text_structure.xml
77.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekMoczulski">Mamy ważną kwestię merytoryczną, problem ochrony dóbr dziedzictwa kultury polskiej za granicą. Te zagadnienia przedstawi pan prof. Tadeusz Polak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki, Pełnomocnik Rządu ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekMoczulski">Następnie chciałbym zaprosić na otwarcie wystawy fotograficznej - z lat 1992–1993 prof. Wojciecha Kowalskiego pt. „Dziedzictwo Kresów”. Wystawa jest interesująca, przygotowana została przez Pracownię Konserwacji Zabytków z Gliwic przez panią Barbarę Kozłowską i Małgorzatę Śliwińską. Wystawa łączy się z naszymi obradami i otwarcie jej będzie niewielką przerwą w obradach.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekMoczulski">Następnie już w gronie posłów omówimy sprawy wewnętrzne: opiniowanie kandydatów na konsulów generalnych oraz sprawy bieżące. W ramach spraw bieżących omówimy m.in. kwestię niedawnych wydarzeń związanych z Kościołem polskim w Moskwie. Nie wiem, czy przedstawiciele MSZ będą w stanie dać nam wyjaśnienia w takim zakresie, w jakim nas to interesuje. Będziemy chcieli szybko otrzymać takie wyjaśnienia, ponieważ być może, będzie trzeba wystąpić z dezyderatami w tej sprawie. Prawdopodobnie w najbliższym terminie grupa posłów z Komisji będzie chciała pojechać do Federacji Rosyjskiej, nie tylko, żeby dowiedzieć się, jakie były przyczyny incydentu, ale generalnie jest potrzeba, aby posłowie z Komisji mogli zapoznać się z rzeczywistym położeniem Polaków w tym wielkim, tak bardzo dezintegrującym się kraju.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#LeszekMoczulski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#LeszekMoczulski">Przechodzimy zatem do omówienia pierwszego punktu posiedzenia. Proszę o zabranie głosu pana prof. Polaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszPolak">Chciałbym podziękować za właściwe przyjęcie informacji o pracach związanych z dziedzictwem ochrony kultury polskiej poza granicami kraju. Jak podałem w materiale, biuro pełnomocnika - Urząd Pełnomocnika Rządu - zostało powołane uchwałą Rady Ministrów z 27 czerwca 1990 r., ale faktyczna jego działalność została rozpoczęta w 1991 r. Główny nacisk w uchwale Rady Ministrów był położony na potrzebę rejestracji strat wojennych, szczególnie w kierunku Polska-Rosja, oraz na rejestracji kultury materialnej. Po 3 latach pracy pełnomocnika istnieje potrzeba nowelizacji tej uchwały, bowiem okres trzech lat bardzo wzbogacił zakres działań, które chciałbym przedstawić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszPolak">Pierwsze stwierdzenie naświetli, jak bardzo trudny był okres początkowych perturbacji, dlatego że przez 50 lat żadna instytucja państwowa, ani naukowa, nie sporządziła takiego bilansu strat. Zrozumiałe, że w tej sytuacji bilans strat, który mamy w 50–80 proc. będzie niepełnym bilansem, gdyż okres ten zatarł już wiele śladów, był bogaty w zdarzenia, które przeciwdziałały tym czynnościom. Ocenę tę pozostawiam historykom sztuki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszPolak">Straty, których rejestr został rozpoczęty w Biurze Pełnomocnika, obejmują okres i teren w granicach obecnych państw. Nie są ujęte sprawy poza granicami naszego państwa, co nie znaczy, że my się tymi sprawami nie interesujemy. Największe straty kulturalne, i nie tylko, ale i wychowawcze poniosła Polska w zniszczeniu książki polskiej. Z jednakową pasją Rosjanie i Niemcy niszczyli nam książki polskie. Widziałem momenty, gdzie po zajęciu Ukrainy na liście książek do zniszczenia były również książki Wandy Wasilewskiej, dlatego że w języku polskim, dlatego że w okresie 2 miesięcy wydano te książki w języku rosyjskim, albo ukraińskim.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszPolak">Przy tworzeniu statystycznym ilości bibliotek nie doliczyliśmy bibliotek z terenu, tylko te w obecnych granicach Polski, bez Kresów. 600 bibliotek zostało nie odtworzonych. Były to biblioteki zupełnie w innej strukturze, nawet nie chodziło o liczbę, bo ich liczba po wojnie była dość duża. Te biblioteki istniały w różnych towarzystwach: harcerskich, naukowych, ziemiańskich, szkolnych, tworzyły zupełnie inną strukturę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszPolak">Przyniosłem tutaj wydaną przez Biuro Pełnomocnika książkę-rejestr pięć egzemplarzy kompletnych i dla każdego skrócony rejestr strat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszPolak">Sprawy te regulują umowy międzynarodowe, obyczaje. Rejestracja naszych strat obejmuje granice obecnej Polski, dlatego też, nasze starania poza granicami kraju mogą tylko w tym kierunku zmierzać.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszPolak">W umowach państwowych zostały zapisane - nie we wszystkich, ale w większości - następujące ustalenia; że obie strony mają po pierwsze ujawnić, jakie mają dzieła sztuki z drugą stroną, która podpisuje umowę, następnie udostępnić te dzieła sztuki. Trzecia sprawa to ewentualne rozmowy o ich zwrocie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszPolak">W umowach z Ukrainą, Białorusią, Rosją i ostatnio z Litwą, ujęto, że te państwa powołają również biura pełnomocników rządu, tak jak w Polsce, które podpiszą odrębne umowy o współpracy tych dwóch urzędów. Takiego zapisu nie ma w umowie z Niemcami. W wyniku tych zapisów w czerwcu ub.r. została podpisana umowa między Pełnomocnikiem Rosji i Pełnomocnikiem Polski. W związku z czym dwukrotnie eksperci polscy i rosyjscy odbyli już spotkania i teraz w miesiącu kwietniu będzie spotkanie w Polsce nt. zwrotu i zasad poszukiwań utraconych dzieł sztuki.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszPolak">Polska zgłosiła 56 wniosków w stosunku do Rosji, wskazując miejsce pobytu naszych dzieł. Rosjanie badają tę sprawę. Rosjanie zgłosili 15 wniosków, również wskazując na miejsce pobytu swoich dzieł sztuki. Zawierucha wojenna rzucała dziełami sztuki, kilkakrotnie te dzieła przechodziły w jedną, albo w drugą stronę, i być może, że i w naszych muzeach część tych dzieł jest. Szukamy, i jeśli się to potwierdzi, to dzieła te zostaną oddane. Oczekujemy, że i nasze dzieła sztuki zostaną oddane.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszPolak">Od zakończenia wojny przekazano nam w różnych okresach: w latach 1945–1946, 1956, 80., 90. część dzieł sztuki przez Rosję. Jest to obraz dość znaczący, bo nie licząc numizmatów, jest to liczba 832 obrazów olejnych, ponad 2 tys. grafik i rysunków i tyle samo sztuki zdobniczej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszPolak">Ze strefy amerykańskiej przekazano nam ok. 200 dzieł sztuki, natomiast polska misja pod przewodnictwem pana prof. Estreichera, która sama jeździła jak po kryjówkach, przywiozła wiele cennych dzieł sztuki. Strona niemiecka, sama z siebie, nie bardzo nam wychodzi naprzeciw w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszPolak">24 marca br. będzie podobna umowa podpisana z Białorusią, natomiast w maju będzie podpisana umowa z Ukrainą. To są zupełnie inne umowy, jakie mamy podpisane z Rosją, dlatego że tutaj przyjęliśmy zasady wspólnego dziedzictwa na tych terenach i wprowadziliśmy elementy dbałości, szczególnie o obiekty architektury i budownictwa z obu stron. Szczególnie Ukraina i Białoruś, nie czekając na podpisanie umowy, współpracują z nami w zakresie ratowania dóbr kultury. Już od lat są bardzo ścisłe związki między konserwatorami zabytków, między stowarzyszeniami prywatnymi i w zasadzie nie ma żadnych oporów z tamtej strony, żadnych zastrzeżeń. Litwa jest raczej zachowawcza, ale ostatnia umowa międzypaństwowa otwiera nowe możliwości i mam w Wilnie spotkać się ze swoim odpowiednikiem strony litewskiej w tych sprawach. Niemniej jednak, kanałami zupełnie prywatnymi, nasz udział w zabezpieczaniu dzieł sztuki i w rejestrze na tym terenie jest znaczący.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszPolak">Jeśli chodzi o Niemcy, to mój poprzednik prowadził z nimi cztery rozmowy, mamy kolejne rozmowy w kwietniu. Niemcy nie dali oświadczenia i nie ujawnili, co mają polskiego, natomiast chcą rozmawiać na temat biblioteki pruskiej, która znalazła się na terenie państwa polskiego po wojnie i obecnie jest częścią Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie. Jest również sprawa samolotów z kolekcji Gőringa, która jest w Polsce udostępniona, upowszechniona i ujawniona przez nasze muzeum.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszPolak">Przyjęliśmy zasadę, że możemy rozmawiać o bibliotece pruskiej, ale tylko o jej części z XIX i XX w. Ten katalog, który państwu przekazałem, będzie początkiem rozmowy, będzie to pytanie, gdzie są nasze książki. Dzieła sztuki były niszczone nie tylko w czasie samych walk, książka polska była niszczona po Powstaniu Warszawskim, po zakończeniu walk.