text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekKuroń">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poświęcone zapoznaniu się ze stanem realizacji uchwały nr 1 Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w sprawie niezgodnych z obowiązującymi przepisami prawa upamiętnień ukraińskich na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekKuroń">Przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Przewoźnika w celu zaprezentowania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Wysoka Komisjo, mają państwo przed sobą przygotowany przez nas materiał informacyjny na temat upamiętnień ukraińskich na terenie Polski. Zawarte w nim informacje dotyczą dwóch województw: przemyskiego i niewielkiej części zamojskiego. Ponieważ materiały te są wystarczająco szerokie, jak na potrzeby dzisiejszego posiedzenia, pominę w swoim wystąpieniu wszystkie szczegółowe kwestie, a skoncentruję się na sprawie realizacji uchwały Rady z dnia 25 stycznia 1995 roku, zaakceptowanej przez Radę Ministrów na wiosnę 1995 roku. Jak widać minęło sporo czasu, ale dalej możemy mówić, że problem upamiętnień ukraińskich w Polsce, który istnieje od prawie trzech lat, nie został do końca rozwiązany. Trzeba zauważyć, że nie został rozwiązany nie ze względu na brak woli czy chęci jego rozwiązania, ale, w pierwszej kolejności dlatego, że jest to problem szalenie złożony, który wymaga nie tylko decyzji administracyjnych, ale również zrozumienia, że konsekwencje jego rozwiązania będą rzutować na stosunki polsko-ukraińskie. Myślę, że cały ten okres, od przyjęcia uchwały, nie był okresem straconym, był to czas wytężonej pracy i licznych kontaktów z organami administracji rządowej i przedstawicielami Związku Ukraińców w Polsce w celu wypracowania wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Już w 1995 roku na wyjazdowym posiedzeniu sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Przemyślu mówiłem, że chcemy tę kwestię rozwiązywać na drodze dialogu, że istnieje konieczność wypracowania takiego wspólnego stanowiska, które pozwoli na rozstrzygnięcie tych problemów nie tylko w odniesieniu do obiektów już istniejących, ale które pozwoli na bezkonfliktowe rozstrzyganie, tego typu spraw w przyszłości w sposób akceptowany przez obie strony. Po podpisaniu w dniu 24 czerwca 1995 roku porozumienia między Związkiem Ukraińców w Polsce a Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, przez kilka miesięcy trwały rozmowy upełnomocnionych przedstawicieli obu stron. Z naszej strony występowali rządowi eksperci od problematyki ukraińskiej, również zarząd główny ZUP przysłał na rozmowy swoich ekspertów, którzy przez wiele miesięcy dyskutowali na temat, jakie rozwiązania przyjąć. Ważnym efektem tych niełatwych rozmów była, po pierwsze, możliwość swobodnej wymiany poglądów na ten trudny temat, po drugie, wypracowanie dokumentu zawierającego katalog spraw związanych z upamiętnieniami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Protokół uzgodnień, który został podpisany dopiero w połowie maja ubiegłego roku, zawiera, po pierwsze, zestawienie i uporządkowanie podstaw prawnych przyjętych przez obie strony, po drugie, wymienia kwestie dotyczące poszczególnych grup upamiętnień, które można wspólnie w sposób bezkonfliktowy rozstrzygać i załatwiać. Jednym z problemów, który nie został załatwiony, w którym nie doszliśmy do porozumienia, bo budzi on najwięcej emocji, jest problem upamiętnień związanych z formacjami Ukraińskiej Powstańczej Armii, przede wszystkim na terenie województwa przemyskiego. Są to dwie grupy spraw, pierwsza związana jest ze wznoszeniem pomników symbolicznych upamiętniających, bądź konkretne osoby, bądź konkretne formacje UPA.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Przykładem takiego pomnika symbolicznego jest monument w Hruszowicach, odnoszący się do czterech kureni UPA operujących na tym terenie w latach powojennych. Druga, znaczna część problemu odnosi się do mogił ofiar konfliktów polsko-ukraińskich, myślę tutaj głównie o ludności cywilnej i to zarówno jednej jak i drugiej narodowości. W akcjach odwetowych ginęli i Ukraińcy, i Polacy. W tym przypadku chodzi o cywilną ludność ukraińską, ale również chodzi o członków Ukraińskiej Powstańczej Armii i formacji z nią związanych, którzy po prostu zginęli w różnego rodzaju akcjach zbrojnych podejmowanych przez oddziały Wojska Polskiego, milicji, UB, KBW, ale również i NKWD, którego formacje operowały na tym terenie. Wiemy przecież, że w okresie powojennym stacjonowały tutaj całe dywizje NKWD. Sprawa dotyczy również ludności cywilnej, która ginęła w tego rodzaju akcjach. W tej kwestii występowały poważne rozbieżności, jak gdyby w filozofii podejścia do problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Nie ukrywam też, a myślę, że potwierdzą to również przedstawiciele ZUP, że rozmowy te odbywały się w atmosferze wielu protestów, wielu pism protestacyjnych i wystąpień głównie ze środowisk przemyskich, ale również zarządu głównego Stowarzyszenia Upamiętnienia Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów, które działa we Wrocławiu, ale ma oddziały również w województwie przemyskim. Ta atmosfera nie pomagała w podejmowaniu i rozstrzyganiu tych kwestii. Cała ta sytuacja spowodowała, że zapisaliśmy po prostu tylko rozbieżności występujące w tym punkcie, z intencją, że jak się pojawią możliwości, to do sprawy wrócimy. Kontrowersja jest następująca, strona ukraińska, a myślę przede wszystkim o Związku Ukraińców w Polsce, ale trzeba tutaj również dodać, że spływają wnioski także spoza terenu Rzeczypospolitej, np. od organizacji z Ukrainy, stoi na stanowisku, że przy porządkowaniu pojedynczych grobów czy też mogił zbiorowych i całych cmentarzy powinno się, w momencie upamiętniania podać wszystkie atrybuty przynależne członkom Ukraińskiej Powstańczej Armii, tzn. napisy powinny zawierać oprócz imienia, nazwiska i daty urodzenia i śmierci, również stopnie wojskowe, nazwy związków taktycznych, czyli kureni oraz pseudonimy poległych. Oczywiście normalnie, gdyby nie było tych wszystkich obciążeń historycznych, tak powinno być, bo takie są konwencje i standardy międzynarodowe, ale niestety tak się składa, że ten rejon Europy, Polski i Ukrainy, był rejonem szczególnych doświadczeń i żyje jeszcze cały szereg ludzi, którzy na własnej skórze doznali różnych cierpień i którzy bardzo mocno oburzają się na tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">My stoimy na generalnym stanowisku, że rząd polski i państwo polskie, nawet przy protestach licznych środowisk, absolutnie nie może zabronić, a nawet wręcz uważa za konieczne, odnajdywanie, porządkowanie i katalogowanie grobów, niezależnie od tego czy pochowani w nich ludzie, ofiary wojny i konfliktów, byli cywilami czy też żołnierzami Ukraińskiej Powstańczej Armii. Nawet podstawowe zasady rycerskości mówią, że każdemu zabitemu wrogowi należy się grób. Inną sprawą jest kwestia treści napisów na tych grobach i dodawanie w nich tych elementów, o których mówiłem. Bo to już jest problem ciągle aktualny i podnoszony, czyli problem gloryfikacji UPA. Staraliśmy się znaleźć rozwiązanie, które pozwoliłoby na przeskoczenie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Odniesieniem może być sytuacja, jaką mieliśmy na początku lat 90-tych w rozmowach z przedstawicielami rządu niemieckiego, dyskutowana i decydowana była wtedy sprawa budowy w Polsce niemieckich cmentarzy wojennych, na których pochowani są żołnierze Wermachtu i innych formacji, które walczyły na terenie Polski. Był to problem szeroki, bo na terenie Rzeczypospolitej Polskiej poległo około 500 tys. żołnierzy niemieckich. Rozwiązania, które przyjął niemiecki Narodowy Związek Opieki nad Cmentarzami Wojennymi pozwoliły w sposób bezkonfliktowy budować w Polsce te cmentarze. Strona niemiecka, zdając sobie sprawę z doświadczeń wojennych i z tych wszystkich obciążeń jakie istnieją, zrezygnowała z części napisów dotyczącej tych wszystkich dodatkowych elementów, jak stopnie wojskowe, nazwy i znaki formacji wojskowych, które mogłyby w jakikolwiek sposób przypominać okres okupacji, wojny i działań jednostek niemieckich na terenie Polski. Dzięki temu te cmentarze mogły powstać i mamy je w Warszawie, Przemyślu i wielu jeszcze innych miastach Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">W trakcie tych rozmów ekspertów i pełnomocników zaproponowaliśmy stronie ukraińskiej pójście tym tropem. Niestety spotkaliśmy się ze zdaniem odmiennym. Rozumiem stanowisko drugiej strony i rozumiem, że takie rozbieżności będą zawsze, ale brak porozumienia w tym najważniejszym punkcie wstrzymuje realizacją porozumienia z 1996 roku, zakładającego weryfikację, powstałych z pominięciem prawa, upamiętnień na terenie województwa przemyskiego. Oczywiście możemy to zacząć robić w sposób jednostkowy i np. rozebrać jakiś pomnik czy zweryfikować napis, ale przecież ustaliliśmy, że ma to być działanie wspólne i problem ma zostać załatwiony w całości. Dlatego też wystąpiłem niedawno do zarządu głównego Związku Ukraińców w Polsce i osobiście do pana prezesa Mirona Kertyczaka z propozycją wznowienia rozmów i podjęcia jeszcze jednej próby znalezienia takich rozwiązań, które pomogłyby nam rozstrzygać te problemy w przyszłości i zamknąć rozdział działań podstawowych zmierzających do realizacji porozumienia między Związkiem a Radą. Myślę, że jest to ważne, bo w tym porozumieniu zostały jasno sprecyzowane i określone zasadnicze kryteria związane z upamiętnieniami ukraińskimi w Polsce. Na te kryteria zgodziły się obie strony, mówią one o dwujęzyczności napisów i o bezpośrednim związaniu upamiętnień z miejscami pochówku osób, które zostają upamiętnione.