text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWielgus">Witam państwa, szczególnie serdecznie przedstawicieli Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki z przewodniczącym panem Stefanem Paszczykiem, jak również witam prezesa banku pana Bogusława Kotta. Szanowni państwo, wszyscy dostaliście porządek dzienny dzisiejszej Komisji. Proponuję zamianę omawianych punktów. Najpierw omówimy pkt. 2, czyli stan ilościowy bazy sportowej w latach 1945–1994, co ułatwi nam rozpatrywanie pkt. 1. Nie widząc głosu sprzeciwu, rozumiem, że wszyscy jesteśmy za.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekWielgus">Rok temu poprosiliśmy Urząd Kultury Fizyczny o remanent bazy sportowej w Polsce. Był to jeden z pierwszych tematów omawianych na Komisji ponad rok temu. Uważaliśmy, że należy zorientować się jaki jest stan obiektów sportowych i sportu w Polsce. Wszyscy państwo otrzymaliście z Urzędu Sportu materiał na ten temat i teraz będę prosił o wprowadzenie do tematu przedstawiciela urzędu, a potem przewiduję pytania i dyskusję. Następnie przejdziemy do pkt 2, który jest bardzo ważnym tematem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekWielgus">Od dawna walczyliśmy o nowelizację ustawy o grach losowych. Dziś będziemy rozpatrywać propozycję założeń programowych wykorzystania środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez Totalizator Gier Sportowych. Wszystkim nam zależy, żeby pieniądze były przekazywane tam, gdzie są najbardziej potrzebne. Zarówno Urząd Kultury Fizycznej, jak i nasza Komisja bierze odpowiedzialność przed pozostałą częścią Sejmu. Materiał nasz jest propozycją, która już wkrótce powinna być wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanPaszczyk">Serdecznie dziękuję Komisji za to, że w obecnej sytuacji obiektów sportowych zajęła się sprawą nowelizacji ustawy. Obciążeni jesteśmy niebywałą odpowiedzialnością za właściwe zagospodarowanie środków pieniężnych. Przed stworzeniem programu spotykały nas publiczne zarzuty, odnoszące się do braku programów, a ich tworzenie i sterowanie finansami będzie sterowaniem ręcznym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanPaszczyk">Wprowadzając do analizy stanu bazy z okresu 1945–1994 r. Warto przypomnieć, że istotnymi elementami dla stanu bazy sportowej w Polsce, były trzy punkty. Pierwszy to rok 1955, w którym Państwowe Przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy, po odpisaniu 26% mogło pozwolić sportowi na rozbudowę bazy treningowej, szkoleniowej i sportowej. Większość obiektów z tych właśnie pieniędzy było budowanych. Pierwszy krytyczny moment nastąpił w 1970 r., co było spowodowane sytuacją gospodarczą w Polsce. Nastąpiło wstrzymanie środków finansowych, szczególnie na zadania kontynuowane. Krytycznym progiem, rujnującym dotychczasowe osiągnięcia był rok 1991, od kiedy do dzisiaj 1 złotówka publiczna nie została na obiekty sportowe przekazana. Dotyczyło to nie tylko nowych inwestycji, ale następowała dekapitalizacja, a nawet można powiedzieć ruina obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanPaszczyk">Przedstawione przez nas materiały zostały zebrane przez pracowników urzędu. W departamencie inwestycji jest ich aż trzech, ani jednego komputera. Informacje GUS nie dotyczyły takich danych. Zresztą funkcjonujące przepisy nie pozwalają nam na przeprowadzenie osobnej statystyki. Zgodnie z propozycją Komisji wysuniętą przed rokiem zebraliśmy takie dane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanPaszczyk">Urząd posiada zbiór 11 tys. opracowanych pozycji. Przygotowane wzory wypełniane były przez jedyne dostępne dla nas źródła - dyrektorów urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanPaszczyk">Stan zarządzania kulturą fizyczną na poziomie administracyjnym szczebla wojewódzkiego. Przytoczę państwu przykład z woj. olsztyńskiego, gdzie dyrektor sportem się nie interesuje i go nie rozumie. Ma jednego pracownika ds. sportu na całe województwo. Mówię o tym, gdyż takim ludziom daliśmy polecenie zebrania informacji. Innego sposobu nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanPaszczyk">W pierwszych dniach stycznia mieliśmy możliwość zakupienia komputera i wprowadzenia do niego pierwszych danych. Bierzemy odpowiedzialność za przetworzenie informacji otrzymanych z województw. Nie wszystkie informacje zostały przetworzone, jak chociażby ilość tartanów. Są to obiekty strategiczne polskiej lekkoatletyki. Ale dane o nich posiadamy. Gotowi jesteśmy dać na następną Komisję wnikliwe dane nt. specjalistycznych obiektów sportowych. Przygotowaliśmy pełny obraz stanu zagrożeń. Dane ilości podstawowych obiektów sportowych rozłożonych na 49 województw. Jest 7 typowych kategorii obiektów. Przedstawimy ich analizę w układzie mapy geograficznej Polski, przy określeniu wskaźnika obciążenia w województwie oraz tam gdzie dysponowaliśmy danymi z Rady Europy dotyczącymi obciążenia obiektów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanPaszczyk">Odbywaliśmy konsultacje ze specjalistami dla uzyskania danych o sposobie projektowania i określania właściwych wskaźników obciążeń obiektów sportowych, stosowanych za granicą. Musiano tam dostosować się do zaleceń Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanPaszczyk">Dyrektor departamentu ekonomicznego przy okazji najbliższego wyjazdu do Hiszpanii spotka się w Najwyższej Radzie Sportu ze specjalistami, żeby stworzyć materiały dotyczące dokładnego określenia wskaźników, do których musimy dążyć. Materiał nasz powinien być zaczątkiem następnych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanPaszczyk">Do dnia 23 grudnia 1994 r. spłynęły do nas wnioski 620 propozycji remontów i modernizacji, rzadko inwestycji, które napływać będą w najbliższym roku, co będzie wymiarem stanu i potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWielgus">Proszę teraz o pytania, na które pan Paszczyk i jego zespół postarają się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszJedynak">Zadowolony jestem z zaprezentowanego nam zestawienia wskaźników. Chciałbym wiedzieć czy sale gimnastyczne oznaczają sale przy klubach czy przy szkołach? Jaki jest obraz bazy sportowej jeżeli chodzi o sale gimnastyczne. Nie wiadomo jak odnieść się do tak żenująco niskiego stanu, przynajmniej niektórych województw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszJedynak">I druga sprawa, to ile z istniejących i wykazanych obiektów jest dostępnych dla społeczeństwa? Myślę zarówno o stadionach, jak i halach sportowych. Często gminy podają liczby np. boisk, które nie nadają się do użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKopeć">Rozszerzając pytanie poprzednika: jakich, a raczej czyich obiektów w tym zestawieniu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanBury">Przez rok sale gimnastyczne przy szkołach podstawowych i średnich stanowią własność Ministerstwa Edukacji Narodowej. Za rok będzie to mienie komunalne gminy. Czy zestawienie obejmuje sale przy szkołach podstawowych wyłącznie, czy również przy szkołach średnich i czy w rozumieniu urzędu sala gimnastyczna jest obiektem sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianMichalski">Sądzę, że dane te są prawdziwe z dokładnością do 20%. Wydaje mi się też, że materiał, który zostanie przekazany do GUS będzie zupełnie inny. A pytanie moje dotyczy stadionów i boisk piłkarskich. Czy daje to kompletny obraz porównania stadion-boisko? Jeżeli chodzi o sale i hale gimnastyczne, również należałoby tę kategorię podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Kowalczyk">Panie ministrze, w trosce o przyszłość naszego sportu, żeby rok 1991 nigdy się już nie powtórzył, czy ma pan warunki normalnej w XX wieku pracy? Chciałbym też wiedzieć, kto był pana odpowiednikiem w 1991 r.? Jeżeli taki w ogóle był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanBury">Jako uzupełnienie w statystykach podane są pływalnie otwarte i zakryte z kąpieliskami. Czy jest tu ten podział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekWielgus">Po przeczytaniu materiału bardzo krytycznie podszedłem do niego i szczerze wydaje mi się, że jeżeli sport ma takich przedstawicieli jak dyrektor z Olsztyna, to ani sport się nie ruszy, ani my nie będziemy mieli dokładnych danych informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekWielgus">Powinniśmy zwrócić uwagę wojewodom na to, kogo zatrudniają. Ponieważ na tych stanowiskach muszą znajdować się ludzie, którym zależy na tej pracy. Również w Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu powinni być ludzie znający temat. Panie prezesie, jeżeli ktoś, kto robił te zestawienia uważa, że Tarnobrzeg nie posiada stadionów, a jest tam drużyna Stal-Stalowa Wola i Siarka-Tarnobrzeg, to przepraszam, ale przykład ten dyskwalifikuje zaprezentowany materiał i tego kto go przygotował. Mieliśmy możliwość dyskutowania z panem ministrem w czasie dwudniowego pobytu w Olsztynie. Powtórzę, że zamierzenie Komisji było trochę inne. Materiał ten jest ogólnikowy i statystyczny. Myślę, że urzędowi również potrzebny jest dokładniejszy materiał. Podam inny przykład: w olsztyńskim mamy pływanie otwarte, których liczba - to rekord światowy - 72. Wiele z nich to prawdopodobnie wydzielony fragment jeziora uchodzący za otwartą pływalnię. Jest to mylne. Do tego tematu trzeba koniecznie podejść jeszcze raz poważnie. Wojewodowie powinni przygotować jakościowy i techniczny stan bazy. Ułatwiłoby to wejście do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanPaszczyk">Dziękuję za uwagi. Komisja i mój urząd czynią wiele, ale struktury zarządzania sportem w Polsce nie nadążają za nami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StefanPaszczyk">Materiały zbierane były przez wydziały kultury fizycznej, które w 21 przypadkach są wydziałami kultury, kultury fizycznej i innych. Przypadek tarnobrzeski nie jest jedyny. Ponieważ mimo monitów nadal nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Jest to ewidentny brak danych. Moglibyśmy tam zadzwonić, ale to nie są dla nas dane. Wszystko musi być potwierdzone podpisem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StefanPaszczyk">W momencie nowelizacji wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów chcąc, żeby środki rezerwowe budżetu były środkami celowymi urzędu. Żeby były prowadzone przez Ministerstwo Finansów. Nie ukrywam, że było to posunięcie ubezpieczające, ale też postawiliśmy warunek, do przerobu ok. 1 bln 200 mld zł. Przy tym stanie urzędu, przy 4 pracownikach w części departamentu sportu ds. dzieci i młodzieży, jednym pracowniku ds. niepełnosprawnych i 2 do inwestycji, nie mogę dwakroć więcej środków tymi ludźmi obsłużyć. Wystąpiłem o 14 etatów. Nie dostałem żadnego, a Ministerstwo Finansów przeprosiło, ale nie przystaje na takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StefanPaszczyk">Zapowiadam, że dnia 1 lipca przedstawimy pełny program rozwoju inwestycji sportowych do 2000 roku. Program ten nie będzie mógł być dobry, jeżeli stworzymy go wyłącznie w oparciu o te dane. Nie umiem dziś powiedzieć jak to zrobimy. W roku 1977 przez 6 miesięcy 49 zespołów w warunkach terenowych odbywały spotkania sprawdzając wszystko osobiście. Okazało się, że w basenach naliczone było ok. 20% basenów strażackich. Nie jest to łatwy do rozwiązania przez nas problem, ale wiem, że bez dobrych informacji program nie zostanie złożony na 1 lipca. Dlatego też źródeł informacji o powstawaniu takich programów szukamy w innych państwach Europy. W latach 50, gdy Totalizator przekazywał 26%, wskaźniki i normy były opracowane, ilu ćwiczących powinno przypadać na każdy z obiektów, żeby było wiadomo do czego dążyć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StefanPaszczyk">Padło pytanie o sale gimnastyczne. To są przyszkolne sale, co zaznaczone było w dokumencie. W zakresie sal gimnastycznych prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Weryfikacja danych będzie następować przez kuratoria. Nie wiemy czyje obiekty nie zostały wykazane, bo dwóch pracowników nie jest w stanie sprawdzić 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StefanPaszczyk">Po kilku miesiącach negocjacji z Głównym Urzędem statystycznym uzyskaliśmy zgodę na to, żeby w statystyce, która podlega pod odpowiedzialność karną ustalić nazewnictwo. Będziemy mieć precyzyjny wykaz definicji obiektów sportowych. Odpowiadając na pytanie o stadiony i boiska jest taki wykaz.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StefanPaszczyk">Nie mamy jeszcze warunków na zbieranie danych, nadal nie mam możliwości zakupienia komputerów, ponieważ budżet nie został jeszcze zatwierdzony, otrzymaliśmy zaliczkę. W pierwszych dniach stycznia zakupiliśmy komputer i kilku pracowników wprowadza wszystkie dane. Ale nie jest to jeszcze program, którego oczekujemy. Niezależnie przygotowujemy drugi program w oparciu o dane GUS.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StefanPaszczyk">Co do mojego odpowiednika z 1991 r. Państwo są zagubieni, ponieważ w ciągu 3 lat było ich aż 7.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StefanPaszczyk">Zakładam, że nasz materiał daje rzetelny obraz stanu bazy sportowej w Polsce, chociaż zapewne takich „kwiatków” jak Tarnobrzeg może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StefanPaszczyk">Zapewne gdzieś jeszcze są ukryte baseny strażackie. Natomiast pierwsza część materiału, którą oddamy 1 lipca, musi być dobrze przedstawiona ze wszystkimi wskaźnikami. Studiując drugi materiał zauważymy, że pojęcia sali małej i średniej zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWielgus">Panie prezesie zmartwił mnie pan bardzo stwierdzeniem, że dane te są rzetelne. Rozumiem, że urząd bardzo się starał, żeby materiał oddawał faktyczny stan rzeczy. Nie posądzam urzędu o złą wiarę, ale wydaje mi się, że na podstawie wymienionych przykładów można powiedzieć, że informacje te są nieścisłe. Nie ma potrzeby uciekać się do wzorców obcych państw. Myślę, że jesteśmy w stanie wyegzekwować od wojewodów materiał z prawdziwego zdarzenia. Powtórzę, że bez solidnych materiałów i urządowi, i naszej Komisji trudno będzie opiniować pewne materiały. Gdybyśmy mieli dzisiaj taki materiał, moglibyśmy już rozpatrywać napływające wnioski o przydzielenie pieniędzy z Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekWielgus">Ważnym jest, żeby wojewodowie dysponowali odpowiednią kadrą pracowniczą, ponieważ jest to pierwsze ogniwo, na którym pan panie ministrze musi polegać. Prosimy o podanie w przybliżeniu terminu, w którym możemy spodziewać się poprawionego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanPaszczyk">Z tych danych, które mamy, nie poprawiamy materiału. Jest on rzetelnie zrobiony na podstawie danych kwitowanych podpisem. Trzeba zmienić sposób zbierania informacji. Muszę podejmować dramatyczne decyzje zwalniania ludzi z innych departamentów, aby zatrudnić w tym departamencie. I zobowiązuję się do tego. Ale rozwiązując niektóre problemy bardzo ważne strategicznie, musimy doprowadzić do rozwiązania także innych problemów tego typu niezwykle ważnych i komplementarnych. Jest to sprawa wydziałów kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StefanPaszczyk">Zacząłem ostatnio jeździć po Polsce. Mimo, że w roku ubiegłym objechaliśmy wszystkie województwa, w sposób zupełnie niezależny od nas, następuje degradacja pozycji wydziału kultury fizycznej. 21 wydziałów, których nazwa zaczyna się od słów wydział kultury i kultury fizycznej, zatrudnia przede wszystkim ludzi kultury, a nie kultury fizycznej. To samo jest np. w Piotrkowie, w którym byłem ostatnio. Był tam tylko jeden pracownik, którego do mnie nie dopuszczano. To samo w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StefanPaszczyk">Kiedyś wydziały, wojewódzkie federacje sportu, były to silne zespoły koordynujące i kierujące sportem w Polsce. Nie mam dziś bezpośredniego przełożenia. Jest to niemożliwe przy takiej strukturze. I to jest kolejny problem. Dobieramy się do rozwiązywania bardzo ważnych problemów: ekonomicznych, finansowych, ale bez rozwiązania tego, o którym przed chwilą mówiłem, nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StefanPaszczyk">28 listopada, na naradzie z wojewodami bądź wicewojewodami i dyrektorami wydziałów zapowiedziałem, że oczekuję, przekazując fotokopie wszystkich wniosków, które do nas spłynęły, a jest ich 620, reakcji. Zobowiązuję wojewodów do przedstawienia rankingów wedle potrzeb, możliwości itd. Ocena z pozycji szefa resortu nie może być przecież dobra, bez oceny dokonanej tam, na dole. Do dziś otrzymałem odpowiedź od 21 wojewodów, przy czym wszystkim zależy na pieniądzach na obiekty sportowe. Jest to miara tego, jak na szczeblu wojewódzkim traktowane problemu kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StefanPaszczyk">Ten problem staje się niezwykle ważny i myślę, że jest wart zainteresowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszJedynak">Myślę, że rzeczywiście jest to problem i chyba dotąd, dokąd w tym trybie będziemy zbierać te dane, urząd będzie miał trudności. Natomiast mam taką propozycję. Kolega wspomniał o sejmikach samorządowych. Myślę, że Komisja ma prawo tego sobie życzyć i musi dostać odpowiedź. W każdym sejmiku samorządowym są przedstawiciele wszystkich gmin. Sądzę, że jako Komisja Kultury Fizycznej i Sportu powinniśmy się zwrócić do przewodniczących sejmików wojewódzkich o wykaz wszystkich obiektów sportowych, według tego wskaźnika jaki chcemy poznać. Odkryta pływania, boisko itd. Myślę, że byłby to dla nas rzetelny przegląd stanu posiadania. Oczywiście powinniśmy dać im termin np. 3 miesięcy na zebranie tych danych. Wiedzielibyśmy wtedy jak ta baza wygląda. Bo takie próby niewiele dają. Podają jakieś dane i sami nie wiedzą czy one są prawdziwe. Natomiast gdy zostaną np. burmistrzowie zobowiązani przez sejmik do przedstawienia takich danych, myślę, że będzie im zależało, aby było to przynajmniej rzetelnie przedstawione. I w ten sposób moglibyśmy pomóc urzędowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalbarczyk">Nie było pieniędzy, był kłopot, są pieniądze, jeszcze większy kłopot. Chciałbym sięgnąć pamięcią do jednego z posiedzeń Komisji, nie wiem czy państwo sobie przypominacie, moment poruszenia problemu inwentaryzacji obiektów sportowych. Powiedziałem wtedy, że będzie to wielka lipa. I okazało się, przynajmniej według mojej oceny, że jest to wielka lipa. Bo raz, że ci ludzie, o których tu już była mowa nie wiedzą jaka jest definicja obiektu sportowego i ja nie wierzę w te wszystkie dane, które tu przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalbarczyk">Jest to jakiś materiał wyjściowy, ale według mnie jest to raczej materiał szczątkowy. Na tym nie można się opierać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalbarczyk">Inna sprawa - panie ministrze, może pan sobie przypomina jak poseł M. Michalski, na jednej z Komisji Kultury Fizycznej i Sportu mówił, że trzeba kompetentnych ludzi, że w urzędach wojewódzkich faktycznie organizacja nie powinna tak wyglądać jak wygląda obecnie, jeśli chodzi o kulturę fizyczną. Wtedy pan powiedział cytuję: „Jest to sprawa wojewodów”. Okazuje się jednak, że dziś dotyczy ona pana bezpośrednio. Bo pan jest bezradny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalbarczyk">Idąc pana tokiem myślenia, dziś należałoby podzielić te pieniądze proporcjonalnie na województwa i niech one sobie tam dalej dzielą według własnego uznania. Ale czy to będzie dobre rozwiązanie? Czy to będzie rozwiązanie sprawiedliwe? