text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławCzerniawski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. reformy centrum administracyjnego i gospodarczego. Chcę serdecznie powitać państwa posłów, przedstawicieli rządu oraz ekspertów, którzy po raz pierwszy uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławCzerniawski">W imieniu prezydium Komisji chcę zaproponować, abyśmy dzisiaj dokończyli omawianie spraw organizacyjnych, a następnie przeszli do merytorycznej dyskusji nad pewnymi dylematami reformy. Są to problemy wynikające z ustaleń prezydium Komisji z przedstawicielami rządu oraz z uwag zgłoszonych w czasie pierwszego czytania pakietu ustaw dotyczących reformy centrum gospodarczego i administracyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławCzerniawski">Gdybyśmy dzisiaj nie skończyli naszej dyskusji, to proponuję, abyśmy kontynuowali ją na jutrzejszym posiedzeniu, które, podobnie jak dzisiaj, rozpoczniemy o godz. 10.30. Naszym zamiarem jest, aby jutro w drodze głosowania Komisja rozstrzygnęła pewne kierunkowe dylematy reformy, tak aby podkomisje, które zbiorą się w przyszłym tygodniu, miały już pewne wytyczne do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MieczysławCzerniawski">Rozpocznę od spraw organizacyjnych. Proponuję, abyśmy dzisiaj obradowali do godz. 14. Po południu odbędą się krótkie spotkania w podkomisjach w celu ustalenia roboczego trybu pracy podkomisji i ewentualnie wyboru wiceprzewodniczących podkomisji. Chodzi o to, aby w razie nieobecności przewodniczącego podkomisja nie przerywała pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MieczysławCzerniawski">Chcę państwa prosić, aby te osoby, które nie zadeklarowały jeszcze swego udziału w pracy w jednej z trzech podkomisji, uczyniły to w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Pragnę poinformować tych, którzy nie byli na poprzednim posiedzeniu, że wszyscy członkowie Komisji biorą udział w pracy jednej z podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MieczysławCzerniawski">Przepraszam, że będę wymieniał nazwiska. Serdecznie więc proszę państwa posłów: Jana Andrykiewicza, Wojciecha Błasiaka, Jana Borkowskiego, Józefa Łochowskiego, Mirosława Małachowskiego, Tadeusza Samborskiego, Hannę Suchocką, Bernarda Szwedę i Hansa Szyca o zgłoszenie się do pracy w wybranych podkomisjach.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę również państwa poinformować, że wszystkie proponowane kandydatury ekspertów, prezydium Komisji przyjęło bez zastrzeżeń. Natomiast trwają jeszcze rozmowy z niektórymi ekspertami, którzy uzależnili swoją zgodę na udział w pracach Komisji od swoich możliwości czasowych. Niektórzy zaznaczają np., że mogą włączyć się do naszej pracy po 20 kwietnia, co wynika z rozkładu ich obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MieczysławCzerniawski">Niektórzy eksperci stwierdzili, że gotowi są podjąć współpracę z Komisją, ale na zasadzie zleconych im tematów i pytają, czy jest możliwe, aby służyli nam swą radą dorywczo, wtedy gdy będą rozpatrywane tematy, w których są wyspecjalizowani. Systematyczna współpraca tych ekspertów z Komisją jest niemożliwa, z uwagi na obowiązki zawodowe tych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MieczysławCzerniawski">W dniu dzisiejszym chcę powitać: pana prof. Tadeusza Mołdawę, pana prof. Zbigniewa Kiełmińskiego, panią dr Lucynę Piekarską i pana Jana Zielińskiego, to jest ekspertów, którym czas pozwolił na udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę państwa poinformować, że w imieniu Komisji skierowałem do marszałka Sejmu pismo z propozycją przesunięcia terminu zakończenia pracy Komisji, zgodnie z wolą posłów wyrażoną na ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MieczysławCzerniawski">Chcę także państwa poinformować, że do pani marszałek Krzyżanowskiej zostało skierowane pismo o automatyczne usprawiedliwianie nieobecności posłów, którzy są członkami naszej Komisji, na posiedzeniach innych komisji, których jesteście państwo członkami wtedy, gdy zaistnieje kolizja terminów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MieczysławCzerniawski">Trzecie pismo skierujemy do pana ministra Granieckiego o wyznaczenie nam do 15 maja - na razie wymieniamy ten termin - trzech stałych sal, w których będą pracować podkomisje.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MieczysławCzerniawski">Teraz proponuję, abyśmy przeszli do meritum obrad, kontynuując te wątki, rozpatrywanie których rozpoczęliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym więc w bardzo syntetyczny sposób przedstawić dylematy do rozstrzygnięcia w związku z pakietem ustaw o reformie centrum, tym samym inicjując dyskusję nad tymi strategicznymi zagadnieniami. Do dyskusji zapraszam posłów, członków rządu i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MieczysławCzerniawski">Pozwolę sobie przedstawić 6 tego rodzaju problemów i prosiłbym o ewentualne uzupełnienie katalogu tych kierunkowych, generalnych spraw, które musimy rozstrzygnąć, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektów ustaw. Dzisiaj i jutro będziemy dyskutowali nad tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MieczysławCzerniawski">Tych członków Komisji, którzy nie byli na ostatnim posiedzeniu, informuję, iż autopoprawka rządu wpłynie do nas, zgodnie z deklaracją pana ministra Rydlewskiego, w przyszłym tygodniu, w dniu 3 kwietnia. Czy tak, panie ministrze? - jest to dla nas bardzo istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzRydlewski">Na posiedzeniu Rady Ministrów sprawa ta będzie rozpatrywana w dniu 2 kwietnia, a to wyznacza termin skierowania autopoprawki do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jeszcze jedno: pani poseł Zajączkowska i kilku innych posłów prosiło nas o zebranie uwag zgłoszonych w czasie pierwszego czytania pakietu rozpatrywanych ustaw dotyczących reformy centrum. Otrzymaliście państwo przygotowane przez urząd pana ministra Pola zestawienie uwag zgłoszonych w pierwszym czytaniu pakietu ustaw, co będzie bardzo pomocne w pracy Komisji i podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekPol">Chcę tu wtrącić, że jest to zestawienie wyłącznie uwag krytycznych, to jest takich, które sugerują zmianę proponowanych rozwiązań lub krytykują przedłożone przez rząd rozwiązania reformy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekPol">Nie chciałbym, aby to zestawienie było traktowane jako zestawienie wszystkich uwag zgłoszonych podczas pierwszego czytania pakietu ustaw, gdyż mogłoby to prowadzić do błędnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzRydlewski">Dla pełnego obrazu zasygnalizuję, że podobny zestaw obejmujący uwagi, które odnoszą się do administracyjnej części reformy, również został dla państwa przygotowany. Początkowo chciałem rozdać ten dokument podczas posiedzenia podkomisji, lecz postanowiliśmy, że jutro zostanie on udostępniony wszystkim członkom Komisji, jeśli będzie takie życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCzerniawski">Myślę, że celowe będzie dostarczenie tego dokumentu wszystkim członkom Komisji, aby wszyscy posłowie mieli pełny obraz problemów poruszonych w czasie pierwszego czytania pakietu przedłożonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławCzerniawski">Uważam, że teraz możemy przejść do meritum problemów. Podczas pierwszego czytania pakietu ustaw związanych z reformą centrum i w czasie pierwszej dyskusji na forum Komisji, pojawiło się kilka problemów, które Komisja powinna kierunkowo rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MieczysławCzerniawski">Wymienię te dylematy, powstrzymując się od komentarzy, gdyż uzasadnienie pozostawiam przedstawicielom rządu, a sugestie dotyczące tych problemów pozostawiam posłom. Dlatego obecnie hasłowo tylko zasygnalizuję te najważniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MieczysławCzerniawski">Pierwszy, bardzo ostro zarysowany dylemat odnosi się do dwóch projektów ustaw: o urzędzie ministra skarbu państwa oraz o urzędzie ministra prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MieczysławCzerniawski">Dylemat jest następujący: czy zgodnie z przedłożeniem rządowym, mamy konsekwentnie popierać propozycję utworzenia tych dwóch odrębnych ministerstw, czy też zgodnie z wieloma sugestiami, mamy pójść w kierunku połączenia tych dwóch urzędów i utworzenia jednego resortu - skarbu państwa i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MieczysławCzerniawski">Drugi problem dotyczy usytuowania instytucji o nazwie: Komitet Integracji Europejskiej. Z pewnym wyprzedzeniem sygnalizuję sugestię uzgodnioną z premierem Cimoszewiczem - nie dalej jak wczoraj o tym rozmawialiśmy. Pragnę, abyście państwo uwzględnili tę sugestię i zgodzili się na proponowane rozwiązanie dotyczące Komitetu Integracji Europejskiej, łącząc je z zapowiedzią, że przewodniczącym Komitetu będzie premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MieczysławCzerniawski">Trzeci problem odnosi się do zawartego w ustawie projektu utworzenia kancelarii premiera. Niektórzy posłowie uważają, że nie powinna to być kancelaria premiera, lecz kancelaria Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MieczysławCzerniawski">Czwartego dylematu nie możemy rozstrzygnąć ani podczas dzisiejszego, ani podczas jutrzejszego posiedzenia, gdyż dotyczy on formuły przyszłego ministerstwa zajmującego się budownictwem i gospodarką przestrzenną, co łączy się z autopoprawką rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MieczysławCzerniawski">Piąty dylemat, mówiąc hasłowo, streszcza się w formule: administracja specjalna a wojewodowie. Toczą się już dyskusje i pojawiły się zastrzeżenia wobec tej części przedłożenia rządowego, które odnosi się do tej sprawy. Podnosi się pytanie, w jakim zakresie administracja specjalna powinna podlegać gestii wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MieczysławCzerniawski">Ostatni generalny problem dotyczy projektu utworzenia rządowego centrum studiów strategicznych. W dyskusji został zgłoszony wniosek, że nie powinno to być centrum, lecz resort. Ten pogląd spotkał się z kontrargumentacją, że skoro ma to być resort, to po co „ruszać” Centralny Urząd Planowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MieczysławCzerniawski">Tak przedstawiałaby się lista generalnych kierunkowych problemów, które wymagają na wstępie przedyskutowania, lista zgłoszona przez prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MieczysławCzerniawski">Czy państwo ze swej strony chcielibyście uzupełnić tę listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która pojawia się w dyskusjach lub w formie dezyderatów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekPol">Mianowicie, w wystąpieniach na forum Sejmu, w tym w wystąpieniu w jednej z komisji sejmowych sugerowano, aby problemy przestrzennego zagospodarowania kraju przypisać ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekPol">Stanowisko rządu zmierza do połączenia tej problematyki ze sprawami administracji publicznej. Oczywiście, później przedłożę Komisji szersze wyjaśnienie tej kwestii, lecz na wstępie chcę zasygnalizować problem, gdyż obawiam się, że jeśli kierunkowo nie rozstrzygniemy go na posiedzeniu Komisji, to powstanie dylemat w podkomisji i sprawa będzie musiała wrócić na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławCzerniawski">Byłby to więc siódmy problem do rozstrzygnięcia. Czy są dalsze propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarMichna">Chcę spytać, czy poszczególne koncepcje związane z reformą, np. projekt utworzenia urzędu ministra gospodarki i handlu międzynarodowego, będą przedmiotem dyskusji w podkomisjach bez wstępnej generalnej akceptacji całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławCzerniawski">Tak, panie pośle. Intencją naszą było, aby najpierw rozstrzygnąć tylko główne strategiczne dylematy. Zaznaczam, że Komisja w pełnym składzie będzie również zbierać w trakcie prac podkomisji, bowiem na posiedzeniach podkomisji mogą pojawić się takie problemy, które tylko cała Komisja będzie mogła w sposób kompetentny rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJankowski">Nawiązując do tego, co powiedział pan minister Pol, rozumiem, że istnieje potrzeba kierunkowego rozstrzygnięcia sprawy planowania przestrzennego. Proponuję jednak, abyśmy dzisiaj nie podejmowali tej decyzji, bowiem nie wiemy, na czym ma polegać autopoprawka rządu. Nie można wykluczyć, że rząd zaproponuje utworzenie nowego resortu i inny podział zadań między resortami i wtedy sprawa byłaby rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zgoda, panie pośle, pańska uwaga jest logiczna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławCzerniawski">Raz jeszcze pytam, czy w przedłożonym pakiecie 12 ustaw widzicie państwo jeszcze jakieś zasadnicze dylematy, które powinniśmy dzisiaj lub jutro rozstrzygnąć, zanim rozpoczną prace podkomisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewJanowski">Uważam, że najistotniejsze jest to, czy ministerstwo skarbu będzie miało kompetencje prywatyzatora, czy też nie? Czy będzie tak, jak wielu mówców proponowało w czasie debaty sejmowej, że instytucja skarbu państwa będzie dysponowała jakąś agendą, która zajmie się procesami prywatyzacyjnymi? Wydaje mi się, że jest to podstawowa sprawa, którą dzisiaj powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławCzerniawski">Ten temat znajduje się na czołowym miejscu wśród spraw do kierunkowego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławCzerniawski">Jeśli nie ma dalszych propozycji i uwag dotyczących strategicznych tematów do wstępnego rozpatrzenia, to przechodzimy do meritum.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławCzerniawski">Zaczynamy od kwestii: czy powinny być dwa ministerstwa, ministerstwo skarbu państwa i ministerstwo prywatyzacji, czy też z tych dwóch ministerstw powinno utworzyć się jeden resort?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławCzerniawski">Proponuję następujący sposób procedowania. W pierwszej kolejności będzie zabierał głos pan minister Pol, uzasadniając stanowisko rządu, następnie będziemy dyskutować nad każdym z wymienionych przeze mnie poprzednio tematów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MieczysławCzerniawski">Nie uprzedzając, jaka będzie nasza decyzja w pierwszej kwestii, chciałbym serdecznie prosić, aby pan minister nie ograniczał się do przedstawiania argumentów, które przemawiają za stanowiskiem rządu i uwzględniał również alternatywne rozwiązania. Wiemy, że wokół utworzenia resortów skarbu państwa i prywatyzacji toczyły się dyskusje nie tylko w gronie członków Rady Ministrów, lecz również dyskusje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MieczysławCzerniawski">Prosiłbym również, aby pan minister przedstawił nam, jakie zagrożenia łączą się z połączeniem tych dwóch ministerstw i czy połączenie tych dwóch urzędów jest możliwe z legislacyjnego punktu widzenia? Później prosiłbym o wypowiedzi ekspertów i posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekPol">Jak pan przewodniczący zauważył - podkreślałem to dwukrotnie w swych wystąpieniach w czasie pierwszego czytania pakietu ustaw - bardzo ważne jest utworzenie instytucji, która będzie instytucją porządkującą działania państwa w sprawach majątkowych, instytucją reprezentującą skarb państwa. Przypomnę, że mała konstytucja nakłada na rząd obowiązek ochrony interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekPol">Urząd ten będzie miał za zadanie uporządkowanie ewidencji reprezentantów skarbu państwa i określenie zachowania skarbu państwa jako osoby prawnej w postępowaniach cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekPol">Zagadnienia związane z utworzeniem takiej instytucji były podnoszone od 1989 r., to jest od czasu, gdy nastąpiła transformacja polskiej gospodarki i kapitał prywatny gwałtownie zaczął się w Polsce rozwijać. Wtedy państwo stało się tylko jednym z właścicieli, a w miarę upływu czasu, w coraz większym stopniu właścicielami majątku stają się podmioty i osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekPol">Prace i dyskusje dotyczące utworzenia tego typu instytucji trwają od dawna. Zaznaczam, że wtedy, gdy poprzednie rządy zabierały się do reformy centrum, dyskutowano także o tym, jak wobec utworzenia instytucji skarbu państwa usytuować instytucję, która zajmie się problematyką prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekPol">Tak się składa, że majątek państwowy w Polsce, szczególnie w polskiej gospodarce, jest bardzo duży. Kierując się więc tymi przesłankami, o których wspomniałem przedtem, Sejm w 1990 r., równocześnie z uchwaleniem w lipcu ustawy o prywatyzacji, uchwalił ustawę o utworzeniu ministra przekształceń własnościowych, tymczasem powołując do życia naczelny organ administracji państwowej, odpowiedzialny za tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekPol">Powołując się na opinie mojego zespołu ekspertów, chcę przedstawić uzasadnienie przedłożenia rządowego, a równocześnie powiedzieć o wątpliwościach, które były zgłaszane w czasie prac nad tym przedłożeniem, aby Komisji i ekspertom uświadomić, jakie były przesłanki przyjęcia takiego, a nie innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekPol">Najpierw może powiem o propozycjach, które nie są zgodne z przedłożeniem rządowym. Generalnie biorąc, zmierzały one w kierunku ustanowienia jednego naczelnego organu administracji państwowej odpowiedzialnego za: problematykę majątkową skarbu państwa, reprezentowanie skarbu państwa, za te wszystkie czynności, które minister jako organ administracji, jako członek rządu i polityk miałby realizować w celu ochrony interesów majątkowych skarbu państwa, z uwzględnieniem także zmian dotyczących struktury własności mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekPol">Zgodnie z ogólną tendencją zarysowaną w całym pakiecie ustaw, a także z ogólną tendencją panującą w krajach o nowoczesnej gospodarce rynkowej, projekt ów zakładał rozdzielenie funkcji zarządczych od funkcji regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekPol">Przyjęto założenie, iż powstanie organ ds. skarbu państwa i prywatyzacji, a problematyką wykonywania transakcji dotyczących udziałów i zbywania akcji skarbu państwa, zgodnie z polityką prywatyzacji, zajęłaby się agenda państwowa, nie mająca charakteru politycznego. Nie byłby to naczelny organ administracji państwowej. Byłaby to agenda o wyłącznie wykonawczym charakterze. Koncepcja ta zakładała, że będzie to państwowa agencja lub państwowa osoba prawna utworzona odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekPol">Konstrukcja ta, jak powiedziałem, wpisywała się w filozofię przeobrażeń rządowej administracji gospodarczej i polegała na utworzeniu urzędu ministra o szerokich prerogatywach, jednak typowo regulacyjnych, bowiem funkcje wykonawcze przekazane zostałyby odrębnemu organowi, nad którym nadzór sprawowałaby Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekPol">Alternatywną koncepcją była koncepcja, która została zaakceptowana przez rząd. Zmierza ona do oddzielenia funkcji polegających na reprezentacji skarbu państwa oraz ochrony majątkowych interesów skarbu państwa od problematyki prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekPol">Argumenty, które zadecydowały o rozdzieleniu tych dwóch obszarów i powierzeniu każdego z nich innemu ministrowi, były argumentami ważkiej natury. Argumenty te zasadzały się przede wszystkim na randze spraw, procesów oraz w zakresie zadań, które powierza się obu ministrom.