PPC / ppc

text_structure.xml 81 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekKuroń">Otwieram posiedzenie Komisji, witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekKuroń">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty: dyskusję nad zapisem konstytucyjnym dotyczącym mniejszości narodowych i etnicznych oraz spotkanie z przedstawicielami mniejszości Romów i rozpatrzenie problemów dotyczących tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekKuroń">Przystępujemy do punktu pierwszego, na rozpatrzenie którego mamy czas do godz. 13.30, na tę godzinę zaproszeni zostali przedstawiciele Romów na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekKuroń">Wszyscy państwo macie przed sobą projekt zapisu do przepisów konstytucyjnych oraz na drugiej karcie, poprawkę do tego przepisu, wniesioną przez pana posła H. Krolla.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekKuroń">W obu wymienionych przypadkach mamy do czynienia z dwoma wariantami i w obu przypadkach warianty różnią się jednym słowem: w pierwszym jest napisane „mniejszości narodowych”, a w drugim - „mniejszości narodowych i etnicznych”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekKuroń">Dla mnie jest to oczywiste, że należy przyjąć zapis „narodowych i etnicznych”, a więc wariant drugi. jeżeli ktokolwiek ma jakieś zastrzeżenia do tego zapisu, proszę o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekKuroń">Przypominam, że nazwa naszej Komisji zawiera słowa narodowych i etnicznych z uwagi na nieostre rozgraniczenie między tymi dwoma pojęciami określeniami byłoby dziwne, gdybyśmy ten zapis pominęli.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekKuroń">Czy do tej kwestii są jakieś uwagi? Może są jakieś inne projekty lub zastrzeżenia generalne do obu przedstawionych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykKroll">Osobiście jestem także za wariantem drugim. W poprzedniej kadencji Sejmu byłem w zespole pracującym nad oboma wariantami i było wtedy takie zastrzeżenie, związane z ordynacją wyborczą, że jeżeli w zapisie konstytucyjnym umieścimy „narodowych i etnicznych”, to wtedy wyjątek dotyczący mniejszości w ordynacji rozszerzy się również na mniejszości etniczne, a więc górali, Kaszubów i innych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykKroll">Przepraszam bardzo, zapis ordynacji jest jednoznaczny i ten właśnie zapis ma znaczenie decydujące. Pragnę zwrócić uwagę, że zapis konstytucyjny mówi wyłącznie i ogólnie określa prawa na zachowanie tożsamości narodowej lub etnicznej. Nie oznacza to w żadnym stopniu, że szczegółowy zapis w przypadku wątpliwości w ordynacji będzie musiał wymieniać, o kim mówi. Jest wykluczone, że będziemy musieli taką poprawkę do ordynacji wnosić, jako że nie słyszałem, by Kaszubi chcieli występować z własną listą wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HenrykKroll">Mamy także stowarzyszenie, które uważa się za mniejszość francuską w Polsce i też nie słyszałem, by mieli oni taki zamiar. Gdyby się takie problemy kiedykolwiek pojawiły, to pragnę zwrócić uwagę: nie ma żadnych wątpliwości, że Francuzi są narodem, natomiast jest zasadnicza wątpliwość, czy to stowarzyszenie w Polsce zrzesza naprawdę Francuzów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HenrykKroll">W związku z powyższym w moim przekonaniu wprowadzenie określenia „etnicznych” w niczym nam ani nie utrudnia, ani też nie ułatwia sytuacji. Gdyby się pojawiły problemy, to i tak będziemy je rozstrzygać bez względu na przyjęte brzmienie zapisu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławWrona">Moim zdaniem pan poseł H. Kroll poruszył sprawę istotną. Patrząc pod kątem ordynacji wyborczej obawiam się, by przypadkowo właśnie te mniejszości etniczne, jak wymienieni górale, Kaszubi, czy inni nie zechcieli wnosić o obniżenie progów i inne ulgi przy wyborach. Czy ten zapis nie daje im takich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKuroń">Proszę zwrócić uwagę na tekst, który w obu przedstawionych wariantach mówi, że gwarantuje się prawo do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji oraz zapewnia prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych i kulturalnych oraz do udziału w sprawach dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej, zgodnie z przyjętymi przez Rzeczpospolitą Polską standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekKuroń">Uważam, że pan poseł H. Kroll w zadziwiający sposób przeszedł do ordynacji wyborczej, bo w żadnym stopniu tu nic takiego nie wynika. Tak więc, czy piszemy wyraz „etnicznej”, czy nie, to jest problem mniejszości francuskiej, jest problem Łemków, którzy uważają się za naród i sądzę, że ewentualne kłopoty nie będą wynikać z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekKuroń">Zgadzam się, że kłopoty moglibyśmy mieć, chociaż dotąd ich nie było, ale one nie będą z takiego zapisu ani też takim zapisem ich nie zatrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławWrona">Będę obstawał przy swoim zdaniu, bowiem obecna ordynacja mówi tylko o mniejszościach narodowych i taki zapis istnieje. Nic się natomiast nie mówi o mniejszościach etnicznych i moje wątpliwości wynikają z ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKuroń">Zgadzam się, lecz tylko wówczas, gdyby z naszego przepisu wynikało, że trzeba zmienić lub uzupełnić ordynację wyborczą. To jednak absolutnie nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekKuroń">W naszym przepisie, sprawa dotyczy konkretnych, cytowanych przeze mnie uprawnień, a nie uprawnień wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałJagiełło">Pozwólcie państwo, że jako człowiek zajmujący się od paru lat zawodowo, ale i jako publicysta tym zagadnieniem, wypowiem się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałJagiełło">Mnie się wydaje, że granica między tymi pojęciami jest delikatna, ale bardzo wyraźna. Mniejszość narodowa, szczególnie historyczna, szczególnie tuziemcy lub jak Żydzi czy Romowie, zasiedziali tu od setek lat - to co innego niż mniejszość etniczna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałJagiełło">Już nazwa Komisji jest nazwą czasem mylącą, daje bowiem ona niektórym nadmierne nadzieje. Wprowadzenie kategorii „mniejszość etniczna” do konstytucji te nadzieje znakomicie zwiększa aż do propozycji, żeby traktować mniejszości, czyli Kaszubów, Mazurów, Podlasiaków prawie jako mniejszości etniczne, albo grupy etniczne, które być może osiągną kiedyś poziom narodu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MichałJagiełło">Ja mówię to jako obserwator i przestrzegałbym przed wprowadzeniem etniczności do konstytucji nawet w tym wymiarze. To jest pusty zapis. Przecież każdy w Polsce może się zrzeszać w stowarzyszenia, a ten zapis nic nie daje, bo na szczęście nie pociąga zobowiązań w ordynacji wyborczej. Po co więc o nim mówić, jeżeli daje on jedynie nadzieję tym - którzy mają różne pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKuroń">Muszę stwierdzić, że głos pana wiceministra był przekonujący. Problem jednak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPawlak">Ja mam dwie uwagi. Jeżeli chodzi o mniejszości etniczne, popieram stanowisko pana ministra. Przemawia za tym co następuje. Nie ma języka etnicznego, a mamy taki zapis, że należący do mniejszości narodowych i etnicznych mają prawo do zachowania własnej kultury i języka, stąd kategoria ta nie może być na tej samej pozycji jak mniejszości narodowe, gdyż jest to fizycznie niemożliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPawlak">Druga dotyczy wyrazu „standartami”, należącego do kategorii języka publicystycznego i politycznego, a tutaj mamy zapis prawny. Ja bym sugerował zastąpienie tego słowa terminem „zobowiązaniami” międzynarodowymi. Jest to termin prawny i czytelny, bowiem Polska ma określoną liczbę konwencji. Przy tej zmianie odpadnie konieczność zmiany „standartami” na „standardami”, ale to zresztą kwestia językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKuroń">Jak z powyższych wypowiedzi wynika, istota rzeczy sprowadza się do tego, że sformułowanie „etnicznych” otwiera dla górali, Kaszubów i innych drogę do uznania ich za naród i gdyby któregoś dnia z tym wystąpili - będzie kłopot.