text_structure.xml 58.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekKuroń">Otwieram posiedzenie Komisji. W nowym, 1995 roku życzę wszystkiego najlepszego nam, naszej sprawie i wspólnej Ojczyźnie. Pierwotnie program posiedzenia przewidywał rozmowę o sprawach upamiętnień ukraińskich, a właściwie mniejszości narodowych w Polsce, ze szczególnym naciskiem na Ukraińców i Polaków na Ukrainie. Ale okazało się, że sprawa jest w toku przygotowań. Po pierwsze - pracuje komisja historyków, która przygotowuje program, bada fakty, oraz wszystkie dalsze możliwe upamiętnienia. Po drugie - zainicjowaliśmy rozmowy między Związkiem Ukraińców w Polsce a Radą Pamięci Walk i Męczeństwa. Tej kwestii poświęcimy następne posiedzenie - tak aby było ono jak najlepiej przygotowane. Liczymy na to, że w tej sprawie powstanie wewnętrzne porozumienie polsko-ukraińskie i będziemy dysponować przygotowanym przez historyków materiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekKuroń">W związku z powyższym nastąpiło przesunięcie - dzisiejsze posiedzenie poświęcimy przygotowaniom do posiedzenia Komisji w Sejnach. Przewidujemy że wyjazd odbędzie się w dniach 12, 13 i 14 stycznia 1995 r. Uprzednio planowaliśmy wizytę Komisji w Przemyślu, ale sprawa przemyska uległa przesunięciu, a wcześniej - bezterminowo - był zaplanowany wyjazd do Sejn. A więc przebieg dzisiejszego posiedzenia będzie wyglądał następująco: proponuję, aby pierwszy zabrał głos prezes J.S.Forencewicz i zreferował problemy mniejszości litewskiej w Polsce. W tej chwili Komisję interesuje Puńsk i Sejny, a nie sprawy ogólne, bo chodzi o przygotowanie wyjazdu. Następnie poseł Henryk Bogdan zreferuje nam program wyjazdu i ewentualnie uzupełni tym, co uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefSygitForencewicz">Nie minął rok od naszego ostatniego udziału w posiedzeniu Komisji. Nawiązując do niego pragnę powiedzieć, co w ostatnim roku zmieniło się na korzyść lub niekorzyść społeczności litewskiej, mieszkającej w Polsce. Oczywiście najważniejszym wydarzeniem z ostatniego okresu jest podpisanie i uprawomocnienie traktatu polsko-litewskiego - w pierwszej kolejności chciałbym przedstawić kilka związanych z nim zagadnień. Sądziliśmy, że podpisany i ratyfikowany traktat rozwiąże wiele naszych bolączek. Trwająca w prasie dyskusja wprowadza nas w stan zakłopotania. Pragnę przytoczyć pewien fragment artykułu „Gazety Wyborczej” z 30 XII 1994 r. „Nasze zaś władze na Litwinów nie naciskają, gdyż dopuszczenie języka polskiego do urzędów w rejonie wileńskim i sołecznickim pociągnęłoby za sobą żądanie przez Wilno analogicznych uprawnień dla mniejszości litewskiej w Polsce. A jeżeli Warszawa przyjęłaby ten postulat, to inne mniejszości w Polsce - przede wszystkim niemiecko-ukraińska i białoruska - domagałyby się tego samego co dano Litwinom”. Dlaczego ten artykuł niepokoi? Ponieważ traktat wyraźnie mówi o dopuszczeniu języka litewskiego nie tylko do życia prywatnego, ale i publicznego. W jakiś sposób musi to nastąpić, ponieważ traktat został podpisany. A przeprowadzanie w tej chwili dyskusji na ten temat świadczy, że brakuje dobrej woli dla realizacji podpisanego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefSygitForencewicz">Na poprzednim spotkaniu mówiliśmy, czego życzylibyśmy sobie w związku z wprowadzeniem posługiwania się językiem litewskim - jako pomocniczym - w miejscach publicznych. Chcielibyśmy, aby na terenie dwóch gmin - o których wspomniał już poseł J.Kuroń - Puńska i Sejn język litewski był pomocniczym obok języka urzędowego. Ale byłoby to sprzeczne z nadal obowiązującym dekretem o języku państwowym. Uważamy, że tylko Sejm Rzeczypospolitej może zająć konkretne stanowisko w tej sprawie - są dwie drogi. Jedna z nich to uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych do czego - jak zaczynamy podejrzewać - też brakuje dobrej woli, ponieważ prace nad nią przebiegają bardzo wolno i trudno przypuszczać, że zostanie przyjęta w obecnej kadencji. Złożony przez Komitet Helsiński projekt ustawy został przedyskutowany w naszym środowisku i w zasadzie odebrany dobrze. Druga możliwość to poprawki do dekretu o języku państwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefSygitForencewicz">Ale z podpisanym traktatem koliduje nie tylko dekret o języku państwowym - obowiązująca ordynacja wyborcza nie dopuszcza możliwości, aby przedstawiciele mniejszości byli automatycznie reprezentowani w Sejmie Rzeczypospolitej i innych organach przedstawicielskich władzy. Tę sprawę rozwiązują proponowane w projekcie ustawy zmiany w ordynacji wyborczej, lub - ewentualnie - akapit ustawy o mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefSygitForencewicz">Innym zagadnieniem związanym z traktatem jest dostęp do środków masowego przekazu - częściowo realizowany - ale nie w takim zakresie, w jakim byśmy sobie życzyli. Kilkakrotnie zwracaliśmy się do kompetentnych organów o umożliwienie dostępu do radia w programie ogólnopolskim - mniejszość litewska zamieszkuje nie tylko województwo suwalskie - nasze prośby nie zostały jeszcze spełnione. To samo dotyczy dostępu do telewizji. Przedstawiłem kwestie, które znalazły się już w traktacie, a nie są realizowane. Sądzimy, że nie nastąpi to jeszcze przez pewien okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKuroń">Problem polega na tym, że sprawy, które pan podjął, są sprawami „prostującymi” tu, w Warszawie. Komisja jedzie do Sejn i Puńska - w tym momencie najważniejsze są problemy, które moglibyśmy pomóc załatwić tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefSygitForencewicz">Na terenie naszych gmin realizujemy kilka inwestycji. Jedna z nich ma już swoją historię - chodzi o budowę domu kultury litewskiej w Puńsku. Budynek jest już pod dachem, natomiast do jego pełnego wykończenia brakuje dosyć znaczących kwot. W zasadzie inwestycja jest finansowana społecznie - ze składek, głównie społeczności litewskiej mieszkającej w Polsce i nie tylko. Ogólna wartość obecnych prac to około 7 mld zł, z czego pomoc państwa wyniosła tylko około 2,5 mld zł - 4,5 mld to praca i wkład własny. Do ukończenia inwestycji - z pełnym wyposażeniem - brakuje około 10 mld zł. Obiekt jest bardzo potrzebny środowisku mniejszości litewskiej, mieściłaby się w nim jedyna na tym terenie sala koncertowa. Obecnie koncerty i spotkania odbywają się w różnych miejscach, między innymi w stodołach. Zresztą mamy tradycje organizowania w stodołach koncertów i innych imprez.