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Z przeprowadzonych wczoraj rozmów wynika, że wkrótce znów zasiądziemy za stołem i jeszcze raz spróbujemy rozważyć te kwestie. Taki jest ogólny zarys sytuacji związanej z pracami obu naszych komisji nad problemami związanymi z rozstrzyganiem spraw upamiętnień ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejPrzewoźnik">Oczywiście są również sprawy konkretne, pilne i naglące, które wymagają natychmiastowych, jednostkowych rozstrzygnięć. Jest to np. ciągnąca się od jakiegoś czasu sprawa ekshumacji członków Ukraińskiej Powstańczej Armii, którzy leżą na polu ornym w Birczy. Cały problem rozbijał się tutaj o jedno istniejące rozwiązanie prawne, tak się składa, że to gminy mają decydujące prawo wypowiadania się o wznoszeniu i znoszeniu pomników czy upamiętnień, na swoim terenie. Mimo pozytywnej reakcji zarówno wojewody przemyskiego, jak i Rady cała sprawa rozbija się o to, że gmina nie wyraża zgody na zlokalizowanie pochówku w Birczy. Więcej powie pewnie na ten temat pan wojewoda, ale wiemy, że już jest propozycja miejsca, na które można będzie przenieść te szczątki. Myślę, że w związku z tym trzeba będzie w możliwie krótkim czasie wznowić całą procedurę związaną z ekshumacją tych grobów i przeniesieniem ich z pola ornego na inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeszcze raz deklaruję tutaj, o czym zresztą mówiłem już wcześniej panu prezesowi M. Kertyczakowi i panu wojewodzie, organizacyjną i finansową pomoc naszej instytucji w przeprowadzeniu tej operacji. Ta sprawa jest w tej chwili najbardziej paląca, mimo że z pozoru wydaje się prosta, jest bardzo trudna ze względu na opory społeczności lokalnej i protesty środowisk przemyskich, które silnie oddziaływują na władze lokalne, które z kolei zajmują takie, a nie inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejPrzewoźnik">Z tego rodzaju spraw wyciągnęliśmy również pewnego rodzaju wniosek generalny, który zaowocował w końcu miesiąca stycznia złożeniem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli instytucji która nas nadzoruje, wniosku o opracowanie nowej ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ustawy, która w sposób systemowy i kompleksowy porządkowałaby sferę pamięci narodowej. Jest to sprawa ważna, bo według mojej propozycji w tej ustawie powinny się znaleźć zapisy, które pozwoliłyby na uniknięcie, tego rodzaju sytuacji konfliktowych. Obecnie decydujący głos w takich sprawach ma gmina, której kompetencje w tej materii są bardzo szerokie. Uważamy, że takie decyzje powinny być podejmowane przez społeczności lokalne ale w konsultacji z urzędami i instytucjami, które za te kwestie odpowiadają. W obecnej sytuacji to ja mogę tylko opiniować, apelować i prosić, ale z tego praktycznie nic nie wynika, bo rada gminy zawsze może powiedzieć - „nie, my nie pozwalamy i nie zgadzamy się na to”. Nic tu na razie więcej powiedzieć nie można, bo to jest kwestia, która dopiero została zgłoszona i dopiero będziemy prowadzić rozstrzygające rozmowy w MSWiA. Chcielibyśmy, aby powstał zapis dotyczący rozstrzygania tych kwestii na gruncie neutralnym, aby kwestie upamiętnień wznoszonych przez mniejszości narodowe, czy też upamiętnień zgłaszanych przez inne państwa, były rozstrzygane na gruncie neutralnym. Taka jest konkluzja wynikająca ze sprawy upamiętnień związanych z Ukraińską Powstańczą Armią. To nie jest oczywiście koniec problemu, bo jest tych upamiętnień trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kolejną niezamkniętą sprawą, która nabrała już jednak nowego biegu, jest kwestia upamiętnienia ofiar obozu w Jaworznie. Ta sprawa jest w toku, po wielu ubiegłorocznych rozmowach, między innymi z władzami miasta Jaworzna, udało się doprowadzić do podjęcia zasadniczej uchwały przez te władze. Jednocześnie po spotkaniu w grudniu z przedstawicielami zainteresowanych środowisk, czyli Związku Ukraińców w Polsce i środowiskiem byłych młodocianych więźniów obozu w Jaworznie sprawa ruszyła z miejsca. Zostały wybrane, zarówno koncepcja projektowa tego upamiętnienia, jak i miejsce pod jego element centralny. Przyjęliśmy również wspólnie treść napisu, który będzie zamieszczony w trzech językach: polskim, ukraińskim i niemieckim, ponieważ więźniami obozu byli zarówno Polacy, Ukraińcy, jak i Niemcy. Ten napis został zaakceptowany wspólnie i wszyscy się pod nim podpisali. W ubiegłym roku przekazaliśmy władzom miasta kwotę 30 tys. zł na realizację tego projektu. Realizacja już się rozpoczęła. Prawdopodobnie w marcu dojdzie do następnego wspólnego spotkania, na którym dokonamy przeglądu sytuacji i ustalimy kalendarz dalszych prac, jak również zasady dalszego ich finansowania. Sądzimy, że przy pełnej mobilizacji jest możliwość zakończenia tej inwestycji, upamiętniającej ofiary obozu w Jaworznie, w połowie bieżącego roku. Przewidzieliśmy również, że nasza instytucja, na wiosnę bieżącego roku podejmie prace sondażowe, które potwierdzą lub jednoznacznie wykluczą domniemanie, że w miejscu gdzie ma stanąć pomnik były dokonywane pochówki osób zamordowanych w obozie. Ta sprawa nie jest możliwa do jednoznacznego rozwiązania tylko na podstawie zachowanych dokumentów. To działanie jest związane z postulatem środowisk ukraińskich zmierzającym do zamieszczenia na pomniku nazwisk, ponad 150 zidentyfikowanych Ukraińców, którzy ponieśli śmierć w obozie w Jaworznie. Te prace będziemy chcieli przeprowadzić w kwietniu i już podjąłem pierwsze ustalenia w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejPrzewoźnik">Żeby zakończyć tę problematykę trzeba powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Nie jest załatwiona sprawa i nie ukrywam, że z mojej winy, ponieważ to ja opóźniłem decyzję ponieważ niedługo będzie powoływana nowa Rada i chcę usłyszeć jej opinię na ten temat, chodzi o budowę pomnika upamiętniającego ofiary zbrodni ukraińskich nacjonalistów w Przemyślu. Pomnika, którego projekt czy raczej idea została zgłoszona przez tamtejsze środowiska, przede wszystkim przez środowisko Stowarzyszenia Upamiętnienia Orląt Przemyskich itd., przez te wszystkie środowiska, które stale w tych sprawach zabierają głos. Otóż sama idea, moim zdaniem jest trochę przerażającą, byłby to pomnik niezwykle brutalny w swoim wyrazie. Jest to pomnik niepotrzebny, a nawet szkodliwy w chwili obecnej, w momencie kiedy normują się stosunki między Polską a Ukrainą i kiedy wkraczają one w bardzo pomyślną fazę. Nie ukrywam, że nie można negować potrzeby upamiętnienia tych ofiar, ale są inne sposoby i inne metody.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejPrzewoźnik">W pierwszej kolejności istnieje potrzeba odszukiwania, oznaczenia i upamiętniania grobów i masowych mogił tych ofiar, nimi się trzeba zaopiekować, a nie budować w centrum Przemyśla wielkiego pomnika, które tylko i wyłącznie odbiją się negatywnie na tej bardzo delikatnej sferze stosunków polsko-ukraińskich. Trzeba pamiętać, że każde takie wahnięcie w przemyskim odbija się natychmiast negatywnie na naszych sprawach we Lwowie i na Ukrainie Zachodniej. Jest tak, że podpisana w marcu 1994 roku umowa polsko-ukraińska o ochronie grobów i miejsc pamięci ofiar wojen i represji, istnieje fizycznie ale nie jest do końca realizowana. Strona ukraińska nie wyznaczyła dotychczas, a mówię o rządzie ukraińskim, organu odpowiedzialnego za realizację tej umowy. Nie można zatem, zgodnie z jednym z artykułów tej umowy, uruchomić mechanizmu konsultacyjnego, który pozwoliłby uzgadniać te najbardziej konfliktowe i trudne problemy, tak jak to robimy np. z partnerem rosyjskim. Na szczęście po ostatnich wizytach i rozmowach premierów zarysowuje się pewien postęp. Wiem, że w czasie ubiegłorocznej wizyty pana premiera W. Cimoszewicza na Ukrainie padła deklaracja, że organizuje się po stronie ukraińskiej Komitet, który będzie naszym partnerem i z którym będziemy wspólnie rozstrzygać te bolesne kwestie. Póki tego organu nie ma musimy rozmawiać ze Związkiem Ukraińców w Polsce, który uważamy za głównego reprezentanta społeczności ukraińskiej. Tyle chciałem powiedzieć. Jeżeli mają państwo jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKuroń">Przede wszystkim chciałbym zakomunikować państwu, że pan premier W. Cimoszewicz nominował swego pełnomocnika do spraw mniejszości narodowych, i że został nim pan minister Michał Jagiełło. Gratuluję. Powołanie takiego pełnomocnika jest bardzo ważne również w świetle naszych dzisiejszych obrad, bo jak widać są to sprawy bardzo trudne, o których mówimy. Jest oczywiście tak, jak powiedział pan A. Przewoźnik, że generalnie mamy dwie strony: ukraińską i polską i każde działanie po którejś z nich natychmiast się odbija po przeciwnej. Trzeba jednak pamiętać, że jest jeszcze trzecia strona, nie jest przypadkiem to o czym mówił ostatnio jeden z ministrów naszego rządu, a od dość dawna sygnalizują z Przemyśla o działalności rosyjskich służb specjalnych. To jest ta trzecia strona, której szczególnie zależy na tym konflikcie i są ludzie, którzy w służbie tamtym interesom starają się doprowadzić, jak najprędzej, do jak najsilniejszego konfliktu. W dodatku mówią o sobie, że są polskimi patriotami. Światowy Związek Żołnierzy AK potępiał już oddział kombatancki w Przemyślu. W