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKuroń">W związku z tym zmieniam moje uprzednie zdanie i przychylam się do stanowiska pana wiceministra. Nie przemyślałem tej sprawy należycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławCzech">Przychylam się do zmienionego stanowiska pana posła J. Kuronia i myśli wypowiedzianej przez pana wiceministra dlatego, że mówimy o zapisie, który gwarantuje kulturę, język, wyznanie, czyli standardy europejskie i nie ma mowy o prawach politycznych czy publicznych. Inaczej spowodowalibyśmy możliwość powstania problemów, które nietrudno sobie wyobrazić i o których już wcześniej wspominano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKuroń">Tak więc przyjmujemy, że wprowadzenie kategorii „etniczne” nadmiernie rozszerzyłoby i tak skomplikowaną materię mniejszości narodowych i odstępujemy od tego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekKuroń">Chciałbym zapytać państwa - czy ktoś podtrzymuje poprzednio przeze mnie prezentowane odmienne stanowisko w tej sprawie? Nikt nie zgłasza takich propozycji. Przegłosujemy przyjęcie pierwszego wariantu zapisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekKuroń">W głosowaniu posłowie jednogłośnie przyjęli pierwszy wariant zapisu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekKuroń">Druga sprawa - to propozycja użycia wyrazu „zobowiązania” zamiast „standarty” w przyjętym wariancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykKroll">Na temat użycia wyrazu „standarty” była dyskusja już w poprzedniej kadencji Sejmu i doszliśmy do wniosku, że standardy międzynarodowe w ujęciu zaproponowanym są pojęciem przyjętym, znanym. Natomiast nie widzę przeciwwskazań do zmiany tego terminu na inny, jeżeli oddaje istotę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałJagiełło">Standardy to nie są tylko zobowiązania, ale zobowiązania i zalecenia. Nie jest to już pojęcie publicystyczne, a prawie że prawne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałJagiełło">Gdyby rezygnować ze standardów, proponowałbym zamiennie „międzynarodowe zobowiązania i zalecenia” albo też „normy i zalecenia”, Zalecenie to jeszcze nie skodyfikowane normy, np. jeszcze nie podpisane, nie mające statusu normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPawlak">Ja mam na tę sprawę dość wąski, prawny punkt widzenia dlatego, że patrzę na to od strony egzekwowania. Jak egzekwować zalecenia? Z czym to porównać, skoro jesteśmy stroną określonych konwencji? Jak indywidualny obywatel wyegzekwuje standard, o co się oprze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławPawlak">Zobowiązanie w postaci konwencji to konkret. Są tam przepisy zawierające postanowienia, co do których obywatel może stwierdzić: tego czy tego państwo nie egzekwujecie. Zgadzam się z panem wiceministrem co do jego wypowiedzi, ale jak zrealizować zalecenia. Polityczne zalecenia z Kopenhagi nie we wszystkich krajach są przyjęte, natomiast zobowiązania wynikające z konwencji są absolutnie obowiązujące i konstytucja musi to odzwierciedlać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKuroń">Przepraszam, ale chciałbym zadać pytanie, czy nie jest tak, że konstytucja jest dyrektywą dla norm szczegółowych, że konstytucji wprost właściwie obywatel nie może egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPawlak">To jest szerokie zagadnienie, czy konstytucja jest prawem, czy programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKuroń">Uważam, że jest prawem, ale wobec praw. Obywatel może skarżyć brak realizacji określonych praw szczegółowych bądź też wystąpień do Rzecznika Praw Obywatelskich, czy do parlamentu z pytaniem, dlaczego określony zapis konstytucyjny nie ma odpowiednich praw, których obecność gwarantuje. Czy jest natomiast możliwość zaskarżenia przez obywatela braku realizacji zapisu konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPawlak">Może obywatel skarżyć, bowiem jest to ustawa jak każda inna, tylko w szerszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławPawlak">Wracając do użytego sformułowania byłbym za „zobowiązaniami międzynarodowymi”, które obejmują nie tylko konwencje, ale także dwustronne umowy, zapisy protokolarne - czyli zobowiązania, jakie bierze na siebie państwo. Obywatel polski, czy polska organizacja, organizacja mniejszości narodowych czy etniczna, musi mieć podstawę działania w konkretnym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKuroń">Pan dyrektor przekonał mnie. Czy pan poseł H. Kroll jest przekonany? Tak. Pan minister M. Jagiełło także zgadza się na tę redakcję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekKuroń">Czy ktoś z państwa jest przeciwny zamianie wyrazu „standartami” wyrazem „zobowiązaniami”? Nikt. Przyjęliśmy więc tę zmianę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekKuroń">Ostatnia sprawa z zapisu konstytucyjnego, a mianowicie wniosek pana posła H. Krolla o zamieszczenie sformułowania, odnoszącego się do realizacji prawa obywatela mniejszości narodowej: „indywidualnie lub wespół z innymi członkami swej grupy do swobodnego”. Sformułowanie takie zawiera m.in. traktat polsko-niemiecki w odniesieniu do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekKuroń">Moim zdaniem jest to prawo indywidualne, a zapis mówi nie tylko o indywidualnym prawie, ale i prawie grupy. Proszę o zabranie na ten temat głosu przez pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPawlak">We wszystkich wielostronnych konwencjach międzynarodowych, zawartych w ramach Rady Europy jest mowa o osobach należących do mniejszości narodowych i takie określenie jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławPawlak">W niektórych szczegółowych porozumieniach, m.in. wynikających z aktu helsińskiego oraz kopenhaskiego - jak w umowie polsko-niemieckiej - mówi się także o realizacji tych praw niekoniecznie przez osoby, ale także przez zespoły osób w sposób zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławPawlak">Nie jest to więc prawo grupowe, a sposób realizacji praw przez indywidualne osoby i te osoby mogą tak to prawo realizować. Nie sądzę jednak - by taki zapis był tutaj konieczny, bowiem mówi się o uprawnieniach tych osób, a jak one będą te uprawnienia realizować, to już jest sprawa wtórna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławPawlak">Z Niemcami zgodziliśmy się na takie rozwiązanie, ale nie jest to kwestia zasadnicza, bowiem zasadniczą są prawa, a nie sposób ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzteliga">Ja także nie jestem przekonany do propozycji zgłoszonej przez pana posła H. Krolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekKuroń">Czyli mamy już jasność, że dzisiaj tej sprawy nie zakończymy i przekładamy ją do następnego posiedzenia Komisji, bowiem zaproszeni przedstawiciele Romów już czekają na korytarzu. Zapraszamy więc Romów i przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekKuroń">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji a na początku prosiłbym o przedstawienie się każdego z państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekKuroń">Wanda Rosiak-Dytłow ze Stowarzyszenia Romów w Żyrardowie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekKuroń">Józef Buriański ze Stowarzyszenia Romów w Andrychowie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JacekKuroń">Zbigniew Balicki - prezes Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Cyganów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JacekKuroń">Adam Andrasz - prezes Centrum Kultury Romów w Tarnowie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JacekKuroń">Andrzej Mirga - przewodniczący Stowarzyszenia Romów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JacekKuroń">Stanisław Stankiewicz - redaktor naczelny „Rrom p-o Drom”.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JacekKuroń">Jan Paczkowski - przewodniczący Stowarzyszenia Mniejszości Narodowej Cyganów w Kielcach „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JacekKuroń">Marek Szewczyk - sekretarz Stowarzyszenia Romów w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JacekKuroń">Dziękuję państwu serdecznie. Zaprosiliśmy państwa, jak zapraszamy kolejno mniejszości narodowe i dzisiaj chcemy wysłuchać państwa problemów, jak wy je widzicie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JacekKuroń">Problemów tych nie będziemy tutaj wyjaśniać, a jedynie po wysłuchaniu zapiszemy je w celu lepszego zrozumienia i skuteczniejszego zajmowania się nimi w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JacekKuroń">Bardzo proszę o kolejne zabieranie głosu przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMirga">Na początku chciałbym podziękować za zaproszenie reprezentantów Romów z naszych różnych organizacji na to spotkanie. Każdy reprezentuje swój region i organizację i każdy zabierze głos przedstawiając własne problemy z różnych stron Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejMirga">Nasze Stowarzyszenie przedstawiało w różnych pismach problemy Romów dla różnych podkomisji. Ja ograniczę się na wstępie do kilku zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejMirga">Generalne założenia polityki wobec Romów nas dzisiaj szczególnie interesują, gdyż przez kilkadziesiąt lat polityka ta wobec Romów była specyficzna, ukierunkowana na tzw. rozwiązanie kwestii cygańskiej, które zmierzało ku szybkiemu procesowi asymilacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejMirga">To, co się dzieje od kilku lat, jest dla nas bardzo pozytywne, bowiem dostrzega się tożsamość narodową Romów i instytucje państwowe starają się wspierać proces zachowania tej tożsamości. To jest pozytyw.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejMirga">Jeżeli chodzi o negatywy - to jest to głównie kwestia, jaką dzielimy z innymi mniejszościami, a mianowicie brak ustawy o mniejszościach- następnie kwestia funkcjonowania pewnych instytucji - która miałaby do czynienia ze wszystkimi mniejszościami - także Romami - poza Biurem ds. Mniejszości Narodowych, które jako jedyne z powołanych do tego instytucji, działało przez cały czas. Obecnie w tej sprawie na powrót rozpoczęła działanie Komisja ds. Mniejszości Narodowych i Etnicznych, dzięki panu przewodniczącemu J. Kuroniowi i całej Komisji, co nas bardzo cieszy i co doceniamy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejMirga">Następną kwestią, którą chciałbym poruszyć, to finansowanie działalności stowarzyszeń mniejszościowych - także stowarzyszeń Romów w Polsce - żywotna sprawa dla każdego stowarzyszenia. Ostatnio spotkaliśmy się z innymi mniejszościami w Warszawie i było to zaraz po decyzji ministra kultury i sztuki w sprawie zmniejszenia środków finansowych na potrzeby mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejMirga">Decyzja ta zbulwersowała wszystkie mniejszości uczestniczące w tym spotkaniu i prawdopodobnie dojdzie do następnego spotkania dla opracowania protestu przeciwko takiej polityce. Mniejszości w Polsce mamy ok. 1,5% - a z tego co wiemy na mniejszości z budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki przeznaczone jest 0,12% - zachodzi więc tutaj dysproporcja, nawet biorąc rzecz statystycznie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejMirga">Ponadto problem mniejszości narodowych ma chyba nie tylko rangę kulturową, ale także wymiar polityczny, więc polityka finansowa pozwalająca normalnie funkcjonować stowarzyszeniom mniejszościowym jest bardzo istotna. To tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKuroń">Może od razu poproszę pana wiceministra M. Jagiełłę o wyjaśnienie kwestii finansowania mniejszości w br., bowiem jak wiem z wypowiedzi pana ministra K. Dejmka, to nie jest zmniejszenie dotacji, ale zmiana sposobu jej przyznawania i suma dotacji nie będzie mniejsza, a może być większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałJagiełło">Zapisane w ustawie budżetowej i ostatecznie przyjęte przez parlament ma być 10,240 mld zł. To jest niewiele, ale w porównaniu do tego, co zapisano w ustawie budżetowej w pozycji: Biuro do spraw Mniejszości Narodowych jest to zgodne z finansowaniem innych działów kultury, czyli nie jest to dyskryminacja mniejszości narodowych, tylko jest to - jak gdyby - zastosowanie pewnego przelicznika.