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardKalbarczyk">Uważam, że złe struktury zarządzają w województwach. Jeżeli jest wydział do spraw społecznych i zastępca dyrektora tego wydziału, jak jest w moim województwie (lubelskim) dobrze, że kompetentny chociaż, który jako jedyny zajmuje się tymi sprawami, to obawiam się, że nawet gdybyśmy sprawiedliwie podzielili te pieniądze, to byłyby tak skonsumowane, że szkoda naszego zachodu i pracy pracowników urzędu kultury fizycznej, którzy zbierali i opracowywali te dane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że trochę jakby na marginesie wyszły sprawy dotyczące terenu i kadry i ten nieszczęsny Olsztyn, gdzie pan minister z przewodniczącym Komisji byli. Po co tam jeździcie panowie? Zapraszam do Leszna, gdzie i kadra jest dobra i urządzenia też niezłe. Sądzę, że coś w tym jest. Proszę zwrócić uwagę, że samorządy i wojewodowie, naprawdę zrobili bardzo wiele dla kultury fizycznej. Zwłaszcza jeśli chodzi o środki. Jest pewne zróżnicowanie oczywiście. W jednych jest lepiej, w innych gorzej, ale w zdecydowanej większości jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Mamy kadrę tak słabą, jak mamy w wielu województwach. Z tego wniosek, że nie ma złej woli w samorządach ani u wojewodów. Trzeba, jak mi się wydaje, mieć z nimi lepszy kontakt. Została opracowana koncepcja rozwoju kultury fizycznej w kraju, ale gdyby zadać pytanie, w tym odpowiedzialnym za kulturę fizyczną, jaką koncepcję, na bazie tego programu, mają w swoim regionie? Czy oni w ogóle próbują się jakoś wpisać w to, co się dzieje w kulturze fizycznej od czasu pojawienia się nowych założeń i wizji sportu. Wydaje się, że chętnie wysłuchalibyśmy o takiej wizji na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Nie mylmy jednak naszej funkcji z funkcją urzędu. Nie jesteśmy ciałem wykonawczym. Są pewne granice. Ale takie spotkanie byłoby, jak mi się wydaje także dopingiem dla nich, a nam dałoby pewną ocenę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa druga dotyczy samych materiałów. Otóż wydaje mi się, że na tle możliwości jakie urząd miał, został zrobiony pierwszy krok bokserski z terenem. Ale trzeba już te sprawy porządkować. Myślę, że nasza Komisja będzie dostawała sukcesywnie materiały coraz bardziej miarodajne i rzetelne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekChwat">Wydaje mi się, że adresatem pytań Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki nie powinny być urzędy wojewódzkie. W wyniku reformy samorządowej mamy sytuację, w której większość obiektów sportowych w terenie stanowi własność gmin. To właśnie od gmin powinniśmy oczekiwać tych informacji. To jest chyba wyjaśnienie tego, dlaczego tak słabo jest w urzędach wojewódzkich. Pracownicy zajmujący się tymi sprawami w urzędach wojewódzkich są generałami bez armat. Bo armaty są u burmistrzów i prezydentów. I to z nimi należałoby rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekChwat">Z drugiej strony, miałem przyjemność być przez ostatnie 4 lata burmistrzem i wiem, że jak burmistrz ubiega się o jakieś środki, to idealną sytuacją jest określenie reguł prawa początku. Jeżeli ja zrobię ruch a, b czy c, to dostanę pieniądze. Nie zrobię - to nie odstanę. Najgorzej jest jeżeli to, czy ja dostanę środki na taką czy inną inwestycję, zależy do dobrej woli tego czy innego banku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekChwat">Nie udało się wypracować taką sytuację w inwestycjach oświatowych przez kilka lat. Jeżeli wyłożyłem z pieniędzy gminy jakąś sumę, to wiadomo było, że dostanę jedną trzecią tych środków, z pieniędzy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Oczywiście te reguły mogą być jeszcze bardziej skomplikowane niż w przypadku inwestycji oświatowych, ale takie reguły należy stworzyć. I do tego, moim zdaniem, urząd powinien dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanPaszczyk">Chciałem sprostować, że nie wolno korespondować z innymi niż to wynika z przepisów państwowych. Statystykę w Polsce prowadzi i odpowiada za nią administracja państwowa szczebla wojewódzkiego. Są to przepisy rygorystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałem zwrócić uwagę na inny problem. Te obiekty sportowe są przecież w gestii bardzo różnych instytucji. Bardzo dobrze rozumiem pana ministra S. Paszczyka który ma kłopoty dlatego, że zgodnie z przepisami może zwracać się do odpowiednich urzędów. Ale to będzie kłopot zasadniczy. Będzie to także pewna bariera dotycząca możliwości ustalenia liczby obiektów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejGaberle">Jest jeszcze druga kwestia, o której chciałem tutaj wspomnieć. Otóż oprócz tego, ile my mamy obiektów, sprawą ważną jest jakie są to obiekty i w jakim one są stanie. A więc o pierwsze pytanie, co do liczby obiektów jest punktem wyjścia do dalszych kwestii, które jak sądzę są zupełnie zasadnicze. Jeżeli pamiętamy o fakcie powszechnie znanym, że w tej chwili, na dobrą sprawę nie mamy właściwie prawie żadnych stadionów piłkarskich, na których zgodnie z przepisami międzynarodowymi można rozgrywać spotkania międzynarodowe, to ustalenie liczby tych stadionów jeszcze niewiele nam daje. Dane muszą sięgać dalej i głębiej po to, aby ten cały spis dawał pełny materiał i pełen obraz tego, co się dzieje. W związku z tym, przedstawiłbym ten problem w formie pewnej sugestii pod rozwagę, czy nie byłoby możliwe sporządzenie przez urząd pewnego systemu klasyfikacji tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejGaberle">Pewne początki już są. Natomiast jeśli chodzi o kwestie nie tylko wykorzystania i nie tylko liczbę osób, która przypadałaby na jeden stadion, ale także od strony pewnego stanu. Czy nie dałoby się ustalić jakichś wspólnych kryteriów, po to, żeby każdy obiekt miał jakąś swoją dokumentację. Rozumiem, że jest to ogrom pracy, że jest to rzecz niezwykle trudna do przeprowadzenia, ale jakąś próbę, jak mi się wydaje, w tym zakresie warto byłoby podjąć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejGaberle">Na koniec, chciałbym podzielić się pewną refleksją, która nie jest może oryginalna, ale która dotyczy pewnej kwestii, która wydaje mi się istotna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejGaberle">Otóż w ciągu ostatnich lat obserwujemy zjawisko generalnego odwrotu od sportu. I to nie w sferze słownej, bo jak państwo rozmawiacie, obojętne z kim, z burmistrzem czy wojewodą, to są zapewnienia o pewnej życzliwości. Natomiast jeśli się przechodzi do konkretów, to wtedy się okazuje, że nie ma, że są sprawy ważniejsze itd, itd. Ja nie chcę analizować przyczyn tego stanu rzeczy, bo nie pojawił się jak deus ex machina, lecz ma swoje korzenie i ma swoje przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że jest to pochodna nie tylko tego, że ludziom odpowiedzialnym za gospodarkę generalnie z pewnymi środkami, które mają na danym terenie, jako ważniejsze jawią się tego rodzaju sprawy, jak np. ochrona zdrowia, i inne kwestie, niż sport. Ponieważ na wszystko nie starcza środków, to sport jest siłą rzeczy spychany na dalsze pozycje, ale inni mają tu bardzo istotny argument.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejGaberle">Proszę zwrócić uwagę jak wygląda zainteresowanie sportem w Polsce. To jest na znikomym poziomie. Przecież jeżeli popatrzymy na liczbę widzów na imprezach piłkarskich czy też na jakichś innych, na sportowych arenach, to każe się, że my pod tym względem jesteśmy zupełnie niezrozumiałym Kopciuszkiem w Europie. Jest to minimalna liczba widzów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejGaberle">Proszę też zwrócić uwagę, że jeżeli to się nie zmieni, jeżeli nie zdoła się zmienić stosunku do sportu, jeżeli nie zdoła się uświadomić czym jest sport i przyciągnąć ludzi do sportu, nie będzie środków na sport, proszę to zrozumieć. Nie będzie się chętnie dawać pieniędzy na tego rodzaju działalność, dlatego, że wojewoda, który da większe pieniądze na sport spotka się natychmiast z krytyką, że daje pieniądze na coś, co w społecznej hierarchii potrzeb jest bardzo nisko. Trudno zmieniać świadomość czym jest sport i do czego ta działalność potrzebna, co ona ze sobą niesie, po to, żeby można było uzyskać lepsze wyniki sportowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaBłoch">Chciałam polemizować z kolegą posłem Z. Gorzelańczykiem, co do danych z Leszna. Toteż nie są chyba zbyt rzetelne, bo w rubryce dotyczącej prywatnych pływalni krytych wykazują zero. Zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JadwigaBłoch">Skądinąd wiem, że województwo zielonogórskie korzysta z leszczyńskiej pływalni, a więc panie ministrze, trzeba się zastanowić czy jechać do Leszna czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JadwigaBłoch">Następna sprawa odnośnie informacji. Przyznam się, że sama wystąpiłam pół roku temu do Urzędu Wojewódzkiego w Zielonej Górze w którym kulturą fizyczną zajmuje się człowiek od kultury. Ta pierwsza jest dla niego niemal zupełnie nieznana, nigdy nie liznął kultury fizycznej i na moje pytanie o liczbę obiektów sportowych, jego pierwsza odpowiedź brzmiała: „a skąd ja takie informacje wezmę”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JadwigaBłoch">To już świadczy o braku rzetelności takiego pracownika. Czytając liczby podane przez poszczególne województwa, w tym województwo zielonogórskie, też jestem w stanie powiedzieć, że są one po prostu nierzetelne. Prawdopodobnie wzięte z kapelusza. W urzędzie wojewódzkim w Zielonej Górze pracują ludzie, którym sport na sercu nie leży, chociażby ośrodek pięcioboju Drzonków, w którym szef, ze względu na uczulenie spowodowane sierścią koni, zaczął się ich pozbywać. Uważam, że do takich historii nie powinno dochodzić, ale dochodzi. To świadczy o tym, że tacy ludzie nie powinni być na tego typu stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JadwigaBłoch">Mam jeszcze pytanie. Pan prezes mówił tu, że sale gimnastyczne są i szkolne i nie szkolne. Rozumiem, że boiska piłkarskie to są też boiska przy szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszJurek">Z wieloma wyrażonymi tu wcześniej poglądami zgadzam się, również mam wątpliwości, co do wiarygodności danych przedstawionych nam, niemniej jednak uważam, że jako materiał wyjściowy mogą być traktowane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszJurek">Chcę jednocześnie powiedzieć, że osobiście odpowiedzialność za prawidłowe wydatkowanie środków pochodzących z Totalizatora Sportowego ponosi Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki i pan prezes przede wszystkim. Stąd te obawy i zagrożenia, które mnie wydają się także zasadne. Ale to dodatkowo nas, jako tych, którzy podjęli inicjatywę nowelizacji tej ustawy, obliguje do stworzenia takich mechanizmów, takiego systemu, zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblach wojewódzkich. I to niezależnie od tego, kto jest właścicielem wojewódzkich obiektów sportowych, żeby rzeczywiście te środki finansowe, które będą płynęły z odpisów od totalizatora sportowego, w poszczególnych dziedzinach wydatków zostały jak najracjonalniej spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszJurek">Chcę też powiedzieć, że tak jak pan minister czyni pewne kroki na szczeblu centralnym, myślę, że niezależnie od tych zmian, o które powinniśmy postulować, jeśli chodzi o struktury organizacyjne urzędów wojewódzkich, trzeba przyjrzeć się kadrze tam zatrudnionej. Jest to sprawa przede wszystkim wojewodów. Nie chcemy wchodzić w ich kompetencje, ale pewne sugestie możemy zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszJurek">Trzeba także, właśnie na szczeblu wojewódzkim, dać konkretne zadanie tym dyrektorom, oczywiście także za pośrednictwem wojewodów, żeby taki system rozdysponowania środków na szczeblu wojewódzkim był zrobiony. Chociażby poprzez to, żeby wojewodowie przysłali wykaz preferencyjnych obiektów, na które środki te będą wydatkowane w pierwszej kolejności. Uważam, że jest to pierwszy krok, ale nie wystarczający. Uważam, że należy wrócić do dyskusji na temat szczebla wojewódzkiego i działalności wydziałów kultury fizycznej. Bo tam rzeczywiście będzie się decydowała w sposób zasadniczy racjonalność wydatkowania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWielgus">Sądzę, że na tym skończymy dyskusję, mogę tylko obiecać, że w wyniku dyskusji poprosimy o spotkanie z przedstawicielami urzędów. Wyszedł nam dziś nowy problem, czyli osoby odpowiadające za sport i kulturę fizyczną w wydziałach wojewódzkich. Jest to bardzo ważne i będziemy chcieli przedyskutować ten problem i zobaczyć w jakim stopniu możemy włączyć się w to, aby ułatwić ministrowi S. Paszczykowi jego pracę. To są przecież jego marszałkowie, a nie wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanPaszczyk">Chciałem się ustosunkować do głosu pana posła A. Gaberle. Tak, ja marzyłbym o tym, żeby można by zawsze łatwo określić i wydać materiał, który określi jak należy określać stan bazy. Ale przecież my najprostszej rzeczy nie możemy wyegzekwować. Mamy na to dowody, że przypomnę i Leszno i Olsztyn i Zieloną Górę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StefanPaszczyk">Mówiliśmy, że trudno wyegzekwować właściwy stan ilościowy, a tu jeszcze, subiektywny co do oceny, stan jakościowy? Pomyślimy o tym, ale zastrzegam, że w tej sytuacji jest niezwykle trudno to zrobić. Rozpędzając lokomotywę programowania sportu w Polsce, wiele gmin za nami nie nadąży, jeżeli nie dokonamy wielu głębszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanPaszczyk">Byliśmy świadkami na spotkaniu prezydenta Olsztyna z działaczami sportowymi, w czasie którego prezydent powiedział, że przeprowadzono badania opinii społecznej odnośnie tego, na co ma wydatkować pieniądze. W Olsztynie podatnicy umieścili sport na 24 miejscu. To, że ludzie sportu się spotkali, nie znaczy, że wszyscy to popierają. Poza nami jest dwadzieścia razy więcej ludzi, którzy chcieliby decydować o pieniądzach podatników, a oni właśnie umieszczają sport w hierarchii potrzeb dopiero na 24 miejscu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StefanPaszczyk">Sądzę, że aby zmienić ten stan rzeczy, trzeba dogłębnie zmienić obraz sportu w opinii społecznej, w opinii ludzi spoza środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWielgus">Przechodzimy do punktu drugiego naszych obrad. Bardzo proszę panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanPaszczyk">Dnia 28 listopada przekazałem na ręce wojewodów i dyrektorów wydziałów wojewódzkich, wszystkie dotychczas złożone u nas wnioski, prosząc o ranking. Departament Ekonomiczny, jak i Departament Sportu oraz Departament Organizacji Kultury Fizycznej, pracują nad tymi wszystkimi wnioskami. Tworząc pewną ich hierarchię w stosunku do tego, jak powinien wyglądać obraz obiektów sportowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StefanPaszczyk">Zwróciliśmy się z ofertą po odpowiedzi ministra finansów, czy nie jest zainteresowany poprowadzeniem operacji finansowych związanych ze zbiórkami pieniędzy na konto prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, proponując przyznanie 14 etatów do obsługi trzech sfer działalności: inwestycji, sport dzieci i młodzieży, sport niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StefanPaszczyk">Odpowiedź była negatywna. W związku z tym, po zaciągnięciu opinii wielu różnych ekspertów i doradców, zdecydowaliśmy się na przedstawienie oferty 5 bankom. Przesłaliśmy je do: Powszechnego Banku Kredytowego, Polskiego Banku Inwestycyjnego, Banku Inicjatyw Gospodarczych BIG S.A. Są to banki z udziałem Narodowego Banku Polskiego oraz Kredyt-Bank i PKO BP. W zapytaniach ofertowych postawiliśmy warunki związane z obsługą bez ponoszenie kosztów, bez wydatkowania jednej złotówki spływającej z dopłat do totalizatorów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StefanPaszczyk">Powołałem Komisję decyzją z dnia 24 listopada, do rozpatrzenia bankowych ofert obsługi rachunku pozabudżetowych środków finansowych. Przewodniczącym tej Komisji był pan prezes Eugeniusz Pietrasik.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StefanPaszczyk">Pozwoliliśmy sobie na zwrócenie się do Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, oddział warszawski - po spłynięciu ofert - o dokonanie ekspertyzy oceny ofert banków dotyczących obsługi pozabudżetowych środków finansowych Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Bogatą ekspertyzę opracowali prof. dr hab. Czesław Skowronek i dr. Stanisław Skrzypek. W wyniku przeglądu ofert i opinii ekspertów, do rozmów szczegółowych zostały wytypowane przez Komisję oferty dwóch banków BIO S.A. i Kredyt-Bank.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StefanPaszczyk">W wyniku dalszych rozstrzygnięć wybraliśmy BIG S.A.