tym rejonie zawsze aktualne jest pytanie, w czyim interesie i za czyje pieniądze się coś dzieje. Mam prośbę o pytania, uwagi i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanByra">Z tej informacji, którą nam przed chwilą przedstawiono wynika, że sytuacja od dwóch lat się nie zmieniła, że od dwóch lat jesteśmy w punkcie wyjścia. Rada powołała specjalną komisję, która otrzymała kilka zadań, i jak z tego wynika nie udało się żadnego z nich zrealizować. Zrozumiałem, że pan prezes pokazał nam, że jest trochę bezradny. Nie chodzi tutaj tylko o sprawy polityczne, ale również o brak narzędzi prawnych, że w sytuacji gdy ktoś łamie prawo, a ktoś inny zwraca mu na to uwagę, nie ma możliwości wyegzekwowania poszanowania prawa. Jest to jakaś słabość i niedoskonałość prawa, którą będziemy musieli rozważyć i podjąć działania w kierunku zmiany tej sytuacji. Jestem posłem z województwa zamojskiego gdzie jest 5 upamiętnień ukraińskich, wszystkie dotyczą Ukraińskiej Powstańczej Armii i wszystkie są nielegalne. Ze strony władz ukraińskich, konkretnie z Wołynia zgłoszono propozycję kolejnego upamiętnienia. Obecnie trwa korespondencja pomiędzy panem A. Przewoźnikiem, panem wojewodą i władzami ukraińskimi. Strona polska chcąc przestrzegać prawo poprosiła stronę ukraińską o udokumentowanie, że w tym samym miejscu są pochowani żołnierze UPA, jak również poprosiła o przedstawienie treści proponowanego napisu itd. Ponieważ strona ukraińska nie odpowiedziała na te wszystkie prośby, finałem sprawy jest brak zgody strony polskiej na wzniesienie upamiętnienia. Odwetem strony ukraińskiej było uniemożliwienie grupie Polaków pojechania w Święto Zmarłych na groby bliskich we Włodzimierzu Wołyńskim i w Uściługu w ramach tzw. wymiany przygranicznej. Nie załatwienie tych wszystkich spraw rodzić będzie kolejne niebezpieczne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanByra">Przed chwilą pan przewodniczący J. Kuroń z przykrością zauważył, że są tacy wśród Polaków, którzy mieniąc się patriotami źle czynią sprawie. Również z przykrością muszę tę sytuację potwierdzić. Ale dzieje się również odwrotnie, np. na Zamojszczyźnie, podczas zgromadzenia związanego z odsłonięciem pomnika poety ukraińskiego, goście z Ukrainy kolportowali prowokacyjne materiały. Była to książka, w której podano, że kanclerz Jan Zamoyski był Ukraińcem, a Zamość jest miastem ukraińskim. O takich działaniach też musimy pamiętać. Rzecz ostatnia, każdy naród widzi historię inaczej i my nie rozstrzygniemy tutaj, który punkt widzenia jest prawdziwy, ale chcę zwrócić państwa uwagę na to, że również wewnątrz narodu to widzenie historii może być różne. Również wśród samych Ukraińców spojrzenie na historię jest dwojakie. Niedawno 95 parlamentarzystów ukraińskich wystosowało apel, w którym zwracają uwagę na niebezpieczeństwo odrodzenia się nacjonalizmu ukraińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzteliga">Mam pytanie do pana A. Przewoźnika. Czy ta ustawa o Radzie to jest na razie tylko idea, czy też jest już jakiś konkretny wymiar tych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Są założenia, które mam nadzieją w tym miesiącu zostaną przedyskutowane i będziemy mogli szybko opracować projekt. Nie ukrywam, że jest to rzecz, której nie da się przygotować błyskawicznie, ponieważ chcielibyśmy załatwić tutaj kompleksowo cały szereg spraw. Obowiązująca obecnie ustawa z 1988 roku, po wszystkich niedawnych zmianach w organizacji administracji i w nowej sytuacji jaką mamy po wszystkich zmianach społeczno-politycznych w Europie po roku 1990, nie przystaje do rzeczywistości. Nowa ustawa powinna załatwić generalnie całość problemu. Nie potrafię dzisiaj więcej powiedzieć, bo jesteśmy jeszcze przed rozmowami z MSWiA. Nie ukrywam również, że ze względu na tę całą reformę, która się w tej chwili odbywa, przeprowadzenie tych rozmów się komplikuje, bo ja jestem w tej chwili zaabsorbowany zupełnie innymi sprawami. W czasie rozmów w MSWiA powinniśmy zdecydować czy załatwiamy sprawę kompleksowo czy też idziemy na rozwiązania połowiczne i tylko nowelizujemy odpowiednie zapisy starej ustawy tak, aby można było rozwiązywać już teraz konkretne problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem pana posła J. Byry, że nie posuwamy się do przodu, sprawy są trudne ale uważam, że posunęliśmy się dalej, bo to była pierwsza możliwość dyskusji i obie strony coś z niej wyniosły.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast jest jeszcze jeden aspekt tych wszystkich spraw związanych z upamiętnieniami, który pan tutaj znakomicie przedstawił. Chodzi o upamiętnienie w Szychowicach, którego historia ma już chyba ponad trzy lata. Rzeczywiście jest tak, że władze w Łucku kilkakrotnie w tej sprawie występowały i zarówno wojewoda zamojski, jak i ja deklarowaliśmy dobrą wolę załatwienia tej sprawy, spotkania się i omówienia wszystkiego ale pod warunkiem, że zostanie złożona pełna dokumentacja planowanego upamiętnienia. Jest to mały cmentarzyk w niewielkim zagajniku na obrzeżach miejscowości. Cmentarzyk jest nieczynny i nie dokonuje się już na nim pochówków. Nie ma tam pochówków członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. Gdyby strona ukraińska przywiązywała większą wagę do kompletności składanych wniosków, gdyby nie były to wnioski kilkuzdaniowe typu, że „my chcemy przyjechać, postawić pomnik i odbyć uroczystość”, to oczywiście sprawa przedstawiałaby się inaczej. Wspominam o tym ponieważ często padają zarzuty, że strona polska z góry jest nastawiona negatywnie, jest to nieprawda, my jesteśmy nastawieni przychylnie tylko muszą być spełnione pewne wymogi przewidziane prawem, które obowiązuje na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Negocjując ze stroną ukraińską umowę o ochronie grobów, cmentarzy i miejsc pamięci ofiar wojny i represji, a tak się składa, że byłem jednym z negocjatorów i współautorów tej umowy, założyliśmy, że umowa nie może pomijać wewnętrznego prawa obowiązującego w danym kraju. My również musimy spełniać takie wymogi na terenie Ukrainy, nie tylko zresztą Ukrainy ale również we wszystkich innych państwach. Wszędzie musimy przedstawić pełną dokumentację i do momentu otrzymania zgody nie możemy ruszyć z żadnymi pracami. Ta sprawa nie dotyczy tylko Szychowic ale również, między innymi Hrebennego, gdzie owszem dostaliśmy wniosek, ale pomnik już był gotowy. Nie można zaczynać sprawy od końca, mamy gotowy pomnik i wtedy zaczynamy procedurę, wydający zezwolenie nie mają wtedy żadnej możliwości wykonania jakiegokolwiek ruchu. Tę kwestię wielokrotnie przypominaliśmy stronie ukraińskiej i mam nadzieję, że pod tym względem coś się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekKuroń">Chciałbym przeprosić, bo ja rzeczywiście w swoim wystąpieniu położyłem nacisk na jeden tylko aspekt istniejących trudności, może dlatego, że jest on szczególnie trudny, groźny i niebezpieczny, ale jest oczywistym, że równie groźną i znaczącą przeszkodą w rozwiązywaniu tych problemów jest nastawienie miejscowej ludności. Jest to poważny problem, bo oczywiście nic tu nie pomoże łamanie oporu jakimkolwiek nakazem, to może zmienić tylko wielka wieloletnia praca, ale trzeba mieć również świadomość, że musi być ona prowadzona po obu stronach granicy. Za każdym razem, każde utrudnienie po jednej stronie pociąga za sobą, o czym już mówił pan poseł J. Byra, natychmiastową odpowiedź po drugiej stronie, atmosfera ulega napięciu, bo to naturalnie znów powoduje po przeciwnej stronie różne nieprzyjazne gesty i w ten sposób rozkręca się spirala kolejnych odwetów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekKuroń">Niezrozumiała jest dla mnie, i to proszę potraktować jako pytanie, sprawa cmentarza żołnierzy Petlury, bo to przecież były wojska działające w ramach wojsk polskich w wojnie polsko-bolszewickiej. Jeżeli na tamtym terenie istnieje nieświadomość w tej sprawie, to chyba stosunkowo łatwo można to wyjaśnić korzystając z historii, pogadanek i akcji propagandowej. To jest akurat sprawa dość prosta i wygodna. Zatrzymanie budowy tego cmentarza stało się pretekstem do wstrzymania różnych naszych działań na Wołyniu. Mówię pretekstem, choć tak nie powinno się mówić, bo nie chodzi przecież o to, żeby kogoś podejrzewać, ale w tych sprawach rzeczywiście powstają takie złe, równoważne układy i im prędzej damy sobie z nimi radę, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o problem upamiętnień ukraińskich, to już po raz drugi rozważamy go na posiedzeniu Komisji, pierwszy raz było to w 1995 roku, w momencie kiedy negocjowany był tekst porozumienia pomiędzy Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa a Związkiem Ukraińców w Polsce. Dzisiaj, jak rozumiem dokonujemy pewnego przeglądu zawartego wtedy porozumienia i ja potwierdzam to, o czym mówił już pan poseł J. Byra, że zarówno z mojej strony, jak i ze strony władz ZUP istnieje pełna wola załatwienia tego problemu i w tym kierunku będziemy zawsze postępować, czemu dawaliśmy niejednokrotnie dowód. Niestety sytuacja z upamiętnieniami ukraińskimi w Polsce bezustannie się komplikuje i nabiera coraz to nowych wymiarów, które nie służą rozwiązaniu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławCzech">Po tej wstępnej deklaracji chciałbym zauważyć, że nie jest prawdą to co przedstawiono nam w tym materiale, który mówi, że w Polsce jest 17, postawionych z pominięciem obowiązującego prawa i bez powiadomienia odpowiednich władz, upamiętnień zawierających