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefSygitForencewicz">Podobnym problemem jest brak dobrej woli władz Sejn do przyznania lokalizacji dla wzniesienia pomnika ku czci biskupa sejneńskiego i poety litewskiego Antoniego Baranowskiego (A. Baranouskasa). Z tym postulatem wychodzimy od długiego czasu - w tej chwili na terenie miasta Sejny brakuje miejsca, w którym można postawić pomnik. Nasze środowisko, wspólnie z rodakami z Litwy i emigracji litewskiej deklaruje, że poniesie wszystkie koszty związane z jego budową, bez pomocy państwa. Trwają bardzo trudne rozmowy z miejscową administracją i ordynariuszem diecezji ełckiej, na której terenie zostałby wzniesiony pomnik.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefSygitForencewicz">Na terenie Sejn jest prowadzona poważna inwestycja - finansowana w całości z budżetu Republiki Litewskiej - wznoszony od podstaw ośrodek kultury litewskiej. Prace rozpoczęto kilka miesięcy temu, ich zakończenie przewiduje się w 1996 roku. To są sprawy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefSygitForencewicz">Przedstawię kilka zagadnień związanych z funkcjonowaniem szkolnictwa z litewskim językiem nauczania. W języku litewskim, lub języka litewskiego jako przedmiotu, uczy się około 800 uczniów. Zdecydowana większość uczy się w języku litewskim wszystkich przedmiotów, tylko w kilku szkołach są grupy dzieci uczęszczających na lekcje języka ojczystego jako przedmiotu nadobowiązkowego. Podstawowym problemem jest ciągły brak podręczników do nauki języka litewskiego - tych które chcemy, aby zostały wydane w Polsce. W zasadzie wszystkie szkoły pracują przy pomocy podręczników polskich, bez względu na to, w jakim języku jest wykładany przedmiot. Są poważne kłopoty z nauczaniem dzieci w klasach I - III, kiedy uczniowie mają przed oczyma podręcznik polski, a lekcje są prowadzone w języku litewskim. Ale w tej chwili kwestią pierwszoplanową jest brak podręczników do nauki języka ojczystego. Zostały podpisane dwie umowy - jedna na opracowanie podręcznika do nauki języka litewskiego, druga - podręcznika historii Litwy. Z niecierpliwością czekamy na podpisanie pozostałych umów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefSygitForencewicz">Oczywiście można wymienić więcej kwestii, są pewne problemy z zaspokojeniem naszych potrzeb religijnych, brakuje księży znających język ojczysty. Ale są to sprawy o mniejszym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekKuroń">Chciałbym, abyśmy na wstępie spróbowali sobie ustalić problem językowy. Czy można prosić przedstawicieli MSZ, aby wyjaśnili, jak sprawa wygląda w świetle traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejSzymański">Zapisy traktatowe mówią o możliwości używania języka mniejszości narodowej również w życiu publicznym. Natomiast zapis, o którym mówił prezes J. S. Forencewicz dotyczy możliwości używania języka przed urzędami administracji państwowej. Zacytuję go z pamięci, więc może trochę niedokładnie: „Strony rozważą możliwość używania języka”. Tyle na ten temat ze strony MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekKuroń">Mam pytanie do przedstawicieli rządu - to dotyczy także URM i ministra M.Jagiełły - rozważenie całej tej sprawy pociąga za sobą szereg daleko idących różnorodnych konsekwencji, których rozstrzygnięcie nie może być wprowadzone z dnia na dzień. Natomiast czy w gminie Puńsk nie można - w toku obrad i przy załatwianiu spraw w urzędzie gminnym - przyjąć, że języki są równoprawne? Wiem, że jest to sprzeczne z dekretem o języku państwowym, zarazem historycznie dekret datuje się znacznie wcześniej niż ustawa o samorządzie lokalnym i stosowne umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekKuroń">Zmiana dekretu o języku może być dokonana dopiero wówczas, gdy będziemy mieli koncepcję rozwiązania tej sprawy w skali kraju. To, co zacytował prezes J. S. Forencewicz za „Gazetą Wyborczą” jest przecież fragmentem całego problemu używania języka polskiego na Litwie i litewskiego w Polsce. Mam pytanie do przedstawicieli władz państwowych, bo rozumiem, że tej sprawy nie można załatwić w Sejnach. Czy nie można byłoby zwyczajowo przyjąć zasady posługiwania się językiem litewskim - jako pomocniczym - w urzędzie gminnym w Sejnach? Wolę to pytanie zadać tu, niż pojechać z nim do Sejn i Puńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałJagiełło">Myślę, że rzeczywiście nie należy czekać na zmianę dekretu o języku i oficjalne wprowadzenie innych - poza polskim - języków urzędowych. Jeśli Litwin w Puńsku przychodząc do urzędu gminnego używa języka litewskiego - jak sądzę - nie jest to łamaniem prawa. W Polsce każdy ma prawo używać swego macierzystego języka - jeśli urzędnik go rozumie. Problem powstałby tylko wtedy, gdyby gdziekolwiek w Polsce nie mógł się porozumieć ktoś mówiący w języku polskim. Natomiast jeśli to odbywa się w ramach uprawnień gminy - jak sądzę - może ona powziąć uchwałę o wprowadzeniu posługiwania się dodatkowym językiem. Tak jak w hotelach i innych instytucjach, gdzie przy obsłudze klientów używa się języka obcego. Jest to jakimś wyjściem tymczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKuroń">Sprawa na pewno nie może dotyczyć dokumentów i korespondencji. W trybie odwołania pismo może zostać przekazane wyższej instancji. Akurat w przypadku gminy nie ma wyższej instancji, ale jeśli odwoła się ona do wojewody i sprawa zostanie przekazana do sądu, należałoby zagwarantować, że na każdym właściwym szczeblu znajdą się biegli tłumacze. To jest wielki problem kosztów, tego do jakiego szczebla administracji powinni być tłumacze, przy jakich proporcjach narodowościowych należy wprowadzić język mniejszości. Natomiast wydaje mi się, że w sprawie zwykłego kontaktu klienta z urzędnikiem na poziomie gminy takie rozwiązanie mieści się w jej kompetencjach, aczkolwiek jest to pewna bardzo stronnicza interpretacja przepisu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Czym innym jest prawo do załatwienia sprawy, a czym innym obowiązek jej załatwienia w innym języku. Czy gmina jest uprawniona, aby zobowiązać swoich pracowników, których sytuacja prawna jest regulowana specjalnymi przepisami, do załatwiania spraw w języku innym niż polski? Zgłaszam taką wątpliwość. Co do dokumentów nie ma wątpliwości. Proszę popatrzeć na sprawę nie tylko z punktu widzenia uprawnień, ale i obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBogusławski">Proponowane rozwiązanie może niejednokrotnie spowodować, że sprawa petenta nie zostanie załatwiona w urzędzie. Winna będzie oczywiście strona samorządowa. Samorząd nie może wziąć odpowiedzialności za sytuację, w której będzie istniała możliwość napięć pomiędzy petentem a urzędem gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Rozumiem dobrą wolę posła J. Kuronia, aby - jeśli nie ma możliwości formalnych - załatwić sprawę nieformalnie. Tym niemniej jest stara rzymska zasada dura lex, sed lex. Złe prawo pozostaje prawem i dopóki nim jest, nie róbmy tego, co w Polsce tak ładnie nazwano „falandyzacją prawa”, czyli igraniem na jego granicy, albo nieco poniżej. Byłoby to działanie co najmniej na granicy prawa. Czyż nie łatwiej je zmienić?