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StefanPaszczyk">Teraz chciałbym przejść do sprawy związane z założeniami programowymi. Kluczem, którym posłużyliśmy się jako kierownictwo Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, była sprawa określenia procentowego opinii Komisji ilości środków przeznaczonych na inwestycje sportowe. Ogólnie mówiąc, chodzi o remonty, modernizacje i budowę nowych obiektów, sport dzieci i młodzieży oraz sport niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StefanPaszczyk">Procentowy podział tych środków został określony: 70% na inwestycje, 22–25% na rozwój sportu dzieci i młodzieży, 5% na rozwój rekreacji ruchowej i sport niepełnosprawnych. Żeby nie było niejasności: środki, o których mówimy będą miały tę naszą domniemaną wartość dopiero 30 grudnia 1995 r. W każdym miesiącu będzie jedna dwunasta, nie ma więc teraz możliwości dysponowania nimi ani dzielenia. Jest tylko możliwość symulacyjnego ich rozkładania i negocjowania później ze wszystkimi, w zależności od tego podziału: sport niepełnosprawnych na przykład.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StefanPaszczyk">Musimy więc stworzyć trzy niezależne programy, gdzie symulacyjnie rozkładają środki, będziemy, także symulacyjnie, zakładali realizację tych programów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StefanPaszczyk">Co do pierwszego programu inwestycyjnego, pozwoliłem sobie powołać Radę Programową ds. inwestycji. Jeżeli chodzi o środki na sport dzieci i młodzieży, od pół roku funkcjonuje Komitet Dzieci i Młodzieży, gdzie wiceprzewodniczącemu tego Komitetu są dwaj wiceministrowie: wiceminister zdrowia - Jacek Puchacz i wiceminister edukacji narodowej - pan Tadeusz Pilch. W tym Komitecie jest także Komisja Sportowa.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StefanPaszczyk">Materiał jaki państwu przedstawiłem jest materiałem jedynie sygnalizacyjnym. Dlatego prosiłbym, abyśmy na temat tego programu jak najmniej mówili. Jest on za skromny. Bardzo bogaty program przedstawimy Komisji, ponieważ tym materiałem chcemy się chwalić. Był on opracowany dosyć wcześnie i pewne sygnalne wdrożenia miały miejsce już w roku ubiegłym. Praktycznie już jest zakończony i na najbliższym posiedzeniu Komitetu Sportu Dzieci i Młodzieży będzie zatwierdzany, co wiąże się także z systemem igrzysk szkół podstawowych, do szczebla wojewódzkiego, olimpiadą młodzieży i wieloma innymi dosyć interesującymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StefanPaszczyk">Jeszcze raz więc prosiłbym, abyśmy dziś na ten temat niewiele mówili na temat sportu osób niepełnosprawnych także, ponieważ jesteśmy w trakcie powoływania rady koordynacyjnej. Otóż do tej pory mieliśmy do czynienia, jako urząd, z przekazywaniem zleceń w ramach zadań państwowych zlecanych stowarzyszeniom z 40 podmiotami. Nie jesteśmy w stanie skoordynować i stworzyć dobrego programu jednym pracownikiem i jednym urzędnikiem i dwoma innymi do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StefanPaszczyk">Jeżeli nie chcemy rozdawnictwa, lecz sensownego rozdysponowania tych środków, by nie mówić o sporcie niepełnosprawnych inaczej niż przez pryzmat gladiatorstwa sportowego, a rzeczywiście przyczynić się do uaktywnienia wszystkich i stworzenia systemu edukacyjnego przez sport, adaptacyjnego do życia pośród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#StefanPaszczyk">Jesteśmy w kontakcie z panem posłem J. Jurkiem. Takie działania podjęliśmy także wobec Startu, który koordynował przygotowania do olimpiad specjalnych, brał na siebie wiele programów koordynując je nie zawsze ku zadowoleniu innych stowarzyszeń. Tam również zmieniało się wiele, bo ostatni zjazd Startu doprowadził do powołania polskiego związku. Jest on w trakcie rejestracji i przekształceń i o ile ten związek wziąłby na siebie koordynację całego sportu sprawnych inaczej, bylibyśmy bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#StefanPaszczyk">Jednak niezależnie od tego, Rada Programowa ds. Sportu Niepełnosprawnych jest nam niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#StefanPaszczyk">Najbardziej trudnym problemem jest problem inwestycyjny. Przedstawiliśmy propozycje, także symulacyjnych rozdziałów środków w poszczególnych etapach. Pierwszy etap roku 1995 będzie etapem zaspokojenia niezbędnych potrzeb, wprowadzenia czasami z ruiny obiektów które były rozpoczęte i to czasami przed 20 laty, łącznie z dylematami, co jest lepsze: czy zburzyć dany obiekt, czy postawić nowy. Okazuje się, że budowa nowego, kończenie starego, bądź burzenie starego kosztuje tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#StefanPaszczyk">Istnieje wiele takich obiektów, jak np. w Rzeszowie, w Pruszkowie pod Warszawą, w Poznaniu na AWF - taniej kosztowałaby nowa hala w zupełniej nowej technologii niż kończenie tej rozpoczętej. Ale tego nie da się nawet zburzyć, bo trzeba by dużo dynamitu.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#StefanPaszczyk">Do pierwszego etapu zostało zgłoszonych ponad 600 propozycji. Wracając do naszej olsztyńskiej wizytacji chcę podkreślić, że jest to niezwykle skomplikowany problem. Dam przykład stadionu leśnego, który rzeczywiście wymaga zajęcia się, nie z powodu historycznych bieżni, na których padł rekord świata. Tam był dylemat taki, że wszyscy mieli dokumenty, a nikt nie był w stanie określić jak naprawdę kosztorys położenia tartanu jest prawdziwy. Kompromitujące sytuacje, jeden z posłów musiał zareagować i pomóc nam. Okazuje się, że nawet wizyta na miejscu z dokumentami w ręku nic nie daje, tak sprzeczne są zawarte w nich informacje.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#StefanPaszczyk">Rzeczywiście zatrważające dla nas jest to, jak skomplikowane będą procedury związane z trafnym określeniem niezbędnych potrzeb do wprowadzenia danej inwestycji. Trzeba określić procentowe udziały remontów i inwestycji kontynuowanych. W drugim etapie, w latach 1996–1997 te propozycje zdecydowanie się zmieniają. Trzeci etap 1997–2000, gdzie mówimy, że remonty powinny już przechodzić w koszty tych, których jest to własnością.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#StefanPaszczyk">Chciałbym jeden problem zdecydowanie wyeksponować. Rozmawiamy z zainteresowanymi tylko wówczas, kiedy obiekt jest, bądź stanie się obiektem komunalnym. Otóż koszty utrzymania obiektów sportowych, ponoszone przez stowarzyszenia kultury fizycznej są ogromne. Wycofanie tych kosztów - to dodatkowe środki na działalność sportową. Dodatkowe środki, których nam nikt nie musi przyznawać. Po prostu koszty utrzymania obiektów powinny być ponoszone przez samorządy terytorialne. Mówiłem o tym przed rokiem zgłaszając nasz program. Tak zresztą jest w Europie. Nie zgadzam się, tak jak było w Olsztynie, gdzie powiedziałem prezesowi Gwardii-Olsztyn, komendantowi policji, że nie będziemy rozmawiali dopóki on nie odda obiektu gminie i obiekt nie będzie skomunalizowany. On nie ma pieniędzy na działalność upadającego klubu, a zatem bez sensu jest, aby stadion był własnością klubu, który nie utrzyma obiektu.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#StefanPaszczyk">Naszym warunkiem jest, aby na tym stadionie zaistniało kilkanaście klubów lekkoatletycznych w Olsztynie. Aby nie sprowadzała się jego do tego, że 46 zawodników Gwardii-Olsztyn uprawiała lekkoatletykę. A więc clue naszego programu jest komunalizacja obiektów sportowych. I chcę powiedzieć, że tu stanowiska samorządów są dla nas niejednokrotnie zaskakujące. Prezydenci miast, burmistrzowie chętnie na to idą.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#StefanPaszczyk">W programie, który przedstawimy 1 lipca 1995 r. będziemy chcieli pokazać także załączniki zawierające propozycje pewnych rozwiązań modelowych obiektów sportowych. Niestety, sami ich nie wypracujemy. Będziemy chcieli posługiwać się pewnymi rozwiązaniami stosowanymi w Europie. To jest zarazem odpowiedź dla państwa, którzy mówili o pewnych standardach w określeniu definicji. Pójdziemy dalej i będziemy mówić o konstrukcjach obiektów sportowych. Chodzi o to, żeby były one właściwe z ekonomicznego punktu widzenia, a także z punktu widzenia funkcjonowania tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#StefanPaszczyk">Takich obiektów, jakie u nas były budowane, w Europie już nie ma. Od budowy basenów są już firmy europejskie, które wkraczają także do nas. Baseny są budowane w trzy miesiące, a nie w dwa lata. Nie używa się już kafelków. Kontenery przywożą skręcane moduły, powlekane wewnątrz, a cała aparatura do chlorowania wody i ogrzewania jest także w kontenerze. I okazuje się, że to wcale nie jest droższe od metody tradycyjnej i starych technologii. Nasze sposoby budowania są droższe także i dlatego, że przy ich zastosowaniu budowa trwa kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#StefanPaszczyk">To samo zresztą jest z obiektami sportowymi. Nasze doświadczenia też były przydatne, żeby przypomnieć pawilony Pilawa, gdzie segmenty można było dostawiać i stawiano obiekty dowolnej długości. I były bardzo tanie. Przypomijmy sobie rozwiązania pawilonów drewnianych w hali cierpickiej pod Toruniem. Była to bardzo dobra technologia i nawet kościoły budowano przy jej zastosowaniu. Myślę, że nawet do bardzo nowoczesnych hal, np. takich jak w Spale, technologie te mogą być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#StefanPaszczyk">Z tych właśnie powodów chcemy, poprzez targi i giełdy, sportu i rekreacji w kwietniu na Torwarze zainspirować także producentów obiektów sportowych. Myślę, że już w roku następnym 1996 roku będzie można zorganizować giełdę specjalistyczną, bo takie targi organizowane są na świecie.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#StefanPaszczyk">W materiale mówimy także o obiektach strategicznych. Nie zawsze wójt, burmistrz, wojewoda będzie zainteresowany budową obiektu ponad swoje potrzeby. A potrzeby są ogólnokrajowe, międzypaństwowe. Takim przykładem mogą być stadiony piłkarskie. Nie mamy żadnego, na którym można rozegrać imprezę międzypaństwową. Nie mamy obiektów do rozgrywania mistrzostw Europy i świata. Nawet w Warszawie. Wojewoda może, ale nie musi być zainteresowany budową takiego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#StefanPaszczyk">Myślę także o obiektach strategicznych, które muszą być dodatkowo budowane przy budynkach AWF. Nie zawsze wojewoda jest tym zainteresowany. Ale będziemy czynili wszystko, aby przy budowie obiektów strategicznych samorządy również miały swój udział. Obiekty strategiczne muszą być otwarte dla ludzi uprawiających sport na danym terenie. Podobnie obiekty COS, choć muszę powiedzieć, że będziemy się wystrzegali w najbliższym czasie tego typu propozycji. Ale o ile np. Polski Związek Pływacki, nie mając obiektu reprezentacyjnego, basenu 5-metrowego do rozgrywania zawodów i szkolenia, składa propozycję, żeby taki obiekt był w COS w Cetniewie, to być może przychylimy się do tego, ponieważ będzie to obiekt także dla całego wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#StefanPaszczyk">Także dla innych sportów i dla szkoły mistrzostwa sportowego w wymiarze takim, jak polskie pływanie na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#StefanPaszczyk">Podajemy pierwsze zapisy, które mogą budzić uwagi, co do pewnych rozwiązań typowych dla przyszłości określonych poziomów zatrudnienia. Zresztą, takie wskaźniki są w Europie. Nie możemy jeszcze porównywać, nie mamy wszystkich danych. Za kilka dni będziemy mieli dane z Hiszpanii. Zwrócimy się do Rady Europy by za ich pośrednictwem dać komitetom wskaźniki z kilku państw Europy. Chodzi zwłaszcza o komitety edukacji i sportu. Materiał ten będzie więc gotowy na 1 lipca br a ten obecny, jaki mi się wydaje, jest dobrym materiałem jako dalsze wytyczne i pewne zalecenia, które sobie nawet dajemy, do tego programu na i lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławKott">Chciałem podziękować za możliwość przedstawienia roli banku w bardzo trudnym i bardzo delikatny projekcie polegającym na gospodarowaniu publicznymi funduszami. Pozwolę sobie na krótką, osobistą refleksję. Zawodowo jestem związany z ryzykiem finansowym, jest to kawałek mojej codziennej pracy, wiem również jak duża część ryzyka pochodzi od różnego rodzaju sił lobbujących różne projekty. Ma to miejsce również w bankach. Wiem też w jaki sposób oddziaływanie lobbistyczne ograniczyć. Służą temu w bankach procedury kredytowe, które są nieustannie poprawiane, udoskonalane, zwłaszcza w oparciu o doświadczenia negatywne. One są najbardziej w tej dziedzinie użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogusławKott">Z tego punktu widzenia chciałbym wyrazić szczególne uznanie za profesjonalizm z jakim pan minister S. Paszczyk i jego zespół podszedł do dysponowania funduszami publicznymi. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dysponowanie takim funduszem to jest pewną władzą. Ale nie wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest z tym związane ryzyko, którym jest dość trudno zarządzać. Z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że po raz pierwszy spotkałem się w naszej rzeczywistości z tym, by do współpracy w zarządzaniu ryzykiem finansowym został zaproszony bank, jako instytucja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogusławKott">Również sposób wykonania tego zaproszenia jest niezwykle profesjonalny, bowiem odbyło się to poprzez zdefiniowanie oczekiwań, był przetarg i wybór przy pomocy zewnętrznych ekspertów jednego partnera. Jesteśmy oczywiście dumni z tego, że nam udało się ten projekt uzyskać. Chcę powiedzieć, że przygotowaliśmy się do tego bardzo starannie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogusławKott">Swoją rolę widzimy przede wszystkim w zakresie związanym ze współpracą przy finansowaniu inwestycji i modernizacji remontów obiektów sportowych. Jest to bowiem najtrudniejsza i najbardziej profesjonalna część dysponowania tym funduszem. Chcę podkreślić, że zaproponowaliśmy, by w dysponowaniu tym funduszem na cele inwestycyjne zastosować pewne procedury kredytowe, polegające na sformułowaniu odpowiedniego formularza jednakowego dla wszystkich inwestorów, odpowiednio czytelnego i opisanego, tak, aby ten wniosek był możliwy do wypełnienia, do przygotowania nawet przez ludzi nie przygotowanych do tego zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogusławKott">Bardzo ważnym etapem jest weryfikacja wniosków z punktu widzenia wykonalności prawnej. Czy odpowiedni stan prawny umożliwia prowadzenie tam jakichkolwiek działań inwestycyjnych. Zresztą akurat w Polsce mamy dość duży bałagan i z tego tytułu wiele nieporozumień w realizowaniu różnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogusławKott">Bardzo ważnym elementem jest wykonalność techniczna, a więc prawdopodobieństwo wykonania danego projektu za pomocą zaprezentowanych metod i przedstawionych firm wykonawczych, a także wykonalność ekonomiczna, polegająca głównie na tym, czy jest możliwe i czy jest prawdopodobnie, że dany obiekt zostanie sfinansowany taką skalą środków jaka jest w projekcie przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogusławKott">Ważniejsze może nawet od możliwości sfinansowania inwestycji jest ocena możliwości utrzymania tego obiektu. Czy posiadanie odpowiednich środków finansowych pozwala na eksploatację zgodną z przedłożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogusławKott">Jest to etap wstępny, w którym bank będzie występował jako ekspert i doradca, a swoje rekomendacje będzie przedkładał przewodniczącemu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Jedynym władnym do podjęcia decyzji jest przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogusławKott">Drugi etap naszej pracy zaczyna się w momencie podjęcia stosownych decyzji. Jeśli chodzi o przygotowanie decyzji, myślę, że właśnie to, iż bank będzie przedstawiał rekomendacje dla przeprowadzenia określonego projektu na piśmie, co jest momentem bardzo istotnym, który, jak myślę, choćby po części ochroni przewodniczącego przed bardzo silnym, jak się spodziewam, oddziaływaniem, różnego rodzaju środowisk społecznych, gospodarczych lobbujących poszczególne projekty. Jest ich w tej chwili chyba znacznie więcej niż funduszy, którymi przewodniczący będzie dysponował.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BogusławKott">Druga część jest również bardzo ważna, to jest część realizacyjna, w której bank będzie występował jako pełnomocny kontroler przebiegu procesu inwestycyjnego z ramienia przewodniczącego. Będzie więc po pierwsze sprawował nadzór nad rygorem wykonawczym stosując sprawdzone metody przetargowe w zależności od wartości i tego czy są bardziej rozwinięte, czy bardziej skrócone. Będzie również sprawował kompleksowy nadzór nad realizacją przedsięwzięcia uczestniczących w odbiorach poszczególnych elementów, poszczególnych fragmentów projektu, kontrolując finanse, kontrolując fakturowanie i zasadność uruchomienia finansowania czyli zgodności faktur z zakresem wykonanych prac.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BogusławKott">Bank będzie również na bieżąco składał sprawozdania finansowe dla prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Zakres tych sprawozdań został określony w porozumieniu o współpracy, które zostało podpisane wczoraj. Działalność banku w tym zakresie jest oczywiście w pełni otwarta dla przedstawicieli organów administracji państwowej i organów władzy, która akurat tą częścią funduszy publicznych będą zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#BogusławKott">Jest to, jak wspomniałem już, najważniejsza i może najtrudniejsza część pracy banku. Praca ta będzie wykonywana bez opłat ze strony zarządcy funduszu. Druga część wiąże się z prowadzeniem rachunków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#BogusławKott">Na poszczególne fragmenty funduszu, a więc na inwestycje, na niepełnosprawnych, na sport dzieci.