elementy gloryfikujące UPA. Z wykazu przedstawionego przez pana A. Przewoźnika wynika, że z wymienionych 17 upamiętnień, kilka jeszcze nie istnieje, a tylko złożono wnioski w ich sprawie. Kilka nie dotyczy członków UPA tylko ludności cywilnej. Upamiętnień związanych z żołnierzami Ukraińskiej Powstańczej Armii jest 9, przy czym tylko jedno z nich nosi wyraźne cechy klasycznego pomnika, reszta to są upamiętnienia postawione na realnie istniejących mogiłach, co do tego nie ma wątpliwości. Powiedzmy również, między innymi dlaczego sprawa weryfikacji i realizacji tego porozumienia była hamowana. Powiedzmy, że prokuratura wojewódzka w Przemyślu prowadziła w sprawie pięciu upamiętnień śledztwa, które wszystkie, oprócz jednego, skończyły się umorzeniami. Tylko w sprawie upamiętnienia w Monasterze odbyła się rozprawa sądowa, na której był sądzony jeden obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Tyle jeżeli chodzi o dopełnienie obrazu pokazującego, że prawo w Polsce w stosunku do tych upamiętnień działało, co ma swoje konsekwencje w całym tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławCzech">Nie bardzo rozumiem co w tym tekście chciał zawrzeć pan sekretarz A. Przewoźnik, bowiem sam stwierdza, że ambasada Ukrainy w Polsce popiera starania Związku Ukraińców w Polsce, dalej natomiast stwierdza, że z wnioskami takimi nie występują instytucje rządowe Ukrainy. Czyżby ambasada Ukrainy w Polsce nie była instytucją rządową Ukrainy? Chyba takich stwierdzeń powinniśmy unikać. Ja rozumiem, iż to, że nie ma ukraińskiego odpowiednika Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa rodzi komplikacje, bo ta sprawa została tutaj przedstawiona bardzo przejrzyście.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MirosławCzech">Natomiast wydaje mi się, że takie stwierdzenia, jak to, które cytowałem nie powinny się tutaj znajdować, bo nie wnoszą nic nowego do opisu sytuacji. Jest również tak, że nie jest prawdą, że cechą charakterystyczną wniosków w sprawach upamiętnień jest to, że nie spełniają one wymogów formalnych. W rozmowach, których byłem świadkiem, wyraźnie zostało zaznaczone, że wniosek o upamiętnienie w Birczy spełniał wszystkie wymogi formalnoprawne. I jeszcze jedna konstatacja, z orzeczenia prokuratury wojewódzkiej w Przemyślu wynika jasno, że przy wznoszeniu upamiętnień prawo budowlane nie zostało naruszone, natomiast naruszone zostało prawo administracyjne, jeśli chodzi o spełnienie pewnych procedur. Prawo nie zostało naruszone w taki sposób, który by pozwalał ukarać osoby, które postawiły upamiętnienia. Nasuwa się również pytanie, dlaczego to wszystko tak się ciągnie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MirosławCzech">Powrócę może w tym miejscu do historii, bo jest ona ważna dla wyjaśnienia sobie paru kwestii. Jest tak, że problem upamiętnień ukraińskich nie powstał w 95 czy 94 roku, ale ciągnie się od znacznie wcześniejszych lat, kiedy to wnioski w tej sprawie były formułowane, po czym na pewnym etapie ulegały zamrożeniu. Były również prośby, czemu dobitnie dawał świadectwo pan prezes Rejt zwracając się również we wcześniejszych latach do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w tej sprawie. Te sprawy nie zostały podjęte, jak rozumiem w oczekiwaniu na całościowe uregulowanie tej kwestii w odpowiedniej umowie pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Ukrainy. To przeciąganie sprawy spowodowało również rzecz bardzo niedobrą, problem upamiętnień ukraińskich spowodował rozkręcenie spirali wzajemnych utrudnień, ze stroną ukraińską. Ciągle będę powtarzał, że spowodowało to cofnięcie się do takiej sytuacji, że przyjazd delegacji kilkuset żołnierzy AK, na jesieni 1996 roku do byłej wsi Przebraże, obecnie wsi Hajowe na Wołyniu, w celu odsłonięcia tam upamiętnienia był niemożliwy, podczas gdy w 1992 roku było możliwe odsłonięcie cmentarza żołnierzy 27 wołyńskiej dywizji AK we wsi Zasmyki na tym samym Wołyniu. Jeżeli omawiamy te kwestie to powinniśmy mieć świadomość, że obecnie ciągle się cofamy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MirosławCzech">Kolejnym problemem jest sprawa związana z kryteriami porozumienia, jak te ustalenia mogą rzutować na sytuację po drugiej stronie granicy i wkręca nas w spiralę eskalacji problemu, bo jeszcze nie konfliktu, ale eskalacji problemu. Z tego co wiem, a śledzę te kwestie dość rzetelnie, to np. sprawa zamieszczania napisów dwujęzycznych na Cmentarzu Łyczakowskim i Cmentarzu Orląt Lwowskich pojawiła się po kwestii zamieszczenia napisu dwujęzycznego na pomniku nagrobnym poety ukraińskiego Aleksandra Kozłowskiego, który został postawiony w Hrebennem. Mówił tu o nim pan poseł J. Szteliga. Ten pomnik nagrobny, bo my tu często operujemy pojęciami pomnik, podczas gdy pomnik ma w słownictwie polskim dość jasno określone znaczenie, a w tym przypadku chodzi o klasyczny nagrobek na mogile tego poety, na którym miał być napis tylko w języku ukraińskim zawierający tylko imię i nazwisko. Rozkręcono tutaj spiralę problemu, z której trudno się teraz wydostać. Jedni mówią z oburzeniem, że ci drudzy wymagają rzeczy niespotykanych w Europie, a ci z drugiej strony mówią, że inaczej to w ogóle jest niemożliwe, i tak dochodzimy do tej spirali wzajemnych i ciągłych zakazów. Kiedyś to trzeba przeciąć i chcę tu bardzo wyraźnie powiedzieć, a jest tu również pan Miron Kertyczak prezes zarządu głównego Związku Ukraińców w Polsce, że ze strony ZUP istnieje bardzo daleko idąca wola załatwienia tego problemu ale, aby była pełna jasność obrazu tej całej sytuacji należałoby uzupełnić to sprawozdanie, również o takie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławBajda">Chciałbym państwa poinformować, że w samym Przemyślu i województwie panuje aktualnie spokój. Z murów miasta dawno już zniknęły napisy, których treść mogła być interpretowana, jako nieprzyjazna dla mniejszości ukraińskiej. Normalnie, a nawet dobrze funkcjonują stowarzyszenia społeczno-kulturalne, a także szkoły: średnia i podstawowa, które nawet rozbudowują swoją bazę materialną przy ulicy Smolki. Przystąpiliśmy do wstępnych rozmów na temat podjęcia czynności organizacyjnych związanych z przygotowaniem kolejnego festiwalu kultury ukraińskiej w Przemyślu. Nie przewiduję tutaj większych problemów i trudności. Osiągnęliśmy postęp w sprawie ekshumacji członków UPA poległych w styczniu 1946 roku w Birczy i pochowanych w nieoznaczonej mogile polnej. Otóż Związek Ukraińców w Polsce oddział w Przemyślu, a konkretnie przewodniczący tego oddziału pan Jarosław Sydor, przy współpracy z naszym urzędem wojewódzkim uzyskał zgodę na pochowanie doczesnych szczątków tych ludzi w Przemyślu w dzielnicy Wilcze, na cmentarzu zarządzanym przez parafię prawosławną, której biskup rezyduje w Sanoku na terenie województwa krośnieńskiego. Przystąpiliśmy więc, przed mniej więcej dwoma tygodniami, do wstępnych prac związanych z ekshumacją, ponieważ upłynęło już lat 50 od pogrzebania ciał, nie wiąże nas tu pora roku. Możemy dokonać ekshumacji w każdym miesiącu, także i w lecie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławBajda">Dyskutujemy i zastanawiamy się, jak sądzę taką decyzję podejmiemy po konsultacji z zarządem głównym, czy ekshumacji i pochówku dokonać przed festiwalem, w tej sprawie pan przewodniczący Jarosław Sydor na pewne obiekcje, bo wiadomo, że stowarzyszenie i inne organizacje, tak całkiem bez echa tej sprawy nie puszczą, czy też po festiwalu. Ja stoję na stanowisku, że jeżeli będzie zgodna wola przedstawicieli mniejszości to nie musimy czekać do festiwalu, moglibyśmy to robić jeszcze przed festiwalem w miesiącach późno wiosennych. Oczywiście wspólna decyzja musi zapaść po rozważnej i roztropnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławBajda">Jak tylko zima ustąpi to przystępujemy do prac związanych z ogrodzeniem i uporządkowaniem cmentarza w Pawłokomej gmina Dynów. Przypominam, że jest to nieczynny cmentarz greckokatolicki, na którym ostatni pochówek miał miejsce w latach 40-tych lub wczesnych 50-tych. Na tym cmentarzu znajduje się mogiła około 360 osób narodowości ukraińskiej, cywilnych ofiar ostatniej wojny. Koszty tych prac, niewątpliwie niemałe, zostaną sfinansowane częściowo z budżetu wojewody przemyskiego, częściowo z budżetu samorządowej gminy Dynów, a częściowo również z zasobów finansowych Związku Ukraińców w Polsce, oddział w Przemyślu. Taką deklarację złożył pana przewodniczący Jarosław Sydor.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławBajda">W ubiegłym tygodniu odbyłem spotkanie z panem przewodniczącym Sydorem, a także innymi przedstawicielami władz wojewódzkich ZUP i z przedstawicielami władz samorządowej gminy Radymno.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławBajda">Zgodnie z sugestią pana ministra Michała Jagiełły przeprowadziłem tam rozmową na temat ewentualnej lokalizacji Pomnika Pojednania, którego idea jest państwu znana. W naszym mniemaniu najlepszą lokalizacją dla tego pomnika byłoby miejsce w pobliżu przejścia granicznego, przypuszczam, że z czasem autostradowego A-4, po polskiej stronie w miejscowości Korczowa, a po ukraińskiej Aborów. Granica polsko-ukraińska na terenie mojego województwa ma około 104 km i to jest mniej więcej w jej połowie. Co więcej to przejście jest planowane jako bardzo duże i nowoczesne, a więc będzie tam obecna władza państwowa i będzie się znajdował nadzorowany i finansowany przez wojewodę ośrodek zapewniający normalne i sprawne funkcjonowanie tego przejścia. W odległości niespełna 2 km od tego przejścia, w miejscowości Młyny, na zabytkowym cmentarzu, przy równie zabytkowej cerkiewce, użytkowanej w tej chwili przez kościół rzymskokatolicki, znajduje się piękny pomnik nagrobny ks. Mychajło Werbyćkiego twórcy muzyki do hymnu ukraińskiego. Łatwo przewidzieć, że to przejście będzie się cieszyło ogromną popularnością. Już dzisiaj setki i tysiące ludzi, każdego roku odwiedza grób ks. M. Werbyćkiego. Myślę, że jeśli idea ta kiedyś doczeka się urzeczywistnienia, to nie ma w Polsce lepszego miejsca pod lokalizację takiego pomnika. Odpowiedni dokument w tej sprawie przekazałem przed chwilą panu ministrowi M. Jagielle.