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszPolak">Ponad 300 tys. dzieł Biblioteki Narodowej zostało celowo spalone. Dlatego na początku mówiłem o zawziętości niszczenia polskiego słowa. Katalogi te ujawniają olbrzymią skalę strat i dlatego też umowy z państwami wschodnimi dotyczą możliwości opracowania tych katalogów. My nie będziemy w stanie uratować, odbudować i zakonserwować wszystkie dzieła sztuki. Uważamy, że to jest obowiązek tych państw, na których terenie te obiekty istnieją. Ale już pierwsze badania wykazały, że wiele obiektów, które są przedmiotem zainteresowania Polski, nie jest nawet w rejestrze zabytków tych państw, a więc nie są pod ochroną. Dlatego teraz złożymy np. wniosek do Ukrainy, gdzie będziemy żądali, aby niektóre z obiektów znalazły się pod ochroną tego państwa. Rejestry dotyczą nie tylko obiektów ruchomych, ale i obiektów architektury.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszPolak">Drugą działalność stanowią szkolenia konserwatorskie. Uważamy, że konserwatorzy wyszkoleni tam na miejscu mogą bardzo dużo zabezpieczyć poprzez bezpośredni nadzór w pracy bieżącej konserwatorów rejonowych, wojewódzkich i miejskich. Powstała już komisja polsko-białoruska pod przywództwem pana Ciechanowskiego, który jest uznany przez Polaków i Białorusinów wspólnym przewodniczącym.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszPolak">W najbliższym czasie będzie podobna komisja ekspertów na Ukrainie. Propozycja została przyjęta i jej przewodniczącym będzie prof. Brykowski („Wspólnota Polska”). Na Ukrainie była już polsko-ukraińska komisja powołana przez Fundację Kultury Polskiej i Fundację Kultury Ukraińskiej, później została uchylona przez Ministerstwo Kultury, ale w wyniku tej właśnie komisji cmentarz Łyczakowski uznany został za zabytek, a cmentarz Orląt został włączony do tego rejestru.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszPolak">Jakie działania są wykonywane oprócz rejestru? Rejestr dotyczy 40 proc. cmentarza Łyczakowskiego. Tam są niepokojące zdarzenia np. powtórne pochówki do zabytkowych grobów. Uważamy, że trzeba zrobić rejestr i będziemy walczyć, aby uszanować, chociaż jest to bardzo trudna sprawa. Kończymy rejestr cmentarza w Żytomierzu. W tym roku rozpocznie się rejestr cmentarza w Kołomyji i Stanisławowie. Jest na ukończeniu rejestr Biblioteki Królewskiej w Kijowie, która została sprzedana po śmierci ostatniego króla polskiego. Będzie wydany katalog. Biblioteka zachowana jest w stanie dobrym. Jak rozpoczniemy rozmowy, władze ukraińskie gotowe będą do odsprzedaży lub zamiany na inne dzieła, szczególnie archiwalne, które są w Polsce i są one interesujące dla strony ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszPolak">Dogadaliśmy się również co do rejestru Biblioteki Ossolińskich w tej części we Lwowie, jak również innych bibliotek polskich. Te działania prowadzone są razem we współpracy z Biblioteką Narodową. Mamy zarejestrowanych ponad 40 tys. dzieł sztuki, malarstwa i sztuki zdobniczej, które upoważniają do wydania w trybie bardzo pilnym jeszcze w bieżącym roku, podobnego katalogu, jak katalog strat książki. W przygotowaniu są również katalogi strat numizmatycznych i archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszPolak">W tym roku przystępujemy do konserwacji dużego płótna z kościoła w Lesku. Są to obrazy batalistyczne mające wielką wartość historyczną, ponieważ namalowane zostały po znanych nam na tym terenie walkach. Chcemy, aby te obrazy wróciły do kościoła w Żółkwi, którym skutecznie zajmuje się wojsko oraz Fundacja Ochrony Zabytków. Powstaną również w tym roku dwie misje naukowo-konserwatorskie, a więc badawcze we Lwowie (dwa zamki). Rejestr architektury, który już jest w zasobach biura, obejmuje ponad 1300 obiektów architektury, z tym, że w tych obiektach są także zabytki ruchome, a więc jest to rejestr wspólny. Rejestr zawiera opis techniczny obiektu, stan na dzień dzisiejszy, ujęcia fotograficzne, biografię oraz historię prac konserwatorskich.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszPolak">Podobne działania podejmowane są na Białorusi. Tam prowadzone są prace zabezpieczające w Nowogródku i w Krewie, gdzie ostatnie prace konserwatorskie w tym zamku przeprowadzone były w 1929 r. przez prof. Lorentza. W tym roku również zostaną ukończone prace przy kościele w Wołczynie. Uczestniczymy w rekonstrukcji dworku w Ubielu - miejscu urodzenia Stanisława Moniuszki. Uczestniczyliśmy także w pracach zabezpieczających Kościół św. Michała oraz w konserwacji obrazów kościelnych. Te prace prowadziła Fundacja Kultury Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszPolak">Oddzielnym zagadnieniem jest Nieśwież. Tam powstała rada konserwatorska, w skład której weszło wielu uczonych z Polski. Rozpoczyna w tym roku działalność Akademia w Nieświeżu prowadzona przez Polskę, która w tym roku będzie kształcić konserwatorów z Białorusi, Litwy i Rosji w zakresie ochrony zabytków. Również przewidywany jest pierwszy „Zeszyt Nieświeżski”, który będzie podawał rejestry wyposażenia zamku ze wskazaniem, gdzie przedmioty się znajdują.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#TadeuszPolak">Wielu konserwatorów uczestniczy w radach naukowych i konserwatorskich na terenie tych dwóch państw. Wysiłki Fundacji Kultury Polskiej i moje, aby powołać Fundację ds. Ratowania Zamku w Krewie, aby uczestniczyli w tym i Polacy, i Litwini, i Białorusini, nie mogą dojść do skutku z powodu niechętnego stanowiska kolegów. Myślę, że potrzebny jest czas, aby ta fundacja powstała. Są ludzie, którzy chętnie by przystąpili, ale uważają, że o tym powinny zdecydować władze litewskie. Może teraz, jak będzie litewski pełnomocnik rządu, to będzie można do sprawy powrócić. Liczę bardzo na to porozumienie.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#TadeuszPolak">Przygotowywany jest katalog o cmentarzach wileńskich prof. Małachowicza. W ramach programu naukowego, któremu przewodniczę, jest przygotowywane opracowanie dotyczące zamków na kresach wschodnich; jest ich ponad 160, szczególnie na Ukrainie. Będzie to poważna praca dotycząca nie tylko rejestru, ale również i budowania na styku dwóch kultur bizantyjskiej i śródziemnomorskiej.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#TadeuszPolak">Natomiast, jeśli chodzi o Rosję, to jest na ukończeniu katalog budynków sakralnych, bo właściwie możemy mówić tylko o naszej obecności w architekturze polskich kościołów; ponad 400 kościołów katolickich było na terenie obecnej Rosji, szczególnie w Petersburgu i na Dalekiej Północy. Katalog wydamy w tym roku, albo na początku przyszłego. W katalogu znajdzie się również i jest kościół, który poruszył nas wszystkich, w Moskwie.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#TadeuszPolak">Biuro pełnomocnika od 1994 r. w sposób systematyczny rozpoczęło zbierać dokumentację związaną z polonikami z innych państw świata. Mamy kilka udziałów w odsłonięciu tablic.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#TadeuszPolak">Współpracujemy głównie w tym zakresie z konsulatami, z którymi współpracuje nam się bardzo dobrze. W tym roku częściowo sfinansujemy konserwację malarstwa Norblina w Indiach - jedyne nasze ścienne malarstwo w tym państwie. Rozpoczęliśmy również rejestr bibliotek i miejsc zdarzeń. Sporadycznie gdzieś to można znaleźć, chodzi o to, żeby to usystematyzować w katalogu.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#TadeuszPolak">Chciałbym powiedzieć o bardzo ścisłych związkach naszego biura z polskimi instytucjami naukowymi, wyższymi uczelniami, które wysyłają swoich studentów do prac związanych z inwentaryzacją dzieł sztuki, z prof. Ostrowskim, dyrektorem Zamku na Wawelu, z Politechniką Świętokrzyską oraz Uniwersytetem Warszawskim. Bardzo ścisła współpraca jest z Polakami, mieszkańcami ziem wschodnich oraz organizacjami polonijnymi.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#TadeuszPolak">Wnioski są takie: potrzebne jest nowe zarządzenie prezesa Rady Ministrów, które poszerzy nasz zakres prawny. Nigdy nie zamkniemy rejestru strat. Mówię to dlatego, że po pierwszej wojnie światowej delegacja polska dała oświadczenie, mówiące o tym, że Polska odzyskała już wszystko, co chciała uzyskać. Przysparza to teraz ogromne trudności. To wcale nie oznacza, że nie możemy występować, ale wciąż strona rosyjska jakby „macha przed nosem” tym dokumentem. Dlatego rejestr strat książek nie jest zamknięty, w dalszym ciągu to jest uzupełniane.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#TadeuszPolak">Rozpoczynamy wspólne prace konserwatorskie i badawcze, robimy wspólne katalogi, chcemy bardzo szeroko prowadzić prace konserwatorskie na terenach wschodnich oraz przeprowadzić szkolenie w Polsce oraz w Nieświeżu dla konserwatorów polskich, ukraińskich, białoruskich, litewskich i rosyjskich. Będą podpisane dalsze umowy.