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#BogusławKott">Rachunki bankowe będą oprocentowane wedle oferty publicznej banku, a w przypadku gdyby przejściowo środki finansowe były na tych rachunkach w większej skali, to mimo, że będzie to rachunek bieżący, jego stopa procentowa będzie rosła. Myślę, że tyle mogę powiedzieć nie zdradzając tajemnicy bankowej. Stopa ta będzie rosła stosownie do poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#BogusławKott">Wszelkie operacje na rym rachunku również będą prowadzone z opłat i prowizji bankowych. W tym miejscu powstaje pytanie, czemu bank to wszystko robi, bez opłat i bez prowizji, za oprocentowaniem równym ofercie publicznej lub nawet wyższym? Przewidując takie pytanie, chciałbym na nie od razu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#BogusławKott">Bank nie jest instytucją nastawioną na operacje krótkoterminowe oraz na realizowanie zysku doraźnego, który po zakończeniu roku zostaje rozdysponowany i zaczynamy nowy rok od nowa. Nasza strategia rozwojowa jest strategią długoterminową. Bank Inicjatyw Gospodarczych jest firmą publiczną, notowaną na giełdzie. Jest więc poddany dodatkowej kontroli ze strony Komisji Papierów Wartościowych, musi działać zgodnie nie tylko z prawem bankowym, ale również z prawem o publicznym obrocie papierami wartościowymi. BIG SA jest znany z wielu nowatorskich projektów. Dysponujemy siecią 22 oddziałów. Nasze fundusze własne wynoszą około 3 bln starych złotych. Suma bilansowa, czyli skala prowadzonej przez bank działalności dochodzi do 16 bln zł, zysk bilansowy netto na 1995 r. planujemy na poziomie 0,5–0,6 bln zł. Auditum na rozwój wypadków może być m.in. zwiększenie bazy klientów i to jest powód, dla którego zdecydowaliśmy się prowadzić operacje funduszu bez opłat bankowych i bez prowizji. Również nasze doradztwo w zakresie organizowania procesu inwestycyjnego będziemy świadczyć nieodpłatnie na rzecz funduszu, licząc na to, że po prostu w innymi miejscu, dość wysokie koszty związane z tą współpracą zostaną zrekompensowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanBury">Sądzę, że to, co powiedział pan prezes Kott jest jasne. Tu nie chodzi o prowizję dla banku. Obracać taką kwotą w ciągu roku, jest ewidentną korzyścią dla banku, nawet jeśli sumy te spływają w ciągu miesiąca. Niejeden bank chciałby obracać taką kwotą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanBury">Mam natomiast inne pytanie. Otóż kompleks usług świadczonych przez bank na rzecz urzędu i przy współpracy z partnerami, którzy będą realizować inwestycje, jest dość rozległy. Czy bank, mając tylko 22 oddziały w całej Polsce i w związku z tym ograniczoną, jak sądzę, liczbę pracowników, będzie w stanie podołać tym obowiązkom i w sposób odpowiedzialny realizować zadania, których się podjął? Czy jest w stanie wykonać zaplanowane usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWielgus">Wypowiedź pana prezesa Kotta uzupełniła, jak sądzę, informacje podane w materiale. Uważam, że bierze pan na siebie ogromną odpowiedzialność, podejmując się ogromnej roboty. Jestem przekonany, że pan ma takich pracowników w banku, którzy potrafią zadanie to wykonać. Dla nas, ludzi sportu, dla Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest to zupełnie coś nowego. Czy podobne usługi bank wykonywał już do tej pory, na rzecz innych jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianMichalski">Powiedział pan, że bank będzie pełnomocnikiem w wyborze wykonawcy podejmowanych przedsięwzięć. Czy mógłby pan przybliżyć na czym to polega i jak to będzie wyglądało, jeżeli gdzieś, w jakiejś gminie lub wsi, trzeba będzie coś wybudować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogusławKott">Te dwa pytania mają wspólne korzenie związane z tymi wątpliwościami, czy bank rzeczywiście da sobie radę z tego typu problemem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogusławKott">Muszę powiedzieć, że przygotowaliśmy się do tego projektu bardzo starannie. Dla nas ryzyko związane ze współpracą, z funduszem jest znacznie większe, niż wynikałoby dziś z dyskusji. Jest to bowiem ryzyko wiarygodności pierwszorzędnego banku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogusławKott">Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że o ile bank może łatwo przeboleć pojedynczą stratę, na pojedynczym kredycie, na pojedynczej złej decyzji, o tyle nie jest w stanie, w sposób prosty odbudować naruszonej wiarygodności. I to jest dla nas największy problem i największe zagrożenie związane z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogusławKott">Bardzo starannie przeanalizowaliśmy ten problem. Uważamy, że bank jest w stanie podołać zadaniom, jakie niesie ze sobą ten projekt. Myślę, że za pół roku będziemy mogli podsumować faktyczne efekty współpracy banku w zarządzaniu dużym, dość skomplikowanym funduszem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogusławKott">To, że mamy 22 oddziały, bardzo równomiernie rozłożone w całym kraju, stawia nas w rzędzie większych banków sieciowych. Banki dawniej dziewiątki Narodowego Banku Polskiego, dysponują siecią zwykle ponad 50 oddziałów, są jednak bardzo skoncentrowane regionalnie. Większym od nas bankiem sieciowym jest tylko Polski Bank Inwestycyjny, który ma 48 oddziałów w różnych bankach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogusławKott">Prowadzimy obsługę wielu klientów tzw. sieciowych, a więc mających swoje interesy w różnych miejscach polski i mamy doświadczenie w przeprowadzaniu obsługi bankowej, wykorzystując rozwinięte stosunki międzybankowe z innymi dużymi bankami. Dlatego jesteśmy w stanie zaoferować te usługi zastępczo na nasze ryzyko i na rachunek naszej wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogusławKott">Jeśli chodzi o inne tego typu usługi, prowadziliśmy i prowadzimy administrację kilku funduszy, nazwijmy to pararządowych, mających charakter publiczny. Nasze doświadczenia ze współpracy z tymi funduszami są dość różne. Na ogół sprowadzają się do tego, że im większy jest nasz udział aktywny, im więcej od nas oczekuje nasz zleceniodawca, tym większe i lepsze są jego efekty pracy. Nie będę wymieniał tych funduszy, bo informacje te są chronione przez prawo bankowe i tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BogusławKott">Jeden z funduszy, który popadł w szczególnie duże tarapaty, popadł w nie, naszym zdaniem, dlatego, że w pewnym momencie zdecydowanie ograniczył oczekiwania ze strony banku na swoją rzecz, doprowadzając do tego, że nasza działalność została ograniczona do zupełnie pasywnych usług.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BogusławKott">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Michalskiego, sądzę, że po prostu użyłem złego sformułowania. Nie chodzi o to, że bank będzie pełnomocnikiem, a o to, że bank będzie oceniał ekonomiczne aspekty przedsięwzięcia w imieniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, poprzez swoje oddziały i przez swoje wyspecjalizowane służby. Za pośrednictwem kontaktów z innymi bankami nawet w tych miejscach, gdzie nie ma swoich oddziałów Polska jest dość dobrze skomunikowana i w każde miejsce można w relatywnie krótkim czasie dojechać, czy to za pomocą samochodu, czy pociągu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BogusławKott">Nasze wyspecjalizowane służby inwestycyjne, a rozumiem, że takie jest oczekiwanie ze strony Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, będą nadzorowały prowadzenie przetargów dla wykonawców, tam gdzie oczywiście skala projektu będzie to uzasadniała. Jeżeli bowiem jest to projekt dotyczący gminy i polegający na dokończeniu inwestycji prawie, że już gotowej, to nie jestem pewien, czy w ogóle będzie potrzebne angażowanie wyspecjalizowanych służb. Trzeba będzie raczej skoncentrować się na kontrolowaniu przepływów finansowych, związanych z wykonywaniem mniejszych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanPaszczyk">Sprawą ważną jest, że bank ma możliwość kooperacji z inwestorami odnośnie kredytowania ich wtedy, gdy brakuje środków. Istnieje założenie, że 33% sumy inwestycji może stanowić kredyt. Sądzę, że przynajmniej na początku, w wielu przypadkach trzeba będzie odstąpić od tej zasady, albo po prostu doprowadzić do ugody preferencyjnej. Bo jeśli ktoś już sporo zainwestował, to ja nie mogę mówić, że my damy tylko 33%. To także trzeba brać pod uwagę. I jest zrozumiałe, że pomimo zainwestowania miliardów będzie mu dalej brakowało pieniędzy. Dlatego zdecydowaliśmy, że w takich przypadkach bank podejmie się negocjacji na warunkach preferencyjnych. Inwestorowi i bankowi zresztą również może się to opłacać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StefanPaszczyk">Uważam, że dla Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, służby prezesa Kotta są pewnym ubezpieczeniem. Będzie to pewność, że wszystko będzie się odbywać zgodnie z prawem. Pieniądze będą docierały do inwestora po przedstawieniu faktur, a wszystko będzie analizowane przez odpowiednie służby. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki nie dysponował nigdy i nie będzie dysponował takimi wyspecjalizowanymi służbami. Jest to duży zespół fachowców.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StefanPaszczyk">Mówimy bardzo spokojnie o tych sprawach, ale warunki, które państwu przedstawiliśmy, były negocjowane przez wiele tygodni. Rozmowy były bardzo twarde. To nie jest przecież tak, że pieniądze będą tam leżały. Będą one po pierwsze oprocentowane. Ponadto sądzę, że będzie tyle wniosków do realizacji, że pieniądze będą leżały tylko tyle czasu, ile opieszały inwestor pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StefanPaszczyk">Bank nie chce na nas zarabiać, bo ma dzięki temu możliwość pokazania dobrej działalności marketingowej i promocji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StefanPaszczyk">Oczywiście, obie strony muszą robić wszystko, aby nie było najmniejszych wpadek. Bardzo się cieszę z nadzoru nad przetargami. Już w tej chwili jeżdżąc po Polsce czujemy na czym to będzie polegało. Inwestujemy 5,8 mln zł. Już mówią nam, kto będzie im budował, a my mówimy: chwileczkę, najpierw powinien być odpowiedni obieg dokumentów, a potem wybór realizatora pod nadzorem banku. Przynajmniej przy najważniejszych inwestycjach. Powinno się odbyć zebranie ofert. Urząd nie chce kłopotów i będzie pilnował, aby wszystko odbywało się zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StefanPaszczyk">Wracając do oceny wojewodów. Bardzo często bez pośrednictwa wojewody nie wiedzielibyśmy nawet do kogo się zwrócić. Wnioski, które dotychczas zostały złożone, mają w wielu przypadkach koszmarną formę. Wszystkie one będą musiały być zwrócone, a starający się o kredyt będą musieli wyplenić nowy wniosek kredytowy. Konieczna będzie też opinia wojewody, Departamentu Ekonomicznego oraz Departamentu Sportu w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Dopiero po tej wstępnej selekcji, od strony formalnej wnioski będą kierowane do oceny banku. trzeba się też liczyć z tym, że wnioski te będą opiewały na znacznie większe sumy niż te, które przeznaczone są na dane województwo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StefanPaszczyk">W banku będzie bardzo twarda selekcja pod każdym względem: prawa własności, stanu prawnego, stopnia zaawansowania itd. Bo to, że ktoś napisze, że włożył w dane przedsięwzięcie taką a taką sumę, nie jest jeszcze dla nas argumentem. Musi być udokumentowany stan zaawansowania i przedstawione źródła finansowania. Trzeba przecież sprawdzić, czy posiadanie środków zostało potwierdzone. Trzeba też sprawdzić aktualną dokumentację wykonawczą lub też określenie terminu jej przedstawienia. Trzeba ocenić koncepcję programowo-kosztorysową przedsięwzięcia, pełną dokumentację finansową i prawną, potwierdzającą pozycję wnioskodawcy, a także informację o przewidywanym lub aktualnym wykonawcy, a przypadku kontynuacji inwestycji. Ważne są też dokumenty finansowe wnioskodawcy potwierdzające posiadanie środków na ich prawidłową eksploatację. A także wiele innych, uzgodnionych z nami elementów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StefanPaszczyk">Po takiej weryfikacji wykonanej przez bank, służby do tego przygotowane, a więc komitet finansowy w banku, podejmą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StefanPaszczyk">Dopiero z tą oceną, wniosek wpływa do mnie i ja przedstawiam go Radzie Programowej do spraw Inwestycji, która również wydaje opinię. Rada nie podejmuje decyzji, nie podejmuje więc żadnej odpowiedzialności. Natomiast jest bardzo potrzebna do ceny całego programu, który jest w tych wnioskach przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StefanPaszczyk">Rada ma prawo do wypowiedzenia się i wskazania, gdzie ma zastrzeżenia. W ten sposób tworzy także pewną rezerwę, ponieważ liczba wniosków jest zawsze wyższa niż środki i możliwość zaspokojenia potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StefanPaszczyk">Dopiero po zaopiniowaniu przez radę, podejmuję decyzję i składam podpis. W ostatecznym więc rachunku, ja jestem odpowiedzialny za tę decyzję. Dla mnie personalnie jest to prawie niewyobrażalne ryzyko. Moja decyzja przekazywana jest do banku, do realizacji. I już za część realizacyjną odpowiada bank.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#StefanPaszczyk">Jak państwo widzą droga jest dość długa. Ponadto bank będzie sygnalizował kłopoty, które z pewnością będzie miał. Czasami, ręcznie sterując sprawą, będziemy się starali łagodzić te problemy, zapraszając do rozmów wojewodę lub samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym najpierw podziękować Urzędowi Kultury Fizycznej i Turystyki. Państwo dokonaliście bardzo dużego wyczynu. Można powiedzieć, że ostatnie prace były mordercze. Pierwsza moja prośba dotyczy możliwości zapoznania się z algorytmem, o którym mówił pan prezes Paszczyk. Wydaje mi się, że jest to istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym też podzielić się pewnymi uwagami, ponieważ jakieś doświadczenie w inwestowaniu posiadam z racji zawodu, który nadal wykonuję. Mam też pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofWiecheć">Otóż w pierwszym momencie decydujemy się na to, że bank dokona weryfikacji wstępnej na bazie danych, które spłyną z poszczególnych tytułów inwestycyjnych. Mam pewne obawy, czy czasem nie będzie tak, że w pewnych przypadkach będą ważne nie względy biznesowe, ekonomiczne, lecz problemy związane z naszym sportem, wynikające z pewnych wyższości problemów merytorycznych nad finansowymi. A te ostatnie mogą „obciąć” wiele tytułów, które, w moim odczuciu mogłyby być uratowane dla środowiska czy gmin, którym będą w końcu służyły.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofWiecheć">W związku z tym mam pytanie do pana prezesa, czy istnieje niebezpieczeństwo, że już na pierwszym poziomie, poprzez działanie banku, który będzie się kierował twardymi zasadami finansowymi, nie zamkniemy cyklu ważnej dla środowiska inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWielgus">Widzę, że przechodzimy już do dyskusji na punktem drugim - „Założenia programowe realizacji zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez P.P. Totalizator Sportowy”?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekWielgus">Myślę, że dyskusję trzeba połączyć i w związku z tym poproszę o zadawanie pytań dotyczących całego materiału, kładąc nacisk na pytania dotyczące współpracy banku z urzędem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekWielgus">Korzystając z okazji, mam pytanie do prezesa Banku BIG SA pana Kotta. Kiedy będą przeznaczone na inwestycje pieniądze z totalizatora? Rozumiem, że jest te 33%, a 2/3 daje samorząd lokalny. Czy pieniądze przyznawane są pod koniec, a więc jakby na dokończenie inwestycji, czy idzie to równolegle, czyli oni trochę, a trochę państwo? Jaka jest tego kolejność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogusławKott">Nie jestem pewien czy odpowiem dobrze na to pytanie, ponieważ decyzja leży w ręku pana prezesa Paszczyka. Rozumiem jednak ten problem w ten sposób, że niesensowne jest uruchomienie finansowania projektu wtedy, gdy nie ma on zamkniętego całego finansowania. Muszą być uruchomione wszystkie elementy finansowania równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogusławKott">Oczywiście projekt, w zależności od jego skali, jest finansowany w dłuższym, bądź krótszym okresie. Ostatecznie nie wszystkie pieniądze są potrzebne naraz, czasami wystarczą stosowane gwarancje pozostałych inwestorów. Dotyczy to tych przypadków, gdy inni inwestorzy są w stanie uruchomić finansowanie, a czasami, gdy na przykład organa samorządowe, nie są w stanie w krótkim czasie uruchomić własnego finansowania, mają natomiast wystarczającą wiarygodność finansową. Bank jest oczywiście od tego, żeby wspierać takie projekty finansowo. Jesteśmy na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogusławKott">Jeśli można nawiązać do tego, co powiedział pan poseł o roli banku, to ja rozumiem ją w ten sposób, że nie do nas należy decydowanie, czy selekcjonowanie wniosków. Do nas należy opiniowanie. I sądzę, że im więcej pracy poświęcimy przygotowaniu do tego projektu, tym większe jest prawdopodobieństwo, że na koniec wyjdzie jednak to, co planowaliśmy na początku. Nasza negatywna opinia więc, albo tylko brak akceptacji z naszej strony tylko, może bazować na tym, że istnieje małe prawdopodobieństwo, aby obiekt w obecnym stanie własnościowym był eksploatowany i miał na to odpowiednie fundusze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BogusławKott">Jakość wykonawców, którzy dotychczas prowadzili te inwestycje wydaje nam się nie całkiem wiarygodna i uważamy, że trzeba uzyskać na przykład dodatkowe gwarancje bankowe ze strony banków finansujących tych wykonawców. Gwarancje te dotyczą faktycznego poprawienia zdolności produkcyjnej na tyle, żeby byli w stanie wykonać obiekt w przedstawionym terminie. Tak żeby się nie okazało, że rok ma 700 dni.