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławBajda">Natomiast powtórzę tutaj jeszcze raz, że nie ma postępu w sprawie upamiętnień związanych z UPA. Mamy ich osiem, z tego na terenach cmentarnych sześć i dwa poza cmentarzami. Pełną, zweryfikowaną, uzupełnioną i najbardziej aktualną dokumentację zostawiłem przed chwilą panu A. Przewoźnikowi. Chciałbym wyraźnie powiedzieć czego my się w Przemyślu obawiamy. Przede wszystkim tego, że ten niefortunny pomysł i projekt budowy pomnika, który miałby upamiętnić ofiary OUN-UPA w Przemyślu, jeśli nie uporządkujemy tych spraw, ja nie mówię o jakimś przełomie, ale tylko o przełamaniu impasu, będzie intensywnie forsowany. Co więcej, obawiam się, że ci ludzie, a dali oni dowód swojej determinacji w sprawie Karmelu, kiedy to zakwestionowali decyzję Ojca Świętego i kiedy wreszcie rozebrali kopułę, i te niedobre doświadczenia nie pozostawiają żadnej wątpliwości, mogą się ważyć na realizację nielegalną. Wówczas staniemy przed dylematem, z jednej strony będziemy mieli nielegalne upamiętnienia żołnierzy UPA, z drugiej strony, równie nielegalne, upamiętnienie ich ofiar. Do kwestii prawnych dojdą kwestie etyczno-moralne, nie będzie to rzeczą dobrą. Ja nie chcę tego pomnika, jak również nikt kto rozsądny i znający przemyskie realia, takiego pomnika nie chce i nie chce takiego scenariusza. Dlatego proszę, żeby również w takim kontekście spojrzeć, na postulowaną przez nas konieczność uczynienia jakiegoś postępu w kwestii nielegalnych upamiętnień ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławBajda">Pan przewodniczący był uprzejmy potraktować mnie komplementem, na który myślę, że nie całkiem zasługuję. Ja nie mam przyjaznych stosunków z jakimiś konkretnymi organizacjami. Ja mam z nimi normalne stosunki, takie jakie odpowiedzialny urzędnik państwowy, na stanowisku wojewody mieć powinien. Problem leży w czym innym, jest tutaj kilka organizacji, z których wiodące są dwie: Stowarzyszenie Upamiętniania Orląt Przemyskich, które wzniosło pomnik i które otacza opieką Cmentarz Orląt we Lwowie, i Stowarzyszenie Ofiar Ukraińskich Nacjonalistów, którego władze krajowe są zlokalizowane we Wrocławiu, ale w Przemyślu działa jego dość mocny oddział kierowany przez dr. Walczaka. Nie jest oczywiście prawdą, że wojewoda przemyski przekazał im jakiekolwiek środki finansowe z budżetu państwa. Stoczyłem z nimi prawdziwą bitwę i jako przewodniczący wojewódzkiej Rady Ochrony Pamięci powiedziałem, że dopóki sprawa jest nielegalna to nie pozwolę na wydanie, na ten cel, ani 1 grosza z budżetu państwa. Sprawa jest nielegalna o tyle, że nie ma pozytywnej opinii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, dopóki nie będzie tej pozytywnej opinii, i dopóki nie zostaną spełnione wszystkie wymogi, które są potrzebne do wydania pozwolenia na budowę, dopóty ja uważam, że jest to tylko pomysł, a próby jego realizacji byłyby działaniem wbrew prawu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławBajda">Jest natomiast stanowisko władz samorządowych miasta Przemyśla, które politycznie różnią się od mojej opcji, i przewodniczący rady miasta, który jest jednocześnie delegatem na wojewódzki sejmik samorządowy, już dwukrotnie interpelował do mnie - panie wojewodo kiedy wreszcie skończymy temat nielegalnych upamiętnień? Co prawda nie jest to interpelacja poselska, ale dla mnie jest ona zobowiązująca. Moja odpowiedź w tej sprawie nie jest tajemnicą, w tym zbiorze dokumentów mam zapisane każde słowo, które publicznie i urzędowo kiedykolwiek w tej sprawie wypowiedziałem i sformułowałem. Ja nie dramatyzuję sytuacji, my sobie z tym problemem poradzimy, byle tylko nastąpił postęp w kwestiach najbardziej oczywistych i ewidentnych. Inne spory nie są groźne, one są można powiedzieć normalne, mamy już pewną wprawę w rozmawianiu i w dyskutowaniu na te tematy. Za tymi organizacjami nie stoi silne, zbiorowe zaplecze ludzkie. Ludzie chcą żyć normalnie. Jeśli szanowni państwo bylibyście w stanie przyczynić się do rozwiązania tych spraw, to byłbym za to ogromnie wdzięczny. Na razie dziękuję panu sekretarzowi i panu ministrowi za dotychczasową współpracę i pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKuroń">Chciałbym wyjaśnić z zainteresowanymi stronami tę kwestię, o której mówił pan poseł M. Czech, że my tutaj używając słowa „upamiętnienie”, mówimy o różnych sprawach, zarówno o grobach, jak i o pomnikach. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nas interesują wyłącznie groby i nagrobki, a nie pomniki. Dlatego musimy zadać sobie pytanie, co zrobić z pomnikiem istniejącym w Hruszowicach, bo łatwo jest pomnik postawić, natomiast zlikwidowanie go jest znacznie trudniejsze. Na razie jednak omówmy sprawę nagrobków. W związku z tym mam pytanie do zainteresowanych stron, czy moglibyśmy zgodzić się i poprzestać na sformułowaniu napisu nagrobnego - „Poległ za wolną Ukrainę”. Nie jest tu ważne czy napiszemy „wolną” czy „niepodległą”, generalnie chodzi o to, aby na tych ziemiach, na których toczyła się ta wojna, nie wypisywać na nagrobkach tych literek, które są zarzewiem konfliktów. Chodzi o to, aby napis informował o co temu człowiekowi chodziło i co nadawało sens jego śmierci. Taki napis w żadnym stopniu nie będzie obrażał jego pamięci. Pytam jeszcze raz obie strony, czy takie rozwiązanie jest dla obu stron do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Odpowiadam od raz, dla mnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MironKertyczak">Ta propozycja jest oczywiście propozycją godną poważnego rozważenia, my jesteśmy otwarci, jeżeli chodzi o formułę tych nagrobków. Naszą zgodę mogę zadeklarować w imieniu kierownictwa zarządu głównego ZUP, ale trzeba jeszcze przekonać terenowe komitety społeczne i inicjatorów budowy poszczególnych upamiętnień, a to jest ciężkie zadanie dla członków zarządu. Musimy wykonać w terenie czarną robotę, aby przekonać ludzi do idei takich upamiętnień, które nie będą wywoływały konfliktów. W imieniu zarządu tę sprawę mogę zadeklarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKuroń">Czyli, jeżeli chodzi o upamiętnienia nagrobne, to ku takiemu rozwiązaniu będziemy dążyli. Natomiast otwarta pozostaje sprawa tego olbrzymiego pomnika czterech kureni, który rzeczywiście jest w tym miejscu zarzewiem konfliktu. Rozumiem również doskonale, że ta kwestia jest bardzo skomplikowaną sprawą wewnątrz samego Związku Ukraińców w Polsce. Jest to ciężkie zadanie dla członków jego władz, jak tę kwestię załatwić w sposób sensowny i bezkonfliktowy. Trzeba również zwołać pilnie posiedzenie komisji porozumiewawczej, aby przyjąć jakieś ustalenia, ale przed tym trzeba jeszcze solidnie popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałJagiełło">Wydaje mi się, że w chwili obecnej kluczem do całej sprawy są Hruszowice. Istnienie tego pomnika chwały jest i będzie zarzewiem konfliktu. W tym miejscu pojawia się kwestia, co z nim zrobić. Możliwe jest kilka wariantów. Pierwszy, bardziej drastyczny, to rozbiórka całego pomnika. Rozbieranie każdego pomnika jest sprawą przykrą, ale być może byłoby to jakieś wyjście. Wariant drugi, kompromisowy, zakłada, że ci którzy postawili ten pomnik, a wiemy kto to był, czym prędzej, w ciągu najbliższych kilku tygodni odkręcą obecne tablice i założą nowe, z innymi napisami. To jest wyjście kompromisowe, które nie usatysfakcjonuje tych, którzy czują się dotknięci samym faktem istnienia tego pomnika. Natomiast zmiana napisu na inny, który będzie do przyjęcia przez społeczeństwo polskie, może być jakimś rozwiązaniem i punktem wyjścia do rozmów. Osobiście opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem, ale tutaj znów pojawia się kolejne pytanie, kto ma rozmawiać z tymi, którzy postawili ten pomnik z pominięciem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKuroń">Czy tam jest jakiś grób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałJagiełło">Najprawdopodobniej nie ma tam grobu, a więc pozostawienie jakiegoś bardzo ogólnego napisu, mogłoby być dobrym wyjściem. Ja w każdym razie widzę tylko takie dwa rozwiązania. Pierwsze, radykalne - rozbiórka, które byłoby jakimś oddaniem sprawiedliwości wszystkim tym, którzy czują się dotknięci samym faktem istnienia w tym miejscu takiego pomnika chwały. W tym miejscu gdzie prawdopodobnie nie ma żadnego grobu, ja tych ludzi w pełni rozumiem. Drugie rozwiązanie byłoby możliwe, gdyby się okazało, że można ten pomnik zinterpretować, jako niesłychanie bogaty nagrobek. Wtedy i tak trzeba zmienić napisy, i tu musimy poprosić naszych partnerów, kolegów i przyjaciół ze Związku Ukraińców w Polsce, aby porozmawiali z tymi, którzy postawili ten pomnik, ale w takiej sytuacji i tak należy postawić krótki, kilkutygodniowy termin realizacji, bo było dostatecznie dużo czasu, żeby tę sprawę załatwić. Jeżeli będziemy tę sprawę przeciągali, to będzie to działanie na rzecz tych, którzy chcą stawiać w Przemyślu wiadomy pomnik. Ja proponuję w tej sprawie rozwiązania, w pewnym sensie radykalne, albo rozbiórka, albo zmiana tablicy, i to jeszcze przed wizytą pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego na Ukrainie, czyli przed 22 maja br.