text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWierchowicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu i wszystkich obecnych. Proponuję następujący porządek spotkania. W pierwszej części prosiłbym o zabranie głosu pana prof. Huberta Izdebskiego, który zrelacjonuje ten dorobek, który ma przed sobą, później przejdziemy do dyskusji, według numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWierchowicz">Celem jest przyjęcie dzisiaj tego projektu. Czy nam się to uda - zobaczymy. Jeśli państwo nie macie nic przeciwko temu, to pan profesor rozpocznie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HubertIzdebski">To, co państwo macie przed sobą jest celowo nazwane materiałem roboczym z tego powodu, że jest to owoc merytorycznej pracy podkomisji, którą Komisja wyłoniła.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HubertIzdebski">W trakcie prac powstało wiele dylematów, czy też wariantów, których rozważenie powinno poprzedzać bardzo szczegółowe w tym zakresie rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HubertIzdebski">Jakie związane z tymi dylematami problemy powinno się w pierwszej kolejności rozważyć? Pierwsza kwestia - to wyodrębnienie niektórych działów - w szczególności leśnictwa. Tu celowo leśnictwo w art. 5 zostało opatrzone numeracją 10a, co zresztą dalej jest jako wariant w art. 15a i 30 - rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HubertIzdebski">Z tego powodu, że sprawa ta w podkomisji budziła wątpliwości i podkomisja nie zajęła w tym zakresie stanowiska, jest to kwestia, która wymagałaby rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HubertIzdebski">Druga sprawa, którą trzeba rozważyć - to jest kwestia tym razem już decyzji podkomisji, która znalazła wyraz przede wszystkim w art. 64, a która łączy się z przyjętą przez podkomisję zasadą przekazania wszelkich szkół prowadzonych dotąd przez różnych ministrów. Jeżeli przyjąć, że ustawa ta nie ma wprowadzać żadnych zmian, które muszą być ściśle związane z jej przedmiotem, to znaczy nie ma ingerować zbyt głęboko w prawo materialne - przepis ten, który jest dość istotnym przepisem merytorycznym, może też być przedmiotem dalszego rozważania, zwłaszcza że w ślad za tym idą także przepisy wprowadzające i przepis końcowy, które w przypadku nie przyjęcia tego przepisu - uległyby skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HubertIzdebski">Następna sprawa, to kwestia zmian proponowanych w art. 59 w ustawie o łączności. Podkomisja przyjęła do wiadomości fakt, że istnieje potrzeba wykonania zmian w tej ustawie - zresztą prace nad nową ustawą o łączności są prowadzone - i to, co tu jest zaproponowane, jest propozycją takich minimalnych zmian, które w ustawie o łączności mogłyby być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#HubertIzdebski">Chodzi o uściślenie pewnych podstawowych, bardzo niejasnych konstrukcji ustawy o łączności, związanych z tokiem postępowania i określania ich właściwości organów, w ramach których toczy się postępowanie w sprawach telekomunikacji oraz w sprawach kontroli inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#HubertIzdebski">Zmiany te mogą być wprowadzone tylko wtedy, jeśli będzie co do tego jednoznacznie pozytywne stanowisko resortu łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#HubertIzdebski">I wreszcie - pojawiły się głosy, że potrójne zabezpieczenie polegające na tym, że aż na 3 sposoby wprowadza się rozwiązania, które uniemożliwiają, że dzisiejsze zadania jakiegoś ministra nie znajdą odpowiednika w nowym systemie - są może zbyt daleko idące. W związku z tym padały propozycje, żeby rozważyć skreślenie opisu zadań ministrów znajdujące się w rozdziale 2, poza oczywiście zadaniami, które mają charakter merytoryczny i pozostawienie tylko dwóch klauzul generalnych zawartych w przepisach przejściowych i wprowadzających w jednej klauzuli, która wskazuje, jak zadania ministrów w przepisach obowiązujących przekłada się na nowy system ministrów we właściwych sprawach danych spraw - art. 87, 88 i następne i klauzuli generalnej, ale stanowiącej wyjątek od tej zasady, określającej tych ministrów, którzy nie byliby właściwi na zasadzie klauzuli generalnej, ale którzy wobec rozdwojenia zadań dotychczasowych urzędów, musieliby też mieć ściśle określone przedmioty działania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#HubertIzdebski">I to są właściwie podstawowe kwestie do rozważenia. Celowo kursywą zaznaczono tekst w brzmieniu projektu Komisji, żeby Komisja mogła zauważyć, co już w pierwszym rzucie zostało przyjęte, a co tutaj stanowi albo dodatek, albo nowe wysłowienie tego, czego do tej pory nie było. Przy czym, co do art. 2 - należy zauważyć, że trzeba było wziąć pod uwagę treść nowej konstytucji, która nieco inaczej opisała zadania przewodniczących komitetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy macie państwo jeszcze uwagi natury ogólnej, które korelowałyby z tym, co pan profesor powiedział. Czy możemy przejść do omawiania poszczególnych artykułów projektu ustawy o działach administracji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaZajączkowska">Nie chciałabym mówić o całości, ale przynajmniej o części, która najbardziej mi leży na sercu o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaZajączkowska">Panie profesorze, woda jest elementem, częścią integralną środowiska, w którym żyjemy - las też. A pan daje ministrowi środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ochronę przyrody, ale lasu nie traktuje pan jako elementu ochrony środowiska. Muszę powiedzieć, że to jakieś rozdwojenie jaźni. Dzisiaj las - owszem - pełni rolę gospodarczą, ale w nowoczesnym podejściu (Polska podpisuje konwencje o zrównoważonym rozwoju - coś potem robimy akurat odwrotnie). A pan las wyłącza z gestii ministra środowiska i przenosi do innych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaZajączkowska">Nie wiem, czy sprawnej administracji będzie służyło przerzucanie z jednego podwórka na drugie działów takich, jak leśnictwo i gospodarka wodna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaZajączkowska">A ja jeszcze chcę do tego dołożyć komentarz: w Polsce jeszcze przez parę kadencji będą rządy koalicyjne. I jaki to ma kontekst z tym, o czym mówimy - taki, że jak będzie trzeba, to się będzie łączyło, a jak będzie potrzeba więcej stanowisk, to się będzie dzieliło pewne ministerstwa. W związku z tym los tych dwóch działów będzie zawsze wędrujący. I na to się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaZajączkowska">Poza tym, nic nie zwalnia nas, jako parlamentarzystów, od pamiętania o doświadczeniach, jakie były z tym działem, zwłaszcza z leśnictwem. Skutki pewnie będziemy jeszcze całe dziesięciolecia odrabiać, ponieważ ten dział był traktowany jako dział gospodarczy. Dzisiaj mówimy, że to, co się stało z lasami w Górach Izerskich i w innych częściach Polski, to jest również w jakimś stopniu efekt takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MariaZajączkowska">Wróćmy jeszcze raz do tego, co było tzn., że leśnictwo będzie działem wędrującym albo będzie tylko wyłącznie gospodarczym elementem całego zarządzania środowiskiem. Że przyroda będzie tylko na tych terenach, które są parkami, rezerwatami itp. Szanowni państwo, zastanówcie się przez chwilę. Ja tutaj żartem mówię, ale w takim razie proponuję wam zrobić ministra od powietrza. W powietrzu latają samoloty, transport, wojsko również korzysta z aerodynamicznych właściwości powietrza - to też proszę wydzielić i zrobić osobno ministerstwo, jeśli tak robimy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MariaZajączkowska">Jak można środowisko „poszatkować” tylko dlatego, że komuś się taka wizja administracyjna jawi? Myślę, że to jest tak: jak nie ma sprawnego gospodarza, który dba i pilnuje tego, co do niego należy - to należy reorganizować. Myślę więc, że po prostu trzeba znaleźć dobrego gospodarza i dać mu przede wszystkim pieniądze. A nie dawać pieniędzy na to, że 50 lat buduje się jedną zaporę a potem mówić, że lekarstwem na poprawienie i na budowę zbiorników przeciwpowodziowych jest reorganizacja i wydzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekPol">Ja w sprawie organizacyjnej. Pani poseł w jakimś sensie weszła w debatę merytoryczną, dotyczącą określonego przepisu. Proponuję, abyśmy „ruszyli” do przodu. Nawiasem mówiąc, chcę zwrócić uwagę co do części uwag pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekPol">Ja tutaj dostrzegam wariantowe ujęcie i wydaje mi się, że ekspert nie przesądził definitywnie rozdziału problematyki ochrony środowiska od problematyki lasów. Można by też tyle samo argumentów użyć na zdanie przeciwne w stosunku do tego, co pani poseł powiedziała. Sądzę, że dojdziemy do tego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekPol">Przy okazji wydaje mi się, że przy pierwszym artykule opisowym dotyczącym właściwości ministra rozstrzygnęlibyśmy, czy te artykuły o charakterze opisowym pozostawimy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekPol">Przypomnę, że Komisja zleciła podkomisji wprowadzenie zapisów opisowych. W pierwszym projekcie tego nie było. Zastanówmy się jeszcze czy w sytuacji, w jakiej się znajdujemy utrzymywanie ok. 30 artykułów jest nieodzowne i czy nie uniemożliwi w ogóle przyjęcia całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntCybulski">W art. 5 ustalono działy i w tych działach występują takie hasła jak: gospodarka morska, gospodarka wodna. Mam wątpliwości z ppkt. 4. Co to znaczy gospodarka? Rozumiem, że gospodarka jest pojęciem bardzo ogólnym, na które składa się mnóstwo desygnatów i jednym z desygnatów jest gospodarka morska, innym jest gospodarka wodna itd. Tak określone pojęcie jest pojęciem pustym, nieokreślonym i nie powinno mieć miejsca w tym wykazie działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że przyjmiemy propozycję pana ministra Pola i zaczniemy od art. 1. Czy macie państwo uwagi do art. 1 projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Mam propozycję zmiany redakcji tego artykułu ze względu na to, iż w tym brzmieniu jakby nie do końca jest określony podmiot i w zasadzie nie bardzo są jasne intencje. Proponuję, aby zapisać go w brzmieniu: „Ustawa określa zakres działu administracji rządowej, zwanego dalej działem oraz właściwość ministra kierującego tym działem”. Ponieważ w istocie rzeczy chodzi o to, że chcemy pisać zakresy, nazwać działy, określić ich zakresy a następnie wskazać właściwości ministrów kierujących tymi działami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekPol">W tej samej sprawie. Proponuję, aby tę propozycję rozstrzygnąć w momencie, kiedy dojdziemy do rozstrzygnięć, czy opisujemy działy. Bo jeśli je opisujemy, to propozycja jest na miejscu. Jeśli zaś zrezygnowalibyśmy z tej „opisówki”, która jest, jak mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji, kierunkową wytycznych dla przyszłych prac parlamentu, wówczas to sformułowanie, gdzie ustala się zakres działu, byłoby nie najszczęśliwsze, chyba że pozostaniemy przy pierwotnym zapisie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaZajączkowska">Osobi.cie jestem za tym, żeby dać część opisową. Natomiast zabrzmiało mi niepokojąco, że to może utrudnić później procedowanie Komisji. W związku z tym chciałabym usłyszeć, jakie konsekwencje będą tego, jeżeli damy ten opis albo nie damy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że przejdziemy do tego przy omawianiu art. 6, który jest pierwszym artykułem opisowym. Czyli wrócimy do art. 1 przy omawianiu art. 6.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWierchowicz">Przechodzimy do art. 2. Czy przyjmujemy tę treść, jaką mamy w projekcie? Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyWierchowicz">Przechodzimy do art. 3 - nie widzę sprzeciwu. Art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzNieporęt">W art. 4 ust. 2 wymienione są organy administracji publicznej. Natomiast w nazwach działów jest również użyta administracja publiczna, przy czym w art. 4 ust. 2 chodzi o organy, które są organami administracji rządowej. W związku z tym proponuję, by użyć terminu użytego w nowej konstytucji: „innych organów państwowych i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzNieporęt">A więc w art. 4 ust. 2 powinno być: „z wyjątkiem spraw zastrzeżonych odrębnymi przepisami do kompetencji innych organów państwowych i samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy są uwagi do tej propozycji? Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeszcze głębszy problem z tym określeniem administracji publicznej jest w kontekście art. 41 przedłożonego projektu, gdzie z kolei wytycza się po prostu taką sprawę, że właściwy minister współpracuje z innymi organami samorządów terenowych, organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam tutaj wątpliwość, czy pod pojęciem organów państwowych i samorządu terytorialnego będą mieściły się te wszystkie zadania publiczne, które często są wykonywane przez samorządy zawodowe, jak chociażby ustawa o zawodzie lekarza, która izbom lekarskim powierza wiele badań o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zastanowić się trzeba, czy rzeczywiście to, co pan poseł przed chwilą powiedział, ograniczenie się tylko do konstytucji, wystarcza. Czy powiedzmy w powiązaniu z art. 41 - będzie to jasne i zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Podzielam wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Natomiast konstrukcja art. 4 ust. 2 jest taka, że chcemy powiedzieć, co może robić minister, członek Rady Ministrów albo inaczej - czego mu nie wolno. Otóż nie wolno mu robić tego, co ustawy przewidują do kompetencji organu państwowego nie będącego w rządzie i tego organu będącego w samorządzie terytorialnym. Jest to więc konstrukcja wykluczająca nałożenie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Natomiast to, co jest w art. 41, jest rzeczywiście dopuszczeniem działań. Chyba że wszedłby w kolizję z innym organem państwowym, nie będącym uczestnikiem realizującym zadania administracji rządowej. Użycie terminu „administracja publiczna” w dwóch różnych znaczeniach, w dodatku w tej samej ustawie, jest ze wszech miar niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWierchowicz">Czyli podtrzymuje pan, panie pośle, propozycję tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HubertIzdebski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że ust. 2 w art. 4, o którym jest mowa ma sens tylko wtedy, jeśli określa się zadania poszczególnych ministrów we właściwych sprawach administracji. Czyli znowu - jeżeli się przesądzi inaczej - cała ta dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Zakładając zaś, że będzie się określało zadania poszczególnych ministrów - - to pragnę zwrócić uwagę na to, co pani mecenas powiedziała - że administracja rządowa to jest część tylko administracji publicznej. Bo administracja publiczna, to jest administracja państwowa i samorządowa samorządu terytorialnego, zawodowego, a jak będzie prawdziwy samorząd gospodarczy, to i samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HubertIzdebski">Ten przepis po prostu wskazuje tylko na to, że wyliczenie jakie jest zawarte (poczynając od art. 6) nie narusza uprawnień innych organów państwowych, w szczególności organów administracji publicznej. Zatem inny cel tego przepisu, nie istnieje. W związku z tym jego związek z art. 41 jest dość luźny. Podobnie jak w miarę luźny jest jego związek z określeniem „organ administracji państwowej” znajdujący się, wciąż jeszcze, w Kodeksie postępowania administracyjnego, mimo że ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym mówi o organach administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HubertIzdebski">Ta ustawa nie służy - jak sądzę - do porządkowania terminologii ustawowej w tym zakresie, bo nie ta droga. Pojęcia administracji: państwowej, rządowej, publicznej są używane wciąż nie do końca precyzyjnie, choćby ze względu na to, że kiedyś nie było innej administracji niż administracja państwowa. Związki zawodowe wykonywały też zadania zlecone administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HubertIzdebski">Natomiast tutaj termin „administracja publiczna” jest terminem, który odpowiada przyjmowanej obecnie terminologii występującej też w ustawach, które Sejm tej kadencji uchwalił. Przede wszystkim taką kluczową pod tym względem ustawą jest ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która zaczęła tę terminologię porządkować i na jej podstawie można skonstruować dzisiaj - niestety - wciąż doktrynalną, bo nie do końca ustawową, konstrukcję tych pojęć. I z tego powodu nie wydaje mi się, żeby tutaj w ogóle tego rodzaju jakakolwiek wyliczanka organów państwowych czy organów samorządowych była potrzebna. Wszystkie te organy działają tam, gdzie idzie o uprawnienia ministrów, jako kierowników działów administracji rządowej w zakresie administracji publicznej. Kwestia ta staje się przedmiotowa tylko wtedy, jeśli będzie się, poczynając od art. 6, określało zadania poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałStrąk">Zastanawiam się, czy