text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WitMajewski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam zaproszonych gości i członków naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WitMajewski">Proponowaliśmy państwu dwa punkty dzisiejszych obrad. W punkcie pierwszym spotkać się mieliśmy z panem ministrem Błaszczykiem, aspirującym do stanowiska konsula generalnego RP w Ostrawie. Mam przed sobą telex, w którym pan minister Błaszczyk prosi o przełożenie terminu jego przesłuchania, ponieważ niezwykłej wagi obowiązki służbowe zmuszają go do wzięcia udziału w międzynarodowej konferencji na temat ochrony środowiska, która odbywa się w Sofii.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WitMajewski">Oczywiście prośbę tę musimy uwzględnić i rozmowę kwalifikacyjną z konsulem odbędziemy na najbliższym posiedzeniu Komisji w dniu 9 listopada br.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WitMajewski">Dziś realizujemy drugi z przewidzianych punktów. Przypomnę, że Komisja w dniu 12 lipca br. uchwaliła dezyderat nr 5, w którym - po oficjalnym pobycie delegacji Komisji w Moskwie i rozmowie z pełnomocnikiem prezydenta Jelcyna ds. represjonowanych narodów - stwierdziliśmy, że polska strona rządowa wykazuje niewystarczającą troskę o odpowiednie uznanie represji wobec Polaków na terenie dawnego Związku Radzieckiego. Stosowny komitet przy urzędzie prezydenta Rosji przygotowuje dekret w tej sprawie, ale zainteresowanie władz polskich tą kwestią jest niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WitMajewski">Dlatego też skierowaliśmy do prezesa Rady Ministrów dezyderat. Odpowiedź otrzymali państwo razem z zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Poprosimy jeszcze pana ministra S. Szymańskiego o wprowadzenie do tej odpowiedzi, a - być może - także dodatkowe informacje, które przy tej okazji zechciałby nam przekazać, które nie mieściły się w zwartej odpowiedzi na dezyderat, a mogą naświetlać tło sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzymański">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przygotowałem dość obszerny materiał. Jeśli jest taka potrzeba, przedstawię go, bo temat jest bardzo ważny. Czy pan przewodniczący wyraża na to zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WitMajewski">Bardzo proszę. Dla spraw Polonii na terenie Rosji przez długie lata nie wykazywaliśmy zbytniej troski. Jeśli więc teraz popracujemy intensywniej, będzie to tylko z korzyścią dla tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławSzymański">Zacznę od podziękowania Komisji za zainteresowanie sprawą, bo dla nas, dla ministerstwa jest to konkretna pomoc. Jest to zarówno pewien bodziec, jak też konkretne wsparcie, dające nam dodatkowy atut do intensywniejszego działania. Dziękujemy za to.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławSzymański">Odpowiedzi na dezyderat nr 5 udzielił Komisji w piśmie z dnia 15 września br. podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Eugeniusz Wyzner. Korzystając z tego spotkania, chciałbym podzielić się nieco szerszymi informacjami na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławSzymański">W tekście dezyderatu znalazło się sformułowanie, że „stwierdziliśmy brak zainteresowania i współdziałania ze strony władz polskich w sprawie uznania Polaków jako narodu represjonowanego”. Być może takie wrażenie u pań i panów posłów powstało w wyniku zawężenia problematyki zadośćuczynienia Polakom - ofiarom represji do kwestii uznania ich za naród represjonowany. Należy więc poinformować, że przez kilka lat jednym z pierwszoplanowych tematów w rozmowach ze stroną radziecką, a później rosyjską, był szerzej rozumiany problem roszczeń cywilnoprawnych obywateli polskich z tytułu przymusowej deportacji, bezprawnego pozbawienia wolności i innych krzywd doznanych przez Polaków w ZSRR w okresie lat trzydziestych i późniejszych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławSzymański">Jego rozstrzygnięcie w odniesieniu do obywateli polskich ułatwiłoby również sytuację i dochodzenie roszczeń przez Polaków nadal mieszkających w Federacji Rosyjskiej. Strona polska wychodziła z założenia, iż traktatowe, kompleksowe uregulowania problemu roszczeń warunkuje i powinno poprzedzać negocjacje w sprawach umów szczegółowych. Takie szczegółowe umowy, propozycje takich szczegółowych umów, zostały zaprezentowane. Wymienię tu przykładowo umowę o pomocy prawnej i umowę o ubezpieczeniach społecznych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławSzymański">Do czasu rozpadu ZSRR tamtejsze ustawodawstwo, mimo pewnych deklaracji politycznych (bo taka była na przykład uchwała KC KPZR o dodatkowych środkach mających na celu przywrócenie sprawiedliwości ofiarom represji, jakie miały miejsce w latach trzydziestych, czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych), nie uległo znaczącej