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Po wtóre nie sądzę, że powinniśmy mówić o prawie używania języka pomocniczego w organach administracji terenowej i samorządowej wyłącznie tu - w gmachu Sejmu. Tu na ogół wszyscy wiemy, że tak trzeba, co do tego nie ma dyskusji. Natomiast dyskusja nad potrzebą wprowadzania języka niepolskiego jako równoległego, pomocniczego, zaczyna się dopiero w Suwałkach, Sejnach, mniej w Puńsku, gdyż tam są nieomal sami Litwini. Należałoby o tym rozmawiać z wojewodą suwalskim - od tego zacznijmy. Powiedział on oficjalnie - co jest zanotowane na taśmie - że nie wyobraża sobie dopuszczenia posługiwania się językiem litewskim w organach administracji samorządowej. Więc dopóki takie zdanie będzie prezentował wojewoda, nie mamy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Znaleźliśmy się na poziomie akademickiej dyskusji, zejdźmy na dół - jak sprawa wygląda od strony praktycznej. Nie chodzi o to, że Litwini nie rozumieją języka polskiego i nie mogą załatwić sprawy po polsku. Oni znają język polski co najmniej równie dobrze jak ja. Z pewnością język litewski nie byłby często używany w Urzędzie Miasta i Gminy w Sejnach. Chodzi o potencjalną możliwość posługiwania się nim. Mówiąc inaczej - nie muszę co trzy dni jeździć za granicę, ale chcę mieć paszport. To samo dotyczy języka. Dobrze mieć świadomość, że mogę go używać przed organem administracji terenowej, że prawo daje mi taką możliwość. To daje mniejszościom narodowym poczucie współgospodarstwa w tym kraju, którego - na równi z Polakami - ich członkowie są współobywatelami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Ale tej sprawy nie da się rozwiązać na szczeblu uchwały rady miasta, czy gminy. Podam bardzo konkretny przykład. W Puńsku 80% mieszkańców stanowią Litwini, niemal wszyscy urzędnicy gminni są Litwinami, a wszyscy znają język litewski. Kierownik urzędu stanu cywilnego również jest Litwinem. Jego koleżanka Litwinka bierze ślub z Litwinem. Za progiem urzędu wszyscy mogą rozmawiać po litewsku, w momencie jego przekroczenia nie wolno im posługiwać się tym językiem. Nie zezwala na to przepis - dekret o języku państwowym i wynikające stąd ustawodawstwo o urzędach stanu cywilnego. Na tym kończy się możliwość urzędu stanu cywilnego, gminy, wójta, burmistrza. Zatem sprawa wymaga uregulowań na bardzo wysokim szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Mój przedmówca prezes J.S.Forencewicz nie doczytał do końca wspomnianego akapitu, tam znalazło się dość groźnie brzmiące zdanie. Dlaczego państwo będzie broniło się przed wprowadzaniem innych języków? Ponieważ nie zaakceptuje tego polskie społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKuroń">Jak wszyscy wiemy, angielski został zaakceptowany w skali całego kraju. Mówiąc, że zmiana przepisu prawa jest prosta i stanowi kwestię dobrej woli, nie wczuwa się pan w sytuację. Dyrektor K. Szajdakowska zwróciła nam uwagę na istotny problem. Rozumie pan co znaczy zmiana dekretu, na razie pomijam wszystkie inne języki, bo w grę wchodziłby białoruski, niemiecki, nie wiem, co zrobilibyśmy z ukraińskim. Dlaczego jest tak trudna? Z tych samych powodów, o których mówiła dyrektor K. Szajdakowska. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na pewien szczegół: oznaczałoby to wymóg wobec urzędników państwowych - w bardzo szerokiej skali - biegłej znajomości języka litewskiego. W każdym wydziale Urzędu Wojewódzkiego w Suwałkach musiałby pracować urzędnik znający język litewski. Problemu nie rozwiązałoby powołanie jednego biegłego - sprawy są załatwiane w różnych wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekKuroń">Nie przywiązywałbym się do domniemania redaktora „Gazety Wyborczej”, który przypuszcza, że społeczeństwo polskie nie zaakceptowałoby wprowadzenia języka pomocniczego. On przypuszcza tak, ktoś może przypuszczać inaczej. Natomiast istnieje ogromna liczba problemów technicznych - ten, o którym wspomniałem, nie jest jedynym - na przykład dokumentów. Z kwestią języka litewskiego dalibyśmy sobie radę, choć musiałby zostać wyznaczony obszar, na którym będzie on używany. A przecież Litewini są rozproszeni po Polsce, wszyscy Ukraińcy żyją w rozproszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Mówimy o dwóch gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKuroń">Rozumiem, tylko proszę zwrócić uwagę, że w państwie nie wyda się aktu prawnego dla dwóch gmin i jednego języka. To powoduje, że mamy do czynienia - rozumiem, że następny może być problem mniejszości słowackiej na Spiszu - z czterema problemami. Jeżeli wyjdziemy poza samorząd i włączymy do tego dokumentację, wbrew pozorom będzie je bardzo trudno zdefiniować terytorialnie. Stąd takie podejście nie wydaje mi się „falandyzacją prawa”. Jeżeli w Puńsku urzędnik stanu cywilnego - Litwin udzieli małżeństwa parze Litwinów w języku litewskim - dokumenty musi sporządzić w języku polskim - uważam, że jest to krok, który ułatwiłby ludziom życie i był symbolicznym gestem ze strony gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekKuroń">Natomiast rozwiązanie problemu w skali języka państwowego jest rzeczywiście trudne i złożone. Czego się boję? Ze tu w sposób trudny do rozstrzygnięcia łączą się dwie sprawy - z jednej strony olbrzymia liczba problemów technicznych, z drugiej postawa niechęci w pewnych regionach do dopuszczenia języka litewskiego. Zaproponowana formuła służyłaby właśnie rozdzieleniu tych dwóch spraw, oczywiście musiałaby zostać uzgodniona z URM. Wyglądałaby następująco: na terenie gminy Puńsk - co oczywiście dotyczyłoby odpowiednio wszystkich innych mniejszościowych gmin w Polsce - w kontaktach klient-urząd dopuszczalne jest posługiwanie się językiem mniejszości. Wszakże pod warunkiem, że obie strony znają go jednakowo dobrze. Natura problemu, który pan podniósł, polega na tym, że musi być zgoda obu stron. Na tym poziomie i w tym momencie nie można zrobić tego inaczej. Przy czym rozmawiałbym o tym w Puńsku, ale przed wyjazdem musimy uzyskać stanowisko odpowiednich władz państwowych. Gdyby udało się uczynić taki krok - za czym optuje minister M. Jagiełło i ja - oddzielilibyśmy wyraźnie sprawę złożonych problemów technicznych - bądźmy szczerzy, nieprędko uda je się rozwiązać - od problemów oporów psychicznych, o których wspomniał przewodniczący E. Pietruszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekKuroń">Przy czym proszę zwrócić uwagę - nie jest przypadkiem, że nie tylko w traktacie polsko-litewskim, ale także we wszystkich konwencjach międzynarodowych, zwłaszcza ostatniej, w sprawach używania języka mniejszości występują sformułowania: strony