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#TadeuszPolak">Jeżeli chodzi o bibliotekę pruską, to od maja oczekujemy na rozmowę z Niemcami. Rozmowy odbędą się dopiero w kwietniu br. (tj. po roku), ponieważ strona niemiecka starała się jakby wykluczyć ten temat z prac ekspertów i znaleźć ewentualne rozwiązania polityczne. Zaprotestowałem w tej sprawie i wynik jest taki, że nie możemy to włączyć w rozwiązania polityczne, to jest własność nie polityków, a narodu. Jeżeli Niemcy nie ujawnią, co mają w magazynach, to chciałem powiedzieć, że na wszystkich aukcjach na świecie mamy 16 spraw sądowych, bardzo skomplikowanych i kosztownych. Są to obrazy o wymiarach aż do takich, które można wywieźć w plecaku. Gdzie są więc zbiory wywiezione przez doborowe oddziały niemieckie i nie niemieckie, które wyjechały z Polski?</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#TadeuszPolak">Chciałem podkreślić, że dzięki stanowisku ministra kultury, pana Dejmka zwiększono w ub.r. znacznie budżet biura do 5 mld zł i w tym roku również mamy tyle samo. Najbardziej skuteczne byłoby takie działanie, abyśmy na ziemiach wschodnich finansowali te prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekMoczulski">Komisja w oparciu o te materiały, które otrzymaliśmy, a także w oparciu o to, co dzisiaj usłyszeliśmy, będzie chciała wystąpić z szeregiem dezyderatów do rządu w różnych kwestiach. Niezależnie od tego chcielibyśmy prosić o taki kontrakt bieżący, zwłaszcza kiedy się coś dzieje, dochodzi do pewnych rozmów i są pewne kłopoty. Komisja ma pewne możliwości wpłynięcia na bieg spraw.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#LeszekMoczulski">Nawiążę do realizacji traktatu, tam rzeczywiście była taka deklaracja wydana na podstawie stwierdzenia strony radzieckiej, że wszystkie poszukiwane obiekty zostały przekazane i odnalezione, natomiast inne uległy zniszczeniu. Jeśli nie uległy zniszczeniu i zostaną odnalezione, to zostaną zwrócone. Tego rodzaju deklaracja dobrej woli była złożona i w archiwum chyba by się znalazła. Jednak w latach 60. i 70. w postaci darów wiele obiektów, które były objęte tym postanowieniem, niektóre polskie militaria, wróciły do Warszawy, tzn., że oświadczenie strony radzieckiej nie było wiarygodne, sami Rosjanie potwierdzili, że to mają. Dobrze jest chyba tę sprawę w tym kierunku kontynuować.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#LeszekMoczulski">Przechodzimy do części informacyjno-dyskusyjnej. Kto z państwa pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitMajewski">Mieliśmy materiały Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Fundacji, ale może przedstawiciele tych instytucji chcieliby coś uzupełnić informacyjnie, to dobrze byłoby przed pytaniami. Oczywiście, jeśli jest coś ważnego do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBrykowski">Pan minister Polak wymienił szereg działań prowadzonych przez różne instytucje na terenach wschodnich. Oczywiście, nie sposób wymienić wszystkich działań, a może rejestr i koordynacja byłaby przydatna i konieczna. Szereg fundacji, stowarzyszeń, miłośników swoich małych ojczyzn z terenów utraconych prowadzą działalność na wschodzie i dostarczają różnych funduszy. Może należałoby tę działalność skoordynować, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że na tych terenach szereg parafii prowadzi ożywioną działalność rozsyłając swoje prośby o pomoc na cały świat i szereg parafii, gdzie księża są może mniej aktywni, posiadające wspaniałe dzieła sztuki, i pozostające bez żadnej opieki z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardBrykowski">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” od szeregu lat, odpowiadając na zapotrzebowania napływające od naszych rodaków, zarówno ze Wschodu, jak i Zachodu, prowadzi działalność w zakresie naszego dziedzictwa kulturowego na Wschodzie. Stowarzyszenie nastawione jest przede wszystkim na „żywych”, staramy się pomóc w takim zakresie, w jakim dla nas jest to możliwe. A więc, przede wszystkim poprzez wysyłanie specjalistów, projektantów, do tych kościołów, gdzie nasz instruktaż jest potrzebny. Nowy problem, jaki się pojawia. Otóż, ludzie, którzy po 50 lub 70 latach odzyskują swoje zrujnowane świątynie, a nasze pomniki kultury narodowej, chcą je jak najszybciej mieć dostępne i użytkowane i nie ma co się temu dziwić. Jednocześnie, nie będąc fachowcami, czynią oni szalone spustoszenia i zniszczenia. Znika w tej chwili cały szereg polichromii, fragmentów architektonicznych, niejednokrotnie bardzo cennych. Stąd umowy, ten instruktaż z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RyszardBrykowski">Trzy dni temu miałem możność rozmowy z konserwatorem, który jest odpowiedzialny za 10 województw zachodniej Ukrainy, który zdawał sobie sprawę, że do tej pory działalność służb ukraińskich konserwatorskich była prawie żadna. Oni cieszyli się, że jakaś koncesja obejmuje obiekt sakralny. W tej chwili usiłuję stworzyć tę służbę konserwatorską i objąć ją przepisami dotyczącymi opieki nad zabytkami. Ścisła współpraca między naszymi i ich służbami konserwatorskimi powinna nastąpić.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RyszardBrykowski">My, jako stowarzyszenie, wysyłali naszych specjalistów, a także częściową pomoc finansową. Wymienię obiekty najistotniejsze: Nowogródek, Berdyczów, Kostopol, 10 kościołów, m.in. Kołomyja, Stanisławów, Nadgórna, Kuta i inne. Ten wyjazd specjalistów połączony był z badaniami naszej architektury, z pełnymi ekspertyzami obiektów i ich wyposażenia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#RyszardBrykowski">W Łucku w ub.r. wspomogliśmy badania nad katedrą wydziału architektury Politechniki Warszawskiej, rozpoczęliśmy inwentaryzację polskiego cmentarza w Kilomie. W ostatnich 2 latach wspólnie z Zarządem Głównym Towarzystwa Opieki nad Zabytkami przeprowadziliśmy kurs zabytkoznawstwa dla naszych rodaków ze Wschodu. W czasie objazdu w dawnym województwie łuckim odnaleźliśmy kościół drewniany z 1771 r. W 1939 r. na Wołyniu było 39 drewnianych kościołów. Został tylko ten jeden. Udało się pozyskać władze kościelne w Łucku, przekonać władze administracyjne w Łucku, aż wreszcie dotrzeć do władz konserwatorskich we Lwowie i uzyskać zgodę na przeniesienie i odtworzenie tego kościoła, wewnątrz którego zachowało się m.in. 5 cennych obrazów barokowych.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#RyszardBrykowski">Stąd apel o możliwość zwiększenia funduszy, aby można było nasze najwartościowsze obiekty na tym terenie wspomóc, a także apel o zwiększenie koordynacji działań naszych fundacji i stowarzyszeń. Na całej Ukrainie z ok. 200 kościołów drewnianych od XV w., zachowały się do dzisiaj tylko 4, w tym jeden we Lwowie wzniesiony przed 1914 r. i ten kościół ze względu na stan zniszczenia ma być w tym roku rozebrany, żeby na jego miejscu postawić murowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofŚliwiński">Chciałem odpowiedzieć na sprawę informacji dotyczącą prac i stanowiska resortu. Sprawa polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą jest dla Rzeczypospolitej Polskiej takiej doniosłości, że powołany jest Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego. Wobec tego, cała sprawa koordynacji wszystkich poczynań i wyznaczania głównego kierunku starań nie pozostawia żadnej wątpliwości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w stosunku do działań pełnomocnika instytucją, która jest zobowiązana w sposób możliwie pełny wspierać te poczynania i działać tam, gdzie to okazuje się najbardziej konieczne. Jedną z funkcji głównych są sprawy prawne i traktatowe, wkraczające w dziedzinę stosunków międzynarodowych i wobec tego tutaj pierwszym zadaniem ministerstwa jest współdziałanie ministerstwa w tworzeniu ram prawno-traktatowych, które umożliwiają ochronę tych dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofŚliwiński">Oczywiście, staramy się takie umowy, najkorzystniejsze z naszego punktu widzenia, tworzyć wszędzie. Mają one różny charakter, czasami są to umowy szczegółowe, czasem elementy ochrony polskiego dziedzictwa wchodzą jako część umów bilateralnych dotyczących wymiany kulturalnej. To, co jest dla ministerstwa istotne, to jest przyjmowanie wszelkich sygnałów od biura pełnomocnika, od Komisji i od ludzi kompetentnych, gdzie sytuacja jest taka, że postęp w dziedzinie prawno-traktatowej będzie służył ratowaniu tych dóbr.