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BogusławKott">Patrząc na rolę banku w tym projekcie z tego punktu widzenia, widać, że nie ma ona w żadnej mierze nic wspólnego z selekcjonowaniem i podejmowaniem decyzji, w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Ma to wyłącznie na celu przygotowanie stosownych i chłodnych rekomendacji z prawnego, technicznego i ekonomicznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWielgus">Nie do końca zgadzam się z panem prezesem Paszczykiem, że będziemy finansowali inwestycje rozłożone w czasie. Myślę, że w ogóle, inwestycje, które będą przeprowadzane, takie jak remonty, modernizacje w pierwszej kolejności, przy tych środkach, będą mogły być realizowane prawie natychmiast, najdalej w roku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekWielgus">Uważam, że w tej sytuacji byłoby błędem rozkładanie jej na lata. Lepiej skończyć mniej inwestycji w ciągu roku, niż dwa ryz więcej za dwa lata. Myślę też, że skoro samorząd wyraża zgodę i podejmuje się, że pokryje 2/3 kosztów inwestycji, to byłoby błędem dawanie pieniędzy wcześniej. Różnie się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekWielgus">Doskonale wiemy z naszych prywatnych inwestycji, wie to również pan, jako prezes banku, że gwarancje też mogą być różne. Nie zawsze finansowe zabezpieczenia są odpowiednie i samorządy mogą wykorzystać tę sytuację. Otrzymawszy 1/3 mógłby zacząć inwestycje za te środki, a dopiero później stanąłby przed faktem braku pieniędzy. Wtedy też mogą się zwrócić z następnym wnioskiem, aby im pomóc po raz drugi. I na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławKott">Ja oczywiście nie dopuszczam do takiej możliwości. Byłaby to klęska Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i naszego banku. Pod pojęciem gwarancji samorządu, czy jakiejkolwiek strony współinwestującej nie rozumiemy deklaracji, że „my dołożymy starań”. W bankowości jako gwarancję traktuje się wiarygodne zabezpieczenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogusławKott">Oczywiście można poświęcić temu stosowną ilość czasu, aby omówić, jakiego typu zabezpieczenia i jakiego typu gwarancje są wiarygodne. My bierzemy za to współodpowiedzialność i jesteśmy gotowi współfinansować, czy też partycypować we współfinansowaniu tych projektów poprzez finansowanie organów samorządowych, czy przedsiębiorstw przez nie nadzorowanych. Oczywiście w takim zakresie, w jakim jest to zgodne z wiarygodnością finansową. Musi być ona oparta na analizie, a nie na deklaracjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanPaszczyk">Myślę, że ta ostatnia wypowiedź pana prezesa banku daje nam wszystkim satysfakcję, wyjaśnia sprawę. Ryzyko jest pomniejszone o możliwości banku poza tymi środkami. Po prostu bank zmniejsza ryzyko dysponując swoimi środkami i negocjując z inwestorem możliwość udzielenia kredytów na warunkach innych, odpłatnych. Może więc poratować w każdej sytuacji, ale wcześniej uczyni wszystko, żeby zgodnie z warunkami ocenić odpowiednio sytuację i mieć gwarancje itd. Nie wchodźmy w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StefanPaszczyk">Źle przygotowane wnioski, ze wskazaniem przez bank uchybień, staną mimo to na Radzie Programowej do spraw Inwestycji do oceny. Niektóre z nich mogą np. być wycofane do kolejne transzy i negocjowane przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki ze względu na warunki, w wyniku których musi ulec zmianie wniosek. Nie można przecież przekreślać jego szans, tylko dlatego, że brakuje formalnych, czy też prawnych lub gwarancyjnych uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StefanPaszczyk">Także nie bank będzie decydował, jaki udział środków będzie wynosił - 33% czy też 50%. Być może będzie opłacalne w opinii Rady Programowej do spraw Inwestycji zwiększyć udział tych środków, aniżeli poprzednio zamierzano. Na przykład, obiekt wart jest skończenia, bank tymczasem potwierdził, że rzeczywiście samorząd nie ma takich możliwości. Wtedy możemy zwiększyć udział funduszu o 10 czy 15%, po pozytywnej - powtarzam - opinii Rady Programowej. Do nas będzie należała decyzja merytoryczna, natomiast bank będzie nadzorował wszelkie sprawy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszJurek">Chciałem nawiązać do wątku dotyczącego nadzoru nad przetargami. Otóż pragnę zauważyć, że dosyć powszechną praktyką, stosowaną szczególnie przez kluby sportowe, jest to, że patrzą one na tych, którzy przystępują do przetargu nie tylko przez pryzmat ceny, jaką oferują one za wykonawstwo, ale także jako na potencjalnego sponsora klubu sportowego w jego dalszej działalności merytorycznej. Czy tego rodzaju rozwiązanie jest przewidywane przy tym nadzorze, jeśli chodzi o przetargi?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszJurek">Myślę, że jest to ważna kwestia tym bardziej, że jednym z kryteriów jest sprawa posiadania środków na eksploatację obiektów sportowych. Niewątpliwie, jakąś część tych środków mogliby zabezpieczać sponsorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanPaszczyk">Nie chcemy, żeby kluby budowały obiekty sportowe. Mamy natomiast doświadczenie i przeczucie, że najczęściej chodzi o sponsorowanie osób prywatnych. Jesteśmy zainteresowani tym, aby gra była czysta. Jest to obiekt samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogusławKott">Nie mogę się oprzeć pokusie, żeby nie wygłosić komentarza. Otóż to, co pan poseł przedstawił jako prawdopodobny scenariusz wydarzeń, oznaczałoby ni mniej, ni więcej tylko sponsorowanie klubu przez prywatnego sponsora za pośrednictwem funduszu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Taka jest konsekwencja tego mechanizmu. On weźmie wyższą cenę. Za wyższą cenę dostanie preferencje w wykonaniu danego zlecenia, ale za to zapłaci Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Nie jest on racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekWielgus">Sądzę, że wyczerpaliśmy dyskusję na temat informacji współpracy UKFiT z bankiem. Pozwolę sobie tylko na krótkie stwierdzenie, że wydaje mi się, że pan prezes Paszczyk wykonał majstersztyk wciągając w ten proces bank. Przy dzisiejszych problemach kadrowych rzeczywiście trudno byłoby sobie wyobrazić, kto miałby wykonywać tę ogromną pracę w urzędzie. Jest to praca profesjonalna, do której bank jest właściwie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekWielgus">Panu prezesowi Kottowi życzę, aby miał jak najmniej problemów z tymi wnioskami, żeby wszyscy płacili, żeby wszyscy w terenie rzeczywiście mieli pieniądze. Jeśli nie, żeby przynajmniej ich gwarancje były tak pewne, żeby bank nie musiał potem odzyskiwać wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekWielgus">Przechodzimy do dalszych pytań, odpowiedzi i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaBłoch">Do mnie przychodzi wielu dyrektorów placówek oświatowych, burmistrzów oraz wójtów gmin, które przejęły placówki oświatowe i co za tym idzie, także obiekty sportowe przy szkołach, które dziś również często są obiektami samorządowymi. Sale gimnastyczne przy wielu szkołach zostały niestety zamknięte ze względu na bezpieczeństwo. Wymagają remontu, a w Ministerstwie Edukacji Narodowej brakuje środków finansowych. Czy dyrektorzy tych placówek oświatowych też mogą występować z wnioskami o dofinansowanie obiektów sportowych przy szkołach?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JadwigaBłoch">Z tych sal korzystają przede wszystkim dzieci i młodzież. Czy fakt, że wpłynęło tak dużo wniosków oznacza, że nowe już nie mogą wpłynąć?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JadwigaBłoch">Pan prezes Paszczyk powiedział, że powołał Radę Programową do spraw Inwestycji. Czy mógłby pan przedstawić skład takiej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarianMichalski">Sądzę, że przedstawione nam materiały są dobrze zrobione i każdy z nas może wyobrazić sobie, jak będzie realizowany program. Sądzę, że dobrze się stało, że fundusz podzielono na 70, 25 i 5%. Mam jednak pytanie - otóż w pierwszym etapie proponuje się, ażeby do 50% pieniędzy przeznaczyć na remonty i modernizacje istniejących obiektów, w tym renowacja 6 do 8% nawierzchni tartanowych na stadionach lekkoatletycznych. Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Błoch - mam obawy - czy czegoś nie zgubimy? Czy w tym pierwszym etapie nie za mocno poszliśmy na sport kwalifikowany, a szczególnie na tartan, który jest bardzo drogi?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarianMichalski">Jako trener lekkoatletyczny, wiem jak jest potrzeba i jakie znaczenie ma w tej chwili dla wyników bieżnia tartanowa, niemniej uważam, że powinniśmy raczej zwrócić uwagę na obiekty ogólnodostępne - środowiskowe i przyszkolne oraz uczelniane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarianMichalski">Sądzę, że ta relacja w drugim punkcie zostanie nieco wyrównana, ponieważ bierze się tam pod uwagę szczególnie małe i średnie hale. Ja dodałbym do tego także: baseny kryte. Wiele szkół naprawdę nie może ukończyć budowy, właśnie basenów. Tymczasem w tym dokumencie o basenach mówi się dopiero w tym miejscu, gdzie omawiane są sprawy związane z nowymi inwestycjami. Byłbym rad, gdybyśmy tę gradację nieco zmienili. 50% skierowałbym na realizację zadań zawartych w drugim punkcie, a 40% na te zawarte w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarianMichalski">Chciałbym zapytać pana prezesa, ile potrzeba pieniędzy na realizację nawierzchni tartanowej? Ile to jest owe 6–8 bieżni tartanowych? Chciałbym znać skalę wydatków.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarianMichalski">Następne pytanie - na czym polega współczynnik 3 dla województwa warszawskiego, współczynnik 2 dla makroregionu i jak to się będzie miało do proporcji terenowych, tzn. województw, które nie są makroregionami. Chodzi mi przede wszystkim o to, że makroregiony chcą być, w moim odczuciu, o wiele lepiej wyposażone w obiekty i w urządzenia sportowe, w stosunku do innych województw i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarianMichalski">Wielkość środków ma być proporcjonalna w stosunku do ilości środków finansowych przeznaczonych w 1995 r. na kulturę fizyczną i sport z budżetu województw. Chciałem zapytać, co z zaangażowaniem samorządowym? To przecież będzie miernik dla całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarianMichalski">Zabrakło mi także jeszcze jednej sprawy. Otóż 38% ludności mieszka na wsi. U mnie w województwie jest 115 drużyn piłkarskich, a tylko 60%, przeważnie są to duże obiekty, boisk ma zaplecze sanitarno-higieniczne. Sądzę, że powinniśmy określić jakiś procent odsetek przeznaczony na potrzeby wsi. Tam zaniedbania są największe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanBury">Materiał, który nam przedstawiono, zatytułowany „Założenia programowe realizacji zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez PP „Totalizator Sportowy”, jest materiałem zatwierdzonym przez urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Czy więc nasze wnioski mogą być w nim uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanBury">Jeśli jest to materiał roboczy, to dobrze. Panu posłowi Michalskiemu chciałem przypomnieć, że ten procentowy podział na określone cele wynika z ustawy O zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanBury">Biorąc pod uwagę to, co w swoim programie dotyczącym sportu dzieci i młodzieży przedstawił pan prezes Paszczyk a także fakt, że na ten cel można przeznaczyć maksymalnie 25% funduszy, sądzę że większość posłów uchwalając tę ustawę myślała, że pieniądze te zostaną przeznaczone, tak jak zapisano, na sport kwalifikowany, na wielkie hale i stadiony.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanBury">Jest to po prostu niezbędne, bo ich stan jest fatalny. Jednak równie wielu posłów sądziło, że co najmniej połowa funduszy pójdzie na remonty i wsparcie sportu masowego. W tym właśnie na sport dzieci i młodzieży, na sale gimnastyczne w szkołach. Stąd właśnie było moje pytanie: czy w rozumieniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki sale gimnastyczne w szkołach są obiektami sportowymi? Ja nie wątpię w to, że tak.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanBury">Dziś problem polega na tym, że na wsiach 70% szkół nie ma w ogóle sal gimnastycznych. I sądzę, że przez najbliższe 2–3 lata nie ma szans na salę gimnastyczną, bo modernizacja i remonty dotyczą już istniejących obiektów. Patrząc na te inwestycje, które mają być wspomagane, widać, że praktycznie w większości dotyczy to większych i mniejszych miasteczek. Hale sportowe, pływalnie kryte, sztuczne lodowiska, korty tenisowe itd.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanBury">Praktycznie jedyną możliwością poprawy sytuacji w tej dziedzinie jest skierowanie środków inwestycyjnych na wieś z przeznaczeniem ich na sale gimnastyczne przy szkołach. Staną się one samorządowymi obiektami sportowymi wykorzystywanymi przez wszystkie dzieci i całą młodzież, także tę, która nie uczęszcza już do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanBury">Sądzę, że nie należy jednak dawać tych środków w postaci dotacji, ale np. tak jak to robi Fundusz Ochrony Środowiska, w postaci kredytów nisko lub bezprocentowych. Po wykonaniu danej inwestycji w terminie, w sposób oszczędny, kredyty te mogą być częściowo umorzone. Wtedy tymi środkami gospodaruje się lepiej i oszczędniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanPaszczyk">Panie pośle, tu nie ma mowy o dotacjach w ogóle. To wszystko odbywa się w systemie kredytowym. Tu nie ma żadnego rozdawnictwa. Przepraszam, że ta ostro reaguję, ale nie chciałbym, aby pozostało takie błędne mniemanie. Ani jedna złotówka nie będzie przekazana w żadnej formie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StefanPaszczyk">Jeśli gminie będzie brakowało pieniędzy, może pertraktować z bankiem o udzielenie niskoprocentowego kredytu na dokończenie danej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZieliński">Ja również myślę, że sprawa może okazać się przedziwna. Rozpoczynamy różne inwestycje, a wiele sal przy szkołach po prostu będzie pustych. Według moich informacji i mojej wiedzy, z najbliższego otoczenia, zajęcia po południu prawie się nie odbywają. Nawet w wolne soboty nie ma zajęć sportowych. Po prostu nie ma pieniędzy na opłacenie dodatkowo nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekZieliński">Samorządy usiłują ratować sytuację, ale same mają też niewielkie środki. W tej sytuacji możemy wejść w ślepy zaułek. Dlatego apeluję tu o rozwagę i pytam, co w tej sprawie miałby do zaproponowania Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekZieliński">Czy część tych środków mogłaby pójść np. na uruchomienie takich zajęć sportowych, pozalekcyjnych, chociażby po południu i w wolne dni?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekZieliński">Druga sprawa dotyczy wykorzystania ogólnego środków finansowych, jeśli chodzi o inwestycje. Uspokoiła mnie trochę wypowiedź pana prezesa Paszczyka, w związku z tym, że będą stosowane procedury bankowe. Ale czy nie można by powiedzieć jaśniej i dobitniej o ustawie o zamówieniach publicznych? Czy nie można by obniżyć dolnej granicy tej procedury i zastosować także w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekZieliński">Nie wiem, czy dobrze słyszałem, ale pan coś wspomniał o dodatkowych etatach dla tworzenia programów. Sądzę, że to jakieś nieporozumienie. Tam trzeba po prostu dać zlecenie i stworzyć doraźnie zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanPaszczyk">Długo zastanawialiśmy się, co zrobić, w jaki sposób rozwiązać problemy obiektów szkolnych. Po pierwsze, czy na ten cel mogą być przeznaczone środki z tego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StefanPaszczyk">Mamy ponad 100 wniosków. Okazało się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej ma duże środki na to, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma również spore środki na ten cel. Tymczasem ja mam budować obiekty, które będą salami gimnastycznymi do wychowania fizycznego. Jednocześnie w szkołach o godz. 5 po południu będzie zgaszone światło, bo tak jest w obiektach szkolnych. W obiektach sportowych natomiast do południa jest pusto, podczas gdy dzieci w szkole ćwiczą na korytarzach. To absurd. Uważam, że w tej sytuacji problem ten trzeba rozwiązać komplementarnie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StefanPaszczyk">Jestem zainteresowany obiektami przyszkolnymi, o ile te obiekty będą miały salę wymiarów sportowych, a nie linię boiska koszykówki kończącą się na drabince. A tak nadal buduje się szkolne sale gimnastyczne. Są to sale jedynie do gimnastyki szwedzkiej, której już nikt nie prowadzi. Uważam, że trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StefanPaszczyk">Jestem zdania, że pieniądze funduszu powinny być uruchamiane, ale komplementarnie w stosunku do pieniędzy, które mają na ten cel Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jesteśmy właśnie po rozmowach z MEN, bardzo twórczych. Wspólnie z tymi resortami będziemy decydowali, które obiekty szkolne, jak i przez kogo będą kończone lub rozpoczynane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StefanPaszczyk">Druga sprawa - jestem zainteresowany, by wspomagać inwestycje dotyczące obiektów przyszkolnych, jeśli te obiekty należą już do samorządów, albo też nowe obiekty są dofinansowywane przez samorządy. Dzieje się tak przeważnie w małych miejscowościach i wsiach. A my jesteśmy zainteresowani, by tworzyć sportowe centra gminne, nie ma bowiem sensu, aby w każdej małej wsi był basen. Natomiast w większej aglomeracji, gdy jest już sala szkolna, można pomyśleć o basenie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StefanPaszczyk">Oczywiście, naszym zdaniem, powinna to być konstrukcja balonowa. Balon kosztuje około 2 mld zł (starych). Za 10 lat można pomyśleć o tym, żeby go przykryć konstrukcją bardziej trwałą.