nie popełniliśmy błędu wprowadzając problematykę, która jest uregulowana w ustawie o Radzie Ministrów i małej konstytucji znowelizowanej. Sądzę, że w tej ustawie powinniśmy po pierwsze - nazwać działy, po drugie - określić zakres tych działów, przy czym dyskusyjne jest, czy tylko poprzez odniesienie do określonych ustaw, czy również poprzez fakty opisane, do tego wrócimy, i porządkować do poszczególnych ministrów instytucje centralne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałStrąk">Ust. 2 wkracza - moim zdaniem - w materię określoną z jednej strony w małej konstytucji, gdzie mówimy, że minister kierujący działem ma prawo wydawania rozporządzeń, a z drugiej strony w to wszystko, co jest opisane w ustawie o Radzie Ministrów. Wydaje się więc, że ta problematyka tutaj nie musi być. Ta ustawa ma zdefiniować i opisać dział. Natomiast, co minister może w odniesieniu do działu - definiują inne ustawy. Sądzę więc, że relacje między ministrem, a działem trzeba w ogóle z tej ustawy wyrzucić. Będzie to regulowane albo w ogólnej ustawie, albo ewentualnie w jakichś ustawach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy zgłasza pan skreślenie tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałStrąk">Jeśli miałbym sformalizować moją wypowiedź - to tak określiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWierchowicz">Zapiszemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Nie chcę wchodzić w polemikę merytoryczną do-tyczącą różnych definicji, które w różnych miejscach skutkują, natomiast wypada odnieść się nie tylko do małej, ale i nowej konstytucji, która dość jasno rozdziela możliwe kompetencje administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Nieprzypadkowo nowa konstytucja odnosi się do innych organów państwowych i samorządu terytorialnego wyłączając możliwość nałożenia się kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Natomiast ponieważ pan profesor zauważył, a poprzednio pan minister Pol, że wiele rozstrzygnięć dotyczących art. 1 będzie zależało od późniejszego rozstrzygnięcia, to czy niekorzystniejsze byłoby, żebyśmy zaniechali rozważania, a przeszli do art. 6 i rozstrzygnęli to, co może skutkować w ogóle na debatę o ustawie. I dopiero potem przeszli spokojnie do analizy do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWierchowicz">Rozumiem. Taką propozycję poddam Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł Nieporęt mnie wyprzedził. Bo z tego właśnie wynika, że trzeba najpierw rozstrzygnąć tę sprawę generalnie. Bowiem każdy przepis zależny jest od przyjętego rozstrzygnięcia. Ale czy ja dobrze rozumiem, czy jak dojdziemy do art. 6, to powinien on brzmieć: „dział administracji publicznej obejmuje sprawy”, czy o to chodzi? Wtedy nie mówimy o właściwościach poszczególnego ministra, bo właściwość rzeczową ministra określa prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia. Chcę po prostu wniknąć w intencję tego, dlatego że ta elastyczność w czasie tej dyskusji miała polegać na tym, że jak gdyby z podgrupy działu prezes Rady Ministrów mógłby „wyjąć” jakąś sprawę i powierzyć innemu ministrowi. Oczywiście w tym momencie będzie się komplikowała sprawa, chyba że państwo, którzy opracowywali ten projekt mają tę sprawę przemyślaną. Wszystko zależy od przyjęcia i ustalenia tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałStrąk">Podniosła pani tutaj bardzo istotną kwestię, która częściowo rozstrzygnie ten dylemat, o którym mówiliśmy w czasie poprzedniego posiedzenia. My rzeczywiście w art. 6 i następnych definiujemy nie ministrów, tylko określamy działy. Czyli tu powinna być formuła nie „minister właściwy jest właściwy w sprawach”, tylko „dział obejmuje sprawy”. Zestawiliśmy działy w art. 5 i teraz mówimy, co te działy obejmują. I dopiero w tych artykułach następnych, to co się wydawało w pierwszym czytaniu niepotrzebne, w tej chwili będzie potrzebne, ponieważ w artykułach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych likwidujemy zakresy działania ministrów poprzez odniesienie do ustaw. Czyli tutaj musi być opis działów, a dopiero potem przechodzimy do właściwości ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekPol">Definitywnie potwierdzam, że ust. 2 i 3 mają sens tylko wtedy, kiedy mamy opisy działów. Jeżeli nie mamy opisów działów to to, o czym mówił pan minister Strąk, jest jak najbardziej słuszne. Tego rodzaju przepisu nie powinno w ogóle być.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekPol">Proponuję, żebyśmy przeszli do propozycji pana posła Nieporęta i zdecydowali: opisujemy czy nie opisujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWierchowicz">Proszę bardzo. Przechodzimy do art. 6. Jakie państwo macie propozycje do brzmienia art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałStrąk">Jeżeli zmienimy redakcję, że to nie są artykuły, które odnoszą się do ministrów tylko do działów, myślę że ust. 1 w art. 6 jest potrzebny. Tak mi się wydaje. Jakiś opis działu powinien być, żeby była pewna logika później w tych artykułach, które przyporządkowują poszczególne ustawy do działów. Trzeba tylko ustalić jakieś wspólne kryterium. I to jest wskazówka dla ustawodawcy przy uchwalaniu wszystkich następnych ustaw, że jeśli pojawi się sprawa X i będzie problem, który minister jest właściwy w zakresie tej sprawy X, to na podstawie tych opisów, będzie to przyporządkowane, z tym że ta wskazówka nie musi być tak do końca respektowana. Czyli w praktyce te działy będą niejako na bieżąco opisywane, ponieważ każdorazowo ustawodawca przypisując sprawę do działu, będzie na nowo ten dział definiował.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałStrąk">Myślę, że ten ustęp zmiany formuły „ministra” na „dział” jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntCybulski">Ja bym jednak proponował, żebyśmy dziś sprecyzowali, czy idziemy tą drogą, o której mówił poseł Strąk, tzn. czy opisujemy działy, czy opisujemy zadania ministrów. Osobiście przychylałbym się do tej koncepcji, że opisujemy działy, a potem zastanawiamy się nad słownictwem potrzebnym do realizacji tych działów. W tym przypadku wyraz „minister” powinniśmy skreślić i tak kolejno we wszystkich artykułach od 6–35. Po prostu wyeliminować wyraz „minister” i przechodzić do określenia „dział”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekPol">Pomysł na wykreślenie w ogóle art. 6 i dwudziestu kilku artykułów o podobnym charakterze ma uzasadnienie tylko i wyłącznie w terminie w jakim pracujemy. Musimy zdawać sobie sprawę, iż wszyscy, jako Komisja, również eksperci i przedstawiciele rządu - włożyli w tę ustawę sporo pracy. Jeżeli ustawa ta nie zostanie uchwalona na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli nie odbędzie się II, a potem III czytanie, to można powiedzieć, że w tej kadencji Sejmu praca nad tą ustawą nie znajdzie swego finału i nowy parlament będzie musiał zaczynać od nowej inicjatywy. My jesteśmy o tyle w lepszej sytuacji, że mamy Komisję, która pracuje nad reformą centrum od dłuższego czasu wspólnie i w związku z tym lepiej orientuje się aniżeli przyszły ustawodawca, o co w tej całej materii chodziło.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekPol">Same opisy, o czym mówiliśmy już wcześniej, poszczególnych działów, czy poszczególnych ministrów właściwych w sprawach określonych działów są sensowne, przydatne. Można powiedzieć w ten sposób: one nie są nieodzowne po to, żeby ustawa zaczęła działać, ale one z punktu widzenia merytorycznego - ustawę poprawiają. Pytanie jedynie brzmi: czy pozostawienie tych ponad 30 artykułów wraz z opisami nie wywoła - inicjowanego bezpośrednio przez posłów bądź poprzez grupy lobbingowe - lawiny poprawek w czasie II czytania, dotyczących każdego nieomal wyrazu czy bardzo wielu wyrazów i zapisów, co praktycznie uśmierci ustawę. Bo przyjmowanie tak wielkiej liczby poprawek będzie oznaczało, że ustawa szans za wielkich do przeprowadzenia przez tę kadencję parlamentu - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekPol">Jeśli chodzi natomiast o sprawę, o której mówił pan poseł Strąk, a mianowicie sprawę zapisu początku ust. 1 - to oczywiście istnieje możliwość zmiany zapisu, że „dział administracji publicznej obejmuje sprawy”. Jest co prawda pewien dysonans z ust. 2, gdzie wywołujemy ministra, ale to generalnie nie przeszkadza. To może być w ten sposób w tym samym artykule zapisane, może być gdzie indziej umiejscowione. Przyznam uczciwie, że nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy pozostawienie tej opisanej części jest na tyle ryzykowne, że zgłaszałbym wniosek o jej wykreślenie. Nie ukrywam, że obawiam się, iż pozostawienie tej dużej liczby artykułów dokładnie odstraszy posłów w czasie II czytania i wniosek o odrzucenie ustawy w II czytaniu bądź liczne wnioski o poprawienie drobnych zapisów, będą utrudniające. Ale sądzę, że dyskusja, która za chwilę się odbędzie rozstrzygnie to. Jest to pewien poker w zakresie procesu legislacji: albo się zdecydujemy na nieco lepszą ustawę, ryzykując, że ona może przypadkiem nie przejść, albo zdecydujemy się na nieco gorszą ustawę, poprawną legislacyjnie, bez ok. 30 obszernych artykułów, czyli radykalnie mniejszą, z większą szansą przeprowadzenia jej przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWierchowicz">Jest propozycja pana posła Strąka i pana posła Cybulskiego, by ust. 1 brzmiał: „dział właściwy do spraw administracji publicznej obejmuje sprawy” i wymieniamy dalej...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWierchowicz">Czy pan minister Pol zgłosił formalny wniosek w sprawie art. 6? Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">O ile dobrze rozumiem tę dyskusję, w której nie uczestniczyłem od początku, to chodzi o to, aby zostawić podział na działy w art. 5, a zlikwidować te definicje zaczynające się od art. 6. Czy tak - dobrze zrozumiałem? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałStrąk">Są dwie propozycje: albo zlikwidować, albo zamienić formułę „minister właściwy” na „dział obejmuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRokita">Ta propozycja druga - rozumiem - ma charakter językowy i w istocie rzeczy nie zmienia w ogóle sensu tego przepisu. Wyrazy „minister właściwy” są może o tyle lepsze, że mają one odtąd występować również w ustawach prawa materialnego. Byłaby więc jednolitość terminologiczna, ale tak naprawdę nie ma takiego znaczenia. Natomiast, gdy idzie o ten dylemat pierwszy, o którym tutaj pan poseł Pol mówił, to ja chciałbym powiedzieć, że - w moim przekonaniu - te przepisy od art. 6 w górę, należy pozostawić, dlatego że główny argument, który będzie padał przeciwko tej ustawie - w wypadku ustalenia listy trzydziestu działów bez określenia, co się zawiera pod tymi nazwami - będzie argumentem krytycznym przeciwko tej ustawie i rzeczywiście, w moim przekonaniu - może nie pozwolić na jej obronę w parlamencie. Jest naturalną rzeczą, że ktoś, kto widzi ją po raz pierwszy, a zobaczy ją duże grono posłów, jak zobaczy art. 5 z trzydziestoma punktami - to najpierw pyta, co się pod każdym z tych punktów kryje. Jeśli tego nie ma opisanego, to pojawia się zarzut niekompletności ustawy. Pamiętam chociażby argumentację posła Syryjczyka w tej materii: że w ogóle o tej ustawie debatować nie można dopóki nie zostanie sprecyzowana merytoryczna treść tego, co się zawiera pod owymi trzydziestoma punktami. Więc to nie jest tak, jak mówi poseł Pol, kwestia jakości tej ustawy czy ją pogorszyć czy nie, ale to jest także kwestia jej elementarnej czytelności i zrozumiałości dla czytelnika, który ją dostanie po raz pierwszy, a w tej sytuacji będzie czterystu kilkudziesięciu parlamentarzystów. Niezależnie więc od tego, czy będą poprawki do tych artykułów, czy nie, to poprawki są zawsze w izbie do przegłosowania i rozstrzygnięcia, jest propozycja rozstrzygania poprawek, ale przynajmniej ludzie wiedzą o co chodzi pod trzydziestoma nazwami i nie padnie z trybuny 10 przemówień, że nie wiadomo, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałStrąk">Co do tego dylematu: czy minister czy dział, sądzę, że to nie jest sprawa tylko językowa. Jeżeli używamy formuły „minister właściwy”, to niejako zamykamy właściwości tego ministra do spraw, które są wymienione, natomiast jeżeli mówimy „dział obejmuje przy formule w szczególności”, to wtedy ten dział w istocie będzie otwarty. Tylko, że we wszystkich kolejnych ustawach z zakresu prawa materialnego ten dział będzie na nowo redefiniowany w ogóle. Bo tam, gdzie w ustawie np. o archiwach państwowych będziemy wpisywali, że właściwy jest minister taki i taki - to niejako na nowo definiujemy zakres tego działu. Sądzę więc, że tak jak pani mecenas proponowała, był opis działu, a nie właściwości ministra, bo jest to formuła trafniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWierchowicz">Dziękuję. Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HubertIzdebski">Wystąpiły tutaj poglądy dotyczące trochę różnych kwestii. Poczynając od głosu pani mecenas trzeba byłoby powrócić do pewnych, podstawowych rzeczy. Bo to rzeczywiście, czy „minister właściwy do spraw administracji publiczne jest właściwy w sprawach”, czy „działu administracji publicznej obejmuje sprawy” nawet „w szczególności”, ale po to właśnie jest art. 4 ust. 3, żeby pokazać to właśnie jest „w szczególności”, to mogłaby być problematyka mniej czy bardziej prezentacyjna, trochę językowa, ale nie tylko. Natomiast pragnę zwrócić uwagę Komisji na fakt, że cały problem tej ustawy da się sprowadzić do kwestii, jak prezes Rady Ministrów może skorzystać ze swoich uprawnień, które ma na podstawie art. 33 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Bo dzisiaj może z tych swoich uprawnień skorzystać w odniesieniu do działów odpowiadających dokładnie zakresowi działania poszczególnych ministrów, ustanowionych w drodze poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HubertIzdebski">Bo dzisiaj mamy działy. I nie można zrobić więcej w świetle powszechnie przyjętego rozumienia konstytucji i starej i nowej, w tym wykładni Trybunału Konstytucyjnego, w tym stanowiska Rady Legislacyjnej, które Sejmowi w lecie ub.r. było prezentowane, niż to, że my nie możemy naruszać tą ustawą ani prezes Rady Ministrów rozporządzeniem wydanym na podstawie art. 33 ustawy o Radzie Ministrów - nie może naruszać podstawowej zasady legalizmu. To znaczy nie może być tak, że prezes Rady Ministrów przyznaje w tym rozporządzeniu jakąś część działu, jakiś obszar w zakresie stanowienia przepisów wykonawczych albo wydawania decyzji administracyjnych dowolnemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HubertIzdebski">Jeżeli chodzi o stanowienie aktów prawnych czy normatywnych, czy indywidualnych właściwość ministra musi wynikać z ustawy. Stąd też to, co wcześniej było w art. 3 teraz skoro się zmienia ustawy znajduje się w art. 81 wskazuje, że ten podział na działy jednocześnie określa właściwość ministrów, ale tam, gdzie chodzi o wydawanie aktów prawnych. I w rezultacie prezes Rady Ministrów może wyłączyć tylko pewne obszary z danego działu, ale bez zmiany właściwości w zakresie wydawania aktów wykonawczych, wydawania decyzji administracyjnych i innych decyzji, sprawowania nadzoru wykonywania czynności nadzorczych w stosunku do określonej państwowej osoby prawnej. Bo gdyby to uczynił, to by naruszało zasadę legalizmu. W związku z tym nie wylicza się spraw np. administracji, ewidencji ludności, dowodów osobistych, paszportów itd..., po to żeby prezes Rady Ministrów mógł np. sprawę ewidencji ludności przekazać innemu ministrowi niż ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, czy wyprowadzić poza dział administracji publicznej. Jeżeli tak jest, to rzeczywiście kwestia czy minister właściwy, czy dział - staje się sprawą bardziej prezentacyjną całości niż sprawą merytoryczną - bo w gruncie rzeczy sprawę i tak rozstrzyga art. 4 ust. 1. On bowiem stanowi klucz do tłumaczenia co to znaczy, że minister właściwy jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HubertIzdebski">Nie widzę żadnych przeszkód, żeby każdy pierwszy ustęp poszczególnych artykułów zaczynał się od wyrazów: „dział obejmuje sprawy...” (i tu wyliczenie). Tyle, że dalej pojawi się jeszcze problem, że tam, gdzie jest nadzór, bo tak jest w przepisach napisane, to możemy powiedzieć, że „sprawy nadzoru nad działalnością głównego inspektora nadzoru budowlanego i głównego geodety kraju”. Ale mamy przepisy, w którym mówi się, że ktoś podlega ministrowi (jakiś organ) i tutaj należą sprawy podległości czy też zwierzchnictwa, to byśmy już zmienili ustawę i w związku z tym te dalsze ustępy tam, gdzie jest mowa o organach nadzorowanych i w szczególności organach podległych - jeżeli miałyby te przepisy pozostać - to tam jednak redakcja „minister właściwy do spraw” jest lepsza, a jeżeli chodzi o organy podległe, jedyna możliwa. I dlatego tutaj można sobie wyobrazić mieszaną konstrukcję. Początek byłby, że „minister obejmuje”, ale dalej już byłby „minister właściwy”. To, że jest to to samo językowo, to wynika z art. 4 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałStrąk">Myślę, że te podległości mogą być wpisane w tej części, gdzie mamy zakresy działania ministrów (artykuły w okolicach 89). Dlatego, że jeśli mamy określone co wchodzi do zakresu działania ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, to tutaj możemy wprowadzić ustępy 2 i 3 określające podporządkowanie jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałStrąk">Propozycja moja jest taka, żeby te ustępy, w których określamy podległości jednostek organizacyjnych, znalazły się w art. 89 i dalej, gdzie definiujemy zakres ministra, bo tam jest właściwe miejsce, żeby zapisać, iż ten minister ma pod sobą określone instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HubertIzdebski">To znaczy tam, gdzie się zmienia w przepisach zmieniających. Natomiast to jest cały czas kwestia o tyle redakcyjna, że jeżeli przepis o takim merytorycznym brzmieniu miałby być o takiej ustawie, to kwestia usytuowania go jest kwestią o tyle techniczną, że mógłby on być w różnych miejscach. On nie może być dokładnie w tym brzmieniu akurat w przepisach przejściowych i dostosowujących, dlatego że albo nic się nie zmienia i wtedy piszemy, że „utrzymuje się dotychczasowy nadzór ministra nad...”, albo się zmienia i mówi się na czym polega zmiana.