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofŚliwiński">Wiadomo, że mamy takie porozumienia z Federacją Rosyjską. Przygotowywane są analogiczne porozumienia z Republiką Białoruską i Ukrainą. Od strony amerykańskiej są tendencje do tego, aby taką umowę bardziej szczegółową zawrzeć, ale jest także nacisk grup obywateli amerykańskich, ale pochodzenia żydowskiego, zainteresowanych z kolei, aby w takiej umowie dwustronnej znalazły się sprawy będące w zasięgu ich zainteresowania. To interesuje również naturalnie państwo Izrael. Często, jakby nasza postawa dotycząca ochrony tego, co jest czyimś innym dziedzictwem historycznym, umożliwia lub ułatwia postęp w ochronie naszego dziedzictwa kulturowego. Służby konsularne i dyplomatyczne są zobowiązane w tych sprawach pomagać; od śledzenia losów obiektów polskiego dziedzictwa, poprzez przekazywanie wszelkich informacji. Mieliśmy przykłady, dzięki aktywności konsulatu generalnego w Nowym Jorku odzyskaliśmy słynny obraz oraz przejęliśmy przez Polski Instytut archiwum Norberta Żaby w Sztokholmie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofŚliwiński">Obowiązkiem polskich służb konsularnych i dyplomatycznych oraz polskich placówek jest zapewnianie także, jeśli nie jest możliwa ani konieczna restytucja, dostępu dla wszystkich badaczy, polskich studentów i placówek naukowych do dóbr polskiej kultury, jeśli one są za granicą. Jest to bardzo ważny element, ponieważ niektóre bardzo cenne zbiory jak np. archiwa Fundacji Kościuszkowskiej, nie zostaną nigdy przeniesione do Polski. Nie walczymy o to, ale one muszą pozostać w zasięgu polskiej kultury i być udostępniane.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofŚliwiński">Chciałem zasygnalizować również naszą współpracę ze służbami archiwalnymi, szczególnie państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego. Jest to szczególna część polskiego dziedzictwa kulturalnego, często są to negocjacje trudne. Ponieważ rola MSZ nie jest w tej dziedzinie rolą koordynującą, ani stroną wiodącą, ale wyraźnie służebną w rozumieniu służby urzędu państwowego, wobec tego dla nas bardzo ważne jest, aby tam, gdzie może okazać się to pożyteczne, żebyśmy mogli otrzymywać konkretne i potrzebne sygnały.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Obserwując pana działalność, jako Pełnomocnika Rządu ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego, panie ministrze, nadał pan temu urzędowi wielki dynamizm i można panu pogratulować tego, czego pan dokonał już na tym stanowisku. Chciałbym również pogratulować tego wydawnictwa „Straty bibliotek w czasie drugiej wojny światowej” - Wojciecha Kowalskiego, również w języku angielskim. Odbiorca zagraniczny powinien być poinformowany o stratach polskich bibliotek.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Mam kilka pytań. Czy są jasno określone kryteria, zgodnie z którymi pan, jako pełnomocnik, działa. Można bowiem sobie wyobrazić, że gdyby wziąć kryterium, że wszystkie dzieła sztuki powinny wrócić do kraju swego pochodzenia, to właściwie wszystkie duże muzea na świecie zostałyby opróżnione, prawie wszystko wróciłoby do Grecji i może do Egiptu, muzeum w Berlinie - Pergamon byłby prawie pusty itd. Więc muszą być jasno określone kryteria. Jakimi ewentualnie kryteriami pański urząd się kieruje, dotyczącymi polskich dzieł sztuki.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Druga sprawa: Czy urząd pełnomocnika interesuje się również innymi sprawami, np. kradzieżami dzieł sztuki, które obecnie mają miejsce? Czy urząd jest wyposażony w odpowiednie umowy i instrumenty, czy współpracuje w tym zakresie z odpowiednimi urzędami polskimi, aby zapobiec kradzieżom i przemytowi?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Cztery lata temu byłem zaangażowany w sprawę ratowania największego zbioru dzieł polskich w USA. Jest tam jedyna wyższa uczelnia polonijna w Stanach Zjednoczonych w stanie Pensylwania (College). Przy tej uczelni wiele lat budowano polską bibliotekę, bibliotekę, która stanowi nie tylko najlepsze źródło wiedzy dotyczącej polskiej zbiorowości i Polonii w Ameryce Północnej, ale także zawiera dzieła i książki polskie z Polski. Ponieważ College bankrutuje, ma coraz mniej słuchaczy, ponieważ Polonia posyła swoje dzieci do amerykańskich uczelni, w związku z tym Kongres Polonii Amerykańskiej zdecydował się sprzedać budynki College'u. Jednym z budynków jest biblioteka polska. Firmy, które były zainteresowane kupnem tych budynków, oczywiście nie były zainteresowane kupnem polskich książek. Groziło to utratą całych największych polskich zbiorów w USA. Ja, wówczas, jako wykładowca na uniwersytecie w Pensylwanii, zainteresowałem władze uniwersytetu, aby zakupiły te zbiory, nawet za symboliczny dolar, aby zapobiec ich zniszczeniu. Sukcesem moim było to, że doprowadziłem do spotkań i negocjacji. Kiedy wyjeżdżałem, nie znałem jeszcze rezultatów tych negocjacji. Czy pan ma informację na ten temat, jakie są losy tego zbioru, bo to też jest w naszym interesie, aby nie sprowadzać tego do Polski, ale żeby było dostępne dla Polaków, czy Amerykanów polskiego pochodzenia na terenie USA.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Ostatnia sprawa dotyczy koordynacji działań instytucji między rozmaitymi resortami w sprawie ochrony dzieł sztuki. Jak wiadomo, koordynacja procesu decyzyjnego programowania realizacji polskiej polityki zagranicznej źle funkcjonuje. Było to przedmiotem specjalnego raportu Komisji Spraw Zagranicznych. Dobrze, że są tutaj przedstawiciele rozmaitych resortów, którzy deklarują pomoc w tej dziedzinie, bo nie wyobrażam sobie, żeby pański urząd mógł dobrze funkcjonować bez współpracy z całą otoczką i instrumentami, którymi dysponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i inne instytucje. Jak według pana, przedstawia się ta koordynacja w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JolantaAdamska">Rada Ochrony Pamięci została powołana ustawą sejmową z 1947 r., natomiast ustawą z 1988 r. została usytuowana przy prezesie Rady Ministrów. Rada zajmuje się bieżącą działalnością związaną z ochroną miejsc pamięci narodowej na terenie całego świata.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JolantaAdamska">Od kilku lat naszą działalność zdominowały sprawy wschodnie. Ze względu na to, że żadna instytucja polska oficjalna nie ma w swoich kompetencjach sprawy grobów i cmentarzy wojennych, my próbujemy robić to, co tylko się da w ramach naszych możliwości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JolantaAdamska">Rada ma na swoim koncie szereg zrekonstruowanych, odbudowanych i odnalezionych cmentarzy wojennych. Często są to obiekty, które są przedmiotem naszego wspólnego zainteresowania. Są to obiekty, zarówno dziedzictwa kulturalnego, jak i historycznego. W ostatnich latach koncentrowaliśmy się głównie na cmentarzach i grobach wojennych. W najgorszym stanie, zaniedbane, są mogiły i groby związane z Wrześniem 1939 r. i mogiły żołnierzy Armii Krajowej. Natrafiamy na dużo trudności różnego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JolantaAdamska">Ostatnio najwięcej zajmowaliśmy się rekonstrukcją cmentarza Orląt. W grudniu ub.r. został podpisany protokół z władzami miasta Lwowa, dający zgodę na rekonstrukcję cmentarza. Uzgodniono pierwszy etap rekonstrukcji tego cmentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszZielniewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na współpracę konserwatorów różnych dziedzin, ale również na współpracę państwowych służb ochrony zabytków. W Polsce w lipcu powstała Państwowa Służba Ochrony Zabytków. Ta nowelizacja prawa stała się dla kolegów na Białorusi i na Litwie pewnym wzorcem i oni korzystają z naszych doświadczeń. Na Białorusi działa również konserwator ochrony zabytków, jest wyspecjalizowana Państwowa Inspekcja Ochrony Zabytków. Również z kolegami z Ukrainy prowadzimy szkolenia, gdzie nie ma jeszcze wyspecjalizowanych służb ochrony zabytków. W tych szkoleniach, w budowaniu podstaw prawnych, a w dalszym etapie w finansowaniu ochrony, widzimy ogromną szansę. Są to kontakty międzyludzkie, podobne kryteria działania. Największym dzisiaj problemem jest kwestia pomocy finansowej przy niektórych pracach konserwatorskich prowadzonych za granicą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszZielniewicz">Przy niektórych pracach konserwatorskich prowadzonych za granicą, tak, jak np. koledzy niemieccy, potrafili znaleźć rozwiązania finansowe, głównie poprzez fundację. Podobne rozwiązania warto byłoby opracować na Białorusi i Ukrainie, gdzie klimat jest bardzo korzystny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja mam cztery pytania i dwie uwagi. Pytanie pierwsze dotyczy Biblioteki Polskiej w Paryżu. Czy już jej byt został zabezpieczony? Ona funkcjonuje, ale są tam sygnały wskazujące na kłopoty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStelmachowski">Drugie, co z Instytutem Sikorskiego w Londynie? On też funkcjonuje, ale czy są gwarancje, że to będzie utrzymywane w przyszłości nie tylko z funduszy emigracyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejStelmachowski">Pytanie trzecie dotyczy sprawy znalezisk w archiwach petersburskich. Wiadomo mi od prof. Michajlenki, który tam prezesuje Związkowi Historyków Polskich, że doszukano się różnych mało znanych zespołów poloników, w tym m.in. akt dotyczących Kościuszki (17 skryptów po Powstaniu Kościuszkowskim). Przy czym te archiwa wepchnięto do zespołu archiwalnego floty bałtyckiej, przez co, nikt nie domyślał się, że one mogą tam być.