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StefanPaszczyk">Nie wygląda to zatem źle. Po prostu przyszedł taki moment, żeby przy porozumieniu z nami wszystkie wnioski z MEN odsyłano do nas. Chodzi o około 200 obiektów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StefanPaszczyk">Ja będę zainteresowany inwestowaniem z tych środków w sale gimnastyczne, tam, gdzie będzie jakieś znamię sportu. Gdzie sala nie będzie zamykana o godz. 1600. Nie mówię tego bezpodstawnie, bo wiele jeżdżę i wizytuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StefanPaszczyk">Chcę podkreślić, że nie zapominam o obiektach wiejskich. Myślę, że pod koniec tego roku dojrzejemy do tego i zastanowimy się, skąd wziąć na to pieniądze. Może znajdziemy sponsorów. Sądzę, że trzeba rozpisać konkursy na projekty naszych własnych obiektów sportowych, wykupić te projekty i uznać je za standardowe dla gminnego centrum sportowego czy miejskiego centrum sportowego. Mówiąc o obiektach komunalnych, nie myślę o obiektach rozpraszanych. Chciałem do tych obiektów, które są, dobudowywać następne. Na przykład baseny obok stadionów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#StefanPaszczyk">Będąc ostatnio w Opocznie mówiłem: macie stadion, budujcie basen przy tym stadionie. Dzieci przychodząc na naukę pływania przy okazji będą ocierały się o sport. I ten stadion powinien być dla dzieci, bo młodzieży czy dorosłych uprawiających sport w Opocznie, jest raptem kilkadziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#StefanPaszczyk">Chodzi o koncentrację obiektów z założeniem, żeby tam zawiązywało się stowarzyszenie kultury fizycznej, Klub Sportowy. Klub podobny do uczniowskich, a więc bez biur, bez administracji, tylko na bazie istniejących obiektów.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#StefanPaszczyk">Skład Rady oczywiście nie jest tajemnicą. Za chwilę powielimy listę i państwo ją dostaną.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#StefanPaszczyk">Chciałbym poinformować, że jesteśmy po rozmowach z MEN, w których ustaliliśmy, że resort ten da dodatkowe pieniądze na uruchomienie zajęć ponadobowiązkowych w obiektach, które obecnie są wykańczane. Nam chodzi o to, żeby zajęcia sportowe nie kończyły się w szkolnych salach o godz. 1600.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#StefanPaszczyk">Jeśli ten warunek będzie zaakceptowany, mogę dać pieniądze na remont lub wykończenie, ale nie mogę dać pieniędzy na zajęcia ponadobowiązkowe. To jest sprawa MEN. I na tego typu współpracę z MEN poszło bardzo dużo pieniędzy. Kuratorzy mają zapewnienie, że na ten cel w tym roku również dostaną pieniądze. Obecnie jeszcze jest prowizorium budżetowe i trudno wymagać, aby te pieniądze znalazły się już w terenie. Mają też zapewnienie, że środków tych nie będzie więcej niż w roku ubiegłym. I nie tylko z powodów inflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#StefanPaszczyk">Mogę państwa zapewnić, że zamierzenia zarówno moje, jak i ministra edukacji narodowej są bardzo poważne. Chcemy stworzyć ogromny ruch prosportowy. Zajęcia, aby zaciekawiły młodzież, muszą się odbywać w warunkach mini sportu.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#StefanPaszczyk">Jeśli chodzi o definicję, to obiektem sportowym jest również sala gimnastyczna, po warunkiem, że ten obiekt żyje i są w nim prowadzone zajęcia również po godz. 1600. Do ponad 500 sal szkolnych poszedł już sprzęt sportowy. Tylko nikt o tym nie wie w województwach, mimo, że dyrektorzy wszystkie dane mają.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#StefanPaszczyk">Pieniądze na zajęcia ponadobowiązkowe będą szły - po pierwsze tam, gdzie są kluby uczniowskie, bo jest gwarancja, że jest tam sprzęt oraz ktoś, kto te zajęcia poprowadzi. Bywa też, że młodzież stowarzysza się razem z rodzicami, we wspólnym klubie sportowym. Nie byłbym więc skłonny decydować teraz o wysokości procentów, jeśli chodzi o środki na te cele. Nie wiemy bowiem do końca, ile mamy pieniędzy. A podobnie, jak przy inwestycjach, trzeba to dokładnie wiedzieć uruchamiając program.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#StefanPaszczyk">Organizując igrzyska młodzieżowe czy olimpiadę, muszę dokładnie wiedzieć, ile mam na to pieniędzy. I dlatego podajemy jedynie przybliżone dane procentowe. Nie ma natomiast cyfr bezwzględnych. Nie mogę ustalić kosztów, jeśli nie wiem, jaki procent będzie stanowiła ta suma w stosunku do całości środków.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#StefanPaszczyk">Co do przeznaczenia obiektów, uważam że każdy obiekt musi być dostępny dla powszechnego sportu, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży, łącznie z tymi wielkimi obiektami sportowych potentatów. Musimy wywołać właściwą działalność w tych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#StefanPaszczyk">Jeśli chodzi o tartan, jego długowieczność oblicza się na 9 lat. Na tyle lat jest gwarancja. Wszystkie bieżnie tartanowe w Polsce posypały się, bo były budowane w tym samym czasie. A zatem z powodów strategicznych i innych, zakładamy renowację tartanu. Polski Związek Lekkoatletyczny przysłał nam ranking. Zawody muszą być organizowane. Zawodnictwo jest ogólnopolskie. Nie mogę więc w jednym mieście dać trzech tartanów, dlatego że są tam trzy stadiony, jak np. w Warszawie. Żeby w ogóle mogło egzystować współzawodnictwo sportowe, Polski Związek Sportowy musi zadecydować, w jaki sposób mają być one rozrzucone i dopiero po tym rankingu będziemy decydowali, którą bieżnię na którym stadionie remontujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#StefanPaszczyk">Sądzę, że nie muszę odpowiadać, ile jest tartanów w innych krajach. One muszą być, jeśli chcemy organizować zawody. Jest zalecenie, aby uruchamiane środki były proporcjonalnie do środków finansowych budżetu gmin. Jest 2,5 tys. gmin. Skąd ja wezmę odpowiednie dane i w jaki sposób sprawdzę, czy one są prawdziwe? Nie jest łatwo to wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#StefanPaszczyk">Ponadto środki, jakie otrzymuje gmina, to nie są tylko te preliminowane w budżecie. One spływają w ciągu całego roku i na dobrą sprawę dopiero pod koniec roku wiadomo, ile wydano. Cały czas bowiem jest albo jakaś rezerwa budżetowa, albo też środki te przydzielane są w zależności od aktywności gmin. Jeżeli znajdziemy wspólnie pomysł, w jaki sposób zapisać to w programie i wyegzekwować, to bardzo proszę. Na razie zaproponowaliśmy to, co państwu przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#StefanPaszczyk">Jeśli chodzi o wskaźnik 1, 2, 3 - wstydzę się za nasz kraj, że takie obiekty są w Warszawie. Takie same zresztą są w 7 pozostałych makroregionach. Coraz częściej musimy organizować imprezy międzynarodowe w warunkach standardu, przepisów, regulaminów tych imprez.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#StefanPaszczyk">Stolice makroregionów od kilku lat wzięły na siebie organizację sportu ogólnokrajowego. Cały system młodzieżowy opiera się na wielu dyscyplinach w koszykówce, w piłce nożnej. Jestem zainteresowany, z punktu widzenia strategicznego, żeby wzmocnić te inwestycje środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#StefanPaszczyk">Znam obiekty w małych miejscowościach, które potwierdzają bezsens ich budowania właśnie tam. One nie były, nie będą i nie mogą być wykorzystane. Tylko zbieg okoliczności sprawił, że je tam zbudowano, bo właśnie tam były pieniądze. Uważam, że wskaźnik ten wcale nie przerasta naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#StefanPaszczyk">W Warszawie jest wiele dzielnic, a każda dzielnica - to miasto wojewódzkie. Wskaźnik więc zależy od tego, jak będą te dane liczone. Trzeba bowiem brać pod uwagę relatywność związaną z liczbą mieszkańców, czy też liczbą osób uprawiających sport. Pan poseł Wielgus mówił o tym, że można brać pod uwagę także liczbę mieszkańców województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofWiecheć">Uważam, że standaryzacja obiektów sportowych jest ciekawym pomysłem, wartym poparcia. Jakie to mają być obiekty i jakich dyscyplin dotyczyć, wydaje mi się, że należy się zastanowić. Uważam, że standaryzacja mogłaby zmniejszyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofWiecheć">Na nasze dzisiejsze wysiłki patrzę jak na jeden z elementów systemu nad którym pracujemy. Chciałbym zaapelować do nas wszystkich, abyśmy przyspieszyli prace nad ustawą o kulturze fizycznej, ponieważ również tam, jak wykazała dyskusja, chcemy zawrzeć takie zapisy, które umożliwiałyby finansowanie sportu. Połączenie tych wszystkich wysiłków i pieniędzy, które tutaj się pojawiają, mogłoby przynieść oczekiwane efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWielgus">Od razu odpowiem na pytanie o ustawę o kulturze fizycznej. Otóż prace trwają, jest powołany specjalny zespół, zostały rozdane dyspozycje dla poszczególnych posłów, z których każdy zajmuje się innym tematem i myślę, że na najbliższym posiedzeniu poseł Gorzelańczyk przedstawi nam aktualny stan prac tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZieliński">Ten program dopiero rusza, mam więc pytanie, czy w tym roku nie moglibyśmy, jako Komisja, raz na kwartał albo raz na pół roku, uzyskać od pana prezesa informacji na temat przebiegu realizacji tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekWielgus">Widzę, że zbliżamy się do końca dyskusji, chciałbym więc podzielić się swoimi uwagami na temat założeń programowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekWielgus">Będę mówił po kolei, tak, jak biegną strony. Pierwsza moja uwaga dotyczy sal gimnastycznych. Musimy rozstrzygnąć ten dylemat. Występując swego czasu o pieniądze budżetowe, mówiliśmy, że w pierwszej kolejności musimy mieć pieniądze na te dziedziny, na które minister w roku ubiegłym nie miał w ogóle pieniędzy. Takie było nasze założenie. Mówiliśmy wtedy o katastrofalnym stanie obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekWielgus">Obiekt sportowy, i to musimy sobie jasno powiedzieć, to na pewno nie jest sala gimnastyczna w szkole. Sala gimnastyczna przeznaczona jest do przeprowadzania lekcji wychowania fizycznego. Dziś więc z jednej strony jest zdziwiony, a z drugiej trochę się cieszę, że jednak trzecia wniosków dotyczy dofinansowania dobudowy, rozbudowy lub remontu sal gimnastycznych w szkołach. Oznacza to, że więcej pieniędzy pójdzie na obiekty stricte sportowe. Bo taki był nasz zamysł.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekWielgus">Myślę, że to powinno być jasno powiedziane. Pan prezes Paszczyk mówił przed chwilą, że jest w kontakcie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, że będzie dofinansowywał większe sale czy hale sportowe. Musimy więc jasno sprecyzować, co jest obiektem sportowym. Bo jak pan prezes Paszczyk zacznie finansować jakąkolwiek szkołę w Polsce, to pan minister przepadnie. Potem będzie już tylko lawina, nieustająca lawina wniosków.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekWielgus">Za moment może się pojawić drugie niebezpieczeństwo. Otóż niektóre szkoły mogł wpaść na pomysł budowy większych hal, jeśli zobaczą, że może je dofinansowywać z funduszu. Będą budować po prostu większe sale, bo jest szansa uzyskania środków z totalizatora. Zwracam uwagę na ten problem i prosiłbym, żebyście państwo wzięli je pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarekWielgus">Obiekty sportowe w tym kraju są w tak katastrofalnym stanie, że musimy od czegoś zacząć. Nie możemy się rozdrabniać. Tym bardziej, że i MEN i resort rolnictwa mają na ten cel środki.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarekWielgus">Następna sprawa - jak sobie Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki wyobraża dzielenie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarekWielgus">Pierwszy etap, to 50% na remonty i modernizację istniejących obiektów, w tym renowacja 6–8 nawierzchni tartanowych na stadionach lekkoatletycznych. 40% na inwestycje kontynuowane dla których brak jest środków finansowych na dokończenie - priorytet miałyby tu inwestycje o szybkich efektach rzeczowych, ze szczególnym uwzględnieniem małych i średnich hal.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarekWielgus">10% - na inwestycje nowo rozpoczynane, przy preferencji budowy wielofunkcyjnych pawilonów sportowych, basenów oraz małych hal sportowych (z trybunami składanymi) oraz kortów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MarekWielgus">Mam więc pytanie. Co to jest nowo rozpoczynana inwestycja? Przypomnę przykład Olsztyna. Kiedy zawieszono nas na stadion Leśny, na którym nigdy wcześniej nie byłem, nawet nie wiadomo było, że tu był stadion. Jest to zarośnięte boisko z różnymi krzewami i właściwie trzeba tam wszystko robić od nowa. Czy więc taka inwestycja - to jest remont, czy może nowo rozpoczynana inwestycja? I takich obiektów jest, jak przypuszczam, wiele.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MarekWielgus">Musimy sobie też odpowiedzieć na pytanie, czy nas stać na wchodzenie w nowe inwestycje? Mówimy o 10% od sumy 1,2 bln zł, a więc o sumie około 800 mld zł (starych). Przecież jednocześnie odłogiem leżą obiekty, które wymagają natychmiastowego remontu, tak, jak to w każdym województwie pokazano. Mamy przecież przegląd obiektów, które w każdym z województw należy remontować. Każdy z nas przecież zdaje sobie sprawę, że będą takie potrzeby, ale czy rzeczywiście, powinno to być w pierwszym ruchu?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MarekWielgus">Wydaje mi się, że w tym pierwszym etapie powinno to być maksymalnie wyeliminowane. Mnie przynajmniej tak uczono, że najpierw trzeba dokończyć to, co się zaczęło, a dopiero potem brać się za coś nowego. Jest to przecież także zabieranie środków na modernizację i remonty.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MarekWielgus">Następna sprawa - analiza wniosków i określenie wielkości przydzielonych środków, mają być brane pod uwagę według następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MarekWielgus">- wielkość środków proporcjonalnie do liczby ludności w każdym województwie ze współczynnikiem 3 dla województwa warszawskiego i 2 dla pozostałych będących siedzibą makroregionów,</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MarekWielgus">- wielkość środków proporcjonalnie do liczby zarejestrowanych zawodników w danym województwie,</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MarekWielgus">- wielkość środków proporcjonalnie do ilości środków finansowych przeznaczonych w 1995 r. na kulturę fizyczną i sport z budżetu województw.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#MarekWielgus">Moje wątpliwości budzi zwłaszcza drugi argument - liczba zawodników w danym województwie i pytam się: dlaczego? Dlatego, że w jednym województwie jest więcej zawodników, to trzeba im wyremontować obiekty sportowe? Przecież pan prezes Paszczyk sam mówi, że preferuje i wprowadza program sportu dzieci i młodzieży. Czy z tego tytułu mamy innych ograniczyć, bo mają mniej zawodników?</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#MarekWielgus">Przecież my mamy upowszechniać sport. Sądziłem, że będziemy na to patrzyli pod tym kątem, że istnieje program rozwoju sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#MarekWielgus">Dla pana prezesa Paszczyka aktywnością, która jest brana pod uwagę jest również to, że wielkość środków ma być określana w zależności od tego, ile dał na ten cel wojewoda. Czy mamy dyskwalifikować te województwa, gdzie jest bieda? Gdzie jest bezrobocie? Gdzie nie ma pieniędzy? Dlaczego oni również nie mają dostać środków na modernizację?</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#MarekWielgus">Chciałbym zwrócić uwagę na te zagadnienia. Mam w tej mierze zastrzeżenia i jeśli trzeba będzie przedstawię też swoje propozycje. Uważam bowiem, że nie należy bić tych wojewodów, którzy mniej przeznaczają pieniędzy na sport.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#MarekWielgus">Ma pan natomiast rację, że w pierwszej kolejności dajemy pieniądze według stanu mieszkańców, ale przecież dwa następne też są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#MarekWielgus">W innym miejscu przyjmuje się, że w pierwszej kolejności chodzi o dopracowanie do pełnej wartości użytkowych obiektów już istniejących, poprzez remonty i modernizację.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#MarekWielgus">Mówi się także o istotnym elemencie programu, jakim będzie odrębne potraktowanie zadań strategicznych. Jest tu mowa o takich obiektach, które wymagają rangi mistrzostw świata i Europy. Mam pytanie - czy Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki jest już na etapie rozważenia, jakie to obiekty, w jakich miejscowościach, ponieważ sądzę, że w pierwszej kolejności chodzi o stadiony. Czy przewiduje się również środki na tego typu inwestycje? Myślę też o prawdziwej hali sportowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#MarekWielgus">Następna moja uwaga dotyczy modelowych grup wielkości miejscowości, którym odpowiada dany program budowy urządzeń i obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#MarekWielgus">Typ I - miejscowości do 10 tys. mieszkańców (gminy, małe miasta, osiedla mieszkaniowe), gdzie przewiduje się budowę takich urządzeń, jak: boisko uniwersalne do małych gier zespołowych, boisko do piłki nożnej, zespół kortów tenisowych, zespół urządzeń sprawnościowych typu ścieżka zdrowia, zespół urządzeń lekkiej atletyki z bieżnią prostą 4-torową umożliwiającą bieg na 210 m przez płotki. Sądzę, że trzeba by to sprecyzować. Dziś, jeśli mówi się o bieżni, to jest to bieżnia tartanowa. Czy to jest oczywiste, w tym sformułowaniu, że to jest tartan? Dla mnie nie jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#MarekWielgus">To samo dotyczy punktu: „zestaw urządzeń sprawnościowych typu ścieżka zdrowia”. O co tu chodzi? Czy to są takie same ścieżki, jak były kiedyś, czy inne? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#MarekWielgus">Na stronie 11 dokumentu mowa jest o sporcie dla niepełnosprawnych. Jest tu mowa o przystosowaniu urządzeń sportowych dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Czy chodzi o poszczególne rejony, czy też o te obiekty, gdzie już w części są przystosowane te urządzenia do użytku osób niepełnosprawnych? Co Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki ma tu na myśli. jest to sformułowanie, jak dla mnie, zbyt ogólnikowe.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#MarekWielgus">Na tej samej stronie jest powiedziane, że zaopatrzenie w specjalistyczny sprzęt sportowy: wózki np. do koszykówki, do wyciągów, kulonarty itp. oraz sprzęt ortopedyczny osobistego zaopatrzenia. Czy pieniądze, które mają być przeznaczone na sport niepełnosprawnych, powinny być wydatkowane także na „sprzęt ortopedyczny osobistego zaopatrzenia?” Czy to jest właściwe?