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałJagiełło">Jeśli wykonanie budżetu kultury w ub.r. uznamy za 100, to w br. minister kultury i sztuki ma tylko 116. Jak więc państwo widzicie, każda dziedzina kultury może się czuć nieusatysfakcjonowana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałJagiełło">Faktem jest, że pan minister K. Dejmek nosi się z zamiarem znalezienia pewnych rozwiązań, a Biuro do spraw Mniejszości Narodowych zaproponowało - co ja poparłem, aby pokrycie deficytu wydawania po jednym tytule w każdym języku narodowościowym wziął na siebie tworzony departament książki.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MichałJagiełło">Gdyby tak się stało - a decyzje powinny zapaść w najbliższych tygodniach, Biuro do spraw Mniejszości Narodowych miałoby pewien „oddech” finansowy. Już w tej chwili mogę podać następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MichałJagiełło">Minister kultury i sztuki przyznał dodatkowo 500 mld zł na urządzanie muzeum kultury białoruskiej w Hajnówce.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MichałJagiełło">Wojewoda suwalski - z budżetu państwa przyznał dodatkowo poza finansami biura 500 mln zł na dokończenie budowy domu kultury litewskiej w Puńsku.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MichałJagiełło">Pan minister K. Dejmek przyznał dodatkowo 200 mln zł na zorganizowanie w noc świętojańską na błoniach krakowskich wielkiego spektaklu pt. „Harfy Papuszy”. Wspaniały kompozytor Jan Kanty Pawluśkiewicz napisał znakomitą muzykę do słów Papuszy i 150 najlepszych artystów krakowskich wykona to oratorium w języku romskim.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MichałJagiełło">Będzie to rejestrowane przez II program Telewizji Polskiej i wydarzenie będzie rangi Nieszporów Ludźmierskich tego samego kompozytora do słów Leszka Marii Moczulskiego. Łączy się to z naszym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MichałJagiełło">Chodzi o to, aby świadomość, że Romowie wnieśli bardzo poważny wkład w kulturę polską docierała do wszystkich Polaków. Jest więc szansa, że sytuacja finansowa się poprawi - a przy tym poprawi się sytuacja pisma „Rrom p-o Drom”, bo obecny tutaj pan redaktor naczelny wie, że pismo jest na granicy upadku. Zrobimy wszystko, żeby poprawić sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefBuriański">Jak wiemy, Cyganie przybyli do Polski jeszcze za Kazimierza Wielkiego, a dopiero teraz powstały stowarzyszenia - aby pomóc swoim rodakom. Wielu jest Cyganów nie umiejących czytać i pisać, są urzędy, z których ich wyganiają, jeśli chcą coś załatwić i dla udzielenia pomocy w takich sprawach powstało stowarzyszenie. Moje ma już 14 lat, mieści się w Andrychowie i obejmuje woj. bielskie, a zgodnie ze statutem zajmuje się sprawami mieszkaniowymi, opieką społeczną. Gdzie tylko poszedłem załatwiać sprawy stowarzyszenia, miałem wszędzie trudności i mam je do dziś. Złożonych zostało 9 wniosków o przydział mieszkania i mimo upływu wielu lat nie otrzymaliśmy żadnego, a sytuacja Cyganów pozbawionych jakiegokolwiek mieszkania jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefBuriański">Opieka społeczna także nie udziela żadnej pomocy starym ludziom romskim, często pozostającym bez żadnych środków do życia. Przyszedłem tutaj by pomóc swoim rodakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKuroń">Rozumiem te trudności i pana punkt widzenia, sprawę zapisałem do zbadania, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazało się, że wniosków o przydział mieszkań jest ileś set i też nie przyznano żadnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekKuroń">Nie można patrzeć tylko tak, że nie dają akurat Romom. Sprawę musimy zbadać i będziemy interweniować, gdyby tak było rzeczywiście - gdyż taki stan należy zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekKuroń">Nagminnym zjawiskiem natomiast jest brak mieszkań przydziałowych i gdyby tak było, to nie jest to dyskryminacja Romów, a ogólna trudna sytuacja mieszkaniowa naszego państwa. To źle, że tak jest, ale te dwie sprawy trzeba odróżniać. Inaczej nie będziemy mogli zauważyć prawdziwej dyskryminacji Romów, jeżeli się zdarzy, a może przecież tak być. Przyrzekam, że sprawę tę zbadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanPaszkowski">Mnie jako przedstawicielowi mniejszości cygańskiej z Kielc chodzi o to - by uzyskać jakąś pomoc. Przeżyliśmy okupację i obozy, ludzie nasi tak samo walczyli o Polskę jak inni obywatele. Czujemy się obywatelami polskimi, jesteśmy tu rodzeni, chrzczeni, nie wyobrażamy sobie innej ojczyzny, szanujemy ten kraj i nie chcemy go opuszczać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanPaszkowski">Czekaliśmy na prawdziwą demokrację w Polsce gdy przyszły zmiany, ale okazuje się, że to nie jest prawdziwa demokracja. Napadają na nas, rozbijają nasze związki, policja zatrzymuje nas wiele razy do kontroli bez powodu, policjanci ograbiają nas, napadają na mieszkania, dzieci biją, nawet zabraniają nam wjeżdżać do niektórych województw.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanPaszkowski">Jak my możemy się czuć jako Polacy, jeśli nas policja maltretuje na każdym kroku. Jest dla nas zaskakujące, że byliśmy w kraju komunistycznym i nie działo się tak, jak w tej chwili się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanPaszkowski">Są miasta, gdzie żyje się nam normalnie, gdzie nas szanują. Ale to, co dzieje się w innych, jest nie do pomyślenia. Chodzi o Kielce, Kraków, Tarnobrzeg i inne, gdzie bez żadnej kontroli pozwalają sobie i robią co chcą z nami policjanci. Wiadomo, że Cyganki wróżą od wieków, to teraz im się nie pozwala na to, by wyszły na ulicę i zarobiły na chleb.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanPaszkowski">Rejestrowałem swój związek, by bronić naszej mniejszości - żeby nas nie tępiono jak kiedyś - że Cygan to złodziej. Nieprawda, Cyganie są naprawdę kulturalni i potrafią się znaleźć w każdym miejscu, chociaż nie wszyscy są kształceni.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanPaszkowski">Kiedyś wędrowaliśmy po lasach, ja przewędrowałem całą młodość i to było prawie zabójstwo, jak nas wpędzano jak do obozów dając najgorsze mieszkania, baraki, tyle że nie otoczone drutami.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanPaszkowski">Teraz młodzież ma lepsze wykształcenie, a ja jeżdżąc po lasach maturę robiłem w Kielcach. Na dalszą naukę nie pozwoliły mi warunki.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanPaszkowski">Proszę więc Komisję i pana przewodniczącego, by zajęli się naszymi sprawami - żeby nas nie maltretowała policja, jak to się dzieje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławStankiewicz">Zajmuję się jedyną w historii Polski gazetą cygańską „Rrom p-o Drom”, ale nie tylko, zajmuję się również krajami bałtyckimi w swojej międzynarodowej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławStankiewicz">Chciałbym dodać kilka słów nt. wspomnianej przez przedmówcę wędrówki po lasach, jaką i ja przeżyłem do 1964 r. i osiedlenia, ale może nie tak drastycznie. Rozumiem, że wiele osób jest rozgoryczonych sytuacją, chociaż jest ona lepsza, bo niektórzy Romowie od chwili osiedlenia dalej koczują w barakach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławStankiewicz">Tych baraków jest dużo. Są w Radomiu na Gołębiowie, są w Wejherowie - w Białymstoku, w Kielcach, praktycznie we wszystkich województwach i większych miastach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławStankiewicz">We Wrocławiu Romowie mieszkają w blokach i wydaje się - że sprawa jest załatwiona - ale te bloki są obskurne, brak tam wody przy dużym stłoczeniu Romów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławStankiewicz">Sprawa nagłego osiedlania w 1964 r. Nie mamy żadnych dokumentów z tego okresu - nie wiemy, czy istniała jakaś uchwała, czy było to tylko zalecenie administracyjne, chociaż sam to przeżyłem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławStankiewicz">Są to sprawy z przeszłości ciągnące się cały czas i nadal aktualne. Obecnie zupełnie inaczej uzyskuje się mieszkania niż kiedyś - ale chciałbym podkreślić, że niektóre rodziny cygańskie nie mają pieniędzy - by wpłacić na konto mieszkania do spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławStankiewicz">Są także jak państwo wiecie, Cyganie bogaci, ale źle jest, że tych biednych ciągle widzimy w tych samych barakach.