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#HubertIzdebski">Cały czas - rozumiem - mówimy bardziej o kwestiach redakcyjnych niż merytorycznych i każda redakcja może być skomplikowana i wprowadzać głębsze zmiany techniczne lub nie i to jest jedyny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekPol">Chciałem zgłosić wniosek o charakterze proceduralnym, który stosowaliśmy często przy wcześniejszych ustawach. Otóż sądzę, że w jakimś sensie zaczyna się rodzić konsens co do ust. 1. Zmierzamy w kierunku zapisu „dział administracji publicznej obejmuje sprawy”, co do tego nie było głosów sprzeciwu. Kwestia zapisania ust. 2, czyli kwestia nadzoru, czy podległości jest sprawą redakcyjną. Zostawmy ją Biuru Legislacyjnemu. Osobiście skłaniałbym się do mieszanego zapisu, tzn. „dział” i „minister” i nie tworzyłbym nowych lokalizacji dla tych przepisów, bo to wywoła dodatkowy zamęt w całej ustawie, a czasu na jej „czyszczenie” za dużo nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekPol">Jeśli więc nie padł wniosek do tej pory o skreślenie artykułów, o których tu mówiliśmy, czyli od 6 do trzydziestego któregoś, to przyjmijmy założenie, że konstrukcja ta pozostaje i ewentualnie wróćmy do art. 3 po to, aby zastanowić się, jaki on kształt przybierze przy takiej formule art. 6 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Pana posła Strąka prosiłbym o to, aby te ustępy 2 i dalsze w artykułach 6 i następnych zostawić w tej redakcji, w której one są obecnie. Z jednego zasadniczego powodu, mianowicie takiego, że art. 33 ustawy o Radzie Ministrów mówiąc o „przestrzeni materialnej”, która wypełnia poszczególny dział - mówi po pierwsze, o sprawach, a po drugie, o instytucjach nadzorowanych. Jeżeli się nie wypełni tego sprawami każdego działu i instytucjami nadzorowanymi, to jakby się odchodzi od koncepcji wyrażonej w art. 33 ustawy o Radzie Ministrów. Zgoda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć ust. 1 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaZajączkowska">Art. 5, to inwentaryzacja wszystkich działów. Więc pytanie brzmi: czy chcemy przypisywać ministrom konkretne działy, czy nie? Jak to rozstrzygniemy możemy iść dalej. Ja głosuję za tym, aby pozostawić zapis w art. 4 ust. 1 w takim brzmieniu, jak on jest. To znaczy z inwentaryzacji działów konkretnemu ministrowi będziemy przypisywać, poszczególne działy. Jeżeli nie przypiszemy - prezes Rady Ministrów będzie przekładał działy w dowolny dla siebie sposób. Myśmy to pominęli koncentrując się na art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWierchowicz">To na życzenie państwa przeszliśmy do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałStrąk">Pani poseł Zajączkowska wprowadza tu zupełnie nową sprawę. Czy my będziemy tutaj konstruowali urzędy ministrów? Otóż na pewno nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzNieporęt">My jednak celowo przeszliśmy do art. 6, ponieważ to rozstrzygnięcie czy art. 6 i kolejne znajdą się w ustawie ma zasadnicze znaczenie również dla treści art. 4. Osobiście opowiadam się jednak za opisem ze względu na to, że na pierwszym posiedzeniu główne zastrzeżenie, jakie było formułowane do przedstawionego projektu, było to, że te 30 pozycji, wtedy było 25, budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Druga sprawa jest następująca rozumiem, że te artykuły od 6 i dalej, zostały zapisane w pewnej jednakowej stylistyce i problem polega na tym, że można by było zastąpić „działem”, ale np. art. 8 ma nie tylko zakres działu, ale również zadanie. I w tym sensie taka stylistyka dla tych wszystkich artykułów, że „dział odpowiedni obejmuje” mogłaby się nie do końca spełnić albo trzeba by było przeredagowywać poszczególne artykuły. Dlatego sądzę, że stwierdzenie właściwsze jest opisanie, tak jak w tej chwili jest zapisane. Przy-chylam się, żebyśmy zdecydowali się na utrzymanie tych artykułów i wtedy powrócili do art. 1 i kolejnych, w związku z takim rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWierchowicz">Koncepcja, by wykreślić artykuły opisowe, które sygnalizował minister Pol, chyba upadła. Nikt tutaj nie jest za tym, aby te artykuły wykreślić. Pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia brzmienia ust. 1 art. 6 i chyba tutaj państwo się przychylacie do zdania, by brzmiał on następująco: „dział administracji publicznej obejmuje sprawy”. Czy na takie brzmienie jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaZajączkowska">Akurat nie - ja mówiłam od razu o problemie. Dlatego prosiłam, żeby przegłosować art. 4 pkt 1. A nie najpierw przerobimy 30 artykułów z działami, a na końcu będziemy decydować o tym, czy to robimy. To przecież logiczne jest, że najpierw zdecydujemy czy robimy działami, czy ministerstwami. Przegłosujmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWierchowicz">Proszę państwa jest 8 członków Komisji. Nie ma kworum i nie chciałbym rozstrzygać dzisiaj. Pan minister Pol w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekPol">Możemy uniknąć tego głosowania, jeśli usuniemy wszystkie rozbieżności interpretacyjne. Otóż art. 4 ust. 1 wcale nie rozstrzyga czy mówimy o działach, czy o ministrach. Bo jeżeli czytamy go dokładnie w zestawieniu z art. 5, to brzmi on w ten sposób: „ministra kierującego określonym działem określa się jako ministra właściwego do spraw”, przy czym minister może być właściwy do spraw np. 30 działów. Jeżeli rozstrzygniemy zapis art. 4 ust. 1, to wcale nie znaczy, że mamy w tym momencie tylu ministrów, ilu w art. 5 ust. 1 wymienimy. Jeśli miałoby być to tak, to w ogóle podejmujemy się pracy niezgodnie z dotychczasowymi rozstrzygnięciami ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Nie ulega żadnej kwestii co do tego, że lista działów to lista odrębnych obszarów problematyki, którą zajmuje się rząd, które mogą być jako „cegły” zestawiane w różnych układach. Trudno powiedzieć, że tworzymy ministra oddzielnego do spraw budżetu, oddzielnego do spraw finansów publicznych i oddzielnego do spraw instytucji finansowych, to będzie najprawdopodobniej jeden minister, być może jeszcze gospodarkę będzie miał. W niektórych krajach tak jest.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekPol">Ale jeszcze inna konfiguracja. Pani poseł Zajączkowska natomiast, ja rozumiem doskonale intencję tego, zmierza do tego, aby ustawowo w art. 5 nie podzielić pewnych obszarów na oddzielne działy. To jest merytoryczna propozycja i tę merytoryczną propozycję, sądzę, będziemy dyskutowali i rozstrzygali w głosowaniu. Natomiast głosowanie na temat art. 4 ust. 1 niczego nie wnosi. Dlatego proponuję tego głosowania w ogóle nie odbywać, natomiast rozstrzygnąć to, o czym długo mówiła pani poseł, mianowicie czy lasy mają być ochroną środowiska, czy też może ktoś wpaść na pomysł, by lasy i środowisko naturalne nie były w jednym dziale. Nie chcę się wypowiadać teraz w tej sprawie, natomiast proponuję, żebyśmy nie zawikłali się w procedurę. Bo teraz wikłamy się coraz głębiej w słowa i procedurę nie poruszając się merytorycznie do przodu a przypominam, że po decyzji, którą podjęliśmy ta ustawa ma 110 artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Zrozumiałem, że przerwaliśmy pracę nad kolejnymi artykułami, żeby dokonać takiego oto rozstrzygnięcia: czy zgadzamy się na opis działów, czy też nie. Rozumiem, że zbliżamy się do rozstrzygnięcia, żeby pozostawić opis działów. Do art. 6 przejdziemy w odpowiednim momencie i będziemy go redagować. Natomiast teraz pozostawiamy w ustawie opis działów, czy ministrów właściwych. A w związku z tym przejdziemy do opisu art. 1 i tego, o który pani poseł Zajączkowska „kruszy kopie” ust. 1 art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntCybulski">Muszę powiedzieć, że jakoś mi ulżyło po ostatniej wypowiedzi pana ministra Pola. Dlatego, że wziąłem ten projekt roboczy, są tam różne działy, klasyfikacja w art. 5, czytam: w stosunku do każdego z 30 działów wyraz minister, tzn. że z góry zakładam, iż będzie 30 ministrów. Bo gdzie to jest zapisane, że nie będzie 30 ministrów. Stąd moje zdanie popierające pana ministra Strąka, że potraktujemy rzecz o działach, a nie o ministrach. Wtedy premier może sobie tworzyć ministerstwa, jakie mu się podobają i ile chce działów jednemu ministrowi może podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałStrąk">Trzymajmy się tytułu, bo tytuł jest bardzo precyzyjny. „Ustawa o działach administracji rządowej”, a nie o ministrach kierujących działami administracji rządowej. I ona ma odpowiedzieć wszystkim zainteresowanym, jakie są działy i co one obejmują. Natomiast, jakie są relacje między ministrem a działem czy ministrami a działami, to mamy z jednej strony w konstytucji, gdzie się mówi o tym, że minister kierujący działem wydaje rozporządzenia, a nie kierujący nie, a z drugiej w ustawie o Radzie Ministrów, również precyzującej, tak jak nam prof. Izdebski tutaj wykładał, że rozporządzenia może wydawać tylko ten, któremu dany dział jest przypisany, nawet jeżeli część spraw mus się „wyjmie”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałStrąk">Ta ustawa mówi o działach. Natomiast, ponieważ kasujemy ustawy o urzędach ministrów, to trzeba art. 89 wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekPol">Ponieważ w toku dyskusji dokonaliśmy kilku istotnych rozstrzygnięć proponuję, abyśmy przeszli do normalnej procedury, która pozwala nam się posuwać po tych 110 artykułach. Poseł Nieporęt w świetle rozstrzygnięcia, jakie przyjęliśmy do art. 6 i dalszych tzn. pozostawiamy opisy zmieniając nieco początek tych artykułów, zaproponował pewną nową redakcję art. 1. Proponuję, aby przyjąć tę procedurę, która jest typową dla takich przypadków, mianowicie - żeby to sformułować w postaci pisemnego tekstu i przekazać do Biura Legislacyjnego. Będziemy chyba rozstrzygali tego typu wątpliwości, czy tego typu zapisy w głosowaniach, bo przypuszczam, że do takich kwestii dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekPol">Rozumiem, że w świetle tego pozostaje art. 2, który zaakceptowaliśmy. Pozostaje też bardzo istotny art. 3. Przeszliśmy do art. 4, w którym wątpliwość sformułowania dotyczyły ust. 2 i 3, przy czym wydaje mi się, że nie skreślając artykułów opisujących działy, jesteśmy w sytuacji dość niezręcznej, gdybyśmy próbowali wyrzucić 2 i 3 z art. 4. Dlatego proponuję, abyśmy albo zostawili ust. 2 i 3, albo lekko je skorygowali.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekPol">Konkluzja. Mamy art. 1 z wnioskiem o jego korektę, art. 2 przyjęty, art. 3 przyjęty. Weszliśmy w art. 4, w którym ust. 1 nie budzi raczej wątpliwości po wyjaśnieniach w dyskusji. Pozostaje kwestia ust. 2 i 3 i przeszlibyśmy do budzącego największe emocje art. 5. Później szłoby nieco prościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefWiniarski">Po wypowiedzi pana posła Pola praktycznie niewiele pozostało mi do dodania. Chciałem tylko podkreślić, że genialny jest art. 4 pkt 1. Dzięki takiemu sformułowaniu tego artykułu, art. 6 ust. 1 może się rozpoczynać tak, jak się rozpoczyna w tej chwili albo za czym opowiadam się, może rozpoczynać się „dział administracji publicznej obejmuje sprawy”, albo „w szczególności sprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Pozostawiam swoją uwagę do art. 4 ust. 2. Sformułowania administracji publicznej w nawiązaniu do nazwy działu, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszPiechociński">Przystępujemy do art. 5. Bardzo proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaZajączkowska">Wnoszę o przeniesienie do działu 25 - leśnictwa i gospodarki wodnej (połączenie). Na poparcie pozwoliłam sobie spojrzeć na prawo wodne i ustawę o lasach. Myślę, że to, iż jest prawo materialne, to jeszcze nie wyczerpuje wszystkiego. Państwo w następnych artykułach mówiąc np. o gospodarce wodnej wypisujecie dokładnie: ochrona wód przed powodzią. A ja się pytam: a gdzie się znajdzie w takim razie II rozdział prawa wodnego: ochrona wód przed zanieczyszczeniem? Przecież w tymże prawie jest taki rozdział. A jego tu nie ma. A kto będzie prowadził pozwolenia wodno-prawne, na pobór wody, na zrzut ścieków, na określenie jakości ścieków, na jakość wody - to jest gospodarcze korzystanie? Ja państwu chcę uświadomić, że gospodarcze korzystanie, to wymienię tylko parę: transport wodny, energia elektryczna, turystyka, rolnictwo. Turystyka - jest osobny dział, transport - jest osobny dział. I nagle nie ma w ogóle gospodarcze korzystanie na tych wodach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariaZajączkowska">Bilanse wodne, rozdysponowanie zasobów, przecież to musi być prowadzone przez kogoś, kto zajmuje się ochroną środowiska. I dobrze byłoby spojrzeć na prawo materialne dokładnie, bo podstawową cechą tego ma być utrzymanie zasobów i jej jakości i czystości, a z tego utrzymania wynikać czy będziemy potem budować elektrownie, zapory wodne, a nie odwrotnie. Woda jest elementem środowiska i w tym dziale powinna się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MariaZajączkowska">Natomiast w ustawie o lasach, państwo tak łatwo przeszliście jako w osobny dział. To las nie jest częścią przyrody w tym kraju? To jest jakiś element, który można wyłączyć i prowadzić? W takim razie po co jest dyrekcja? W ustawie o lasach gospodarowanie majątkiem Lasów Państwowych jest ostatnim działem, który jest wpisany i on ma eksponenta w postaci Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i to jest gospodarcze korzystanie z lasów. Wszystko pozostałe jest elementem ochrony środowiska. A gdzie są lasy ochronne, kto tam będzie gospodarować? Wszystkie miasta powyżej 50 tys. mieszkańców mają lasy ochronne, to do kogo one będą należały do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy do ministra działu lasy? Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałStrąk">Te pytania, które pani poseł Zajączkowska zadaje, to są na inną zupełnie dyskusję. To znaczy my możemy odbyć rozmowę na temat, czy z punktu widzenia danego obszaru spraw lepiej jest dla prawidłowego rozumienia tych spraw, aby one były wyodrębnione w postaci osobnego działu administracji rządowej, czy lepiej, żeby były schowane w innym wielkim dziale. W moim przekonaniu, wyodrębnienie danego obszaru spraw i podniesienie tego obszaru do rangi działu administracji rządowej, jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałStrąk">Pani zakłada, że kolejne rządy, które będą powstawały, będą działały na jakichś absurdalnych zasadach, że będą to robili ludzie bez jakiegokolwiek pojęcia, bez troski o środowisko i na pewno oni to „spaprzą”. Mogę panią uspokoić, że przed stworzeniem kolejnych ministerstw na pewno nas będzie chroniła baza lokalowa w Warszawie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa miał w zakresie swoich kompetencji leśnictwo. Natomiast nazwa ministerstwa nie musi być taka, żeby człowiek z normalną pamięcią nie był w stanie tego zapamiętać. W tej chwili od nazwy ministerstwa zależy zakres działania ministra, natomiast my chcemy doprowadzić do tego, by było Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i jeżeli będzie decyzja, że leśnictwo jest w tym ministerstwie a najprawdopodobniej będzie to po prostu ten sam minister będzie się zajmował lasami. Dlatego nie widzę tu problemu. I jeszcze jedno zdanie, jeżeli jakakolwiek koalicja rządowa, która powstanie po tych wyborach, zechce wyłączyć leśnictwo z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to i tak to zrobi, bo przygotowuje nowelizację ustawy i większością swoich głosów po prostu to przeprowadzi i opozycja, niezależnie kto w tej opozycji będzie, nie będzie miała nie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Również mam wrażenie, że mówimy jak gdyby „obok”. Otóż pamiętam dyskusję, w której rozmawialiśmy o urzędzie wojewody i o podporządkowaniu mu administracji specjalnej i wtedy usłyszałem bardzo piękne przemówienie, w którym uzasadniano, że wojewoda - jako gospodarz - nie będzie mógł jednocześnie ochraniać, bo będzie w sprzeczności sam ze sobą. Jeżeli taką logikę przyjąć to zupełnie nie rozumiem, jak minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który ma ochraniać środowisko będzie jednocześnie gospodarzył na częściach tego środowiska, bo czy chcemy, czy nie, to jeżeli posługujemy się kategorię „środowiska”, to jest to i teren, i woda, i lasy, i powietrze, i ogródki działkowe... itd.