rozważą ewentualną możliwość gdyby... To nie wynika z ich złej woli, tylko z faktu, że każdy taki krok pociąga za sobą bardzo złożony ciąg problemów technicznych. Oczywiście po powrocie z Puńska Komisja spróbuje rozważyć sprawę, biorąc pod uwagę dekret o języku. Ale z góry mówię - ustawa o mniejszościach nie rozwiąże problemu. W niej może się znaleźć zapis analogiczny jak w konwencji i traktatach: w miarę możliwości, jeśli w określonych okolicznościach, gdyby się dało.... Jednoznaczne rozstrzygnięcie wymaga wcześniejszego rozwiązania problemów gmin mieszanych, takich, w których nie można wymagać od urzędnika znajomości języka itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałJagiełło">Zaniepokoił mnie pewien wątek wypowiedzi przewodniczącego E.Pietruszkiewicza, aby dyskutować o zagadnieniach językowych - jak rozumiem w dość szerokim gronie - w Sejnach i Puńsku. Jeśli dojdzie do tego, czarno widzę wyjazd Komisji. Czym on się zakończy? Ogólnie słusznymi stwierdzeniami, że dobrze byłoby wprowadzić drugi - obok polskiego - język urzędowy. Jakiekolwiek rozmowy w Sejnach, Puńsku, Krapkowicach, Białym Borze są bezcelowe, bowiem wszyscy jesteśmy tu przekonani, że trzeba zmienić dekret o języku. Czy będzie za tym milion, czy pół miliona osób, to jest naprawdę kwestią drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałJagiełło">Natomiast byłoby dobrze, gdyby Komisja pojechała do Sejn i Puńska z pewnymi propozycjami. Urząd gminny w Puńsku - pozostańmy przy nim, bo Sejny są odrębnym problemem - nie ma prawa podjąć uchwały, że w ograniczonym zakresie na jej terenie drugim językiem urzędowym jest jakikolwiek inny język poza polskim. Wojewoda musi obalić taką uchwałę. Więc aby Litwini w Puńsku - gdzie, jak mówi poseł J.Kuroń, nie ma problemów technicznych - psychicznie czuli się lepiej, można zrobić tylko tyle: na zasadzie cichego zalecenia dopuścić możliwość porozumiewania się w urzędzie gminy językiem litewskim. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałJagiełło">Jestem przekonany, że w przypadku udzielania ślubów formułka musi zostać wypowiedziana w języku polskim. Inaczej byłoby to sprzeczne z prawem i mogło stanowić pretekst do rozwodu. Prawdopodobnie znów można się po cichu umówić, że wypowiada się formułkę i spisuje dokument w języku polskim, po czym ponawia ją w języku litewskim. Ale ja nie jestem prawnikiem, a to są bardzo skomplikowane zagadnienia. A więc optuję za precyzyjnym określeniem, z czym Komisja jedzie do Sejn i Puńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Przy podziale spraw, które można załatwić w Warszawie, oraz w Puńsku i Sejnach trzeba wziąć pod uwagę, że istnieje kategoria zadań, które samorząd terytorialny wykonuje w imieniu państwa - zadań zleconych. Udzielanie ślubów jest klasycznym zadaniem zleconym samorządu terytorialnego, tu wykluczone są wszelkie ciche umowy, bo mogą one stanowić podstawę do unieważnienia małżeństwa. Więc ostrzegałabym przed tak ryzykowną konstrukcją, może się to skończyć fatalnie. Proszę łaskawie wziąć pod uwagę, że w ogóle wszystkie akty stanu cywilnego i związane z tym czynności są zadaniami wykonywanymi przez gminę, ale w imieniu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałJagiełło">Czy ponowienie formułki po litewsku jest łamaniem prawa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">W istocie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Co to znaczy ponowienie formułki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKuroń">Propozycja, którą sformułował minister M. Jagiełło brzmi tak: ceremonia zaślubin odbywa się w języku litewskim, zostaje ponowiona w języku polskim, z czego zostaje sporządzony akt ślubu. W moim przekonaniu taka kolejność nie stanowi podstawy do stwierdzenia naruszenia prawa, zarazem mamy do czynienia z pewnym aktem symbolicznym. Ale rozumiem problem. Mamy następujące podejście: są zadania zlecone i własne. W obrębie zadań własnych gminy za zgodą stron, mogą one rozmawiać po litewsku. W kwestii zadań zleconych, czyli tych wszystkich, z których sporządza się akty prawne o charakterze państwowym, oczywiście musi być używany język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanWyrowińki">Tematyka jest tak ważna i fundamentalna, że sądzę, iż dziś zajmujemy się nią incydentalnie. Tej sprawie można poświęcić osobne posiedzenie Komisji z udziałem większej liczby specjalistów. Niczego nie chciałbym ujmować osobom, które się wypowiadały, ale jednak myślę, że dzisiaj niczego nie rozstrzygniemy. Nawet z tej trochę amatorskiej dyskusji wynika, że sprawy są poważne i sądzę, że nie ma sensu obiecywać Litwinom gruszek na wierzbie - nawet po litewsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBogusławski">Po pierwsze chciałbym poprzeć mojego przedmówcę, mianowicie mamy do czynienia z bardzo poważną sprawą. Zadania zlecone i własne są tak samo ważne, zarówno jeśli chodzi o obowiązki samorządów, jak i pod względem prawnym. Różnica polega na tym, że inaczej się nazywają i są inaczej finansowane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzBogusławski">Druga sprawa - musimy pamiętać, że urzędnik gminny pracuje na podstawie dokumentów, które mają bardzo szeroki obieg. Nie tylko na obszarze gminy, ale również - w przypadku odwołania - w instancjach wyższych, po urząd wojewódzki itd. A więc pewna dokumentacja, otoczka uchwał, dokumentów, ustaw musiałaby zostać przetłumaczona - w sposób doskonały, wierny - nie tylko w Sejnach, czy Puńsku, ale także wszystkich wyższych instancjach, gdzie będą docierały dokumenty. Dlatego wydaje mi się, że jest to problem niesamowicie poważny. Faktycznie na pewno nie zaszkodzi, gdy w czasie ceremonii ślubu urzędnik stanu cywilnego złoży życzenia lub wypowie inną formułę po litewsku. Ale na dzień dzisiejszy w każdej innej sprawie załatwianej w gminie, jako samorządowiec i burmistrz nie widzę możliwości zastosowania proponowanej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Jest prawdą, że chodzi o trudne i złożone kwestie, ale nie wyważajmy otwartych drzwi. Zobaczmy, jak sprawa jest rozwiązana w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKuroń">Poza Schleswigiem-Holsteinem nie ma praktyki, która byłaby inna. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że to, o czym mówiłem, nie jest obiecywaniem gruszek na wierzbie, ale usankcjonowaniem czegoś, co już istnieje. Jeżeli mi państwo powiecie, że kiedy w urzędzie spotykają się dwaj Litwini i załatwiają sprawę, to nie rozmawiają ze sobą po litewsku, będę się długo śmiał - to jest oczywiste. Ja tylko rozumiem obawy zgłaszane przez przedstawicieli państwa i prawników. Jest to kwestia sporządzenia aktu, czy też w przypadku ślubu - rzeczywiście się pomyliłem - wygłoszenia formuły, która nie może być podważona. W tym przypadku jest oczywiste, że musi być używany język polski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekKuroń">Natomiast we wszystkich pozostałych sytuacja jest inna. Na przykład jeżeli przedstawiciel pomocy społecznej jest Litwinem i przeprowadza wywiad w litewskiej rodzinie, to przecież rozmawia po litewsku - mimo, że formalnie powinien posługiwać się językiem polskim. Rozumiem również, że to, o czym mówiłem, w żadnym stopniu nie satysfakcjonuje ludności litewskiej, bo jej chodzi nie o rozwiązanie takie, które już ma, ale takie, którego nie ma. Czyli właśnie w województwie, w Sejnach, gdzie - z góry sobie powiedzmy - jest to niemożliwe. Bez zmiany prawa nie ma mowy, aby wejść w jakiekolwiek „układy mniejszościowe”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekKuroń">Stąd może rzeczywiście to, co mówiłem, jest niebezpieczne, bo wprawdzie jestem przekonany, że potwierdzam tylko istniejący stan, niemniej w momencie, gdy go potwierdzam, możliwe są nadużycia. Stąd rozumiem kolegów, którzy protestowali przeciw swobodzie, z jaką wypowiadałem tę myśl. Natomiast rozstrzygnięcie kwestii języka jest niesłychanie trudne i złożone, będzie wymagać długiego czasu pracy. Jak wiadomo, żaden urząd nie kwapi się do dodatkowej pracy. Sytuacja polsko-litewska jest o tyle skomplikowana, że na Litwie istnieje potężna presja bardzo silnej mniejszości polskiej, aby posługiwać się językiem polskim i stan faktyczny wygląda dokładnie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Ale na Litwie język polski jest prawnie usankcjonowany przed organami administracji państwowej. Taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKuroń">Jest prawnie usankcjonowany w samorządach terenów zamieszkałych przez ludność polską, ale nie w mieszanych. W związku z tym są rozliczne skargi, którymi władze polskie państwowe nie chcą się zajmować, z przyczyn, o których jak wyżej. Powtarzam - dla nas problem jest niesłychanie trudny i złożony, jego rozwiązanie będzie trwało długo. Być może macie państwo macie rację - stwierdzenie, że sankcjonuje się pewną istniejącą w Puńsku praktykę jest niebezpieczne. Osobiście nie jestem co do tego przekonany, ale właśnie w formule, która nie dotyczyłaby dokumentów państwowych - tu nic się zmienić nie może. Nie mamy wątpliwości, że jeśli Sejm dopełni swojej kadencji, ujrzy światło dzienne ustawa o mniejszościach narodowych. Tyle że będziemy w tym samym miejscu, bo istnieje jeszcze niesłychanie trudny i złożony problem aktów wykonawczych. Niemniej nie wyobrażam sobie, żeby wolno nam było odłożyć kwestię języka z tego powodu, że jest trudna. Po prostu na razie pozostawiamy ją w punkcie, w którym zaczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałJagiełło">W czasie wyjazdu będzie przewijał się temat budowy domu kultury w Puńsku - także jedna ze spraw nie do rozwiązania. Można porozmawiać, kolejny zresztą raz, i nic z tego pozytywnego nie wyniknie. Dlaczego? Budowa domu kultury w Puńsku jest inwestycją gminną i z tego faktu wynikają dalsze konsekwencje. Dopóki istniał fundusz rozwoju kultury, dopóty minister kultury mógł wspierać budowę i uczynił to - kwotą ponad 2 mld zł. Teraz, skoro jest to inwestycja wyłącznie gminna, może ją finansować tylko gmina. Na szczęście nastąpiło pewne poluzowanie prawa budżetowego i wojewoda suwalski może przekazywać część swoich środków, które otrzymuje z budżetu państwa w dziale inwestycji, na inwestycje wyjątkowo ważne. Za taką została uznana budowa domu kultury. Przepis dopuszcza, aby wojewoda przekazywał rocznie środki nawet do wysokości 120% wkładu gminy. Ostatnimi laty gmina przeznaczyła na inwestycję tak niewiele, że wojewoda nie wykorzystał 500 mln zł, które na mój wniosek miał zarezerwowane w swoim budżecie. Burmistrz gminy Puńsk i przedstawiciele Litwinów piszą listy w tej sprawie do kolejnych premierów i oczywiście kolejni premierzy za pośrednictwem ministra Michała Jagiełły odpowiadają, że to jest niemożliwe. Przerwijmy błędne koło. Znacie państwo doskonale prawo budżetowe. Ono jest, jakie jest i cieszę się, że właśnie teraz mogę tym mieczem uderzyć mojego kochanego brata Litwina - dwa miecze, Jagiełło itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałJagiełło">Mówię o tym, żebyśmy mieli świadomość, że tu nie ma złej woli. Budowa jest przesadnie rozdętą piramidą w stylu gierkowskim, ale trzeba ją zakończyć. Jest to może informacja techniczna, ale ponieważ sprawa domu kultury w Puńsku będzie się przewijała przy każdym spotkaniu, powinniśmy wiedzieć jakie jest prawo i że nie da się go ominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykBogdan">Podjąłem się przygotowania strony organizacyjnej wyjazdu. Chcę poinformować Komisję o tym, co udało mi się wczoraj uzgodnić. Spotkałem się z burmistrzem miasta Sejn i wójtem gminy Puńsk, wspólnie przeanalizowaliśmy sytuację. Mimo pewnych obaw jestem głęboko przekonany, że wyjazd będzie pożyteczny. Jeśli Komisja zapozna się z problematyką, łatwiej będzie opowiadać się za takim czy innym rozwiązaniem. Dlatego nie zniechęcałbym Komisji do wyjazdu na Suwalszczyznę. Proponuję zakwaterowanie na Wigrach w klasztorze pokamedulskim, lub w domu nauczyciela w Suwałkach, który - jak myślę - jest odpowiednim miejscem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykBogdan">Pierwszego dnia - tak uzgodniliśmy z burmistrzem i wójtem - proponujemy wyjazd do Puńska drogą przez Sejny. Komisja odwiedzi szkoły w Krastowie i Widugierach z litewskim językiem nauczania. Proponuję tą wizytę, ponieważ uczestniczyłem w analogicznej wizycie czterech parlamentarzystów litewskich, więc myślę, że dobrze byłoby, gdyby także polscy posłowie zobaczyli, jak w praktyce realizuje się szkolnictwo mniejszości litewskiej. W Puńsku Komisja zobaczyłaby budowę domu kultury i liceum ogólnokształcące z litewskim językiem nauczania oraz obejrzała piękny skansen budownictwa ludowego. Odbyłoby się spotkanie się z władzami i radnymi Puńska. Jestem przeciwny organizowaniu z tego tytułu sesji, ale część radnych obiecała, że weźmie udział w spotkaniu. Wieczorem, moglibyśmy zwiedzić - gdybyśmy nie mieszkali w Wigrach - klasztor i cały obiekt, w którym obecnie mieści się Dom Pracy Twórczej Ministerstwa Kultury i Sztuki. Tam moglibyśmy zjeść kolację, w której wezmą udział przedstawiciele administracji wojewódzkiej - moglibyśmy z nimi podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykBogdan">W drugim dniu wizyty proponuję spotkanie z radnymi i administracją samorządową Sejn. Można obejrzeć bazylikę, w której spoczywają zwłoki biskupa Antoniego Baranowskiego. Sprawa pomnika jest bardzo delikatna, trzeba zastanowić się, czy zaprosić na spotkanie przedstawiciela hierarchii kościelnej diecezji ełckiej. Oby nam to wszystko nie zaszkodziło. Myślę, że