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławStankiewicz">Chciałem jeszcze poruszyć sprawy zdrowotne Romów polskich. Teraz gdy leki są drogie, gdy większość Romów właściwie nie jest ubezpieczona, a niektórym brak środków na wykupienie leków lub też pójście do lekarza specjalisty prywatnie - wielu osób nie stać na leczenie swych dolegliwości. Wydaje mi się, że niezbyt dobra sytuacja zdrowotna spowodowana jest też zmianą trybu życia.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#StanisławStankiewicz">Z chwilą osiedlenia nie było żadnych statystyk umieralności, a była ona dość duża z powodu zupełnej zmiany warunków i trybu życia. Zanikła całkowicie znajomość medycyny ludowej cygańskiej, z której sam korzystałem w czasie leśnej wędrówki.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#StanisławStankiewicz">Sytuacja jest trudna, zwłaszcza że Romowie nie posiadają informacji dotyczących zdrowotności, może jakieś ulotki, czy inne tego typu materiały coś by zmieniły na korzyść, chociaż w tradycji Romów jest, że każdy nim siądzie do jedzenia zawsze najpierw myje ręce, choćby był nie wiadomo jak biedny i zaniedbanie wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#StanisławStankiewicz">Jeszcze sprawa ubezpieczeń. Wielu Romów dotychczas nie pracowało z różnych względów, chociaż inni sprawdzają się w rozmaitych zawodach i pracują do dziś. Natomiast dla osób starszych ten staż pracy bywa zbyt mały, a zdarza się i tak, że nie mają dokumentów dla udowodnienia, że kiedykolwiek byli zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#StanisławStankiewicz">Problemem w krajach postkomunistycznych jest też niedoinformowanie administracji lokalnej o poczynaniach władz zwierzchnich o zmianach w polityce rządu - a może i lekceważenie spraw Cyganów. Gdy Cygan przyjdzie do administracji ze sprawą przeciekającego dachu, to potrafią go zbyć mówiąc, że idzie wiosna, wy i tak ciągle wyjeżdżacie, albo idziecie do lasu. Jest tutaj nieuznanie potrzeb człowieka ze strony administracji terenowej. Chciałbym by to, co się mówi o mniejszościach na najwyższych szczeblach, trafiało do administracji w terenie i było tam stosowane. Tam bowiem wiele spraw nie dociera i nic w traktowaniu spraw żywotnych dla mniejszości nie zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#StanisławStankiewicz">Romowie są w szczególnej sytuacji - gdyż są rozproszeni nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Nie ma kto prowadzić ich polityki na zasadzie wzajemności, podpisywania układów, kontraktów, bo w romskim państwie nikt nie mieszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKuroń">Ja mam do wszystkich państwa apel by to, co ma się do powiedzenia przedstawiać możliwie krótko, by wszyscy mogli się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławStankiewicz">Chciałem jeszcze poruszyć sprawę dofinansowania mniejszości, a zwłaszcza wspomnianą przez pana wiceministra M. Jagiełło zmianę sposobu finansowania czasopism, także „Rrom p-o Drom”. Otóż zmniejszenie środków o ponad połowę może całkowicie zniszczyć pismo, bowiem sam druk jest kosztowny, nie mówiąc o innych kosztach. A takie jest zmniejszenie środków w stosunku do ub.r.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławStankiewicz">Nie chcę bronić reprezentowanego przeze mnie pisma, choć jak dotąd jest ono jedyne w historii Polski. Może ktoś zrobi lepsze - to drogą naturalnej selekcji być może to upadnie, ale dopóki coś jest - uważam że warto to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławStankiewicz">Jeszcze kwestia edukacji. W Suwałkach jest parafialna szkoła dla Romów ze specjalnie opracowanym programem, który w wielu punktach - a jest to zdanie nauczycieli - jest nie do przyjęcia, stawia dzieci tam się uczące w o wiele gorszej sytuacji niż nauka w normalnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StanisławStankiewicz">Moje dzieci chodzą do zwykłej szkoły i wcale nie odstają od innych polskich dzieci w wynikach nauczania. Dzieci Romów nie są mniej zdolne od innych i rozumiem program specjalny dla wyrównania np. opóźnień w nauce, ale nie jest do przyjęcia taki program specjalny, jaki opracowano dla wszystkich dzieci Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMirga">Chciałbym przybliżyć obraz obecnej sytuacji bez popadania w skrajność i czarnowidztwo. Nasze towarzystwo zajmuje się mieszkaniami, zapomogami, interwencjami w policji - i to jest nasza codzienność, znajdująca odbicie w archiwum, pękającym od tego rodzaju interwencji i pism.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejMirga">Rzeczywistość wygląda tak - że nie można generalizować iż administracja, władze dyskryminują Romów na całej linii dlatego, że są Romami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejMirga">Sytuacja mieszkaniowa w Krakowie jest trudna. Trudna jest też w innych miastach i wielokrotnie pokazywano mi statystyki wskazujące na złożoność sytuacji i nie każdemu tylko z tego powodu, że jest Cyganem - można dać mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejMirga">Zdarzają się jednak sytuacje, kiedy przekroczona zostaje jakaś granica w postępowaniu, np. w Żywcu Romowie mieli swoje mieszkania na pewnym terenie i tam władze zdecydowały wybudować obiekty rekreacyjne, w związku z czym wysiedlono ich stamtąd i przydzielono im nawet nie baraki, a kontenery mieszkalne, w których mieszkają już 6, czy 7 lat. Nie ma tam żadnych urządzeń, są nieogrzewane i ta sytuacja kwalifikuje się do szybkiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejMirga">Stosunek policji do Romów wygląda różnie w różnych miastach i być może nastawienie to jest związane ze stosunkiem do Cyganów rumuńskich, jacy masowo pojawili się na ulicach. Mamy w tej mierze kilka sygnałów, że policja, a nawet prokuratura nie przestrzega wszystkich przepisów w stosunku do Cyganów rumuńskich, traktując ich z góry, bardzo negatywnie. W Krakowie było 5 czy 6 przypadków napadów skinheadów na Cyganów rumuńskich, którzy są bezbronni.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejMirga">Był też jeden przypadek niezwykły - napadu rabunkowego w Krakowie, gdzie 2 Polaków oskarżyło 7 mężczyzn o to przestępstwo. Wszyscy zostali aresztowani i mimo upływu ok. 4 miesięcy nie ma procesu, ich rodziny koczują w Krakowie. Interweniowaliśmy i znaleźliśmy prawnika dla udzielenia pomocy tym Romom, wkrótce ma być proces, który wykaże, na ile oskarżenia są rzeczywiście udowodnione. W każdym razie zastosowane wobec tych Romów procedury nie były zgodne z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejMirga">Jeżeli chodzi o edukację, to problem ten dotyczy nie tylko władz i pomocy państwa przy podnoszeniu standardu edukacji Romów, ale to jest też problem samych Romów, ponieważ trudno zmusić kogoś do kształcenia własnych dzieci. To musimy sami rozwiązać stwarzając odpowiednią motywację w rodzinach, by Romowie chcieli, by ich dzieci się edukowały.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejMirga">Drugi to problem warunków, jakie te rodziny mają. Dla przykładu podam południe Polski, gdzie mieszkają Romowie karpaccy. Sytuacja mieszkaniowa, warunki socjalne, standard życia jest bardzo, bardzo niski i oczywiście dla tych rodzin, którym trudno przeżyć z miesiąca na miesiąc nie będzie wartością dbanie o wysyłanie dzieci do szkoły, dbanie o ich ubiór i odżywianie, bo po prostu nie mają na to środków.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejMirga">W tym przypadku można prosić Komisję o interwencję u wojewody, czy innych władz lokalnych o zagwarantowanie, oczywiście po rozpoznaniu sytuacji - takim dzieciom pomocy na miejscu przez władze lokalne w postaci butów, ubioru, pożywienia.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejMirga">Teraz sprawa programu dla klas dzieci cygańskich. Sam krytykowałem ten program i ideę klas cygańskich, jednakże natknąłem się na zupełnie inny punkt widzenia rodzin posyłających dzieci do tych klas, bardzo pozytywnie do tego nastawionych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejMirga">Być może jest to osobowość księdza organizującego te szkółki i ja potrafię rodziców zrozumieć, bo dzieci są w swoich klasach, blisko domu, bezpieczne, mają swojego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejMirga">Jeżeli natomiast taki program miałby stworzyć dogodne warunki dla pomyślnej edukacji, to tych oczekiwań chyba nie spełni, gdyż jest to program inny niż w szkołach, program, który nie daje równych szans startu dzieci cygańskich i niecygańskich.