text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWielgus">Witam państwa na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekWielgus">Tematem naszego posiedzenia są sprawy bezpieczeństwa na stadionach sportowych, w szczególności na stadionach piłkarskich, sprawy zachowania publiczności w kontekście wydarzeń na stadionach sportowych, w szczególności na stadionach piłkarskich, sprawy zachowania publiczności w kontekście wydarzeń, które miały miejsce 18 czerwca na stadionie Wojska Polskiego, tuż po meczu Legia - GKS Katowice, w meczu o Puchar Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekWielgus">Następstwa zamieszek znamy, ok. 1 mld zł straty na stadionie, wielu rannych kibiców, jeszcze więcej rannych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekWielgus">Posłowie tydzień temu mieli możliwość obejrzenia na taśmach wideo prawie godzinnej retransmisji interwencji policji i zachowania kibiców. Następstwem tego była również moja interpelacja do ministra spraw wewnętrznych z prośbą o wyjaśnienie, jak do tego doszło, dlaczego do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekWielgus">Nie wszystkie kwestie zostały wyjaśnione do końca. Chciałbym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji poprosić o ustosunkowanie się przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Nożnej, przedstawicieli Legii, przedstawicieli policji, do wydarzeń i ich przyczyn, a następnie chciałbym przejść do tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekWielgus">Nie jest zadaniem członków naszej Komisji dyskutowanie w nieskończoność o tym, co się wydarzyło na stadionie Wojska Polskiego. Chcieliśmy zastanowić się nad tym, co należy zrobić, co powinniśmy uczynić, żeby więcej do takich zamieszek nie doszło. Incydent, który się wydarzył tu w Warszawie, mógł się również wydarzyć w innym rejonie Polski. Wiadomo, że od czasu do czasu takie zamieszki są wywoływane przez pseudokibiców, przez naprawdę niewielkie grupki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekWielgus">Od pierwszych dni kiedy zasiedliśmy w parlamencie, nasza Komisja dwukrotnie spotykała się z przedstawicielami władz piłkarskich, Policji, kolei. Debatowaliśmy, rozmawialiśmy, a wszystko po to, żeby polepszyć bezpieczeństwo, żeby rzeczywiście nie dochodziło do takich burd, jakie miały miejsce na ostatnim meczu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekWielgus">Muszę powiedzieć, że zainteresowanie tematem różnych władz, w wyniku tego nieszczęsnego zdarzenia, jest dosyć duże i myślę, że to dobrze. Choć przekornie nie raz mówiłem, że może dobrze, że doszło do takich wydarzeń, bo nagle okazało się, że jest ogromne zainteresowanie i poza Komisją, poza władzami piłkarskimi, którym na pewno zależy na tym, żeby był porządek na stadionach. W sumie wszystkim zebranym tu zależy, aby nie było więcej takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekWielgus">Dwa dni temu z inicjatywy ministra S. Paszczyka odbyło się w Komitecie Społeczno-Politycznym w Radzie Ministrów spotkanie przedstawicieli policji z ministrem J. Zimowskim, spotkanie ministra S. Paszczyka, w którym ja również uczestniczyłem. Wszyscy 1,5 godziny dyskutowaliśmy na ten temat - jak zaradzić tego rodzaju zajściom.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekWielgus">Dziś będziemy mówili już bardziej konkretnie i dyskutowali nad propozycjami oraz wnioskami. Musimy się uporać z tym problemem, musimy mieć jedną wspólną drogę, jeden kierunek, a wszystko w imię bezpieczeństwa na obiektach piłkarskich, na obiektach sportowych i w imię polskiego sportu. Bo polski sport, szczególnie piłka nożna, nie może być przez społeczeństwo postrzegany jako zło.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekWielgus">Dziś my w parlamencie odczuwamy, że takie właśnie spojrzenie na sport staje się coraz częstsze. Wszystko skupia się na biednej piłce, bo na stadionach są burdy. Postaramy się to wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekWielgus">Tyle tytułem wstępu, bardzo proszę o zabranie głosu w pierwszej kolejności organizatorów tego meczu. Jeszcze raz proszę o krótkie wypowiedzi, na początek przedstawiciela Polskiego Związku Piłki Nożnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzGórski">Chcę tylko krótko powiedzieć, że co tydzień, w sobotę i w niedzielę są rozgrywane mecze pierwszej ligi, drugiej ligi tzn. jest rozgrywanych 27 meczy. Ale liga to nie jest cała piłka nożna w Polsce. Jest parę tysięcy drużyn w kraju. W każdą sobotę i niedzielę rozgrywa się minimum 3 tys. spotkań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzGórski">Co ciekawe, rozgrywane są na różnych boiskach, bez zabezpieczenia, po prostu na polach. I tam nie ma żadnej rozróby. Powtarzam gra 3 tys. drużyn. Okazuje się więc, że niebezpieczeństwo tkwi w tych 27 meczach ligowych. Dlatego musimy zmienić spojrzenie na piłkę nożną. To nie tylko liga.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzGórski">Ja byłem na tym spotkaniu, widziałem i wydaje mi się, że szukanie w tej chwili winnego nie ma sensu. Na pewno były niedociągnięcia organizacyjne. Ale jest to problem, który my w tym gronie powinniśmy jakoś rozwiązać. Nie szukać winnego, a raczej rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzGórski">Dobrze, że to się jakoś tak zakończyło, bez wielkich tragedii, żeby przypomnieć to, co działo się w Belgii na Hayzel gdzie było dużo trupów i rannych. Patrzmy na to we właściwych proporcjach. Ja uważam, że te burdy nie dzieją się tylko na boisku. One przecież mogą się dziać i w halach i na salach i przy grze w kosza. Jest to pewne zjawisko, któremu trzeba jakoś zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzGórski">Ja nie mam na to recepty. Gdybym miał, sprawa byłaby bardzo prosta, ale myślę, że w tym gronie może znajdziemy jakieś wyjście z tej sytuacji, żeby już więcej do takich ekscesów nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzGórski">Prosiłbym bardzo - jeśli państwo pozwolą - sekretarza generalnego PZPN pana Jerzego Przybylskiego, który odpowiada u nas za sprawy dyscypliny, o kontynuowanie mojej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWielgus">Ja na wstępie powiedziałem, że nie jest naszym zadaniem rozliczanie, choć chcielibyśmy znać przyczyny, dlaczego tak się to odbyło. Naszym zadaniem jest przyszłość. Jak nie doprowadzić do tego typu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejZientara">W świetle litery umowy jaką zawarliśmy z Legią, bo oczywiście PZPN jest organizatorem tego spotkania, wszystkie imprezy, jakie organizuje PZPN, wszystkie międzypaństwowe imprezy, jak np. finał Pucharu Polski, odbywają się na takiej samej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejZientara">Na mecz finałowy Pucharu Polski mieliśmy taką samą umowę z Legią, w której precyzowaliśmy, co do kogo należy. Byliśmy więc jakby wspólnie odpowiedzialni za to, co tam się stało.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejZientara">Kiedy zarząd, właściwie walne zgromadzenie PZPN podejmowało decyzję o tym, że finał Pucharu Polski będzie rozgrywany w Warszawie każdego roku, to oczywiście trudno było wcześniej przewidzieć, że odbędzie się to akurat na Legii. Serdecznie jej gratulowaliśmy, że awansowała do finału i była jednocześnie gospodarzem, ponieważ miała zawartą z nami umowę nt. organizacji spotkania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejZientara">Jak już powiedziałem, wszystkie mecze międzypaństwowe odbywają się na takiej samej zasadzie. Po prostu zawieramy umowę i jest tam mecz międzypaństwowy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejZientara">Sprawa druga, poszczególne fragmenty tego, co przewidywaliśmy i co ewentualnie się stało. Niewątpliwie rozważaliśmy, wspólnie z przedstawicielami Legii, kwestię zachowania się publiczności i ostatnich spotkań ligowych rozegranych w Warszawie, kiedy Legia w meczu z Rakowem już właściwie miała tytuł mistrza Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejZientara">Dla rozładowania emocji kibiców, którzy chcieli - co było do przewidzenia - zamanifestować swoją miłość i radość, że zdobyła tytuł, otwarli bramy, wcześniej informując przez speakera, że coś takiego nastąpi, żeby rozładować nastroje. Ale w trakcie zakończenia meczu, jeden z kibiców przechodził przez płot, starał się ten płot sforsować i nadział się na ten ostry szpikulec, który tam jest na wierzchu i trzeba było wzywać karetkę pogotowia i ratować go. To brano pod uwagę, żeby wcześniej pozwolić tym kibicom w jakiś sposób pokojowy zamanifestować radość w przypadku zdobycia Pucharu Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejZientara">Zakładaliśmy, że jeśli Puchar Polski zdobędzie GKS, to do czegoś takiego nie dojdzie. Legia prowadziła 1 do 0 a później jeszcze, już pod koniec meczu, padła bramka na 2 do 0, w związku z tym szukano takich rozwiązań. Czy to było gorsze rozwiązanie, trudno w tej chwili dyskutować. Okazało się, że najprawdopodobniej tak, i że była to nie najszczęśliwsza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejZientara">Jeszcze teraz prowadząc rozmowy, nie jesteśmy całkowicie przekonani, że gdyby nie zastosowano tego rodzaju wariantu, nie doszłoby do czegoś jeszcze gorszego. Trudno w tej chwili o tym wyrokować. Ja już na spotkaniu z radnymi powiedziałem, że w takiej sytuacji decyzje musiały być bardzo szybkie i że z reguły tak jest, że po fakcie wszyscy wiedzą jak powinno być, natomiast przed - niestety. Trener drużyny piłkarskiej też musi wiedzieć przed meczem, jakie rozwiązania muszą być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejZientara">Tyle odnośnie do samej organizacji. Mogę tu powiedzieć jeszcze kilka innych spraw na ten temat. Odnośnie do służb porządkowych również, ponieważ zebraliśmy trochę materiału. Muszę powiedzieć że zgodnie z zatwierdzonymi planami i praktyką, obstawa liczyła 135 osób firmy SKORPION, 50 osób firmy 909. I to bezpośrednio na płycie. Ta druga jest firmą pana Miszlaka.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejZientara">Wydaje mi się więc, że od tej strony mieliśmy jakieś zabezpieczenie, które wydawało się wystarczające, jeśli chodzi o siły. Oczywiście nie będę tu mówił o tym, że to wszystko kosztuje dosyć dużo i ja rozumiem teraz każdorazowy wysiłek Legii na meczu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejZientara">Wiele spraw było przewidywanych, które na każdym meczu praktycznie funkcjonują. Dysponuję tu sprawozdaniem właśnie tych służb, które mówią o rewidowaniu w bramach. Asystowali przy tym policjanci i było tam 8 osób nietrzeźwych zatrzymanych. Nie wpuszczono ich i przekazano w ręce policji. Tak więc wszystkie działania w miarę możliwości tych służb, były przeprowadzone. Tylko stało się coś rzeczywiście takiego nieodpowiedzialnego, do czego tłum nieraz jest zdolny. Nastąpiło coś, co trudno było przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejZientara">Oczywiście możemy tu mówić o porównaniu między Rakowem a GKS. Na meczu Legia - Raków przyjezdnych kibiców było niewielu. Może 15 a może 20. Natomiast na mecz z Legią przyjechało kilkuset kibiców GKS, którzy siedzieli w jednym sektorze. Państwo znacie stadion Legii - to było od strony ulicy Łazienkowskiej. Byli otoczeni służbami porządkowymi. Był sektor buforowy, który ich oddzielał od innych kibiców. Wydawało się, że wszystko jest w porządku i właśnie mecz skończył się w warunkach do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejZientara">Padło wprawdzie kilka petard w czasie meczu obok boiska. ale to u nas zdarza się jeszcze na boiskach. Nic nie wskazywało, że nastąpi jakiś wybuch, który - jak się wydaje - jest tu najważniejszym spostrzeżeniem wyniesionym z tego finału, a mianowicie, żeby potraktować to jako zjawisko, z którym musi przede wszystkim uporać się Legia na swoim obiekcie. Jednocześnie jest to sygnał, że jest to nie tylko sprawa Legii, ale także, od czasu do czasu, zdarza się to także w innych częściach kraju. Nie mówię już o tych pociągach, czy autobusach grozy, które kursują po kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejZientara">Dwa lata temu na meczu międzypaństwowym Polska - Anglia, na stadionie Śląskim, również spotkał nas taki przypadek. Kiedy doszło w końcu do zamknięcia boiska, grupy skinów wzajemnie się kłóciły, co było nie do przyjęcia dla przedstawicieli zagranicznych, którzy nie mogli zrozumieć, dlaczego kibice polskiej drużyny wzajemnie się tak zwalczają. Stało się coś nieobliczalnego, że kibice z drużyny, która wygrała na własnym boisku, przystąpiła do dewastacji tegoż boiska, niejako przecież własnego obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZygmuntSkuza">Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że Legia jako klub nie była organizatorem tego spotkania. Mam przed sobą umowę gdzie wpisano, kto za co był odpowiedzialny. Ale uważam, że dziś już nie jest czas mówić o tym co było. Należy mówić o tym, co trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZygmuntSkuza">Po pierwsze chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że straty zostały pokryte z dochodu z tego meczu. W przyszłym tygodniu zniszczenia zostaną naprawione.