Komisja mogłaby się tu podjąć jakiejś mediacji, natomiast nie chciałbym zadrażniać stosunków. Ze swej strony rozmawiałem z proboszczem parafii Sejny, który twierdzi, że wokół pomnika panuje cisza i on niewiele wie na ten temat. Wizytę zakończylibyśmy wspólnym obiadem na terenie gminy, lub w samych Sejnach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykBogdan">Proszę posłów z odległych terenów - Opola, Gdańska, Wrocławia, o wzięcie udziału w wizycie. Chciałbym ją trochę uatrakcyjnić i pokazać państwu, jak żyje się na Suwalszczyźnie. Co prawda zima może spłatać nam różne figle - jest tam dużo więcej śniegu niż w Warszawie - ale z natury rzeczy jesteśmy do niej przyzwyczajeni. Nie będzie z tym większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykBogdan">Jeśli chodzi o problematykę, którą omawialiśmy w burmistrzem i wójtem, ja też nie chciałbym, abyśmy zostali zaskoczeni problemami, z którymi nie bardzo będziemy wiedzieli, co zrobić. Zdaniem burmistrza i wójta na pewno pojawi się sprawa domu kultury, a także - trochę drażliwa - kwestia lokalizacji strażnicy granicznej w Puńsku. Litwini uważają, że powinna być ona zlokalizowana. w pobliskich Szypliszkach. Bardzo mocno sprzeciwiają się przed umiejscowieniem jej w Puńsku, twierdząc, że w ten sposób zostaną zachwiane stosunki narodowościowe. Pierwotnie wojsko odstąpiło od lokalizacji strażnicy w Puńsku, w tej chwili sprawa prawdopodobnie znowu jest aktualna.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#HenrykBogdan">Pojawi się też problem budowy skrzydła liceum ogólnokształcącego, które zajmuje budynek wspólnie ze szkołą podstawową. Szkoła jest przeładowana, zajęcia odbywają się na kilka zmian, co powoduje określone problemy. Myślę, że nie unikniemy tego tematu. Była już poruszana sprawa podręczników. Według informacji, jaką uzyskałem z dyskusji z dr. Makowskim, chodzi nie tyle o niechęć władz polskich, co o brak autorów. Więc apeluję do przedstawicieli mniejszości litewskiej, jeżeli znajdą się autorzy i zostanie przedstawiony projekt, zrobimy wszystko, aby znalazły się pieniądze na podręczniki. Myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej znajdzie środki, aby sfinalizować sprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#HenrykBogdan">Dyskutowaliśmy także na temat języka urzędowego. Z Suwalszczyzną jestem związany od prawie 20 lat, w Puńsku zawsze mówiło się po litewsku - w sklepie, gminie. Nie było to nigdy wielkim problemem i myślę, że w tej chwili też tak się dzieje i nikt z tego nie robi wielkiego problemu. Jest kwestia języka urzędowego, ale tu chodzi o problem ogólnopaństwowy. Komisja własnymi sugestiami może w jakimś stopniu przyczynić się do jego rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o formułę samego ślubowania, wiem, że w urzędzie stanu cywilnego używa się języka litewskiego. Tylko - jak poinformował mnie wójt - ta sama formuła jest powtarzana w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#HenrykBogdan">O ile dobrze sobie przypominam, to w ubiegłym roku, na wniosek Komisji wystąpiłem do premiera o specjalną dotację celową na dokończenie budowy domu kultury w Puńsku. Minister M. Jagiełło zasugerował, aby było to dofinansowanie - zwiększenie subwencji dla gminy. Niestety tylko wojewoda udzielił pomocy, przeznaczając na inwestycję 380 mln zł. Także proszę Komisję, aby znów wystąpiła z takim wnioskiem, ponieważ sprawa jest kością niezgody i źle świadczy o Polsce. Budowa wlecze się od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKuroń">Mam taką wątpliwość. Komisja jedzie do Puńska i Sejn, aby spotkać się z władzami gminnymi w obecności urzędników państwowych i przedstawicieli wojewody. Taki jest sens wyjazdu, resztę programu możemy zrealizować, jeśli znajdzie się na to czas. Dlatego najważniejsze są te dwa spotkania. Ale przypuszczam że w Puńsku jest mniej problemów. Natomiast główna sprawa to problemy w Sejnach. Rola Komisji zostanie spełniona wówczas, jeśli choć trochę uda się zmediować sprawy w Sejnach. Jest oczywiste, że wszystko to, co wynika z porządku ustawowego i jest domeną Komisji, musi być przygotowane w odpowiednim porządku i nie da się załatwić na miejscu - w Puńsku i Sejnach. Natomiast Komisja może pomóc we wszystkim, co dotyczy miejscowych stosunków. Tu główny nacisk kładę jednak z jednej strony na relację wojewoda a samorząd puński, z drugiej strony relacje wojewoda i polska większość a mniejszość litewska w Sejnach, bo tak to mniej więcej wygląda. Jeśli przedstawiciele mniejszości tego punktu widzenia będą potrafili podpowiedzieć nam jeszcze jakieś problemy, z którymi się spotkamy, będziemy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Boję się, że w czasie spotkania w Sejnach wypłyną sprawy, które są ważne, ale mogą wywołać zwyczajne wzajemne pyskówki. W relacji Litwini-Polacy może to dotyczyć na przykład - nie wiem, czy na pewno tak się stanie - idiotycznych napisów „Litwini do gazu” - czy malowanych powszechnie na drzwiach i ścianach budynków w Sejnach - „dobry Litwin martwy Litwin” i tego rodzaju spraw. Są to oczywiście chuligańskie wybryki, za które nie może brać odpowiedzialności burmistrz, rada miasta Sejny, czy ksiądz proboszcz. Ale w ten czy inny sposób rzutują one na ogół stosunków polsko-litewskich na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKuroń">Właśnie taki jest sens naszej wizyty. Zastanawiam się, czy w związku z tym nie zorganizować w Sejnach otwartego spotkania z ludnością. Istnieje problem zasadniczej wagi. Wyjazd ma sens o tyle, o ile obecność Komisji w Sejnach pozwoli wpłynąć na jakąś część ich mieszkańców, uświadomienie, że ich - zdawałoby się - wewnętrzne sprawy w miasteczku Sejny są sprawami stosunków międzynarodowych i pokoju w tej części Europy. Ma to daleko idące konsekwencje w różnych sprawach. Tylko taki sens ma przyjazd Komisji do Sejn. Z tego punktu widzenia zastanawiam się, co państwo o tym sądzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanByra">Mam wątpliwości, czy otwarte spotkanie Komisji z mieszkańcami będzie skuteczne. Stanie się bardziej wiecem niż spotkaniem, a na wiecu emocje wezmą górę nad racjami. Więc jestem przeciwny takiemu pomysłowi. Poza tym powstaje pytanie, jaką rolę miałaby pełnić Komisja. Jedna, czy dwie osoby mogą prowadzić dyskusję z dużą grupą ludzi, ale w przypadku dziesięciu będzie to technicznie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałJagiełło">Wspólnie z redaktorem Jerzym Bisiakiem byliśmy trzy tygodnie temu na spotkaniu z przedstawicielami mniejszości żyjących na Suwalszczyźnie. Prowadził je wojewoda suwalski, uczestniczył w nim wicewojewoda - obaj prezentują naprawdę otwartą postawę. W obu spotkaniach bezwzględnie powinny uczestniczyć władze lokalne i samorządowe, wojewoda, lub