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejMirga">Tak więc sprzeciw wobec programu i szkół jest sprzeciwem wobec rodzin i ich dzieci, które tę ideę zaakceptowały i popierają. Problem można rozwiązać modyfikując tak program, by przygotowywał on do przejścia do zwykłych szkół, ale sprawa ta wymaga konsultacji ze specjalistami i z Romami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefBuriański">Popieram wniosek mego przedmówcy i jednocześnie bardzo proszę o pomoc - przede wszystkim finansową - z opieki społecznej dla najbiedniejszych Cyganów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekKuroń">Rozumiem, że mamy tu do czynienia z bardzo poważnym problemem, który jest odmienny niż wszystkich innych mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekKuroń">Zdarzyło się tak, że - o ile pamiętam - w 1964 r. postanowiono na mocy przepisu o zwalczaniu włóczęgostwa w Kodeksie wykroczeń przymusowo osiedlić Cyganów, zakazać im wędrowania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekKuroń">Bez względu na nasz stosunek do tamtego zdarzenia obawiam się, że proces jest nieodwracalny i gdyby nawet moc zwyczajową tego zakazu znieść, to już i tak nic nie zmieni, ludzie bowiem wyrwani zostali ze swego sposobu życia i przeniesieni do innego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekKuroń">Dokonywano tego w czasach, gdy państwo dawało mieszkania, leczenie, opiekę socjalną i mamy teraz do czynienia z sytuacją bardzo szczególną wobec tych wszystkich ludzi, których osiedlono w domach i którzy odczuwali to jako przymus i niewolę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekKuroń">Nie byli przyzwyczajeni do mieszkania w domach, a więc oni także przyczynili się do zrujnowania tych domów, a na dodatek wszystkie domy w zasobach komunalnych się rujnowały, bo nie były remontowane. Po nałożeniu się tych dwóch spraw stoimy teraz wobec całości problemu. Nie było programu integracyjnego ze szkoleniem, przystosowaniem związanym z osiedleniem i teraz doszła jeszcze zmiana ustroju. Rozwiązanie tego wszystkiego wymaga programu rządowego, co z kolei wymaga ogromnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JacekKuroń">W tym też kierunku trzeba działać, ale musimy być realistami: takich pieniędzy w obecnym stanie rzeczy nie znajdziemy. Może trzeba pomyśleć o tym, by przede wszystkim z udziałem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej podjąć długofalowe działania, które mogą przynieść w dalszej przyszłości pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JacekKuroń">Obecnie jest trudno o pracę, państwo nie daje mieszkań, są kłopoty z ubezpieczeniami społecznymi, których praktycznie nie ma, ale wszyscy podlegają społecznej służbie zdrowia. Tylko wśród Romów procent nie objętych pomocą jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JacekKuroń">Ze szkołami integracyjnymi też nie jest dobrze - ale to nie jest tak - jak przedstawia pan A. Mirga, że wszystkie dzieci romskie tak się mają uczyć, o tym przecież nie ma mowy. Tu dobrzy ludzie wymyślili sposób jak pomóc tym, którzy w normalnych szkołach nie bardzo potrafią się znaleźć. Nie może być to oczywiście szkoła, z której nic nie wynika dla zainteresowanych, a przynajmniej nie daje ona tych uprawnień, co wszystkie inne szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JacekKuroń">Mamy tu więc wiele spraw do rozwiązania i chciałbym, by Komisja uznała, że mamy wniosek o podjęcie rozmów z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, które w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej wypracowałoby, choćby na razie, miniprogram biorący pod uwagę całość zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JacekKuroń">Państwo powinni też spojrzeć na to od strony samopomocy, skorzystania z programów międzynarodowych w tym względzie i z pomocy Romów za granicą, wykorzystując rok obchodów Holocaustu dla rozpoczęcia całościowych kroków w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JacekKuroń">Mam poczucie, że Ministerstwo Kultury i Sztuki jest najbardziej z boku tego problemu. Oczywiście kultura romska nie jest mało ważna, ale człowiek najpierw musi mieć co jeść i mieć dach nad głową, bo są to podstawowe potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławBułka">Jestem posłem z Żywca i muszę się odnieść do poruszonych problemów z mego terenu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WładysławBułka">Romowie na stałe weszli w krajobraz tego starego miasta i nigdy nie było i sądzę, że na dzień dzisiejszy nie ma jakiegoś rodzaju nalatywań na zamieszkałą w Żywcu społeczność Romów. Wręcz przeciwnie, wszystkie władze poprzednie i obecne zawsze interesowały się i interesują problemami ludzi żyjących w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WładysławBułka">Nie ma segregacji w opiece społecznej, a jeżeli jest inaczej, zajmę się tą sprawą, bo tego być nie może. Bezrobocie i nędza, jaka się zdarzyła, dotyka i Romów, Polaków i wszystkich innych żyjących w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WładysławBułka">Nie wiem skąd się to wzięło, że w Żywcu skrzywdzono Romów, bo byłem bardzo blisko tej sprawy i nie wiem o żadnych takich zdarzeniach. Wiem, że rzeczywiście następowała rozbudowa tzw. Dębiny, budowany był kemping pod przejście graniczne ze Słowacją w Korbielowie, który funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WładysławBułka">Romowie żyli tam w trudnych i prymitywnych warunkach. Kontenery, jak mówił przedstawiciel Romów, czy domki zostały zakupione w byłej NRD i były to domki naprawdę eleganckie. Sam chciałbym mieć taki domek poza blokiem, w którym mieszkam.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WładysławBułka">Tak było na początku, kiedy te domki stawiano i oddawano do użytkowania, a ze standardu i komfortu na dziś zostały tylko resztki. Mam nadzieję, że tego nie zrobili ludzie ze Sporysza, dzielnicy gdzie je postawiono, ani ludzie obcy, tylko zdewastowali je ludzie używający ich. Były tam toalety, piece przenośne, a co się z tym stało, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKuroń">Sprawę tę na pewno trzeba wyjaśnić, rozumiem okazywane oburzenie Romów. Mam nadzieję, że słowo Cygan naszych gości nie obraża, bo tak mówiłem od dziecka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekKuroń">Chciałbym, żebyśmy nie traktowali tego, że Romowie wprowadzając się do domów niszczyli je, jako obrazy. Znany białoruski poeta Sokradianolis pisze o tym, jak jego lud, który kocha, jego bracia i on sam po przyjeździe do Białegostoku, wchodząc w miasto niszczyli je. Przechodzili z innych w nowe warunki i to dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JacekKuroń">Poeta ukraiński w eseju opowiadającym jak lud ukraiński wchodził do Stanisławowa i dewastował domy też mówi o tym zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JacekKuroń">A polski lud, który po przyjeździe do Nowej Huty w niezwykle szybkim tempie likwidował łazienki, zakładając w nich hodowle zwierząt - także z jednego świata wchodząc w drugi niszczył mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JacekKuroń">Nie ma więc powodu przeczyć temu faktowi i czuć się obrażonym, bowiem dotyczy to wszystkich narodów przechodzących z jednej do innej obcej kultury, próbujących przenieść swoje nawyki i stąd niszczących mieszkania. Nim kolejne pokolenie nauczy się korzystania ze wszystkich dobrodziejstw, może nie mieć już gdzie mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JacekKuroń">Z tego wcale nie wynika, że nie ma złych warunków mieszkaniowych Romów, bo ja je widziałem na własne oczy już wtedy, gdy ich osiedlano. Siedziałem z Cyganami w więzieniu i dramat osiedlania przeżyłem dość blisko, znałem tych ludzi i bywałem u nich w domach zwłaszcza, że Cyganie wcale nie chcieli żyć w mieście, ich do tego zmuszono.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JacekKuroń">Stąd oni mogli niszczyć to, co było dla nich obce i gdzie ich przymusowo osadzono, prawie jak w więzieniu czy obozie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JacekKuroń">Proszę więc o wspólne próby znalezienia wyjścia z sytuacji, choć rozumiem gesty oburzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławBułka">Chcę podać, że zajmę się tą sprawą i złożę stosowną informację o stanie na dzień dzisiejszy. Z Cyganami utrzymuję kontakty w Żywcu i ich sprawy są mi bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałJagiełło">Rzeczywiście Biuro do spraw Mniejszości Narodowych jest przy Ministerstwie Kultury i Sztuki, co w jakiejś mierze określa jego główne działania w sferze kultury, ale dopóki nie ma innej agendy rządowej, koordynującej sprawy mniejszości, dopóty personalnie obecnie ja mam upoważnienie ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana M. Strąka do odbywania roboczych spotkań przedstawicieli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałJagiełło">Mam propozycję, aby jeszcze w czerwcu zrobić spotkanie - jak rozumiem mając akceptację sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - w Ministerstwie Kultury i Sztuki z wiceministrami: Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Edukacji Narodowej z przedstawicielami środowisk Romów i jeżeli można prosić - z przedstawicielami prezydium Komisji - abyśmy mogli konkretnie omówić wszystkie sprawy. Jeszcze pan przewodniczący podpowiada o przedstawicielach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i od spraw bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałJagiełło">Rzeczywiście problemy romskie są w znacznym stopniu odrębnymi od problemów mniejszości niemieckiej, ukraińskiej i innych. Chciałbym jednak wyraźnie stwierdzić, że nieistnienie państwa romskiego w żadnym stopniu nie rzutuje negatywnie na stosunek Rzeczypospolitej do Romów, w żadnym stopniu, ponieważ my nie stosujemy zasady parytetu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MichałJagiełło">A zatem to, że zawarliśmy z Litwinami traktat i umieścili w nim też sprawy mniejszości, to w nim się ani nie pogarsza, ani nie polepsza sytuacji Litwinów w stosunku do Romów. Traktujemy Romów tak, jak historyczną mniejszość narodową, nie przybyłą wczoraj, nie jak Macedończyków, czy Wietnamczyków, którzy powoli dopiero mogą stać się mniejszościami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichałJagiełło">Dotacje na działalność programową są wypadową ustaleń programowych. Utrzymanie co najmniej jednego pisma ukazującego się w danym języku i to określa wydatki - to pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MichałJagiełło">Drugie, to wspieranie ważnych dla danej mniejszości narodowej spotkań artystycznych - w przypadku Romów to spotkania Cyganów w Gorzowie, niesłychanie ważne - jak sądzę - dla popularyzacji kultury romskiej w Polsce i nie tylko w Polsce. Bezwzględnie chcemy utrzymać te spotkania i jest na to duża dotacja.