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZygmuntSkuza">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, żeby panowie posłowie nie myśleli, że stadion Legii nie jest przygotowany, że nic nie zrobiono do tej pory. Rok wcześniej przed spotkaniem z Hajdukiem, przedstawiciel UEFA dopuścił ten stadion do gry.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZygmuntSkuza">Ogrodzenie jest zgodne z wymaganiami, tak jak na wszystkich stadionach Europy. Od 3,10 do 3,30 m, a u nas jest 320 m. Wszystkie pozostałe elementy są przygotowane również zgodnie z wymaganiami, tak jak na innych stadionach Europy. Ale widać, że na Polaków to ogrodzenie jest za małe. Trzeba zastosować coś większego, a także podjąć wiele innych drastycznych kroków i takie kroki zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZygmuntSkuza">Po pierwsze - zostaną zlikwidowane wszystkie ulgowe bilety. Nie będzie już ulgowych biletów i liczymy, że dziennikarze wytłumaczą to kibicom, a przede wszystkim pseudo-kibicom. Wejdzie ten, kto będzie kulturalnie się zachowywał. Jeśli wykupi karnet na cały rok - będzie o połowę takiej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZygmuntSkuza">Jednorazowy bilet będzie kosztował 300 tys. zł. Będzie wtedy - być może - wypełniona tylko połowa stadionu, ale pseudo-kibic nie wejdzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZygmuntSkuza">Po drugie - w ciągu miesiąca zbudujemy inne ogrodzenie, może wtedy będzie się wydawało, że jest to jak w obozie koncentracyjnym, ale zostanie takie zbudowane w wysokości 6–8 m. A jak będzie trzeba to jeszcze założymy druty kolczaste. Niestety, albo w jedną stronę, albo w drugą, ale trzeba podjąć decyzje radykalne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZygmuntSkuza">Teraz organizuję kolejny mecz, bo ten organizował Polski Związek Piłki Nożnej, ale następny mecz ligowy spadnie na klub. Ja nie chcę odpowiadać za jakiekolwiek tego typu wydarzenia, które mogłyby mieć miejsce. Na boisko - na płytę stadionu - nie wejdzie ani kibic, ani policjant. Zostanie zorganizowany całkiem inny podział sektorów, odgrodzenie i rzeczywiście, może ten stadion Wojska Polskiego będzie wyglądał tak, że zostaną zachowane wszelkie warunki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZygmuntSkuza">Jest to decyzja, która została podjęta przez Klub i Dowództwo Warszawskiego Okręgu Wojskowego i zostanie zrealizowana. Czy to będzie ładnie, czy będzie odpowiadało kibicom i dziennikarzom, to już inna sprawa. My doprowadzimy do tego, bo taką mamy wolę, że stadion będzie bezpieczny. To zrobimy do czasu rozpoczęcia rozgrywki.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZygmuntSkuza">Druga sprawa - dotyczy policji. W telewizji nie oglądałem i nie chciałem się wypowiadać na temat, czy policja prawidłowo działała, czy też nie. Jedno jest ważne - jak się wydaje - a mianowicie argument, który trzeba zastosować na wszystkich stadionach. Kibiców drużyny przeciwnej na 5–10 minut przed zakończeniem meczu trzeba wyprowadzić ze stadionu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZygmuntSkuza">Gdyby to zostało uczynione, gdyby kibice zastali wyprowadzeni, tak jak się to stosuje na innych stadionach, nie byłoby tej awantury. Tym bardziej, że na stadionie Legii, akurat sektor dla kibiców przyjeżdżających jest na wprost bramy. Można podstawić autokary i niech odjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZygmuntSkuza">Nie będę komentował tu stosunku do kolegów, podobnie jak ja w mundurach, niemniej jednak swój pogląd na ten temat mam, tym bardziej, że działanie żandarmerii jest podobne w niektórych sytuacjach do działania policji.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZygmuntSkuza">Mogę zapewnić panie przewodniczący, że zrobimy wszystko, aby stadion był bezpieczny, do czasu rozpoczęcia rozgrywek tym bardziej, że na dopuszczenie go do użytku, przedstawiciel UEFA przyjeżdża już prawdopodobnie 14 lipca. będziemy jeszcze w trakcie remontu, ale myślę, że do czasu rozpoczęcia pierwszej ligi i rozgrywek, przynajmniej rundy wstępnej, stadion zostanie doprowadzony do takiego stanu, że bezpieczeństwo zostanie w pełni zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWielgus">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli Policji. W pierwszej części proszę ustosunkować się tylko do tego wydarzenia. Za moment będziemy mówili - jak sądzę - o tym co dotyczy przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArnoldSuperczyński">Sprawa tego meczu - jak widzę - cieszy się bardzo szerokim zainteresowaniem, z najzupełniej prozaicznej przyczyny, a mianowicie z powodu burdy wywołanej przez kilku pseudokibiców. Interwencja policji była przez to najzupełniej wymuszona.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArnoldSuperczyński">Przyznam, że breweriom kibiców sprzyjały pewne okoliczności. Nie chcę wyrokować, co do trafności niektórych decyzji organizatorów. Mogę tylko nazwać jednoznacznie wpuszczenie na stadion publiczności w momencie, kiedy groziło jakieś zamieszanie, było to posunięcie dosyć lekkomyślne - przynajmniej w naszym pojęciu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArnoldSuperczyński">Nie chcę też twierdzić, że w perfekcyjny sposób była przeprowadzona interwencja policji. Państwo macie oczywiście na tę sprawę swój punkt widzenia, ale w takich sytuacjach trudno tu o perfekcje, skoro rzecz się dzieje z nagła.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArnoldSuperczyński">Stanowisko policji, co do wpuszczenia kibiców na stadion było jednoznacznie negatywne, co chcę podkreślić. Jednocześnie chcę podkreślić, że organizacja imprez piłkarskich, to nie jest kwestia tylko tego meczu, bo zawężamy to wszystko do tego wydarzenia, jak byśmy chcieli odsądzać od czci i wiary stadion Legii czy coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ArnoldSuperczyński">Policja dokłada masę starań, aby nie doszło do zamieszek na innych stadionach, nadwerężając swoje siły niekiedy do granic możliwości. Tutaj natomiast doszło do tych zamieszek tylko dlatego, że zaistniał splot niekorzystnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ArnoldSuperczyński">Chciałbym przy tej okazji, jeżeli już się wypowiadam powiedzieć, że Polski Związek Piłki Nożnej wydał biuletyn informacyjny nr 1/95. Są to uregulowania dotyczące tego tematu: Wytyczne Polskiego Związku Piłki Nożnej w sprawie wymogów techniczno-administracyjnych dla poprawy bezpieczeństwa na obiektach piłkarskich. Tu są wyraźne stwierdzenia, które absolutnie pozwalają mi nie zabierać głosu. A ja tylko chcę przytoczyć par. 27 - gry o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ArnoldSuperczyński">Nie wiem czy rzeczywiście można mieć aż tak mało wyobraźni, żeby nie wiedzieć, że kibice GKS i kibice Legii nie darzą się nadzwyczajną sympatią, zwłaszcza, że chodzi o tak wysoką stawkę. Tutaj są określone uregulowania. Muszę z żalem stwierdzić, że albo kluby tych wytycznych nie znają, albo nie chcą ich przestrzegać. Dlatego, że po to, aby sprostać tym wymaganiom, rzeczywiście trzeba wydać bardzo dużo pieniędzy na zabezpieczenie stadionu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ArnoldSuperczyński">Gdybym miał szczerze powiedzieć, czy którykolwiek stadion w Polsce tym wymaganiom sprostał, to miałbym kłopot. O ile wiem, jest tylko jeden. Te wymagania zresztą są zgodne z koncepcją, którą Polska ratyfikowała i prosiłbym o to, żebyśmy sobie nie żartowali z tego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ArnoldSuperczyński">Przy zawodach o podwyższonym ryzyku należy w sposób szczególny przestrzegać środków bezpieczeństwa i odpowiedzialność za to, generalnie spoczywa na organizatorze. Zgodnie z tym, co wcześniej powiedział pan generał, wkraczać w momencie, kiedy rzeczywiście następuje zakłócenie porządku, ale nie wyręczać organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ArnoldSuperczyński">Tymczasem jest tak, że policja robi za organizatorów sprawy elementarne. Ja natomiast sprzeciwiam się temu zdecydowanie. Tak być nie może. Może być również tak, że traktujemy, że jest rzeczą normalną, że na stadionie Legii, czy z udziałem kibiców Legii dzieją się jakieś rzeczy godne ubolewania.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ArnoldSuperczyński">Otóż tak też nie musi być. Trzeba po prostu przedsięwziąć określone działania zaradcze i one akurat w tym przypadku - moim zdaniem - nie należą do policji. Policja może wkraczać dopiero, kiedy dojdzie do zakłócenia porządku. Zgodnie zresztą z obowiązującym prawem. Ale w praktyce, wyręczamy organizatorów w wielu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturMazurek">Chciałbym skomentować jednym słowem to, co powiedział przedstawiciel Policji, a mianowicie, że wydaje mi się, że to nasze spotkanie idzie trochę w złym kierunku. Jak zaczniemy robić analizę szczegółową wszystkich zdarzeń, to nie wyjdziemy stąd do rana. A ponadto będziemy ciągle, tak jak to się już w tej chwili dzieje, pokazywać palcem, akurat tego, kto jest winien - obok, próbując swoje działania i swoje postawy wybielać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArturMazurek">Chciałbym tylko jedno sprostować. Przypuszczam, że mój przedmówca nieświadomie powiedział, że rozpatrywanie tego, czy to dobrze, że publiczność weszła na stadion czy nie, było głupią czy mądrą decyzją, natomiast ja chcę poinformować państwa, że policja o tym wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ArturMazurek">Przygotowując taką imprezę, nie działamy jak w przedszkolu. Jest dowódca, który przychodzi na obiekt sportowy, który przewodzi policji i z nim się uzgadnia. I tak było zarówno przed meczem z Krakowem, i tak było przed i w trakcie, bo uprzejmie informuję, że byłem poproszony przez przedstawiciela PZPN, poszedłem sam na stanowisko i miejsce dowodzenia policji i i jeszcze raz na stanowisko dowódcy, który dowodził całą akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWielgus">Czy panowie posłowie mają pytania, jeśli chodzi o tę pierwszą część naszego spotkania i wyjaśnień przedstawicieli Legii, Policji, Polskiego Związku Piłki Nożnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyDziewulski">Pan generał niewątpliwie sprowokował mnie. W związku z czym pozwolę sobie ustosunkować się do pańskich stwierdzeń, które - powiem panu otwarcie - budzą we mnie grozę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyDziewulski">Pan się tu przedstawił jako człowiek, który jest człowiekiem zewnętrznie mocnym i mówi pan tak, policja nie będzie miała wstępu, działacz nie będzie miał wstępu, zrobię 6-metrowy płot, otoczę to drutem kolczastym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyDziewulski">A problem nie na tym polega, proszę pana. Widać, że panowie naprawdę nie wiecie, jak się walczy z tłumem. To nie jest sprawa wysokości płotu, ona jest określona i ma pan rację, że można go podwyższyć. Tylko problem nie na tym polega. Jeżeli ktoś zdecydował, że ten tłum rusza na płytę stadionu, to w gruncie rzeczy ktoś również zdecydował o tym, że trzeba użyć policji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyDziewulski">Zwróćcie państwo uwagę na taki właśnie fakt. Przede wszystkim panu generałowi dedykuję tę sytuację. Jeżeli policja atakuje tłum, który wbiega w sposób w miarę zorganizowany, wąskim wejściem, to musi pan zdawać sobie sprawę z tego, że atak policji na ten tłum musi mieć co najmniej ujście 10-krotnie większe niż wynosi wejście, którym ten tłum wszedł. Jest to reguła podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyDziewulski">Gdy zamuruje pan, za przeproszeniem, stadion dookoła, to panu przetną siatkę i zapewniam pana, że to co mówię wynika z doświadczeń na innych stadionach. Przetną i wejdą w to miejsce i wówczas mogą się tylko na miejscu pozabijać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyDziewulski">Zasada jest taka, jak przy gonieniu szczura. Ja oczywiście nie porównuję tu kibiców do tego zwierzęcia, ale niech pan pamięta o jednym, tłum jeśli się oprze o ścianę, to będzie gryzł i kopał bez względu na to, jakie pan środki zastosuje. Trzeba mu dać pole manewru czyli możliwość ucieczki. To jest generalna zasada. Tam, takiej możliwości nie ma, a więc jeśli decydujecie się panowie na wpuszczenie, to musicie zdawać sobie z tego sprawę, że ten tłum musi mieć 10-krotnie większe pole, które umożliwi mu wyjście.