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarekPol">Chcę przypomnieć, że proponowany w przedłożonym pakiecie ustaw urząd ministra prywatyzacji jest urzędem o znacznie szerszym zakresie kompetencji aniżeli kompetencje obecnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które i tak - jak twierdzi wielu ekspertów - ma bardzo rozległy zakres zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarekPol">Przyszły minister prywatyzacji będzie zajmował się prywatyzacją kapitałową również w tych obszarach, którymi dotychczas zajmowali się: minister finansów (w zakresie firm finansowych, banków), minister przemysłu i handlu (w całym obszarze kopalnictwa i przemysłu obronnego), minister transportu i gospodarki morskiej, np. w zakresie prywatyzacji kapitałowej Polskich Linii Lotniczych oraz minister łączności w zakresie prywatyzacji kapitałowej Telekomunikacji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarekPol">Krótko mówiąc, zakres zadań przyszłego ministra prywatyzacji będzie znacznie szerzy aniżeli zakres zadań ministra przekształceń własnościowych. Przesłanką takiego rozwiązania było dążenie do tego, aby zmianami własnościowymi zajmował się jeden organ administracji państwowej. Ponadto chodziło o to, aby biorąc pod uwagę niedobór wysoko wyspecjalizowanych kadr zajmujących się procesami prywatyzacji, można było skupić najlepszych specjalistów w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarekPol">Ministrowi prywatyzacji powierzono by również - minister przekształceń własnościowych nie zajmuje się tymi sprawami - inicjatywę dotyczącą regulacji prawnych związanych z prywatyzacją. Będzie to więc minister odpowiedzialny za realizację polityki państwa w sferze prywatyzacji, poczynając od zabezpieczenia procesów legislacyjnych i od przygotowywania rządowych programów w tym zakresie i przedkładania ich parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarekPol">Generalnie biorąc, będzie to urząd ministra, który realizuje politykę prywatyzacyjną rządu prawie od „a” do „z”, przyjmując na siebie zarzuty i wątpliwości związane z tymi procesami. Obowiązkiem tego ministra będzie też wyjaśnianie polityki prywatyzacyjnej i jej koordynacja, tak aby procesy te budziły jak najmniej emocji.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę, iż problematyka polityczna odgrywa bardzo znaczną rolę w procesach prywatyzacji we wszystkich krajach, nie tylko w Polsce. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z procesami prywatyzacji, niezależnie od tego, czy prywatyzuje się 10%, czy 40% majątku, procesy te wzbudzają wielkie emocje polityczne. Oczekuje się więc od rządu, aby za prywatyzację odpowiadał jeden z polityków i aby do niego można było adresować wszelkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MarekPol">Takie podejście wymaga oddzielenia urzędu ministra skarbu państwa od urzędu ministra prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MarekPol">Istotne jest to, że urząd ministra skarbu państwa jest urzędem o bardzo rozległych zadaniach, poczynając od koniecznego uporządkowania znacznego obszaru polskiego prawa. Do obowiązków tego ministra będzie też należało uporządkowanie całej ewidencji majątku skarbu państwa oraz ewidencji reprezentantów skarbu państwa, których jest wielu.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MarekPol">Minister skarbu państwa będzie wreszcie zajmował się wykonywaniem transakcji w tym zakresie, w jakim państwo jest udziałowcem lub akcjonariuszem. Mówię tu o akcjach lub udziałach, które bezpośrednio nie uczestniczą w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MarekPol">Zadania ministra skarbu państwa są więc olbrzymie, co powoduje, że powierzenie mu równocześnie obszaru spraw łączących się z prywatyzacją, aczkolwiek takie rozwiązanie również ma swoje uzasadnienie, mogłoby komplikować sprawność działania ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MarekPol">Tego rodzaju przesłanki przyświecały rządowi, gdy ostatecznie zdecydował się na utworzenie dwóch odrębnych ministerstw: ministerstwa skarbu państwa i ministerstwa prywatyzacji. Z powyższych względów rząd powierzył też obydwu ministrom pewne funkcje wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MarekPol">Chcę tu jednak zaznaczyć, że zasada, którą kierowaliśmy się przygotowując pakiet omawianych ustaw, to jest zasada oddzielenia funkcji zarządczych od funkcji regulacyjnych, w tym przypadku została złamana.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#MarekPol">Można zapytać, czy przedstawiona konstrukcja jest konstrukcją docelową?</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#MarekPol">Zdajemy sobie sprawę, że w perspektywie kilku lub kilkunastu lat, prawdopodobnie nastąpi połączenie urzędów - ministra skarbu państwa i ministra prywatyzacji. Bowiem majątek państwowy będzie malał, a obaj ministrowie, na początku bardzo obciążeni pracami, stopniowo doprowadzą do ustabilizowania sytuacji w nadzorowanych przez nich obszarach. Z czasem więc z tych dwóch ministerstw będzie można stworzyć jedno ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#MarekPol">Chcę do państwa zaapelować o przychylenie się do stanowiska rządu w sprawie, którą omawiamy. Pragnę również podkreślić, że w toku dyskusji nad pakietem ustaw związanych z reformą na forum Rady Ministrów rozważano dwa alternatywne rozwiązania i niewielką przewagę mieli zwolennicy tego rozstrzygnięcia, które rząd przedłożył Sejmowi. Uznając, że oba rozwiązania mają swoje wartości, Rada Ministrów doszła jednak do wniosku, iż, biorąc pod uwagę obecny stan rzeczy w państwie, celowe będzie utworzenie tych dwóch urzędów.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#MarekPol">Czy możliwe jest inne podejście do tej sprawy? Oczywiście, że możliwe. Moje biuro dysponuje dużą liczbą projektów rozwiązań tego problemu, pochodzących z różnych okresów. Rozważane chyba były wszystkie możliwe rozwiązania. Można więc było przygotować projekt odmienny pod względem legislacyjnym, powierzając ministrowi skarbu i prywatyzacji tę całą problematykę, zaś agenda wykonawcza zajmowałaby się transakcjami dotyczącymi akcji i udziałów.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#MarekPol">Odpowiadając więc na pytanie pana przewodniczącego stwierdzam, że oba alternatywne rozstrzygnięcia można przygotować pod względem legislacyjnym. Mam jednak nadzieję, że Komisja zaakceptuje proponowane przez rząd stanowisko w tej sprawie i nie będzie potrzeby podejmowania tego rodzaju prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MieczysławCzerniawski">Na wstępie zapytam, czy po wystąpieniu pana ministra Pola ktokolwiek z państwa chciałby przedstawić odmienny od rządowego pogląd na tę sprawę? Czy ktoś chce przedstawić argumenty przemawiające za połączeniem tych dwóch ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarMichna">Wprawdzie nie jestem przygotowany do referowania tego tematu, lecz chcę zwrócić uwagę na następujące aspekty omawianego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarMichna">Przede wszystkim, zaproponowana koncepcja urzędu ministra skarbu państwa ma, w moim przekonaniu, dwie wady. Pierwsza z nich polega na tym, że ta wersja funkcjonowania urzędu skarbu państwa jest jak gdyby koncepcją bierną. Urząd ten ma ewidencjonować majątek i przedstawicieli skarbu państwa, ma wykonywać to, co nie jest przypisane innym resortom, zajmować się tymi regulacjami, których nie ma w innych ustawach. Może nie jest to kwestia najważniejsza, lecz zwracam na nią uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WaldemarMichna">Czy potrzebne są dwa ministerstwa, czy wystarczyłoby jedno? Optując za dwoma ministerstwami pan minister Pol położył nacisk na jeden argument, że dla przebiegu prywatyzacji będzie lepiej, jeśli zostanie wyznaczony jeden człowiek „do bicia”, a wszyscy inni będą mieli spokój. Wszelkie inne argumenty pana ministra nie są zbyt przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WaldemarMichna">Uważam, że jeżeli powołujemy urząd ministra skarbu państwa, to powinniśmy wyposażyć go w możliwości strategicznego działania. Jeżeli po tylu latach zdecydowaliśmy się na ustanowienie instytucji skarbu państwa, to powinna ona spełniać rolę strategiczną. A jeśli tak, to rola ta powinna przede wszystkim polegać na określaniu tego obszaru, który ma być własnością publiczną. Dalej - instytucja skarbu państwa powinna wypowiadać się co do tego, jak ma być wykorzystywany majątek publiczny i jaka jego część ma podlegać prywatyzacji oraz wysuwać propozycje w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WaldemarMichna">Natomiast według rządowej koncepcji minister prywatyzacji występować będzie z inicjatywami, proponując, co ma zostać sprywatyzowane. Dlatego, w moim przekonaniu, przedłożona koncepcja daje strategiczną pozycję nie ministrowi skarbu państwa, lecz ministrowi prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WaldemarMichna">Przy takiej koncepcji prywatyzacja może stać się celem samym w sobie, bowiem głównym zadaniem ministerstwa prywatyzacji będzie dążenie do sprywatyzowania coraz to większej części państwowego majątku. Liczby są płynne, co widać chociażby na następującym przykładzie. Otóż zdarza się, że w literaturze krajów zachodnich podaje się, iż majątek publiczny wynosi 33% (łącznie z udziałami i akcjami państwowymi), choć oficjalnie wynosi on 17%. Na przykład w Niemczech udziały ma nie tylko rząd federalny, lecz również rządy landów mają swoje udziały i akcje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WaldemarMichna">Jeśli głównym celem ministerstwa jest prywatyzacja, to dąży ono do tego, aby prywatyzować za wszelką cenę i proces ten staje się działaniem samym dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WaldemarMichna">Opowiadam się więc za tym, aby minister skarbu państwa pełnił funkcje strategiczne, a wykonawstwem zajmowały się agencje ds. prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WaldemarMichna">Proponowałem utworzenie takich czterech agencji, m.in. Prokuratorii Generalnej, która będzie się zajmowała dużymi transakcjami, z tym, że powinno być wiadomo, jakiego rodzaju transakcjami zajmie się Prokuratoria Generalna, tak jak było w okresie międzywojennym.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WaldemarMichna">W moim przekonaniu jedną z agencji powinna być agencja udziałów i akcji państwowych. Inną funkcję powinna pełnić agencja ewidencji i gospodarki majątkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WaldemarMichna">Czwarta agencja - prywatyzacji powinna pod nadzorem ministerstwa skarbu państwa realizować decyzje tego resortu. Przecież przy tej koncepcji, o której mówię, w ostatecznym bilansie, z punktu widzenia rządu nic się nie zmieni. Nikt nie ma zamiaru ograniczać kompetencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WaldemarMichna">Natomiast jeżeli utworzy się ministerstwo prywatyzacji, które będzie zarówno formułowało wnioski prywatyzacyjne, jak i je wykonywało, to w moim przekonaniu połączenie tych dwóch funkcji wywoła ujemne następstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WaldemarMichna">Uważam, że minister skarbu powinien sprawować kontrolę nad działalnością agencji prywatyzacji, co gwarantowałoby prawidłowy przebieg tych procesów i ich większą sprawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławCzerniawski">Aby mieć jasność, chcę zadać pytanie przedstawicielce Biura Legislacyjnego KS. Czy w trakcie prac nad pakietem 12 ustaw Komisja może dokonać tak radykalnej zmiany jak połączenie dwóch ustaw w jedną? Być może, że jest to pytanie retoryczne, ale chciałbym, aby nie było w tym względzie żadnych wątpliwości z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MieczysławCzerniawski">Czy mówiąc obrazowo, podczas drugiego czytania omawianych ustaw możemy zaproponować Sejmowi przyjęcie nie 12, a 11 ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma formalnoprawnych przeszkód ku temu, aby łączyć pewne koncepcje i z dwóch ministerstw stworzyć jedno ministerstwo, zwłaszcza że nie są to ustawy rozpatrywane w trybie pilnym, gdy Komisja ma ograniczony czas pracy. W tym przypadku obowiązuje normalna procedura legislacyjna i będzie tak, jak postanowi większość członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawski">Sprawa jest zatem jasna. Kontynuujemy dyskusję. Proszę bardzo - pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaZajączkowska">Powtórzę to, co już mówili członkowie mojego klubu w czasie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaZajączkowska">Dwie omawiane ustawy zostały tak skonstruowane, aby „rozmyte” były kompetencje i zakres działania obu ministrów. Wystarczy przeczytać art. 2 w obu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaZajączkowska">W myśl art. 2 jednej i drugiej ustawy, jeden minister jest właściwy w sprawach dotyczących gospodarowania mieniem państwowym i ochrony interesów skarbu państwa, drugi minister jest właściwy w sprawach, które odnoszą się do przekształceń własnościowych mienia państwowego, z wyjątkiem tych przypadków - jak stwierdza się w ustawie - które będą uregulowane innymi ustawami i będą należały do kompetencji innych organów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariaZajączkowska">Tak skonstruowane ustawy wywołują niejasności kompetencyjne. Wtedy nie wiadomo, kto za co odpowiada, a decyzje przenosi się o szczebel wyżej, do rządu. Rozstrzygnięcia nie zapadają na właściwym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MariaZajączkowska">Cieszę się, że mój przedmówca też jest zdania, iż zaproponowany podział kompetencji między dwoma ministrami nie jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MariaZajączkowska">My opowiadamy się za tym, aby połączyć te dwie ustawy i stworzyć jedno ministerstwo, które będzie odpowiadało za całość, tj. zarówno za gospodarowanie mieniem państwowym, jak i za jego prywatyzację. Jak to ministerstwo będzie się nazywało - to inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MariaZajączkowska">Przecież gospodarowanie mieniem to nie tylko pilnowanie i ewidencjonowanie tego mienia. Jeden minister powinien podejmować decyzje prywatyzacyjne i za nie odpowiadać. Nie może być tak, aby ministrowie „wyszarpywali” sobie podmioty przeznaczone do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSzczypiński">W swoich pytaniach nawiążę do tej części wystąpienia pana ministra Pola, w której wspomniał on o scenariuszach dalszego rozwoju sytuacji. Pytam, kiedy sytuacja zostanie ustabilizowana i uporządkowana na tyle, aby mogło nastąpić połączenie tych dwóch resortów?