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Natomiast powinniśmy powiedzieć jasno za co, kto będzie odpowiadał. Jeżeli więc ktoś ma odpowiadać za ochronę środowiska, to niech za nią odpowiada, a nie buduje elektrownie. Jeżeli ma dbać o to, żeby np. eksploatacja złóż odbywała się zgodnie z regułami, to niech za to odpowiada. I tu jest pewna niejasność. Oczywiście jest pewna logika przeniesienia się. Tak jak wydział weterynarii był na uniwersytetach, a potem w akademiach rolniczych, tak i leśnictwo może być w akademii rolniczej, a może być i zupełnie gdzie indziej - to nie ma żadnego związku, ale ta logika jest nie do końca zasadna. Natomiast wykładnie racji „pod układ polityczny” jest niezasadne. Myślę, że nasze rozstrzygnięcia mają mieć charakter merytoryczny, a więc sprawnego zarządzania. Możliwości również takiego organizowania pracy Rady Ministrów, która zwiększy jej sprawność. Stąd pojawił się problem, który dyskutowaliśmy przy ustawie o organizacji pracy Rady Ministrów. Nie przypadkowo wtedy wprowadziliśmy przepis umożliwiający prezesowi Rady Ministrów „budowanie inaczej ministerstw”. I tylko to powinno nam przyświecać i stąd była wątpliwość, co do liczby działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekPol">Kwestia połączenia w postaci jednego działu problematyki środowiska zasobów naturalnych z leśnictwem tudzież z gospodarką wodną, bo to jest w pewnym sensie nowszy element od tych pierwszych - był wnioskiem pani poseł Zajączkowskiej od początku prac tej Komisji. Wydaje się, już po tym etapie dyskusji, że propozycja stworzenia działu (tak rozumiem wypowiedź pani poseł, bo taki wniosek padł „dokonać zmiany” art. 5 tworząc dział: środowisko, zasoby naturalne, leśnictwo i gospodarka wodna). Wymaga on rozstrzygnięcia w drodze głosowania. Podejrzewam, że będziemy go głosowali i na posiedzeniu Komisji i na posiedzeniu Sejmu, wobec tego prośba jest taka, panie przewodniczący, aby przyjąć to jako wniosek zgłoszony i wraz z innymi poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPiechociński">Dziękuję. Dokończymy turę dyskusji i przejdziemy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, nie używajmy w dyskusji takich argumentów, że nie ma w Warszawie budynków, bo to nie ten poziom dyskusji. Traktuję to jako żart.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MariaZajączkowska">Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Nieporęta, mówiłam wówczas o włączeniu policji do zakresu działania wojewodów, to jest zupełnie co innego niż podejmowanie decyzji w sprawach o gospodarowaniu środowiskiem, a nie kontrolowaniu siebie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa. Państwo mówicie, że nowa koalicja zrobi, co będzie chciała. Zrobi, ale my odpowiadamy za to, co teraz zrobiliśmy. Dlatego argument, że przyszła koalicja zechce zrobić z tego jeszcze 5 ministerstw, nie jest argumentem, bo ja i państwo odpowiadacie za to, co my zrobimy, a potem będą odpowiadali nasi następcy. Zdaję sobie sprawę, że część elementów, które dzisiaj są w gestii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa (buduje zapory, elektrownie itd.) nie powinna być w dziale „ministerstwo”, ale wtedy musielibyśmy mieć inną ustawę materialną o gospodarce wodnej albo takiej konstytucji, w której wszystkie elementy środowiska będą ujęte w tej jednej, m.in. woda. O ile wiem, trwają prace o zrobienie nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Decyzje o których mówiłam powinny być u ministra, ponieważ pamiętam czasy, kiedy lasy były oddzielnym ministerstwem i było to ministerstwo stricte gospodarcze. I dzisiaj obawiam się, że będzie znowu gospodarcze, jeżeli komuś wpadnie do głowy przesunąć np. lasy do ministra gospodarki. Bo jak to będzie dział, to będzie w gospodarce. Lasy były same, były gospodarcze, były w rolnictwie, były gospodarcze. Dzisiaj po raz pierwszy znalazła się ustawa, która mówi o innych funkcjach lasów ochronnych. Oczywiście można by było zostawić całą gospodarkę leśną w Ministerstwie Ochrony Środowiska, a Dyrekcję Lasów i to, co gospodarcze wyłączyć, ale takiej możliwości, póki są takie ustawy nie mamy i ja się dlatego opowiadam za włączeniem lasów do działu 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Chciałbym jednym zdaniem wyrazić swój pogląd, że w sposób oczywisty z takiego porządkowego i logicznego punktu widzenia gospodarka wodna i leśnictwo to są działy całkowicie odrębne od działu ochrony środowiska. Różnią się one co do swego statusu, ponieważ gospodarka wodna i leśnictwo, to są działy administrujące pewnym majątkiem państwowym. Natomiast dział ochrona środowiska to jest dział normatywno-policyjny. I z tego punktu widzenia patrząc chciałbym się opowiedzieć stanowczo przeciwko wnioski pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są inne wnioski formalne dotyczące art. 5? Nie ma. Art. 6? Nie ma. Art. 7? Nie widzę. Art. 8? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HubertIzdebski">W przypadku przyjęcia formuły pana ministra Strąka, trzeba by było część początku ust. 1 wykreślić. Bo, jeżeliby przyjąć - a rozumiem, że tak tu co do zasady przyjęto - że: „dział obejmuje sprawy”, to wtedy dział finansów publicznych obejmuje sprawy i wyrazy „zapewnia realizację dochodów i wydatków budżetu państwa” trzeba wyrzucić, bo inaczej rozbija się konstrukcję przyjętą dla innych przepisów tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRokita">Tylko, że wtedy nie stanowimy generalnej odpowiedzialności za prowadzenie spraw budżetu państwa. Bo te punkty 1–11 nie mają takiej generalnej klauzuli dotyczącej realizacji dochodów wydatków budżetu państwa. Trzeba byłoby to sformułowanie lub podobne przenieść jako punkt „O” tych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszPiechociński">Proponuje pan wprowadzenie punktu powiedzmy „0”: „zapewnia realizację dochodów i wydatków budżetu państwa...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRokita">... inaczej redagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HubertIzdebski">Proponowałbym w takim razie przyjąć konwencję art. 9 ust. 2 i taki ust. 1a tutaj o odpowiedniej treści, że „minister właściwy do spraw finansów publicznych”, czy „zapewnia realizację dochodów i wydatków budżetu państwa”, czy „odpowiada na zasadach i w trybie oraz w granicach za realizację dochodów i wydatków budżetu państwa” - wtedy sens byłby zachowany i konstrukcja była w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRokita">W pełni się zgadzam. To jest rozsądna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPiechociński">Czy Biuro Legislacyjne się zgadza? Tak. Dziękuję. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 8? Nie ma. Art. 9? Nie ma. Art. 10? Nie ma. Art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaZajączkowska">To jest również ten punkt, o którym mówiłam i stosowny wniosek przedłożyłam jeszcze wcześniej. Ja tylko pytam: kto będzie prowadził ochronę przed zanieczyszczeniem? Budownictwo wodne, jest wymienione, a zaopatrzenie w wodę - u kogo się znajduje? Księgi wodne i kataster? Czy pozwolenia wodno-prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HubertIzdebski">Odpowiedź na te pytania może pani poseł znaleźć w art. 31. Natomiast czy te odpowiedzi są trafne, czy nie, to jest inna sprawa i to jest kwestia dyskusji merytorycznej, która już się zaczęła, odbywa i ewentualnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HubertIzdebski">Nasze prawo wodne pochodzi z zupełnie innego okresu. Natomiast dokonywanie gruntownej nowelizacji prawa wodnego, które by brało pod uwagę wszystkie aspekty sprawy, także wiążące się z potrzebami gospodarki rynkowej, to jest inna rzecz. Ta ustawa nie może załatwić mnóstwa kwestii, które w zakresie prawa materialnego powinny być zrobione. Natomiast inną zupełnie kwestią jest to, że być może rozwiązanie art. 31 jest prawidłowe co do zasady, ale są takie kompetencje ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, które nie powinny w przypadku uznania, że jest osobny minister ds. gospodarki wodnej, z tego automatu przejść do tego ostatniego ministra. I wtedy rzeczywiście, wiązałoby się to z nowelizacją prawa wodnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszPiechociński">Ponieważ powtarzamy tę samą dyskusję, proponuję jej rozwiązanie poprzez głosowanie, które przeprowadzimy później. Jest w tej sprawie wniosek formalny poseł Zajączkowskiej, który jest konsekwencją poprzednich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaZajączkowska">Panie profesorze, zapewniam pana, że rządowy projekt prawa wodnego, który trafił do Sejmu i przez rok usiłowaliśmy go ucywilizować, co się nie udało, dokładnie powtarzał to samo co tutaj. Z innymi tylko wariantami, jeżeli chodzi o sposób działania. Natomiast wszystkie te same działy, te same działania pozostawały w nowym prawie wodnym. Nie widzę więc tutaj żadnej propozycji ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaZajączkowska">Jeśli chodzi o inwestycje i to inwestycje gospodarcze, tu się z panem posłem Nieporętem zgadzam, bo jak się buduje elektrownię, to naprawdę nie musi tego robić minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Ale ponieważ teraz nie możemy tego wyłączać, bo nowelizacja prawa wodnego wymagałaby zupełnie innego spojrzenia na gospodarkę wodną uważam, że z dwóch możliwych rozwiązań lepiej będzie, jeśli to zostanie łącznie jako całość środowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariaZajączkowska">Panie profesorze, ja art. 91 czytam, ale pytam pana, czy pan wyłącza ze środowiska wodę i wyłącza pan również działanie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w zakresie zapobiegania zanieczyszczeniom wód, ustalania norm i egzekwowania tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MariaZajączkowska">Dobrze byłoby, żeby zechciał pan, panie pośle Rokita, przeczytać konwencję o zrównoważonym rozwoju, którą Polska podpisała i zapoznać się z całą filozofią i opisem tego, co to znaczy zrównoważony rozwój. Tak to jest, panie pośle, że odeszliśmy od tego, że ochrona środowiska to jest jakiś dział, którym można sobie dysponować dowolnie. Dzisiaj porządkowanie wszystkich materialnych spraw w zakresie przyrody i środowiska, nie ochrony środowiska, jest integralną częścią i to ma porządkować działania gospodarcze. Mogę panu zacytować definicję ekorozwoju, którą przyjął pan w 1991 r. będąc posłem X kadencji: „jest to podporządkowanie potrzeb i aspiracji możliwościom jakie daje środowisko”. To pan przyjmował tę definicję - nie ja. Ale ja ją żyruję i podpisuję i zgadzam się na jej rzecz działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszPiechociński">Stwierdzam, że strony zarysowały różnice. Są argumenty za i przeciw. Będziemy rozstrzygać je w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałem zwrócić uwagę na brzmienie art. 11: „Dział gospodarki wodnej obejmuje sprawy: 1) gospodarki wodnej”. Otóż wydaje mi się, że tu jest pewna niekonsekwencja i warto się zastanowić nad zmianą.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Poza tym uwaga ogólniejsza, w pełni popieram część poglądów pani poseł Zajączkowskiej, ale my mamy taki stan, że napotykamy na opór materii wynikający z praw ustanowionych do dnia dzisiejszego. I w to próbujemy wmontować, jak gdyby inną regulację. Ochrona środowiska powinna się odnosić do wszystkiego. Nie do wody i do lasów, ale do wszystkiego i w tym sensie przy tej logice wyodrębnianie np. działu rolnictwo byłoby nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ma pan propozycję do innego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Ja tylko sygnalizuję problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę Biuro Legislacyjne o rozważenie alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do art. 12. Dziękuję. Art. 13? Art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Mam pytanie do pana prof. Izdebskiego, jeśli chodzi o art. 14 ust. 1 pkt 2. Pewne sprawy, które zastrzeżone ustawą o kinematografii dla Komitetu Kinematografii miałyby być wyłączone spod właściwości ministra kultury i sztuki. Z drugiej jednak strony jedynie minister kultury i sztuki, na mocy nowej konstytucji będzie mógł stanowić rozporządzenia w dziedzinie kinematografii, gdyby takie były w ogóle potrzebne. Czy nie jest więc rzeczą rozsądniejszą przyjąć, że w tej dziedzinie prawotwórczej minister właściwy ds. kultury jest ministrem nadzorującym Komitet Kinematografii. Tak jak to się stało chociażby w przypadku ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HubertIzdebski">Minister właściwy ds. kultury w sensie wydawania rozporządzeń będzie właściwy w sprawach kinematografii. Jeżeli już wprowadzać zmiany oczywiście można to skreślić, bo tak z prawa materialnego generalnie będzie wynikało, kto i jak w zakresie kinematografii będzie działał. Ten wtręt „w zakresie nie zastrzeżonym dla Komitetu Kinematografii”, znalazł się na zasadzie dość wyjątkowej, w stosunku do innej redakcji, żeby podkreślić, że to nie jest organ właściwy generalnie do spraw kinematografii, ale zarówno skreślenie całego pkt. 2, jak i skreślenie „w zakresie nie zastrzeżonym dla Komitetu Kinematografii” - nie zmienia zasadniczo sensu tego przepisu, bo i tak jak powiedział pan poseł Rokita, minister kultury i sztuki w zakresie wydawania przepisów wykonawczych do ustaw w dziedzinie kinematografii będzie musiał być kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRokita">Jest pewna niezręczność w dwóch sformułowaniach, mianowicie w ust. 2 jest powiedziane: „Minister właściwy do spraw kultury sprawuje nadzór nad działalnością Komitetu Kinematografii” na to zgoda. Natomiast w ust. 1 pkt 2 jest powiedziane, że jest właściwy w sprawach kinematografii „w zakresie nie zastrzeżonym dla Komitetu Kinematografii”. A więc sprawuje nadzór nad instytucją, która wyłącza na mocy wcześniejszego przepisu część jego kompetencji. Proponowałbym więc skreślić cały pkt 2 w ust. 1 i liczbę „pkt 1” też to wtedy ust. 1 nie miałby dwóch punktów. Kompetencje ministra kultury i sztuki w dziedzinie kinematografii wynikałyby z ust. 2, czyli nadzoru nad Komitetem Kinematografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę przedstawiciela rządu o opinię, co do zasadności tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianLitwinowicz">Wniosek jest zasadny i może być przyjęty w tej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Podobna uwaga jak do art. 11, ponieważ w nowym brzmieniu będzie treść następująca: „Dział kultury fizycznej obejmuje sprawy kultury fizycznej, w tym...”. Następuje tu powtórzenie działu w części wymienionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszPiechociński">W art. 15a mamy te kontrowersyjne warianty, będziemy rozstrzygać je w głosowaniu. Tutaj już argumenty zostały dokładnie wyłuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRokita">Chciałbym jeszcze wrócić do art. 12. Chodzi o przepis dotyczący instytucji finansowych. Mam pytanie: jak w świetle tego przepisu wygląda wydawanie rozporządzeń w dziedzinie rynków papierów wartościowych, czyli pewien rodzaj nadzoru ministra właściwego do spraw instytucji finansowych nad Komisją Papierów Wartościowych. Czy to nie wymaga wprowadzenia do art. 12? To jest pytanie do prof. Izdebskiego. Bo Komisja Papierów Wartościowych traci prawo do wydawania aktów generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HubertIzdebski">Ale Komisja ta podlega prezesowi Rady Ministrów. Jeżeli to, co pan poseł mówi traktować jako wniosek przeniesienia nadzoru nad tą Komisją do tego ministra, to wtedy oczywiście automat polegałby na tym, że właściwy byłby ten minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRokita">Jest taki wniosek, bowiem jest rzeczą nonsensowną, aby działalność regulacyjną w dziedzinie instytucji finansowych i papierów wartościowych wyłączać spod kompetencji ministra właściwego w tym zakresie i oddawać prezesowi Rady Ministrów. To nonsens. Tak naprawdę w tym samym zakresie normy stanowiłby ten minister i premier.