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyDziewulski">Druga sprawa - wydaje mi się, że rzeczywiście nie jest istotne tutaj to, kto zawinił. Niemniej jednak dziwię się takiej sytuacji, w której pan przychodzi i pan mówi nam, że to nie jest nasza wina, my nie jesteśmy organizatorami, to w ogóle dla nas jest obca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyDziewulski">Ja rozumiem, że są jakieś spory między panami, rozumiem to również, że nie jesteście panowie organizatorami. Ale nie chodzi akurat o to zdarzenie, to jest post factum. Chodzi o to, co będzie dalej, za parę miesięcy, za pół roku i rok. Jeżeli pan używa takich kategorii naprawdę nie wiedząc jak się walczy z tłumem, to ja mogę sobie tylko wyobrazić, co się wówczas stanie, gdy nie będzie tam jednostek policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyDziewulski">Błąd polega na tym, panie generale, że nie wolno nie dopuścić policji do płyty boiska. Bo problem polega na tym, że ten jeden człowiek, który przeskakuje przez ten ponad dwumetrowy płot, może być natychmiast dozorowany przez policję. Natomiast jeżeli policjanta tam nie będzie, to za tym jednym natychmiast ruszy dalszych dwudziestu albo i pięćdziesięciu. Łatwiej jest izolować tego jednego przez policję bezpośrednio przy płocie, niż potem. Albo przynajmniej swoją obecnością zabezpieczyć możliwość wejścia na płytę, niż później interweniować w warunkach, kiedy ten człowiek biegł jeszcze nie po boisku. Kiedy biegnie już po boisku, to jest już po wszystkim i nic nie pomoże również policja.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyDziewulski">Taka jest mniej więcej metoda. Ja nie będę tutaj mówił o metodach, o technice. Ja się tego nie podejmę, bo tu na sali jest pan specjalista, dyrektor Wachowski, który powie jedno zapewne, że bez wątpienia mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym w tej chwili trzymać się bardziej konwencji pytań. Ale oczywiście trudno nie zrobić do tego pytania małego komentarza. Otóż problem bezpieczeństwa na stadionach jest problemem, który odkrywamy w Polsce. Jest to zjawisko, które niestety, jak to się mówi „było ćwiczone” w różny sposób, na różnych stadionach świata. My dochodzimy do pewnej, w tej chwili, może ekstremy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKomornicki">Na początku chciałbym zrobić pewną uwagę. Reczywiście w Komisji sejmowej, wśród posłów, nie powinno się chodzić w szczegóły, analizy ostatnich zdarzeń czy wypadków. Jest to oświadczenie, z którego wnioski powinni wyciągnąć rzeczywiście fachowcy. A na pewno Komisja sejmowa nie należy do grona fachowców od spraw bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKomornicki">Natomiast my powinniśmy otrzymać informację uogólnioną, związaną z wprowadzeniem lepszych warunków bezpieczeństwa. Sądzę, że taką informację otrzymamy. Na dziesiątkach stadionów, warunki bezpieczeństwa są na pewno o wiele gorsze niż na stadionie Legii. Sądzę, że stadion Legii jest jednym z najlepiej zabezpieczonych stadionów w Polsce. I tak jest.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanKomornicki">Oczywiście, można coś jeszcze zrobić. Ja też panie generale trochę się przestraszyłem, bo przecież my wiemy, że piłkarze, na dobrą sprawę, grają w klatce. Kibice siedzą w klatkach. Naturalnie powoduje to zjawiska, o których pan poseł J. Dziewulski powiedział, że im bardziej zacieśnia się czy zamyka, tym bardziej wzrasta agresja. Nie jest to więc również rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanKomornicki">Z pewnością trzeba poszukać troszkę fachowych rozwiązań, dotyczących psychiki tłumu. Wiadomo, że jeśli ogranicza się swobodę, podwyższa się napięcie. To jest oczywiste. Ja nie bardzo sobie wyobrażam i jeśli takie przypadki są, to może pan generał powiedziałby nam, gdzie stosuje się wyprowadzanie kibiców przed końcem meczu?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanKomornicki">Ja myślę, że to można stosować tylko w stosunku do jakiejś grupy kibiców, która już przed końcem meczu zachowuje się agresywnie. Ale gdyby tak się miało robić ze względów profilaktycznych, to myślę, że w ogóle kibicowanie mijałoby się z celem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanKomornicki">Myślę, że trzeba także próbować szukać na to innego sposobu. Oczywiście, bilet daje jednak gwarancję na to, że kibic będzie na meczu od początku do końca i myślę, że organizator meczu, gdyby w ten sposób postępował w celach profilaktycznych, w stosunku do spokojnej grupy kibiców, która ewentualnie mogłaby wybuchnąć, naraziłby się z całą pewnością na kłopoty związane nawet ze zwyczajnym roszczeniem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanKomornicki">Chciałbym przede wszystkim prosić pana przewodniczącego, abyśmy nie sprowadzili naszego posiedzenia do szczegółowej analizy do przypadku na stadionie Legii, lecz pozostawili to fachowcom. Powinniśmy to pozostawić także Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej, który przecież ma ogromny kontakt z doświadczeniami całego świata.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanKomornicki">My natomiast powinniśmy próbować zastanowić się nad różnymi sposobami podwyższania bezpieczeństwa. Myślę, że trzeba byłoby też oddać głos kibicom. chociaż nie wiem jak to zrobić. Jeśli miałbym postawić się w roli kibica, to musiałbym powiedzieć, że trzeba by doprowadzić do tego, żeby powstało jakieś przedstawicielstwo ludzi, którzy wiedzą w jaki sposób wśród kibiców rozwija się ta fala agresji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanKomornicki">Początkowo jest spokojnie, nie ma więc wątpliwości, że się jest rewidowanym, nie ma się przy sobie ostrych narzędzi. A potem dochodzi się do jakiejś fali, która jest związana ze zwyczajną emocją spowodowaną tym, że jego drużyna wygrywa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanKomornicki">Chciałbym tu prosić ewentualnie o odpowiedzi na te pytania i oczywiście o receptę, którą resort proponuje, jako rządowy nadzorca sportu, dla rozwiązania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWielgus">Czy posłowie czują jeszcze potrzebę zadawania pytań w sprawie wydarzeń na stadionie Legii?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekWielgus">Jeśli nie to się cieszę, bo intencją naszą było od samego początku, żeby mówić o przyszłości. Myślę, że za moment przejdziemy do wypowiedzi na ten temat przedstawicieli Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, Policji, wojska, a także Polskiego Związku Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekWielgus">Chciałbym się tylko krótko ustosunkować do tej pierwszej części naszego spotkania, czyli do wydarzenia na stadionie Wojska Polskiego. Doszło rzeczywiście do ogromnego splotu nieszczęśliwych wypadków, w wyniku pewnych nieprzemyślanych decyzji, które zostały podjęte. Mówię tu o wpuszczeniu kibiców. Rzeczywiście GKS to nie Raków. Liczba kibiców tu a tu, to nie to samo. Trzeba było chyba zdawać sobie sprawę z tego, że jednak jest część kibiców, którzy przychodzą tylko po to, aby porzucać, pobałaganić czy powyrywać lub powalczyć z policją.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekWielgus">Myślę, że to właśnie zdarzenie da nam pogląd oraz podstawy do wypracowania pewnych metod. Nie mogę się zgodzić również z panem gen. Skuzą i z tym, co on proponuje. Przepraszam bardzo panie generale, jeśli spotkają się przedstawiciele Legii i jest dyskusja na poziomie okręgu wojskowego i nie wiem, czy to rozkazy czy zalecenia na ten temat wychodzą, tego właśnie typu, to chyba nie tak. Trzeba się tu zgodzić raczej z tym, co mówił pan poseł J. Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekWielgus">Sześcio-, ośmiometrowy płot, to nie tędy droga. To przede wszystkim praca z kibicami, to podejmowanie pewnych decyzji wspólnie. Praca z kibicami to również niezezwalanie i reagowanie na przekleństwa. Takie zachowanie często ma miejsce na stadionie Legii. Chóralne przekleństwa pod adresem drużyny przyjezdnej czy pod adresem Polskiego Związku Piłki Nożnej, na które nie ma reakcji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekWielgus">Od dwóch, czy od trzech lat, myślę, że musimy na pewne sprawy spojrzeć inaczej. Ja byłem na kilkudziesięciu stadionach piłkarskich Europy i świata. Pan prezes K. Górski, działacze PZPN, sędziowie również je odwiedzali. Odchodzi się od płotów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekWielgus">Ostatnie mistrzostwa świata w Stanach Zjednoczonych odbyły się bez żadnych płotów. Kibice siedzieli bezpośrednio. Oczywiście jest to metoda wychowania, inne podejście. Ludzie przychodzą i mecze piłkarskie traktują jako święto, sport jako rozrywkę a nie okazję do burd. I do tego musimy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekWielgus">Pewne błędy niewątpliwie zostały popełnione, również przez interwencję policji. Zabrakło tym działaniom koordynacji. W tym momencie chciałbym jednak przejść do tego, o czym mówiliśmy - jak zapobiec w przyszłości podobnym wydarzeniom. Co mamy dziś do zaproponowania, żebyśmy wyszli z tej sali z pewną propozycją?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekWielgus">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Pan wiceprezes E. Pietrasik w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszPietrasik">Za chwilę poproszę, aby pan płk J. Szewczyk, który jest w resorcie przewodniczącym Komisji ds. Bezpieczeństwa Widowisk i Zawodów, o szersze przedstawienie tych działań. Na wstępie kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EugeniuszPietrasik">Po pierwsze, chciałbym wrócić jednak do sprawy Legii. Otóż dziś z dużym zdumieniem przeczytałem, a słyszałem już wcześniej, lecz traktowałem jako żarty, że środki wywalczone m.in. przez panów posłów z Totalizatora Sportowego zostaną teraz zużyte na pokrycie dewastacji chuligańskich po meczu z GKS.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EugeniuszPietrasik">Chciałbym bardzo ostro zdementować tę informację. Oczywiście jest pewna zbieżność, dlatego że po konsultacji z PZPN, gdzie jak państwo pamiętają, jednym z argumentów wywalczenia tych środków był fakt, że nie posiadamy w Polsce stadionu spełniającego kryteria UEFA. I faktem jest, że z PZPN ustaliliśmy pewną listę stadionów, które w pierwszej kolejności powinny być poddane niezbędnej modernizacji, abyśmy następnych meczy nie musieli rozgrywać w krajach ościennych. Fakt, że na pierwszym miejscu znalazł się stadion Legii.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EugeniuszPietrasik">Było to jeszcze przed zajściami. W dniu dzisiejszym przekazałem stanowisko kierownictwa urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki kierownictwu Legii, panu gen. Skuzie i zostało ono przyjęte. Te środki zostaną uruchomione na modernizację stadionu Legii. Po konferencji prasowej, która odbędzie się na stadionie Legii, zostanie zaprezentowane, w jaki sposób zostaną zlikwidowane wszystkie szkody wynikające z ekscesów chuligańskich.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EugeniuszPietrasik">Chciałbym postawić to bardzo jasno dlatego, że w tej chwili jest właściwy moment. Dziś już w wydaniu „Tempa” przeczytałem dosłownie: „Na co prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki będzie zużywał środki z kultury fizycznej?”