zmianie. Na podstawie uchwały Rady Najwyższej ZSRR z dnia 8 września 1955 r. i dekretu Prezydium Rady Najwyższej ZSRR z dnia 16 stycznia 1989 r. odszkodowanie przysługiwało jedynie osobom skazanym wyrokiem sądu lub „3” NKWD, a następnie zrehabilitowanym prawomocnym wyrokiem sądu. Wysokość świadczenia równa była sumie dwumiesięcznych zarobków, jakie dana osoba otrzymałaby obecnie na stanowisku zajmowanym w momencie aresztowania. Tym samym ustanowiono więc dodatkowy warunek pracy przed aresztowaniem. Tak zakreślony krąg podmiotów uprawnionych do występowania z roszczeniem odszkodowawczym, w praktyce przekreśla szanse dochodzenia tych roszczeń przez obywateli polskich, zwłaszcza że znikoma ich część była skazana przez sąd i przed tym pozostawała w jakimkolwiek stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławSzymański">Podobnej treści zastrzeżenia należy również wnieść do szans uzyskania zadośćuczynienia moralnego. Jedyną, prawem przewidzianą formą tego zadośćuczynienia było uzyskanie prawomocnego wyroku rehabilitacyjnego. Ten zaś - z istoty rzeczy - jest niemożliwy, gdy w grę wchodziły represje pozasądowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StanisławSzymański">Problem polskich roszczeń za represje okresu stalinowskiego pojawił się jeszcze w końcowej fazie stosunków PRL-ZSRR, kiedy to po podpisaniu w kwietniu 1989 r. deklaracji w dziedzinie ideologii, nauki i kultury, na podstawie której powołano wspólną komisję historyków, przystąpiono do likwidacji „białych plam” w stosunkach polsko-radzieckich.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#StanisławSzymański">Po przemianach 1989 r. temat ten zyskał nowy wymiar i stał się ważną częścią kształtowanych na nowych zasadach dwustronnych stosunków Polski z ZSRR, a następnie z Federacją Rosyjską. Temat ten stawiany był m.in. w czasie negocjacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej w sprawie zawarcia umowy o ubezpieczeniach społecznych w lutym 1989 r., podczas konsultacji na szczeblu wiceministrów spraw zagranicznych w marcu 1989 r., w rozmowach ministra K. Skubiszewskiego z ministrem E. Szewardnadze we wrześniu 1989 r. w Warszawie, w rozmowie premiera T. Mazowieckiego z przewodniczącym Rady Najwyższej ZSRR, N. Ryżkowem, w Moskwie w listopadzie 1989 r., podczas negocjacji treści traktatu o przyjaźni i dobrosąsiedzkiej współpracy z ZSRR, następnie z Rosją, w latach 1990–1992, w rozmowach prezydenta RP Lecha Wałęsy z prezydentem Rosji B. Jelcynem w 1992 r. i korespondencji obu mężów stanu oraz w bieżących kontaktach przedstawicielstw dyplomatyczno-konsularnych z władzami krajów pobytu. Jako formę nacisku wykorzystywano także możliwość występowania organizacji polonijnych oraz składania interpelacji przez deputowanych polskiego pochodzenia.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#StanisławSzymański">Podkreślić należy, że w każdym przypadku polskie próby stawiania problemu odszkodowań za represje wobec obywateli polskich, reakcja strony radzieckiej, a później Rosji i pozostałych państw postsowieckich, była i pozostaje jednoznacznie negatywna.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#StanisławSzymański">Strona polska kilkakrotnie przedstawiała projekty umownych zapisów regulujących w stosunkach dwustronnych kwestie odszkodowań, jednak były one stanowczo odrzucane. Jedynie w podpisanej 25 sierpnia 1993 r. deklaracji polsko-rosyjskiej znalazł się zapis dotyczący starań podejmowanych „na rzecz zadośćuczynienia ofiarom represji i zbrodni stalinowskich”, co daje podstawę do prowadzenia dalszych rozmów ze stroną rosyjską aż do uzyskania satysfakcjonujących stronę polską i obywateli polskich rezultatów. To jest jedyny zapis w tej materii, na który można się powoływać.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#StanisławSzymański">Zaznaczyć należy, że wszelkie próby negocjacji odrębnej tematyki odszkodowań były odrzucane, a rozmowy w tej materii w zakresie innych umów były i są bardzo trudne. Główną przyczyną braku postępu jest stanowisko strony rosyjskiej, według którego Federacja Rosyjska nie ponosi żadnej odpowiedzialności za zbrodnie i przestępstwa okresu stalinowskiego popełnione przez władze ZSRR wobec innych państw i ich obywateli.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#StanisławSzymański">Negocjatorzy rosyjscy akcentują, że w płaszczyźnie prawa wewnętrznego sprawę rekompensaty pieniężnej reguluje ustawa Federacji Rosyjskiej z 18 października 1991 r. o rehabilitacji ofiar represji politycznej wraz z późniejszymi zmianami, która przewiduje odszkodowanie pieniężne jedynie tym ofiarom represji politycznych, którzy byli pozbawieni wolności, a następnie zostali zrehabilitowani zgodnie z ustawą przez organa sprawiedliwości Rosji.