</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#MarekWielgus">W części dotyczącej warunków uczestnictwa w finansowaniu mówi się, że „jednostką wnioskującą o partycypację w finansowaniu remontów i modernizacji jest przede wszystkim samorząd terytorialny”. Czy ktoś jeszcze będzie mógł występować o te środki, czy też w pierwszej kolejności postawimy na to, co jest własnością samorządu? Kto jeszcze ma prawo występować o to?</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#MarekWielgus">Pan prezes banku mówił o gwarancjach bankowych i w związku z tym, mam pytanie: rozumiem, że właściciele obiektu, po inwestycji, w której został on wyremontowany i zmodernizowany, a na który zostaną przeznaczone środki i samorządu i totolotka, będzie musiał zagwarantować jego dalszą egzystencję. Myślę, że tu należałoby pomyśleć o wyciąganiu konsekwencji, bo może dojść do tego, że obiekt zostanie wybudowany, a później samorząd nie będzie mógł się z tego wywiązać. Czy nie warto pomyśleć o możliwości wyciągania konsekwencji z niedotrzymania tego zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#MarekWielgus">Na str. 13 jest powiedziane, że zadania remontowe i modernizacyjne jednostek i zakładów budżetowych Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki mogą być finansowane w całości przedmiotowymi środkami pod warunkiem, że przeznaczone są one dla potrzeb sportu wyczynowego. Czy tu chodzi konkretnie o COS?</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#MarekWielgus">Na tej samej stronie 13 mówi się o finansowaniu obiektów z dopłat do stawek gier totalizatora sportowego, o szerszych funkcjach użytkowych i eksploatacyjnych, dotyczyć może wyłącznie części odnoszącej się do funkcji sportowej. Przy wydatkowaniu środków na cele rozwoju sportu dzieci i młodzieży przewiduje się również w poszczególnych zadaniach udział środków z budżetów terenowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#MarekWielgus">Przykładem takich przedsięwzięć może być wspólne finansowanie inicjatywy tworzenia uczniowskich klubów sportowych. Czy ja mam rozumieć, że z tych pieniędzy na sport dzieci i młodzieży może być dofinansowanie powstawania uczniowskich klubów sportowych? Nie mam pewności, czy powinniśmy korzystać z tych pieniędzy na takie cele?</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#MarekWielgus">Moja ostatnia uwaga dotyczy składu Rady Programowej do spraw Inwestycji. Ja nie znam jeszcze składu osobowego tej rady, wiem natomiast, że są tam członkowie Sejmu, w tym także członkowie naszej Komisji Młodzieży Kultury Fizycznej i Sportu. Czy jeśli mówimy, że ta Rada Programowa ma współpracować w opracowaniu sprawozdań między innymi dla Sejmu z wykorzystania środków, to pytam się, jak to jest możliwe, że członkowie Rady Programowej - posłowie, będą przygotowywali dla siebie opinię, a później będą ją oceniali?</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#MarekWielgus">Nie wydaje mi się, aby to było właściwe, jest to moje osobiste zdanie, aby członkowie Rady Programowej do spraw Inwestycji byli członkami parlamentu. To jest śliski temat, jeśli członkowie parlamentu przygotowują ministrowi finansów sprawozdanie i opinię. I chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#MarekWielgus">Niektórzy z naszych posłów zrobili znakomitą robotę. Posłużę się przykładem posła Michalskiego, które jest rekordzistą. Z województwa jeleniogórskiego są 73 wnioski o modernizację i remonty, o nowe inwestycje. Z tych właśnie względów, nie sądzę, aby zasiadanie członków parlamentu w radzie było właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanPaszczyk">Wszystkie uwagi będą wzięte pod rozwagę. Niewątpliwie w tym dokumencie może być jeszcze wiele korekt. Nie na wszystkie pytania jednak będę w stanie teraz odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StefanPaszczyk">Naszym zdaniem obecność posłów obiektywizuje prace Rady Programowej do spraw Inwestycji. Jest to decyzja Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, która może wycofać panów posłów ze składu rady. Ci posłowie wykazali zainteresowanie pracami rady. Tak więc, naszym zdaniem, tylko jedno zastrzeżenie wydaje się zasadne, a mianowicie udział posłów przy opracowywaniu sprawozdania dla prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby ten punkt wyrzucić z obowiązków rady. Żaden z pozostałych nie dotyczy przecież żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StefanPaszczyk">Dotychczas Rada Programowa do spraw Inwestycji zbierała się dwukrotnie. Nie wyczuwało się żadnych tego typu podtekstów. Ale oczywiście należy to do decyzji Komisji. Zgłaszali się nawet do nas posłowie z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uważając, że jest wskazane, aby i ta komisja wiedziała co się w tej dziedzinie dzieje. Czasami mogliby odpowiadać na bardzo niestosowne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWielgus">Ja nie zarzuciłem żadnemu z posłów, że poszli do Rady Programowej do spraw Inwestycji załatwiać swoje terenowe sprawy. Ja tylko uważam, że może to budzić z zewnątrz wątpliwości, tworzy się bowiem niezręczna sytuacja. Jeśli chodzi o posła Michalskiego, to przecież nie jest on członkiem rady. Po prostu uważam, że członkowie parlamentu nie powinni uczestniczyć w tej radzie. Przecież wtedy bierzemy też na siebie pewną odpowiedzialność. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna być jeszcze przedmiotem dyskusji. Uważam, że Komisja powinna się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StenPaszczyk">Państwo żądają klucza do tworzenia takiej komisji. Ja jestem posłem i jestem prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i sam już nie wiem komu podlegam. Biorę pewną odpowiedzialność za decyzje, bo przecież prezes tego urzędu pewne decyzje musi podejmować. Obecność posłów w Radzie Programowej do spraw Inwestycji, moim zdaniem, obiektywizuje jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StenPaszczyk">Padło tu pytanie odnośnie konsekwencji, które mogą być, o ile użytkownik nie będzie w stanie utrzymać obiektu. Przecież nie mogę zaprogramować konsekwencji, natomiast w zapisie jest powiedziane, że obiekt nie może zmienić celu swojego przeznaczenia, a realizacji tego będzie pilnował bank. W takim przypadku bank po prostu wchodzi na hipotekę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StenPaszczyk">Czy ktoś inny poza samorządem terytorialnym może występować o kredyt? Oczywiście, np. wojewoda, skarb państwa a także klub sportowy i stowarzyszenie, jeśli będzie taki przypadek. Jeśli analiza wykaże, że np. Klub Legia jest w stanie utrzymać taki obiekt. Chciałbym zresztą, żeby w przyszłości były to spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StenPaszczyk">Przedstawiony państwu dokument jest projektem, do którego będziemy jeszcze wprowadzać zmiany. Nie ukrywam, że poruszamy się nieco po omacku. I jak sądzę, co roku będziemy zmieniali koncepcje, korzystając z doświadczeń. Przez tyle lat nic się nie działo, nie było żadnego programu i wiele spraw jest jedynie szacunkowo ujmowanych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StenPaszczyk">Jeden z panów pytał o zapis dotyczący 10% na nowe inwestycje. Ja dziś nawet nie umiem powiedzieć, ile procent z tych pieniędzy było wydanych w minionym roku? Wszystko to jest zaledwie symulacją. I w tej sytuacji będzie nawet trudno sterować tymi wydatkami. Symulacja ta będzie porównana z wynikami naszego działania i wtedy zobaczymy, czy była to projekcja zgodna z tym, co się udało zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StenPaszczyk">Padło pytanie o to, jakie to są obiekty strategiczne. Ja do końca również nie potrafię tego dziś określić. Na przykład w przypadku toru kajakowego jest to Wietrznica, bo to jest jedyny tor w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StenPaszczyk">To nie jest tylko sprawa wojewody. Wojewoda doprowadził ten tor do takiego etapu, że brakuje mu pieniędzy jedynie na wykończenie. Nie można go zmuszać do tego, żeby wykorzystał na ten jeden cel wszystkie swoje pieniądze, biorąc pod uwagę, że z tego toru będzie korzystała cała Polska. Tam przecież będą się odbywały również przygotowania olimpijskie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StenPaszczyk">Na pewno też obiektami strategicznymi są tartany. Nie jestem zainteresowany, żeby w małych miastach budowano bieżnie 6-torowe tartanowe. Na ten poziom wystarczające są bieżnie żużlowe.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StenPaszczyk">Co do zestawu urządzeń do ćwiczeń sprawnościowych typu ścieżka zdrowia, jest to zamarkowanie, że w rekreacji sportowej także pewne obiekty nas interesowały. Nie umiem natomiast dziś powiedzieć, jak ten problem będzie rozwiązany, ponieważ mam zamiar rozwiązać go za pomocą konkursu.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StenPaszczyk">Nie wszędzie też obiekt sportowy musi służyć do celów inicjacji ćwiczeń sportu wyczynowego. Na przykład wojewoda poznański wybudował obiekt paraturystyczny i zarazem parasportowy - kilkukilometrowa ścieżka rowerowa. Służy ona i turystyce i rekreacji, ale korzystają z niej także uczniowskie kluby kolarskie, a nawet olimpiada kolarska.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StenPaszczyk">Tak więc szukamy programowych rozwiązań, z których być może za rok czy dwa się wycofamy, albo też nie i może będziemy mieli nowe pomysły. Przy okazji będziemy tworzyli bibliotekę typowych obiektów sportowych, ale do tego przymierzymy się chyba dopiero pod koniec tego roku.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#StenPaszczyk">Jeśli chodzi o jednostki i zakłady budżetowe, nie wpisaliśmy tam COS, ponieważ nie chodzi o nazwę. To co dziś nazywa się COS - jutro może się nazywać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#StenPaszczyk">Co do klubów uczniowskich, wśród zadań Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest również promocja sportu dzieci i młodzieży. Będę więc z tego korzystał. Uważam, że mój program może przewidywać działalność inicjacyjną w tej dziedzinie. Klubów jest 700 i mamy wiele listów od prowadzących nauczycieli. Oznacza to, że trafiamy w sedno sprawy. Nie możemy tego przerwać. Ja tych klubów nie będę oczywiście utrzymywał, ale uważam, że należy pomóc im w rozpoczęciu działalności. Przynajmniej w postaci sprzętu. W tym celu nawiązaliśmy współpracę z resortem edukacji narodowej, który ma pieniądze na tego rodzaju działalność i będziemy starali się pomóc klubom w uzyskaniu ich. Zależy nam na tym, aby one żyły i rozwijały się. Prosiłbym więc nie stawiać nam tamy i życzliwie spojrzeć również na tego rodzaju działalności. Dzięki tym klubom, w przyszłości może dojść do rewolucji w polskim sporcie i nie są to wielkie słowa.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#StenPaszczyk">Powoli powstają też ligi, co nas bardzo cieszy. Siatkówki, koszykówki i za 5–6 lat obraz polskiego sportu, dzięki tym inwestycjom, może się diametralnie zmienić. Rozmawiałem też z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, aby również na wsi wprowadzić zmiany strukturalne, podobne do tych, które obecnie dokonują się w miastach.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#StenPaszczyk">Co do niepełnosprawnych i sprzętu ortopedycznego osobistego zaopatrzenia. Być może jest to niezręcznie zapisane, dla dotyczy to sportowców wyczynowych. Chodzi o sprzęt, którego nie potrzebują, jeśli nie uprawiają sportu. Trudno, aby kupowali go, biorąc udział w różnych międzynarodowych imprezach. Tę formułę „sprzęt ortopedyczny osobistego zaopatrzenia” podsunęli nam zresztą specjaliści i trudno mi z tym polemizować. Jeżeli to jest niezrozumiałe, to można dodać „oraz sportowy sprzęt osobisty”.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#StenPaszczyk">Oczywiście, zapisy dotyczące procedury bankowej uzupełnimy. Nie mogliśmy tego zapisać dopóki przetarg nie został zakończony. Dopiero wczoraj ta umowa została podpisana. Sądzę, że największe kłopoty będziemy mieli ze sportem niepełnosprawnych. Liczymy na powołaną Radę Programową do spraw Inwestycji. Toczące się obecnie rozmowy mają ten program bliżej określić. Nie ukrywam też, że Departament Sportu zwrócił się do pana posła Jurka, żeby nawet prowadził taką komisję programową w tej dziedzinie. Po prostu potrzeba nam osób, które miałyby wizję rozwiązania tego problemu, a jednocześnie nie są stroną, ponieważ stowarzyszenia niepełnosprawnych ciągną w jedną stronę. Ale teraz, po tym co powiedział pan poseł Wielgus, mam dylemat. Zresztą będzie to należało do decyzji Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Turystyki, ja więcej na ten temat już nic nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#StenPaszczyk">Chciałbym tylko podkreślić - potrzebuję pomocy. Ale nie potrzebuję ubezpieczenia. Jesteś świadom odpowiedzialności, jak na mnie ciąży i pod każdym dokumentem będzie mój podpis. Nigdy się zresztą z niego nie tłumaczyłem. Zawsze też biorą na siebie wszystkie decyzje, które do mnie, jako prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki należą. Bardzo mi natomiast zależy na tym, aby opinie Rady Programowej do spraw Inwestycji były obiektywne. Chętnie skorzystamy z merytorycznych opinii, bo one są dla nas ważne. Ale one nie mogą decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWielgus">Przeglądam właśnie listę członków Rady Programowej do spraw Inwestycji. Mówiłem tu o posłach, ale widzę, że jest tu także dwóch senatorów, a także pan Bogusław Kott - prezes Banku Inicjatyw Gospodarczych BIG SA. Ten pan ma przecież wykonywać w tej sprawie konkretną robotę. Przyznam się, że mam mieszane uczucia i nie wiem, czy tego typu ludzie powinni zasiadać w Radzie Programowej do spraw Inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanPaszczyk">Bank z programem nie ma nic wspólnego. Bank nie uczestniczy w Radzie jako B. Kott - człowiek, który wymyślił sposób, w jaki można rozwiązać problem jego realizacji. Jako bankowiec z zawodu będzie umiał odpowiedzieć na wszelkie wątpliwości pozostałych członków rady. Z tych dwóch względów więc uważam jego obecność w radzie za bardzo pożyteczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWielgus">Powiedziałem o swoich zastrzeżeniach odnośnie składu rady tylko w kontekście jednego zapisu dotyczącego obowiązków rady, ma ona wiele innych, m.in. do podstawowych obowiązków rady należy:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekWielgus">- ocena projektów programów przedsięwzięć inwestycyjnych realizowanych przy wykorzystaniu środków z dopłat,</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekWielgus">- ocena wniosków zgłoszonych do urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki dotyczących remontów, modernizacji i inwestycji obiektów sportowych,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekWielgus">- wnioskowanie i opiniowanie zasad funkcjonowania systemu związanego z realizacją przedsięwzięć wynikających z wykorzystania środków z dopłat,</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekWielgus">- współpraca przy opracowywaniu sprawozdań prezesa UKFiT dla Sejmu z wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekWielgus">Jest też powiedziane, że o konkretnych decyzjach przystąpienia do realizacji inwestycji, bank będzie informowany po rozpatrzeniu wniosków przez społeczną Radę Programową do spraw Inwestycji przy prezesie UKFiT. Bank więc przystąpi do pracy, jeśli wcześniej rozpatrzy to prezes Kott, który jest członkiem rady.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekWielgus">Na stronie 16 powiedziane jest wyraźnie: „Po wstępnej ocenie w urzędzie, wniosek zostanie skierowany do banku, a następnie do Programowej Rady do spraw Inwestycji, która na swoich stałych posiedzeniach - będzie rozpatrywała zbiorcze zestawienie wniosków spełniających ustalone zasady i dokonywała wyboru do realizacji”. Ja zdaję sobie sprawę, że rola rady jest opiniująca, ale mimo wszystko mam duże wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JadwigaBłoch">Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana posła Wielgusa, że sale gimnastyczne przy szkołach, to tylko lekcje wf. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Sale gimnastyczne w szkołach, to często jedyny obiekt sportowy w miejscowości. I autentycznie jest tam sport, a dzieci i młodzież uczą się zasad siatkówki, koszykówki, wprowadzone są zajęcia rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JadwigaBłoch">Nie rozumiem też, jak można organizować igrzyska dzieci szkół podstawowych, jeśli sale gimnastyczne są zamknięte, w wielu szkołach, dlatego że nie nadają się do użytku, a nie ma pieniędzy na remont. Pana kategorycznie wykluczył sale gimnastyczne przy szkołach. Nie uważam, żeby należało te remonty finansować w całości, ale mogłyby być dofinasowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWielgus">Powiedziałem tylko, że jeśli Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki rozpocznie dotację dla szkół na remont sal gimnastycznych, otworzy to lawinę wniosków. Zdaję sobie sprawę z potrzeb szkół, wiem, ile szkół posiada sale gimnastyczne i w jakim są stanie, ale w tej biedzie staraliśmy się pozyskać środki przede wszystkim dla klubów sportowych. I dlatego uważam, że środki powinny być przekazywane przede wszystkim na ten cel, przynajmniej do momentu, gdy uda nam się wyremontować i zapewnić pewien normalny stan obiektów sportowych, które są własnością samorządów. Przypominam, że za moment także szkoły również będą własnością samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanPaszczyk">Przyjmujemy wszystkie uwagi. Nie ulega wątpliwości, że zdania mamy różne. Gdy rozmawiamy w województwie, różnicę zmian również widać, nawet gospodarze obiektów jednego miasta mają różne zdania na temat, co najpierw należy remontować i w jaki sposób. Stoimy naprawdę przed niebywale trudnym zadaniem i prosiłbym o selekcję, nazwijmy ją negatywną, tego co najbardziej zgrzyta, ale nie burzy podstawowej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StefanPaszczyk">Podejmuję współpracę z resortami edukacji i rolnictwa, ponieważ oni odpowiedzieli na moją propozycję. Zgodzili się ze mną, że środki z tego funduszu mogą być użyte, o ile w remontowanych przy ich udziale obiektach będzie prowadzona intensywna działalność sportowa. Jeśli nie, zgadzam się z panem posłem Wielgusem, że byłoby to marnotrawienie pieniędzy. Ważna jest więc koordynacja działań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StefanPaszczyk">Wydaje mi się, że dobrym wyjściem z tej sytuacji byłoby, gdyby pan przeznaczył pewne pieniądze dla MEN na dofinansowanie sal, a za to niech odpowiada resort edukacji. Wtedy nie będzie zarzutu, że fundusz daje na remonty sal gimnastycznych,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o pierwszy etap obejmujący 1995 r. oraz propozycję procentowego podziału środków z totolotka, nie podzielam opinii, że nie powinniśmy przeznaczać właśnie w takiej skali, 10% na inwestycje nowo rozpoczynane. Tak się składa, że w woj. poznańskim, mimo że ono jest stosunkowo dobrze nasycone obiektami sportowymi, jest kilkanaście gmin w których nie ma żadnej sali sportowej. Może to być więc zachętą dla samorządów terytorialnych, aby inwestowały ze środków własnych licząc na wsparcie z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszTomaszewski">Oczywiście, będzie to również niestety, tylko dla wybranych. Byłbym jednak za utrzymaniem tej pozycji w 1995 r. zasady dotyczące kryteriów, według których te środki będą przydzielane, takie jak liczba mieszkańców, liczba osób uprawiających sport i ilość środków proporcjonalna do tych zawartych w budżetach wojewodów. Otóż stosunek samorządów terytorialnych i sumy, jakie zechcą przeznaczyć na rozwój sportu zależy również od promocji kultury fizycznej, sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszTomaszewski">Wojewoda poznański przeznacza proporcjonalnie najwięcej w swoim budżecie na sport i kulturą fizyczną w kraju, tzn. że on podejmuje decyzję polityczną, bardzo poważną - bo ma stały budżet. Sądzę więc, że takie działania powinniśmy w jakiś sposób również doceniać, bo w tym momencie jest szansa na budowanie rozwiązań docelowych. Byłbym nawet za tym, żeby dopisać, że oprócz środków przeznaczonych przez wojewodę, wlicza się również środki przeznaczane przez samorządy. Można to zrobić na bazie roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa dotyczy problemu Rady Programowej do spraw Inwestycji. Zostawmy panu prezesowi UKFiT szansę, aby mógł swój pomysł realizować według własnego zamysłu, przynajmniej przez pierwsze pół roku. Po pół roku będziemy mieć pierwszą informację dotyczącą realizacji ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszTomaszewski">W pełni również popieram wsparcie dla szkolnych klubów sportowych. Już ostatnie pieniądze z kuratoriów w końcówce ub. roku wywołały pewien ruch. To spowodowało, że dojrzało myślenie, żeby ruszyła sprawa uczniowskiego klubu sportowego. Sądzę, że jest wiele szkół takich, jak ta znana mi osobiście, do których warto kierować pieniądze. Wystarczy pomóc w zakupie sprzętu sportowego, a znajdą się pieniądze dla nauczycieli na poprowadzenie zajęć. Myślę więc, że tej możliwości nie należy zamykać. Przecież zawsze kładziemy szczególny nacisk na sport masowy dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę też, że nie dowierzamy decydentom na szczeblu wojewódzkim. Ale jeśli dojdzie do spotkania wydziałów kultury z kuratoriami, to wspólnie podejmą działania i ustalą priorytety, które są w danym województwie najważniejsze. Jeśli takiego zaufania nie mamy, spróbujmy skoordynować tę działalność na szczeblu wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianMichalski">Kiedy tworzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, mówiliśmy o kulturze fizycznej narodu, jako stymulatorze zdrowia. I temu też trzeba podporządkować dalsze działania. Mówiliśmy o obiektach sportowych, które są głównym czynnikiem rozwoju kultury fizycznej dzieci i młodzieży oraz dorosłych, nawet tych w wieku poprodukcyjnym. I to było oczywiste. Dziwię się więc, że zaczynamy dzielić kulturę fizyczną na sport i na całą resztę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarianMichalski">Sport - nie wiem, czy ktoś z nas potrafiłby dziś zdefiniować w którym momencie np. sport szkolny jest sportem, a w którym jest wychowaniem fizycznym? Jest to bardzo trudne do zdefiniowania. nawet teoretycy na Akademii Wychowania Fizycznego tego nie potrafią. Powiadają natomiast, że „źle pojęte usportowienie szkoły polega na tym, że czynnik kultury fizycznej wykorzystuje się tylko do sportu”. Chodzi więc o jednostronność zamiast stosowania sportu, jako czynnika i środka wychowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarianMichalski">W związku z tym powiedzmy sobie, że chcemy podnieść na wyższy poziom wagę kultury fizycznej w Polsce. Rozpocznijmy od środowisk szkolnych. Zawsze mówiliśmy, że sportu nie wolno odrywać od szkoły. Z jednej strony chcemy tworzyć uczniowskie kluby sportowe, z drugiej jednak nie chcemy dofinansować budownictwa związanego z kulturą fizyczną w szkole.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarianMichalski">Uważam również, że w każdym województwie, ponieważ są to pieniądze pozabudżetowe, na które łoży każdy obywatel grający w totolotka, powinna powstać taka rada do spraw dysponowania tymi środkami. Myślę o funduszach z totalizatora, ale i w ogóle Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a nawet środkami MEN i resortu rolnictwa oraz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarianMichalski">Uważam, że byłaby to wspaniała sprawa, gdyby za rok do Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki nie trafił żaden wniosek bez uprzedniej akceptacji fachowej rady. Decydowałaby ona o hierarchii niezbędnych zadań i sądzę, że byłby to następny krok do normalizacji wydawania tych środków. Obok kultury fizycznej natomiast budujemy ten wysublimowany sport, na najwyższym poziomie, a więc sport wyczynowy i sport olimpijski. Nie może on jednak znów przeważyć nad masową kulturą fizyczną, ponieważ nie będzie mistrzów, jeśli nie będzie masowej kultury fizycznej. W szkołach, przedszkolach, zakładach pracy i różnych środowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanPaszczyk">Ani razu nie mówiłem dziś o sporcie olimpijskim czy sporcie wyczynowym. Wyraźnie natomiast powiedziałem, że jestem zainteresowany tym, by inwestować w obiekty, które będą służyły nie tylko do wychowania fizycznego. Dalej powiedziałem, że moje inwestycje będą zmierzały do tego, żeby wreszcie można było mieć sale nie takie, jak kiedyś budowano, lecz z prawdziwego zdarzenia boiska do siatkówki czy koszykówki. Proszę więc nie zarzucać mi mojemu urzędowi, że myślimy tylko o sporcie wyczynowym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StefanPaszczyk">W Europie nie ma pojęcia kultura fizyczna. I nie dlatego, że chcę być w Europie, używam terminu sport i bardzo bym prosił, aby państwo zrozumieli definicję tego terminu. Obecnie, w tych warunkach, jakie są na salach gimnastycznych w szkołach, praktycznie nie może się odbyć żadna rywalizacja. I nie myślę tu o wielkich wynikach sportowych lecz właśnie o stworzeniu sportu dzieci i młodzieży. Proszę mi więc nie imputować co innego, bo to mnie boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszJedynak">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, dlaczego wszedłem do Rady Programowej o spraw Inwestycji. Otóż wszedłem dlatego, że ta ustawa o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych wyraźnie precyzuje na co te środki są przeznaczone i jak mają być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszJedynak">Po zapoznaniu się z tym programem stwierdziłem, że jest on tak ustawiony, że wnioski opracowują wojewodowie w oparciu o postulaty samorządów. Będą więc one odpowiednio przebadane i bez poparcia z terenu nie będą miały szans. Jeśli jednak zaczniemy się tu spierać o niezbyt ważne szczegóły, to za moment znajdzie się paru mądrali, którzy stwierdzą, że „tyle pieniędzy dać tej radzie”? Może lepiej, żeby taką sumą dysponował na przykład minister finansów? Apeluję o rozwagę, żebyśmy nie wyleli dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszJedynak">Spróbujmy, jest czas i będzie jeszcze wiele wątpliwości, będą też nowe pomysły. Spotkajmy się za kwartał, aby zobaczyć, jak przebiega realizacja i jakie są kłopoty. Żeby ocenić, co zrobiliśmy i jak to wygląda; będzie źle - zmienimy koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#TadeuszJedynak">Urząd zrobił program w krótkim czasie, żeby dostosować do ustawy i trzeba dać im szansę zrealizowania tego pomysłu. Potem możemy zrobić korektę. Zdecydowałem się wziąć udział w Radzie Programowej, bo widzę w tym pewien cel, a nie dlatego, żeby tam brać łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekWielgus">Spotkaliśmy się dziś, aby każdy z członków Komisji Kultury Fizycznej i Sportu miał prawo wypowiedzenia się na temat założeń programowych realizacji zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez PP „Totalizator Sportowy”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekWielgus">Swoimi uwagami starałem się prowokować dyskusję. Przedstawiłem też wszystkie zastrzeżenia. uważam, że właśnie po to jest dzisiejsze spotkanie. Przecież ja wiem, że jest dramat, jeśli chodzi o sale gimnastyczne. Ale myślę, że nasza dyskusja, choć może niektóre wypowiedzi mogły się nie podobać panu prezesowi Paszczykowi, pozwoli na doskonalenie programu i zwróci uwagę na niektóre jego punkty. Stworzy możliwości poprawienia w niektórych miejscach i ułatwi pracę nad jego realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszJurek">Sądzę, że każda wypowiedź jest cenna. Także i pańska. Niemniej jednak z niektórymi wątkami pańskiej wypowiedzi mam prawo także nie zgodzić się. Szczególnie, jeśli chodzi o wątek dotyczący udziału posłów w Radzie Programowej do spraw Inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszJurek">Sądzę, że jeśli posłowie mogą być ministrami, premierami itd, to czemu nie mają zasiadać w radzie? Nie widzę też żadnej przeszkody, żeby uczestniczyli w merytorycznych komisjach. Szczególnie w tych, które bardziej sprawują nadzór społeczny i wyrażają, po prostu, stosowną opinię. Decyzję natomiast podejmuje pan prezes Paszczyk.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszJurek">Wydaje mi się też, że nie mogę się zgodzić z poglądem, że sprawa racjonalności wydatków z odpłat totalizatora sportowego jest sprawą tylko i wyłącznie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Jest to nasza wspólna sprawa. I dokąd nie będziemy się identyfikowali z tą sprawą, na każdym forum, a szczególnie na forum parlamentu, to możemy się spotkać z takimi odpowiedziami, o których mówił poseł Jedynak. Posłowie wcale nie wykazywali zbytniej życzliwości, zwłaszcza ci z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do całości tego tematu w poprzednich dyskusjach, mogą też wykorzystać te niezgodności przeciwko programowi.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszJurek">Przechodząc do wątku osobistego, rzeczywiście pan prezes Paszczyk zwrócił się do mnie z propozycją przejęcia koordynacji nad funkcjonowaniem Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych. Myślę, że byłoby mi najłatwiej, jako posłowi, być cenzorem postępowania pana prezesa Paszczyka. Stać z boku, oceniać jego działania itd. i na komisji sejmowej, czy też w innych gremiach, a może na forum parlamentu, poddawać to postępowanie krytyce.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszJurek">Kłopot w tym, że ja naprawdę czuję się współodpowiedzialnym za to, jak te środki finansowe w poszczególnych działkach będą wydatkowane. I dlatego bez entuzjazmu, ale propozycję pana prezesa Paszczyka przyjąłem. To nie wiąże się z dodatkowymi splendorami, bo mnie na tym wcale nie zależy, wiąże się natomiast z dodatkowymi obowiązkami. Ale, jak powtarzam, jest to także kwestia poczucia odpowiedzialności. Za tę, podkreślam jeszcze raz, wspólną decyzję którą podjęliśmy. I w tym kontekście, chciałbym również patrzeć na rolę, funkcję i znaczenie także tych decyzji, które będą podejmowane, posłów, którzy biorą udział w tych poszczególnych radach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanPaszczyk">Serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi. Ten program, to jeden z najpoważniejszych problemów w urzędzie w ciągu ostatnich kilku lat. Ja się odpowiedzialności nie boję, choć skala programu jest niebywała. To, co dziś omawiamy wcale nie będzie musiało obowiązywać od dnia 1 lipca 1995 r., kiedy będziemy przedstawiali program szczegółowy. Być może za dwa lata będzie zmieniać poglądy. a co za tym idzie, także program. Tak więc proszę o życzliwość. bowiem podejmując ogromne ryzyko, całą gwarancję oparliśmy na banku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StefanPaszczyk">Całą operację z bankiem również przeprowadziliśmy przy czystych rękach, ale w zamkniętej grupie osób, które doradzały. Bo w decyzje nie można się bawić. Dlatego proszę zarówno o zaufanie, jak i o pomoc, a także zrozumienie, bo wszyscy razem musimy ten problem dobrze rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StefanPaszczyk">Na początku mówiłem, że kiedy jeszcze program nie był znany, już mówiono, że będzie zły, że trzeba nam zabrać te pieniądze. Kiedy program zostanie ujawniony, dopiero co niektórzy będą się nad nim pastwić. Jeżeli więc w tym gronie nie będzie życzliwości, zobaczycie państwo, że już po pierwszych decyzjach będzie straszne larum, jeśli nie będzie tam inwestycji przynajmniej w 25 województwach. Pierwszy totolotek uruchomi swoje punkty, gdzie już agituje się ludzi przeciwko nam i naszej działalności...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StefanPaszczyk">Jeżeli np. 15 kwietnia z 25 województw nie będzie jeszcze decyzji pozytywnych, będą krążyły wieści, że z danego terenu już dopłacono takie i takie sumy. A przecież nie będzie to możliwe, aby 15 kwietnia spłynęły sumy z 25 województw, bo tych sum jeszcze nie będzie. Ta przewidywana suma będzie wiadoma dopiero 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StefanPaszczyk">Tak więc problemy, które mamy obecnie, są niczym w porównaniu z tymi, jakie będziemy dopiero mieli. Ja ich nie uniknę, ale prosiłbym nie podgrzewać jeszcze tej atmosfery. Jesteśmy zadowoleni, że udało się z bankiem wynegocjować warunki. Będzie w nim pracowało na naszą korzyść kilkanaście odpowiednio przyuczonych osób. Ja nie dostałem do realizacji tych zadań ani jednej osoby więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekWielgus">Myślę, że może pan liczyć na życzliwość Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Sądzę, że i do tej pory i dzisiaj okazywaliśmy ją. Tak też należy dobierać nasze uwagi i spostrzeżenia, czy nasze wątpliwości, właśnie jako życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekWielgus">To, że dziś jest to w zasadzie dalszy ciąg tematu: nowelizacja ustawy jest w pańskich rękach, to nie znaczy, że my - posłowie, nie jesteśmy już za to odpowiedzialni. Stąd może dziś takie uwagi i taka dyskusja. My chcemy pomóc, a nie przeszkadzać. Nie chcemy też robić żadnej rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekWielgus">Z tematem ratowania obiektów sportowych zderzyliśmy się zarówno my - posłowie, jak i urząd - po raz pierwszy. Myślę więc, że ta dyskusja dała sporo. Pan zna nasz pogląd na te sprawy, a my wyrobiliśmy sobie pewną opinię.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekWielgus">Pozostaje nam jeszcze przyjęcie tej opinii, której projekt pozwolę sobie państwu przeczytać. „Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, po zapoznaniu się z materiałami i wysłuchaniu informacji prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, oraz uzupełniającej wypowiedzi prezesa banku Inicjatyw Gospodarczych SA w Warszawie, postanowiła:</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekWielgus">1. Uznać, że dotychczasowe działania prezesa UKFiT i urzędu są właściwe i zgodne z ustawą z dnia 19 sierpnia 1994 r. o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, oraz zmierzają do pełnej realizacji jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarekWielgus">2. Przyjąć wstępnie założenia programowe realizacji zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez PP „Totalizator Sportowy” i rekomendować je Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarekWielgus">3. Akceptować dotychczasowe działania prezesa UKFiT oraz Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i jednocześnie podkreślić, że powinny one być ściślej związane z innymi organami administracji centralnej, przede wszystkim z Ministerstwem Edukacji Narodowej z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MarekWielgus">4. Komisja zapoznała się z opracowaniem stanu bazy sportowej w latach 1994–1995 i uznała za konieczne rozszerzenie przez UKFiT przy współpracy z GUS, zawartych w nim danych odnośnie stanu zużycia obiektów i urządzeń sportowych oraz stanu zaawansowania prac odnośnie rozpoczętych, a nie zakończonych przedsięwzięć inwestycyjnych.”</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MarekWielgus">Taki jest projekt naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MarekWielgus">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MarekWielgus">Posłowie przyjęli w głosowaniu opinię - jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MarekWielgus">Przechodzimy do następnego punktu naszych obrad - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#MarekWielgus">Chcieliśmy państwu przekazać informację, że do końca stycznia chcemy zaproponować plan pracy Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu na najbliższe półrocze. Prezydium Komisji wystąpiło z pewnymi propozycjami, które państwo otrzymacie na piśmie. Również wasze ewentualne propozycje prosimy złożyć do czwartku, aby na posiedzeniu Komisji, które odbędzie się prawdopodobnie 31 stycznia, przedyskutować ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#MarekWielgus">Na tym kończymy obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>