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EugeniuszPietrasik">Ponadto zachęcający w stosunku do innych klubów jest fakt, że sposobem na uzyskanie środków na modernizację jest burda. Bardzo mocno chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EugeniuszPietrasik">Inna sprawa - to kwestia bezpieczeństwa widowni. Pragnę przypomnieć, że Polska, podpisując określone konwencje, przyjęła także określone zobowiązania. Faktycznie te zobowiązania chcemy realizować. Szerzej powie zaraz o nich płk J. Szewczyk. Ale wydaje mi się, że casus tego meczu dał asumpt do tego, żeby szerzej spojrzeć właśnie na zagadnienia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EugeniuszPietrasik">Mówiło się o nich zawsze. Tylko było to na zasadzie mówienia, podczas gdy szedł mecz za meczem, wydarzenie za wydarzeniem i jakoś szło. Obecnie natomiast atmosfera jest taka, że możemy sobie uzmysłowić, że może skończyć się to tragedią i dotyczy to wszystkich współdziałających. Wszystkich służb i współorganizatorów, w tym również naszego Urzędu. Ta świadomość musi na stałe do nas docierać. Stąd też wiele działań, które zostały już omówione przez Urząd Rady Ministrów i zostaną podjęte w najbliższym czasie, przed rozpoczęciem rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EugeniuszPietrasik">Po zjeździe Polskiego Związku Piłki Nożnej, poprosimy wojewodów i komendantów policji tych województw, w których działają kluby ligowe, porozmawiamy z nimi, bo jest to również sprawa władz lokalnych oraz władz miasta. Chcemy i było to planowane o wiele wcześniej, wprowadzić szkolenie speakerów, o czym mówił pan poseł J. Dziewulski. Rola speakera na takich zawodach jest jedną z podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EugeniuszPietrasik">Chcemy również przeprowadzić szkolenie długofalowe dla organizatorów widowisk. My po prostu nie mamy takich fachowców. Udało mi się, bo miałem to szczęście oglądać mecz Chicago koszykówki i jest to wielki show. My tego w Polsce nie umiemy robić. Raz zdarzył się Olsztyn, drugi raz mecz Polska - Niemcy i trzeci raz - „Sportowcy - dzieciom” i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EugeniuszPietrasik">Potrzeba nam takich fachowców. Potrzeba nam również spotkań z kierownikami bezpieczeństwa, bo tacy funkcjonują, pierwszej ligi. Po prostu musi to być cały zespół działań, które zostaną podjęte. Chciałbym podkreślić, że i tak 90% z nich byłoby podjęte niezależnie od tego, czy zaistniałaby sprawa Legii, czy też nie. Jest to bowiem w naszym przekonaniu normalne działanie, do którego jako Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki - państwowy, jesteśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefSzewczyk">Jestem po raz trzeci w tym gmachu, gdzie mówimy o bezpieczeństwie i kulturze widowni sportowej. A zatem nie jest to sprawa nowa. Zabieram tu głos jako przewodniczący Zespołu ds. Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefSzewczyk">Ten zespół, to 26 osób z całego kraju. Wspomagany jest przez Główną Komendę Policji, przez Stołeczną Komendę Policji, przez policję z Poznania i Katowic, przez wszystkie polskie związki sportowe, którymi się zajmujemy i w których może dojść do nieporozumień. Są tu przedstawiciele klubów, przedstawiciele szkolnictwa, a zatem proszę państwa jest to zespół, który zbierając się raz na miesiąc kolejno rozstrzyga poszczególne sprawy dotyczące bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefSzewczyk">Byłem kilka dni temu na posiedzeniu Zespołu ds. Bezpieczeństwa Europy. Jak wiadomo, od 1 czerwca 1995 r., konwencja podpisana 8 grudnia ub.r. funkcjonuje i obowiązuje także w naszym kraju. Od 1 czerwca, jako że była ratyfikowana przez Prezydenta RP - 1 kwietnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefSzewczyk">Muszę z przyjemnością powiedzieć, że posiedzenie Komitetu Rady Europy rozpoczęło się właśnie od świątecznego komunikatu, że wreszcie Polska podpisała i ratyfikowała konwencję Rady Europy nr 120. Konwencja ta znalazła się już we wszystkich województwach. Wysłaliśmy ją do wszystkich związków sportowych, a oprócz tego tenże Komitet Rady Europy ds. Bezpieczeństwa wydał dwie rekomendacje. Jedna z tych rekomendacji dotyczy właśnie zawodów piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefSzewczyk">Wystarczy tylko czytać i wykonywać to, co tam jest napisane. Cała rekomendacja dotarła do wszystkich klubów pierwszoligowych, do klubów drugoligowych. Oprócz tego funkcjonuje druga rekomendacja z ub.r. mówiąca o bezpieczeństwie na zawodach halowych. Chciałem państwu powiedzieć, że główne niebezpieczeństwo dla uczestników imprez, niestety nie jest na zawodach piłkarskich, ale na zawodach halowych, głównie koszykówki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefSzewczyk">Sport polski nie powtórzył - i w moim przekonaniu nie powtórzy, tragedii gdańskiej, gdzie spaliliśmy ludzi. Dlatego nie dziwcie się państwo, że bardzo ostro, wraz z Polskim Związkiem Koszykówki, stawiamy wymagania halom sportowym.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefSzewczyk">Tu powtórzę, że jeśli w Wałbrzychu nie dogadamy się z właścicielami hali i władzami klubu, zamkniemy halę w Wałbrzychu, bo mamy przed sobą perspektywę powtórzenia tragedii gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefSzewczyk">Żeby mówić o bezpieczeństwie, to cokolwiek powiedzielibyśmy tu w Sejmie i w Urzędzie, to wszystko jedno, musimy trafić do klubów. Bo to klub organizuje, klub odpowiada, klub ponosi konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefSzewczyk">Chciałem też powiedzieć, że powołaliśmy we wszystkich klubach pierwszej i drugiej ligi, w klubach hokejowych, w klubach koszykówki, kierowników bezpieczeństwa. Jest to regulaminowy wymóg Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefSzewczyk">Tych kierowników nie pozostawiamy samych sobie. Spotykamy się z nimi i szkolimy ich. W tym roku 23 marca, spotykaliśmy się z kierownikami bezpieczeństwa klubów pierwszej ligi. W listopadzie - spotkamy się z kierownikami bezpieczeństwa drugiej ligi.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefSzewczyk">Wszystkich kierowników bezpieczeństwa szkolimy co roku i praktycznie biorąc, zgodnie z rekomendacją Rady Europy, kierownik bezpieczeństwa na meczu jest to najwyższa władza, która odpowiada za to wszystko, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefSzewczyk">Przy okazji trzeba powiedzieć, że najlepszych kierowników bezpieczeństwa, żeby dać im satysfakcję, w jakiś sposób wyróżniamy na naszych dorocznych spotkaniach. Chodzi także o to, żeby ci ludzie wiedzieli, że my obserwujemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefSzewczyk">Prowadzimy również dla klubów, we wszystkich dyscyplinach sportu, którymi się zajmujemy a więc piłka nożna, hokej, dwie koszykówki (męska i żeńska), sporty motorowe i żużel - konkursy razem z polskimi związkami sportowymi dla 10 najlepszych klubów z tych dyscyplin w kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefSzewczyk">W tym roku już dla przykładu, w koszykówce za klub nr 1 ubiegłego sezonu został uznany przez Polski Związek Koszykówki, a przez nas potwierdzony -klub Mazowszanka - Pruszków, a na drugim miejscu Pogoń - Ruda Śląska.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefSzewczyk">W hokeju na lodzie po raz drugi - Tyszowia - Tychy. Na drugim miejscu - Stoczniowiec - Gdańsk. Kiedy Tyszowia Tychy, po raz pierwszy zajęła w ub.r. pierwsze miejsce, kiedy zakończyliśmy uroczystość, żeby dać tym ludziom po całorocznych kłopotach odrobinę satysfakcji, klub ten otrzymał pismo z podziękowaniem od prezesa S. Paszczyka. Prezes Tysowicz powiedział wtedy: „dla mnie jest to największa nagroda”. Ja od burmistrza miasta dostanę to, co trzeba na dalszy rozwój i działalność klubu. Niezależnie od tego, że kluby otrzymają też niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefSzewczyk">Oprócz tego po raz pierwszy wystąpiliśmy do Polskiego Komitetu Olimpijskiego, aby te najlepsze kluby otrzymały pewne wyróżnienia. Chciałbym żeby na wzór francuski, najwięcej nagród fair play przyznano klubom i szkołom oraz tym organizacjom, które pracują na kulturę widowiska sportowego. Mam nadzieję, że w tym roku i u nas po raz pierwszy uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefSzewczyk">Chciałem powiedzieć, że w tym roku każda z tych czterech dyscyplin, o których mówiłem składa sprawozdanie na naszym zespole i razem podejmujemy takie sprawy. aby można było rozwiązywać je na bieżąco, w klubach, przez polskie związki sportowe.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefSzewczyk">Speaker i sędzia. Myślę, że po 25 latach w dniach 22, 23 i 24 lipca odbędzie się pierwsza sesja szkolenia speakerów dla pierwszej ligi. Nasze założenie, razem z PZPN jest takie, że od 1 stycznia 1996 r. na ambonę i do mikrofonu ma dostęp tylko ten, kto został przeszkolony. Bo przecież ci speakerzy razem z sędzią, potrafią kompletnie zepsuć widowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefSzewczyk">Druga sesja odbędzie się w listopadzie, a na jutrzejsze, nasze posiedzenie w UKFiT, zaprosiłem trzech pierwszych prezesów sądów: Polskiego Związku Piłki Nożnej, Hokeja i Koszykówki. Chodzi o to, żeby oni także coś na ten temat powiedzieli, bo państwo wiecie, że nie zawsze jest z tymi sesjami tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefSzewczyk">Chciałem państwu powiedzieć, że że wprowadzamy certyfikaty sportowe dla wszystkich obiektów sportowych. Dokonaliśmy w marcu i kwietniu, razem z województwami, kontroli obiektów sportowych we wszystkich województwach. Województwa wystąpiły o wydanie na poszczególne obiekty certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JózefSzewczyk">Muszę powiedzieć, że Warszawa nie wystąpiła o certyfikat na żaden obiekt. Jest to jedyny wypadek w kraju. W tym roku, w ramach tych wszystkich działań, razem z Radą Europy, 26 października, przeprowadzamy wielką konferencję nt. bezpieczeństwa w centrum konferencyjnym Wojska Polskiego przy ul. Żwirki i Wigury. Ja serdecznie - kto się tym interesuje - zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefSzewczyk">Chciałem też powiedzieć, że my chcemy, aby nagrodę fair play państwa za miniony rok, otrzymała piłka nożna.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefSzewczyk">Jesteśmy na etapie, w którym bezpieczeństwo musi mieć swojego żandarma. Bo jaka jest inna możliwość? Oczywiście jest jedna - że zaraza będzie się roznosić.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefSzewczyk">Jest stwierdzone w skali całej Europy, że 98% kibiców przychodzi po prostu dlatego, że chce przyjść. A przychodzi garstka, to jest zaledwie 2% . Chodzi o to, żeby zrobić to, co zrobiono tutaj na Legii. Jest to również przedziwna sprawa. Taka mała liczba ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekWielgus">Ja przepraszam, ale prosiłbym o trochę krótszą wypowiedź. Rozumiem, że pan przygotował cały program, ale nam chodzi przede wszystkim o wnioski. My na podstawie tego, co się wydarzyło na warszawskiej Legii, chcemy wyjść z pewnymi wnioskami ogólnymi. Prosiłbym bardzo o esencję tego. Wiem, że jest to bardzo dobry materiał, ale chciałbym udzielić jeszcze głosu innym przedstawicielom, których zaprosiliśmy, również posłowie chcieliby zabrać głos w dyskusji. Bardzo proszę o konkretne wnioski i konkretne propozycje Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefSzewczyk">Ja chciałem jeszcze powiedzieć, że na 18 klubów w pierwszej lidze, za ubiegły sezon 12 klubów i 12 miejsc w kraju było spokojnych. Mamy tylko 6 takich, w których cokolwiek się wydarzyło. Nie było więc tak źle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefSzewczyk">W sprawie Legii, ja myślę że wygląda to w ten sposób, że na Legii na ogół zawsze coś się zdarzało i wreszcie musiało to trzasnąć. Wysyłając Legii gratulacje 5 czerwca 1995 r. po mistrzostwie Polski, tak bardzo ich prosiłem, aby zajęli się tym, co się dzieje na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefSzewczyk">Sprawa polega przede wszystkim na kontroli widzów wchodzących na stadion. Rekomendacja Rady Europy mówi o tym wyraźnie. Konieczne są rewizje osobiste, użycie wykrywaczy metali i przeszukiwanie tłumów. W całej Europie wchodzi się na stadiony z podniesionymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefSzewczyk">Stanowisko urzędu w tej sprawie przedstawią już szef urzędu, ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, kogo obciążamy odpowiedzialnością za to, co się stało. Otóż mówimy, że winien jest PZPN, Legia, Policja itd. Nikt natomiast nic nie mówi o tym, że winę za to wszystko ponosi garstka chuligaństwa. A zatem weźmy się za tych, którzy tu ponoszą największą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefSzewczyk">Mówiąc o Legii, niestety według zasady, że nie ma takiej złej chwili, żeby sobie nie powiedzieć prawdy, muszę powiedzieć, że do tej pory np. wojewody Jastrzębskiego jeszcze nigdy nie widziałem na stadionie. Nie słyszałem też nigdy, aby on mówił o sporcie. To samo prezydent Warszawy. Jest straż miejska, ale jak przychodzi 10–20 tys. ludzi, straż miejsca blokuje wtedy samochody i idzie zarobić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefSzewczyk">Oczywiście, to samo dotyczy także wojska, do którego można mieć te same uwagi. Bo jest to obiekt wojskowy. Uważam też, że Legii trzeba pomóc, a nie zamknąć. W ub.r. w szkołach było 70 tys. wypadków i nikt nie zaproponował, żeby zamknąć szkoły.