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#StanisławSzymański">Analogiczne ustawy przyjęte zostały przez większość państw byłego ZSRR. Należy podkreślić, że rekompensata pieniężna jest wypłacana tylko w związku z pozbawieniem wolności dla ofiar represji politycznych i nie obejmuje zadośćuczynienia za pracę przymusową, deportacyjną utratę zdrowia, życia lub mienia. Nie przewiduje się także odszkodowania dla spadkobierców ofiar represji.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#StanisławSzymański">Rażąco niskie wysokości odszkodowań (np. w Rosji 75% minimalnej płacy za miesiąc pozbawienia wolności) powoduje, iż nie stanowi to właściwej rekompensaty za krzywdy. Wartość tych odszkodowań obniżają dodatkowo niemożliwość transferu kwot uzyskanych za granicę oraz brak zwolnień celnych na towary zakupione w ramach tych kwot. Przyznaną rekompensatę pieniężną zainteresowani muszą odebrać osobiście w ostatnim miejscu odbywania kary.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#StanisławSzymański">Ustawy te przewidują, iż prawo rekompensaty pieniężnej przysługuje obywatelom Federacji Rosyjskiej i obywatelom innych państw, cudzoziemcom, a także osobom bez obywatelstwa, które były poddane represjom politycznym w postaci pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#StanisławSzymański">Warunkiem koniecznym ubiegania się przed stosowną komisją władz lokalnych o naliczenie odszkodowania jest przedstawienie wyroku rehabilitacyjnego. Nie podlegają rehabilitacji osoby, w stosunku do których w sprawach karnych znajdują się bezsporne dowody dotyczące następujących przestępstw:</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#StanisławSzymański">1) zdrada ojczyzny, udział w powstaniu zbrojnym lub wkroczenie na terytorium radzieckie w celach kontrrewolucyjnych w składzie uzbrojonych band, szpiegostwo, szkodnictwo, dokonywanie aktów terrorystycznych, agresja,</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#StanisławSzymański">2) sprzyjanie zdrajcom ojczyzny i faszystowskim okupantom, które miały miejsce w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej,</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#StanisławSzymański">3) przestępstwa wojenne, przestępstwa przeciwko pokojowi i przeciw ludności cywilnej,</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#StanisławSzymański">4) działania, związane z organizacją formujących się band dokonujących zabójstw, przemocy i grabieży, udział w działalności i aktywne sprzyjanie takim formacjom.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#StanisławSzymański">Zacytowane powyżej przepisy są główną podstawą uniemożliwiającą skuteczne ubieganie się na gruncie prawa miejscowego przez Polaków o odszkodowania za represje stalinowskie, albowiem w zakresie tych przepisów mieści się np. udział w siłach zbrojnych Polski Podziemnej oraz akcja oporu przeciwko kolektywizacji.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#StanisławSzymański">Wielokrotne próby w zakresie zmiany treści powyższych przepisów lub ich interpretacji pod kątem uznania praw Polaków, podejmowane przez przedstawicieli polskich władz i polskie placówki oraz środowiska polonijne - są odrzucane ze względu na suwerenność w tworzeniu prawa wewnętrznego oraz akcentowaną przez stronę rosyjską bezpodstawność w świetle prawa międzynarodowego żądań podmiotów zagranicznych dokonywania zmian prawa wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#StanisławSzymański">Drugim rosyjskim aktem prawnym, na którym mogłyby się oprzeć polskie roszczenia jest wspomniana w dezyderacie nr 5 ustawa o rehabilitacji narodów represjonowanych z dnia 24 kwietnia 1991 r., tekst ostateczny (w redakcji) z dnia 1 lipca 1993 r. Zakres podmiotowy tej ustawy obejmuje narody w całości, grupy etniczne i inne historycznie ugruntowane kulturowo-etniczne społeczności, np. Kozactwo, przeciwko którym prowadzona była na szczeblu władzy centralnej polityka zakłamania i ludobójstwa, wyrażająca się m.in. w wysiedlaniu z granic etnicznych, ustanowieniu reżimu miejsca przebywania, zmianie etniczno-terytorialnych granic i likwidacji odrębnych pod względem narodowościowym tworów narodowo-państwowych (np. okręgi autonomiczne).</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#StanisławSzymański">Rehabilitacja narodów represjonowanych, w myśl art. 1 omawianej ustawy, polegać ma na uznaniu za bezprawne i przestępcze represyjnych aktów prawnych skierowanych przeciw tym narodom. To sformułowanie zawiera w sobie definicję rehabilitacji narodów sensu „largo” i zarazem ogranicza zakres przedmiotowy ustawy do wypadku represji prawnych, tj. spowodowanych wydaniem aktu prawnego, którego następstwem było wysiedlenie, zmiana granic etniczno-terytorialnych i likwidacja okręgów autonomicznych. Czyli w założeniu rosyjskiego ustawodawcy nie dotyczy to Polaków. Jego zamysłem było uporządkowanie skomplikowanej sytuacji narodowościowej, będącej wynikiem polityki władzy sowieckiej wobec narodów ZSRR oraz wyciszenie tendencji odśrodkowych i separatyzmów nasilających się po rozpadzie Związku Radzieckiego.