wicewojewoda, z silną reprezentacją przedstawicieli władz wojewódzkich. Jak rozumiem w obradach weźmie udział Ministerstwo Kultury Sztuki. Najlepiej aby ze strony MSW był wiceminister Jerzy Zimowski. Resort ma wiele spraw, między innymi paszportowych. Natomiast obawiam się spotkań wiecowych, bo może je zdominować dwóch, trzech krzykaczy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałJagiełło">Ważne jest również, abyśmy - jeżeli to jest możliwe - w pewnym momencie wszyscy mówili wspólnym głosem. Nie byłoby dobrze, gdyby dochodziło do silnych rozdźwięków między elitami litewskimi reprezentującymi środowiska Litwinów, a na przykład przedstawicielami administracji rządowej. Podam taki przykład: jeśli panowie twardo będziecie zwolennikami i rzecznikami grup, które nie zgadzają się na lokalizację strażnicy w Puńsku, to dla mnie, jako urzędnika państwowego, jest to po prostu nie do przyjęcia. Nie może być tak, że jakaś grupa uniemożliwia postawienie strażnicy w Szypliszkach, czy w Puńsku. Po prostu państwo nie może uginać się przed tego typu postawami - tak samo jak w przypadku odbudowy masztu radiowego w Gąbinie. Chodzi o trudne sprawy, ale w tym momencie mówię o nich tak otwarcie, abyście panowie przemyśleli, o jakich trudnych sprawach można jeszcze porozmawiać. Być może warto uczynić to teraz - bo nie byłoby dobrze, gdyby dochodziło do jakichś ostrych spięć na miejscu. Tym bardziej, że zapewne będą sytuacje, kiedy obie strony - litewska i polska będą musiały wspólnie bronić się przeciw demagogii, która może pojawić się ze strony większości polskiej, lub na przykład radykalnie nastawionych Litwinów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałJagiełło">Kolejna sprawa - rozumiem stanowisko spółki Radio Polskie SA, że nie ma żadnych uzasadnień - nie tylko finansowych, ale i merytorycznych - aby uruchomić ogólnopolską audycję w języku litewskim. To jest po prostu nieracjonalne. Panowie od wielu lat nieustannie występujecie z tym wnioskiem. Oczywiście możemy dyskutować na ten temat zarówno w Sejmie, jak i w Puńsku, ale po raz dziesiąty padnie odpowiedź, że to jest nieracjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławAdamczyk">Jestem jedynym przedstawicielem resortu, przekażę ministrowi J. Zimowskiemu i komendantowi głównemu straży granicznej informację o tym, że ma odbyć się sesja wyjazdowa w Puńsku i Sejnach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławAdamczyk">Ciągnie się sprawa strażnicy w Puńsku, resort robił wszystko, aby ją wygasić. Jeszcze do niedawna służyłem w Komendzie Głównej Straży Granicznej i byłem świadkiem wydarzeń i całego procesu decyzyjnego. Cały czas zapominamy, o pewnych sprawach: po pierwsze to już nie są wojska ochrony pogranicza, ale straż graniczna, czyli formacja policyjna, a nie wojskowa. Po drugie konieczność budowy strażnic na granicy wschodniej, czy w ogóle rozbudowy straży granicznej na tej granicy, w całości wynika z pewnych zaszłości historycznych. Granica wschodnia była słabo obsadzona. Po trzecie strażnica w Puńsku była pomyślana jako niewielka placówka. Mieli być tam zakwaterowani funkcjonariusze kontroli granicznej na przejściu w Bezledach - 60 osób. Właściwie wszystko było dogadane. Nie byłoby problemu, gdyby po stronie litewskiej nie zaczęły się protesty, że nastąpi naruszenie stosunków etnicznych. Strażnice i tak będą tam budowane, bo chodzi o najbardziej w tej chwili zagrożony odcinek całej granicy wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKuroń">Jest jasne, że mamy do czynienia z nieustannym „czarnym ruchem” do Polski. Jest to ruch nie tylko handlowy, ale także ludzi pracujących na czarno i ciągnących na Zachód, których odsyła się nam z powrotem. Cały olbrzymi problem jest jasny. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie powodów, dla których ludność litewska występuje przeciw lokalizacji strażnicy w Puńsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławAdamczyk">Jeżeli chodzi o Puńsk wytaczano argument, że ulegnie zmianie struktura narodowościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKuroń">A czy nie chodzi o to, że tam po prostu odbywa się mały i niezbyt legalny ruch graniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławAdamczyk">W tej chwili jest to odcinek zagrożony przemytem towarów i przerzutem ludzi przez granicę. Przemyt odbywa się w takiej skali, jak kiedyś na granicy polsko-słowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKuroń">Zawsze odbywał się ruch na granicy polsko-litewskiej. Stamtąd ludzie przywozili krowy, a stąd przemycali na przykład masło. Prawdopodobnie tu mamy problem. Tylko, że oczywiście trzeba mówić o budowie przejść granicznych, ustaleniach dotyczących małego ruchu granicznego, a nie o budowaniu strażnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławAdamczyk">Musi być jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKuroń">Nie twierdzę, że nie należy budować strażnicy. Chodzi o to, że postulatem mniejszości litewskiej powinno być stworzenie warunków dla małego ruchu granicznego. Natomiast granica w tym miejscu musi być strzeżona tak, jak w każdym innym. Nikomu nie trzeba tłumaczyć, że wcale nie chodzi o problem Litwinów, którzy odwiedzają wzajemnie swoje ciotki, tylko narastającą migrację ze Wschodu, która niewątpliwie stanowi zagrożenie dla porządku społecznego - co do tego nikt nie ma wątpliwości. Być może rzeczywiście trzeba postawić problem po męsku, a więc porozmawiać o małym ruchu granicznym, co do którego nie ma żadnych ustaleń. W Cieszynie jest mały ruch graniczny, ludzie bez żadnych specjalnych dokumentów przechodzą przez granicę, pracują po obu jej stronach. Patrzyłbym na problem z tego punktu widzenia, bo rozumiem, że Litwini są rozdzieleni także rodzinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławAdamczyk">Na granicy polsko-niemieckiej mamy ruch na dowody osobiste ludności z gmin przygranicznych. Więc są to problemy do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKuroń">Myślę, że tak trzeba postawić sprawę. Zmiana struktury narodowościowej stanowi pretekst, zaś prawda jest taka, że jeżeli powstanie strażnica, to istniejący nielegalny mały ruch graniczny się skończy. Tymczasem nie ma powodu, żeby on się kończył, powinien przestać być nielegalny. A więc trzeba pracować nad jego legalizacją. Tak rozumiem ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefSygitForencewicz">Dotychczas nie było na granicy nielegalnego ruchu. Być może jakieś elementy przestępcze docierają również do środowiska litewskiego, ale absolutnie tego nie potwierdzam, a wręcz zaprzeczam. Nie znam osoby, która byłaby zaangażowana w nielegalny przemyt czy podobne sprawy. Jeżeli przez granicę przechodzą nielegalnie ludzie, to chodzi o przerzut przez Litwę i Polskę osób z Afganistanu, Sri Lanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKuroń">Ja szukam problemu, jeżeli go nie ma, to lepiej. Ale pytam się, czy nie ma pewnego następującego uzasadnienia: w Polsce i na Litwie mieszka rozdzielona granicą rodzina, dlaczego oni mieliby się nie spotykać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefSygitForencewicz">Przez ostatnie pięćdziesięciolecie ruchu na granicy nie było, każda rodzina została w jakiś sposób rozdzielona. Nie ma Litwina mieszkającego na terenie gminy Puńsk albo Sejny, który by nie miał krewnych po tamtej stronie. Nie widział ich co najmniej 20–30 lat. Więc taka sytuacja była.