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałJagiełło">Lepsza będzie sytuacja, jeżeli pan prezydent pojedzie tam już po załatwieniu tej sprawy, będziemy to mieli za sobą nawet gdyby spowodowało to konieczność odbycia na Ukrainie ciężkiej konferencji prasowej. Będzie to lepsze, niż rozbiórka pomnika w miesiąc po powrocie pana prezydenta do kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra M. Jagiełły. Jest faktem, że w przypadku Hruszowic mamy do czynienia z pomnikiem symbolicznym ponieważ nie ma żadnego potwierdzenia, a sprawdzaliśmy to w wielu archiwach, aby były tam pochówki Ukraińców. Również od miejscowego proboszcza otrzymaliśmy dokument, z którego wynika, że pomnik został postawiony na grobie polskiego obywatela. Ta sprawa dodatkowo komplikuje cały problem i to również trzeba uwzględnić. Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez pana ministra M. Jagiełłę idzie we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławCzech">Chcę powiedzieć, że Związek Ukraińców w Polsce dysponuje dowodami na to, że pod tym pomnikiem są pochowani Ukraińcy, jesteśmy w posiadaniu świadectw uwierzytelnionych podpisami osób żyjących. To są żyjący świadkowie, których zeznania zostały sprawdzone. Te fakty podaje tylko gwoli wyjaśnienia sprawy. Rozumiem, że istnieje palący problem pomnika w Hruszowicach, jak również weryfikacji innych istniejących już upamiętnień. Co do tych dwóch propozycji, żeby pomnik rozebrać albo zmienić tablice, to ta sprawa została już zawarta w porozumieniu, które zostało podpisane już półtora roku temu. Jest tam jasno powiedziane, jak powinny wyglądać nowe upamiętnienia. Natomiast co do rozbiórki pomnika w Hruszowicach, to można ją oczywiście przedsięwziąć, jeśli taka będzie decyzja władz administracyjnych. Tylko, że wtedy to ja bym się nie obawiał konferencji prasowej w Kijowie ale reakcji tutaj, po drugiej stronie granicy. Nie mówię tego gwoli straszenia kogokolwiek, ale przemawia przeze mnie doświadczenie. Raczej należy chyba poszukiwać sposobu załagodzenia tego konfliktu, a nie jego eskalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławBajda">Demontaż czy też rozbiórka pomnika w Hruszowicach, na mocy decyzji władz administracyjnych jest niewykonalna. Po pierwsze, nie ma takiej decyzji i nic nie wskazuje na to, żeby taka decyzja się pojawiła. Nie prowadzimy w tej sprawie żadnego postępowania administracyjnego, a tylko na gruncie obowiązującego prawa i decyzji administracyjnej, od której przysługuje odwołanie, moglibyśmy działać. Taka sprawa mogłaby się ciągnąć nawet dwa lata. Po wtóre, każdy kto podpisałby się pod taką decyzją, wojewoda przemyski czy ktokolwiek inny, natychmiast zostałby zasypany setkami listów protestacyjnych od diaspory ukraińskiej w Kanadzie, USA itd. Takim aktem wyrządzilibyśmy niepowetowaną szkodę sprawie porozumienia i przez kilka kolejnych lat nie bylibyśmy w stanie wytłumaczyć się z tego przed ludźmi rozsianymi po Europie, Ukrainie, Polsce i całym świecie. Taki scenariusz nie powinien być w ogóle rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławBajda">Jeżeli już mówimy o rozbiórce, to jedynym realnym scenariuszem jest tutaj konsensus. Tylko ci, którzy pomnik wznieśli mogą go, w geście dobrej woli i zrozumienia, rozebrać. Można by go wtedy przenieść do miejscowości Chyrów skąd pochodził jeden z dowódców kurenia, Konyk - Michał Halu. Tam się urodził, a zginął w Birczy. Tam również leży pochowany. Można również rozważyć umieszczenie zmodyfikowanej wersji tego pomnika, ze zmienionymi inskrypcjami, na mogile tych żołnierzy UPA, których chcemy ekshumować i pochować w Przemyślu. Myślę, że jest to propozycja godna analizy i rozpatrzenia. Można również, chociaż będzie to półśrodek, ale pewnie lepszy od nie zrobienia niczego, zmienić zupełnie inskrypcje na istniejącym pomniku, odejście od pseudonimów dowódców poszczególnych kureni i uczcić poległych tam Ukraińców, jakimś nabożnym westchnieniem lub sformułowaniem zaproponowanym przez pana posła Jacka Kuronia. Natomiast kwestia czy są oni tam faktycznie pochowani czy też nie, jest prawdopodobnie, po tylu latach nie do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKuroń">Jak widać sprawa jest bardzo poważna, ale to co powiedział pan wojewoda o konsekwencjach zburzenia pomnika na podstawie decyzji administracyjnej, bardzo mocno do mnie przemówiło. W związku z tym kierunek poszukiwania rozwiązań jest oczywisty, może nim być tylko nasza, wspólna z kolegami ze Związku Ukraińców w Polsce praca nad skłonieniem tych, którzy postawili ten pomnik do działań w kierunku porozumienia. Trzeba to zrobić, jak najmądrzej, tak żeby powstało, jak najmniej hałasu. Tak się dobrze składa, że nowa organizacja administracji obrodziła nam pełnomocnikami do spraw mniejszości narodowych, do starego pełnomocnika z Ministerstwa Kultury i Sztuki dołączył specjalny pełnomocnik premiera i specjalny podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Trzeba ich w to zaangażować. Również wszystkich, którzy do tej pory zajmowali się tymi sprawami proszę o porozumienie się z kolegami z ZUP, ja oczywiście też deklaruję swój udział w tej pracy, która powinna doprowadzić do rozwiązania maksymalnie zadowalającego wszystkie strony. Trzeba to zrobić w tym duchu, o którym mówił pan wojewoda, takie rozwiązanie wydaje mi się szczególnie ważne i pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekKuroń">Przy okazji przypominam, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o żołnierzy Petlury. Wydawało mi się, że ta sprawa nie jest trudna ani konfliktowa, przynajmniej nie powinna taką być, i nagle stała się problemem, ja nie bardzo mogę zrozumieć dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Powiem tak, że z mojego i naszego wspólnego punktu widzenia, sprawa żołnierzy Petlury nie jest trudna. Natomiast jest pewien problem, który trzeba zauważyć, dla tych organizacji, które działają na terenie województwa przemyskiego, wszystko co ukraińskie jest problemem, dla nich nie ma znaczenia czy to był taki czy inny żołnierz, to niestety jest pełna blokada mentalna. Ja również dostaję całe stosy listów zawierających różne inwektywy i urojone problemy, kiedy się to czyta, to włos się jeży na głowie. Prawdę mówiąc jest to problem bardzo trudny do przeskoczenia, bo my tutaj mówimy w miarę spokojnie, ale mieliśmy okazję przeżyć w 1995 roku wyjazdowe posiedzenie Komisji w Przemyślu. Wszyscy posłowie mieli okazję zobaczyć, jak to się odbywa tam na miejscu. Ja też miałem okazję zebrania dość szczególnych doświadczeń przy okazji wizyty i publicznego spotkania w urzędzie wojewódzkim w Przemyślu. Nie są to łatwe problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">My tutaj oczywiście nie mamy żadnych problemów z porozumieniem się w tej materii. Ale tam występuje ostro kwestia tej blokady, w odbiorze tych organizacji kombatanckich, stowarzyszeń społecznych, a od niedawna i Unii Właścicieli Nieruchomości, wszystko co ukraińskie jest złe i negatywne. To jest rodzaj muru niezwykle trudnego do przebicia. Nie mówię tego tytułem usprawiedliwienia się, ale chcę państwu uzmysłowić, że poruszamy się po niezwykle ciężkim gruncie. Jest to tym cięższe, że również po drugiej stronie granicy mamy nierozwiązane problemy. Jest to np., moim zdaniem zupełnie niepotrzebna, blokada prac przy odbudowie Cmentarza Orląt Lwowskich, tym bardziej że jest to blokada robiona w zadziwiający sposób, który uniemożliwia wszelkie dyskusje czy polemiki. Mamy się bez szemrania dostosować do żądań władz miasta Lwowa. To się oczywiście odbija w sposób negatywny na nastrojach w Polsce. Nie dalej jak dwa dni temu rozmawiałem z prezesem Towarzystwa Miłośników Lwowa i Ziemi Lwowskiej i to naprawdę nie są ludzie, którzy chcieliby przyłączać te ziemie do Polski, oni chcą tylko żeby groby ich bliskich zostały uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Na ten problem trzeba patrzeć szerszej, nawet wychodząc poza granice Rzeczypospolitej, bo tych wszystkich kwestii nie da się oddzielić od siebie i rozpatrywać oddzielnie. Każda, taka czy inna decyzja, pozytywna czy negatywna, z tej czy z tamtej strony, odbija się szerokim echem ze wszystkich możliwych stron. Podejmując każdą decyzję trzeba uwzględniać tę cienkość i delikatność sytuacji. Można oczywiście podjąć arbitralną decyzję administracyjną, ale wtedy będziemy mieli sytuację taką, jak w przypadku słynnej kopuły, która to sprawa zrodziła konflikt i określone reperkusje, np. dla działalności, którą prowadzę na Ukrainie. Skutkiem tego jest to, że nasze wnioski złożone w Łucku leżą bez odpowiedzi, nieraz i trzy lata, a z drugiej strony trzeba zrozumieć ludzi, którzy zabiegają o to żeby postawić prosty krzyż na grobie bliskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, my mówimy tutaj o pomnikach nagrobnych, a my na Ukrainie, a trzeba pamiętać, że większość takich spraw przechodzi przez naszą instytucję, staramy się utrzymać pewien porządek i namawiamy wszystkie nasze stowarzyszenia, związki i grupy, które podejmują działalność na Ukrainie do przestrzegania miejscowego