwa, ale została do tego zmuszona, to ten fakt zostanie podany w orzeczeniu. Nie uwalnia to jednak osoby od orzeczenia o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GwidonWójcik">Czy możemy zamknąć dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do końcowego fragmentu ust. 2. Powinien on otrzymać brzmienie: „fakt ten podawany jest w orzeczeniu komisji”. W tej chwili zapisano, że zostanie to zapisane w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby ust. 1, który zawiera elementy definicyjne, znalazł się w rozdziale I. Ust. 2 zawiera elementy procedury. Naszym zdaniem powinien znaleźć się w rozdziale dotyczącym procedury.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, nie należy łączyć tych dwóch elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GwidonWójcik">W związku z tym proponuję, żeby każdy z tych ustępów przegłosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby na następnym posiedzeniu Komisji zaproponowali miejsce, w którym mógłby znaleźć się ust. 2 i nadali mu odpowiednią numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zaproponować, żeby ostatni fragment ust. 2 otrzymał brzmienie: „fakt ten podawany jest w orzeczeniu komisji” zamiast „w orzeczeniu wydawanym przez komisję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GwidonWójcik">Proszę pana posła Smółko, żeby odczytał przed głosowaniem propozycję zapisu ust. 2. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to Biuro Legislacyjne zostanie upoważnione do ustalenia miejsca, w którym powinien znaleźć się ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArturSmółko">Uważam, że art. 4 jest właściwym miejscem dla tego zapisu. Dyskusyjne może być tylko umieszczenie tego przepisu w odpowiednim rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby pan poseł przedstawił propozycję tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ArturSmółko">Proponuję, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Przez współpracę rozumie się świadomą współpracę z ogniwami operacyjnymi bądź śledczymi organów bezpieczeństwa w charakterze informatora bądź pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tak sformułowanemu wnioskowi? Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przy braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GwidonWójcik">Proszę posła wnioskodawcę o odczytanie treści ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArturSmółko">Ust. 2 brzmiałby: „W przypadku gdy w trakcie postępowania przed komisją lustracyjną komisja stwierdzi, iż osoba objęta postępowaniem podejmując współpracę z organami bezpieczeństwa państwa działała pod przymusem w obawie utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby najbliższe, fakt ten podawany jest w orzeczeniu komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Użyte zostało określenie „osoby najbliższe”. To pojęcie nie jest sprecyzowane i nie ma odniesienia do żadnych definicji kodeksowych. Ten zapis będzie mógł budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można byłoby dodać wyrazy „w rozumieniu Kodeksu karnego”, jeśli właśnie o ten krąg osób chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że ta poprawka zostanie naniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamBurkiewicz">Takie osoby są określone w art. 120 par. 5 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GwidonWójcik">Czy Biuro Legislacyjne zapisało autopoprawkę pana posła Smółko w tej sprawie? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WładysławWrona">W zapisie jest mowa o informatorze lub pomocniku. Mam wątpliwości, czy wyraz „pomocnik” ma odpowiednie znaczenie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji sformułowanej przez pana posła Smółko? Propozycja dotyczy ust. 2, który otrzyma później inną numerację nadaną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GwidonWójcik">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że ta propozycja została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do art. 4 i art. 5 zapisanych w projekcie bazowym. Po rozpatrzeniu tych artykułów zakończymy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub zastrzeżenia do brzmienia art. 4 z projektu bazowego? Zgodnie ze wcześniejszymi ustaleniami te artykuły otrzymają później odpowiednią numerację, która zostanie ustalona przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#GwidonWójcik">Art. 4 jest państwu znany. Chciałbym rozpocząć dyskusję na ten temat. W art. 4 jest mowa o trybie składania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to przepis przejściowy, który nie powinien znaleźć się na początku rozdziału. Powinien być przeniesiony do przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym nie wiem, czy jest sens rozpatrywania tego przepisu w tej chwili. Można będzie to zrobić, kończąc pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanLityński">Proponuję, żeby skreślić wyraz „świadomej”. W ust. 1 mówimy, że przez współpracę rozumie się świadomą współpracę. W związku z tym ten wyraz nie jest już potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejGołaś">Wydaje nam się, że w art. 4 trzeba dookreślić, na czyje ręce i w jakiej instytucji składa się oświadczenia dotyczące współpracy.