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Jak w myśleniu prognostycznym rządu plasuje się czas, w którym możliwe będzie zastosowanie rozwiązania, które wydaje się być logiczne i naturalne? Jak mówili moi przedmówcy, kiedy możliwy będzie taki układ, gdy minister skarbu otrzyma instrument w postaci instytucji wykonawczej, przy pomocy której będzie mógł realizować swoje zamiary prywatyzacyjne? Kiedy to może nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardTupin">Jako ekspert chciałbym zacząć od regulacji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardTupin">Przy prezentacji projektu rządowego w argumentacji pana ministra Pola przeważają względy pragmatyczne nad względami merytorycznymi. One decydują o proponowanym podziale kompetencji pomiędzy tymi dwoma organami administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardTupin">Otóż w świetle obowiązującej nas dzisiaj małej konstytucji - chcę się tu powołać na art. 51 i 52 - sprawa kształtowania polityki państwa należy do rządu. W szczególności art. 52 konstytucji wyraźnie podkreśla, że Rada Ministrów chroni interesy skarbu państwa. Taki obowiązek konstytucyjnie spoczywa na rządzie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardTupin">Z tego wynika, że do polityki państwa kształtowanej przez Radę Ministrów należy ochrona interesów skarbu państwa oraz polityka prywatyzacyjna. Wszelkie programy dotyczące polityki prywatyzacji powinny być przedmiotem rozstrzygnięć i uchwał Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardTupin">Chcę zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwa, które wynikają ze stworzenia dwóch organów centralnej organizacji państwowej, to jest ministerstwa skarbu i ministerstwa prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardTupin">Dla ministra skarbu państwa byłyby zastrzeżone takie zadania jak: ochrona majątku skarbu państwa oraz ewidencja tego majątku, wykonywanie transakcji dotyczących udziału skarbu państwa w przedsiębiorstwach, to jest w państwowych osobach prawnych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa lub spółkach z przeważającym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardTupin">Natomiast do ministra prywatyzacji należałoby kształtowanie polityki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardTupin">Mówiąc bez jakiejkolwiek tendencji, z maksymalnym obiektywizmem, chcę zwrócić uwagę, że przy takim podziale zadań między dwoma ministrami istnieje wielkie prawdopodobieństwo nakładania się i krzyżowania kompetencji tych dwóch naczelnych organów administracji państwowej. Zanim jakakolwiek sprawa trafi do rządu, będą musiały nastąpić uzgodnienia między tymi dwoma partnerami. Tymczasem rząd jest obowiązany merytorycznie zajmować się sprawami prywatyzacji i gospodarowania majątkiem skarbu państwa, a nie rozstrzyganiem sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardTupin">Rozumiem pragmatyczne względy, które zaważyły na takim, a nie innym rozwiązaniu. Pan minister Pol powiedział zresztą, że docelowo przewiduje się połączenie tych dwóch naczelnych organów administracji w jeden organ.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RyszardTupin">Jako ekspert chcę wszakże powiedzieć, że proponowana przez rząd koncepcja oznacza stworzenie jakby dwóch instytucji skarbu państwa. Jedna z nich będzie zajmowała się gospodarowaniem tym majątkiem, który jest w gestii skarbu państwa - takie były kompetencje dawnej Prokuratorii Generalnej. Druga instytucja będzie przygotowywała założenia polityki prywatyzacyjnej i przygotowywała prywatyzację tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardTupin">Pojawia się jeszcze trzeci organ skarbu państwa, mianowicie ministerstwo finansów, ponieważ banki i towarzystwa ubezpieczeniowe zostały wyłączone z kompetencji ministra skarbu państwa i podlegają ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#RyszardTupin">Tym sposobem mamy już trzy organy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#RyszardTupin">Ponadto pojawia się bardzo głęboki problem systemowy: po raz pierwszy w dziejach polskiej państwowości następuje rozdział budżetu państwa od skarbu państwa. To, co jest zapisane w budżecie, musi bowiem mieć również uzasadnienie w majątku państwowym. Nie wiem, czy ta sprawa została do końca rozważona z doktrynalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#RyszardTupin">Krótko mówiąc: jestem zwolennikiem utworzenia jednego organu skarbu państwa i uważam, że nie należy dzielić kompetencji między kilkoma naczelnymi organami administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#RyszardTupin">Natomiast sprawy dotyczące polityki prywatyzacyjnej - a ten argument zaważył na stanowisku rządu - można rozwiązać poprzez powołanie agencji typu powierniczego, agencji prywatyzacji mienia państwowego, nadzorowanej przez ministra skarbu, który kształtowałby założenia polityki i prezentowałby je na posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#RyszardTupin">Natomiast sam proces prywatyzacji, jak podkreśla się w stanowisku rządu, rzeczywiście wymaga ogromnego wysiłku i wysoko kwalifikowanych specjalistów. Jest to wielki obszar zadań. Trzeba je przypisać agencji prywatyzacji majątku państwowego, która podlegałaby ministrowi skarbu i funkcjonowałaby pod nadzorem jednego ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#RyszardTupin">Minister skarbu państwa byłby odpowiedzialny i za gospodarowanie majątkiem państwowym, i za prywatyzację tego majątku. Musi być jedna polityka obejmująca zarówno gospodarkę mieniem, które jest w gestii skarbu państwa, jak i mieniem państwowym, które ma zostać przekształcone we własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#RyszardTupin">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mianowicie, moje poważne obawy budzi zapis zawarty w projekcie ustawy o ministrze prywatyzacji - nazwałbym ten przepis przypadkiem szczególnym - który mówi, że sprawy przekształceń mienia komunalnego powierza się ministrowi prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#RyszardTupin">Nawet w myśl wariantu rządowego minister prywatyzacji jest naczelnym organem administracji państwowej, a sprawy mienia komunalnego i ewentualnych zmian statusu własnościowego tego mienia to kwestie, które - jak mówi konstytucja - nie należą do administracji rządowej, lecz do administracji samorządowej. Zatem zapis ten jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#RyszardTupin">Mamy poważne obawy w związku z tym, iż organ administracji rządowej ma być z mocy tej ustawy właściwym organem w sprawach dotyczących zmian własnościowych mienia komunalnego. Oznaczać to może, że administracja rządowa wkracza w sprawy, które na mocy konstytucji należą do administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Sądzę, że koncepcja przedstawiona przez pana ministra Pola ma dwie wady. W materii, która odnosi się do tych obu wad, Komisja powinna dysponować projektami alternatywnymi, aby mogła ocenić konsekwencje każdej z tych możliwości i świadomie przyjmować pewne rozwiązania, nie czyniąc tego zbyt pochopnie, bez świadomości skutków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanRokita">Pierwsza wada polega na tym, że przedstawiona przez rząd koncepcja zakłada powierzenie udziałów państwowych w gospodarce - instytucji o charakterze administracyjnym, urzędowi administracyjnemu, a nie instytucji o charakterze kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanRokita">Zasadnicze znaczenie ma pytanie, czy gospodarowanie mieniem skarbu państwa i udziałami skarbu państwa ma zostać powierzone jednostce budżetowej, której celem zawsze przecież będzie realizacja budżetu, oczywiście przy zachowaniu dyscypliny budżetowej. Wtedy nie można planować jakiegokolwiek ryzyka gospodarczego właściwego dla warunków gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanRokita">Czy też powinno być przeciwnie, zgodnie z koncepcją, która została bardzo szczegółowo opracowana w większości państw? Mianowicie, udziałami państwowymi zarządza instytucja o charakterze kapitałowym, a nie urząd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanRokita">Udziałami państwowymi mogłaby gospodarować sui generis agencja, która będąc instytucją rządową jednocześnie byłaby instytucją quasi - gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanRokita">Wady, które niesie ze sobą administrowanie akcjami i udziałami państwowymi przez ministerstwo są co najmniej cztery.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanRokita">Po pierwsze, jak wynika z przedstawionych projektów ministerstwo to ma zamiar zbudować dodatkowo, szczególną administrację specjalną. Mówi się o delegaturach terenowych w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanRokita">Powstanie zatem nie tylko ministerstwo skarbu państwa, lecz powstanie także system urzędów administracyjnych na szczeblu terenowym. Zapewne system ten z biegiem czasu rozbuduje się i będzie wyodrębniony z terenowej administracji wojewódzkiej, a jego zadaniem stanie się wypełnianie funkcji właścicielskich państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanRokita">Skutki przyjęcia tego typu koncepcji trzeba by było dokładnie przeanalizować i odpowiedzieć na pytanie, jak mają się one do równoległej zasady proponowanej w tej reformie, to jest do ograniczania administracji specjalnej. Likwiduje się błahe części administracji specjalnej, natomiast w sprawach dotyczących udziałów i akcji państwowych, gospodarowania tym mieniem, powoływana jest administracja specjalna o dużej doniosłości.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JanRokita">Powiedziałbym, że po powołaniu urzędu pracy - zresztą nieszczęsnym posunięciu - i po powołaniu kilka lat temu administracji pracy, jest to drugi krok rozsadzający jedność państwa, a w każdym razie - zdolność zarządzania państwem. Powstałaby wtedy nowa administracja specjalna o bardzo wielkim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JanRokita">Po drugie, administrowanie przez ministra państwowymi udziałami i akcjami sprzeczne jest z jednym z zasadniczych celów tej reformy. Mianowicie, celem reformy ma być, według składanych deklaracji, zwiększenie stopnia odporności zarządzania gospodarką narodową na bieżące koniunktury polityczne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JanRokita">Jest całkiem oczywiste, że jeżeli minister, organ o charakterze ministerialnym bezpośrednio wykonuje funkcje właścicielskie, a nie robi tego instytucja o charakterze kapitałowym, podporządkowana ministrowi, to funkcje właścicielskie wykonywane są pod bezpośrednim nadzorem politycznym i własność państwowa staje się szczególnie silnie podatna na wpływy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JanRokita">Mówiąc inaczej: cała własność państwowa będzie wtedy w istocie rzeczy skonsolidowana przez ten czynnik polityczny, który zdobędzie dominację nad tym ministerstwem. Jest to ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JanRokita">Natomiast gdyby przyjąć założenie, że profesjonalna agencja będzie gospodarować majątkiem państwowym, to można się spodziewać, że taka instytucja stanie się politycznie odporna.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JanRokita">Zgodnie z wariantem proponowanym przez rząd, tak jednak nie będzie, gdyż jeden z ministrów, a więc jak najbardziej polityczna osobistość będzie bezpośrednio wykonywał funkcje właścicielskie. I na tym polega druga wada.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JanRokita">Istnieje i trzecia wada proponowanego rozwiązania. Mianowicie, cała ta operacja proponuje zachowanie dotychczasowej istoty nadzoru założycielskiego nad przedsiębiorstwami państwowymi według ustawy z 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JanRokita">Wiadomo, że instytucja nadzoru założycielskiego jest instytucją powszechnie krytykowaną, nieadekwatną do potrzeb właściwych dla gospodarki rynkowej. Mimo że w tym zakresie proponowane są zmiany w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, to przedłożona przez rząd konstrukcja zakłada, iż funkcje założycielskie pozostaną funkcjami założycielskimi w dotychczasowym rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, tyle że zostaną one rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JanRokita">Taki będzie skutek przyjęcia koncepcji ministerstwa skarbu państwu w kształcie przedłożonym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JanRokita">Konkludując ten wątek rozważań, powiedziałbym, iż w tej materii zasadnicze znaczenie ma decyzja, aby ministrowi, a więc naczelnemu organowi administracji państwowej, powierzyć administrowanie akcjami i udziałami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JanRokita">W gospodarce rynkowej zadanie to trzeba powierzyć instytucji innej niż ministerstwo, instytucji kapitałowej zdolnej do podejmowania ryzyka gospodarczego, zdolnej do tego, aby ten zarząd był efektywny. Minister nie będzie efektywnie zarządzać majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JanRokita">Jest i inny zarzut przemawiający przeciwko koncepcji rządu. Nie sposób się wprawdzie z tym zgodzić, ale jeśli już przyjmujemy rządowe założenie, że funkcje związane z własnością udziałów i akcji państwowych należy powierzyć ministrowi, to w tym momencie rodzi się następne zasadnicze pytanie. Mianowicie, jakie zastosuje się kryterium podziału własności akcji i udziałów państwowych między ministrem skarbu i proponowanym ministrem prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JanRokita">Bodajże w ustawie o ministrze prywatyzacji pisze się, że akcje i udziały państwowe, które mają być objęte przez prywatyzację kapitałową, będą przejmowane przez ministra skarbu na rzecz ministra prywatyzacji i wtedy rozpocznie się proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#JanRokita">Cóż to ma praktycznie oznaczać? Czy ma to oznaczać, że indywidualne decyzje o dowolnym udziale lub o akcji państwowej będą de facto wymagały kooperacji dwóch ministrów między sobą? Jaki jest cel takiego zabiegu? Po co dwóch ministrów ma między sobą kooperować w takich sprawach?</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#JanRokita">Jaki jest cel tego, że aby uruchomić proces prywatyzacyjny, trzeba najpierw dokonać bardzo skomplikowanej w każdej strukturze organizacyjnej operacji przeniesienia zarządu akcjami z jednego urzędu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#JanRokita">Aby więc cokolwiek sprywatyzować - każdy udział państwowy, każdą akcję - najpierw trzeba wymusić na jednym organie administracyjnym, aby oddał to, co jest jego, drugiemu organowi, który wtedy dopiero rozpoczyna proces prywatyzacji. Wkomponowanie tego zabiegu w punkt startu procesu prywatyzacji musi ten proces skutecznie zablokować.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#JanRokita">Gdyby nawet minister skarbu był świętym Franciszkiem, a minister prywatyzacji świętym Dominikiem i obaj panowie bardzo lubili się, to i tak, jeden przed drugim będzie bronił swojego dominium. To jest nieuchronny mechanizm, który działa zawsze w polityce i w każdej demokracji. Obrona swojego stanu posiadania przez każdego z partnerów będzie blokować proces przekształceniowy.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#JanRokita">Jeśli więc przyjęto już błędne założenie, że to minister ma być właścicielem udziałów i akcji państwowych, to pytanie brzmi: dlaczego nie jeden, tylko dwaj ministrowie mają uczestniczyć w tym procesie?</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#JanRokita">W moim przekonaniu, nonsensowne jest założenie, że to minister ma być właścicielem udziałów i akcji państwowych. Jeśli jednak zaproponowane rozwiązania zakładają, że ma to być nie jeden minister, lecz dwaj ministrowie, którzy działają według bliżej nieokreślonego kryterium podziału kompetencji pomiędzy nimi, to zaczyna rodzić się podejrzenie o niecelowe, ukryte - nie posądzam pana ministra Pola o celowe działania tego rodzaju - przypadkowe wkomponowanie w całość tego projektu próby blokady prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#JanRokita">Jeśli zaś tak, oznacza to zablokowanie mechanizmu wzrostu gospodarczego Polski, by posłużyć się tylko tezami, które wygłaszał w swym exposé premier Cimoszewicz. Premier uznał proces przekształceń własnościowych za jeden z głównych mechanizmów wzrostu gospodarczego Polski i w tej materii opozycja zgadza się z premierem Cimoszewiczem.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#JanRokita">Bez przedstawienia więc w tych dwóch sprawach alternatywnych koncepcji, w moim przekonaniu, Komisja nie będzie mogła podjąć optymalnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, zanim wypowie się pan minister Pol, odpowiadając na zgłoszone uwagi?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławCzerniawski">Chcę przypomnieć, że głosowania nad kierunkowymi dylematami odbędą się jutro.