prawa. Namawiamy, żeby nie stawiać pomników, a ograniczyć się do prostych krzyży i prostych tablic ze skąpymi informacjami. Większość składanych do nas wniosków zawiera bardzo szerokie propozycje, ale po rozmowach z nami wnioski składane władzom ukraińskim są bardzo skromne. Mówię tutaj o tej szerszej perspektywie problemu, bo przy podejmowaniu każdej decyzji trzeba pamiętać, że, po pierwsze, jest to decyzja niełatwa, a po drugie, że będzie ona rodziła określone skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykKroll">Muszę powiedzieć, że uczestniczyłem w tej wizycie w Przemyślu i byłem świadkiem tych tarć. Natomiast tutaj widzę problem w tym, że w tych wszystkich sprawach i dokumentach mniejszość ukraińska występuje w roli petenta. Proszę spojrzeć pod tym kątem na uchwałą nr 1, która mówi o niezgodnych z obowiązującymi przepisami prawa upamiętnieniach. Również i dzisiaj słyszymy ciągle: „niezgodnie z prawem”, a więc cały czas mamy do czynienia z przestępcami. Dalej, w punkcie 3 uchwały jest powiedziane znów: „z uwagi na naruszenie obowiązującego prawa”, ale dalej jest już ciekawsze sformułowanie: „i ich wymowę godzącą w odczucia Polaków”, a to przecież o to chodzi. Wydaje mi się, że nie należy od razu na początku oskarżać mniejszość ukraińską o działanie niezgodne z prawem, bo ta niezgodność nie jest taka pewna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykKroll">Pan poseł M. Czech słusznie przypomniał, że te sprawy były badane w prokuraturze, która nie dopatrzyła się przestępstwa. Słyszymy tutaj, że reprezentanci mniejszości ukraińskiej są skłonni do rozmów, ale te rozmowy trzeba rozpoczynać z poziomu zerowego, a nie od oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykKroll">Proponuje wziąć to pod uwagę i będzie się można dogadać. Zaskoczył mnie tylko dzisiaj swoją radykalną postawą pan minister M. Jagiełło, który zawsze był taki życzliwy dla mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanBudkiewicz">Być może za chwilę powiem herezję, ale ją powiem i wyjaśnię na czym polega moja obawa, a jednocześnie uważam, że może to byłoby rozwiązanie problemu. Nie chcę się odnosić do tego, czy ktoś kogoś straszy, czy nie i zajmować się prawem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanBudkiewicz">Decydować, na ile te działania są prawne, a na ile bezprawne, ponieważ bez względu na to co byśmy napisali czy powiedzieli to spotykamy się z dwiema stronami medalu, na jednej jest orzeł, a na drugiej jest tryzub. Tak jest w świadomości tych ludzi, czy nam się to podoba, czy nie, bez względu na używane epitety i określenia. Na czym opieram refleksję, którą wiążę z herezją, o której chcę za chwilę powiedzieć. Otóż na tym, co usłyszałem przed chwilą w sprawie Jaworzna, ma tam powstać pomnik trójstronny, upamiętniający Ukraińców, Polaków i Niemców. Z tego wyciągam pewien wniosek w sprawie pomnika, co do którego nie wiadomo, czy go rozebrać, czy tylko zmienić mu napisy. A może postawić tam drugi pomnik, jako tę drugą stronę medalu, zwłaszcza jeżeli jest domniemanie, że są tam pochowani i Ukraińcy i Polacy. Przepraszam, że idę w tę stronę, ale skoro w Jaworznie można było dojść do takiego porozumienia, to może i tutaj by się udało. Nie burzyć, nie przenosić, ale postawić drugi pomnik, bo myślę, że idea jest wspólna dla obu stron, bo każda z nich chciała zrealizować swoją wizję niepodległości, swoją wizję demokracji itd. Możliwe, że gdyby uwzględniono obie strony to ten konflikt udałoby się zażegnać. Przepraszam, jeżeli ktoś uzna tę sugestię za herezje, ale wydaje mi się, że to mogłoby być rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKuroń">Nie możemy uznać tej sugestii za herezje, bo ideę Pomnika Pojednania, czy też pomnika ofiar obu stron przedstawił już pan wojewoda proponując postawienie takiego pomnika przy przejściu granicznym, po polskiej stronie. Taka idea już jest, pozostaje otwarte pytanie, czy chcemy dwóch takich monumentów, czy też innego rozwiązania. Ja bym już dzisiaj tego nie dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekKuroń">Jeżeli się zgodzimy, że mają nad tym pomyśleć przedstawiciele władz, w porozumieniu z panem wojewodą, z przedstawicielami Związku Ukraińców w Polsce i naszej Komisji, to do jakiegoś rozwiązania dojdziemy. Chodzi o to, żeby dojść szybko, bo niewątpliwie sprawa jątrzy i co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałJagiełło">Pomnik w Hruszowicach jest problemem, bo cytuje: „został postawiony z pominięciem obowiązujących przepisów prawnych”. Nie ma tu wątpliwości, jak rozumiem nikt z zebranych nie zakwestionował tego faktu, jeżeli coś jest wykonane, przewiezione nielegalnie przez granice i zbudowane z pominięciem prawa, to nie da się powiedzieć, że jest to zgodne z prawem. Ja mówię tylko i wyłącznie o Hruszowicach. Ja nie chcę niczego innego rozbierać, żadnych innych nagrobków, ja mówię tylko o Hruszowicach. Teraz konkretnie, idąc tropem podsuniętym przez posła J. Kuronia proponuję, abyśmy możliwie wcześnie, na samym początku marca mogli porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałJagiełło">Deklaruję, że będę organizatorem takiego spotkania, które proponuje odbyć w MKiS, a nie w MSWiA. Chciałbym zaprosić przedstawicieli tych, którzy stawiali ten pomnik, czyli Związku Ukraińskich Więźniów Okresu Stalinowskiego w Koszalinie. Oczywiście udział również powinni wziąć: pan wojewoda przemyski lub jego przedstawiciele, członkowie prezydium Związku Ukraińców w Polsce, pan poseł Mirosław Czech, pan sekretarz ROPWiM Andrzej Przewoźnik i oczywiście również pani minister Katarzyna Piekarska. Proszę również o udział kogoś z prezydium wysokiej Komisji. Spróbujemy po prostu bardzo poważnie porozmawiać z tymi, którzy ten pomnik postawili, uzmysławiając im, co postawili i jak to jest bulwersujące. Być może znajdziemy jakieś rozwiązanie. Jeśli się okaże, że ci którzy pomnik stawiali powiedzą: „nie po to żeśmy go stawiali, żeby teraz rozbierać i nie po to żeśmy stawiali, żeby teraz zmieniać napisy”, to pojawia się problem, co dalej. Gdybyśmy mogli sobie powiedzieć po cichu, sprawa przyschnie, obrośnie powojem i nie będzie bulwersowała, to byłoby to najprostsze rozwiązanie, ale tak na pewno nie będzie. Ja rozumiem obiekcje pana wojewody, przed rozbieraniem tego pomnika w majestacie prawa, zresztą, jak pan wojewoda mówi, nie bardzo wiadomo czy coś takiego byłoby możliwe, a już na pewno spowodowałoby ogromne skutki negatywne. Podejmiemy próbę takiego spotkania i ja deklaruję, że do niego doprowadzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanByra">Proponowałbym już kończyć dyskusję, bo to co pan przewodniczący zaproponował, a co w tej chwili skonkretyzował pan minister M. Jagiełło, jest chyba najbardziej racjonalne i sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykBogdan">Nasza Komisja zajmuje się mniejszościami narodowymi w Polsce, ale w tym konkretnym przypadku wydaje mi się, że koniecznie trzeba brać pod uwagę to co się dzieje po drugiej stronie granicy. Wielu z nas było we Lwowie, w okolicach Lwowa na Ukrainie, ja również byłem tam z Marszałkiem Sejmu, byliśmy wtedy również na Cmentarzu Łyczakowskim. Byłem wcześniej na wielu grobach w okolicach Lwowa i nigdzie nie spotkałem napisów tylko w języku polskim. Wszędzie są napisy w obu językach, tak jest w miejscu rozstrzelania polskich naukowców na Wzgórzu Wóleckim, tak jest na grobie 64 żołnierzy w Malechowie, tak jest wszędzie. Chociaż na pomniku w Zadwórzu, gdzie została powstrzymana armia Budionnego nie ma w ogóle napisu w języku polskim. Natomiast oczywiście inaczej jest na Cmentarzu Łyczakowskim, który wiemy kiedy powstał.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HenrykBogdan">Nie zgadzam się natomiast z panem posłem H. Krollem, który mówi, że mniejszość ukraińska występuje w Polsce w roli petenta. Moim zdaniem w takich kategoriach nie można tego rozpatrywać, bo czy mniejszość polska na Ukrainie występuje w roli petenta czy też nie, to zostawiam to pod osąd członkom wysokiej Komisji. Jeżeli chcemy tę sprawę załatwiać to myślę, że równa miara musi obowiązywać zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławCzech">Odpowiadając panu posłowi H. Bogdanowi, chcę przy-pomnieć, że również w Polsce, na upamiętnieniach ukraińskich są napisy dwujęzyczne. Jest tak wtedy, jeśli mamy do czynienia z upamiętnieniami stawianymi zbiorowo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławCzech">W czerwcu 1993 roku, razem z panem ministrem M. Jagiełło i ze świętej pamięci panem ministrem J. Milewskim, otworzyliśmy w Aleksadrowie Kujawskim, odrestaurowany staraniem Związku Ukraińców w Polsce, cmentarz żołnierzy Ukraińskiej Republiki Ludowej. Odbyło się to przy pełnej aprobacie lokalnej społeczności polskiej. To nie jest tak, że dzieje się coś wyjątkowego, mnie się wydaje, że dawaliśmy wszyscy wyraz trosce o to, żeby problemy pojawiające się po jednej i po drugiej stronie granicy nie spowodowały wybuchu i jakiś konfliktów. To jest kwestia podstawowa. Natomiast wracając do problemu odnowienia cmentarzy członków wojsk Petlury, to w przywoływanej tutaj sprawie nie chodzi o Przemyśl tylko o Kalisz, leżący w centralnej Polsce, w którym nasze starania trwają już od pięciu lat. Zaczęły się one wcześniej niż w Aleksandrowie Kujawskim, gdzie sprawa zwieńczona została szybkim sukcesem, a w Kaliszu w dalszym ciągu nie ma zgody miejscowych władz. W Przemyślu ta kwestia została załatwiona w 1990 roku, też zresztą w złej