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#StanisławSzymański">Na podstawie tej ustawy do narodów represjonowanych zaliczeni zostali: Niemcy oraz krymscy Tatarzy, Bułarzy, Turcy i kilka innych narodów.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#StanisławSzymański">Do chwili obecnej brak jest decyzji w odniesieniu do Polaków i Litwinów. Niepewna nawet - według opinii pani Naumowej, wiceprzewodniczącej Komisji do spraw rehabilitacji ofiar represji politycznych (przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej), jak się domyślamy, z powodu braku dokumentów wykonawczych - jest sytuacja Finów i Koreańczyków.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#StanisławSzymański">Zarówno w ocenie polskiej placówki w Moskwie, jak i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ten akt jest mało konkretny i nie reguluje wszystkich problemów. Narzuca on również skomplikowaną procedurę postępowania, w której decyzja w odniesieniu do każdego narodu wymaga odrębnego aktu prawnego, a właściwie dwu aktów, bowiem osobno postanawia się o uznaniu narodu za represjonowany i osobno określa się sposób rehabilitacji.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#StanisławSzymański">Ustawa nie określa, kto może występować o rehabilitację narodu. Wydaje się oczywiste, że w pierwszej kolejności powinny móc to robić organizacje danej mniejszości. Pragnę poinformować, że Polacy w Rosji występowali w tej sprawie dwukrotnie. Stowarzyszenie „Dom Polski” na przełomie 1989 i 1990 r. do Rady Najwyższej ZSRR (niestety, nie zachowała się kopia tego pisma) oraz ponownie Kongres Polaków w Rosji w piśmie z dnia 9 października 1993 r. do premiera W. Czernomyrdina. Oba te wystąpienia pozostały bez odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#StanisławSzymański">Pani prezes H. Romanowa (prezes Kongresu Polaków w Rosji) twierdzi, że obecnie przygotowywane jest kolejne wystąpienie w tej sprawie. Prowadzone są również uzgodnienia m.in. w Ministerstwie ds. Narodowości i w administracji prezydenta Federacji Rosyjskiej, które mogłyby ułatwić procedurę po złożeniu formalnego wniosku. Jest także oczywiste, że starania Polaków w Rosji wspomogłyby wsparcie ze strony władz polskich. Uważam, że takiego wsparcia udzieliła już sama Komisja, prowadząc tę rozmowę. Takim wsparciem było też poruszenie tej problematyki przez pana Stanisława Dobrzańskiego, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, w pierwszej połowie 1994 r. Temat jest także nieustannie w kręgu zainteresowań polskiej placówki w Moskwie oraz centrali Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Będziemy temat nieustannie podejmować.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#StanisławSzymański">Chciałbym poinformować państwa, że najbliższą, bardzo ważną okazją będzie - przewidywana w połowie listopada br. - wizyta ministra W. Bartoszewskiego w Moskwie i jego rozmowy z przedstawicielami władz rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#StanisławSzymański">To właśnie jest ta informacja, której chciałem udzielić dla wprowadzenia i poszerzenia bardzo skromnej, bardzo syntetycznej i nie do końca wyczerpującej temat informacji pisemnej, przesłanej poprzednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WitMajewski">Dziękuję, panie ministrze. Całe szczęście, że złożył nam pan dzisiaj taką informację, bo mieliśmy wniosek prezydium Komisji o potraktowaniu tej odpowiedzi jako...nie będę jej charakteryzował. Dobrze, że dziś mamy tę pełną informację, którą spodziewaliśmy się uzyskać oficjalnie. Myślę, że członkowie Komisji będą dziś usatysfakcjonowani.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WitMajewski">Panie ministrze, zwracam się do ministra M. Żurawskiego, czy w związku z informacjami o wysiłkach Kongresu Polaków w Rosji chciałby pan coś dodać? Przyznam się, że my także bardzo krytycznie oceniliśmy postawę Kongresu w tej sprawie i na miejscu władzom Kongresu tę ocenę przekazaliśmy. Ale może coś się zmieniło? Czy od naszego pobytu w Moskwie Kongres istotnie zaczął przejawiać większe zainteresowanie, i jak to widzi pan dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałŻurawski">Rozpocznę od ogólnej uwagi, że cała sprawa spotyka się z wyraźną niechęcią władz Federacji Rosyjskiej. To nie jest żadna tajemnica. Nasze dzisiejsze stosunki nie są najlepsze. Jeśli weźmiemy też pod uwagę, że aktualnie Rosja szykuje się do wyborów parlamentarnych w grudniu br. i prezydenckich w lipcu przyszłego roku, cała sprawa - która w gruncie rzeczy jest na niezłej drodze - nie zostanie rozstrzygnięta wcześniej niż za rok.