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefSygitForencewicz">Skąd biorą się uprzedzenia? Mają one dosyć głębokie uzasadnienie. Na miejscowej ludności zaciążył szczególnie okres międzywojenny, który nie jest jeszcze tak odległy w czasie. Jeszcze nasi rodzice, dziadkowie pamiętają dokładnie te czasy i wiedzą, czym w okresie międzywojennym byli dla miejscowej ludności żołnierze Korpusu Ochrony Pogranicza. Boimy się powtórzenia tej sytuacji bez względu na to, że obecna straż graniczna nie jest Korpusem Ochrony Pogranicza. Wszystko jedno, chodzi o człowieka młodego, umundurowanego, z bronią w ręku - jeszcze jedną strukturę represyjną, do której można sięgnąć w każdej chwili. Tym bardziej, że czasami ludzie bywają w różnym stanie, między innymi pod wpływem alkoholu i z bronią. Takich sytuacji - autentycznych - naprawdę boi się ludność litewska.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefSygitForencewicz">Zarówno deklaracja, jak i obecny traktat gwarantują, że strony będą unikać zmian proporcjonalnych w kwestiach dotyczących mniejszości narodowych. Pojawienie się poważnej placówki straży granicznej w samym Puńsku jest zagrożeniem dla stosunków narodowościowych - bez względu na to, czy będzie ona liczna, czy nie. Puńsk nie jest ośrodkiem wielkomiejskim, a małą wsią kościelną, liczącą 1000 mieszkańców. Pojawienie się 60 czy 100 osób ma znaczenie dla składu narodowościowego tejże miejscowości. Po nim nastąpią zmiany w szkole, kościele i innych. Ludność litewska czuje się zagrożona, szczególnie w sytuacji, gdy nie ma uregulowań prawnych. Dopóki one nie nastąpią, naprawdę cały czas będzie czuła się zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefSygitForencewicz">Gołym okiem jest dostrzegalny proces wynaradawiania się - nie mówię o wynaradawianiu. Sprowadzenie do Puńska kilkudziesięciu młodych ludzi pociąga za sobą zmianę liczby rodzin mieszanych, a rodzina mieszana jest rodziną polską. Także nie łudźmy się - zagrożenie jest w jakiś sposób realne. Tylko te argumenty padają przed ewentualnym umieszczeniem placówki w samym Puńsku. Ona powinna istnieć, jesteśmy za tym, żeby granica była chroniona i nie powstawały w stosunku do nas podejrzenia takie jak te, które wypowiedział poseł J.Kuroń. Strażnica może powstać 7 km od Puńska w Szypliszkach, lub 2 km - w Trakiszkach. Chodzi o to, aby ochronić sam Puńsk, jako pewnego rodzaju skansen. Ale to nie jest izolowanie się ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKuroń">Zrozumiałem państwa obawy. Tak naprawdę problemy poznamy na miejscu. Rozumiem, że jak najwięcej czasu poświęcimy na Szypliszki, że o spotkaniu Komisji z ludnością nie może być mowy. Może ja się spotkam z ludnością w Sejnach, to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Uważam spotkanie z ludnością za naprawdę ryzykowne. Natomiast apeluję o zmobilizowanie prasy - zarówno litewskiej, jak i polskiej - do nagłośnienia pobytu Komisji na terenach, które tak licznie zamieszkuje ludność litewska, pokazania wzajemnych przyjaznych stosunków, prób rozstrzygania spraw i przygotowywania na przykładzie litewskim ustawy o mniejszościach narodowych. W gruncie rzeczy parlament może dążyć wszelkimi siłami tylko do tego, aby doszło do przyjęcia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Generalnie ustawa nie ma takiej wagi, istotniejsze są szczegółowe akty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykBogdan">Myślę, że z miejscową prasą, radiem i telewizją nie będzie najmniejszego problemu. Dziennikarze chętnie wezmą udział w spotkaniach, jak na Suwalszczyznę będzie to duże wydarzenie. Chcę zasugerować, aby na spotkania zaprosić konsula generalnego, wojewodę, przewodniczącego sejmiku samorządowego, kuratora, przedstawicieli MSW, MSZ, może także straży granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKuroń">Spróbujemy porozmawiać z MSW o lokalizacji strażnicy 2 km w tę, czy inną stronę od Puńska. Ale bezpośrednio tu, a nie na miejscu. Nie może być tak, że ludność ustala lokalizację strażnicy - to jest wykluczone, tworzyłoby niezwykłe precedensy. Miejcie państwo taką świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykBogdan">Wspomniałem o tym celowo, ponieważ będzie lepiej, jeśli porozmawiamy tu, niż kiedy problem wypłynie znienacka i nie będzie wiadomo, jak się zachować. Dlatego pytałem wójta i burmistrza, czy informować Komisję o problemach, o których z nimi wczoraj rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKuroń">Okazuje się, że kiedy ludzie „powiedzą sobie”, wbrew pozorom robi się lepiej, a nie gorzej. Ale rozumiem, że spotkanie z ludnością jest moją osobistą poselską sprawą. Natomiast Komisja przyjęła porządek wizyty. Trzeba zwiedzać zabytki i jadać posiłki, ale generalnie jedziemy dla dwóch istotnych spotkań z udziałem wszelkich możliwych władz - jednego w Puńsku, a drugiego - w moim przekonaniu ważniejszego - w Sejnach. Tam sytuacja jest bardziej napięta, konfliktowa, jest szereg ważnych spraw. Wobec powyższego trzeba jednak porozumieć się z biskupem z Ełku. Jak rozumiem lokalizacja jest problemem gminy, a nie kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Były burmistrz powiedział - a obecny potwierdził - że na terenach należących do miasta, czyli podległych administracji miejskiej, nie ma miejsca dla pomnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykBogdan">W rozmowach, które przeprowadziłem, nie zostało to ujęte tak definitywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKuroń">A czy w Sejnach jest pomnik polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszPietruszkiewicz">Jest pomnik Matki Polki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKuroń">Miałem wrażenie, że w Sejnach nie ma polskiego pomnika, wtedy byłby tylko litewski. Myślę, że bardzo trudno jest rozważać tą sprawę na sesji, ale spróbujemy. Rozumiem, że nie będzie to miłe. Moglibyśmy zrobić tak, aby wszystko przeszło gładko i łatwo, ale nie o to nam chodzi i nie po to jedziemy. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Skoro nie ma, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>