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że pańska wypowiedź będzie kończyła dyskusję nad omawianym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekPol">Jeśli państwo pozwolicie, odniosę się do głównych, zgłoszonych w dyskusji uwag na temat oddzielnego lub łącznego funkcjonowania urzędów skarbu państwa i prywatyzacji, z uwzględnieniem spraw dotyczących podziału na funkcje regulacyjne i wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekPol">Co do wystąpienia posła Michny, to abstrahując od tego, czy ma być więcej, czy mniej agencji wykonawczych, jest to wystąpienie zgodne z poglądami części ekspertów i części członków rządu, którzy w toku dyskusji opowiadali się za łącznym potraktowaniem zagadnień dotyczących skarbu państwa i prywatyzacji na poziomie ministerialnym oraz za powierzeniem funkcji wykonawczych agendom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekPol">W toku tej dyskusji podnoszone też były kwestie poruszone przez pana posła Rokitę. Nie chcę odnosić się do każdego ze zgłoszonych argumentów, ponieważ jak to zauważył pan prof. Tupin, ostatecznym argumentem, który przesądził o takim przedłożeniu, jakie rozpatrywane jest w Sejmie, było pragmatyczne podejście do problemów. Zwrócono również uwagę na związek odpowiedzialności prawnej z odpowiedzialnością polityczną za procesy prywatyzacji i za zadania, które mają przejąć obydwaj ministrowie w momencie utworzenia ich urzędów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekPol">Ustosunkuję się tylko do pewnych fragmentów wypowiedzi pana prof. Tupina. Pan profesor sugerował, aby jedną z agencji wykonawczych była agencja Prokuratorii Generalnej, czyli instytucji, która ma ograniczone prerogatywy w postępowaniach cywilnoprawnych, prowadzonych w imieniu skarbu państwa. Jest to bowiem instytucja, której zadaniem jest reprezentowanie skarbu państwa wtedy, gdy wchodzą w grę sprawy o dużym znaczeniu dla własności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekPol">Niezależnie od tego, jak ostatecznie zostanie rozstrzygnięta kwestia ministerstw skarbu państwa i prywatyzacji, chcę powiedzieć, że rząd stał na bardzo podobnym stanowisku do stanowiska, które w dzisiejszej dyskusji zajął pan poseł Michna.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekPol">Chcę przez to powiedzieć, że tego rodzaju fakultatywna funkcja ministra skarbu państwa, przypominająca w pewnym sensie działania Prokuratorii Generalnej, została zapisana w przedłożonym pakiecie ustaw. Mam nadzieję, że zostało to zapisane wyraźnie, jeśli jednak trzeba będzie w bardziej szczegółowy sposób uwypuklić tę funkcję, to postaramy się to zrobić w toku prac podkomisji. Wydaje nam się jednak, że ustawowe zapisy dokładnie zmierzają w tym samym kierunku, który pan profesor uznał za kierunek pożądany.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekPol">Odnosząc się do opinii pani poseł Zajączkowskiej chcę jasno stwierdzić, że żaden z elementów przedłożenia rządowego nie ma na celu „rozmycia” czegokolwiek, zawikłania lub pogorszenia sytuacji. Jest nam bardzo przykro, że pani poseł w ten sposób odbiera przedłożone przez nas dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarekPol">Pragnę stwierdzić, że obecnie problematyka kompetencji w zakresie obszaru skarbu państwa jest problematyką niezwykle zawiłą i, według nas, nawet to rozwiązanie, które proponuje się w przedłożonym pakiecie, zdecydowanie poprawi istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarekPol">Zgadzam się z tymi głosami, które wskazywały, iż instytucje ministra skarbu państwa i ministra prywatyzacji, zgodnie z przedłożonymi przez nas rozwiązaniami, mogą wywołać pewne problemy na styku działania tych dwóch ministrów. Mamy tego świadomość i w miarę naszych możliwości, staraliśmy się wprowadzić zabezpieczenia przeciwko „iskrzeniu” na tym styku.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że dzisiaj jest jednak tego rodzaju problemów tyle, ilu ministrów wykonuje transakcje dotyczące udziałów i akcji państwowych i ilu ministrów wykonuje funkcje organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarekPol">Zakładam, iż tego rodzaju problemy nie istnieją lub są mniejsze w stosunkach między ministrem przekształceń własnościowych a wojewodą. Występuje tu jednak różnica szczebla.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarekPol">Jeśli pani poseł Zajączkowska odwołuje się do art. 2 obydwu ustaw, to najogólniej można powiedzieć, że w przepisach tych wywołane zostały kwestie dotyczące majątkowej funkcji skarbu państwa, powierzonej obydwu ministrom. W przepisach mówi się, że ministrowi powierza się pewne zagadnienia, za wyjątkiem spraw określonych w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MarekPol">Chcę podkreślić, że taka konstrukcja jest przyjęta w polskim systemie prawnym. W ten sposób buduje się kompetencje ministrów i uczciwie przyznam, że niezwykle trudno jest odejść od takiej konstrukcji, gdyż w całym prawie kompetencje określa się w przepisach prawa materialnego, natomiast w przepisach ustaw o utworzeniu poszczególnych urzędów kompetencje są tylko zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MarekPol">Mimo więc najszczerszych chęci, trudno jest odejść od tej ogólnie obowiązującej w polskim prawie zasady, a nawiasem mówiąc, że nasi eksperci wskazywali, że większość krajów ma podobny system prawny.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarekPol">Zdajemy sobie sprawę z tego, że najlepiej byłoby, aby w określonej ustawie o utworzeniu konkretnego urzędu można było zapisać wszystkie jego kompetencje. Niestety, zwłaszcza dla organów o szerokich kompetencjach określa się je w przepisach prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MarekPol">Pan poseł Szczypiński w swojej wypowiedzi powołał się na ten wątek moich wyjaśnień, w którym wskazuje, że przyjęte rozwiązania nie są rozwiązaniami docelowymi. Pan poseł pytał, jak długo będą funkcjonować te dwa organy?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MarekPol">Odpowiem, że prawdopodobnie będą one funkcjonować do końca obecnego 10-lecia, bowiem nie sposób zbyt często przeprowadzać poważne zmiany w sferze legislacji dotyczącej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MarekPol">Chodzi o to, aby zadania powierzone tym dwóm ministerstwom zostały na tyle zaawansowane, aby sprawy były na tyle uporządkowane, aby połączenie tych dwóch organów było możliwe. Sądzę, że jeśli Sejm przyjmie decyzję o oddzielnym funkcjonowaniu tych urzędów ministrów, to będą one działały przynajmniej do końca obecnego 10-lecia.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MarekPol">Wprawdzie mam świadomość tego, że jeśli już powstaje urząd, to potem zawsze znajduje on swoich obrońców i argumenty na przetrwanie. Można więc przypuszczać, że w przyszłości także wyłonią się problemy związane z połączeniem tych dwóch ministerstw. Każde z nich znajdzie bowiem dziesiątki powodów, dla których będzie chciało funkcjonować oddzielnie, podobnie jak dzisiaj część przedstawicieli ministerstw opowiadała się za zachowaniem istniejącego status quo.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MarekPol">Jeśli państwo domagacie się, abym podał konkretną datę, to powiem, że proponowany układ przetrwa przez co najmniej najbliższe 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MarekPol">Odnosząc się do wypowiedzi pana prof. Tupina, chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, która pojawia się w projektach wszystkich przedstawionych ustaw o utworzeniu urzędu ministra. Otóż administracja rządowa pochodzi z okresu, gdy praktycznie biorąc, politykę państwa kształtowano w instytucjach politycznych o charakterze partyjnym. Zaznaczam, że powstrzymuję się w tym momencie od ocen wartościujących, stwierdzam tylko fakty. Niektórzy eksperci stwierdzają więc, że w przeszłości administracja rządowa miała charakter wykonawczy, a jej organy w praktyce nie miały obowiązku inicjowania polityki państwa w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#MarekPol">Pewnym novum w ustawach o urzędach ministrów w tym pakiecie, z którym mamy do czynienia, jest wprowadzenia obowiązku kształtowania polityki państwa przez ministra. W pewnym zakresie politykę tę wytycza Rada Ministrów, zatem musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w ostatecznej instancji ani minister prywatyzacji ani minister skarbu państwa nie mają ostatniego słowa co do ochrony majątku skarbu państwa lub na temat polityki prywatyzacji. Obowiązek wytyczania polityki należy do Rady Ministrów, z tym że obowiązują istotne regulacje przyjęte przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#MarekPol">Według przedstawionej koncepcji, minister jest osobą, która ma ustawowy obowiązek wraz z wynikającymi z tego obowiązku konsekwencjami, realizować politykę państwa we właściwym dla siebie obszarze.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#MarekPol">Jeżeli pan prof. Tupin mówi, że minister finansów jest trzecim organem skarbu państwa, to patrząc na funkcje związane z wykonywaniem transakcji dotyczące udziałów państwowych, trzeba stwierdzić, iż mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Niezwykle to skomplikowana sprawa, a zmiana istniejącego stanu rzeczy wymaga odwołania się do wielu ustaw, których zapisy działają na rzecz uwolnienia ministra finansów od dokonywania transakcji dotyczących udziałów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#MarekPol">Zgodnie więc z pakietem przedłożonych przez rząd ustaw, ani firmy ubezpieczeniowe, ani spółki bankowe, ani nawet Telewizja Polska i wszelkie inne spółki, w których minister finansów miał do tej pory udziały, nie będą po przeprowadzeniu reformy spółkami, w których skarb państwa będzie reprezentował minister finansów. Te akcje i udziały przechodzą do właściwości ministra skarbu państwa, za wyjątkiem tych przypadków, gdy rozpoczął się już proces prywatyzacji kapitałowej. W takich przypadkach właściwym ministrem do wykonywania transakcji dotyczących państwowych udziałów jest minister prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#MarekPol">Czy po raz pierwszy proponuje się oddzielenie budżetu od skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#MarekPol">Dzisiaj mamy do czynienia z oddzieleniem strumieni środków od majątku państwowego. W obszarze majątkowym reprezentowanie skarbu państwa jest wielopodmiotowe. Za wydatkowanie strumieni środków oraz za zasilaniem budżetu odpowiada wielu adresatów prawa budżetowego, a minister finansów inicjuje politykę państwa w tym zakresie i kontroluje jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#MarekPol">Co się zaś tyczy kwestii nadzoru nad majątkiem skarbu państwa oraz kwestii reprezentacji skarbu państwa w odniesieniu do składników mienia państwowego, to odpowiedzialność ta jest rozproszona. Zatem już dzisiaj nie mamy jedności strumieni środków i rzeczowego majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#MarekPol">Czy taka jedność jest możliwa? Istnieją różne doktryny na ten temat. Jedni mówią, że jest to możliwe i że należy zmierzać w tym kierunku, inni są przeciwnego zdania. My stanęliśmy na stanowisku, zgodnym zresztą z tym, co głoszą niektórzy eksperci, że funkcjonowanie finansów publicznych (strumieni środków) i pozostałej części mienia państwowego może z powodzeniem być powierzone dwóm odrębnym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#MarekPol">Pan prof. Tupin zwraca uwagę na to, że jeżeli jeden organ, a nie dwa organy zajmują się sprawami, o których mówimy, to czynności wykonawcze powinny zostać powierzone odpowiednim agencjom typu powierniczego. Wiem, że istnieje pewien odruch, którego źródło tkwi w działaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdzie powiernictwo jest zapisane w ustawie. Polskie prawo nie przewiduje jednak wprost powiernictwa, co mogą potwierdzić obecni na tej sali prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#MarekPol">Z całą pewnością zgadzam się z poglądem, że jeśli miałoby powstać jedno ministerstwo, to funkcje wykonawcze musiałyby zostać powierzone agendom państwowym. Taka alternatywna koncepcja przewijała się w dyskusjach rządu. Dodam jeszcze, że co do agend wykonawczych, to były różne pomysły, m.in. proponowano powołanie izby majątku skarbu państwa. We wstępnych projektach różnie też wyglądała kwestia nadzoru nad majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#MarekPol">Pan prof. Tupin mówi, że zapis w ustawie o ministrze prywatyzacji jest niezgodny z konstytucją. Pozwolę tu sobie zacytować ten zapis: „Do zadań ministra prywatyzacji należy inicjowanie polityki państwa w zakresie przekształceń własnościowych mienia publicznego (państwowego i komunalnego) i zapewnienie koordynacji działań w tym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#MarekPol">Otóż tak się składa, że wykonywanie prywatyzacji mienia komunalnego ustawa Prawo materialne jednoznacznie przypisuje podmiotom samorządowym, tj. gminom. Natomiast inicjowanie polityki państwa w tym zakresie powierzamy ministrowi prywatyzacji. Chcę zauważyć, że praktycznie biorąc, to minister prywatyzacji i Rada Ministrów są podmiotami, które mogą inicjować rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#MarekPol">Natomiast gmina wykonuje prawo, a dostrzeżone przez nią problemy natury systemowoprawnej dziś już są zgłaszane i zapewne będą zgłaszane organowi rządowemu, który występuje z inicjatywą wprowadzenia rozwiązań ustawowych. Zatem przepis ten ma tylko takie znaczenie i tylko tak należy go rozumieć. Na podstawie tego przepisu ani minister prywatyzacji, ani rząd nie mogą rościć sobie prawa do wykonywania prywatyzacji mienia komunalnego, gdyż państwo nie jest właścicielem tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#MarekPol">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Rokity muszę stwierdzić, że pan poseł przedstawił bardzo logiczną argumentację, zgodną z tymi ekspertyzami i opiniami, które skłaniały część członków rządu do przychylenia się do rozwiązań, które ostatecznie nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#MarekPol">Jak trafnie stwierdził pan prof. Tupin, nie zostały przyjęte z powodów pragmatycznych, ja zaś dodałbym, że z powodów pragmatycznych i politycznych. Chyba na tej sali jesteśmy zgodni co do tego, że pojęcie „polityka” nie jest pojęciem pejoratywnym. Mówię więc tu o względach politycznych w tym znaczeniu, że odpowiedzialność polityków za proces prywatyzacji jest odpowiedzialnością ogromną.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#MarekPol">My wszyscy jako posłowie lub jako przedstawiciele administracji rządowej, jako politycy będziemy w znacznie większym stopniu oceniani za realizację procesów prywatyzacji aniżeli za inne działania.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#MarekPol">Nie zakładamy, jak stwierdził pan poseł Michna, że trzeba znaleźć „chłopca do bicia” za ewentualne niepowodzenia i trudności występujące w procesach prywatyzacji i chodzi o to, aby reszta miała spokój. Nie wierzę, aby którykolwiek z premierów miał spokój w związku z przebiegiem procesów prywatyzacji. Natomiast prawdą jest, iż uważamy, że w rządzie jedna osoba powinna odpowiadać za tak bardzo newralgiczny politycznie obszar jak prywatyzacja i dążymy do tego, aby w zakresie prywatyzacji nie krzyżowały się kompetencje, gdyż jest to dziedzina, która wywołuje olbrzymie emocje.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#MarekPol">Merytoryczna strona argumentacji pana posła Rokity jest bardzo trafna. Dlatego właśnie stanowisko przedłożone Sejmowi w sprawie tych dwóch ministerstw miało w rządzie niewielką przewagę. Nie ukrywam, że był to kontrowersyjny problem.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#MarekPol">Odnosząc się do zgłoszonych w dyskusji uwag i pytań, np. do pytania, jakie będzie kryterium podziału akcji pomiędzy ministrem skarbu i ministrem prywatyzacji, przyznaję, że w związku z tą sprawą mogą wyłonić się problemy, choć staraliśmy się te sprawy w miarę możliwości rozstrzygnąć jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#MarekPol">Sądzę, że w trakcie prac podkomisji nad przedłożonymi ustawami, będziemy dokładnie analizować przepisy obydwu aktów prawnych, o których mówimy, i związane z nimi przepisy prawa materialnego. Przypomnę tylko, iż w momencie wchodzenia w życie reformy, minister skarbu państwa przejmuje wszystkie akcje i udziały należące do skarbu państwa, z wyjątkiem tych akcji i udziałów jednoosobowych spółek skarbu państwa, które są w toku prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#MarekPol">Niejednokrotnie pada pytanie, co to znaczy „są w toku prywatyzacji”?</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#MarekPol">O ile dobrze pamiętam, w art.art. 20 i 22 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która jest jedynym aktem prawa materialnego opisującym w sensowny sposób proces prywatyzacji, mowa jest o zleceniu analizy prywatyzacyjnej przez organ państwowy, co rozpoczyna proces prywatyzacji. Myślę, że można przyjąć, iż jest to moment, w którym spółka znalazła się w toku prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#MarekPol">Ponieważ nie ma innej metody przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę skarbu państwa, jak tylko uruchomienie procesu prywatyzacji, czasami bardzo odległego w czasie, powstaje pytanie, czy chcemy utrzymywać istniejący stan rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#MarekPol">Odpowiedź brzmi: nie chcemy. Dzisiaj bowiem na urzędzie ministra przekształceń własnościowych „wisi” ogromna masa majątku państwowego, który nie jest w toku prywatyzacji. Dlatego minister po części wykonuje funkcję agencji majątkowej, agencji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#MarekPol">W przedłożonych ustawach proponujemy następujący zapis: jeżeli w ciągu dwóch lat nie nastąpi zakończenie prywatyzacji, a Rada Ministrów nie postanowi inaczej, to akcje wracają do ministra skarbu państwa, który ma wszelkie prawa wynikające z posiadania akcji i udziałów państwowych, poza ich zbywaniem, ich sprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#MarekPol">Proces sprzedaży akcji i udziałów państwowych jest właściwy dla ministra prywatyzacji. Zwracam uwagę na to, że nawet jeśli powołamy agencję wykonawczą, to problem przekazywania uprawnień też pozostanie. Zagadnienia te będą musiały zostać bardzo precyzyjnie zapisane w aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#MarekPol">Co do wykonywania transakcji „na wejściu”, to sprawy przedstawiają się tak, jak przed chwilą mówiłem. Co się zaś tyczy wykonywania funkcji organu założycielskiego, to, jak bardzo trafnie zauważył pan poseł Rokita, nie odchodzimy od obecnej formuły i robimy to w pewnym sensie świadomie.