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czwarte pytanie dotyczy archiwum Zakonu Krzyżackiego. Trudno powiedzieć, żeby to były dobra kultury polskiej, ale faktem jest, że archiwum to po Hołdzie Pruskim zostało przekazane królowi polskiemu i wówczas przez 400 lat było w zespołach archiwów polskich. Niemcy to zagarnęli; co się z tym dzieje?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejStelmachowski">Może każdy z nas ma inne kontakty i doświadczenia. Słyszę, że tak znakomicie układają się nasze stosunki na Ukrainie i na Białorusi. Ja, osobiście, zetknąłem się z przypadkami nieco innymi. Zamek w Nieświeżu jest w świetnym stanie, tam jest sanatorium. Tylko, że wszystko, co było we wnętrzach zostało powywożone gdzie indziej. Przybysza witają dwa ogromne portrety: jeden Suworowa, drugi Kutuzowa. Poza tym z tablicy objaśniającej można się dowiedzieć, że np. w roku 1918 powstała tam Rada Żołnierska Armii Czerwonej, natomiast nikt się nie dowie, że to kiedykolwiek było w rękach Radziwiłłów. Nie wiem, jak ta wspólna historia ma być traktowana.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejStelmachowski">W Kamieńcu Podolskim zetknąłem się z innym przypadkiem: zabytkowy zespół Kościoła dominikanów, owszem, odbudowywany przez władze ukraińskie. Nagle, kiedy odbudowa się kończyła, wybuchł pożar naraz w czterech miejscach, a straż pożarna, która jest 100 metrów od kościoła, nie mogła znaleźć wody, aby to ugasić. Są to jakieś dziwne historie, które jednak się dzieją i powodują, że mój optymizm nie jest aż tak wielki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JarosławChaliński">Chciałbym zasygnalizować problem, o którym nas informują przedstawiciele środowisk polonijnych we Francji. Chodzi o groby, ale nie wojenne, bo te są w znakomitej sytuacji. Chodzi o inne groby znakomitych Polaków. W samym Paryżu i okolicach jest ok. 20 cmentarzy polskich. Największe skupiska to: trzy cmentarze w Montmartre, Montparnasse i Pere Lachaise. Nie będę wymieniał, kto leży na tych cmentarzach. Na cmentarzu Montparnasse leży ok. 250 Polaków z okresu Wielkiej Emigracji i czasów późniejszych. Jest to jedyny cmentarz, gdzie jest polska aleja i są tam nagrobki, które ze względu na symbolikę i inskrypcję napisów są cennymi pamiątkami naszej historii. Jest tam m.in. nagrobek z bardzo wymownym napisem: „Wygnańcy polscy liczą na pamięć swoich”. Według prawa francuskiego, cmentarzami opiekują się gminy, przy czym prawo francuskie stanowi również w ten sposób, że jeśli gmina uzna grób za opuszczony, może wydać decyzję o jego likwidacji, mimo że miejsce zostało wykupione na tzw. wieczność. Nagrobki te są w stanie bardzo różnym, najczęściej złym. Sytuacja we Francji jest skomplikowana, bo rzecz sprowadza się tylko do pieniędzy. Przy Towarzystwie Historyczno-Literackim działa Stowarzyszenie Opieki nad Polskimi Grobami i Zabytkami Historycznymi, które usiłuje sprawować pieczę nad tymi grobami. Niestety, jest to Stowarzyszenie bardzo biedne. Miałbym prośbę, jeżeli będą formułowane dezyderaty, czy można byłoby w nich również zwrócić uwagę na ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszIwiński">Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na informację Rady Ochrony Pamięci, Walki i Męczeństwa, dotyczącą grobów. Jest ona bardzo dobra, ponieważ jest w niej również to, czego Rada nie zdążyła zrobić, co rzadko się zdarza w tego typu informacjach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszIwiński">Wśród tych zadań nie zrealizowanych moją uwagę wzbudziła sprawa niesłychanie istotna, mianowicie upamiętnienie miejsc egzekucji profesorów lwowskich z 1941 r. Rozumiem, że są określone kłopoty natury politycznej, czy innej, ale jest to jedna z kilku spraw o takiej doniosłości. Należałoby tę sprawę rozstrzygnąć. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy można by tę sprawę w tym roku rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WitMajewski">Mam dwie sprawy do pana prof. Polaka. Pierwsza dotyczy bardziej szczegółowej informacji dla potrzeb prezydium Komisji na temat zmiany prawa i legislacji. Być może wystąpimy w tej sprawie z dezyderatem, lub wniesiemy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WitMajewski">Druga sprawa dotyczy poglądowej informacji, na ile w sprawy ochrony zabytków polskich, głównie na Wschodzie, angażowane są środki z budżetu państwa, a na ile są tutaj środki społecznych fundacji i wreszcie, jaki jest wkład państw, na których terenie te obiekty się znajdują.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WitMajewski">Zdajemy sobie sprawę, że jest to odległe od potrzeb, ale chcielibyśmy mieć orientację, jak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszPolak">Na wszystkie pytanie nie odpowiem, ale obiecuję, mam taki zwyczaj, że po każdej mojej obecności staram się spotkać z każdym i omówić szczegółowo każdy problem. Dziękuję za możliwość dalszych kontaktów i informowania o trudnościach i sprawach. Będę z tych kontaktów korzystał. Zapewniam, że nie rezygnujemy ze starań odzyskania zabytków z okresu niewoli i po pierwszej wojnie światowej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszPolak">Pan prof. Brykowski podjął bardzo ważną sprawę. Chciałbym to rozszerzyć, chodzi o konieczny rejestr działań instytucji, pieniędzy, kto ile daje, ale również potrzebny jest podział, kto tym się zajmuje. Nie jest wyjaśniona sprawa grobów, pamiątek, opieki cmentarnej. Jeśli można prosić, to proszę, aby tym zagadnieniem zajęła się „Wspólnota Polska”. Kiedyś taka rozmowa na ten temat była.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszPolak">Chciałbym uzupełnić wypowiedź dyrektora MSZ. Nie mówiłem szczegółowo, ale przecież to Ministerstwo Spraw Zagranicznych pomogło nam w odzyskaniu kolekcji pani Lanckorońskiej. Rozmowy rozpoczęło Ministerstwo Kultury i Sztuki, ale sprawy kolejne, jak transport i inne, realizowało MSZ. Ze strony ministerstwa, jak również innych resortów, ja trudności żadnych nie mam. Umowy są każdorazowo konsultowane i jest możliwość wniesienia różnych nowych spraw.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszPolak">Chciałbym odpowiedzieć prof. Pastusiakowi, jakie kryteria? Głównym kryterium są straty z ostatniej wojny, ponieważ sięganie wstecz jest bardzo skomplikowane. Te 16 spraw sądowych, które mamy, są w różnych państwach. Musimy udowodnić, że ten, kto oddał dzieło do domu aukcyjnego był świadom, że jest to dzieło kradzione. Jest to niemożliwe do udowodnienia, ponieważ takie dzieło przeszło już cztery domy aukcyjne, kiedyś małe, a teraz duże. Poza tym koszt spraw sądowych. Na przykład w Ameryce, obraz „Praczka”, który został odzyskany, był wykupiony przez jednego z Polaków za 60 tys. dolarów, a adwokaci chcieli 150 tys. dolarów, nie dając gwarancji, że sprawa zostanie wygrana.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszPolak">W ten sposób została naruszona jakaś równowaga moralna i prawna, że wykupił ktoś, coś, co zostało kiedyś ukradzione. Adwokat, który żądał 150 tys. dolarów potem wydał w świat taką informację, że po co to kupiono, kiedy można było wygrać w sądzie. Tak, ale opłacając adwokata. Są to bardzo delikatne i trudne sprawy. Najważniejsze, żeby obiekty wróciły do kraju.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszPolak">Kryterium działań, jeśli chodzi o odzyskanie obiektów, to jest sprawa strat ostatniej wojny. Natomiast, jeśli chodzi o bieżące kradzieże i przemyt, to minister kultury i sztuki powołał Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, który rejestruje te straty i jednocześnie jest rzecznikiem sposobów zabezpieczeń muzeów. Ośrodek bardzo ściśle współpracuje z policją, Urzędem Celnym i Strażą Graniczną. W ub.r. Ośrodek był autorem międzynarodowego spotkania na temat zabezpieczeń i wzajemnej współpracy. Powstaje następny rejestr strat z ostatnich lat.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszPolak">W Ameryce nie znam sprawy, ale obiecuję, że zbiorami tymi się zainteresuję. Ale tutaj powinny być hasła i sygnały może od samej Polonii.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#TadeuszPolak">Sprawa umocowania MSZ-MKiS. Biuro na co dzień współpracuje i z jednym, i z drugim resortem. Tak się złożyło, że jako podsekretarz stanu nadzoruję jednocześnie muzealnictwo i ochronę zabytków w Polsce. Dziękuję również za uznanie mojej pracy, ale chciałbym podzielić się tym uznaniem w równej mierze z moim poprzednikiem, panem prof. Kowalskim, ponieważ dziś mogę ocenić jego trud.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszPolak">Sprawa biblioteki w Paryżu. Jesteśmy w trakcie rozmów udzielenia pomocy i jestem dobrej myśli, że dojdzie do dobrego rozstrzygnięcia tej sprawy. Instytut Sikorskiego - nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale w najbliższym czasie poinformuję. Natomiast sprawy archiwów znam, ale są one wyłączone z gestii pełnomocnika rządu. Zajmują się tym Archiwa Państwowe, pan prof. Skowronek.