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałŻurawski">Kongres Polaków w Rosji wiele w tej sprawie robi. Wciąż ponawia naciski na Ministerstwo ds. Narodowości. Ostatnia wizyta pani prezes miała miejsce przedwczoraj; spotkała się z dyrektorem departamentu ofiar represji, panem Bugajem (znanym historykiem, autorem ostatnio wydanej książki „Stalin - Beria”). Ta właśnie osoba, po której moglibyśmy spodziewać się wyłącznie przychylnego stosunku, zażądała dodatkowych, niewykonalnych wprost prac: jedno (i my tu pomożemy Kongresowi) to notatka uzasadniająca ten wniosek-wystąpienie, drugie - przedstawienie konkretnych ścisłych danych nt., ilu dzisiaj Polaków (osób pochodzenia polskiego) w całej Federacji Rosyjskiej ubiega się lub mogłoby się ubiegać o rehabilitację. Siłami Kongresu, a nawet ambasady, jest to niewykonalne. Pani Romanow godząc się na punkt pierwszy, stanowczo odrzuciła punkt drugi, na co chcąc nie chcąc pan Bugaj zgodził się.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałŻurawski">Nasza rola, ambasady i państwa polskiego, jest w tej sprawie delikatna, ponieważ jako polski konsul mam prawo zajmować się obywatelem polskim, który tam jest. Żaden przepis nie daje mi tytułu do zajmowania się obywatelem obcego państwa, choćby był on narodowości polskiej. Oczywiście naruszamy tę zasadę z całą świadomością i Rosjanie godzą się z tym w końcu. Jeśli jednak przypieramy ich zbytnio do muru, wtedy zarzut ten w swojej praktyce pojawia się: „a pan tu jako kto?” Jakoś z tego wybraniam się, mam już wypraktykowane odpowiedzi. Jest to jednak sprawa delikatna. My cały czas działamy niejako w cieniu, tzn. drogą różnych nacisków dyplomatycznych, a wykorzystujemy - jak państwo wiedzą - również was. Prawie zawsze, gdy do Moskwy przyjeżdża jakaś delegacja (różnych szczebli), my ten pakiet spraw polonijnych wkładamy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałŻurawski">Rzecz jest o tyle ważna, że jeśli uzyskamy tę ustawę, która rehabilitowałaby polską mniejszość etniczną, to dałoby mocniejszy niż do tej pory tytuł do ubiegania się o zwrot majątku. Jest to niesłychanie ważne, bo choćby dla Kongresu zwrot ich budynku w Moskwie jest sprawą istotną. Działają już 5 lat bez swojej siedziby. Nie mają swojej biblioteki, która do tej pory leży tu, w Warszawie; nie mają biura z telefonem, faxem (są w domu prywatnym państwa Romanowych). Ich działalność jest siłą faktu ograniczona; spotykają się dwa razy w miesiącu w naszej ambasadzie, co też nie jest zręczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Sprawiedliwości, czy mają coś do dodania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaKlonowieckaMilart">Jakkolwiek pismo ministra spraw zagranicznych z dnia 15 września br. nie było uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości od strony formalnej, niewątpliwie merytorycznie pochodzi od właściwego adresata i uzupełnione dzisiejszą informacją przez pana ministra zadowala państwa w zakresie, jakim na tym etapie sprawa może być wyjaśniona przez przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AgnieszkaKlonowieckaMilart">Sądzę, że orientują się państwo doskonale, że minister sprawiedliwości może działać w obszarze już istniejącego prawa międzynarodowego lub wewnętrznego naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AgnieszkaKlonowieckaMilart">Na tym etapie, wydaje się, że jest jeszcze wielkie pole do działania drogą dyplomatyczną. Niewątpliwie, jeśli nastąpiłyby zmiany w zakresie ustawy o rehabilitacji ofiar represji politycznych - przedmiotowym czy podmiotowym - bądź postępowania wszczęte na podstawie tej ustawy byłyby na tym etapie, że zachodziłaby możliwość udzielenia pomocy przez resort sprawiedliwości, korzystając z umowy o pomocy prawnej (która dopiero w tym roku weszła w życie), minister sprawiedliwości jest gotowy uruchomić wszelkie formy działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMickiewicz">W nawiązaniu do tych informacji, jak również stwierdzeniu przedstawicieli, zwłaszcza resortu spraw zagranicznych potrzeby pomocy ze strony Polski, chciałbym dodać jeszcze kilka informacji uzupełniających.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMickiewicz">Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych prowadzi pewną dokumentację okresu zbrodni stalinowskich, zwłaszcza z okresu tzw. wielkiego terroru. Sprzyjają temu podpisane porozumienia przez tę dyrekcję o współpracy ze służbami archiwalnymi Rosji z 1992 r., Białorusi z 1992 r., Ukrainy z 1993 r. i Kazachstanu z 1965 r. Zawarcie szczególnie tego ostatniego porozumienia będzie miało istotne znaczenie dla określenia rozmiarów represji z lat 1937–1938, wywózek po 1936 r., a także wywózek w okresie późniejszym.