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#MarekPol">Przypomnę, że być może nieszczęśliwie prowadzona dyskusja o tzw. komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, gdy zakładało się odejście od formuły organu założycielskiego i od przedsiębiorstwa samorządowego, w pewnym momencie nabrała takiego wymiaru politycznego, że nie można było zmienić podstawy prawnej działania przedsiębiorstw państwowych na rynku komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#MarekPol">Zatem przedstawione projekty ustaw opierają się na założeniu, że przedsiębiorstwa państwowe będą zanikały jako archaiczne podmioty gospodarcze, lecz będą one zanikały w miarę postępów procesu prywatyzacji, a nie w wyniku szybkiego działania, polegającego na zmianie podstawy prawnej przedsiębiorstwa państwowego, tak aby była to formuła spółki Prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#MarekPol">Jeśli jako poseł mogę wyrazić swoje prywatne zdanie na ten temat, to osobiście uważam, że nie ma istotnych powodów, dla których jeszcze dzisiaj utrzymujemy formułę przedsiębiorstwa państwowego, która różni się od przepisów Prawa handlowego. Zaznaczam jednak, że w tym względzie dostosowaliśmy się jedynie do opcji kilkakrotnie wyrażanych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#MarekPol">Zakładamy więc, że funkcja organu założycielskiego jako instytucji nadzorującej o bardzo ograniczonych uprawnieniach jest funkcją obowiązującą w polskim prawie. Gdy jest to możliwe, przekazujemy tę funkcję wojewodom, którzy mogą ją bardziej skutecznie wykonywać. Zakładamy, że instytucja organu założycielskiego będzie wygasała w toku przekształceń własnościowych, a przede wszystkim w wyniku prywatyzacji bezpośredniej i pośredniej. Taka założenie przyjęto w przedstawionych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#MarekPol">Przyznam, że reforma ta stwarzała okazję do rozważenia likwidacji instytucji organu założycielskiego, lecz obawiano się, że i tak już mocno upolityczniona dyskusja nad pakietem ustaw reformujących centrum, wówczas skomplikowałaby się jeszcze bardziej. Mogę zaręczyć, że w parlamencie znalazłoby się bardzo wielu obrońców samorządowej formuły przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#MarekPol">Co do kwestii wymuszania decyzji obu ministrów w sprawie oddawania akcji i udziałów, to oczywiste jest, że jeśli materia ta nie będzie dobrze uregulowana, to wszystko będzie zależało od dobrej woli tych dwóch „świętych”, o których mówił pan poseł Rokita, od dobrej woli bardziej lub mniej „świętych” osób stojących na czele tych dwóch resortów.</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#MarekPol">W miarę możliwości, staraliśmy się tę sprawę rozwiązać w sposób praktyczny. To znaczy przypisaliśmy Radzie Ministrów obowiązek decydowania o przeniesieniu praw wynikających z posiadania akcji i udziałów do ministra prywatyzacji na okres prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#MarekPol">Chcę przypomnieć, że rozwiązanie takie było dwukrotnie przegłosowane przez parlament, w ustawie, która wprawdzie nie weszła w życie, to jest w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#MarekPol">Formuła przenoszenia uprawnień w tamtej ustawie odnosiła się do licznych organów administracji państwowej, w tym zaś przypadku odnosi się ona do dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#MarekPol">Na podstawie własnych obserwacji powiem, a mam okazję obserwować już trzecią Radę Ministrów, że na pierwszych posiedzeniach Rady Ministrów tygodniami trwały dyskusje dotyczące przekazywania praw wynikających z posiadania akcji i udziałów do ministra przekształceń własnościowych lub do przedsiębiorstw w celu przekształcenia ich w spółki po to, aby zasilały one Narodowe Fundusze Inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#MarekPol">Na przykład na pierwszym posiedzeniu na ten temat, na którym rozpatrywano sprawy kilkudziesięciu spółek, dyskusje trwały bardzo długo. W miarę upływu czasu były to dyskusje coraz krótsze, a obecnie, po szybkich uzgodnieniach międzyresortowych, Rada Ministrów podejmuje decyzje tego rodzaju dotyczące kilkudziesięciu podmiotów bez jakiejkolwiek już dyskusji. Zasada więc została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#MarekPol">Na wszelki przypadek, aby usunąć wszelkie wątpliwości, przewidujemy, że minister prywatyzacji będzie dysponował pełnym dossier jednoosobowych spółek skarbu państwa, wobec których prawa wynikające z posiadania akcji i udziałów wykonuje minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#MarekPol">Zdając sobie sprawę z pewnych niebezpieczeństw, które rodzi ustanowienie tych dwóch organów, tam, gdzie tylko było to możliwe, staraliśmy się w ustawach zawrzeć jednoznaczne zapisy. Mam tu na myśli zapisy, które odnoszą się do działań podejmowanych na styku obu ministerstw. Wszędzie tam, gdzie było to możliwe, staraliśmy się w ten sposób eliminować obszary „iskrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#MarekPol">Na tym zakończę swe wyjaśnienia, podkreślając raz jeszcze, że decyzja o przyjęciu takiego, a nie innego rozwiązania zapadła w rządzie większością głosów. Chcę do państwa apelować o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo cierpliwie wysłuchaliśmy wnikliwej analizy problemów i ponownie zapoznaliśmy się z argumentacją rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławCzerniawski">Obecnie kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę - pani poseł Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HannaSuchocka">Rozumiem, że zadaniem pana ministra jest przekonanie do rozwiązań przyjętych przez rząd, zwłaszcza krytyków tego pakietu ustaw i zrozumiałe jest, że używa pan argumentów, które mają nas skłonić do zaakceptowania tej wizji. Wprawdzie w moim odczuciu - szczerze powiem - również w wypowiedzi pana ministra uzasadniającej rozdział ministra skarbu od ministra prywatyzacji, było wiele sceptycyzmu. Niestety, można to było wyczuć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HannaSuchocka">Spór ten jest sporem, którym parały się wszystkie rządy, które zabierały się do reformy administracji. Nie dzisiaj narodził się spór o to, czy mają być dwa resorty: skarbu państwa i prywatyzacji, czy też jeden resort.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HannaSuchocka">Trzeba pamiętać również o tym, że sama koncepcja ministra skarbu państwa nabrała wręcz charakteru mitycznego. Przyjęto, że minister skarbu państwa jest tym ministrem, który potrafi zaradzić wszelkim nadużyciom i kradzieżom majątku państwowego, choć czasami przez określenie „kradzież majątku państwowego” rozumie się całkiem dobrze przeprowadzoną prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#HannaSuchocka">Właśnie sposób myślenia leżący u podstaw powołania urzędu ministra skarbu w proponowanym kształcie powoduje, że mimo to - jak pan minister to ładnie określił - iż starano się zniwelować wszystkie punkty „iskrzenia” między tymi dwoma ministrami - to „iskrzenie” będzie zawsze istniało. Dlaczego? Dlatego, że leży ono w założeniu samej koncepcji powołania ministra skarbu przy utrzymaniu ministra prywatyzacji. Jak wskazywali pan poseł Rokita i pani poseł Zajączkowska, rozbieżności interesów między tymi dwoma ministrami są daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#HannaSuchocka">Chcę też zgłosić propozycję dla pana przewodniczącego. Czy można by posłom udostępnić koncepcję rozwiązania - myślę, że pan minister Pol dysponuje tym dokumentem - dotyczącego zarządzania akcjami, które to rozwiązanie różni się od koncepcji rządowej. Mam tu na myśli dokument przygotowany w poprzednich latach przez pana Drygalskiego. Uważam, że z pożytkiem dla posłów będzie, jeśli zapoznamy się z inną wersją rozwiązania aniżeli wersja rządowa. Może to być ważne przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#HannaSuchocka">Zwracam się więc do pana przewodniczącego o to, aby ta koncepcja została posłom udostępniona. Dodam, że myśmy ze swej strony proponowali, aby pan Drygalski został ekspertem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani poseł, nie ma przeszkód, aby pan Drygalski i pan minister Lewandowski zostali ekspertami podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławCzerniawski">Co do materiału przedstawiającego koncepcję pana Drygalskiego, to na roboczo skontaktuję się w tej sprawie z panem ministrem Polem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MieczysławCzerniawski">Pani poseł, wsłuchując się w debatę sejmową, mając na uwadze głosy w dyskusji podczas posiedzenia naszej Komisji - byłem też uczestnikiem dyskusji w różnych innych gremiach - wydaje mi się, że kierunek naszej dalszej pracy jest wytyczony. Pójdziemy w kierunku połączenia tych dwóch resortów, zresztą zadecydujemy o tym jutro w głosowaniu. Ja na przykład nie oponuję przeciwko temu, aby połączyć te dwa resorty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MieczysławCzerniawski">Wszyscy mówcy w naszej dyskusji byli jednomyślni w tej sprawie, poza panem ministrem Polem, co jest zrozumiałe. Wszystkie uwagi ekspertów również nam wskazują tę drogę postępowania. Na wstępie obrad skierowałem nieomal retoryczne pytanie do przedstawicielki Biura Legislacyjnego KS, ponieważ chciałem, aby nie było w tej sprawie żadnych niedomówień, aby wszystko było w porządku od strony legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MieczysławCzerniawski">Proponuję, abyśmy zakończyli ten temat, głosowania odbędą się jutro. Rozstrzygnięcia, które zostaną przyjęte będą wytyczną dla podkomisji. Sądzę, że powinno zwyciężyć racjonalne podejście do problemów. Myślę, że jeżeli przy rozpatrywaniu ustaw będziemy się starali powstrzymywać od emocji politycznych, to nasza dalsza praca będzie znacznie łatwiejsza.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MieczysławCzerniawski">Kilka uwag na temat dalszego procedowania w dniu dzisiejszym. Ponieważ jesteśmy gośćmi Klubu Unii Wolności, a na godz. 13.30 wyznaczona jest w tej sali konferencja prasowa, więc czas mamy ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę zaproponować, abyśmy teraz krótko wymienili poglądy na temat reformy centrum administracyjnego i skierowali pytania związane z tym problemem do pana ministra Rydlewskiego. Żałuję, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma pana posła Michała Strąka, który w dniu wczorajszym potwierdził swoje uwagi i zastrzeżenia do kształtu ustawy o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MieczysławCzerniawski">Na wstępie pytam pana ministra, jakie argumenty chce pan przedstawić na rzecz utworzenia kancelarii prezesa Rady Ministrów, bowiem są opinie, iż nie powinno się tworzyć kancelarii prezesa Rady Ministrów, tylko kancelarię Rady Ministrów. Według koncepcji niektórych posłów, kancelaria Rady Ministrów powinna spełniać całkiem inne funkcje niż proponowana kancelaria prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MieczysławCzerniawski">Istnieją obawy, że powołanie kancelarii premiera mogłoby bardzo szybko doprowadzić do odtworzenia Urzędu Rady Ministrów w jego obecnym kształcie. Sygnalizowano też, że utworzenie kancelarii Rady Ministrów spowodowałoby likwidację różnych zbędnych struktur organizacyjnych - zgłaszano i tego rodzaju postulaty.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MieczysławCzerniawski">Panie ministrze, pytam, czy zawzięcie broniąc przedłożenia rządowego, nie widzi pan innej ścieżki postępowania niż powołanie kancelarii prezesa Rady Ministrów. Obiekcje w tej sprawie zgłaszał przede wszystkim pan poseł Strąk, ale nie chciałbym go wyręczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzRydlewski">Mówiąc na marginesie, wolę być skuteczny niż zawzięty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzRydlewski">Przedstawiam krótkie uzasadnienie obecnej propozycji zawartej w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzRydlewski">Na wstępie powiem, że w czasie pracy nad projektem ustawy o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pojawiał się pogląd, iż lepszą nazwą dla tej struktury byłaby nazwa - Kancelaria Rady Ministrów. Zgłaszano też opinię i pojawiał się dylemat, czy w ogóle należy wydzielać kancelarię premiera lub kancelarię Rady Ministrów w odrębnym akcie prawnym i że w ustawie o Radzie Ministrów powinny znaleźć się pewne normy generalne, które później mogłyby zostać rozwinięte w akcie o niższej randze niż ustawa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrzegorzRydlewski">Dlaczego wybraliśmy przedłożone rozwiązanie? Mam tu przede wszystkim na myśli rozwiązanie związane z nazwą - Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzRydlewski">Podstawowe znaczenie przypisujemy następującym treściom zawartym w przedstawionym projekcie ustawy. Kancelaria będzie organem mającym uprawnienia władcze i zarazem instytucją zajmującą się obsługą Rady Ministrów. Już na poprzednim posiedzeniu Komisji prezentowałem pogląd, iż jedną z przesłanek ustawy o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest chęć odejścia od federacyjnego kształtu Rady Ministrów, stworzenia przeszkód dla utrzymania takiego kształtu URM.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GrzegorzRydlewski">Inną przesłanką jest dążenie do stworzenia mechanizmu, który pozwoli skutecznie funkcjonować Radzie Ministrów w sytuacji, gdy zaplecze polityczne Rady Ministrów tworzy więcej niż jeden podmiot polityczny, i co za tym idzie, nie wszystkie koncepcje są ze sobą zgodne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#GrzegorzRydlewski">Na tym tle trzeba podkreślić rolę prezesa Rady Ministrów jako kierownika pracy Rady Ministrów, oczywiście w granicach wyznaczonych zasadą kolegialności pracy rządu. Uznaliśmy, że ten akcent powinien znaleźć się już w samym tekście ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz w ustawie o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#GrzegorzRydlewski">Co więcej, doszliśmy do wniosku, że takie rozwiązanie będzie stanowiło barierę dla odradzania się Urzędu Rady Ministrów w jego obecnym kształcie, choć wygląda na to, iż jest to pogląd przeciwny od poglądu wyrażonego w obawach sygnalizowanych przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#GrzegorzRydlewski">Przypomnę, że dzisiaj Urząd Rady Ministrów to 731 etatów plus 23 etaty wojskowe, to 26 etatów „R”, to konglomerat instytucji, które patrząc przyszłościowo, mają swój byt zupełnie gdzie indziej, a zostały włączone do Urzędu Rady Ministrów z uwagi na ich znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#GrzegorzRydlewski">Nie jestem skłonny kruszyć kopii o nazwę kancelarii, choć wydaje mi się, że dodatkowe argumenty na rzecz utworzenia kancelarii prezesa Rady Ministrów znalazłyby się w rozwiązaniach państw zachodnich. Tam rola prezesa Rady Ministrów jest bardzo wysoka i ściśle określona w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#GrzegorzRydlewski">Dla mnie ważniejsze jest jednak to, aby w ustawie stworzyć barierę przed odrodzeniem się urzędu Rady Ministrów w obecnym kształcie i to jest jedna z przyczyn wyjaśniających, dlaczego opowiadamy się za tym, aby kancelaria prezesa Rady Ministrów została potraktowana odrębnie, a nie w ustawie o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#GrzegorzRydlewski">Chcemy stworzyć takie rozwiązania, które stworzyłyby barierę przed powracaniem do tejże kancelarii różnych funkcji, które nie są bezpośrednio związane z pracą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#GrzegorzRydlewski">Powiem jeszcze - jak miałaby wyglądać kancelaria prezesa Rady Ministrów. Otóż według proponowanej formuły, w kancelarii przewiduje się ciąg biur, które byłyby politycznym zapleczem prezesa Rady Ministrów jako służba cywilna. Następnie przewiduje się ciąg jednostek organizacyjnych, które zajmowałyby się technologią pracy Rady Ministrów. Myślę tu o sekretariacie Rady Ministrów, o jednostkach zajmujących się legislacją i zabezpieczeniem kontaktów z parlamentem. Przewiduje się również pion doradztwa Rady Ministrów włącznie z zapleczem wszystkich komitetów Rady Ministrów. W tym pionie odbywałaby się również obsługa biur WiP.