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#TadeuszPolak">Sprawa Zakonu krzyżackiego. Dokument ten będzie przedmiotem rozmów 21–23 kwietnia z niemiecką stroną.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#TadeuszPolak">Sprawa Nieświeża. Jest to niepodległe państwo. Trudno wprowadzić od razu, żeby na klatce schodowej zdrapać te postacie, które tam są. Dobrze się stało, że malarstwo ścienne zostało zamalowane wapnem, ponieważ konserwatorsko to jest drobna czynność, żeby odświeżyć. Rząd białoruski podjął uchwałę, że Nieśwież będzie rezydencją państwową, co jest bardzo dobrze. Na wniosek m.in. prof. Święchowskiego obszar opieki będzie dotyczył nie tylko samego zamku w Nieświeżu, ale również i miast, bo tam pozostało jeszcze bardzo dużo obiektów do uratowania. Staramy się również, aby zamek w Mirze był włączony do tego zespołu. Rząd na własną rezydencję będzie miał fundusze. Nie jesteśmy w stanie dyktować im, co ma być na ścianie i tablicy. Dobrze się stało, że obiekt stoi i dach nie cieknie, a historia reguluje często te sprawy. Muszą sami gospodarze dojrzeć śmieszność niektórych spraw, które dla nas są oczywiste. U nich to wygląda jeszcze nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#TadeuszPolak">Kamieniec Podolski. Znam ten pożar. W ub.r. spaliły nam się trzy skanseny. Podpalono nie wiadomo, dlaczego, pięć kościołów drewnianych. Ogłaszamy alert ogólnopolski w tych sprawach. Są nowe treści polityczne. Tak jak teraz wybuchają samochody, tak też pożary nie powstają na skutek spięć elektrycznych, czy nawałnicy. Po prostu podpalają ludzie. Czynimy starania, aby im zapobiec.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#TadeuszPolak">Sprawa profesorów lwowskich. Była kwestia pomnika profesorów, którego jeszcze nie postawiono. Myślę, że po podpisaniu umowy będziemy mogli z urzędu te sprawy rozwiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JolantaAdamska">Często te same miejsca i obiekty są przedmiotem zainteresowania i Ministerstwa Kultury i Sztuki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i Pełnomocnika, i Rady. Miło mi, że działalność Rady spotkała się z pozytywną oceną pana posła. Dodam, że posiadamy bardzo liczną ewidencję miejsc i obiektów pamięci narodowej na terenie całego świata, która liczy 6 tys. miejsc i obiektów oraz na terenie b. Związku Radzieckiego, która liczy ok. 8 tys. takich miejsc. W ostatnich latach, jeśli chodzi o opiekę nad grobami, zaistniało zjawisko, które bardzo rzutuje na naszą rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JolantaAdamska">Polacy i towarzystwa polskie na Zachodzie do tej pory opiekowali się tymi miejscami, które nie były przedmiotem opieki instytucji państwowych i rządowych tych krajów. Ostatnio te towarzystwa nie mają już środków i proszą o dofinansowanie. Uważają, że po przekazaniu insygniów przez prezydenta Kaczorowskiego tymi sprawami powinno zająć się państwo. My rejestrujemy te sprawy, ponieważ już nie można liczyć na pomoc z tamtej strony, na Polaków i towarzystwa polskie na Zachodzie. Groby we Francji również mamy w ewidencji. W Nieświeżu w ub.r. na farze z okazji Nieświeżskiej Fary wmurowaliśmy tablicę polską, żeby był nasz kraj upamiętniony.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JolantaAdamska">Jeśli chodzi o sprawę profesorów lwowskich, to w ostatnim czasie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych wystąpili w tej sprawie rektorzy prawie wszystkich polskich uczelni, z prośbą o podjęcie działań w kierunku upamiętnienia lwowskich profesorów. Te pisma wpłynęły do Rady. Jest to sprawa bardzo trudna, dotyczy kwestii sformułowania napisu. Liczymy bardzo na pomoc MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekMoczulski">Chcemy jeszcze zebrać materiały i liczymy na konkretną współpracę z państwem. Ten punkt porządku dziennego byśmy zakończyli i zapraszam państwa na wystawę „Dziedzictwo Kresów”. Oprowadzał nas będzie autor wystawy, pan prof. Wojciech Kowalski. Następnie wrócimy w gronie posłów, aby omówić sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LeszekMoczulski">Przechodzimy do następnego punktu - zaopiniowania kandydatury pana Marka Makowskiego na stanowisko konsula generalnego RP w Kurytybie, w jednym z krajów Ameryki Łacińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekMakowski">W czasie pełnienia przeze mnie tego stanowiska chciałbym zrealizować kilka ważnych celów. Chciałbym doprowadzić do harmonijnej współpracy dwóch stowarzyszeń polonijnych, które działają na terenie Brazylii. Stowarzyszenia Polbras i Braspol prowadzą między sobą niezdrową i zaciekłą rywalizację w złym tego słowa znaczeniu. Są to prawdopodobnie uprzedzenia osobiste dwóch liderów tych organizacji. Poprzez różne działania chciałbym doprowadzić do współpracy wokół tematów najbardziej żywotnych dla brazylijskiej Polonii. Liczę na silne wsparcie Polskiej Misji Katolickiej. Księża dostrzegają te problemy. Efekty wizyty prezydenta Lecha Wałęsy, który miesiąc temu odwiedził Brazylię, przyczyniły się do integracji Polonii, do uświadomienia, że w trzecim czy czwartym pokoleniu emigrantów płynie polska krew.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarekMakowski">Emigracja polska do Brazylii była zorganizowana w 1887 r. Największy napływ Polaków miał miejsce przed 1918 rokiem. Stąd licząca 800 tys. osób Polonia w większości nie mówi już po polsku. W 1996 r. odbędzie się w Brazylii Kongres Organizacji Polonijnych w Ameryce Łacińskiej. Dla konsulatu będzie to duże wyzwanie, aby doprowadzić do współpracy tych organizacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarekMakowski">Chciałbym również zająć się sprawami nauczania języka polskiego. Od wielu lat polskie urzędy starały się o to nauczanie. Jest katedra języka polskiego, są kursy dla nauczycieli. Szkół jest kilkanaście. Nie uda się tego dokonać bez pomocy Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ Polonia brazylijska jest Polonią bardzo biedną.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarekMakowski">Chciałbym sfinalizować również sprawę Instytutu Kultury Polskiej w Kurytybie. Chciałbym, aby był to instytut dla całej Polonii. Będę wspierać również polonijny program telewizyjny istniejący tam już od 2 lat, przy wydatnej pomocy Telewizji Polskiej. Chciałbym także wspierać polonijne programy radiowe, ostrożnie będę udzielał poparcia ukazującym się w Brazylii dwóm czasopismom Braspolu i Polbrasu: „Nowy Lud” i „Kurier”. Chciałbym również doprowadzić do uzgodnienia konsulatu honorowego oraz dyskretnie oddziałowywać na polityków brazylijskich chętnych do współpracy z Polską. Polonia brazylijska chętnie również uczestniczy w organizowanych przez „Wspólnotę Polską” różnego rodzaju festiwalach polonijnych, m.in. w Rzeszowie, Koszalinie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MarekMakowski">Gospodarki brazylijska i polska są bardzo komplementarne. Do tej pory z tą współpracą różnie bywało. Brazylia prowadziła bardzo szczelną politykę celną. Teraz założenia się zmieniły, następuje ze strony Brazylii większe otwarcie i jest szansa na aktywną współpracę. Chciałbym dążyć do intensyfikacji tych kontaktów, z wykorzystaniem dobrego klimatu, zwłaszcza we władzach stanowych parafii. Gubernator, osoba pochodzenia żydowskiego, którego rodzice urodzili się w Polsce, jest bardzo otwarty na kontakty z naszym krajem. Trzeba również uaktywnić pracę izb handlowych na terenie Brazylii, doprowadzić do tego, aby Polska, a głównie Huta „Katowice” uczestniczyła w drugim etapie budowy linii kolejowej w Brazylii. Będę sprzyjać dawnym tradycjom polonijnym, pomagał im współpracować z Polską. Trzeba docierać do bogatych przedsiębiorców polskich i brazylijskich, aby zainteresować ich współpracą z Polską.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MarekMakowski">Ochrona interesów obywateli polskich, statków - tym też będzie trzeba się zająć. Jest również sprawa udzielania osobom polskiego pochodzenia stypendiów w Polsce. Jest to bardzo dobra działalność na rzecz tworzenia lobby polskiego w Brazylii. Istnieje współpraca miast bliźniaczych: Kurytyba - Kraków. Z zasadniczych celów to chyba wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zapytać o dwie kwestie. Pana przykład jest o tyle nietypowy, że pan był już 5 lat w Kurytybie i nic nie usłyszeliśmy o tym, czego pan tam dokonał i co pana doświadczenia pokazują, bo pan tak opowiedział, jakby pan tam jechał pierwszy raz. Z notki biograficznej wynika, że pan po powrocie z placówki w Brazylii zrezygnował w 1991 r. z pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i przeszedł do pracy w bankowości. Co było powodem, że pan wrócił z bankowości do MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekMakowski">Ja nie nawiązywałem do tego, co poprzednio robiłem w Brazylii, żeby nie trwało moje wystąpienie zbyt długo. Mój wyjazd obecny będzie kontynuacją tego, co rozpocząłem. Moje starania o nauczanie języka polskiego poprzednia obsada konsulatu doprowadziła do realizacji i chwała im za to. Podobnie miała się sprawa z uruchomieniem polonijnej telewizji. Wykorzystując moje osobiste doświadczenia będzie mi teraz łatwiej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekMakowski">Z pracy w MSZ zrezygnowałem z powodów finansowych. Oszczędności z Brazylii wystarczyły mi na rok po przyjeździe. Nie chcieliśmy zejść poniżej określonego poziomu i podjąłem pracę w bankowości. Ale powrót do pracy w Brazylii jest dla mnie bardzo miły.