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMickiewicz">Poza tym Ośrodek „KARTA” w Polsce od trzech lat prowadzi, wspólnie ze Stowarzyszeniem „Memoriał” zapis komputerowy, indeks represjonowanych; zawiera on w chwili obecnej 3500 nazwisk; dysponuje już wykazami rozstrzelanych w okresie wielkiego terroru z Moskwy, Petersburga, Tomska, Irkucka, Archangielska, Kijowa, Żytomierza, Winnicy i innych miast. Myślę, że wykorzystanie tych materiałów, które mają charakter wspomnień i relacji (mniej jest dokumentów prawnych), będzie nieco mniejszą pomocą dla Kongresu Polaków w Rosji w ich wystąpieniu o uznanie narodu polskiego jako represjonowanego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMickiewicz">Są jednak pewne dokumenty, np. dokument Biura Politycznego CK WKP/b) z 30 lipca 1937 r. zatwierdzający rozkaz dla NKWD nr 00447, który rozpoczynał masowe represje. Ustalono w tym rozkazie dla każdej republiki, województwa, obłasti limity osób, które należy rozstrzelać lub uwięzić w łagrach. Powołano „trójki” pozasądowe, tak zwane pozasądowe instancje wydające wyroki, w tym i śmierci. Dnia 9 sierpnia 1937 r. także Biuro Polityczne CK WKP/b) zatwierdziło rozkaz dla NKWD nr 00485, rozpoczynający „polską operację”. Pierwszym narodem represjonowanym byli Niemcy (rozkaz z lipca 1937 r.), a następnie Polacy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejMickiewicz">W owych informacjach zatrzymam się tylko na okresie lat 1937–1938, choć nie zapominam oczywiście i o latach późniejszych. W tych więc latach, jeśli chodzi o Polaków, represjom podlegali w pierwszej kolejności przedstawiciele Polonii z dawna osiadłej w Rosji oraz sporej grupy polskich urzędników i robotników, którzy znaleźli się na terenie Rosji sowieckiej podczas I wojny światowej, a potem osiedli tam zakładając rodziny i gdzie znaleźli pracę. Podlegali również tym represjom Polacy zamieszkali polskie wsie w głębi Rosji; pochodzili oni z tych wyjazdów „za chlebem” z końca XIX wieku i początku XX wieku. Tu udokumentowanym przykładem są represje w stosunku do mieszkańców wsi Białystok, liczącej 200 zagród, w woj. tomskim, gdzie aresztowano i rozstrzelano prawie wszystkich mężczyzn. Są też w tej liczbie ludzie z KPP, zlikwidowani w końcowym okresie wielkiego terroru (przy czym należy pamiętać, że KPP była partią kadrową, stosunkowo nieliczną, komuniści stanowili 1% ofiar represji).</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejMickiewicz">Z tego co dzisiaj wiemy, fala represji w latach 1937–1938 dotyczyła Polaków jako narodu, a nie jedynie polskich funkcjonariuszy komunistycznych. Była to szczególnie okrutna fala zbrodni. Ofiarami było prawie 150 tys. osób polskiego pochodzenia, z tego blisko połowa została rozstrzelana. Dla porównania - liczba represjonowanych Niemców wynosiła około 70 tys.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejMickiewicz">Decyzją tego samego Biura Politycznego z dnia 15 listopada 1938 r. masowa operacja przeciwko Polakom została zakończona.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejMickiewicz">To są więc pewne dokumenty prawne, choć wiadomo jak wtedy wyglądało prawo i kto je stanowił. Dokumenty te mogą być pomocne Kongresowi Polaków w Moskwie w jego staraniach o uznanie narodu polskiego za naród represjonowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitMajewski">Czy ktoś z posłów ma pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamDobrański">Mam uwagi do wygłoszonych i napisanych tekstów. Po pierwsze, jeżeli chodzi o informację pana ministra, to nie można pominąć starań środowisk i związków z terenu Polski, zwłaszcza Związku Sybiraków, który prowadził negocjacje także w wymiarze międzynarodowym podczas pobytu Fiłatowa w Warszawie dnia 1 sierpnia ubiegłego roku. Związek przedłożył stosowne petycje, łącznie z nazwiskami (około 60 tys.). Są to starania o tyle znaczące, iż - jak sądzę - Ministerstwo Spraw Zagranicznych je dostrzega.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AdamDobrański">Druga uwaga co do tekstu - wydaje mi się niestosowna gra słów zawarta w odpowiedzi, którą przysłało nam MSZ. Ostatnie zdanie mówiące o tym, że „dezyderat nr 5 ogranicza się do Polaków aktywistów KPP i Kominternu” jest wykorzystaniem - istotnie - może niezbyt precyzyjnego zapisu w tytule dezyderatu, ale przecież wiadomo, że nie chodziło tylko o tych aktywistów, a o masowe wysiedlenia ludności polskiej. Taka gra słów - uważam - jest niestosowna w tym piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechZarzycki">Jako członek tej Komisji i uczestnik wyjazdu do Rosji i na Syberię z delegacją naszej Komisji, tę sprawę osób represjonowanych uważam za najważniejszą. Bardzo mnie ona poruszyła. To, co tu dziś usłyszałem, upoważnia mnie do zadania takiego pytania: jakie działania podejmie rząd, aby tę sprawę rozwiązać i załatwić? Odnoszę bowiem wrażenie, że bez dużej stanowczości rządu polskiego, sprawa w oparciu o działanie pani Romanowej nie zostanie załatwiona. Przecież w tamtejszym ministerstwie wyraźnie stwierdzono, że brak było takich działań. Właśnie tych działań zdecydowanych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechZarzycki">Drugie pytanie - co z obywatelami polskimi, których zmuszono do przyjęcia obywatelstwa radzieckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WitMajewski">Jeśli można, chciałbym udzielić sobie głosu w charakterze dyskutanta.