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanRokita">Proponowałbym, aby w przepisie art. 12 ust. 3 przenieść ów nadzór w zakresie oczywiście stanowienia norm generalnych, bo Komisja Papierów Wartościowych ma swoją niezależność ustawową do ust. 3 art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszPiechociński">Czy Biuro Legislacyjne zanotowało wniosek? Widzę, że jest akceptacja dla tego wniosku. Art. 16? Nie ma. Art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie: czy my zapisując „minister właściwy do spraw mieszkalnictwa” chcemy wrócić do tego, że może pojawić się taki minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HubertIzdebski">Na miejsce działu „rozwój miast” Komisja postanowiła przyjąć nazwę „dział mieszkalnictwa” i to już jest sprawa przesądzona i powracanie do niej nie wydaje się tutaj celowe. Natomiast zupełnie inną kwestią jest zastanowienie się, co ten minister ma konkretnie robić. Przy czym należy zwrócić uwagę, że pewne przepisy, jakie rok temu były wydane i właśnie w odniesieniu do prezesa Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - nie mogą się ostać w świetle nowej konstytucji i w związku z tym proponuje się ich zmianę. Bo nie może prezes Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast inicjować polityki rządu w jakimś zakresie. Nie będzie mógł wydawać przepisów wykonawczych do ustaw, do tej pory, na mocy delegacji ustawowych takie akty wydaje. Skoro zatem zdecydowano, że ma być „dział mieszkalnictwo” i „minister właściwy do spraw mieszkalnictwa”, trzeba mieć na uwadze również to, że wszystkie akty wykonawcze do przepisów dotyczących polityki mieszkaniowej, w tym wspierania przez państwo i samorząd terytorialny - budownictwa mieszkaniowego i towarzyszącego, systemu rozwoju miast i infrastruktury komunalnej, planowania przestrzennego itd., będą wydawane przez tego ministra, bo inaczej w świetle nowej konstytucji nie może tak być. W związku z tym trzeba było zaproponować pewne drobne zmiany, jeśli chodzi o samą ustawę kreującą Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HubertIzdebski">Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast został tutaj powołany i pełni on inne zadania niż urząd miasta. Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zajmuje się wykonywaniem polityki, w szczególności przez wydawanie decyzji indywidualnych i w tym zakresie mnóstwo decyzji w zakresie gospodarki gruntami, gruntów warszawskich, przy okazji planowania przestrzennego wydaje i to takich decyzji, które nawet nie powinny być wydawane przez ministra ze względu na rangę tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaZajączkowska">Panie pośle, ja rozumiem dlaczego ma być minister. Tylko pytanie, czy wówczas jest sens utrzymywania prezesa i Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast? W takiej wizji, jaka była przed rokiem, było to sensowne: rozbiliśmy Ministerstwo Gospodarki Mieszkaniowej i Budownictwa i musieliśmy znaleźć miejsce dla gospodarki mieszkaniowej. Ale jak już powołujemy ministra właściwego dla spraw mieszkalnictwa, to chyba pozycja i usytuowanie centralnego urzędu, który się nazywa Centralnym Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, przy czym inicjowanie polityki mieszkaniowej i infrastruktury komunalnej jest u ministra, jest dla mnie wielkim znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszPiechociński">Czy do art. 17 są jeszcze inne uwagi? Dziękuję. Art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZygmuntCybulski">Mam pytanie do pana prof. Izdebskiego. Jaka relacja ma być pomiędzy tym ministrem a tym co jest dzisiaj w zakresie KBN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HubertIzdebski">Po pierwsze, trzeba jeszcze raz podkreślić: minister - nie znaczy ministerstwo. Ustawa o Radzie Ministrów przewiduje, że ministerstwo tworzy się w innym trybie niż powołuje się ministra i określa jego szczegółowy zakres zadań. I w związku z tym trudno sobie wyobrazić, żeby nawet istniał sens, przy tego rodzaju układzie, osobnego ministerstwa do spraw nauki obok aparatu Komitetu Badań Naukowych. Natomiast sens istnienia ministra właściwego do spraw nauki, który byłby również przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych - wydaje się dosyć oczywisty, dlatego że mamy takie sprawy nauki, które nie są poruczone żadnemu ministrowi albo wpisuje się je, tak jak to było w ustawie o PAN, przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych, bo ktoś z członków rządu musi wydawać odpowiednie akty, zwłaszcza że PAN straciła już status quasi - Centralnego Urzędu. Po to więc, by Komitet Badań Naukowych robił to, co do niego należy, zgodnie z ustawą i żeby jego przewodniczący był jednocześnie ministrem do spraw nauki w zakresie szerszym, w jakim sprawy nauki, badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych, jednostek badawczo-rozwojowych mogły być tutaj zrealizowane - taki urząd wydaje się jak najbardziej wskazany przy koniecznym związku unii personalnej z osobą przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Rozłączenie tych dwóch stanowisk byłoby niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym jednak bliższych wyjaśnień. My w tej chwili mamy Ministerstwo Edukacji Narodowej, które ma w obrębie szkolnictwo wyższe, które zajmuje się nauką, mamy KBN instytucję, dla której wynika z ustawy kierowanie i programowanie nauką i plan wszystko co w zakresie nauki występuje, a jednocześnie jej przewodniczący jest członkiem Rady Ministrów. Chcemy zmienić nazwę przewodniczącego KBN na ministra. Po co? Czy tylko na tym ma ta rzecz polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekPol">Wyjaśnię to w ten sposób: w przyszłym rządzie premier może wystąpić do prezydenta o powołanie ministra rozwoju kraju i przypisać rozporządzeniem atrybucyjnym z 30 działów - osiem, w tym np. dział nauka i minister rozwoju kraju będzie jednocześnie ministrem właściwym do spraw nauki, prawdopodobnie będzie również właściwy w paru innych obszarach. Krótko mówiąc, lista zawarta w art. 5 nie jest listą nazw ministrów ani ministerstw. Jest listą obszarów problemowych, którymi zajmuje się rząd. Dziś jest tak, że obszar problemowy, którym zajmuje się rząd jest zdefiniowany nazwą ministra, ta nazwa jest przenoszona na nazwę ministerstwa, stąd rozumiem trudność w oderwaniu się od tego myślenia, którym myślimy tak długo, ale który to system powoduje, że praktycznie nowo powołany premier nie ma najmniejszych szans na korygowanie w jakikolwiek sposób zakresu działania ministrów, czy dostosowania zakresu działania ministrów do ich osobistych możliwości, zdolności, przy pomocy jakichkolwiek rozporządzeń, ponieważ dział administracji, nazwa urzędu ministra i nazwa ministerstwa dziś na sztywno są określone w ustawie i nic do tego w praktyce premier nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekPol">A wracając do nauki. Jeśli chodzi o ministra właściwego do spraw nauki - to jest to niewątpliwie dział, którym rząd się zajmuje. Nie jest tak, że minister edukacji narodowej zajmuje się nauką, bo jeśli tak, to minister gospodarki zajmuje się jeszcze bardziej nauką na ok. 250 jednostek badawczo-rozwojowych działających w sferze nauki, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej - też się zajmuje nauką. Krótko mówiąc, cały rząd zajmuje się w jakimś stopniu nauką. Natomiast ogólne kierunki badań naukowych zarówno w zakresie programowania jak i w zakresie przydzielania środków - określa Komitet Badań Naukowych według procedur określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekPol">Jest w tej chwili tak, że przewodniczący KBN jest członkiem rządu nie będąc ministrem. Nowa konstytucja w tej sprawie mówi, że wszelkie kompetencje przewodniczącego komitetu takiego jak KBN, są kompetencjami ministra. A więc on staje się z mocy nowej konstytucji - ministrem. Jest tylko kwestia taka, czy tworzyć odrębnego ministra do spraw nauki mając przewodniczącego KBN - członka rządu i właściwie ministra zgodnie z nową konstytucją i tworzyć równocześnie obok dział nauka odrębnego ministra właściwego do spraw nauki, którym może być również właściwy minister do spraw nauki wystarczy, że mu się przypisze właściwość w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekPol">Propozycja, która jest tu zawarta - moim zdaniem - jest jedyną możliwą, mianowicie powierzyć przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych również rolę ministra do spraw nauki. Natomiast mogą temu człowiekowi być przydzielone jeszcze jakieś dwa, trzy działy, które wiążą się tematycznie, merytorycznie z jego działalnością.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekPol">Jeśli pan poseł Cybulski nie jest usatysfakcjonowany to proponuję, żeby zgłosił propozycję innego opisania tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę bardzo panie pośle o zgłoszenie formalnych wniosków. Czy do art. 18 są jeszcze uwagi? Nie ma. Art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Pierwsza uwaga - wydaje się, że ust. 1 ma charakter przepisu przejściowego i chyba byłoby korzystniej, żeby tam się znalazł. Ust. 2 natomiast, zgodnie z tym, co ustaliliśmy powinien brzmieć: „Dział obrony narodowej obejmuje sprawy”. I tu pojawia się pewien dylemat, bo w ustawodawstwie rzeczywiście jest wpisane wyodrębnienie w czasie pokoju, odsyłając do nieistniejącego ustawodawstwa czasu wojny, ale chyba nie warto tutaj utrzymywać tego. Dział obrony narodowej obejmuje obronę państwa itd. i z tymi zastrzeżeniami. Na tym tle pojawia się wątpliwość wpisywania tutaj do tej ustawy ust. 4. Czy on jest zasadny? I ust. 8 tzn. on się pojawił w ustawie o ministrze obrony narodowej, ale to wynikało z tego faktu, że ustawa nie opisywała funkcji ministra, a obecnie nowa ustawa, którą się finalizuje, rozstrzyga sprawę. Dlatego też proponowałbym skreślenie. Reasumując ust. 1 do przepisów przejściowych, a pozostałe z niewielką korektą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HubertIzdebski">Oczywiście w tej nowej konwencji art. 19 powinien zaczynać się od przeredagowanego ust. 2, to jest oczywiste. Natomiast nie wydaje się, że dotychczasowy ust. 1 jest przepisem przejściowym. Bo w nowej konstytucji jedynym ministrem nazwanym po staremu jako minister obrony narodowej jest właśnie tenże minister. W związku z tym proponowałbym, aby to, co jest dzisiaj ust. 1 stało się 2 i potem będzie logicznie szło, bo dalej już jest „minister właściwy do spraw obrony narodowej” i tłumaczymy, że to jest właśnie ten, który jest ministrem obrony narodowej w konstytucji. I przy tej nowej konwencji taka formuła byłaby najbardziej przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszPiechociński">Czy jest zgoda dla takiej formuły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRokita">Jest jeszcze problem ust. 4 i 8, który poruszył pan poseł Nieporęt. Też mam wrażenie, że one nie są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HubertIzdebski">Ust. 4 na pewno nie jest konieczny, bo i tak odsyłamy do przepisów odrębnych. Natomiast co do ust. 8 na dziś jest on potrzebny. Czy będzie potrzebny za miesiąc, to jest inna sprawa. Gdybyśmy jednak dzisiaj stwierdzili, że go nie będzie, to byśmy dokonali zasadniczej zmiany w prawie materialnym i to akurat dokładnie w odwrotnym kierunku niż idziemy. A więc na dziś on musi być, a w dalszym etapie może jeszcze wypaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszPiechociński">Art. 20? Nie ma. Art. 21? Art. 22? Art. 23? Art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie, czy sprawy ubezpieczenia społecznego rolników wyłączamy z całego zakresu działania? Czy rolników traktujemy tutaj jak lex specialis? Czy rolnicy nie powinni się znaleźć w tym dziale, który się zajmuje ubezpieczeniami społecznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że w czasie wstępnych ustaleń Komisji właśnie takie rozstrzygnięcie zapadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekRusin">Do art. 24 ust. 1 pkt 3b wydaje mi się, że cała ta litera b) nie jest szczęśliwa, bo trudno powiedzieć, że minister łączności jest właściwy w sprawach telefonizacji wsi. Samo stwierdzenie jest nieprawidłowe merytorycznie, bo do tego są operatorzy telekomunikacyjni. Może w sprawach dotyczących finansowania telekomunikacji wsi to tak, ale nie telefonizacji wsi. To nie jest najszczęśliwsze stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MariaZajączkowska">To samo mogę powiedzieć o pkt. b). Mam też wątpliwości co do gospodarki wodnej. Pomijając moje propozycje co do usytuowania gospodarki wodnej. Wszystko jedno jak to rozstrzygniemy, czy to będzie jeden dział, czy trzy działy, to sprawy gospodarki wodnej i normatywnej w tym względzie, powinny być w jednym dziale. Bo nie mogą być przepisy co do jakości wody, co do wymagań oczyszczania ścieków - inne na terenach wiejskich, miejskich czy leśnych. Dlatego gospodarka wodna nie powinna w tym artykule się pojawiać. Natomiast zaopatrzenie wsi i rolnictwa w wodę oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MariaZajączkowska">Proszę powiedzieć, jakie sprawy będą pod pojęciem „gospodarka wodna” na wiejskich terenach, które są niezastrzeżone dla innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszPiechociński">Przy budowaniu tego artykułu ten obszar dotyczący spraw infrastrukturalnych dotyczył zakresu działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i ten ppkt b) w art. 24 ust. 3 „elektryfikacji, gazyfikacji i telefonizacji wsi” dotyczy właśnie działań objętych dotychczas przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekRusin">Proponuję dać tu taką samą klauzulę, jak jest w pkt. a „w zakresie nie zastrzeżonym dla ministra właściwego do spraw gospodarki i łączności”. Wtedy nie będzie kolizji kompetencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HubertIzdebski">To, że nie dotyczy to zadań innych ministrów, to i tak jest w inny sposób opisane. Więc czy się tę klauzulę doda czy nie, skutek będzie taki sam. Natomiast cały ciąg tego przepisu jest taki: „jest właściwy w sprawach infrastruktury wsi, w szczególności” i dalej mamy przykładowe wyliczenie: melioracji bo w pewnym zakresie do ministra rolnictwa należy, ale „w zakresie nie zastrzeżonym dla ministra właściwego do spraw...” tu jest gospodarki wodnej, ale tego, który dzisiaj zajmuje się tymi sprawami, bo w zakresie melioracji mamy podzieloną odpowiedzialność ministrów elektryfikacji, gazyfikacji i telefonizacji wsi ale jako elementu infrastruktury wsi a nie technicznych czynności, bo oczywiście tym się żaden minister nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HubertIzdebski">Rozumiem natomiast, że pana ministra może interesować kwestia usytuowania dotychczasowego pełnomocnika rządu do spraw telefonizacji wsi. Gdyby tego rodzaju przepis został przyjęty, urzędem obsługującym tego pełnomocnika byłby urząd obsługujący ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Taki byłby skutek tego przepisu i taka była idea tego przepisu i wpisania telefonizacji wsi, co oczywiście w żaden sposób nie pozbawia innych ministrów, w tym ministra łączności, uprawnień wynikających z ustaw w odniesieniu do telefonizacji w ogóle i telefonizacji wsi w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EugeniuszChołdukiewicz">Panie profesorze, nie można się z pana stwierdzeniem zgodzić z tego względu, mam na myśli usytuowanie pełnomocnika, że pełnomocnik ma przede wszystkim kompetencje regulacyjne. Jest pomocnikiem w sprawach regulacyjnych dla ministra łączności. Wykonuje on wiele usług pomocniczych i przekazanie tych spraw do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zrodziłoby pewną niekonsekwencję. I dlatego chcemy zaoponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekRusin">Jest to nakładanie kompetencyjne dwóch działów i nie jest to korzystne. Jeśli napiszemy „w zakresie nie zastrzeżonym dla ministra właściwego dla działu gospodarki i działu łączności”, to oczywiście nie będzie wtedy nakładania się kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HubertIzdebski">Kwestia pełnomocnika to zupełnie osobna rzecz, bo pełnomocnika się tworzy, określa zadania, wskazuje urząd obsługujący na podstawie innych przepisów. Natomiast, jeśli rząd chciałby mieć takiego pełnomocnika, to nie po to, żeby pomagał ministrowi łączności, bo pełnomocnika powołuje się w takich obszarach, w których nie działa minister łączności, tylko w innych. Ale to jest osobna sprawa i tutaj ustawa nic nie przenosi „sama z siebie” najwyżej spowodowałaby przy tego rodzaju wersji konieczność rozpatrzenia tej sprawy jeszcze raz, czy jest aktualnie prawidłowo robiona.