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#GrzegorzRydlewski">Pragnę podkreślić, że przedkładając tę ustawę, przyświeca nam również chęć uruchomienia nowej optyki, która zaneguje obecny stan rzeczy w URM. Będzie zaprzeczeniem takiej sytuacji, gdy Urząd Rady Ministrów jest podzielony pomiędzy wicepremierów i poszczególnych kierowników, którzy czują się szefami swoich części urzędu. Powiem, iż pod względem prawnym mamy taką sytuację, że prezes Rady Ministrów nie zatrudnia dzisiaj nikogo, nawet swojej sekretarki, choć konstytucja nakłada na premiera bardzo ważne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#GrzegorzRydlewski">Dzisiaj jest tak, że wszyscy zatrudnieni to ludzie szefa Urzędu Rady Ministrów. Zatem osoba, która spełnia najważniejsze obowiązki i ma ich najwięcej, w istocie rzeczy ma dylemat: jak utrzymywać dobre stosunki z szefem URM, aby zapewnić sobie i Radzie Ministrów rozwiązywanie wszystkich kwestii organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#GrzegorzRydlewski">Optyka zaproponowana w ustawie o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ma być instrumentem kreowania normalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWierchowicz">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zgłaszanie się do wypowiedzi na temat ustawy o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Obawiam się, że może dojść do takiej sytuacji, iż w dniu dzisiejszym rozpatrzymy ogólnie całość spraw związanych z reformą centrum, od początku do końca, i ja będę w zasadzie jedynym dyskutantem rządu, jako osoba, która przedstawia wątpliwości i alternatywy. Nie wiem, czy to będzie dobrze. To jednak dygresja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanRokita">Nie chcę w tej chwili rozdrabniać się i podnosić licznych kwestii szczegółowych, pragnę wszakże pokrótce poruszyć kilka istotnych według mnie spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanRokita">Pani minister prezentuje wewnętrzną strukturę kancelarii rządu czy kancelarii premiera w takim kształcie, w jakim miałaby ona wyglądać zgodnie z przedstawionym nam projektem. Zaznaczam, że projekt nie zawiera żadnych elementów dotyczących służby cywilnej, a przestudiowałem go bardzo uważnie. Mam na myśli służbę cywilną oddzieloną od aparatu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanRokita">Co więcej, ustawa o służbie cywilnej również nie przewiduje zasadniczej reformy centralnych struktur państwa, nie wprowadzając ani kancelarii premiera, ani tzw. twardego jądra ministerstw. W gruncie rzeczy, mamy do czynienia z umownym rozróżnieniem między funkcjami politycznymi a funkcjami niepolitycznymi i po wejściu w życie tej reformy oraz ustawy o służbie cywilnej, nadal będzie tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanRokita">Do tej pory, w żadnym projekcie ustawy nie wprowadziliśmy granicy oddzielającej sferę urzędniczą od sfery politycznej, nawet nie było takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanRokita">Tymczasem bez wprowadzenia takiej bariery i dokładnego przedyskutowania, gdzie ma ona przebiegać, trudno mówić, że w kancelarii będą jakiekolwiek piony polityczne i piony urzędnicze. To moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanRokita">Uwaga druga. Jestem zdania, że nie istnieje potrzeba wyodrębniania w ustawie kancelarii rządu, natomiast istnieje nie tyle problem ustawy o organizacji kancelarii rządu, ile problem ustawy o Radzie Ministrów. Co do kancelarii rządu, to jeśli mnie pamięć nie myli, nie ma również ustaw o Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Sejmu i chyba nikt nie zamierza tworzyć takich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanRokita">Jak się wydaje, stanowisko prezentowane w materii ustawy o Radzie Ministrów w projektach rządowych jest stanowiskiem niesłychanie konserwatywnym w wielu zasadniczych elementach. Należałoby więc poszukać optymalnego modelu ustawy o Radzie Ministrów, takiego modelu, który rzeczywiście wprowadzałby w życie zasadę przekształcenia rządu z instytucji o charakterze resortowym w instytucję o charakterze ogniwa politycznego, co jest deklarowane jako jeden z zasadniczych celów reformy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanRokita">Chodzi o taki model ustawy o Radzie Ministrów, który rzeczywiście umożliwiałby swobodne określanie kompetencji poszczególnych ministrów w momencie, kiedy rząd jest powoływany, gdyż jest to jedyna droga zapewniająca funkcjonowanie rządu jako ciała politycznego, a nie jako ciała, które administruje resortami.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanRokita">Natomiast uważam, że przy pomocy jednego lub dwóch przepisów w dobrze skonstruowanej ustawie o Radzie Ministrów można usankcjonować istnienie kancelarii rządu. Nie ma żadnego znaczenia, czy będzie się ona nazywała kancelarią premiera, czy kancelarią rządu - to tylko kwestia słów.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanRokita">Sądzę więc, że przedmiotem dyskusji powinna być ustawa o Radzie Ministrów, że powinniśmy się zastanowić, czy uzasadniony jest model funkcjonowania Rady Ministrów proponowany przez rząd. Natomiast kwestie związane z kancelarią pozostawiłbym na dalekim planie, gdyż jest to niewielki przyczynek do problemu funkcjonowania Rady Ministrów jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HannaSuchocka">Chciałabym wiedzieć, czy i w jakim stopniu w trakcie przygotowywania pakietu przedłożonych ustaw toczyły się dyskusje na temat istoty ustrojowej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HannaSuchocka">Mamy małą konstytucję. Wychodzę z założenia, o czym mówiłam, że nie możemy kurczowo trzymać się małej konstytucji przy przygotowywaniu reformy ustrojowej państwa, albowiem mogłoby to oznaczać nakreślenie sobie tak wąskiej ramy, iż po uchwaleniu nowej konstytucji, nie zmieścimy się w nich.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HannaSuchocka">Interesuje mnie to, jakie w ogóle były koncepcje osadzenia Rady Ministrów. Bowiem właściwie nie jest to jasna sprawa i nie wiadomo, czy nasz system ma być systemem z silną Radą Ministrów, systemem zmierzającym w kierunku systemu kanclerskiego. Jeśli wolno, to chciałabym powiedzieć, że takie były koncepcje przygotowywane jeszcze przez nas.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HannaSuchocka">Mam wrażenie, jakby koncepcje ustrojowe nie zostały do końca wyartykułowane przez rządzącą koalicję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HannaSuchocka">Jeśli rzeczywiście istnieje tendencja do silnego usytuowania rządu, to pytam, jakie miałyby być wzajemne relacje pomiędzy naczelnymi organami państwa? Konstruowaniu ustawy o Radzie Ministrów powinna towarzyszyć zasadnicza wizja ustrojowa. W przeciwnym wypadku pod nazwą ustawy o Radzie Ministrów mamy tylko regulamin podniesiony do rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#HannaSuchocka">Na te sprawy zwracali uwagę również eksperci, których opracowania otrzymaliśmy. Podnoszą oni, że ustawa o Radzie Ministrów powinna zostać osadzona na poważnym gruncie ustrojowym, a nie tylko na gruncie techniczno-organizacyjnym, jak by chciano widzieć przy tej reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy ktoś z posłów lub ekspertów chce zabrać głos w tej kwestii? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWierchowicz">Może więc pan minister ustosunkuje się do uwag zgłoszonych w dyskusji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o przenikanie się materii zawartej w omawianym przedłożeniu z materią ustawy o służbie cywilnej, którą zajmuje się inna komisja sejmowa, to jeśli dobrze pamiętam, przyjęto propozycje, aby na jakimś etapie prac obie komisje spotkały się i przedyskutowały pewne problemy. Rzeczywiście, materia służby cywilnej wymaga rozstrzygnięć, jak to zauważył pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzRydlewski">Pan poseł twierdzi, że takich rozstrzygnięć nie ma również w ustawie, nad którą pracuje druga komisja sejmowa. Faktem jest, że muszą się one znaleźć bądź w tej, bądź w tamtej ustawie i wydaje mi się, że w sprawach dotyczących służby cywilnej zarysowuje się już pewna tendencja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzRydlewski">Na przykład w ministerstwie, w którym najwyższym funkcjonariuszem służby cywilnej jest dyrektor generalny, wszystkie wyższe stanowiska zajmują osoby nie zaliczane do służby cywilnej i mające pewną legitymizację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzRydlewski">Zgadzam się z tym, że trzeba odpowiedzieć na pytanie, gdzie przebiega granica między służbą cywilną a stanowiskami politycznymi. Zaznaczam, że w poprzednich wersjach projektu ustaw próbowano odpowiedzieć na pytanie, jakie stanowiska zalicza się do najwyższych stanowisk kierowniczych w państwie i jakie powinno być zachowanie tych funkcjonariuszy w razie dymisji rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzRydlewski">Jeżeli można wyrazić swoje osobiste przekonanie, to sądzę, że zapisy dotyczące kierowniczych stanowisk w państwie powinny znaleźć się w ustawie o Radzie Ministrów, natomiast zapis, który odnosiłby się do najwyższego rangą urzędnika służby cywilnej w ministerstwie, powinien się znaleźć w ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzRydlewski">Niezależnie jednak od tego, jakie rozwiązania zostaną przyjęte, Komisje pracujące nad tymi dwiema ustawami muszą się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzRydlewski">Wyobrażam sobie również, że gdy dojdziemy do przekonania - moim zdaniem słusznego - że sekretarz Rady Ministrów powinien rekrutować się ze służby cywilnej, a nie z kręgu osób o legitymizacji politycznej, to takie rozwiązanie miałoby pewne konsekwencje dla kształtu poszczególnych artykułów w przedłożonym projekcie ustawy. Nie będziemy jednak teraz mówili o szczegółowych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrzegorzRydlewski">Padły pytania, czy powinna zostać utworzona kancelaria Rady Ministrów, czy kancelaria prezesa Rady Ministrów i czy regulacje dotyczące kancelarii wymagają odrębnej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GrzegorzRydlewski">Uczciwie powiem, że nie upierałbym się przy tym, aby wyodrębnić ustawę o kancelarii, natomiast znajduję więcej powodów, aby optować za tym, że kancelaria powinna nazywać się kancelarią prezesa Rady Ministrów, a nie kancelarią Rady Ministrów. Ten pogląd jest moim osobistym poglądem, a nie tylko, że tak powiem, poglądem z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GrzegorzRydlewski">Co do modelowego spojrzenia na Radę Ministrów, to w przedłożonym projekcie zakłada się, że Rada Ministrów będzie określała kierunki polityki, sprawowała funkcje o charakterze generalnym i podejmowała jak najmniej decyzji jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#GrzegorzRydlewski">Równocześnie chodzi o to, aby Rada Ministrów w całym układzie władzy była organem silnym, obdarzonym kompetencjami niezbędnymi dla ponoszenia odpowiedzialności za działania przypisane rządowi w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#GrzegorzRydlewski">W tym momencie powstaje pytanie - w której konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#GrzegorzRydlewski">Pani poseł Suchocka podpowiada, abyśmy się kurczowo nie trzymali obecnie obowiązującej małej konstytucji. Jest to jeden z dylematów, wobec którego stajemy. Nie możemy się kurczowo trzymać małej konstytucji, lecz nie możemy także za daleko odejść od obowiązujących nas dzisiaj regulacji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#GrzegorzRydlewski">W tym względzie szukaliśmy pewnego kompromisu na tej zasadzie, aby, nie wchodząc w konflikt z przepisami obecnie obowiązującej konstytucji, odwoływać się w możliwie największym stopniu do projektu przyszłej konstytucji w sprawach, które łączą się z przedłożonymi ustawami. Taka filozofia przyświecała nam przy konstruowaniu tych dwóch projektów ustaw, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#GrzegorzRydlewski">Padła generalnej natury uwaga, że przedłożony projekt ustawy o Radzie Ministrów jest konserwatywny. Nie będę się szczegółowo odnosił do tej uwagi, gdyż rozumiem, że te sprawy przybliżymy sobie podczas obrad podkomisji. Wtedy zapewne usłyszymy, dlaczego projekt uzyskał miano konserwatywnego i będzie miejsce na uzasadnienie, dlaczego projekt ma taki, a nie inny kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekPol">Zgłoszone w dyskusji uwagi były po części skierowane do nas dwóch, więc poczuwam się do tego, aby odnieść się do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekPol">Nawiążę do tego, o czym mówiła pani poseł Suchocka w kwestii tzw. systemu kanclerskiego. Znam projekt, o którym wspomniała pani poseł. Zakłada on, że z zapisem art. 54 ust. 1 konstytucji będzie się można uporać przy pomocy jednej ustawy, która zapewni większą elastyczność w kształtowaniu urzędów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekPol">Jak pani poseł doskonale wiadomo, projekt ten naraził się na ataki części konstytucjonalistów i o ile dobrze pamiętam, podkreślano wówczas, że ten fragment projektu jest niezgodny z art. 54 ust. 1 małej konstytucji. Z tego, co wiem, a sądzę, że państwo jesteście lepiej zorientowani i możecie to potwierdzić lub zanegować, prace obecnej Komisji Konstytucyjnej dotyczące pozycji Rady Ministrów zmierzają w tym samym kierunku, co obecnie obowiązujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekPol">Przedłożony zatem przez nas projekt ustawy jest w pewnym sensie konsekwencją prac prowadzonych przez Komisję Konstytucyjną, lecz przede wszystkim nawiązuje on do obecnie obowiązującej małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekPol">Gdyby okazało się, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, a następnie Zgromadzenie Narodowe przyjmie bardziej nowoczesne rozwiązanie w tej kwestii, to natychmiast należałoby skorygować odpowiednie zapisy przedłożonej przez nas ustawy, dodając do ustawy jeden nowy rozdział, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekPol">Dzisiaj stajemy przed podwójnym problemem: po pierwsze, nie wolno nam odejść od obecnej konstytucji, po drugie, Komisja Konstytucyjna wyraźnie zmierza do powtórzenia obecnego rozwiązania, a nie możemy podważać tego, co do tej pory ustalono.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekPol">Powtarzam więc: jeżeli ostatecznie w przyszłej konstytucji przyjęte zostanie inne rozwiązanie, to nie będzie większego problemu z uzupełnieniem ustawy o Radzie Ministrów. Te przepisy są już zresztą przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzRydlewski">Chcę wypowiedzieć się tylko w jednej sprawie. Mianowicie, ten „klocek”, który uelastycznia i sam skład Rady Ministrów i kwestie związane z zakresem działania ministra, jest przygotowany. Rzeczywiście, takie rozwiązanie, o którym była mowa, znalazło się w projektach, nad którymi pracowano jeszcze za rządów pana premiera Pawlaka. Rozwiązanie to spotkało się z ostrą oceną konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzRydlewski">Muszę powiedzieć, że do czasu, gdy zapoznałem się z projektem art. 128 nowej konstytucji, który to artykuł powiada, że:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrzegorzRydlewski">„Zakres działania ministra kierującego określonym działem administracji określa ustawa” byłem gotowy do podjęcia polemiki z opiniami, iż ustawowy zapis jest zbyt elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrzegorzRydlewski">Skoro jednak Komisja Konstytucyjna idzie w tym samym kierunku, to jest utrwala rozwiązanie obecnej konstytucji, to dylemat, w jakim stopniu zapis ten powinien być zgodny z obecnie obowiązującą konstytucją, a w jakim stopniu wychodzi naprzeciw rozwiązaniom przyszłej konstytucji, w tym przypadku nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWierchowicz">Kontynuujemy dyskusję. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardTupin">Chcę zwrócić uwagę na trzy konkretne sprawy, które powinna mieć w polu widzenia komisja sejmowa pracująca nad ustawą o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardTupin">Zgodnie z małą konstytucją, Rada Ministrów działa kolegialnie, a członkowie Rady Ministrów ponoszą solidarną odpowiedzialność za ustalanie i realizację polityki państwa, bo to należy do kompetencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardTupin">Niestety, w art. 23 projektu ustawy o Radzie Ministrów brakuje tego składu członków rządu, który został zapisany w art. 53 małej konstytucji. Artykuł ten mówi, że Radę Ministrów (rząd) tworzą: prezes Rady Ministrów jako jej przewodniczący, wiceprezesi Rady Ministrów, ministrowie i czterej przewodniczący określonych w ustawie komisji i komitetów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardTupin">W przedłożonej ustawie o Radzie Ministrów znaleźli się tylko ministrowie, a przecież konstytucyjny skład rządu, jak mówiłem przed chwilą, jest znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardTupin">W związku z tym należałoby zaproponować w art. 23 projektu ustawy nową redakcję uwzględniającą pełny konstytucyjny skład rządu, tak jak obecnie on wygląda, dodając w tym zapisie wiceprezesów Rady Ministrów oraz przewodniczących komisji i komitetów, gdyż oni również ponoszą odpowiedzialność za decyzje Rady Ministrów. Jest to odpowiedzialność solidarna.