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LonginPastusiak">Cieszę się bardzo, że wracamy po dłuższej przerwie do opiniowania kandydatów na te stanowiska. Myślę, że ten zwyczaj będzie kontynuowany. Niedobrze się stało, że nie otrzymujemy od MSZ notatki merytorycznej na temat sytuacji w danym kraju, o stanie stosunków konsularnych w danym kraju. To było bardzo cenne razem z życiorysem, ułatwiało zadawanie pytań kandydatowi. Prosimy o powrót do tego dawnego zwyczaju. Czy współpraca i ta zaciekła rywalizacja między dwoma organizacjami polonijnymi nadal się utrzymuje? Czy rząd brazylijski nadal, tak jak na początku lat 80. drastycznie zwalcza obyczaje etniczne, zakazuje nauczania języków? Gratuluję szerokiego horyzontu spojrzenia na tę pracę, z ciekawością wysłuchałem pańskiego wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSamborski">Z zadowoleniem odnoszę się do faktu, że kandydaci stają przed Komisją ponownie, bo tradycja była przerwana. Mamy przykład kandydata wysoce profesjonalnego, ze stażem w MSZ, o tyle łatwiej jest podejmować ocenę. Jak pan widzi rolę konsula w środowisku polonijnym bardzo zdezintegrowanym?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekMakowski">Konsul musi zachowywać dużą równowagę w tym, jak rozmawiać z jedną, a jak z drugą organizacją. Konsul jest dla całej Polonii. Jest to możliwe, powinno mi się to udać, tym bardziej, że z obydwoma panami - szefami tych organizacji żyję bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekMakowski">Są dwie organizacje Polbras z przewodniczącym Dionizym Oleksym i Braspol zrzeszającym osoby fizyczne z prezesem Wachowiczem. Panowie ci posiadają duże zdolności organizacyjne i z nimi należy współpracować. Za Braspolem stoi duża rzesza różnych kół rozproszonych po całej Brazylii (małe wsie). Towarzystwo Braspol tam dociera za pomocą księży. Zjednoczenie między tymi dwoma stowarzyszeniami nie nastąpi, ale należy dążyć do tego, aby rywalizacja między nimi była zdrową rywalizacją. To jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekMakowski">W 1938 r. dekretem prezydenta Brazylii został wprowadzony zakaz działalności etnicznej. Ten dekret najbardziej uderzył w Polaków. Było mnóstwo polskich szkół, które zamknięto.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekMakowski">W latach następnych duża część Polaków nie zaakceptowała rzeczywistości PRL; również miejscowe władze prześladowały Polaków za to, że Polska była komunistyczna. Działalność ta była ograniczona i Polacy bardzo zasymilowali się z miejscową ludnością. Dzisiaj polskość odradza się, a władze miejskie nawet temu sprzyjają. Nie przewiduję żadnych trudności w tej kwestii, aczkolwiek we władzach mogą również zmienić to nastawienie, ale na dzisiaj atmosfera tam jest sprzyjająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekMoczulski">Głosować kandydatury będziemy razem. Wysłuchamy teraz pana Jana Michałowskiego, kandydata na konsula generalnego, ministra pełnomocnego RP w Paryżu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanMichałowski">Podobnie, jak mój poprzednik spróbuję nakreślić cele mojej przyszłej działalności. Pierwsza grupa spraw związana jest z Polonią francuską, druga - to sprawy czysto konsularne. Jeśli chodzi o współpracę z Polonią, to we Francji jest spora grupa Polaków; są organizacje o wieloletniej tradycji, ale niezbyt aktywne. Organizacje te mają swoje programy, ale zrzeszają coraz mniejszą liczbę osób, ograniczają się do organizacji imprez narodowych. Praca dla konsula jest tutaj bardzo trudna i ogromna. Byłbym nieskromny i nie mogę złożyć deklaracji, że środowisko to zintegruję, bo to jest zbyt trudne. Zamierzam bardziej poznać te problemy, poznać przewodniczących tych organizacji i zobaczyć jakie są oczekiwania. Potrzeby tych organizacji są ogromne, a możliwości konsulatu niewielkie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanMichałowski">Idąc wzorem placówek, które działają w podobnych warunkach, szukałbym przede wszystkim sposobu na tę Polonię, osoby, które chcą współpracować aktywnie, kontaktów, zaktywizować to środowisko. Chciałbym zająć się problemem szkoły polskiej, która jest w bardzo trudnej sytuacji. Szkoła polska z tradycją 1834 r. przekazana na rzecz skarbu państwa w 1928 r. z nieszczęsnym zapisem, który w tej chwili wywołuje tyle komplikacji, mianowicie, z przeznaczeniem na działalność uniwersytecką. Na podstawie tego zapisu, w 1970 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zawarło umowę z Polską Akademią Nauk, która ma prawo użytkowania. Jest to drugi budynek PAN.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanMichałowski">W 1985 r. zawarto porozumienia, na mocy którego Ministerstwo Oświaty i Wychowania udostępniło szkole odpłatnie kilka sal lekcyjnych. Po 1991 r. MEN i PAN znowelizowały tę umowę podwyższając trzykrotnie czynsz za wynajem tych kilku sal. Szkoła ta po drugiej wojnie światowej pełniła rolę szkoły dla dzieci pracowników ambasady i konsulatu, dzisiaj uczęszcza do niej aż 300 dzieci w kilku salach i jeszcze jest nauka korespondencyjna. Uczą się w bardzo trudnych warunkach, a przecież mają oni pełne prawo do nauczania języka polskiego, tym bardziej, że z tym nauczaniem języka polskiego we Francji nie jest najlepiej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JanMichałowski">Jest pewna rejonizacja szkół, musi być spełnione kilka warunków (np. musi się znaleźć minimum 12 rodziców dzieci chętnych), aby język polski był wykładany we francuskiej szkole. Są pewne sprzeczności; Polska Akademia Nauk ma tam hotelik dla stypendystów, natomiast dzieci nie mają gdzie się uczyć. W tę sprawę i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i „Wspólnota Polska” były zaangażowane. Można próbować polubownie załatwić sprawę. PAN obiecała zwiększyć liczbę sal. Istnieje druga możliwość: MSZ, działając w imieniu skarbu państwa, mogłoby wypowiedzieć umowę z 1970 r. Jest to oczywiście wariant ostateczny. Ale nie ulega żadnej wątpliwości, że konsulat musi się tą sprawą zająć.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JanMichałowski">Jeśli chodzi o sprawy pozostałe, konsulat jest urzędem, który musi działać i strzec interesów obywateli polskich. W Paryżu liczba obywateli polskich jest oceniana na 250 tys. w okręgu konsularnym paryskim, w samym Paryżu jest ok. 50 tys. Jest wiele spraw, które te osoby załatwiają, m.in. sprawy spadkowe, problemy przyjazdów wycieczek. Konsulat musi działać cały czas, to jest jego funkcja i jego codzienna praca.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JanMichałowski">Myśmy zajmowali się sprawą szkoły polskiej w Paryżu. Myślę, że niedługo znowu będzie trzeba spróbować doprowadzić do bardziej przymusowej polubowności.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WitMajewski">Pracować będzie trzeba w dość trudnym środowisku, mimo że wydawałoby się, że miejsce jest komfortowe i ciekawe. Nie wiem, czy zanika chęć podtrzymywania polskości, chociaż chyba nie, ale chęć organizowania się Polaków, którzy bronią swoich praw, bronią swoich pamiątek. Towarzystwa polonijne byłyby w stanie dbać o swoje dziedzictwo, dlatego pan powinien próbować integrować to środowisko, zaktywizować je na rzecz wstąpienia do Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMoczulski">Pytanie prawie osobiste. Z czego pan zrobił doktorat, czy pana nie interesuje po ojcu archeologia?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanMichałowski">Panie przewodniczący, doktorat robiłem z prawa międzynarodowego na temat wymiany informacji w prawie międzynarodowym na podstawie dokumentów Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej. Po ojcu nie przejąłem zamiłowania do archeologii, chociaż byłem na kilku wyprawach. To jest oczywiste, że to, co mówił pan poseł Majewski, będzie jednym z pierwszych zadań; w jakiś sposób uświadomienie Polonii, że Polska jest krajem ich przodków.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanMichałowski">Jeżeli nie ma pytań, to proszę zostawić nas samych w gronie posłów, żeby dokonać niezbędnych formalności. Oświadczam, że jednoznacznie popieramy kandydatury, z zadowoleniem odnotowujemy, że jesteście panowie profesjonalistami.