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefSzewczyk">Niezależnie od tych wniosków, które przedstawiłem, chciałem powiedzieć, że wojewódzkie komisje, które dokonywały kontroli obiektów sportowych, należy przemianować od 1 stycznia 1996 r. na wojewódzkie komisje ds. bezpieczeństwa po to, aby oprócz naszych rozmów z klubami, można było rozmawiać z całym krajem. Chodzi o to, że tylko rozmowa z całym krajem pozwoli nam zawrzeć niejako wielkie przymierze, według zasady, że co dotyka jednego z nas, dotyka nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefSzewczyk">Przedstawiliśmy plan głównych przedsięwzięć, które chcemy wykonać poczynając od lipca do końca roku, aby to co można, poprawić.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefSzewczyk">Po pierwsze - wprowadzenie certyfikatów. Po drugie - tam, gdzie są kluby pierwszej ligi, spotkamy się z wicewojewodami i i z komendami policji. Szkolimy speakerów, w lipcu zbieramy znowu kierowników bezpieczeństwa. Natomiast szkolenie porządkowych w klubach zlecimy prezesom klubów piłki nożnej z pomocą komendantów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefSzewczyk">Proponujemy również rozpatrzenie problemów bezpieczeństwa na Komitecie Społeczno-Politycznym. W listopadzie - jak mówiłem szkolimy kierowników bezpieczeństwa drugiej ligi. W październiku nasza wielka konferencja, a w listopadzie podsumowanie działalności klubów w tych czterech dyscyplinach.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefSzewczyk">Byłem dziś na stadionie Legii. Przeraziłem się tym płotem. Nie róbmy już tam żadnych cudów z płotami. Nie tędy droga - świat likwiduje płoty. Myślę, że Legia i Warszawa zasłużyły na to, żeby na tym stadionie był nareszcie spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWielgus">Bardzo prosiłbym, aby państwo mówili konkretnie o tym, co na przyszłość. Wnioski, propozycje, rozwiązania, bez podawania innych faktów. Proszę o zabranie głosu na ten temat przedstawiciela PZPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyPrzygodzki">Polski Związek Piłki Nożnej przewiduje następujące posunięcia. Oprócz dotychczasowych, które były realizowane w tym roku, w mianowicie uchwała polegająca na opracowaniu wytycznych w sprawie bezpieczeństwa, który to dokument jest jedynym w Europie. Posiadają go tylko Niemcy i Polacy. Według mojej wiedzy, nie posiada go żadna federacja europejska. Jest to dokument nowy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyPrzygodzki">Na czym polegają niedociągnięcia? Nie był on rygorystycznie, konsekwentnie wprowadzony w życie. Pierwsza sprawa, co czego sprowadzają się zadania w tej chwili - doprowadzić do konsekwentnej realizacji zawartych wytycznych w zakresie bezpieczeństwa. To zadanie dla przyszłych władz, które znajdzie się w uchwale zjazdowej. Następnie konkretne posunięcia, które zawarte zostały już 13 lutego 1995 r. - a mianowicie, że dla stadionów nowo projektowanych, realizowanych, remontowanych, modernizowanych z dniem 1 marca 1995 r. te wytyczne już obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyPrzygodzki">Natomiast dla stadionów istniejących określa się docelowe terminy wprowadzenia tych wytycznych w życie. Jeśli chodzi o wyposażenie w krzesła, do końca 1998 r. obejmie to wszystkie stadiony. Jest to warunek UEFA, a my w Polsce ten warunek wprowadzamy dla wszystkich klubów pierwszej i drugiej ligi. W pozostałym zakresie, kluby i właściciele stadionów uwzględniają, biorąc pod uwagę możliwości techniczno-organizacyjne, w terminie do końca 1995 r. harmonogram prac przystosowawczych w obiektach sportowych, aby spełniały one warunki wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyPrzygodzki">Chodzi o to, żeby do końca roku związek dysponował w pełni materiałem na podstawie analizy ekonomiczno-organizacyjnej klubu, przesłane do związku. Przewiduje się powołanie komórki PZPN, która wyspecjalizowana byłaby w w wąskim zakresie ładu i bezpieczeństwa, bowiem do tej pory zajmował się tymi zagadnieniami tylko wydział dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyPrzygodzki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym dotknąć jednego problemu. Dziś w różnych wypowiedziach padły różne spostrzeżenia, określenia, a ja mam jedno spostrzeżenie natury społecznej dotyczące tej grupki ludzi, która przychodzi, aby dewastować - przestępców, bo tak śmiem ich nazwać. O nich nie ma w ogóle mowy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyPrzygodzki">Są miliardowe szkody, musi je pokryć klub czy PZPN, czy organizator. Ale żadnej odpowiedzialności z tego tytułu nie ponosi sprawca. Nie ponosi ten, kto wali policjanta dechą w łeb. Dla mnie jest to sytuacja przerażająca. Dla mnie to jest przestępstwo. jest to także kwestia odpowiedzialności nawet karnej. Nie ma gotowych reguł postępowania, ale warto by chyba, może w ustawie o sporcie, o kulturze fizycznej, która obecnie powstaje, wymienić przestępstwa sportowe, takie jak udział w bójce na stadionie, czy sankcje i konsekwencje karne, przy czym aby mógł być odniesiony skutek wychowawczy, kara musi być wymierzona szybko.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyPrzygodzki">Mam informacje, że na ten mecz przyszły grupy zorganizowane, żeby rozliczyć się z grupą Misztala i to w sposób autentyczny. Od początku meczu były organizowane grupy i „podkręcany” nastrój, żeby w pewnym momencie to wybuchło. I rzeczywiście wybuchło.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyPrzygodzki">Teraz szukamy błędów, które rzeczywiście popełniono, poddajemy je analizie. Jeszcze jutro będzie to pod moim kierownictwem rozpatrywane. Dla mnie bardzo ważny jest ten aspekt sprawy, żeby takich grup nie dopuszczać na stadion, żeby je eliminować, wtedy chyba nie trzeba by sześciometrowych barier. To jest coś, co stwarza wrażenie twierdzy. Trzeba się natomiast uporać z tymi, którzy zakłócają porządek poprzez ich eliminację ze stadionu w sposób zdecydowany, za pomocą środków administracyjnych i karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWikary">Z zainteresowaniem wysłuchałem moich przedmówców i w zasadzie mnie, jako przedstawiciela Policji cieszy to wszystko, o czym tu mówiono. Chciałbym przy tym zwrócić uwagę na pewien fakt. Te sprawy, o których tu mówiono, są regulowane wytycznymi. Nie mają w zasadzie żadnej mocy prawnej. Dlatego uważam, że na pierwszym miejscu jednak powinno być postawione uchwalenie ustawy o kulturze fizycznej. Tym bardziej, że z przykrością muszę stwierdzić, że projekt tej ustawy rodzi się już od 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWikary">To stanowczo zbyt długo, zwłaszcza że tam można by ująć wszelkie kwestie związane z organizacją imprez sportowych, można byłoby zawrzeć kwestie odpowiedzialności organizatorów, zasady współdziałania organizatorów z policją. Można byłoby także określić nawet te kwestie, o których mówił przedstawiciel PZPN, a mianowicie kwestie odpowiedzialności w zakresie niszczenia i w ogóle zachowania się na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWikary">Mówiąc o ustawie chciałem zwrócić uwagę na jeden problem, który nas policjantów nurtuje. Aby pociągać do odpowiedzialności sprawców tych zajść. U nas jest przyjęte, że jeżeli nie ma świadków, nie możemy skierować wniosku do kolegium, dlatego że nie można wykorzystać np. zdjęcia ani zapisu wideo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWikary">Sądzę, że na całym świecie jest przyjęte, że w niektórych państwach w ogóle policji nie ma na stadionach, jak np. w Anglii, w Manchesterze. Jest tylko dowodzący akcją na stadionie. Ale to wszystko, co on wyłapuje w monitorze, robiąc stop klatkę czy zdjęcie, jest wykorzystywane jako dowód.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejWikary">Delikwentem namierzonym w monitorze nie zajmują się policjanci, lecz służby porządkowe organizatora. Na stadionie nie ma ani jednego policjanta. Policja odpowiada za bezpieczeństwo wokół stadionu, za trasy dojazdowe do stadionu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejWikary">Może jest to marzenie przyszłości. Ale mówi się o tym już w wytycznych, że powinno dojść do właściwego wyposażenia obiektów sportowych w urządzenia techniczne pozwalające temu, który odpowiada za zabezpieczenie, właściwą koordynację działania, właściwe kierowanie służb w miejsca zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejWikary">I kwestia jakby najbardziej istotna - kwestia kibiców. Na pewno dużą rolę tutaj w zakresie rozpoznawania tych kibiców, którzy wywołują te burdy ma i policja i służby porządkowe. Co należy zrobić, żeby eliminować tego typu kibiców, żeby nie przychodzili na stadiony? Czy tylko policja ma się tym zajmować? Czy tu nie powinno się stworzyć jakiegoś systemu oddziaływania i wychowania nieletnich, bo to są przede wszystkim nieletni.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejWikary">Uważam, że jest to bardzo istotny problem i powinien być w jakiś sposób rozstrzygnięty. Te kwestie, plus to wszystko o czym mówili moi przedmówcy, powinny doprowadzić do tego, aby ta sytuacja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejWikary">Chciałbym dotknąć tu jeszcze jednego problemu - bardzo istotnego, a mianowicie problemu mass mediów w zakresie wychowywania i oddziaływania na kibiców. Sądzę, że niekiedy wypowiedzi niektórych dziennikarzy powodują to, że kibice znajdują poparcie dla swojego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejWikary">Jeżeli mówi się, że te burdy na stadionie Legii 18 czerwca i to zaraz, w dwie godziny po tym, wywołała policja, to ja przepraszam, ale nie wiem, jak to należy odbierać. To jest tylko poparcie dla mnie, bo to znaczy, że dobrze robiłem, prawda? To policja spowodowała burdy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejWikary">Sądzę, że mass media mają tu bardzo dużą rolę do spełnienia, jeżeli chodzi o to, aby poprawić sytuację na naszych stadionach. Policja jest otwarta na współdziałanie ze wszystkimi organizatorami. Ja tu nie będę mówił, ile różnych propozycji wysłaliśmy i do kogo, bo chyba nie o to chodzi. Uważam, że te kwestie są istotne i problemy poruszane tu przez nas wszystkich znajdą jakieś unormowania. Znajdą się ludzie, którzy będą nad tym pracować i wtedy sytuacja na naszych stadionach powinna się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejWikary">Chciałbym też podkreślić jedno. Policja nie jest w stanie delegować całych swoich stanów osobowych na zabezpieczenie meczy, czy też zabezpieczenie nawet tras dojazdowych do stadionów. W tym czasie bowiem musimy mieć świadomość, że przez takie zaangażowanie policji, pustoszeją ulice i narażamy innych obywateli na to, że będą na nich dokonywane inne przestępstwa. My możemy dawać tylko takie siły, aby dana impreza była zabezpieczona faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AndrzejWikary">Sądzę, że bardzo istotne jest to, o czym mówił pan komendant stołeczny. Należy doprowadzić do tego rzeczywiście, aby powstały kategorie meczy, w tym meczy o szczególnym zagrożeniu. Te kwestie, podobnie jak w Anglii, powinno regulować spotkanie organizatora ze wszystkimi innymi czynnikami, które biorą udział w zabezpieczeniu i określać, jaki charakter i jakie siły porządkowe oraz jakie środki zaradcze powinny być przedsiębrane, aby zapobiec ekscesom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntSkuza">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi J. Dziewulskiemu. To nie chodzi o to, że ja ogradzam stadion, mnie chodzi o samo boisko. Niestety, na innych stadionach na zachodzie też są określone siatki na wysokości 6–8 metrów, przechwytywacze wszelkiego rodzaju przeciwko petardom itp.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntSkuza">I takie zrobimy z racji tego, że wojewoda na dzień dzisiejszy, zamykając stadion po pierwsze stwierdził, że niewłaściwe jest ogrodzenie. Pan pułkownik tu mówi, żeby likwidować ogrodzenie. Jeżeli to zrobimy, to praktycznie już nikt nie wejdzie na ten stadion.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntSkuza">To była bardzo ważna dyskusja. Słuchając jej myślę, że my w klubie też podejmiemy wiele bardzo ważnych decyzji i skorzystamy z tych propozycji. Niemniej jednak, chciałbym panom posłom powiedzieć, że od dwóch lat, od kiedy Legia została podporządkowana warszawskiemu okręgowi pracujemy z klubem kibica. Jeżeli komuś się wydaje, że to jest łatwa praca, to się myli. Najwięcej pijaków i bandytów było w tym klubie i na dzień dzisiejszy kazałem to rozwiązać. To oni wywoływali burdy - klub kibica.