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardTupin">Kolejna sprawa. Nigdzie, nawet w konstytucji nie zostały określone kompetencje wiceprezesów Rady Ministrów. Jeżeli zaś wydajemy nową ustawę, to w art. 23 należałoby powiedzieć, że wiceprezesi Rady Ministrów nadzorują i kierują wyznaczonymi przez prezesa Rady Ministrów odcinkami pracy, należącymi do kompetencji prezesa Rady Ministrów. W ten sposób przynajmniej ramowo określony zostałby zakres kompetencji wiceprezesów Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RyszardTupin">Trzecia sprawa. W kompetencjach prezesa Rady Ministrów należałoby uwypuklić jego działalność legislacyjną. Prawo jest jednym z głównych instrumentów działalności rządu i egzekucji tego, co rząd uchwala. Sprawa ta jakoś umknęła uwagi legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy pan minister Rydlewski chciałby ustosunkować się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzRydlewski">Myślę, panie przewodniczący, że są to uwagi szczegółowe, które będziemy omawiali podczas obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzRydlewski">Chcę tylko powiedzieć, że skoro pan profesor zwrócił uwagę na art. 23 projektu ustawy, to należałoby także wziąć pod uwagę art. 22 ust. 2, który mówi, że przepisy odnoszące się do ministrów stosuje się również odpowiednio do przewodniczących komisji i komitetów. Zastosowano więc w ustawie zabieg zmierzający do tego, aby nie powtarzać we wszystkich przepisach: „ministrowie i członkowie Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzRydlewski">Natomiast zgadzam się z panem w jednym punkcie, lecz tutaj znów mam konstytucyjne wątpliwości. Mianowicie, czy nie pokusić się o bliższe określenie możliwego pola aktywności i uprawnień wiceprezesów Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GrzegorzRydlewski">Obecnie w całym systemie prawnym stanowisko wiceprezesa Rady Ministrów jest w najmniejszym stopniu opisane, temu stanowisku nie przypisano żadnych kompetencji poza tymi, które wynikają z tego, że wicepremierzy są członkami rządu. Krótko mówiąc, wicepremierzy nie mają bliżej określonych kompetencji poza kompetencjami, które wynikają z zasady kolegialności pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GrzegorzRydlewski">W przedłożonym projekcie ustawy pewnym wyjściem w tym względzie jest stwierdzenie, że wiceprezes Rady Ministrów może pełnić funkcję ministra. W ustawie mówi się również o przewodniczących różnych komitetów. Natomiast należałoby zastanowić się nad tym, czy nie trzeba rozwinąć zapisów dotyczących wicepremierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze ogólne uwagi do projektów ustaw: do ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz do ustawy o utworzeniu kancelarii prezesa Rady Ministrów? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przechodzimy do kolejnego punktu obrad dotyczącego Komitetu Integracji Europejskiej. Były różne opinie na temat uplasowania Komitetu, łącznie z takimi, aby Komitet umieścić w strukturze urzędu ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławCzerniawski">Propozycja rządu jest klarowna. Jeżeli macie państwo przed sobą dokument o założeniach reformy, to na s. 33 w bardzo syntetyczny sposób została przedstawiona koncepcja Komitetu Integracji Europejskiej, rozwinięta następnie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MieczysławCzerniawski">Czy w tej kwestii ktoś z państwa chce zabrać głos, zaproponować inne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MieczysławCzerniawski">Prezydium Komisji po dokładnym przedyskutowaniu tej sprawy proponuje, aby pracować nad wersją ustawą przedłożoną przez rząd. Oczywiście, do ustawy mogą zostać wprowadzone różne korekty i dodatkowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MieczysławCzerniawski">Utworzenie Komitetu Integracji Europejskiej i jego koncepcja przypomina pod pewnymi względami rozwiązania francuskie. We Francji został powołany Międzyresortowy Komitet ds. Integracji Europejskiej i myślę, że przedłożona przez rząd koncepcja Komitetu jest zbliżona do tamtego modelu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MieczysławCzerniawski">Niezależnie od licznych zastrzeżeń do tej koncepcji, sądzę, iż istotne jest, że rolę arbitra będzie spełniać prezes Rady Ministrów. Uważam, że jest to rozwiązanie optymalne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę pana ministra Pola o uzasadnienie przedłożonej koncepcji Komitetu ds. Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekPol">Ja chcę tylko przeprosić posłów i prezydium Komisji za to, że w wykazie uwag krytycznych i propozycji zmian dotyczących pakietu ustaw nie znalazła się jedna bardzo poważna uwaga. Przepraszam i zapewniam, że dostarczymy dodatkową notkę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekPol">Mianowicie pan poseł Nowina-Konopka podczas pierwszego czytania projektów ustaw wnosił o odrzucenie rozwiązania zawartego w ustawie o Komitecie Integracji Europejskiej i proponował, aby Komitet Integracji Europejskiej był ciałem doradczym Rady Ministrów. Wnosił również o utworzenie Sekretariatu Komitetu, w skład którego mogliby wejść pracownicy zespołu kierowanego przez pana ministra Saryusza-Wolskiego, pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej. Przy pełnomocniku rządu działają obecnie dwa departamenty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekPol">Taki wniosek został zgłoszony podczas pierwszego czytania pakietu ustaw i niestety nie został on uwzględniony przez pomyłkę w przedstawionym wykazie. Raz jeszcze bardzo za to państwa przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">Jestem przeciwnikiem tego rozwiązania i podzielam opinię pana posła Nowiny-Konopki, wyrażoną w czasie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanRokita">Jestem przeciwnikiem tego rozwiązania z jednego zasadniczego powodu. Mianowicie, we wszystkich krajach Unii Europejskiej, właściwym ministrem do kontaktów z krajami Unii w sprawach rolnictwa jest minister rolnictwa, w sprawach przemysłu - jest minister przemysłu, w sprawach politycznych - jest minister spraw zagranicznych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanRokita">Struktura, która miałaby powstać w Polsce, jest istotnie, jak wspomniał pan przewodniczący, strukturą nawiązującą do modelu francuskiego, ale z okresu początków integracji europejskiej, z lat 50. Zatem jest to nawiązanie do modelu, który nie ma już odniesień we współczesnych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanRokita">Od tamtego czasu model francuski przeszedł dość zasadniczą ewolucję. Mianowicie, z Komitetu ds. Integracji dzisiaj pozostał Sekretariat Komitetu, który pełni funkcje intelektualnego zaplecza dla rządu przy wypracowywaniu polityki europejskiej. Sekretarz tego Komitetu ma zakaz występowania na zewnątrz jako rzecznik polityki państwa w sprawach dotyczących Unii Europejskiej, ponieważ politykę państwa prowadzą właściwi ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanRokita">Stworzenie Komitetu Integracji Europejskiej, w ogóle stworzenie organu na poziomie ministerialnym dla reprezentowania polityki europejskiej rządu, wzorowanym w tym przypadku na Komitecie Bezpieczeństwa Narodowego oznacza, że powstanie grunt dla kolizji kompetencyjnych wewnątrz Rady Ministrów. Kolizji nie tylko z ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanRokita">Każdy minister spraw zagranicznych jest z natury rzeczy przeciwny temu rozwiązaniu. Mogę przypuszczać, choć tego nie wiem, że obecny minister też jest przeciwny. Zaznaczam jednak, że jest to domniemanie, a nie wiedza.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanRokita">Ten konflikt kompetencyjny pójdzie znacznie głębiej. Będzie to konflikt nie tylko między Komitetem Integracji Europejskiej a ministrem spraw zagranicznych, lecz również będą to konflikty między Komitetem a wszystkimi ministrami resortowymi, którzy zajmują się w jakimś stopniu zagadnieniami integracyjnymi. Zwłaszcza przewidywać należy kolizję z ministrem rolnictwa, który we wszystkich krajach Unii jest newralgicznym ministrem z punktu widzenia polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanRokita">Moim zdaniem, stworzenie takiego komitetu na szczeblu ministerialnym to bardzo zasadniczy błąd, którego intencji - szczerze mówiąc - nie jestem w stanie do końca zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanRokita">Dlaczego nie przyjąć po prostu zasady, że tak, jak jest we wszystkich krajach „15” europejskiej, sprawy polityczne związane z integracją prowadzi minister spraw zagranicznych, sprawy rolne - minister rolnictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JanRokita">Jaki zaś będzie mechanizm wypracowywania i uzgadniania stanowisk wewnątrz Rady Ministrów, to jest kwestia ustawy o Radzie Ministrów. Sprawami integracyjnymi mógłby się zajmować komitet przy Radzie Ministrów lub np. komitety powoływane ad hoc przez premiera. Mógłby to być urząd centralny z odpowiednim zapleczem intelektualnym służącym rządowi w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JanRokita">Różne pomysły są tu możliwe do zastosowania. Natomiast nie wolno tworzyć pola do jawnych konfliktów między specjalnym organem ds. europejskich a właściwymi ministrami, którzy będą prowadzić w tych sprawach swoją politykę. Chodzi o to, aby istniało miejsce, w którym powstawałaby polityka europejska, a później następowałoby jej uzgadnianie pomiędzy poszczególnymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JanRokita">Tymczasem tworzy się organ, który będzie reprezentował polską politykę europejską na zewnątrz, w Brukseli zamiast właściwych ministrów. Po co tworzy się taki organ? Ten pomysł jest w oczywisty sposób nieracjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przepraszam, panie pośle, ale po raz pierwszy ośmielam się nie do końca zgodzić się z panem. Otóż mówiąc o podobieństwie naszego rozwiązania z rozwiązaniami francuskimi, miałem na myśli podobieństwo występujące dzisiaj, a nie w latach 50. Mogę to panu dokładnie udowodnić, na podstawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MieczysławCzerniawski">Ponadto w moim rozumieniu, podstawowym zadaniem Komitetu Integracji Europejskiej będzie koordynacja i wypracowywanie wspólnej polityki w tym zakresie, a nie reprezentowanie polityczne Polski w tych sprawach na zewnątrz. Widzę, że pan poseł nie zgadza się ze mną, zaraz to sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MieczysławCzerniawski">Zaznaczam, że reprezentacja polityczna w sprawach integracyjnych należy do ministra spraw zagranicznych, a nie do Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofWiecheć">Akurat w tym względzie również nie zgadzam się do końca z panem posłem Rokitą. Uważam, że takie kolegialne podejście do spraw związanych z integracją europejską, jakie zostało zapisane w omawianym projekcie ustawy, przynajmniej w moim odczuciu, jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofWiecheć">Istotne jest to, co powiedział pan przewodniczący na początku obrad, że rozmawiał z premierem Cimoszewiczem i że premier zgadza się na to, aby przewodniczyć Komitetowi. Ta deklaracja konsumuje jeden z ważnych elementów wniosku, zgłoszonego przez pana posła Nowinę-Konopkę w czasie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofWiecheć">W czasie tejże debaty pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt omawianego problemu. Mianowicie na to, iż właściwe byłoby, aby w Komitecie prawo głosu miał jeszcze jeden podmiot, to jest przedstawiciel rządowego Centrum Badań Strategicznych. Uzasadniam to tym, że w związku z polityką europejską i uzyskaniem członkostwa w Unii Europejskiej, będziemy musieli podjąć wielki wysiłek i czeka nas długa procedura nie tylko w latach najbliższych, ale i w dalszych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofWiecheć">Zasadniczą sprawą jest to, że pan premier zgadza się na przewodniczenie Komitetowi Integracji Europejskiej. Jak rozumiem, zastępcą przewodniczącego byłby minister spraw zagranicznych. Wydaje mi się, że taki układ będzie korzystny, sprzyjając naszej integracji z Europą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaZajączkowska">Nie chcę powtarzać tego, co powiedział pan poseł Rokita. Zwracam uwagę, że Komitet nie jest instytucją pomocniczą dla Rady Ministrów, lecz odrębną strukturą, naczelnym organem administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariaZajączkowska">W art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy mówi się, że do kompetencji Komitetu należy współpraca z Komisją Europejską w zakresie realizacji indywidualnego programu wymagań integracyjnych. Pytam więc, gdzie tu jest miejsce dla ministra spraw zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MariaZajączkowska">Następnie w art. 2 pkt 5 stwierdza się, że do zadań Komitetu należą zadania z zakresu obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MariaZajączkowska">Ja powołuję się na konkretne przepisy, porozmawiajmy więc o konkretach. Chwalebne jest, że pan premier Cimoszewicz zgodził się na to, aby przewodniczyć Komitetowi Integracji Europejskiej, ale my mamy przecież przygotować rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MariaZajączkowska">Pytam się, jak będzie umocowany w przepisach tej ustawy minister spraw zagranicznych, co będzie on miał do powiedzenia w kwestiach integracyjnych? Niewiele, albo nic. Jeśli bowiem w ustawowym zapisie mówi się, że Komitet jest powołany do współpracy z Komisją Europejską, to nie wiem, na czym ma polegać rola ministra spraw zagranicznych w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZygmuntCybulski">Nawiązując do wypowiedzi moich poprzedników, chcę podkreślić, że to rząd jest odpowiedzialny za politykę państwa i każdy z ministrów nie może prowadzić swojej polityki. Politykę prowadzi rząd, natomiast ministrowie wchodzą w skład rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZygmuntCybulski">Co do usytuowania Komitetu Integracji Europejskiej, to jestem skłonny przytaknąć, aby Komitetowi przewodniczył premier. Nadałoby to Komitetowi odpowiednią rangę i wpłynęłoby na operatywne działanie Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZygmuntCybulski">W skład Komitetu mają wejść ministrowie: spraw zagranicznych, gospodarki i handlu międzynarodowego, finansów, pracy i polityki socjalnej, rolnictwa i gospodarki żywnościowej, sprawiedliwości oraz wszyscy ministrowie bezpośrednio zainteresowani tematem obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZygmuntCybulski">Komitet jest naczelnym organem administracji państwowej powołanym do programowania i koordynowania spraw związanych z integracją europejską. Zatem zadania dla siebie znajdą zarówno minister spraw zagranicznych, jak i minister gospodarki i handlu międzynarodowego i nikt ich w tym nie zastąpi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZygmuntCybulski">Natomiast koordynacją tych działań ma właśnie zajmować się Komitet. Do jego zadań będzie należało inicjowanie, organizowanie i koordynowanie prac, które składają się na procesy adaptacyjne i integracyjne Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZygmuntCybulski">Nie widzę więc sprzeczności między rolą Komitetu a zadaniami poszczególnych ministrów. Nastąpi podniesienie rangi spraw integracyjnych przez to, że premier, niezależnie od tego, kto nim będzie, stanie się przewodniczącym Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ZygmuntCybulski">Utworzenie Komitetu Integracji Europejskiej według proponowanej przez rząd koncepcji ogólnej, uważam za celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HannaSuchocka">Generalnie biorąc, odnosząc się do meritum omawianego problemu, podtrzymuję stanowisko wyrażone przez pana posła Nowinę-Konopkę podczas debaty sejmowej, gdyż jako klub mamy jednolite stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HannaSuchocka">Przymierzaliśmy się do różnych propozycji związanych z Komitetem Integracji Europejskiej, ale uważamy, że błędem jest czynienie z Komitetu naczelnego organu administracji państwowej, bowiem działania Komitetu mogą rzeczywiście kolidować z kompetencjami ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HannaSuchocka">Chcę teraz powiedzieć kilka słów o metodzie pracy Komisji. Sądzę, że w toku naszej pracy powinniśmy mieć pewien przekrój różnych stanowisk na temat rozwiązań projektowanych przez rząd. Uważam, że powinniśmy obradować z udziałem ekspertów. Dzisiejsza dyskusja wykazuje, że pewnych spraw dotykamy powierzchownie, że powtarzamy argumenty zgłoszone w czasie dyskusji plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#HannaSuchocka">Uważam, że przed przystąpieniem do dyskusji powinniśmy znać propozycje alternatywne oraz propozycje krytyczne w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#HannaSuchocka">W tym kontekście muszę powiedzieć, że nie umiem sobie wyobrazić, abyśmy już jutro mogli głosować nad kierunkowymi problemami. Na podstawie dzisiejszej dyskusji sądzę, że nie wszyscy są jeszcze w należyty sposób przygotowani zarówno do dyskusji, jak i do głosowania. Może się okazać, że nasze jutrzejsze głosowanie będzie głosowaniem, które poprzedzi normalną merytoryczną dyskusję na temat poszczególnych rozwiązań zawartych w projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#HannaSuchocka">Apelowałabym do pana przewodniczącego, aby pan zastanowił się, czy ma sens przeprowadzanie tego rodzaju mechanicznych głosowań. Może się okazać, że pod koniec naszych prac będziemy musieli wrócić do punktu wyjścia i zweryfikować nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#HannaSuchocka">Nasza dzisiejsza dyskusja jest dyskusją, która zatrzymuje się raczej na powierzchni zagadnień, choćby z uwagi na brak wypowiedzi ekspertów oraz na to, że nie zostały nam przedstawione alternatywne stanowiska. Problemy są natomiast trudne, gdyż mówimy o swego rodzaju konstytucji państwa, ponieważ przedłożone ustawy określają, jak państwo ma funkcjonować w stosunkach wewnętrznych i zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#HannaSuchocka">Dlatego problemy, o których mówimy, wymagają nieco głębszego zastanowienia się. Sądzę, że pośpiech ma również wpływ na naszą pracę, którą mamy zakończyć do 15 maja.