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#HubertIzdebski">Jest jeden jedyny pełnomocnik ustawowo tworzony do spraw osób niepełnosprawnych i tu trzeba było tę sprawę, która nie pasuje zupełnie do usytuowania pełnomocników rządu, rozstrzygnąć. Natomiast oczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby dopisać to, co pan minister tutaj proponuje, chociaż to samo jest napisane w art. 4 ust. 2 „z wyjątkiem spraw zastrzeżonych odrębnymi przepisami do kompetencji innych organów administracji publicznej”. Proponowałbym nawet postawienie kropki po wyrazie „innych” dodając „właściwych ministrów”. I to sprawę rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są jeszcze inne wnioski formalne? Nie ma. Art. 25? Art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariaZajączkowska">Czy tutaj nie powinna być wymieniona Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HubertIzdebski">Kwestia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa była już na nowo regulowana w ustawie reformy. Minister skarbu państwa już ma określone uprawnienia i one się nie zmieniają. Natomiast prezes Agencji jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu państwa i konstrukcja tej ustawy jest taka, że tu najróżniejsi ministrowie w stosunku do Agencji są właściwi - i nie ma tak jednoznacznego podporządkowania nadzoru, jakie ma minister skarbu państwa w odniesieniu do Agencji Prywatyzacji. Ze względu na złożoną konstrukcję tej ustawy i złożoną konstrukcję nadzoru - świadomie nie przez przeoczenie, nie wpisano Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HubertIzdebski">Ustawa o urzędzie ministra skarbu w sprawie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - nie zawiera dokładnie żadnego przepisu, bo tej materii nie reguluje, natomiast kreuje Agencję Prywatyzacji i o niej trzeba tutaj powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są jeszcze wątpliwości w tym obszarze? Dziękuję. Art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZygmuntCybulski">Mam pytanie do eksperta. Panie profesorze w art. 27 tworzymy dział szkolnictwo wyższe, który będzie działał na podstawie przepisów o szkolnictwie wyższym. W art. 96 powiadamy, że kompetencje właściwego ministra dla tego działu, to będą kompetencje należące dotychczas do ministra edukacji narodowej na podstawie przepisów: o narodowym zasobie archiwów o szkolnictwie wyższym, o tytułach naukowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym. Jeżeli wyższe szkolnictwo wojskowe będzie traktowane jak dotychczas, to znaczy że mamy Ministerstwo Obrony Narodowej jako następny dział, który zajmuje się szkolnictwem wyższym. Nie rozumiem, co ma znaczyć w pkt. 5 art. 35, gdzie minister właściwy do spraw zdrowia jest właściwy w sprawach „nauk medycznych i szkolnictwa medycznego”. Czy pod tym pojęciem szkolnictwa medycznego - mieści się również szkolnictwo wyższe? Czy i na ile ten sposób podzielenia, czy przygotowania działów administracji likwiduje nam 8 ministerstw szkolnictwa wyższego? Czy coś w tym zakresie zrobiono? Gdzie to można odczytać w tym projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HubertIzdebski">W tym projekcie nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o uprawnienia innych ministerstw niż dotychczas minister edukacji narodowej w zakresie szkolnictwa wyższego. Takie było stanowisko podkomisji, która tak to świadomie zdecydowała, nie chcąc wprowadzać obecnie do prawa materialnego większych zmian, niż te minimalne wynikające z wprowadzenia takiego działu. Inaczej postanowiono w zakresie szkolnictwa niższego stopnia. W moim przekonaniu to stanowisko jest słuszne, dlatego że ta ustawa naprawdę nie służy zasadniczemu przesuwaniu kompetencji poza minimum, które jest niezbędne ze względu na stworzenie większej liczby działów niż obecnie. Natomiast na pewno minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego będzie się na tej zasadzie, że jest taki dział prędzej upominał o to, żeby jego dział obejmował więcej niż obejmują wymienione tutaj kompetencje ministra edukacji narodowej dzisiaj w odniesieniu do szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są jeszcze uwagi do art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZygmuntCybulski">W tej sprawie wniosę konkretne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaZajączkowska">Jak to jest - jest minister od gospodarki wodnej, ale żeglugę śródlądową będzie już załatwiał minister transportu. To właśnie co zostaje u ministra gospodarki wodnej i po co wyodrębnia się ten dział ze środowiska, skoro turystyka nad wodą będzie w dziale turystyki a w dziale transportu będzie gospodarka śródlądowa. Moje wątpliwości, co do sensu wydzielenia tego działu są coraz większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są jeszcze inne wątpliwości do art. 28? Nie ma. Art. 29? Art. 30? Tu jest formalny wniosek złożony, który rozstrzygniemy w głosowaniu. Art. 31? Art. 32? Art. 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanRokita">Chodzi o pełnomocnika do spraw niepełnosprawnych w kontekście ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Jak to jest regulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HubertIzdebski">Wprowadza się odpowiednią zmianę, na str. 18 w art. 63 proponuje się takie zmiany, które dostosowują charakter tego urzędu do obowiązujących przepisów ogólnych zarazem przyjmując, że istnieje ustawowy obowiązek uregulowania tej sprawy w trybie tutaj wskazanym. Jak również, że obsługuje tego pełnomocnika urząd obsługujący ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Chodzi więc o wprowadzenie do nowego porządku prawa instytucji, która funkcjonuje pod dziwną zresztą nazwą, bo ustawowo jest to pełnomocnik - nie wiadomo kogo - do spraw osób niepełnosprawnych bez wprowadzenia żadnych merytorycznych zmian w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanRokita">A czy to nie pozostaje w sprzeczności z regulacją ustawy o Radzie Ministrów, która mówi, że pełnomocnika wyznacza się dla zadań doraźnych, natomiast dla zadań stałych jest zawsze minister właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HubertIzdebski">Tak, ale ja traktuję to jako przepis szczególny w stosunku do tamtej ustawy. I tam, gdzie jest taka potrzeba, to trzeba od przepisów tej ustawy odejść i o tyle jest to odrębna regulacja, ale maksymalnie jednak w ramach tamtego porządku. Bo istotnie tutaj ten pełnomocnik posiada określone ustawowo zadania, on istnieje i zniesienie tej bardzo ważnej instytucji, kreowanej ustawowo, nie wydaje się, w ramach porządkowania tej materii, możliwe bo byłaby to bardzo istotna zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRokita">Czy wobec tego nie byłoby rzeczą prostszą stworzenie działu administracji w tym zakresie ze swobodą przyporządkowania go dowolnemu ministrowi z kompetencjami tymi, które ma do tej pory tzw. „pełnomocnik do spraw”. Czy to nie jest rozwiązanie prostsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HubertIzdebski">Takie rozwiązanie może oczywiście wchodzić w grę przy pamiętaniu, że jest to stosunkowo wąski wycinek. To się nadaje do wyodrębnienia, bo rzeczywiście jest to materia ustawowo uregulowana i kompetencyjnie wyodrębniona. Jedynie ze względu na stosunkowo niewielki obszar tej sprawy miałbym pewne obiekcje, ale nie miałbym obiekcji natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekPol">Mam pewne obawy natury merytorycznej. Wyodrębnienie działów w praktyce zmierzać będzie do dwojakiego rodzaju sytuacji. Po pierwsze - ministrowi, powiedzmy, pracy czy ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego, zostanie powierzony dział „problematyka osób niepełnosprawnych” i wówczas jeden z jego zastępców lub pewne obszary administracji mu podległej, będą zajmowały się tą problematyką jako jedną z problematyk i zniknie wyodrębnione stanowisko pełnomocnika. I to jest rozwiązanie, które merytorycznie wcale nie jest złe, natomiast natychmiast wzbudzi ogromne emocje w środowisku osób niepełnosprawnych, które stoczyły prawdziwą batalię o to, żeby był minister do spraw osób niepełnosprawnych, a jeżeli nie minister to przynajmniej pełnomocnik jako osoba wyraźnie wskazana.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekPol">Albo odbędzie się batalia w innym kierunku, aby do składu gabinetu powołać jednego, stałego członka rządu, który się będzie nazywał ministrem do spraw osób niepełnosprawnych, czego nie uzasadnia raczej zakres problematyki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekPol">Dlatego wybierając z trzech rozwiązań, z których wydaje się, że utworzenie działu lub objęcie działem tej problematyki byłoby najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia proceduralnego legislacyjnego, merytorycznego, to z uwagi na potężne zabarwienie emocjonalne i względy społeczne, proponowałbym, aby pozostawić rozwiązanie, w którym funkcjonuje pełnomocnik, wg zasad, które obowiązują w tej chwili. Oczywiście naszą intencją było, żeby pełnomocnik do spraw interministerialnych był powoływany okresowo okazuje się, że ta kwestia będzie nieco nadużywana, bo już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszPiechociński">Czy wątpliwości zostały rozwiane? Przechodzimy do art. 34 - nie ma uwag. Art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZygmuntCybulski">Proponuję w tym artykule skreślić pkt 5 „nauk medycznych i szkolnictwa medycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę złożyć formalny wniosek na piśmie. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRokita">Odnośnie do art. 5. Ustalenia podkomisji były takie, że gdy idzie o szkolnictwo wyższe ono pozostaje w swojej zależności względem poszczególnych działów. Natomiast jeśli chodzi do szkolnictwo publiczne podstawowe i średnie, to uprawnienia zostają skoncentrowane w jednym dziale, mianowicie dziale „oświata i wychowanie”.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanRokita">Otóż w pkt. 5, zwracam się do prof. Izdebskiego, jest szkolnictwo medyczne w całości, a więc także ze szkolnictwem podstawowym i średnim. Czy to jest celowe, czy pomyłka? Bo - moim zdaniem - według ustaleń podkomisji, powinno być „wyższego szkolnictwa medycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HubertIzdebski">Tak jest, to słowo wyleciało. Przy czym, jeżeli są wątpliwości jestem zdania, żeby wykreślić ten przepis, dlatego że na dziś w zakresie wyższego szkolnictwa medycznego i tak wiadomo, że jest to zadanie obecnego ministra zdrowia i opieki społecznej, czy jego następcy już w tej konwencji. W prawie materialnym i w odniesieniu do nauk medycznych i wyższego szkolnictwa medycznego odpowiednie umocowanie istnieje. Jest tylko kwestia czy chce się tu stan utrwalić, czy mieć przez wykreślenie otwartą na przyszłość drogę do skoncentrowania zadań szkolnictwa wyższego w rękach ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRokita">Chciałbym wobec tego prosić o wykreślenie tego pkt. 5, zgodnie z wnioskiem pana posła Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie dotyczące pkt. 6. Uzdrowiska to również gminy uzdrowiskowe i z moich doświadczeń wynika, że są to gminy, w których jest dualizm władzy. Tzn. w zakresie samorządu terytorialnego obowiązuje ustawa o samorządzie, mamy organy gminy a oprócz tego istnieje administracja uzdrowiskowa, która działa obok. Czy wobec tego nie powinno być klauzuli, że w zakresie uzdrowisk „z wyłączeniem kompetencji ministra, w zakresie którego leży samorząd”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRokita">Mam w tej sprawie propozycję. Istotnie jest chyba tak, że uzdrowisko jako pojęcie przechodzi w tej chwili pewną ewolucję prawną i w nowym prawie zacznie funkcjonować, jako jednostka pomocnicza samorządu terytorialnego, a nie jako obszar zadania administracji rządowej. Natomiast obszarem zadań administracji rządowej pozostaje lecznictwo uzdrowiskowe. Wobec tego proponowałbym, aby pkt 6 ograniczyć do lecznictwa uzdrowiskowego, a uzdrowiska zostawić na boku ze świadomością, że są one przekształcane w jednostki pomocnicze samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszPiechociński">Czy stanowisko rządu jest dla tej propozycji pozytywne? Dziękuję. W tej sytuacji mamy odpowiedź na pytanie pani poseł - w pkt. 6 wykreślamy wyraz „uzdrowisk” i pozostaje „lecznictwa uzdrowiskowego”. Czy jeszcze do art. 35 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRokita">Gdyby wniosek, który popieram, o skreślenie pkt. 5 nie przeszedł, to powinno tam być „wyższego szkolnictwa medycznego” a nie „szkolnictwa medycznego”, bo tu jest pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekPol">Sądzę, że nie było sporu i wykreślimy pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszPiechociński">Dziękuję. Art. 36? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do rozdziału 3. Zadania ministra kierującego określonym działem administracji rządowej. Art. 37? Art. 38? Art. 39? Art. 40? Art. 41?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do rozdziału 4. Zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">Pytanie do prof. Izdebskiego: czy przepisy w art. art. 37–41 nie wchodzą w obszar regulacji ustawy o Radzie Ministrów, bo wydaje mi się, że są pewnym uszczegółowieniem zawartych już tam przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HubertIzdebski">W szczególności jest to kwestia art. 37, dlatego że pozostałe artykuły są jak gdyby wyjęciem przed nawias tego, co jest napisane w aktualnych ustawach o urzędach ministrów. Natomiast art. 37 konkretyzuje kwestie dotyczące ministra kierującego działem, określone ogólnie jako zadania ministra w ustawie o Radzie Ministrów. I w tym sensie art. 37 jest taką konkretyzacją, ale następne artykuły nie, a już na pewno nie art. art. 38, 39 i 40, bo w art. 41 coś w ustawie o Radzie Ministrów jest. Natomiast znowu chodzi tu o wyjęcie przed nawias tego, co w większości ustaw o urzędach ministrów do tej pory mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariaZajączkowska">Ja nie będę uzasadniała, ale zaproponuję stosowną zmianę do głosowania, jeżeli przejdą tamte wnioski, które zgłosiłam wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są inne uwagi? Dziękuję. Art. 43? Nie ma uwag. Art. 44? Art. 45? Art. 46? Art. 47? Art. 48? Art. 49? Art. 50? Art. 51? Art. 52? Art. 53? Art. 54? Art. 55? Art. 56? Art. 57? Art. 58? Art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekRusin">Zmiany zaproponowane w tym artykule są wyraźnie różne od tych, które są w pozostałych artykułach, gdzie mają charakter czysto formalnej zmiany nazwy „ministra” na „ministra właściwego”. Tutaj dosyć głęboko wkroczono w ustawę o łączności. Nawet niektóre z tych zmian - mówiąc szczerze - nie mają większego związku z tytułem, bo naprawdę trudno znaleźć związek z działami administracji rządowej zmiany dokumentów, jakie muszą być wydawane do świadectwa homologacji, czy o trybie przeprowadzania przetargu na częstotliwości. Natomiast chcę powiedzieć, że mam zastrzeżenie. „Clou” tych zmian, które są w art. 59, a również 105 i 106 bo one logicznie się wiążą dotyczą pewnej zmiany kompetencji organów ministra, które zostają zresztą potwierdzone w art. 16. Zmiany te prowadzą do realizacji pewnej koncepcji wydzielenia czynności regulacyjnej od kontrolnych, ale w tym brzmieniu ustawy przepisów jakie są, są zmianami, które mogą doprowadzić do totalnej katastrofy tej dziedziny, którą chce się tu zmienić. I to jest bardzo groźne. Te przepisy tak ustawione będą w prostej linii prowadzić do zamknięcia prawdopodobnie na dłuższy czas kontroli radiowej. Idea tych zmian polega na przeniesieniu, wydawałoby się czysto formalnym, uprawnień kontroli podmiotów w dziedzinie radiokomunikacji z Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej do Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Pocztowej. Problem jednak jest większy niż samo przeniesienie uprawnień. Mianowicie te działy radiokomunikacji i telekomunikacji przewodowej są nawet odrębnymi dziedzinami nauki, mają zresztą odrębne administracje. I po pierwsze w tej chwili Państwowa Inspekcja Telekomunikacyjna i Pocztowa nie posiada w ogóle specjalistów z radiokomunikacji, nie posiada też sprzętu, który by jej umożliwił prowadzenie takich badań. Wprawdzie w art. 106 mówi się, że minister określi składniki majątkowe PAR, które przejmie prezes Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Pocztowej, ale jest to zadanie niewykonalne dla ministra. Myślę, że problem polega na tym, że ktoś proponujący te zmiany opatrznie zrozumiał pojęcie kontroli prowadzonej przez PAR. Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna prowadzi kontrole osób fizycznych, ale również prowadzi kontrole przestrzeni fizycznej, mierzy właściwości przestrzeni kosmicznych. Częstotliwości to pewna właściwość przestrzeni i on się nie może tych instrumentów pozbyć, bo inaczej będzie ślepy i głuchy. W związku z tym minister nie ma co przekazać temu organowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekRusin">Prawidłowa organizacja łączności wymaga zupełnie innego ustawienia zgodnie z dyrektywami Unii. Sygnalizuję, choć to jest wiadomo, że Sejm zobligował ministra łączności, żeby do końca tego roku przedstawił przepisy nowego prawa, zgodnego właśnie z wymaganiami Unii - i taka rzecz będzie przedstawiona. I w niej, jeśli istnieje konieczność zawarcia takiej koncepcji, jaka tu jest zaproponowana - to zostanie wykonane. Ale nie w pośpiechu a z dużym wyczuciem, bo to nie jest wcale taka prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekRusin">Zwracam uwagę, że element kontroli jest elementem gospodarki częstotliwości i Agencja Radiokomunikacyjna nie może być jej pozbawiona. Tak jest zresztą ustawiona Agencja Radiokomunikacyjna w całej Europie, jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Jeśli więc to rozłączymy stworzymy kuriozum, którego nie ma ani w Europie, ani też w wielu krajach poza Europą.