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZygmuntSkuza">To właśnie jest problem. Można podchodzić do tego dwojako. Robić z bandytów jakichś przewodniczących, czy też może raczej eliminować ich. Uważam, że tego typu człowiek nie może przychodzić na stadion.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZygmuntSkuza">Od dwóch miesięcy prowadzimy rozmowy z poszczególnymi dzielnicami. Przychodzą już np. Żoliborz czy Sadyba, z własnymi kibicami. Myślę, że może w ten sposób można zaradzić burdom. Robimy ulgi dla klubów kibica i co tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZygmuntSkuza">Jest jeszcze jedna sprawa i wydaje mi się bardzo ważne to, co powiem. Nie jest dobrze, jeżeli w telewizji, to co powiedział mój przedmówca i słusznie, zaraz po meczu mówi się, że wszystkiemu winna policja, a następnego dnia pokazuje się transmisję z Poznania ze stadionu Lecha, jak ok. 30-letni człowiek mówi, że idzie na mecz tylko po to, żeby zrobić zadymę. A tego słuchają młodzi, 16-letni ludzie. Potem oni też pójdą na mecz tylko w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZygmuntSkuza">Podsumowując na pewno jest wiele metod wychowawczych, ale cokolwiek by się powiedziało, czy potrzebne są płoty czy nie, nikt z nas dzisiaj, nie da gwarancji bezpieczeństwa, aby można było zlikwidować te wszystkie płoty.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZygmuntSkuza">Natomiast ja, jako organizator kolejnych meczów mówię, że te płoty będą podwyższone. Po pierwsze dlatego, że Komendant Stołeczny, Komendant Główny sam powiedział, że policja nie ma prawa wejść na murawę. Takie jest wydane zarządzenie. A ja opieram się na tym, co jest wydane. W związku z tym ja muszę zrobić takie zabezpieczenie, żeby nikt nie wszedł na stadion. A jeżeli nie wejdzie na stadion, będzie inna możliwość lokalizacji w poszczególnych sektorach ludzi, którzy na dzień dzisiejszy siedzą.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZygmuntSkuza">Jeszcze raz podkreślam: ja muszę zadbać o bezpieczeństwo i ład podczas meczu, żeby sędzia nie musiał przerywać meczu z powodu rzucania petardą. A nigdy nie ma pewności, że nie będą rzucać, tak jak nie ma pewności, że z tego powodu nie będzie uszkodzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZygmuntSkuza">Myślę, że w Polsce nie dorośliśmy jeszcze, żeby zlikwidować płoty. Wprost przeciwnie, wszystko co do nas przychodzi, przychodzi o 10 lat później. Najpierw stworzymy płoty, zapewnimy warunki bezpieczeństwa, zaczniemy szkolić i wychowywać, a później będziemy likwidować płoty. Na pewno za 10 lat nie trzeba będzie policji na stadionie, ani innych służb, które kosztują. Dziś służba ochroniarska kosztuje nas kilkadziesiąt milionów złotych na jeden mecz.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZygmuntSkuza">Nie umiem powiedzieć, ale może trzeba pójść na system jaki jest w Szwecji, gdzie klub piłkarski wypożycza sobie na podstawie umowy z miastem stadion i miasto odpowiada za wszystko. Płaci ok. 2 tys. dolarów za mecz i jest spokojny. Reszta go nie interesuje. Jeżeli dziś jednak mamy takie uwarunkowania w Polsce, że musimy zapewnić bezpieczeństwo, płot musi powstać. Ja wiem, że panu przewodniczącemu też się to nie podoba. Natomiast w momencie, kiedy trzeba go będzie zlikwidować, zlikwidujemy go w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZygmuntSkuza">Uważam, że najpierw trzeba ludzi nauczyć kultury, wyeliminować wszystko to, co jest zbędne. Dopiero potem być może przyjdzie czas, aby likwidować płoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdwardFik">Nie o hokeju chciałbym mówić, bo to dyscyplina raczej zimowa, ale o tym, co mówili moi przedmówcy, a mianowicie chciałbym kilka słów poświęcić kibicom jako takim. Uważam bowiem, że nasza dyskusja jest głęboko zasadna, celowa, w bardzo wielu sprawach, niemniej jednak parę słów uogólnienia by się przydało.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EdwardFik">Kiedyś przed wielu, wielu laty Andrzej Roman napisał felieton pt. „Kibice” i zawarł w nim jedno zdanie: „Jeżeli chcecie się dowiedzieć, z ilu płaszczyzn składa się ten czy ów z waszych znajomych, zaprowadźcie go na interesujący go mecz. Tam szydło wyjdzie z worka”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EdwardFik">Wiadomo, że publiczność sportowa jest bardzo zróżnicowana. Kibice reprezentują różne środowiska, a także różny poziom - świadomości, kultury, wychowania. Niestety, coraz częściej, większość tej publiczności to jest młodzież, której zachowanie, szczególnie po przegranym meczu, przypomina wielki żywioł, tłum, tłuszczŁ.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EdwardFik">Ja przed kilkunastu laty pracowałem przez 5 lat w Legii, m.in. byłem zastępcą szefa klubu i zajmowałem się sprawami wychowania. Współpracowałem z klubem kibica. Nie powiem już dziś na zaproszenie którego klubu kibica pojechałem z wycieczką autokarową i po przegranym meczu Legii 3 do 1, kibice, a właściwie nie kibice, lecz przepraszam gówniarze, bo 10–12-letni chłopcy, obrzucili nam autokar kamieniami. W momencie kiedy milicja jechała z przodu, przed autokarem, za autokarem i obok. Nikt nie kiwnął palcem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EdwardFik">Kierowca zatrzymał autobus, wyskoczył i pasem wojskowym, bo to był żołnierz, pogonił to towarzystwo i dopiero się uspokoili.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EdwardFik">Tutaj państwo mówią, że należy wychowywać. Oczywiście i to różnymi środkami. Ja jestem pedagogiem i też jestem za tym, aby wychowywać na dobrych wzorcach. Ale niestety - przykład z hokeja, sprzed kilku miesięcy w Warszawie, gdzie rozgrywali swoje mecze hokeiści Znicza - Pruszków, ni stąd ni zowąd, dowiedzieli się łobuzy warszawskie, że przyjeżdża na mecz do Warszawy Krakowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWielgus">Przepraszam, ale nie opowiadajmy sobie zdarzeń. Bardzo proszę o wnioski. Każdy może podać wiele przykładów negatywnych zachowań kibiców, proszę o konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EdwardFik">Chcę tylko dopowiedzieć, że powinniśmy dokonać pewnej analizy, kim jest ten tłum, który przychodzi na mecz. Jakie posiada cechy osobowości, jeśli tak można powiedzieć i jeśli one są znane. Bo na razie dyskutujemy o wszystkim, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EdwardFik">Tłum, w odróżnieniu od publiczności, cechuje przede wszystkim brak dyscypliny wewnętrznej i krytycyzmu. Tłum nie zastanawia się. Ulega wpływom i rozumowaniu jakiegoś przywódcy, najczęściej wybranego spontanicznie. Główne niebezpieczeństwo tłumu polega jednak na tym, że nie napotkawszy na żadne opory, zdolny jest do czynów przestępczych. Tak było m.in. w Warszawie na stadionie Legii.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EdwardFik">Początkowo policja nie reagowała, mimo że rzucano deskami ze strony kibiców GKS. Wtedy kibice warszawscy, jak to się mówi, poszli upomnieć się o swoje. Ten tłum przychodzi na mecze, aby się wyszumieć i porozrabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWielgus">Bardzo przepraszam pana, ale ja nie mogę tak prowadzić Komisji. Proszę o wnioski, o konkrety, natomiast proszę zaproszonych gości, aby nie opowiadali różnych zdarzeń. My to znamy. My chcemy zająć się problemem, aby go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EdwardFik">W konkluzji chcę powiedzieć, że za jedną z przyczyn takiego a nie innego zachowania uważam fakt, że młodzież spotyka negatywne wzorce na co dzień. Dziś na pokojową manifestację społeczność wybiera się z odpowiednimi przyrządami. Taki sam asortyment wyposażenia i te same argumenty przynosi potem młodzież na mecz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EdwardFik">Uważam też, że należy skończyć z falą nienawiści, jaka się przetacza w Polsce w ogóle, w mass mediach, na każdym niemal kroku, bo to wszystko młodzi powielają jako kibice. To wszystko rzutuje na takie a nie inne zachowanie kibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWielgus">Otwieram dyskusję. Usłyszeliście państwo wypowiedzi przedstawicieli zaproszonych gości. Ja na zakończenie postaram się podsumować dzisiejsze spotkanie. Bardzo proszę o głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszJedynak">Cała dyskusja, jaka się do tej pory toczyła na temat spraw związanych z bezpieczeństwem na stadionach, o których mieliśmy tutaj mówić ogranicza się właściwie do planu pewnych przedsięwzięć, który nam przedstawiono. Są to wszystko półśrodki. Naprawdę, panie pułkowniku, bałbym się panu powierzyć bezpieczeństwo na jakichkolwiek zawodach sportowych. Przynajmniej po tych wypowiedziach, które tu słyszałem i po uwagach, które do pana kierował pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszJedynak">Po prostu, na razie mamy taki stan, jaki mamy. Państwo doszliście do uzgodnienia, że najlepszą metodą są wysokie, kolczaste płoty i wchodzenie na stadion z podniesionymi rączkami. Najlepiej, żeby tak siedzieli przez cały mecz. Może wtedy byłoby spokojnie na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszJedynak">Natomiast mnie niepokoi jedna sprawa, a mianowicie pytanie, dlaczego trzeba było czekać, aż wojewoda warszawski zamknął stadion? Gdzie jest Polski Związek Piłki Nożnej? Jeżeli jest tego typu sytuacja, to nie powinno być tak, że Polski Związek Piłki Nożnej zbiera się po kilku dniach i ustala, kto właściwie był organizatorem tej imprezy. I do dzisiaj my nie wiemy, kto był organizatorem, ale tu w sumie jest jakby nieważne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszJedynak">Nie znaleźliśmy tutaj żadnego sposobu na to, aby zagwarantować bezpieczeństwo na polskich obiektach sportowych. Mam taką propozycję. Jeśli już chodzi o to, co trzeba robić, to ja myślę, że przede wszystkim Polski Związek Piłki Nożnej powinien jak najszybciej wydać jakąś decyzję w tej sprawie i kluby powinny o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszJedynak">Uważam, że za każdy eksces, obojętnie na jakim obiekcie sportowym, powinno się karać tak działaczy, jak i kibiców. Kibiców karze się przez to, że mecze są rozgrywane bez udziału publiczności, a działacze - nie mają środków ze sprzedaży biletów. Nawet więcej, zależy zakazać transmitowania takiego meczu. Jest to kara dodatkowa i dosyć bolesna. U nas czasami kibiców nie ma, ale mecz leci w telewizji i właściwie nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszJedynak">Moim zdaniem, to nie wojewoda powinien był zamykać stadion Legii. Nieważne, kto był tu winien. Powinien to zrobić Polski Związek Piłki Nożnej. Myślę, że dziś jest to jedyny sposób na kibiców.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszJedynak">Proszę państwa, ja znam tych kibiców i to nawet tych zacietrzewionych. Oni bardzo kochają swoje drużyny. Jak taki facet nie pójdzie 3–4 razy na mecz, nie dlatego, że się będzie odbywał w innym mieście, to może zrozumie, że to przez jego zachowanie. Wtedy największy łobuz będzie pilnował kolegi, żeby wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszJedynak">Druga sprawa, mnie się bardzo podobał pomysł, żeby wyprowadzić, jak powiedział to pan z Komendy Głównej, policji ze stadionu. Agresja jaką policja wzbudza, po prostu dlatego, że jest, nawet gdy nic nie robi, tylko się kręci - nie sprzyja bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszJedynak">Mamy tu raport o bezpieczeństwie na stadionach. Chciałbym zauważyć pewną sprawę. jest to raport, a więc jest liczba spotkań - 354, a liczba spotkań spokojnych - 340. Z tego wynika, że 14 spotkań było niespokojnych. Zastanówmy się co to znaczy. W tych 14 spotkaniach to jest 200 interwencji policji, 32 przypadki ekscesów widzów na stadionie, aż 59 ekscesów widzów poza stadionem i 255 osób zatrzymanych przez policję. Tu było wyjaśnienie, że wobec nich w zasadzie nie ma żadnych konsekwencji. Nie ma świadków, nie można nic zrobić. A do tego jeszcze ekscesy na dworcach.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TadeuszJedynak">Mieszkam na Śląsku i jeżdżę pociągami. Wtedy kiedy są rozgrywki ligowe warto przyjrzeć się jak wyglądają pociągi i jak się ci ludzie zachowują. Ale to jest już sprawa poza stadionem piłkarskim i wtedy jest sprawa ewidentnie dla policji. Tam powinna być policja i interweniować ze wszystkimi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszJedynak">Natomiast na obiektach sportowych, trzeba zobowiązać poszczególne związki sportowe, aby właśnie w ten sposób reagowały na każdy eksces, nawet na rzucenie petardy. Myślę, że to jest na dzisiaj jedyny sposób na zachowania kibiców.