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#HannaSuchocka">Przy okazji chcę zwrócić uwagę, że mamy już zaplanowany kalendarz prac w Komisji Konstytucyjnej, której posiedzenia mają się odbyć w dniach 2 i 3 kwietnia, następnie w dniu 18 kwietnia, a niektórzy członkowie tej Komisji są również członkami Komisji Konstytucyjnej, która także musi szybko procedować. Takie zaplanowanie naszej pracy budzi pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję pani poseł. Uwagi przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MieczysławCzerniawski">Myślę, że każdy z posłów, a członkowie naszej Komisji w szczególności, miał możliwość zapoznać się z bardzo obszernym opracowaniem zawierającym opinie ekspertów na temat reformy centrum. Niemniej jednak prosimy, ja osobiście też proszę, o udział ekspertów w naszych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MieczysławCzerniawski">Raz jeszcze podkreślam, że chcemy podjąć rozstrzygnięcia kierunkowe ogólne i myślę, że co do pierwszego rozważonego przez nas ogólnego dylematu, to uzyskamy consens.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MieczysławCzerniawski">Informuję państwa, że dziś po południu prezydium Komisji odbędzie wspólne posiedzenie z prezydium Komisji, która zajmuje się projektem ustawy o państwowej służbie cywilnej. Między innymi będziemy rozmawiać na tematy, które zostały podniesione w czasie dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MieczysławCzerniawski">Co się tyczy kolizji terminów w pracach różnych komisji, to tak się składa, że w naszej 40-osobowej Komisji jest tylko dwóch posłów z Komisji Konstytucyjnej, to jest pani poseł i pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Sprawa, którą chcę poruszyć, nie odnosi się do merytorycznych treści obrad. Chodzi o spór pomiędzy panem przewodniczącym a mną na temat faktów dotyczących ustroju Francji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanRokita">Chciałbym, aby ten spór został jednak rozstrzygnięty, bo jest to kwestia wiarygodności. Wobec tego proszę pana przewodniczącego o dostarczenie owych materiałów wskazujących, że Francuski Komitet ds. Integracji ma uprawnienia do reprezentacji państwa na zewnątrz, a nie jest wyłącznie ciałem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanRokita">Jak rozumiem, spór dotyczy tego, że sekretarz Francuskiego Komitetu ma zakaz występowania na zewnątrz jako rzecznik państwa. Twierdzę, że w Brukseli Francja jest reprezentowana wyłącznie przez ministrów resortowych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanRokita">To pierwsza, nie najważniejsza kwestia, lecz mimo wszystko jest ona ważna o tyle, że powstaje pytanie, czy dla polskiego rozwiązania istnieje jakakolwiek paralela w krajach Unii Europejskiej. Chociaż nie znam dokładnie krajów Unii Europejskiej, to wydaje mi się, że nigdzie taka paralela nie istnieje, a już na pewno nie we Francji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanRokita">Druga uwaga. Pan przewodniczący nie zaprosił na dzisiejsze posiedzenie ekspertów, znawców ustroju państwa proponowanych przez opozycję. Powinni mieć oni możliwość wyrażenia wobec członków Komisji swoich profesjonalnych opinii na temat projektów rządowych. Wydaje mi się, że zanim powstanie taka okazja, to decyzje rzeczywiście nie powinny być podejmowane, bo trudno zapraszać ekspertów po podjęciu decyzji. Byłby to wyjątkowy oryginalny sposób procedowania w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pierwszą z poruszonych przez pana spraw, dotyczącą ustroju Francji, wyjaśnimy sobie nie absorbując uwagi członków Komisji. Myślę, że pan minister Pol nawiąże do tej sprawy w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MieczysławCzerniawski">Co do drugiej poruszonej przez pana kwestii, to oświadczam, że skierowaliśmy zaproszenia do wszystkich ekspertów i odbyliśmy rozmowy z wszystkimi ekspertami, w tym także z ekspertami, których zgłosiła Unia Wolności i osobiście pan poseł Rokita. Mogę pana poinformować, że pani prof. Teresa Rabska wyraziła wolę współpracy z naszą Komisją, ale dopiero po 20 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MieczysławCzerniawski">Dlatego przykro mi, panie pośle, ale pańskiej uwagi nie przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Ja opieram się na informacjach uzyskanych z sekretariatu Komisji, który podał mi listę ekspertów, których należy zaprosić zgodnie z decyzją pana przewodniczącego. Niestety, na tej liście nie ma ani prof. Kuleszy, ani prof. Steca. Sekretariat Komisji poinformował mnie, że pan przewodniczący zadecydował, aby tych osób nie zapraszać na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie pośle, wyjaśniam. Poleciłem, aby wystosować zaproszenia do tych ekspertów, którzy wyrazili zgodę na uczestniczenie w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Pracownicy sekretariatu przeprowadzili rozmowy ze wszystkimi ekspertami, mogą to potwierdzić, siedzą przecież na tej sali. Przeprowadzili rozmowy z ekspertami zaproponowanymi przez pana i przez pozostałych posłów. Na początku obrad przecież zaznaczyłem, że eksperci w różny sposób odnieśli się do naszego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczysławCzerniawski">Na sali obecni są ci eksperci, którym obowiązki zawodowe pozwoliły na uczestnictwo w dzisiejszych obradach Komisji. Część ekspertów, których pan zaproponował... ale chyba nie będziemy o tym mówić detalicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">Mówmy detalicznie, panie przewodniczący. Dostałem listę ekspertów, którzy zgodzili się na udział w pracach Komisji, a na tej liście znaleźli się m.in. prof. Stec i prof. Kulesza. Czy ci dwaj profesorowie zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pan Michał Kulesza odmówił udziału w pierwszych posiedzeniach Komisji i oświadczył przedstawicielowi sekretariatu, że będzie uczestniczył w posiedzeniu w jednej z podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">Mam przed sobą listę dostarczoną przez sekretariat i na tej liście pan prof. Stec i pan prof. Kulesza znaleźli się jako osoby, które po rozmowach telefonicznych wyraziły zgodę na udział w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławCzerniawski">Tak, ale nie wyrazili zgody na udział w dzisiejszym posiedzeniu. Natomiast na marginesie powiem, że prosiłbym, aby pan prof. Michał Kulesza zechciał również uszanować godność pracowników sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MieczysławCzerniawski">Czy w sprawach merytorycznych ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekPol">Co do ekspertyz, to przypomnę, iż dysponujemy także ekspertyzami przygotowanymi wcześniej przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Te ekspertyzy były często cytowane w czasie pierwszego czytania pakietu ustaw. Wszystkie te materiały państwo otrzymaliście, w tym również opracowania eksperckie dotyczące Komitetu Integracji Europejskiej. Jesteśmy więc pod względem bogatsi, niż mogłoby się to wydawać na podstawie dzisiejszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekPol">Poza tym jest to kwestia pewnego wyboru. Rada Ministrów dokonała pewnego wyboru pomiędzy różnymi rozwiązaniami. Między innymi proponowano, aby Komitet Integracji Europejskiej był ciałem doradczym rządu i aby sekretariat Komitetu ulokować bądź w Urzędzie Rady Ministrów, bądź przy kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale zostało nam niewiele czasu do zakończenia obrad, gdyż niebawem musimy opuścić tę salę. Prosiłbym więc, aby pan minister nie wdawał się w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekPol">Powiem tylko, że drugim krańcowym rozwiązaniem była propozycja utworzenia urzędu ministra ds. integracji europejskiej, a więc ciała, które - jak sądzę - łatwo narażone byłoby na tego rodzaju krytykę, którą wyraził pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekPol">Otóż obawiam się, że część uwag krytycznych, które zgłosiła część z państwa, a szczególnie posłowie z Unii Wolności, wobec projektu ustawy o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej bierze się chyba z niezrozumienia intencji tej ustawy oraz jej zapisów. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy dokładnie czytali to, co jest zapisane o ustawach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę na bardzo zasadniczą kwestię: Komitet to nie jego sekretarz. Wiem, że w Polsce zdarzają się takie skojarzenia. Proszę mi jednak wierzyć, że ten okres minął już bezpowrotnie. Naprawdę nie musimy się obawiać, że sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, gdziekolwiek ta funkcja będzie umocowana, stanie się samodzielnym i pełnoprawnym reprezentantem państwa polskiego w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekPol">Takim pełnoprawnym reprezentantem nie jest również pan minister Jacek Saryusz-Wolski, choć jeździ on do Brukseli i odbywa wiele rozmów z oficjalnymi przedstawicielami struktur europejskich. Występuje tam w roli wysokiego urzędnika państwowego, zresztą nie on jeden.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekPol">Zwracam uwagę na istniejącą obecnie lukę. Mianowicie w zasadzie nie ma instytucji, która w zakresie integracji miałaby koordynować działania urzędników i polityków poniżej szczebla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekPol">Jedynym ciałem, które dziś koordynuje polityczne działania instytucji rządowych w kontaktach z Unią Europejską jest pełne posiedzenie Rady Ministrów, opisane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekPol">Konstrukcja omawianej ustawy jest klasyczną konstrukcją właściwą dla organu, który ma uzgadniać politykę państwa w kontaktach z Unią wtedy, kiedy dla rozstrzygnięcia spraw nie musi zbierać się Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekPol">Komitet Integracji Europejskiej jest w pewnym sensie odpowiednikiem węgierskiego minigabinetu ds. integracji, działającego od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MarekPol">Będzie również odpowiednikiem Francuskiego Międzyresortowego Komitetu ds. Integracji, reaktywowanego obecnie, istniejącego za czasów premiera Balladure'a, z tym, że Komitet ten we Francji funkcjonuje nieco inaczej niż u nas, inna też jest we Francji pozycja premiera.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MarekPol">We Francji Komitet ten zbiera się w składzie kilku ministrów i wypracowuje rozwiązania, dając premierowi praktyczną podstawę do wdrażania tych rozwiązań w imieniu rządu Francji.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MarekPol">Czy nasz Komitet Integracji Europejskiej będzie miał prawo reprezentowania Polski w rozmowach z Unią Europejską? Komitet będzie miał to prawo, ale przypominam, że jest to ciało kolegialne, które składa się z co najmniej 8 osób, najważniejszych członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MarekPol">Czy to oznacza, że wszyscy członkowie Komitetu kontaktujący się z przedstawicielami Unii Europejskiej będą mieli prawo reprezentowania polityki rządu? Oczywiście, że nie. Omawiana ustawa w żadnym punkcie nie narusza kompetencji istniejących w Polsce instytucji. Jeśli ktoś z państwa uważa, że narusza, to proszę nam wskazać ten przepis i zaproponować jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MarekPol">Nie jest intencją rządu, aby Komitet wyręczał któregokolwiek z ministrów. Natomiast jest intencją rządu, aby ta polityczna instytucja, bo jest to ciało polityczne składające się z polityków, koordynowała politykę państwa zarówno w obszarze dostosowywania obowiązujących u nas zasad i rozwiązań do wymogów Unii Europejskiej, jak i w działaniach zewnętrznych. Myślę tu o przygotowywaniu się do negocjacji na temat pełnego członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#MarekPol">Przygotowanie Polski do negocjacji o pełne członkostwo w Unii Europejskiej należałoby właśnie powierzyć temu organowi. Ostateczne decyzje na temat instrukcji negocjacyjnych w poważnych sprawach z całą pewnością będzie podejmowała cała Rada Ministrów. Natomiast w sprawach mniej poważnych, ale wymagających politycznych decyzji - ten minigabinet złożony z polityków.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#MarekPol">Oczywiście, może istnieć teoretyczna obawa, że któryś z członków Komitetu wyalienuje się i zacznie pełnić rolę ministra ds. integracji. Wydaje mi się, iż fakt, że przewodniczącym Komitetu będzie premier, przecina tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#MarekPol">Istotne jest, czy którykolwiek z zapisów przedłożonej ustawy koliduje z funkcjami któregokolwiek ministrów? Jeżeli mówimy, że zagrożony czuje się minister spraw zagranicznych - myśl ta wyraźnie zaznaczyła się w wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej - to powiem, że zagrożony powinien się przede wszystkim poczuć minister finansów, a również ministrowie: rolnictwa, gospodarki i handlu międzynarodowego, spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#MarekPol">Ciało, o którym mówimy, w pewnym sensie odpowiada małemu gabinetowi ds. integracji. Będzie ciałem, które będzie miało możliwość przenoszenia pewnych spraw na szczebel rządu, zaś Rada Ministrów zgodnie z jej konstytucyjnymi uprawnieniami może wypowiedzieć się w każdej z tych spraw i wypowiedź taka jest wypowiedzią wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#MarekPol">Mówiąc o rozwiązaniach francuskich, trzeba stwierdzić, że funkcjonowanie Sekretariatu Generalnego ds. Integracji Europejskiej odbywa się po części na zasadach politycznych, a po części na zasadach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#MarekPol">Powrócę tu do rządu premiera Balladure'a, którego spotkał zarzut politycznej natury, że kraj członkowski Unii Europejskiej, dostosowujący całe swoje ustawodawstwo do ustaleń Unii znalazł się w sytuacji, gdy polityczne gremia Francji mają minimalny wpływ na to, jak kształtuje się francuskie prawo, bowiem w praktyce sprawy te są załatwiane przez pracowników sekretariatu i ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#MarekPol">Wobec tego zaczęły się odbywać spotkania Międzyresortowego Komitetu ds. Integracji składającego się z polityków, którzy wytyczają kierunki funkcjonowania administracji rządowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#MarekPol">Wracając do Francuskiego Sekretariatu ds. Integracji, to jest to kilkudziesięcioosobowy zespół polityków, którego zadania sprowadzają się do uzgadniania stanowiska rządu francuskiego w sprawach dotyczących występowania na zewnątrz państwa oraz w sprawach wewnętrznych związanych z integracją. Pozycja sekretariatu we Francji jest bardzo silna i jest on atakowany przez wszystkich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#MarekPol">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że pan minister Kadé nie ma żadnych uprawnień do reprezentowania na zewnątrz państwa francuskiego w sprawach integracyjnych, poza przypadkami, gdy mu się to zleci. Miałem okazję rozmawiać z panem ministrem, gdy odbył on już jedno spotkanie z panem Santersem i czekało go następne spotkanie, na których to spotkaniach występował tylko w roli wysokiego urzędnika państwowego. Podobnie pan minister Saryusz-Wolski, spotykając się z wysokimi urzędnikami Unii Europejskiej występuje w takiej samej roli.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#MarekPol">Jeżeli państwa zdaniem, którykolwiek z zapisów ustawy wkracza w kompetencje innych ministrów, to proszę nam wskazać tego rodzaju przykład, a będziemy się starali je zmienić. Chodzi bowiem o to, aby Komitet był koordynatorem polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#MarekPol">Natomiast przeciwny jestem temu, aby np. minister rolnictwa sam prowadził politykę rolną w zakresie integracji, minister gospodarki - politykę gospodarczą, minister finansów na własną rękę prowadził politykę finansową. Te sprawy są bowiem w gestii bądź rządu, bądź ciała koordynującego działania ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławCzerniawski">Szanowni państwo, musimy zakończyć obrady i zwolnić salę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławCzerniawski">Ponieważ zakładamy, że na jutrzejszym posiedzeniu będą obecni członkowie Komisji w pełnym składzie, a zatem i wszyscy członkowie podkomisji, prezydium Komisji ustaliło, że jutro odbędą się krótkie, wstępne spotkania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławCzerniawski">Na jutro pozostały nam jeszcze do omówienia dwa generalne problemy i odbędą się głosowania. Bardzo więc proszę wszystkich posłów o obecność na posiedzeniu, o co także powinny zadbać kluby poselskie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławCzerniawski">Uwagi zgłoszone podczas dzisiejszej dyskusji zostaną omówione przez prezydium Komisji. Z panem posłem Rokitą wyjaśnimy sobie do końca, jak wyglądają rozwiązania francuskie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję posłom, zaproszonym gościom i ekspertom za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MieczysławCzerniawski">Jutro spotykamy się w tej samej sali o godz. 10.30.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MieczysławCzerniawski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>