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekRusin">Mało tego, jeszcze musi być utworzony inny organ tzw. organ regulacyjny telekomunikacji. Jest to sprawa bardzo złożona i trudna. My się zobowiązujemy, że wszystko to zostanie przedłożone Sejmowi za 4–5 miesięcy w postaci uregulowanej. Nie widzę powodu, aby na dzień dzisiejszy w takim tempie trzeba było to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekRusin">Spośród artykułów 59, 105 i 106 jedynie tylko gorąco bym popierał art. 105. Natomiast art. 59 i art. 106 nie mają nic wspólnego z tymi działaniami administracji, są one podporządkowaniem przy okazji i - moim zdaniem - trzeba to załatwić w prawie telekomunikacyjnym, które kompleksowo tę sprawę rozstrzygnie. W przeciwnym razie spowodujemy katastrofę w dziedzinie inspekcji i kontroli radiowej, a prawdopodobnie doprowadzimy do zaniknięcia PAR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekPol">Proponuję przyjąć wniosek pana ministra, mianowicie art. 59 wyłączyć z ustawy. Nie oznacza, że wnioskując o to zachwycony jestem ustawą o łączności. Przypomnę, że podkomisja wyszła z inicjatywą korekty w tym zakresie, m.in. dlatego, że jasność tego, kto jest kogo szefem w obszarze łączności, Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej jest daleka od ideału. Rozumiem, że to będzie regulowane w innym trybie. Jeżeli minister łączności nie chce, czy nie może skorzystać z tej ustawy dla uporządkowania tych spraw, to zrobi to w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekPol">Natomiast co do art. 105 to proponuję, żebyśmy jeszcze dyskutowali, bo jest to pewna szczególna regulacja, która dotyczy wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszPiechociński">W pełni popieram propozycję posła Pola, aby wyłączyć art. 59 - tutaj zmiany przy naszej ustawie idą za głęboko w merytoryczne zmiany. Czy są inne zdania?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanuszPiechociński">Art. 59 - skreślić. Bardzo proszę o uwagi do art. 60? Art. 61? Art. 62? Art. 63? Art. 64? Tutaj będzie musiało nastąpić rozstrzygnięcie - proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZygmuntCybulski">Uważam, że ten wariant wynikający ze stanowiska podkomisji należy uwzględnić. Bowiem wymaga uporządkowania, by w gestii ministra edukacji narodowej były wszystkie szkoły, które są dziś prowadzone przez wiele ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaZajączkowska">Ja bym się z tym zgadzała, tyle tylko, że to, co jest zawarte w art. 64 nie obejmuje wszystkich szkół. Czy pan zgłosił stosowną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZygmuntCybulski">Obejmuje wszystkie szkoły, u góry jest uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszPiechociński">Art. 65?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaZajączkowska">Jakie są konsekwencje tej zmiany, czy tylko włączenie PIOŚ do administracji rządowej i podniesienie rangi? Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszPiechociński">Art. 66? Art. 67? Art. 68? Art. 69? Art. 70? Art. 71? Art. 72? Art. 73? Art. 74? Art. 75% Art. 76? Art. 77? Art. 78? Art. 79? Art. 80? Art. 81?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariaZajączkowska">Ust. 1a pkt 2 tu jest rozdwojenie jaźni w tym wypadku, bo np. w gospodarce wodnej może być tak, że budowa stopni wodnych będzie wyłączona i minister przerzuci to do budownictwa, a wydawanie aktów normatywnych, w tym zakresie będzie u ministra gospodarki wodnej. Myślę, że to jest za daleko idące uregulowanie, bo zrobi się totalny bałagan, a za kilka lat trzeba będzie prowadzić śledztwo, kto kiedy był kompetentny do wydawania aktów i decyzji. Jestem zdecydowanie przeciwna takim zamianom w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MariaZajączkowska">W tej chwili w ustawie, którą uchwalaliśmy w zeszłym roku jest możliwość przesuwania całych działów. Natomiast tu osobno mogą być akty wykonawcze, osobno nadzór, osobno wydawanie decyzji administracyjnych i w końcu może się okazać, że te trzy funkcje będą w trzech różnych działach. Nie widzę sensu wprowadzania takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanRokita">To jest miejscami dość trudna ustawa w swoich sformułowaniach i stąd mogą być problemy z jej zrozumieniem. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że art. 81 pkt 2 jest realizacją konstytucyjnej normy dopuszczającej powoływanie ministrów bez teki i nic więcej. On w istocie rzeczy oznacza, że działów administracji rządowej rozbić nie można, natomiast można w obrębie działu administracji rządowej stworzyć ministra bez teki lub przekazać uprawnienia bez teki innemu ministrowi. Gdyby tego przepisu nie było, to oznaczałoby zablokowanie możliwości tworzenia ministra bez teki.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanRokita">Natomiast te trzy ograniczenia, które tutaj są sformułowane - w istocie rzeczy oznaczają dokładnie tyle, że działu administracji rządowej - rozbić nie można. Dlatego proponowałbym, aby ten postulat pani poseł zechciała, po wnikliwym przeanalizowaniu tego tekstu uchylić. Bo inaczej zrodzi to duże komplikacje. Zresztą dlaczego mielibyśmy blokować, przy elastyczności rządu, możliwości powoływania ministrów bez teki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekPol">Chcę się odwołać do przypadku, z którym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym - mamy ministra członka rządu do spraw usuwania skutków powodzi. Jest to klasyczny minister bez teki, któremu powierzono cały obszar zagadnień związanych z usuwaniem skutków po powodzi. Wchodzi on w ten sposób w cały szereg działów a więc obszarów kierowanych dziś przez ministrów, ale w żadnym z tych działów nie uzyskał uprawnień wydawania aktów wykonawczych, decyzji administracyjnych, czy zarządzania środkami finansowymi. W praktyce jest to minister, któremu powierzono przygotowanie pewnego programu oraz koordynowanie jego realizacji. W rezultacie program ten w jego władczym zakresie wykonywać będą członkowie rządu i to jest zabezpieczone dziś i będzie zabezpieczone po wejściu w życie tej ustawy właśnie tymi trzema punktami, które tutaj są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekPol">Jestem tego samego zdania, jak pan poseł Rokita. Ten zapis jest zupełnie niegroźny, natomiast pozwala on powołać ministra bez teki i powierzyć mu pewne twórcze funkcje. Funkcje władcze są w podpunktach a), b), c) i powstają przy działach, czyli ministrach właściwych do spraw zawartych w tym dziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, to proszę sobie przypomnieć to, co pan mówił o pełnomocniku do spraw osób niepełnosprawnych: że będzie to osoba, która jest powoływana na czas przejściowy itd... i jedynym naszym gestem jest ukłon, że w przypadku tego pełnomocnika będzie to inaczej regulowane niż w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MariaZajączkowska">My tutaj nie mówimy o jakiejś doraźnej, wyjątkowej sytuacji, tylko o stałej sytuacji. Bo jeżeli byłoby to tak, powołując się na pełnomocnika do spraw usuwania skutków powodzi, to jest pełnomocnik powołany do określonej sprawy i myślę, że nie regulowałby tego przepis tutaj, tylko jakiś przejściowy lub końcowy. Natomiast my tu mówimy o stałej sytuacji. To jest chyba jednak pewna różnica. Chyba że ministra bez teki traktować tak, jak pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekPol">Problem stałości jest tu dość względny. W momencie, kiedy rząd ustępuje, premier ustępuje i rozporządzenia przez niego wydane przestają obowiązywać. W praktyce każdy premier tworząc rząd i wygłaszając w Sejmie programowe wystąpienie wskazuje na pewne obszary, które niekoniecznie przypisane są do określonych, ściśle opisanych, działów administracji rządowej, a są istotnymi w pracach rządu. Czasami zdarza się tak, jak dla tego rządu, iż w toku istnienia tego gabinetu pojawiają się problemy, które trzeba rozwiązać przez ministra bez teki. Stąd problem funkcjonowania ministra bez teki jest zawsze problemem czasowym, to jest to właściwie czas funkcjonowania rządu lub mniej. Pełnomocnik do spraw takich czy innych, to wysoki urzędnik państwowy, w rzeczywistości nie mający kompetencji konstytucyjnego członka rządu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekPol">Minister jest członkiem gabinetu i z punktu widzenia konstytucji i uprawnień mu przysługujących jest osobą, o której tu mówimy. Mówimy w tej ustawie w praktyce o ministrach. Pojawiła się oczywiście kwestia pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, ale tylko z jednego powodu - ten pełnomocnik jest zupełnie niezgodnie z obowiązującym prawem opisany w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, stąd żeby „wyczyścić” legislacyjnie ten problem, został tutaj wywołany.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekPol">To naprawdę jest po to, aby można było utworzyć urząd ministra bez teki i to naprawdę nie oznacza, że ten minister, ktokolwiek by nim był i w jakimkolwiek gabinecie, jest tym, który nabywa najważniejsze rzeczy: dysponowania środkami, wydawania aktów prawnych i wydawania decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaZajączkowska">Gdybym patrzyła z punktu widzenia rządu, to bym pewnie nie dyskutowała. Ale rząd jest instytucją powołaną po to, żeby służyć obywatelom i oni mają prawo wiedzieć co wolno, co jest u kogo i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym wiedzieć, jak to będzie. Jest np. minister właściwy do spraw gospodarki wodnej i wyłączy się z jego działania część kompetencji inwestycyjnych i da ministrowi bez teki. Kto będzie odpowiedzialny za to, co się działo w tym dziale? Czy nie będzie tak, że usłyszymy „kolega”, ten za inwestycje, tamten za prawodawstwo, jeszcze inny za finanse. Kto w końcu za co będzie odpowiadał? To nie jest tak, że na rząd mamy patrzeć tylko z punktu widzenia samej instytucji - obywatel ma prawo wiedzieć, kto za co odpowiada. W sytuacjach nadzwyczajnych rozumiem, że można powołać ministra bez teki, natomiast jeszcze wnikać dalej, to chyba przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Gdyby przyjąć taką logikę, o której mówi pani poseł Zajączkowska, to wszystko jest rozstrzygnięte w pkt. 1, bo tu de facto taka instytucja występuje. Natomiast w istocie rzeczy odpowiedzialność, w rozumieniu konstytucyjnym, ponosi minister, który ma pełne kompetencje w zakresie w jakim ją otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Natomiast wydaje mi się, że w pkt. 2 brakuje przynajmniej jednego wyrazu albo jest on błędnie zredagowany. Powinno być: „może wyłączyć część działu” potem przecinek i zdanie wtrącone „łącząc go z innym działem” - bo tak jak jest, to nie wiadomo, co się łączy z tym „innym działem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanRokita">Łączy „określony obszar spraw” i to jest napisane, tylko jest to kwestia redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Biorąc pod uwagę możliwość tworzenia obrotowego w rządzie, który będzie mógł wykonać „określone zadanie” - to w tym sensie ten przepis jest ze wszech miar poprawny. Natomiast inaczej, to byłby zawsze pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Na marginesie, chciałbym zwrócić uwagę: oto po ustanowieniu Rady Ministrów w pewnym momencie następuje potrzeba wyodrębnienia takiego działu w pełni i dopiero mamy problem, gdy pracownicy zaczynają się martwić, czy otrzymają zatrudnienie pod rządami nowego szefa. Następuje wtedy absolutny bezruch administracji, w przypadku gdyby był realizowany pkt 1. Bezwład. A to się może zdarzyć częściej niż nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Skorzystanie z pkt. 1 przy utworzeniu np. pełnomocnika do spraw powodzi powoduje utworzenie nowego działu administracji państwowej, podzielenie dotychczasowych istniejących urzędów i wyodrębnienie pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariaZajączkowska">Nie. Właśnie na tym polega nasz spór. W normalnym trybie pełnomocnik do spraw powodzi może działać i do tego potrzeba wyjmować z „szufladek” ministra np. polityki społecznej, zdrowia żadnych kompetencji. Daje się człowieka do spraw powodzi, a on robi to, co pan Piłat dzisiaj: donosi, pogania, przypomina, mówi, że trzeba tu prawo zmienić... czy coś takiego, ale nie trzeba wyjmować np. z działki ministra zdrowia jakiś kawałek, żeby miał on prawo. To wtedy dopiero powstanie dualizm.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MariaZajączkowska">Tymczasem w tym artykule jest napisane, że można wyłączyć z kompetencji np. ministra zdrowia jakiś wycinek zadań dać np. pełnomocnikowi, ale akty normatywne, wydawanie decyzji, sprawowanie nadzoru i finanse - pozostanie u ministra zdrowia. Tak to jest w pkt. 2 zapisane. I na tym polega nasza różnica zdań. Jak to będzie funkcjonowało?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MariaZajączkowska">W pkt. 2 minister tworząc ministra bez teki, może z dniem, który określimy, wyjąć „pakiecik” i dać mu z wyjątkiem tego, co jest w pkt. 2 a), b) c) i w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że gdyby jakaś klęska nas spotkała inna nie powódź, to powołujemy pełnomocnika, który ma ogarnąć całość spraw, ale nie będzie miał kompetencji w tym sensie, że będzie przejmował jakieś „szufladki”, tylko ma pogonić ministrów odpowiednich, żeby robili to, co do nich należy i przyjść na posiedzenie Rady Ministrów i powiedzieć: to jest zrobione tamto nie. I dlatego dla mnie pkt 2 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszPiechociński">Czy stawia pani formalny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariaZajączkowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekPol">Pani poseł chyba przecenia, czy nie docenia charakteru pracy ministra w obecnych czasach. Niestety, albo na szczęście minął okres, w którym minister siadał, myślał i decydował. Tu budujemy Kozanów - i budowano, albo nie budujemy Kozanowa - i nie budowano.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekPol">Rolą członka rządu jest inicjatywa programowa, a więc koncepcja rozwiązania określonego problemu. W zakresie edukacji w obszarze objętym powodzią - inicjatywę w tym zakresie przekazano ministrowi do spraw usuwania skutków powodzi. To nie jest wydawanie aktów wykonawczych, przygotowanie programu pomocy dzieciom w szkołach w obszarach objętych powodzią. W zakresie gospodarki - ministrowi Piłatowi - powierzono funkcję ministra właściwego w sprawach gospodarki w zakresie przygotowania koncepcji rozwoju gospodarczego obszarów objętych powodzią. Minister właściwy w sprawach gospodarki ma w swoich zadaniach nie wydawanie decyzji - gdzie budować Kozanów tylko ma za zadanie przygotować rządowi projekt programu działań w określonej sprawie. Jeśli ten projekt zostanie przyjęty przez rząd, rolą ministra właściwego do sprawa gospodarczych jest przygotowanie projektu właściwego prawa gospodarczego, który przedkłada rządowi, a rząd przedkłada Sejmowi. To jest rola ministra zasadnicza. I proszę mi wierzyć, dojdzie pani do wniosku, że to są zadania główne ministra, a nie wydawanie decyzji administracyjnych, kto może hurtowo handlować alkoholem na obszarach objętych powodzią czy innych. Te kompetencje, to są kompetencje nie wymagające uprawnień do wydawania aktów wykonawczych, decyzji administracyjnych, często też finansowych. Pan mówi o decyzjach inwestycyjnych. To my podejmujemy, jako posłowie, decyzje inwestycyjne, bo minister nie realizuje żadnej inwestycji poza inwestycjami centralnymi, imiennie opisanymi w budżecie państwa, które uchwala Sejm a nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekPol">W związku z tym proszę mi wierzyć, mówimy tu o obszarze inicjatywy, programowania działań rządu i koordynacji, która polega na sprawdzaniu czy wszyscy członkowie wykonują to, co do nich należy, ewentualnie sygnalizowaniu na posiedzeniu rządu, że się odchyla lub inicjowaniu aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekPol">Pełnomocnik rządu do spraw reformy centrum, gdyby był członkiem rządu do spraw reformy centrum, przedkładałby akty prawne, ale nie miałby żadnych uprawnień do wydawania określonych aktów wykonawczych, decyzji administracyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekPol">Proszę mi wierzyć - taka była intencja tego zapisu a po to, żeby nie było żadnych wątpliwości - proponuję, żeby w ust. 2 niezależnie od tego wniosku, który pani poseł Zajączkowska zgłosiła i będziemy głosowali - wprowadzić pewną korektę. Niejasny jest bowiem zapis w wierszu 2, gdzie mówimy: „może wyłączyć z zakresu zadań ministra kierującego określonym działem, łącząc go z innym działem” po prostu - moim zdaniem - trzeba wyraźnie „przekazać innemu ministrowi” zamiast wyrazów „łącząc go z innym działem”, wtedy sprawa jest bardziej klarowna niż do tej pory, bo to zmierza do ministra bez teki a nie do łączenia z innym działem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaZajączkowska">Ja dokładnie rozumiem, że minister bez teki ma być koordynatorem i ma robić program - tylko do czego jest mu potrzebne wyjęcie kompetencji z jakiegoś działu. Proszę mi powiedzieć, pan pełnił taką rolę do spraw reformy i to jest chyba dobry przykład. Jakie kompetencje zostały uszczuplone w tym, żeby pan przygotowywał pewne rzeczy. Czy pan musiał zabrać cudze kompetencje po to, żeby przygotować program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekPol">Moje działania wkraczały w kompetencje, czyli zabierały kompetencje praktycznie wszystkim członkom rządu. Jak pani pamięta, pracowaliśmy nad ustawą o zmianie niektórych ustaw, które zmieniały ustawy do inicjowania zmian, których upoważnieni są wyłącznie inni członkowie rządu. Rada Ministrów powierzyła mi swoim rozporządzeniem - prawo przygotowania i przedłożenia Radzie Ministrów zmiany w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Chcę panią poinformować, że zmiana ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie trafiła pod obrady Sejmu i rządu przez rok i 2 miesiące, tylko dlatego, że minister właściwy w tej sprawie odmówił przedłożenia jej rządowi. I to wystarczyło, żeby inicjatywy w tej sprawie po prostu nie było. To nie jest błaha sprawa. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie może wnieść projektu na Radę Ministrów - zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - bo właściwym do tego jest minister finansów. To nie są bagatelne sprawy. I to nie jest tak, że wszyscy się w rządzie spotykają i każdy ma pomysł na robotę drugiego i ma prawo go zgłaszać. Nie ma prawa. Nie ma prawa inicjowania tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekPol">Tu dajemy ministrowi bez teki prawo inicjowania rozwiązań. A mnie dało to rozporządzenie, dość szczególne rozporządzenie, pełnomocnicy działają na dość szczególnych zasadach, ale było to rozporządzenie, które zabierało uprawnienia wielu ministrom w tym zakresie i dawało jednej osobie, która działała w ramach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszPiechociński">Dziękuję. Czekamy na wnioski formalne. Przechodzimy do art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HubertIzdebski">Żeby uprzedzić ewentualne pytania, wygląda na bardzo poważną zmianę, ale art. 2 jest tylko i wyłącznie przełożeniem na konwencję już w tej chwili przyjmowaną tego, co jest w ustawie o Urzędzie Ministra Skarbu Państwa. Tak że tu nie ma żadnych zmian merytorycznych w tym zakresie. Zmiany merytoryczne są jedynie w pkt. 7b - bo to jest jedynie pewna zmiana, która wynika z postulatów Konwentu Wojewodów. Zmiany w pkt. 6 i pkt. 7a są również tylko uściśleniami tego, co w tej chwili jest w ustawie i należy je traktować, jako zmiany redakcyjne, usuwające różne wątpliwości interpretacyjne, jakie w związku ze zbyt skrótowymi określeniami w tym zakresie się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#HubertIzdebski">Jedna zmiana typu nie redakcyjnego, to jest dodanie w art. 18 ust. 2a w takim brzmieniu, jaki tutaj jest podany i w pkt. 7b - zmiana merytoryczna, na co chciałem zwrócić uwagę, bo co do celowości tej zmiany - to rozumiem, że nie mnie do tego przekonywać, gdyż był to postulat Konwentu Wojewodów i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariaZajączkowska">Mam właśnie pytanie o pkt. 7b „Minister właściwy do spraw skarbu państwa udziela właściwym...”. Czy to ma być „obligo”? Bo nie jest powiedziane, że „może udzielać”. Może więc sformułować, że leży w kompetencjach wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HubertIzdebski">W ustawie o Urzędzie Ministra Skarbu Państwa wprowadzona została zasada generalna, że minister skarbu państwa reprezentuje skarb państwa wszędzie tam, gdzie z mocy przepisów odrębnych nie są wyraźnie umocowane inne organy. I nie wydaje się celowe, żeby wojewodowie akurat uzyskali ustawowo kompetencje do reprezentowania, jako wojewodowie, tego rodzaju uprawnień. Natomiast wydało się wskazane, żeby minister skarbu państwa, który może udzielać takich pełnomocnictw zaczął z tego korzystać w tych konkretnych sprawach. Bo do tej pory wbrew intencjom Sejmu, które zmierzały do skoncentrowania spraw reprezentacji skarbu państwa, jeśli chodzi o kontrole ale przecież nie wykonywania fizycznie, nie skoncentrowania, ale wręcz przeciwnie zdekoncentrowania działań operacyjnych w tym zakresie. To akurat nie ma miejsca, a w odniesieniu do tych spółek przy tych wszystkich ograniczeniach rzeczywiście wojewodowie mogliby mieć tego rodzaju uprawnienia, ale zawsze działając z uprawnienia ministra tzn. pod jego kontrolą, jako jego pełnomocnicy, a nie jako organy administracji rządowej, do których zadań by to należało.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HubertIzdebski">Bo oczywiście wtedy funkcje ministra skarbu państwa w pierwszej i drugiej sytuacji wyglądałyby zupełnie inaczej. W drugiej sytuacji właściwie możliwość działania ministra skarbu państwa w odniesieniu do tego rodzaju spółek - praktycznie przestałaby istnieć. Natomiast w tej pierwszej idzie tylko o to, żeby takie upoważnienie było. Podobny przepis dotyczy umocowania agencji prywatyzacji i jest w ustawie o Urzędzie Ministra Skarbu Państwa, a więc już Sejm tego rodzaju konwencję językową w ustawie przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszPiechociński">Panie profesorze, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jednak tutaj mamy zupełnie inną podległość między wojewodą a agencją prywatyzacji. Pytanie brzmi tak: czy chcemy, aby w oparciu o ust. 2a nastąpiło ustawowe przekazanie właściwym miejscowo wojewodom upoważnień, czy też, bo taka była intencja wyrażona w ustawie chcemy, żeby nastąpił proces decentralizacji nadzoru nad mieniem skarbu państwa. I tutaj, jakby ponad podziałami politycznymi to zrobiliśmy. A zupełnie czymś innym jest de-centralizowanie na zasadzie ustawowego przekazania tych zakładów we władanie wojewodom w obszarze nadzoru właścicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaZajączkowska">Panie profesorze mówił pan, że danie upoważnienia wojewodzie będzie równoznaczne z jego kontrolowaniem. Jakie będzie miał kontrolowanie minister, jeśli musi z ustawy dać wojewodzie uprawnienia. Wojewoda nie podlega ministrowi skarbu państwa. W jakim trybie minister skarbu może wpłynąć na działanie wojewody?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MariaZajączkowska">Ja nie jestem zwolenniczką tego, żeby wszystko się działo w Warszawie. Ale jeżeli ma to być upoważnienie ministra skarbu, to ten minister skarbu musi jakieś umocowanie mieć i jakieś możliwości egzekucji od wojewodów też.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MariaZajączkowska">Jedynym wyjściem jest dodanie wyrazu „może”. Wtedy, jeśli wojewoda źle wykorzystuje uprawnienia można mu je cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewCzajor">Należy się kilka słów wyjaśnienia natury czysto merytorycznej, dlaczego taka propozycja padła ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewCzajor">Otóż założenie reformy centrum w tej części jest zaprzeczeniem, jak gdyby decentralizacji, bo pozbawiło wojewodów a więc tych, którzy reprezentowali skarb państwa w określonych spółkach prawa handlowego na obszarze swojej właściwości, możliwości udziału w tych spółkach i reprezentowania interesów skarbu państwa w tych spółkach, także w zakresie dysponowania składnikami majątkowymi tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewCzajor">Otóż de facto sytuacja na gruncie nowego ustawodawstwa została sprowadzona do takiej, że minister skarbu państwa decyduje o składnikach majątkowych bardzo znikomych pod względem wartości materialnej, a także w spółkach, w których np. skarb państwa ma 1 udział, 2 udziały, 3 udziały. Wojewodowie zaprezentowali stanowisko, że w spółkach o charakterze lokalnym reprezentowanie interesów skarbu państwa powinno następować przez nich. Zostało to wyrażone w określonych decyzjach Konwentu Wojewodów było przedmiotem posiedzenia rządu, wspólnego z Konwentem Wojewodów i znalazło także i odzwierciedlenie tu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewCzajor">Natomiast co do nadzoru, czy kontroli przez ministra skarbu. Otóż to upoważnienie nie jest upoważnieniem generalnym. Ten przepis stwarza jedynie podstawy prawne do udzielenia takiego upoważnienia. I rzeczywiście, w tych sprawach, które dotyczą spółek o bardzo poważnym charakterze, to tam minister skarbu może udzielić upoważnienia i to jest jego wola, bo on jest rzeczywiście dysponentem tego upoważnienia. Natomiast w odniesieniu do spółek lokalnych - i tutaj padła propozycja zawężająca jak gdyby charakter lokalny tych spółek do wartości akcji lub udziałowców - do 1/3 wartości - to by było z mocy prawa obowiązkiem udzielenia takiego upoważnienia dla wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę zwrócić uwagę na pewne ryzyko. Po pierwsze, mówi pan o przedsiębiorstwach o charakterze lokalnym. Pytanie, czy zespół elektrowni Bełchatów jest przedsiębiorstwem o charakterze lokalnym w tym rozumieniu bo swoją działalnością nie wychodzi poza zakres określonego województwa. Jeszcze inny przykład - cementownia „Warszawa” jest faktycznie przedsiębiorstwem marginalnym z punktu widzenia całości produkcji cementu w Polsce. Z punktu widzenia rynku warszawskiego jest przedsiębiorstwem znaczącym. I teraz - przekazujemy „automatem”, że wojewoda warszawski może przenieść uprawnienia właścicielskie w stosunku do tej cementowni. Znamy kwestie grania z monopolem, z dotychczasowymi doświadczeniami prywatyzacyjnymi, tworzeniem konkurencji na rynku cementu. Wojewoda posiłkuje się tylko kryteriami opartymi na rynku lokalnym. I myślę, że tutaj zupełnie czym innym była zgoda na decentralizację, jeżeli chodzi o proces nadzoru właścicielskiego w obszarze, a zupełnie czym innym jest ustawowe przekazanie lokalnym wojewodom - pełni kompetencji ministra skarbu. To jest bardzo daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanuszPiechociński">I w oderwaniu od tego - my tu mówimy o działach, a proszę bardzo - dotykamy fundamentalnych decyzji o znaczeniu gospodarczym w ustawie o działach. Boję się, że będą oskarżenia ze strony innych właściwych Komisji, że tylnymi drzwiami dokonujemy po raz kolejny w ramach reformy centrum - istotnych przekształceń w procesach gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaZajączkowska">Nikt z nas nie kwestionuje upoważnienia wojewodów do reprezentowania skarbu państwa. Jest tylko dyskusja o tym, jak to powinno być zapisane. Jeśli ma to być „obligo”, że wojewoda musi - to proszę zapisać, że skarb państwa w takich właśnie spółkach, w takich przypadkach reprezentuje wojewoda. A jeżeli minister skarbu państwa ma upoważniać, to musi mieć możliwość egzekwowania od tego upoważnionego. Musi więc być zastrzeżenie, że minister może cofnąć to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekPol">Przede wszystkim zgadzam się z panem przewodniczącym, co do istoty tego zapisu. To jest zapis, który wkracza bardzo silnie w materię uregulowań ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekPol">Panie dyrektorze - to nie jest fakultet. To jest „obligo” zapisane. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, iż przygotowując projekt przepisów o Urzędzie Ministra Skarbu Państwa i zmian w ustawie komercjalizacji prywatyzacji byłem głęboko przekonany co do tego, iż minister skarbu powinien jak największą liczbę swoich uprawnień przekazać na poziom wojewody. W szczególności już dawno u wojewodów powinno być wykonywanie praw z akcji udziałów w spółkach, takich jak Agencji Rozwoju Regionalnego, czy wszelkie „resztówki”, które w województwach są, a nie mają znaczenia strategicznego. To jest zamulanie ministerstwa. Ja doskonale wiem, jak można 3% akcji w drugorzędnej spółce w woj. wałbrzyskim zamulić pracę departamentu na dzień lub dwa. Tak, że jeśli minister skarbu tego nie robi to popełnia błąd. Natomiast nakładanie tego obowiązku - moim zdaniem - jest działaniem, które ingeruje bardzo istotnie w materię prawa materialnego i może wywołać liczne opory.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę, że ten odruch odwoływania się przez nas do procentów akcji, jak ktoś ma więcej niż 50%, mniej niż 33%, jest odruchem dość naturalnym, choć nieprawdziwym. Można mieć 10% praw z akcji i udziałów w garści i w wyniku umowy o zarządzaniu - zarządzać spółką w całości. Można mieć także uprzywilejowanie akcji co do głosu i co do pożytków, które powoduje, że 20% akcjonariusz de facto spółkę ma na własność. W związku z tym jestem zdania, że ten przepis w ogóle nie powinien znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekPol">Jeżeli chcielibyśmy coś zrobić w tym kierunku, nie burząc pewnej logiki, to można oczywiście rozważyć inny zapis, tzn. zapis zbliżony do tego, ale o charakterze fakultetu. Mianowicie - „minister właściwy do spraw skarbu państwa powinien udzielać właściwym miejscowo wojewodom upoważnień do wykonywania zadań itd. w spółkach, w których skarb państwa posiada udziały”. Skreśliłbym też te 33% i napisałbym: „jeżeli zakres działania tych spółek nie wykracza poza obszar województwa” tu mamy np. te Agencje Rozwoju Regionalnego, inne które działają wewnątrz województwa. Wyraz „powinien” oznacza w prawie cywilnym fakultatywność. Jest to kierunkowy zapis nie zobowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekPol">Po drugie, wykreślając cały środek - uzyskujemy tylko jedno - wskazanie fakultatywne dotyczące spółek o znaczeniu lokalnym. Ale tak naprawdę, gdybym ja miał zadecydować o tym, to wyrzuciłbym cały ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarekPol">Parlament może rozliczać kolejne rządy a trzymając kurczowo drobne spółki, nie wykonuje swoich zadań w sprawach ważnych. Natomiast podejmowanie tego typu decyzji na poziomie parlamentu, w jakimś stopniu zwalnia od odpowiedzialności ministra - on musiał przekazać akcje cementowni wojewodzie, w związku z tym on jest niewinny, gdy wojewoda zagospodarował nimi niezgodnie z zasadami, czy interesem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MarekPol">Dlatego proponowałbym ten zapis wykreślić, choć absolutnie zgadzam się z jego intencją. Tylko nie tą drogą i nie w trybie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszPiechociński">Czy jest zgoda na wykreślenie? Dziękuję. Czy jeszcze do art. 82 są uwagi, wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanuszPiechociński">Bardzo proszę art. 83. Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanuszPiechociński">Proszą o uwagi do art. 84. Nie ma. Art. 85? Nie ma uwag. Art. 86? Nie ma uwag. Art. 87? Po głosowaniu będzie korekta. Art. 88?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HubertIzdebski">Minister właściwy do spraw administracji posiada w ustawie o cenach pewne uprawnienia, bo konstrukcja tych przepisów nie jest taka, że wszystkie sprawy z zakresu ustawy o cenach, tylko zadania i kompetencje należące dotychczas do ministra spraw wewnętrznych i administracji na podstawie ustawy o cenach. I w związku z tym niektóre ustawy powtarzają się kilkakrotnie u różnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszPiechociński">Art. 88? Art. 89? Art. 90? Art. 91?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariaZajączkowska">Ja już zdążyłam awansem powiedzieć panu profesorowi, że przy takiej konstrukcji tego artykułu wyłączamy z zakresu działania ministra środo-wiska wszystko, co jest związane z gospodarką wodną. W związku z tym byłoby to kuriozum, gdzie minister środowiska nie miałby zupełnie wpływu na jeden z elementów środowiska. Dlatego konsekwentnie wnoszę o skreślenie art. 91 i składam stosowny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszPiechociński">Art. 92? Art. 93 - odłożymy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszPiechociński">Art. 94? Art. 95? Art. 96? Art. 97? Art. 98? Art. 99? Art. 100? Art. 101? wyjaśnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszPiechociński">Art. 102? Art. 103? Art. 104?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaZajączkowska">Co znaczy „z zastrzeżeniem art. 34 ust. 3”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HubertIzdebski">Misje wojskowe za granicą nadal pozostają u ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszPiechociński">Informuję, że art. 105 - wyrzucamy, bo stwierdziliśmy, że nie będziemy dokonywać zmiany w ustawie o łączności.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanuszPiechociński">Art. 106 - analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanuszPiechociński">Art. art. 107 i 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HubertIzdebski">Jeszcze pewna rzecz, która została tylko zasygnalizowana w art. 107, ale nie została wpisana ze względu na brak rozeznania co do tego, jak dalece Komisja zechce ingerować w sprawy prawa materialnego. Wydaje się, że jeżeli chodzi o jedną co najmniej ustawę, mianowicie ustawę o Urzędzie Ministra Skarbu Państwa, w której wprowadza się na tyle dużo zmian, w szczególności nowe wysłowienie kilku artykułów - wskazane byłoby zobowiązanie do wydania tekstu jednolitego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszPiechociński">Przechodzimy do przepisów końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariaZajączkowska">Pytanie do pana profesora, czy jeśliby przeszły moje poprawki, jest potrzebny wtedy pkt 7 w art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HubertIzdebski">Jest jak najbardziej potrzebny, bo przecież punktem wyjścia prac wszelkich było to, że nie będzie więcej odrębnych ustaw o urzędach ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszPiechociński">W art. 110 wykreślamy pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszPiechociński">Po krótkiej naradzie proponujemy, by głosowanie odbyło się we wtorek 12 bm. o godz. 11.30. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanuszPiechociński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>