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TadeuszJedynak">Tu pan tak ładnie i dobrze mówił o klubach kibiców. Ja te kluby kibiców znam. Wtedy kiedy się trzeba pokazać przed kamerą i zademonstrować szaliczek, wszystko jest ładnie. Ale proszę popatrzeć jak ci kibice wyglądają po 45 minutach. Nie rozumiem oczywiście co to znaczy, że powinny być jakieś nagrody.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#TadeuszJedynak">Uważam, że dla kibica może być jedynie kara. Jeżeli służby porządkowe nie dopilnują i kibice zrobią bałagan, czy dopuszczą do sytuacji, w której trzeba zapłacić karę pieniężną, to podniesie to koszty biletów. Myślę, że jest to odpowiednia kara. Nagrodą natomiast powinno być to, że bilety są względnie tanie i dostępne i każdy kibic może wtedy dopingować swoją drużynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że właściwie dziś na sali siedzą sami sympatycy sportu. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego w niektórych wypowiedziach pojawiają się stwierdzenia nieżyczliwe wobec innych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Otóż zebraliśmy się tutaj po to, aby wspólnie dojść do pewnych wniosków. Cel jest chyba wspólny i wątpliwości tu być nie może.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Druga refleksja - prosiłbym bardzo, abyśmy w tych ostatnich wydarzeniach nie zatracili pewnej proporcji. Wydarzenia związane z tym incydentem są marginesem sportu. Jeszcze w niedalekiej przeszłości mieliśmy takiego urzędnika, zresztą wysokiej rangi, który nic, tylko przestępstwa w sporcie ścigał. Potem taki właśnie obraz sportu i kultury fizycznej funkcjonuje w społeczeństwie. To wszystko było ze szkodą dla sportu, dla nas wszystkich działających na rzecz sportu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Co do wniosków - jest prawdą, że gdy grupka rozrabiaczy wchodzi na stadion, ważnym zadaniem jest - i tu się zgadzam z posłem J. Dziewulskim - żeby oddzielić ją od reszty. Powiem też od razu, że mnie zaciekawiła propozycja pana gen. T. Skuzy. Może nie wyprowadzać wcześniej, bo uważam to za nierealne, ale zrobić coś, by pozostawić na dłużej tych gospodarzy - kibiców gospodarzy. Nie wiem co. Może wywiady na płycie, a może jakieś występy, aby zachęcić ich do pozostania dłużej na płycie. Wydaje mi się, że jest to jakiś pomysł.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa kolejna - stadiony. Oczywiście wszyscy wiemy, że są w wielkim zaniedbaniu. Myślę, że ostatnie decyzje związane z wykorzystaniem środków totalizatora są pewną jaskółką i czynią wiosnę, jeśli chodzi o obiekty sportowe. Można się spytać, dlaczego tak długo milczano i nikt nie mówił o tym, że środki z instytucji powołanej do tych celów nie szły na to. Ale to już jest przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Inna sprawa - bezpieczeństwo zewnętrzne. Chyba jednak nie jest obojętny ani ten dojazd i wyjazd zarówno do miasta, w pociągach, jak i w mieście - dojazd do stadionu. Niestety sądzę, że dojdzie do eskortowania tych pociągów, a nie zakończenia akcji w momencie wepchnięcia do pociągu kibiców, którzy ostro rozrabiają.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Następna sprawa - wzorce. Transmisje z tego typu wydarzeń pokazują największego chuligana i to jest cały jego sukces. To jest zachęcenie innych z tego typu młodzieży, popatrzenie, jak będę tak rozrabiał to mnie pokażą. Widzieliście, jak tam przyłożyłem...</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZbigniewGorzelańczyk">To nie jest anegdota. Dziennikarze, na jednym ze spotkań opowiadali, że podchodzą niektórzy kibice i mówią, panie jak pan dasz jakąś forsę, to tu tak narozrabiamy, że głowa mała, będzie pan miał co pokazać. Co gorsza już się tak zdarza. Myślę więc, że pokazywanie wzorców pozytywnych, tych prawidłowo kibicujących, jest ważne. Niech się młodzież wyładuje w śpiewie, w okrzykach, ale trzeba to pokazać. Natomiast negatywne wzorce, raczej zostawmy do analizy i zastanówmy się, jak ukarać tych, których kamera wyłapie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa różnych pomysłów i różnych zdań. Myślę, że trzeba tu uwzględnić dwie sprawy. Po pierwsze wzorce, które już są na świecie. Jeżeli trzeba skonsumować, że tak powiem, a druga sprawa - ten kto odpowiada za bezpieczeństwo decyduje, co należy robić. To nie może być tak, że narzucamy komuś, że powinien zrobić płot lub odwrotnie, nie powinien robić płotu. Potem zostawimy go z tym dylematem i będzie odpowiadał za to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Ten, kto zna środowisko wie, jak odbywają się imprezy, musi wziąć na siebie odpowiedzialność, bo ona jest mu z góry przynależna. Trzeba mu dać z góry możliwość działań i wszelkie podpowiedzi należy traktować jako życzliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZbigniewGorzelańczyk">W końcu, sprawa ustawy o kulturze fizycznej. Jestem przewodniczącym podkomisji i mam smutną wiadomość. W ustawie nie będzie o tym mowy. Jest jeszcze jakaś ustawa, której jeszcze nie znam, o widowiskach. Musimy ją przeglądnąć, czy tam czegoś nie należy zmienić. Proszę mi nie wmawiać jednak, że regulaminy są bezprawne. Czy Polski Związek Piłki Nożnej działa bezprawnie? Daje przecież do klubów i do sekcji, obowiązujące wytyczne. Ustawy obowiązujące w innych państwach również nie mówią o tego typu działalności. Jest to ujęte w ogólnych przepisach o przestępstwach.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZbigniewGorzelańczyk">A może policja nie ma swoich regulaminów i potrzebuje innych uregulowań. Mnie nie odpowiada bandziorstwo. Je trzeba po prostu wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Na zakończenie miła wiadomość, że ustawę chcemy zakończyć tak, żeby we wrześniu czy październiku ujrzała już światło dzienne. Inaczej byłaby już przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofWolfram">Na początku refleksja. Ja nie wiem jakie mają odczucia pozostali posłowie. Ja na pewno mam odczucie, że jesteśmy absolutnie bezradni. Sytuacja nie jest klarowna do końca. Ja myślę, że propozycje, które tutaj zostały przedstawione, są ryzykowne. One nie pokazują całego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofWolfram">Nie mówimy o wszystkim, nie mówimy również o pieniądzach, nie mówimy o tym, że jeżeli się rezygnuje z meczu, to przecież jest to szkoda dla klubu i m.in. dlatego są podnoszone tego typu sprawy, żeby nie rezygnować. Nie mówimy o pracy z zawodnikami. Myślę o sportowcach. To słownictwo, które słyszy się przez telewizyjne mikrofony rozjusza, kibiców również. Nie mówimy o pracy trenerów, nie mówimy o pracy sędziów. A to wszystko są elementy jednego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że jeszcze o paru sprawach nie powiedzieliśmy tu do końca i dokładnie. Pan Szewczyk mówił o spotkaniu speakerów. Ja mam pytanie, kto ich będzie szkolił. Co to będzie za szkolenie? Czy szkolenie będzie polegało na tym, że tego nie wolno, a to wolno. Czy szkolenie będzie polegało tylko na tym, jak kierować tłumem, jaka jest zasada. To są sprawy, na które trzeba naprawdę realnie popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofWolfram">Ja również odnoszę wrażenie, że my tak naprawdę nie bardzo wiemy, jakimi prawami rządzą się kibice w Polsce w sensie socjologicznym. Mogę tylko o jednej sprawie powiedzieć, że Legia jest najbardziej znienawidzonym klubem w Polsce. Tak to jest. Proszę posłuchać jakie piosenki są śpiewane na stadionach Polski, przeciwko Legii. Coś w tym jest i to nie od dzisiaj i nie od wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że to wszystko są sprawy, które trzeba znać. Myślę, że pan poseł J. Dziewulski, który mówił o specjalistach, o fachowcach, że miał również i to na uwadze, że zjawisko to nie jest do końca rozpoznane.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KrzysztofWolfram">Oczywiście jest tu wiele elementów, o których w ogóle tu nie powiedzieliśmy. W ogóle nie dotknęliśmy ich. Stąd moje, nie chcę powiedzieć zdegustowanie, ale wrażenie, że jest to kolejna nasiadówka, która na dobrą sprawę nie załatwia nic.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofWolfram">Na zakończenie jeszcze jedna refleksja - nie zgodziłbym się z z panem przewodniczącym, który jakby pokazał Amerykę jako wzór. To chyba nie jest tak, bo tam po pierwsze, piłki nożnej dopiero się uczą. Tam jest to w ogóle zjawisko nieznane.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KrzysztofWolfram">Po drugie jest to kraj, jak powiedział pan poseł Z. Gorzelańczyk, gdzie jest pozytywny stosunek do sportu. Tam od małego dziecka uczy się jak ma kibicować, jak chodzić na mecze i cieszyć się z sukcesu swojego własnego, ale również i przeciwnika. Tego w Polsce absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KrzysztofWolfram">Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. To, co się działo w Ameryce, to było dla nich absolutnie nowe. Oni przyszli, przyglądali się. Oczywiście było fajnie, bo festyn, ale nie była to zażarta walka o punkty, o nienawiść między Sosnowcem i Warszawą, m.in. klubami, których kibice przyjeżdżają naprawdę tylko po to, żeby natłuc przeciwników. Zrewanżować się w złym tego słowa znaczeniu. A więc Amerykanów raczej tutaj nie mieszajmy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KrzysztofWolfram">W Ameryce są zupełnie inne warunki. W Europie również - są to warunki europejskie, ale w Polsce są specyficzne polskie warunki. Stąd ja nie wiem, chociaż próbuję znaleźć jakąś konkluzję. Uważam, że to spotkanie osiągnęłoby wtedy sukces, jeśli z tego spotkania rzeczywiście wynikną właściwe działania wielopłaszczyznowe. Nie obciążające tylko i wyłącznie jednej strony - organizatora. To muszą być także działania, dla szkoły i dla resortu edukacji oraz dla wielu innych jeszcze instytucji. Ale również i dla rodziny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszJurek">Ponieważ pan poseł Z. Gorzelańczyk zauważył, że jesteśmy tu w gronie sympatyków sportu, w związku z tym nie wolno nam patrzeć na imprezy sportowe przez pryzmat tych 2% . Nie wolno nam okazywać takiego postrzegania imprez sportowych, że jest to okazja dla wyżywania się 2% kibiców przybywających niekoniecznie po to, aby ten spektakl sportowy oglądać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszJurek">Oczywiście, mówiąc o warunkach bezpieczeństwa trzeba wkalkulować zachowanie tych 2% . Natomiast byłoby nieporozumieniem, gdybyśmy ustawiali sprawę oglądalności imprez sportowych poprzez pryzmat robienia wszelkich dodatkowych zabezpieczeń. One muszą mieścić się w granicach zdroworozsądkowych. Abyśmy jednak nie doszli do wręcz paranoicznych sytuacji, o których także dziś była tu mowa, jak mój przedmówca zauważył, uczestnictwo w spektaklu sportowym jest pewnym fragmentem biografii każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszJurek">Jest to szczególnie ważne w przypadku młodych ludzi. Myślę, że gdzieś na tym stadionie jest jednak okazja do wyładowania pewnej agresji narastającej wskutek zaniedbań wychowawczych, pewnych wpływów środowiskowych. To wszystko musi być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszJurek">Jeżeli ktoś ma lepsze rozeznanie co do kibiców własnej drużyny i tu mnie trochę zasmuca stanowisko pana generała, mimo że Legia nie była organizatorem tego spotkania, ale przecież sama świadomość, że w tymże spotkaniu biorą udział kibice Legii, czyni niejako współodpowiedzialnym kierownictwo tego klubu, po części także za zachowanie się własnych kibiców.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanuszJurek">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której akurat kto inny mógł bardziej wpływowo i wychowawczo oraz skutecznie oddziaływać na swoich kibiców. O tym oczywiście mówił pan generał i pewne pozytywne działania tutaj trzeba także zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanuszJurek">Muszę powiedzieć, że niewątpliwie, na sytuację wokół CWKS-Legia, ma wpływ również opinia, o której wspomniał pan poseł K. Wolfram. Ale to także trzeba wkalkulować w pewne działania o charakterze bezpieczeństwa. zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że byłbym przeciwnikiem postrzegania imprez sportowych, tworzenia warunków oglądalności na tych imprezach takich, które praktycznie rzecz biorąc, uwzględniałyby przede wszystkim potrzeby tych, którzy są agresywni, chuligańscy, bandyccy itd. Tych trzeba przede wszystkim z tych imprez w sposób skuteczny eliminować, jeśli nie da się ich wychowywać.