atmosferze, ale to były takie czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKuroń">Rozumiem, że pan poseł Bogdan mówiąc o tym, że trzeba brać pod uwagę obie strony, w żadnym razie nie miał na myśli utrudniania sobie życia po obu stronach granicy, a przeciwnie nawoływał do tworzenia pozytywnych precedensów, aby można było w ten sposób wywierać pośrednią presją na drugą stroną. Mamy w tej sprawie trochę dobrych i trochę złych doświadczeń. Chodzi mi o to, żeby kłaść nacisk na te dobre doświadczenia. Rozumiem, że w tej najbardziej palącej sprawie pomnika UPA mamy już wstępne uzgodnienia. Natomiast jeżeli chodzi o Pomnik Pojednania, to słowa pana wojewody przyjąłem z największą radością, bo będzie to znaczący krok naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzteliga">Chcę poprzeć gorąco propozycję pana ministra M. Jagiełły ponieważ od czasu podpisania pierwszego porozumienia minęły już dwa lata. Wtedy w sprawach związanych z festiwalem podjęliśmy męską decyzję, która okazała się słuszna. Teraz też jest czas podejmowania takich męskich decyzji i dlatego proszę pana ministra, aby organizując to spotkanie pamiętał również o członkach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykBogdan">Co pan sekretarz A. Przewoźnik może nam powiedzieć na temat sprawy Kalisza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Nie znam w tej chwili szczegółów tej sprawy ale wiem, że jest już opracowany projekt uporządkowania tego cmentarza. Nie ukrywam, że były z naszej strony prowadzone rozmowy z miejscowymi władzami, bo chciała się tym zająć administracja rządowa. Niestety nie mieliśmy, mówię to z całą brutalnością, odpowiednich środków, którymi moglibyśmy wesprzeć miejscową administrację w dziele renowacji tego cmentarza. Mam nadzieję, że w tym roku będzie już możliwość rozpoczęcia prac. Chcielibyśmy zrobić to, po wspólnych uzgodnieniach ze społecznością ukraińską, aby nie podejmować decyzji arbitralnych. Myślę, że problem jest daleko szerszy i nie dotyczy tylko cmentarza przy ulicy 29 Listopada, ale również upamiętnienia społeczności ukraińskiej, która funkcjonowała w Szczypiornie. Jest już pomysł tablicy, która zostanie umieszczona na tzw. Stanicy, która była centrum życia ukraińskiego w Szczypiornie. Jeżeli będzie pozytywna reakcja miejscowych władz, to jest to projekt do szybkiego zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chcę powiedzieć, że pracują naukowcy, którzy zajmują się problematyką jeńców sowieckich wziętych do niewoli podczas wojny polsko-bolszewickiej, ale także historią tych żołnierzy formacji ukraińskich, które walczyły po stronie polskiej. Przygotowywana jest monografia Szczypiorna z okresu kiedy przebywali tam żołnierze i oficerowie z formacji ukraińskich. Myślę, że jest to sprawa do szybkiego i bezbolesnego załatwienia, ale istnieje oczywiście kwestia pieniędzy. Uporządkowanie tego cmentarza, który jest dużym cmentarzem i który został całkowicie zniszczony, a właściwie zrównany z ziemią, to jeśli nawet myślimy tylko o wyrównaniu terenu i zrobieniu ogrodzenia, to i tak są to kwoty idące w miliardy starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławCzech">Żeby nie pozostawić sprawy bez komentarza. Środki na realizację tego projektu w momencie kiedy był on zgłaszany miała dostarczyć tak, jak i w przypadku Aleksandrowa Kujawskiego, społeczność ukraińska. W Aleksandrowie Kujawskim władze też pomogły, bo wybudowały drogę do tego pięknego upamiętnienia. W tej chwili upamiętnieniem w Kaliszu zajmuje się rząd ukraiński, poprzez swoją ambasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykBogdan">Chciałbym jeszcze skorzystać z obecności pana A. Przewoźnika i zapytać. Czy zostały wykorzystane pieniądze, które Kancelaria Sejmu, po wizycie pana Marszałka J. Zycha przeznaczyła na renowację Cmentarza Łyczakowskiego? Czy brama została odblokowana? Jaka jest tam w tej chwili sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie pośle, powiem krótko, te pieniądze nie zostały wykorzystane tak jak chcieliśmy, one wpłynęły na konto Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich, czyli partnera społecznego, który tym się zajmuje i który z nami współpracuje. Zostały wykorzystane w niewielkiej części na dokończenie prac dokumentacyjnych związanych z przygotowaniem nowej dokumentacji ponieważ strona ukraińska zakwestionowała to, co wcześniej z nami ustaliła. Prace na cmentarzu nie mogą być prowadzone ponieważ nie ma zgody władz miejskich Lwowa na przeprowadzanie jakichkolwiek prac porządkowych. Tutaj nie chodzi o Cmentarz Łyczakowski w jego części cywilnej, tylko konkretnie o Cmentarz Obrońców Lwowa, bo o tym obiekcie mówimy. Co do tego cmentarza zamykają się nasze kompetencje. Mam nadzieję, że ponieważ wielokrotnie podnosiłem, w czasie kolejnych wizyt premierów polskich na Ukrainie i ukraińskich w Polsce, tę sprawę, to ona wreszcie ruszy z miejsca. Między innymi dlatego, że jest to obiekt zabytkowy, który został za taki uznany również przez władze Ukrainy. W tej chwili postępuje gwałtowna dewastacja tego cmentarza, bo zostały przerwane i nie są prowadzone prace restauracyjne. Oczywiście są pewne kwestie sporne, takie jak sprawa rekonstrukcji kolumnady, czy sprawa przeniesienia w rejon kaplicy grobów, które znajdują się poza głównym obrębem cmentarza. Lwów jest przykładem, jak się kwestii spornych nie powinno załatwiać, strona ukraińska, a mówię tutaj nie o rządzie Ukrainy, ale o naszym partnerze, czyli władzach miejskich Lwowa, stawiają sprawą w ten sposób: albo spełnicie nasze żądania, albo nie mamy o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">My tutaj cierpliwie stosujemy filozofię dialogu, bo musimy negocjować. Sprawy ciągną się od 90 roku i mieliśmy już taką sytuację, że po trzech latach braku odpowiedzi dowiedzieliśmy się, że zaginął gdzieś cały projekt odbudowy cmentarza, trzeba było to wszystko robić od nowa, a to są dodatkowe nakłady. Byłoby rzeczą bardzo dobrą, gdyby w tej jednej sprawie nastąpiło jakieś przełamanie, bo to odbiłoby się pozytywnie również na sprawach przemyskich. Ta, wiecznie protestująca grupa przemyskich stowarzyszeń i organizacji utraciłaby w ten sposób swój koronny argument, który jest ciągle podnoszony, „nie możemy się zgodzić, będziemy protestować, bo tamten cmentarz niszczeje”. Podchodzę do tych spraw może trochę zbyt emocjonalnie, ale powiem szczerze, że jeżeli ten stan się będzie przedłużał, to, a mamy na ten temat ekspertyzę fachowców, nastąpi bezpowrotne zniszczenie substancji zabytkowej. Myślę tutaj przede wszystkim o katakumbach gdzie są groby, które były naruszane w części ziemnej i w krótkim czasie ulegną zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławCzech">Muszę powiedzieć tak, że w sprawie całego Cmentarza Łyczakowskiego, traktowanego jako kompleks, jeszcze trzy lata temu byłem optymistą, a teraz jestem coraz większym pesymistą i to z wielu powodów. Chciałem powiedzieć, że znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, że, jak pan A. Przewoźnik bardzo słusznie powiedział, odblokowanie sprawy Cmentarza Orląt Lwowskich stworzyłoby nieco inną sytuację w Przemyślu, ale we Lwowie mówią dokładnie to samo, tylko z odwrotnej pozycji. Wkręciliśmy się niestety w paskudną spiralę, z której musimy próbować znaleźć wyjście. Wydaje mi się, i ja to mówiłem na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych, że w sprawie tych różnych upamiętnień polsko-ukraińskich kompetencje Związku Ukraińców w Polsce są w tej chwili coraz bardziej ograniczone. To jest bardzo smutna konstatacja, ale wymiar tej sprawy nas przerósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKuroń">Od trzech lat obserwujemy zjawisko stopniowego regresu. W tamtym czasie byliśmy dużo bardziej do przodu, w bardzo wielu miejscach, a obecnie powolutku ale znacząco zaczynamy się cofać. To stwierdzenie jest niezwykle smutne na zakończenie naszego posiedzenia Komisji i jest dla nas wyzwaniem do pracy. W odróżnieniu od pana posła M. Czecha chcę być w tej sprawie optymistą. Wierzę, że potrafimy tę historię przełamać, tym bardziej że w wielu dziedzinach mieliśmy już sytuację naprawdę wzorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałJagiełło">Sądzę, że niezależnie od tego, jak potoczą się nasze rozmowy w sprawie Hruszowic, to chciałbym w tym właśnie gronie, w obecności wysokiej Komisji bardzo serdecznie podziękować panu wojewodzie przemyskiemu Stanisławowi Bajdzie za jego działania związane z budową Pomnika Pojednania. Jest to sprawa niesłychanej wagi i jeśli tylko mamy legalne szanse, a wydaje się, że je mamy, to ten pomnik powinien powstać jak najszybciej. Z pewnego punktu widzenia mamy regres, bo np. już nie mamy zabytkowej kopuły w Przemyślu, ale mimo że serce mi krwawi, gdy słyszę o niszczeniu zabytkowej substancji cmentarzy polskich we Lwowie, to po pierwsze pamiętam, że odnawiając te cmentarze musimy pamiętać, abyśmy odnawiali cmentarz, a nie pomnik chwały oręża polskiego, musimy tu być konsekwentni. Po drugie, pamiętajmy, że takie nieszczęsne działania, pozornie zgodne z prawem, jak rozebranie tej kopuły, fatalnie się odbijają po drugiej stronie granicy. Tym bardziej ważna jest sprawa budowy Pomnika Pojednania. Mam również nadzieję, że w sprawie Hruszowic uda nam się znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich. Jeszcze raz dziękuję panu wojewodzie za ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKuroń">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>