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MichałJagiełło">My Gorzów, Papuszę i w ogóle sprawy romskie traktujemy jako wizytówkę swojego województwa. Ostatnio pan Dębicki ze swoim zespołem „Terno” był z wielkimi sukcesami jako reprezentant woj. gorzowskiego w Monachium.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MichałJagiełło">Kolejna sprawa, to wspieranie działań służących przełamywaniu barier między mniejszością i dominującą większością, w czym ogromne zasługi ma Stowarzyszenie Romów w Polsce. Biała Księga, Holocaust, wizyta u papieża, wydanie biblioteczki cyganologicznej - to wszystko powoduje, że sprawy romskie wychodzą z cienia albo z formy ciekawostkowo-etnograficznej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MichałJagiełło">Dotacje, gdyby były liczone na głowę, byłyby ślepą uliczką, w którą byśmy zabrnęli. Oznaczałoby to, że wy, szanowni Romowie, powinniście otrzymywać 10 razy mniej niż Ukraińcy. Jeżeli otrzymują oni niespełna 2 mld zł, a takie są nasze możliwości, to Romowie dostaliby 200 mln zł, ale tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MichałJagiełło">Dotacje są wypadkową możliwości państwa, aktywności mniejszości narodowych i utrzymania wspomnianych priorytetów. Jeżeli wydajemy czasopismo, to ono, niestety, musi kosztować.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MichałJagiełło">Jesteśmy też zobowiązani do analizowania, w jaki sposób wykorzystywane są dotacje i teraz będzie coś do pana redaktora. Jeżeli zwroty „Rrom p-o Drom” wynoszą ok. 80% , to ja nie mogę spokojnie na to patrzeć, bowiem inni przedstawiciele Romów mogą mieć do mnie zasadne pretensje, że setki milionów złotych idą w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MichałJagiełło">Pismo to jest cenione także za granicą, dociera nawet do biblioteki Kongresu Stanów Zjednoczonych, ale coś z nim trzeba zrobić. Nie możemy bezkarnie wyrzucać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MichałJagiełło">Mam prośbę. Już raz próbowałem zorganizować spotkanie nt. nowej formuły „Rrom p-o Drom”, ale boję się, by mnie nie posądzono, że jestem stary centralista i chętnie bym sam redagował to pismo, bo nie mam innego. Próbowałem w to nawet włączyć Siero Roma, ale ten spojrzał na mnie i powiedział: panie Michale, pan jest Cygan z ducha, bo pan jest były alpinista, czyli lubi pan świeże powietrze, ale to pan jest od decydowania. Ja jestem „gadzią”, nie będę wchodził między cygańskie ostrza.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MichałJagiełło">Jedyną rozsądną propozycją, jaką ja widzę, jest taka, że to nasza Komisja zaprosi kiedyś pana redaktora naczelnego, przedstawicieli Stowarzyszenia Romów i innych stowarzyszeń, byśmy wspólnie się nad tym zastanowili i porozmawiali, bo sam tego robił nie będę, gdyż boję się posądzenia, że mieszam się w romskie sprawy albo - co gorsza - opowiadam się za Romem A, a przeciwko Romowi B.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MichałJagiełło">Serdecznie dziękuję w tym właśnie gronie Stowarzyszeniu Romów w Polsce za to, że w sposób odważny stara się przełamywać bariery istniejące między Romami, a większością polską.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MichałJagiełło">Były przykłady złych działań władz lokalnych, ale są i dobre przykłady: Gorzowa, Tarnowa, gdzie biskup niezwykle rozsądnie się zachowuje. A zatem - teraz słowo do pana prezesa Paczkowskiego - jeśli pan ma konkretne sprawy pobicia, okradzenia Romów przez policjantów, proszę mi je przedstawić, bo jak się mówi ogólnie, to można stwierdzić, że policjanci zachowują się różnie, ale to nie ma żadnego dalszego ciągu.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MichałJagiełło">Sprawa jest wtedy, gdy są konkrety, wtedy natychmiast zaalarmuję wiceministra Zimowskiego. Sądzę, że o tych wszystkich sprawach można będzie porozmawiać na spotkaniu, które będziemy przygotowywać na czerwiec br. Pan przewodniczący jest za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSzewczyk">Nasz związek jest głównie związkiem obronnym i interesują nas sprawy mieszkaniowe, zdrowotne i kulturalne - przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekSzewczyk">Jeżeli chodzi o konkrety działań policyjnych, podam przykład z Kielc. Miało to miejsce 12 lutego 1993 r. kiedy obchodzono trzecią rocznicę śmierci matki Jana Paczkowskiego i ok. godz. 23.15 do mieszkania J. Paczkowskiego wchodzi patrol umundurowanych funkcjonariuszy i zaczyna interwencję nie podając powodu. Podszedł J. Paczkowski, a następnie ja, by wyjaśnić problem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekSzewczyk">Dowiedziałem się wówczas, że jest zakłócenie ciszy nocnej graniem muzyki. Zapytałem, że to granie muzyki spowodowało zakłócenie ciszy nocnej, na co jeden z policjantów odrzekł: no, było to granie muzyki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekSzewczyk">W tym czasie na schodach w przedsionku stało już chyba pięciu policjantów w cywilu, rzecznik prasowy komendy policji oraz przedstawiciel telewizji kablowej pan Jeżewski z kamerą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekSzewczyk">Weszli do mieszkania i zaczęli filmować, czemu sprzeciwił się właściciel mieszkania J. Paczkowski. Więc zacząłem ich wypraszać. Na to policjanci użyli pałek i gazu tak, że w mieszkaniu jeden drugiego nie widział z powodu jego stężenia. Po czym policjanci, nie mogąc wytrzymać stężenia gazu, wyszli z mieszkania, co znalazło odbicie w postanowieniu o umorzeniu śledztwa. W tym mieszkaniu przebywało 20 osób dorosłych i troje maleńkich dzieci, w tym jednomiesięczne, co widzieli policjanci, bo było ono na rękach, a dwoje biegało po mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekSzewczyk">Po wycofaniu się policjantów zamknęliśmy drzwi, wezwaliśmy karetkę do dziecka, które mdlało i siniało. Lekarz po przybyciu nie chciał wejść do mieszkania, nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekSzewczyk">Ok. 2 godz. liczba policji się zwiększyła i wezwano grupę antyterrorystyczną, której członkowie używając siły wyłamali drzwi i weszli do mieszkania, po czym aresztowali dorosłych mężczyzn. Byliśmy zatrzymani 48 godzin.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MarekSzewczyk">Na nietolerancyjne działania policji złożyliśmy skargę do Prokuratury Rejonowej w Kielcach i przeciwko policjantom zostało wszczęte śledztwo w myśl art. 142 ustawy o policji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MarekSzewczyk">15 października ub.r. decyzją prokuratora postępowanie umorzono, bowiem nie dopatrzył się on przestępstwa w działaniu policjantów.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MarekSzewczyk">Ponadto przełożeni policjantów zarówno z komendy rejonowej, jak i wojewódzkiej wywierali presję na szefa prokuratury w czasie naszego zatrzymania, by zastosował wobec nas tymczasowe aresztowanie. Nie zgodził się on na to i z tego tytułu spotkał się z szykanami w postaci podkładania tzw. „świń” - pisali donosy do władz, ale prokurator rejonowy został oczyszczony z pomówień.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MarekSzewczyk">Złożyliśmy skargę do Prokuratury Wojewódzkiej w Kielcach na ten stan rzeczy, do chwili obecnej postępowania nie zakończono, a minęło już 15 miesięcy od czasu złożenia przez nas skargi na nietypowe działania policji. Obecnie przedstawiam ją państwu.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MarekSzewczyk">To, co się dzieje w Kielcach, przekracza wszelkie granice. Nie można mówić o tolerancji. My chcemy wejść w to społeczeństwo, ale nam nie dają. Niektórzy redaktorzy prasy kieleckiej również nas oczerniają w swych gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławWrona">Przysłuchując się tej dyskusji przychodzi mi na myśl, że na pewno my Polacy doskonale sobie zdajemy sprawę z dramatu, jaki ta mniejszość narodowa przeżywa. Mam na myśli przede wszystkim to, że matki z dziećmi, czy same dzieci żebrzą siedząc lub chodząc po ulicach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławWrona">Mam konkretne pytanie do tej mniejszości narodowej. Czy ci ludzie specjalnie to robią, czy oni tego sami chcą, bo mamy wiele normalnych rodzin cygańskich, chociaż są przykłady anomalii, które w naszym kraju nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławWrona">Co do zachowania się służb porządkowych, o jakim była mowa, mam drugie pytanie: czy przypadkowo sami nie prowokujecie takiego postępowania wobec was? Zdajecie sobie sprawę, że jeżeli mieszka się w bloku w mieście i jest przepis o zachowaniu ciszy nocnej po godz. 22, to sąsiedzi mogą się skarżyć na jej zakłócenie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławWrona">Państwo przedstawiacie tylko ze swej strony sprawę agresywnej postawy policji i ciągu dalszego, a nie mówicie o przyczynach takiego postępowania policji, dlaczego właśnie do was wkroczyła.