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanuszJurek">Eliminować zaś mogą się jedynie ci, którzy się dobrze znają. I tu wszelkie metody mogą okazać się skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykHajduk">Dużo wątków tutaj zgłoszono, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na imprezach sportowych. Było mówione o przygotowaniu samych obiektów sportowych, o organizacji imprezy, o zabezpieczeniach i o samych kibicach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykHajduk">Generalna klauzula wynika z tego taka, że praktycznie bardzo znikoma liczba kibiców będących na imprezach sportowych, urabia taką opinię, takie zamieszanie i takie duże straty. Wobec powyższego sądzę i zgłoszono już takie propozycje, że generalnie skutecznie należy zająć się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykHajduk">Według mojego rozeznania, a jestem prezesem klubu sportowego i na co dzień te problemy nie są mi obce, jest tylko jedna możliwość szybkiego i skutecznego egzekwowania i karania tych kibiców. Być może trzeba się tu zastanawiać nad tego typu rozwiązaniem, bo jeśli dzisiaj, w prawodawstwie, nie ma skutecznych możliwości szybkiego reagowania na tego typu zachowania, to tu, mamy pole do popisu i należy je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykHajduk">Należy przyjrzeć się dokładnie, czy są takie możliwości, skutecznego, szybkiego reagowania bezpośrednio na obiekcie lub poza nim i skutecznego karania. Nie muszą być duże kary, ale musimy bezwzględnie wyłapywać tych paru ludzi, którzy stanowią zagrożenie. W końcu na imprezach sportowych w Polsce, chciałoby się, żeby przychodziły duże tłumy. W przeszłości o wiele więcej kibiców zasiadało na stadionach i obiektach sportowych. Dzisiaj mamy ich coraz mniej i te 2% - jak sądzę - nie jest to zbyt duża liczba tych, którzy psują nam opinię i psują nie tylko obiekty sportowe, ale cały wizerunek polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykHajduk">Myślę, że powinniśmy wspólnie z Policją i wymiarem sprawiedliwości jako posłowie, spróbować się przyjrzeć, jakie są skuteczne elementy wyłapywania i szybkiego karania, bo musi być to bardzo szybka reakcja. I to jest generalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykHajduk">Oczywiście, to co Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki mówią o certyfikatach bezpieczeństwa na te boiska, mówi się o pierwszej i drugiej lidze uważam, że należy realizować. Jest to właściwy kierunek. Natomiast byłbym ostrożny w ocenie możliwości realizacyjnych. Jeżeli bowiem będziemy dawać certyfikaty bezpieczeństwa, to co to praktycznie będzie znaczyło? Czy to, że tam mogą się odbywać imprezy? Czy może nie może się odbywać impreza? Czy też może się tam odbywać impreza o podwyższonym standardzie niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HenrykHajduk">To wszystko musi być jasno określone. Trzeba również zdać sobie sprawę z tego, że kluby sportowe borykają się z poważnymi kłopotami. I tego typu rozwiązania, których absolutnie nie neguję, natomiast one muszą mieć pokrycie w pewnych możliwościach organizacyjnych i finansowych ze strony tych, którzy mają to zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HenrykHajduk">To nie może być tak, że na kluby sportowe nakłada się bardzo dużo obowiązków i to czasami przerastających ich możliwości. To nie będzie nigdy skuteczne, jeżeli my nie stworzymy takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#HenrykHajduk">Co do prowadzenia obiektów sportowych, pewnych organizacji, to dziś można naprawić sytuację tylko w jeden sposób. Te 2% kibiców trzeba wychwytać w miarę skutecznie i w miarę skutecznie i szybko ukarać.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#HenrykHajduk">Te płoty, to wszystko działania doraźne. 3–4 metry nie pomogą, jeśli nie uderzymy bezpośrednio w tych, którzy wywołują te burdy. Jeśli tego nie zrobimy, pozytywny efekt wszystkich innych działań będzie mało widoczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym podzielić się opinią z dalekiej prowincji na temat interwencji policji na stadionie Legii. Po dokładnym obejrzeniu zarejestrowanych taśm, starałem się rozmawiać z ludźmi w małych miasteczkach liczących 5 do 3 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszKowalczyk">Chcę państwu powiedzieć, że społeczeństwo nie potępia interwencji policji w tym przypadku. Rozmawiałem z kilkudziesięcioma ludźmi i nie spotkałem (a rozmawiałem z ludźmi, którzy mają coś wspólnego ze sportem), takich, którzy potępiają interwencję policji w tym konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszKowalczyk">Ja mam trochę inne zdanie, ale społeczeństwo tak to odczuwa. Zjawisko, o którym mówimy jest ze wszech miar godne potępienia. Nie dotyczy przecież tylko Legii. Chcę powiedzieć - i tu popieram całkowicie pana posła Wolframa - że Legia ze względu na pewne błędy przeszłości, a ja byłem kibicem od dziecka, niesłusznie jest specyficznym zespołem. Zespołem nie lubianym dotąd, całkowicie niesłusznie, bo jest to świetny zespół piłkarski, obecnie najlepszy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszKowalczyk">Jak można wytłumaczyć pewne sprawy? Jestem na stadionie w Krakowie, a wtedy Wisła jeszcze grała w pierwszej lidze, Wisła gra z Widzewem. Jestem na stadionie w Łodzi. Widzew gra z Lechem Poznań. A kibice krzyczą: CWKS, CWKS itd. - jak to się dzieje? Legia wtedy była w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszKowalczyk">Wiemy o co chodzi drodzy państwo. Co zrobić, żeby tego nie było. Według mnie, panie generale, pańska praca w zarządzie Legii była bezproduktywna, jeśli chodzi o pracę z kibicami. Uważam, że te 2% kibiców może wyeliminować 98% kibiców autentycznych. Praca z kibicami, to praca od podstaw i może na lata. Ale to daje efekty.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszKowalczyk">Uważam, że te metody i środki typu odpowiedzialność organizatora, żeby nie popełniać takich błędów, jak się wie, jakich się ma kibiców, że puszcza się ich na murawę, że zdejmuje się speakera za wcześnie, to są środki doraźne. Ale praca z klubem kibica, to trudne i trzeba się na tym znać. Uważam, że to może dać efekty. Mówimy o 2% kibiców. Ale przecież wśród reszty można znaleźć takich, którzy w jakiś sposób oddziałując zduszą te 2% .</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TadeuszKowalczyk">Ponadto uważam, że również w tym przypadku wskazane byłoby bo na pewno przyniosłoby pewne efekty, bardziej udzielając się w mediach, np. w telewizji w programach sportowych. Pokazywać wystąpienia autorytetów sportu, trenerów, sędziów i napiętnowanie ekscesów. Uważam, że dałoby to efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWielgus">Na dzisiejszym spotkaniu padło wiele różnych propozycji, wniosków. Rozmawialiśmy o metodach, które są stosowane, o metodach, które powinny być stosowane, a także które nie mogą być stosowane, dlatego że nie pozwalają na to fundusze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekWielgus">Na pewno podstawowym celem i podstawową sprawą jest przestrzeganie konwencji międzynarodowej, podpisanej przez ministra S. Paszczyka w imieniu rządu polskiego. Myślę, że organizatorzy wszystkich zawodów w tym kraju, sportowych zawodów, powinni zapoznać się z tą konwencją.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekWielgus">Padały tutaj pewne propozycje i myślę, że to, co przedstawił nam Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki to są nowe pomysły. O tym również dwa dni temu mówili przedstawiciele policji w Urzędzie Rady Ministrów. A więc organizatorzy sportu, speakerzy, szkolenie jest to bardzo ważne novum.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekWielgus">Jest również ważne, czy mamy takie osoby, które będą potrafiły wyszkolić, które znają się na tym. Zdajemy sobie także sprawę, jak wiele zależy od speakera. Zdajemy sobie sprawę, jak wiele zależy od osoby dowodzącej akcją czy od osoby, która jest odpowiedzialna za całą organizację widowiska sportowego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekWielgus">Ważnym elementem jest również powołanie kierowników bezpieczeństwa, spotkania i szkolenia, które proponuje Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, a których do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekWielgus">Polski Związek Piłki Nożnej również proponuje, powołanie specjalnej komisji ds. bezpieczeństwa. Myślę, że są to jakby pozytywne aspekty naszego dzisiejszego spotkania. Do tej pory tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekWielgus">Mówiliśmy o kontroli widzów wchodzących na stadion. Ona nie może odbywać się tak, że organizator nie ma prawa rewidować, musi być przy tym policjant. Bardzo się cieszę, że deklaracja policji jest daleko idąca. Pan wiceminister J. Zimowski powiedział podczas tego spotkania, że deklarujemy pełną współpracę. Jesteśmy otwarci na pełną współpracę. To są bardzo cenne słowa. Powiem szczerze, że ja do tej pory również miałem spotkania z policją na stadionie Polonii i różnie to bywało. Często nie mogłem się doczekać takiej pomocy, chociaż nieraz potrzebowałem bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekWielgus">Ważne jest też i to, że mówiliśmy o powołaniu wojewódzkich komisji ds. bezpieczeństwa, a także pełnomocników województwa w tej dziedzinie. Jeśli już mówimy o Legii, ten klub ma takie same kłopoty jak każdy inny. Gdyby była pomoc ze strony miasta, to nie byłoby tych zniszczonych 250 autobusów rocznie czy zdemolowanych pociągów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarekWielgus">Ktoś z państwa mówił o odpowiedzialności wojewody, o odpowiedzialności prezydenta Warszawy, władz miasta, władz lokalnych i samorządowych. Władze samorządowe nie mogą stać z boku. Tu chodzi o bezpieczeństwo. Program, który wiceminister Paszczyk tak preferuje od dwóch lat wśród dzieci i młodzieży, to nie tylko gimnastykowanie się, nie tylko rekreacja, ale również widowiska sportowe. My mamy przyciągać młodzież.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarekWielgus">Jeśli chodzi o dzieci, rodzice często podają widowiska piłkarskie za negatywny wzór i mówią: synu, ja cię tam nie puszczę, bo tam jest zagrożenie. Myślę, że ta dyskusja pozwoli nam uniknąć tego wszystkiego i te propozycje, które dzisiaj były zgłaszane, będą na pewno dużym krokiem naprzód.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarekWielgus">Jak mówiłem na początku naszego spotkania, nasza Komisja po raz trzeci omawia temat bezpieczeństwa i zachowania ładu na stadionach. Będziemy do tego wracać. Mogę państwu powiedzieć, że po przerwie wakacyjnej - parlamentarnej, na sierpniowym posiedzeniu mamy już następne posiedzenie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MarekWielgus">Chcemy na nie zaprosić przedstawicieli kilku klubów piłkarskich, pierwszoligowych, abyśmy sobie podyskutowali. Chcemy być jako Komisja dobrze zorientowani na ten temat. Oczywiście nie będziemy rozwiązywać problemów za niektóre instytucje, ale możemy się w to włączyć. Mamy pełne „przełożenie”, czego zresztą daliśmy dowód w innych działaniach. Chcemy autentycznie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MarekWielgus">Sądzę, że mimo krytycznych uwag, pod adresem niektórych organizatorów. działaczy czy policji, należą się również słowa podziękowania za pewną ofiarność i zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MarekWielgus">Dziękuję bardzo dziennikarzom, bo przecież nie wszyscy robią złą robotę. Mass media to także oddziaływanie na kibiców. Obok pewnej grupy dziennikarzy, którzy burzą krew w żyłach, jest duża grupa mass mediów, które robią bardzo dobrą robotę.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MarekWielgus">Sądzę, że my jako Komisja, musimy również spotkać się i zainteresować działalnością Ministerstwa Edukacji Narodowej, podyskutować na ten temat. Dobrze jest też, że przy Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki działa wydział ds. bezpieczeństwa. Myślę, że wydział, który chociażby właśnie poprzez przygotowanie tego na najbliższe pół roku głównych przedsięwzięć, pokazuje nam, że jednak tam coś się robi.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MarekWielgus">Myślę, że do takich spotkań będzie dochodziło. Jesteśmy otwarci na wszelką pomoc. Dziękuję za deklaracje i uczestnictwo. Myślę, że wszyscy podchodzimy do tego problemu bardzo poważnie. On nas nurtuje. Jeśli mówimy, że jest to 2,3 i 5% marginesu kibiców - chuliganów, to mam nadzieję, że wspólnie się z tym uporamy.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MarekWielgus">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>