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejGołaś">Proponujemy, żeby uzupełnić ten zapis wyrazami „na ręce przewodniczącego komisji lustracyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś ma w tej sprawie jakieś propozycje? Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GwidonWójcik">Odpowiem na wątpliwości wyrażone przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście, ten artykuł powinien znaleźć się w ostatnim rozdziale ustawy. Chcę jednak przyjąć jakiś tryb prac nad projektem. Musimy zachować jakąś kolejność. Przy niedoskonałości legislacyjnej spowodowanej tym, że ten artykuł trzeba będzie przenieść do ostatniego rozdziału, postąpimy tak jak poprzednio. Jeżeli przyjmiemy ten artykuł, to upoważnimy Biuro Legislacyjne do nadania mu nowego numeru.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrMarciniak">Nie zgadzam się z poglądem, że jest to przepis przejściowy, choć ma formalne cechy przepisu przejściowego. W gruncie rzeczy ten przepis jest równorzędny z przepisem art. 5. Mówi on o tym, od kogo oczekujemy złożenia oświadczeń. Byłoby nielogiczne, gdybyśmy art. 5 pozostawili w tym miejscu, a art. 4 przenieśli do przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrMarciniak">Pomimo tego, że ten przepis ma formalne cechy przepisu przejściowego, to poprawność legislacyjna dopuszcza, żeby znalazł się właśnie w tym miejscu. Taki jest mój pogląd. W tej sprawie nie będę się spierać.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PiotrMarciniak">Proponuję, żeby art. 4 składał się z dwóch ustępów. Obecny zapis art. 4 stanowiłby ust. 1. Ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Oświadczenie składa się w komisji lustracyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, na wątpliwości dotyczące miejsca składania oświadczeń odpowiada art. 8. Kandydat na prezydenta składa takie oświadczenia przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej. Wszystko jest wyjaśnione w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszKoza">Rzeczywiście, art. 8 precyzuje, gdzie będą składane oświadczenia. Nie zapominajmy jednak o tym, że do art. 3 wpisaliśmy także prokuratora generalnego. W związku z tym art. 8 nie mówi o tym, że prokuratorzy składają oświadczenia prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że to uzupełnienie powinno się znaleźć w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym rozumieniu treść art. 8 mówi o zasięganiu informacji z urzędu, a więc nie mówi o samych oświadczeniach. Dotyczy on zupełnie innej materii niż art. 4.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 4 w swojej obecnej postaci nie mówi o tym, komu składa się oświadczenie. Rozumiemy, że proponowana procedura składa się z dwóch faz. Jest to złożenie oświadczenia i sprawdzenie z urzędu. W art. 4 jest mowa o osobach, które zajmują stanowiska w momencie wejścia w życie ustawy oraz o terminie, w którym osoby te mają złożyć oświadczenie. Jest to na pewno przepis o charakterze przejściowym, który powinien znaleźć się w odpowiednim rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chcemy zaznaczyć, że ustawa obejmuje kandydatów na stanowiska oraz osoby, które pełnią już te stanowiska, to można to zrobić w prosty sposób w art. 5 poprzez zapis „kandydatów lub osoby pełniące stanowiska określone w art. 3”. Później należałoby powiedzieć o tym, kiedy kandydat ma złożyć oświadczenie, gdyż jest to przepis stały. Przez lata będzie dotyczyć on osób kandydujących na stanowiska i podlegających tej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis mówiący o momencie składania oświadczeń przez osoby, które będą zajmować określone stanowiska w momencie wejścia ustawy w życie, powinien znaleźć się w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, ale zaniedbałem pewną sprawę dotyczącą art. 6. Nie powiedziałem do protokołu o tym, co zawarł w swoim wniosku pan poseł Smółko. Wniosek pana posła dotyczący art. 4 likwiduje art. 6 z projektu bazowego. Chciałbym to dodać do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanPęk">W tym momencie przejmuję prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BogdanPęk">Jesteśmy już zmęczeni. Proponuję, żebyśmy zmierzali do zakończenia obrad. Zgodnie z ustaleniem w dniu jutrzejszym spotkamy się o godz. 9 w sali nr 24. Dziękuję wszystkim, a zwłaszcza posłom, którzy wytrzymali tak długie obrady. Zapraszam wszystkich do udziału w jutrzejszym posiedzeniu, w tym ekspertów i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BogdanPęk">W dniu jutrzejszym otrzymają państwo dokument zawierający dotychczas przyjęte przez Komisję artykuły. Przypominam, że są to 4 pierwsze artykuły.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>