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławWrona">Nie wyobrażam sobie, żeby policja wchodząc do spokojnej rodziny, bez powodu zachowała się agresywnie tylko dlatego, że to jest rodzina cygańska. Przecież powód jakiś musi być i sprawę trzeba przedstawić oględnie, bo i w naszym środowisku jest sporo nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKuroń">Korzystając z przysługującego mi prawa przewodniczącego chciałbym, panie pośle, zwrócić uwagę, że nie powinien pan mówić do państwa w liczbie mnogiej, bo mówił tylko jeden pan o postępowaniu policjantów w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekKuroń">Mnie zależy na tym, aby każdy sąd był jednostkowy, bo odnoszący się do liczby mnogiej będzie na pewno niesprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykKroll">Wysłuchałem z ciekawością to, co nam państwo przedstawiliście i muszę powiedzieć, panie pośle W. Wrona, że nie jestem zbyt zadowolony z tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykKroll">Trzeba sobie zdawać sprawę, że to właśnie w Polsce przed ilomaś laty wprowadzono Romów do takich gett nie pytając ich o zdanie. Poza tym przecież w policji także są różne elementy i nie tylko w policji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykKroll">Mam również przykłady ze swojego podwórka, a jeśli chodzi o Romów musimy sobie zdawać sprawę z jednego. Mnie jako przedstawiciela mniejszości niemieckiej nikt nie pozna, pana posła M. Czecha jako przedstawiciela mniejszości ukraińskiej też nie, ale większość Romów jest rozpoznawalna na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykKroll">Są pewne środowiska w kraju, które nie lubią innych i bywa tak, że ich przedstawiciele są również w organach bezpieczeństwa. Ci do oskarżenia zawsze wybiorą tego z ciemniejszą twarzą. Tak bywa w życiu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#HenrykKroll">Do przedstawicieli Romów mam pytanie ogólne: czy państwo czujecie się w Polsce bezpiecznie? Jeżeli odpowiadacie nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#HenrykKroll">Przepraszam, a ja się zapytam jak w Niemczech? Panie Paczkowski niech pan nie odpowiada, ja zaprotestowałem przeciwko temu, co mówił pan poseł W. Wrona właśnie po to, by tak nie formułować kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#HenrykKroll">Pan poseł W. Wrona pomylił Cyganów rumuńskich z polskimi wyraźnie, bo polscy nigdy nie wysyłają samych dzieci. Idzie Cyganka z dzieckiem. Ja rozumiem pana posła W. Wronę, bo tak robi olbrzymia większość Polaków, nie widząc różnicy, ale tutaj spróbujmy sprawy rozpatrzyć należycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzteliga">Ja myślę, że powinniśmy się dla zachowania powagi Komisji wzbraniać przed gorącymi osądami i gwałtownymi wnioskami, bo jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzySzteliga">Myślę, że w tej chwili powinniśmy budować pewne mosty porozumienia, uczyć się jak najwięcej o sobie nawzajem. Trzeba powiedzieć, że jako Polacy niewiele wiemy o specyfice kulturowej środowisk romskich, druga strona prawdopodobnie też jest hermetyczna, jeśli chodzi o przyjmowanie wiedzy o większości, z którą żyje.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzySzteliga">To powinien być pierwszy krok, zaś propozycja pana wiceministra M. Jagiełły jest godna podchwycenia, bo to będzie etap uczenia się siebie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKuroń">Jeżeli chodzi o sprawę przedstawioną przez pana M. Szewczyka, to pan nie przeczy, że było naruszenie ciszy nocnej tylko pan uważa, co wynika z pańskiego opisu, że przekroczona została granica dopuszczalnej interwencji i tak prawdopodobnie było, bo wobec nas nie wyciągano wniosków, a był problem, czy można wobec nich wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekKuroń">Chciałem zwrócić uwagę państwa na to, że tak samo wśród Romów jak i policjantów obowiązuje solidarność i najporządniejszy policjant, który widzi, że jego kolega się źle zachowuje, może go potem zbesztać, zrobić awanturę, ale przełożonym na niego nie doniesie, a gdyby się toczyła sprawa, to będzie świadczyć, że wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekKuroń">Prokuratura stojąc wobec konfliktu dwóch stron, solidarnych Romów i solidarnych policjantów po prostu umorzyła sprawę. Myślę, że tą sprawą także pana wiceministra J. Zimowskiego trzeba zainteresować, zwłaszcza ku nauce służb policyjnych na przyszłość, bo są granice interwencji, jakich policjanci nie powinni przekraczać i zwrócenie na to uwagi będzie pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSzewczyk">Chciałbym dodać tylko tyle, że jeśli policja kielecka jest tak drastyczna, że nie stosuje pouczeń bądź innych łagodniejszych form działania, to mogła tę sprawę załatwić po myśli art. 51 Kodeksu wykroczeń za zakłócenie ciszy nocnej, a nie zatrzymywać pozostałych osób dorosłych. Przecież nie ma u nas odpowiedzialności zbiorowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKuroń">Panowie trochę przesadzili, policjanci przesadzili i wyszło z tego naruszenie prawa, które w policji trzeba zdecydowanie zwalczać, bowiem policja jest od pilnowania porządku, a Cygan jest obywatelem jak każdy inny.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKuroń">Poproszę pana ministra J. Zimowskiego, aby wykorzystał ten i inne przypadki do opracowania instrukcji, czy pisma, mającego na celu poprawienie sytuacji przy interwencjach policji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekKuroń">Muszę bowiem państwu powiedzieć, że statystycznie liczba przestępstw popełnianych przez Romów do ich liczebności jest taka sama, jak w przypadku Polaków i innych nacji w Polsce. Taka jest statystyka.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekKuroń">Nie mówimy natomiast w ogóle o elemencie napływowym, bo to inna sprawa. Biorąc pod uwagę też możliwość, że solidarność romska jest bardzo silna i może być stąd mniejsza wykrywalność, ale jak mówili mi kiedyś w więzieniu starzy Cyganie, jakoś się łamie i Cyganowi nie można już wierzyć jak kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#poDromStranisławStankiewicz">Chciałbym odnieść się do spraw poruszonych przez pana posła B. Bułkę, pana posła W. Wronę i pana M. Szewczyka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#poDromStranisławStankiewicz">Sprawa zniszczonych kontenerów - jest to bardzo blisko od Warszawy, można na Gołębiowie w Radomiu zobaczyć, jak Romowie klecą z dykty, kartonów, blachy swoje mieszkania. Z pewnością chętnie by tam postawili namioty. Chciałbym, by państwo nie odebrali tak wypowiedzi, że Romowie otrzymali mieszkania i je zniszczyli. To nie jest tak, te baraki stoją ponad 30 lat i to już jest ruina, bo nie są z solidnych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKuroń">Mamy umówione spotkanie ministrów już w niedługim czasie i spróbujemy te sprawy na nim podjąć, bo nie ulega wątpliwości - co pan pierwszy podniósł i teraz powtarza - jest to problem osiedlenia i związanych z nim niedociągnięć. Załatwiać to można jedynie w szerszym programie i dowodzić zasadności tego nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławStankiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że interwencja policji u pana J. Paczkowskiego miała miejsce w trzecią rocznicę śmierci jego matki i z tej okazji zebrali się tam wszyscy. Wtedy nie śpiewa się ani nie gra, jest bardzo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławStankiewicz">Sprawa taka jak kielecka, to sprawa sporadyczna, ale wcale przez to niemniej niebezpieczna i wymagająca przeciwdziałania. Nie mówiąc o Mławie. Były zajścia w Łomży, w Siemiatyczach bardzo charakterystyczna jest sprawa mieszkania dla rodziny romskiej. Powiedziano jej, że skoro dach się im zawalił, mogą zająć mieszkanie, które znajdą puste.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławStankiewicz">Znaleźli takie i aby ich ktoś nie ubiegł, od razu - co przeciągnęło się do nocy - zaczęli przenosić swoje rzeczy. Komuś to przeszkadzało i zgłosił zakłócenie spokoju nocnego na policję, która podała na kolegium 7 rodzin polskich, pomagających tym Cyganom. Dopiero interwencja jakiejś władzy spowodowała, że tylko jeden człowiek zapłacił 700 tys. zł grzywny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławStankiewicz">Takie przypadki się zdarzają bo wiadomo, że w każdym narodzie są różni ludzie - sympatyczni i nie bardzo. Ale generalizowanie, że wszyscy są źli w jakiejś nacji jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławStankiewicz">Jeżeli chodzi o odczucie zagrożenia - w tej chwili sytuacja się uspokoiła i to jest fakt. My nie mówimy, że nie ma dobrej woli rządu, ona jest, ale trzeba uczyć nie tylko Romów ale i całe społeczeństwo polskie i inne. Nie ma w szkołach programu o historii mniejszości, o mniejszościach, a więc ludziach mieszkających obok.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StanisławStankiewicz">Jeżeli mamy polepszyć sytuację, żeby tego innego nikt w Polsce nie traktował inaczej, to zacznijmy nauczanie od młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#StanisławStankiewicz">Teraz o „Rrom p-o Drom”. Wydajemy to pismo 4 lata i dotychczas zwroty były 28 - 30% . Z chwilą, kiedy „Ruch” przekształcił się w spółkę, zwroty idą na przemiał - podczas gdy uprzednio wracały do nas i mogliśmy je w ramach propagowania kultury romskiej i dla zachęty kupowania posyłać darmo. Pisaliśmy do „Ruchu” o zwracanie nam nie sprzedanych egzemplarzy pisma, ale „Ruch” jest monopolistą i ciężko z nim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#StanisławStankiewicz">Co do dotacji, to oczywiście one są i to jest zmiana na korzyść, bo kiedyś żadnych dotacji nie było i Romowie pozytywnie odczuwają tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#StanisławStankiewicz">Od trzech lat nasza redakcja wraz z innymi organizacjami romskimi uczestniczy w organizacji tzw. letniej szkoły romskiej, czyli cygańskiej wioski artystycznej, usytuowanej w lesie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#StanisławStankiewicz">Zapraszamy na tę imprezę nie Romów, ale studentów, etnografów, którzy razem przeżywają lekcje i przebywają z Romami dla zapoznania się z ich kulturą. W tym roku czwarta szkoła będzie w Supraślu.