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WitMajewski">Mam taką refleksję, że wtedy, gdy delegacja Komisji rozmawiała w tej prezydenckiej komisji ds. rehabilitacji ofiar politycznych represji z wiceprzewodniczącym W. Naumowem, to - poza wszystkim - myśmy odczuli też takie sugestie i klimat, że ułatwiłoby zakończenie tej sprawy (Komisja, według Naumowa, jest w końcowym etapie przygotowania dekretu w sprawie uznania za represjonowany - narodu polskiego) właśnie oficjalne wystąpienie ze strony rządu polskiego i po wtóre - zainteresowanie pewną fachową pomocą historyczną. Chodzi o to, by grupa historyków, która zna ten problem, złożyła wizytę w Komitecie, porozmawiała z Naumowem (on sam jest historykiem i ma kontakty z polskimi historykami). Postulował on, by może mniej oficjalnie, a bardziej faktycznie wspomóc ich w tym problemie. Można też zaprosić Naumowa do Polski i zapoznać z posiadanymi przez nas materiałami. Powinniśmy wykonać taki gest, by miał on pomoc i wsparcie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WitMajewski">Przede wszystkim jednak zachowany być musi oficjalny kontakt. Sądzę, że w trakcie wspomnianej wizyty ministra W. Bartoszewskiego w Moskwie trzeba znaleźć czas i sposób na rozmowy w sprawie tego dekretu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WitMajewski">Jeszcze jedna refleksja - prezydium Komisji po zapoznaniu się z odpowiedzią na dezyderat przysłaną nam pismem z dnia 15 września br., mieliśmy zamiar namówienia Komisji do odrzucenia tej odpowiedzi. Gdyby nie dzisiejsze wyjaśnienia strony rządowej, to po prostu musielibyśmy rozstać się z taką konkluzją. Dziś proponuję traktować łącznie pisemną i ustną wypowiedź rządu w osobach trzech jego przedstawicieli (MSZ, URM, Ministerstwo Sprawiedliwości).</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WitMajewski">Konkludując - proponuję co rychlej sprawą się zająć. Wyczuliśmy bowiem taki klimat, że sprawa jest do załatwienia jeszcze za tej kadencji Jelcyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławSzymański">Będziemy oczywiście wzmagać swoje wysiłki w tym kierunku, nie gwarantując rezultatu z powodów, o których mówiłem tu, jak i pan konsul.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławSzymański">Dobrą okazją będzie, jak powiedział pan przewodniczący, wizyta ministra W. Bartoszewskiego, by politycznie wesprzeć te starania. Chcę zadeklarować, że zrobię wszystko, by tak się stało.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławSzymański">Ustosunkuję się także do poczynionych dziś uwag i refleksji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławSzymański">Zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister A. Dobroński, nie chcę tego tematu szerzej rozwijać, zwłaszcza jeśli chodzi o wkład organizacji społecznych. Uwzględnimy to, choć jest rzeczą naturalną, iż chciałem mówić przede wszystkim o tym, co zrobiła strona rządowa.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławSzymański">Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana posła W. Zarzyckiego. Wspomniałem już w swojej informacji różne etapy, różne rozmowy, jakie ze strony władz państwowych były podejmowane. Mogę zadeklarować, że będzie to przedmiotem naszej troski w przyszłości. To jest nasza powinność i będziemy to kontynuować.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławSzymański">Naszym zdaniem należałoby doprowadzić te sprawy do kompleksowego uregulowania w umowie dwustronnej polsko-rosyjskiej, a w szczególności sprawy odszkodowań za wszelkie represje. W ramach tego należy uregulować również pewne szczegółowe przedmioty. Nasze działania dałyby podstawę również dla Polonii do dochodzenia swoich roszczeń. Działać będziemy dwutorowo: z jednej strony będziemy kontynuować te wysiłki w celu doprowadzenia do porozumień dwustronnych międzypaństwowych w celu uregulowania kwestii roszczeń, a z drugiej strony będziemy udzielać tej pomocy polityczno-dyplomatycznej, o której już mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#StanisławSzymański">Co do kwestii zmuszenia obywateli polskich do przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego, chciałbym, aby wypowiedział się pan konsul.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałŻurawski">Jak państwo dobrze wiedzą, w listopadzie 1939 r. Związek Radziecki inkorporował, zajęte na mocy układu Ribbentrop-Mołotow, tereny polskie do swojego państwa i uznał jednostronnie wszystkich zamieszkałych tam za obywateli Związku Radzieckiego. Niewielka część, choć dość znacząca, odmówiła przyjęcia i wówczas wszyscy ci dostawali z urzędu po 10 lat i odsiedzieli generalnie - z małymi wyjątkami - do amnestii po układzie Sikorski-Majski.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MichałŻurawski">Po wojnie, na mocy trzech kolejnych umów o repatriacji (ostatnia akcja zakończyła się w 1958 r.), można powiedzieć, że wszyscy, którzy chcieli wrócili do Polski. Tak więc problem w stosunku do nich nie istnieje. Nieliczni, z bardzo różnych przyczyn, dobrowolnie pozostali, nie chcąc opuszczać ojczystej ziemi; niektórzy nie mogli, bo umowy repatriacyjne przewidywały taką możliwość dla władz radzieckich, ponieważ władze uznały ich za niezbędne (np. jakiś wybitny mechanik w kołchozie). Nadużywano trochę tego i pewna ilość osób z tego powodu nie wyjechała. Jest to liczba niewielka, jakiś ułamek procentu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MichałŻurawski">Problem więc na dzień dzisiejszy nie istnieje. Ci ludzie na ogół już nie żyją; żyją zaś ich dzieci i wnuki, które mają wielki żal do swoich ojców czy dziadów, że pozostali tam. Tego problemu nie da się rozwiązać bez umożliwienia Polakom tam mieszkającym powrotu do Polski. Temat jest państwu dobrze znany. Jest to ciągle nie załatwiony przez państwo polskie problem umożliwienia naszym rodakom zza Buga (z całego tego terytorium, nie tylko z Kazachstanu) powrotu tym, którzy takie życzenie wyraziliby.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławSzymański">Dodam jeszcze, że uwaga pana przewodniczącego o możliwości zainteresowania historyków jest bardzo interesująca. Myślę, że to jest ten aspekt sprawy, który dotychczas został nieco zaniedbany. Trzeba to szczerze powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WitMajewski">Dziękuję bardzo. Pozwolą państwo, że zaproponujemy konkluzję w tym temacie. Może nie rozstrzygajmy jeszcze dziś sprawy odpowiedzi na dezyderat; myślę, że będzie dobrze, jeśli po wizycie ministra W. Bartoszewskiego spotkamy się w Komisji ponownie i wtedy uznamy załatwienie tego dezyderatu bądź padną inne wnioski, jeśli uznamy, że sprawa nadal nie posunęła się tak, jak uchwalając dezyderat Komisja zakładała. Spotkamy się zatem w Komisji ponownie w końcu listopada. Czy jest zgoda państwa na taką propozycję? Jest.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WitMajewski">Natomiast w drugiej sprawie, pomocy historyków, mam prośbę do pana dyrektora A. Mickiewicza, aby Urząd Rady Ministrów, który ma najbardziej przekrojowe kontakty z resortami, aby zastanowić się nad tym uargumentowaniem historycznym, faktograficznym, który by pomógł Kongresowi. Może na tym spotkaniu w listopadzie uda nam się już coś konkretnego usłyszeć również na ten temat. Czy jest zgoda na ten drugi wniosek? Również jest.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WitMajewski">A teraz - myśląc głośno - chcę zapytać (choć kwestia składu delegacji do Moskwy jest już zamknięta), gdyby pan minister W. Bartoszewski doszedł do wniosku, że udział kogoś z Komisji mógłby być pomocny w tej sprawie, to zarówno przewodniczący L. Moczulski jak i ja służymy swymi osobami. Będziemy do dyspozycji, jeśli minister uzna to za stosowne; nie chcemy jednak wpływać na decyzje ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMickiewicz">Powinienem był uczynić to na początku swojej poprzedniej wypowiedzi, ale chcę powiedzieć, że na dzisiejszym posiedzeniu bardzo chciał być obecny pan minister A. Łuczak, który jest przewodniczącym Międzyresortowej Komisji do Spraw Polonii i Polaków za Granicą. Niestety, dokładnie na godz. 12oo zostało wyznaczone posiedzenie prezydium rządu i stąd ja się tu znalazłem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejMickiewicz">Chcę nawiązać do tej części wypowiedzi konsula M. Żurawskiego, która dotyczyła powrotów Polaków z zagranicy. Tu udało się wykonać pewien krok do przodu. Mianowicie, przy zresztą konsekwentnym oprotestowaniu przez ministra spraw zagranicznych idei powołania pełnomocnika rządu dla tych spraw, ostatnio 10 października Rada Ministrów przyjęła rozwiązanie częściowe, ale jednak, powierzając właśnie panu premierowi nadzorowanie spraw zorganizowania powrotów do Polski osób pochodzenia polskiego (w domyśle - zwłaszcza z terenów byłego Związku Radzieckiego). Mam zaszczyt poinformować Komisję, że w Urzędzie Rady Ministrów przystępuje się do prac, iżby problem ten skutecznie rozwiązać, również we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitMajewski">Dziękuję, panie dyrektorze. Tym samym Komisja może potwierdzić, iż sprawy dezyderatu nr 2 (urzędu pełnomocnika ds. repatriacji) są na dobrej drodze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WitMajewski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w temacie głównym naszego posiedzenia? Czy ktoś chce wypowiedzieć się w sprawach bieżących Komisji?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WitMajewski">Jeśli nie, to bardzo dziękuję wszystkim gościom i posłom za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>