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#StanisławStankiewicz">Tak więc my też coś robimy, ale na miarę naszych możliwości i posiadanych środków. Dotychczas nie prosiliśmy Ministerstwa Kultury i Sztuki o żadne środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#StanisławStankiewicz">W ostatnim czasie powstała w Zurychu romska fundacja z programem nastawionym na edukację romską w Europie Wschodniej. Oczywiście będą stąd pieniądze na różnego rodzaju kursy edukacyjne, jeżeli ktoś zechce jakiś kurs zgodnie z potrzebami zorganizować. Tyle chciałem powiedzieć o inicjatywach romskich.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#StanisławStankiewicz">Można też powiedzieć, że są bogaci Cyganie w Polsce, niech oni pomogą. Niestety, tych bogatych jest o wiele mniej niż biednych z ich potrzebami i ta bieda trwa od dawna.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#StanisławStankiewicz">Przykro mi było słuchać wypowiedzi panów posłów nt. winy Romów za to wszystko, co się dzieje. Co było to było, a teraz mamy sytuację, którą trzeba po prostu zmienić i chcielibyśmy w tym wszystkim partycypować w miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#StanisławStankiewicz">Prosimy natomiast jako Romowie o rozdysponowanie środków z uwzględnieniem inicjatyw własnych Romów, by finansować to, co oni chcą prowadzić, by to zauważać.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#StanisławStankiewicz">Na pewno Romowie nie są tak straszni, jak niektórzy uważają, na pewno mamy za mało własnej inteligencji, a z naszej konsolidacji nic nie wyniknie bez wsparcia rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#StanisławStankiewicz">Co do programu, o jakim mówiliśmy, to proszę do niego zajrzeć - najpierw pan minister edukacji narodowej go akceptuje, a później poddaje się go pod dyskusję - tak nie można robić.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#StanisławStankiewicz">Ten program zakłada, co się tam pisze, że cygańskie dzieci są bardzo agresywne. Wynikło to ponoć stąd, że jedna pani nauczycielka powiedziała, że dziecko cygańskie nie mogło się nauczyć wierszyka i ze złości walnęło ręką w ścianę i wybiło dziurę.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#StanisławStankiewicz">To nie jest negatywne. Jeżeli on chce się nauczyć, to jeszcze nie oznacza, że on jest agresywny. Obecnie mamy wiele poważniejszej agresji i uważam, że należałoby stosować sprawy tak pojętej agresywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaRosiakDytłow">Koledzy powiedzieli już właściwie wszystko o tym, co nas boli i czego nam trzeba. Ja mam proste pytanie, czy jest w ogóle możliwość, by Cyganom pomóc?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaRosiakDytłow">Dzisiaj zwróciliśmy się do was - ja po raz pierwszy - i chciałabym usłyszeć konkretne słowa od pana przewodniczącego. Dalsze słowa są zbędne, chodzi mi o konkrety, by wiedzieć na czym stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKuroń">Droga pani, to niestety nie jest takie łatwe dlatego, że przecież sytuacja z jaką mamy do czynienia wymaga rządowego programu, dużych działań, wzdragam się przed użyciem słowa kompleksowego, ale wymaga działań w kilku ważnych dziedzinach: zdrowia, mieszkań i innych i jestem pewien, że takie pieniądze, jakie na to są potrzebne, nieprędko w budżecie się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKuroń">Uważam natomiast - jak żyję całe życie i wydaje mi się to słuszne, że aby gdzieś dojść, trzeba zrobić krok jeden, potem drugi, trzeci i następne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JacekKuroń">Pan minister M. Jagiełło złożył propozycję, która wydaje się sensowna, żeby zebrać zainteresowanych ministrów i taki program opracować. Niech to będzie program dalej idący i powoli będziemy dla niego szukać pieniędzy. W tegorocznym i być może w żadnym budżecie na taki program nie będzie się wyodrębniać pieniędzy, ale są pieniądze na zwalczanie bezrobocia i trzeba je też do Romów skierować, są pieniądze na pomoc społeczną, są na sprawy kultury i inne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JacekKuroń">Ja więc pani odpowiem tak. Są wymienione możliwości - ze wszystkich będziemy starać się korzystać, bo po to spotkaliśmy się, tylko na pewno sama pani by mi nie uwierzyła, gdybym powiedział: dobrze, wychodzicie i już od 1. I.1995 r. wszystko będzie dobrze, bo to tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JacekKuroń">Do tego, co wymieniłem, dochodzą przesądy i nieufności, czego szybko się nie pokona, a nie wiem, czy wiele osób wie o tym, że Cyganie kradną stosunkowo tyle razy co Polacy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JacekKuroń">Nasze dzieci na pewno trzeba uczyć tego, że obok mieszkają inni, jacy oni są i że Polska to też ich ojczyzna. Zabiegamy o to i na pewno nam się to uda zrealizować, tylko wszystko ma pewien opór i wymaga czasu dla przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JacekKuroń">Najprostsza sprawa, wstawić ten temat do programu nauczania szkół. Ale to też nie jest proste, bo trzeba wskazać, co wykreślić, bowiem programy są przeładowane i dzieci nie bardzo mogą im poradzić. Trzeba z nich jeszcze sporo wykreślić, by były dobre.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JacekKuroń">Tak więc po bliższym zbadaniu każda ze spraw napotyka na różne opory, ale po to jesteśmy jako Komisja, aby przy pomocy ministrów poprawiać sytuację. Tylko trzeba podkreślić, że to będzie w takim samym stopniu, jak będzie poprawiać się sytuacja całego społeczeństwa, bo nie da się tak zrobić, by bardziej poprawiła się sytuacja Romów niż Polaków.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JacekKuroń">Rozumiemy oczywiście, że drastyczne przypadki trzeba eliminować i szybciej w tym kierunku działać.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JacekKuroń">Jednocześnie państwo powinni też zrozumieć, że Romowie przebywający zza granicy bardzo komplikują ten trudny już problem bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JacekKuroń">Ja nie mam zwyczaju robić różnic między ludźmi z powodu ich narodowości, więc nie jest to wypowiedź przeciwko tamtym Romom, tylko powstaje sytuacja, która przenosi się na waszą społeczność, zasiedziałą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JacekKuroń">Już powoli, stopniowo zmniejszała się niechęć Polaków do Cyganów i nagle ona znów odżyła, bo to znów Cyganie, którzy na pewno nie ze szczęścia uciekają ze swych krajów i robią u nas różne rzeczy, które powodują niezadowolenie społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JacekKuroń">To jeszcze będzie trwało, ale chodzi o poprawienie tego stanu rzeczy i my to powinniśmy robić i robić będziemy.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JacekKuroń">Bardzo proszę we wszystkich sprawach zwracać się do Biura Mniejszości Narodowych przy ministrze kultury i sztuki i również do naszej Komisji. Będziemy się starali udzielić zawsze pomocy, chociaż nie mogę przyrzec, że ona zawsze będzie skuteczna. Dostaję wiele pism od różnych nacji i częściej niestety nie jestem w stanie pomóc niż mogę pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaRosiakDytłow">Wrócę jeszcze do sprawy mieszkań. Mnie się wydaje, że nie potrzeba finansów, skoro mamy urzędy lokalowe, wystarczy polecenie od władz wyższych, żeby Cyganom dali mieszkania. Ja nie mówię o blokach, czy o sobie, ja mówię o tych ludziach, którzy rzeczywiście nie mają gdzie mieszkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKuroń">Ja rozumiem, o tym właśnie chcemy porozmawiać ze wspomnianymi ministrami na spotkaniu, że już dziś istnieje taki poziom małego drewnianego budownictwa, że można to zrobić tanio i bardzo przyzwoicie, budując interwencyjnie mieszkania. Ale sytuacja w Polsce w zakresie mieszkań jest dramatyczna i to nie tylko Romów. Bezmiar nieszczęść ludzkich z tego tytułu powoduje, że nie wiadomo co z tym robić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKuroń">Proszę wziąć pod uwagę polskie dzieci wychodzące z domów dziecka i nie mające się gdzie podziać. To jest naprawdę dramatyczny problem, nie prosty do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefBuriański">Ja wiem, że są mieszkania w Andrychowie, ale pan burmistrz nie da ich Cyganowi. Gdy jedna Cyganka z trojgiem dzieci poszła prosić o mieszkanie to jej powiedział, po co starała się o dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKuroń">Ja to rozumiem i gdzie trzeba będziemy interweniować, ale raz jeszcze chcę państwu zwrócić uwagę, że liczba ludzi bez mieszkań w stosunku do liczby mieszkań w dzisiejszych warunkach finansowania jest nieporównywalna. My generalnie jesteśmy w dramatycznej sytuacji i prawdą jest, że są mieszkania np. spółdzielcze, ale za nie trzeba wyłożyć pieniądze, których państwo nie ma skąd wziąć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKuroń">Mieszkań komunalnych jest bardzo mało i jako poseł od 1989 r. przyjąłem kilkaset interwencji, a załatwiłem może 19, a może 9, ja o to zabiegam i władze chcą pomóc, ale po prostu brak mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaRosiakDytłow">A więc na załatwienie pomocy we wszystkich sprawach musimy czekać dłużej, niż można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKuroń">Proszę zrozumieć, że to nie jest sprawa wydania zalecenia władzom samorządowym, bo trzeba na to dać pieniądze, a tych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKuroń">Zgadzamy się z państwem, że mamy do czynienia z dramatem spowodowanym przez cały splot okoliczności i będziemy próbować podejść do niego w sposób szczególny i zrobić co tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekKuroń">To jest dorobek naszego spotkania, dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>