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanMichałowski">W sprawach bieżących chciałbym poprosić przedstawiciela MSZ o informację na temat incydentu przed Kościołem polskim pod wezwaniem Niepokalanego Poczęcia NMP w Moskwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszDrzewosowski">Kościół katolicki Niepokalanego Poczęcia NMP w Moskwie został konsekrowany w 1911 r. i był zbudowany ze środków polskiej społeczności katolickiej. Po 1917 r. został przejęty na inne cele. W ostatnich latach użytkownikiem kościoła jest przedsiębiorstwo, zajmujące się sprzedażą alkoholu. Przedsiębiorstwo to podnajmuje część pomieszczeń kościoła. Gmach kościoła został podzielony na szereg kondygnacji. Budynek jest w fatalnym stanie, ponieważ od kilkudziesięciu lat nie był remontowany.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszDrzewosowski">Od 1990 r. grupa katolików rozpoczęła starania o przejęcie kościoła. Dwa lata później w 1992 r. decyzją władz Moskwy przedsiębiorstwo otrzymało nakaz opuszczenia świątyni do końca 1994 r., przy czym miało to się odbywać sukcesywnie. Jednocześnie parafia otrzymała część pomieszczeń na pierwszym piętrze. W wyniku nie wywiązywania się przez przedsiębiorstwo i nie opuszczenia pomieszczeń, w lipcu 1992 r. społeczność katolicka Moskwy dokonała przejęcia kilku dodatkowych pomieszczeń na parterze kościoła, a w lutym 1993 r. katolicy zajęli również część piwnic budynku. Część sprzętu i narzędzia przedsiębiorstwa zostały wówczas wyniesione. Kolejną decyzją w lutym 1993 r. władze Moskwy domagały się całkowitego opuszczenia kościoła przez dotychczasowego użytkownika. W lipcu 1994 r. parafianie zajęli całkowicie piwnice budynku. Kolejną swoją decyzją władze Moskwy przesunęły termin przekazania budynku przez przedsiębiorstwo parafianom na koniec 1995 r. Niezależnie od tego polskie przedsiębiorstwa rozpoczęły remont ogrodzenia i budynku kościoła.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#TomaszDrzewosowski">Z pomieszczeń kościoła korzysta 2 tys. parafian oraz seminarium duchowne. Parafia skupia katolików różnych narodowości; nabożeństwa w kościele odbywają się w pięciu językach: polskim, rosyjskim, koreańskim, hiszpańskim i angielskim. Od dwóch lat wydział konsularny ambasady wspólnie z Polonią prowadzą akcję na rzecz odbudowy kościoła, zebrano już ok. 2 tys. dolarów. Sprawa kościoła była kilka razy poruszana w rozmowach z przedstawicielami ambasady.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#TomaszDrzewosowski">Temat ten podejmował już minister Skubiszewski podczas spotkania z ministrem spraw zagranicznych Kozyriewem w sierpniu 1993 r. Sprawa ta też bardzo mocno była podejmowana przez ambasadora RP w Moskwie, pana Cioska, w rozmowach z merem Moskwy, Łuszkowym w lipcu 1993 r. Wielokrotnie była przedmiotem rozmów na niższych szczeblach; również przed wizytą premiera Czernomyrdina w Warszawie. Premier Czernomyrdin złożył obietnicę szybkiego zwrotu kościoła.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#TomaszDrzewosowski">W dniach 7–8 marca br. parafianie podjęli próbę zajęcia pozostałych części kościoła. Wynieśli znajdujące się tam przedmioty należące do przedsiębiorstwa, wybito szyby na parterze, aby dostać się do pomieszczeń bezpośrednio przylegających do głównej części świątyni. W tej sytuacji dyrektor przedsiębiorstwa wezwał OMON, ale wówczas jeszcze nie doszło do żadnych takich pożałowania godnych zajść. Następnego dnia, po nabożeństwie, parafianie przeszli do tych pomieszczeń i w tym momencie funkcjonariusze OMON przystąpili do brutalnego wyprowadzania parafian.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#TomaszDrzewosowski">W trakcie tego incydentu została pobita polska siostra, Maria Stecka, która będzie przebywała do 13 marca br. w szpitalu. Maria Stecka wykładała w Wyższym Seminarium Duchownym w Moskwie. Istotnym jest też fakt, że wśród poszkodowanych są również obywatele-katolicy koreańscy, hiszpańscy, rosyjscy. Zatrzymano kilka osób, wśród nich obywatela RP, franciszkanina Grzegorza Ciorocha. Po interwencji wydziału konsularnego ambasady RP wszyscy zatrzymani zostali zwolnieni, a na Ciorocha nałożona została kara administracyjna w wysokości 60 tys. rubli, tj. ok. 10 dolarów. Siostra Stecka przebywa w szpitalu do 13 marca br. Przedstawiciele wydziału konsularnego ambasady zajmują się sprawą, w którą zaangażował się także nuncjusz apostolski w Rosji. Został opublikowany komunikat rządu polskiego, w którym strona polska oczekuje zbadania i wyjaśnienia sprawy. Dzisiaj do MSZ był poproszony radca ambasady Federacji Rosyjskiej, pan Fiedorenko, który wyraził ubolewanie z powodu incydentu w Moskwie. Mimo że kościół nie jest obiektem polskim, to strona polska ma moralne powody, aby sprawą się zajmować, użyto siły wobec ludzi nie stawiających czynnego oporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekMoczulski">Czy wiadomo, dlaczego wezwano OMON, a nie normalną policję? Jak pan sądzi, bo są tutaj skojarzenia z incydentem na Dworcu Wschodnim, który jest własnością polską, gdzie też były dwie grupy obywateli różnych krajów, a jednak interweniowała normalna policja, a nie grupy specjalne. Czy coś na ten temat można już powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszDrzewosowski">Strona polska podkreślała, iż strona rosyjska w przypadku incydentu na Dworcu Wschodnim reagowała dość histerycznie. Obecnie jest nieco inaczej, strona rosyjska nie doprowadza do eskalacji ostatnich zajść.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekMoczulski">A sprawa kary administracyjnej wobec ojca franciszkanina Ciorocha?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszDrzewosowski">Też nie do końca jakby wszystkie fakty i okoliczności jeszcze znamy. Strona rosyjska twierdzi, że było to czynne stawianie oporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszSamborski">Ta sprawa tylko pozornie może mieć ocenę czarną lub białą. Jest to bardzo złożona sprawa, ma wiele wątków i aspektów, które się przenikają i przez to wręcz trudno jest jednoznacznie sprecyzować, jak się te linie podziałów będą kształtowały. Nie doczytywałbym się tutaj analogii, bo po pierwsze, w głównej mierze dotyczy ona obywateli Rosji, nawet jeśli są to obywatele polskiego pochodzenia. Polacy, jako obywatele naszego państwa, są tam reprezentowani nielicznie, dotyczy to zakonnicy i księdza. Jest problem tego, co polskie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszSamborski">Słusznie minister Drzewosowski zauważył, że kościół został zbudowany ze składek polskich, przez ludzi, którzy budowali linię kolejową z Warszawy do Moskwy, potem osiedlili się tam, budując Dworzec Białoruski. Była tam kolonia polska, która wybudowała ten kościół za swoje pieniądze, wspomagani byli przez ludzi z Warszawy, Radomia, Łodzi. W tym sensie, jest to rezultat finansowego wysiłku na początku naszego wieku społeczności polskiej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszSamborski">Władza radziecka odebrała ten kościół w 1934 r. W okresie do pierwszej wojny światowej i tuż po wojnie, kościół ten był ośrodkiem życia polskiego. Na dziedzińcu kościoła była szkółka, stołówka, biblioteka. Było to centrum polskości. W 1934 r. został odebrany, ale w statucie parafia ma nazwę „polski”, tzn. władze rosyjskie tak, jakby pogodziły się z tym, że on jest polski. W statucie, szyldzie, nazwie i pieczątce jest słowo „polski”. Obecnie on został umiędzynarodowiony poprzez nabożeństwa w kilku językach. Ma wymiar ponadnarodowy, mimo nazwy „polski”. Determinacja wierzących zasługuje na duże uznanie. Pierwsze nabożeństwo zostało tam odprawione na schodach kościoła.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszSamborski">W wyniku działań parafian uzyskano 120 m2 świątyni. Starania o ten kościół i sprawa ta pojawiła się po raz pierwszy już w rozmowach i stosunkach bilateralnych prezydenta Jaruzelskiego w Moskwie. Potem, podczas wizyty prezydenta Wałęsy w maju 1992 r. również kościół był przedmiotem rozmów. Prezydent Wałęsa przyrzekał Polakom w Moskwie, że następnym razem, jak przyjedzie, to wszyscy będą się modlili już w tym kościele, ale działania naszych władz w tej mierze są dość nieskuteczne. Premier Pawlak otrzymał dokument, w którym prezydent Jelcyn zobowiązał władze Moskwy do stopniowego przekazywania kościoła parafianom. Datą graniczną był koniec 1995 r. W świetle powyższych faktów należy wyróżnić kilka płaszczyzn: moralna - wysoce naganna. Ludzie ci działają z bardzo ideowych, głęboko religijnych pobudek. Musimy szukać takich rozwiązań, aby z tej chwilowej porażki w kategoriach osobistych osiągnąć sukces.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszSamborski">Władze rosyjskie może będą miały już dosyć tego problemu, który nie przysparza im niczego dobrego na arenie międzynarodowej. Dobrze by było, aby nasza dyplomacja bardziej naciskała przez Watykan na nuncjusza, bo to jest bardziej pole do nacisku dla niego, niż dla nas, bo dotyczy to i Koreańczyków i Hiszpanów. My nie powinniśmy być główną, a jedną ze stron tej sprawy, zblokowanych w proteście przeciwko metodom, bo historyczne i moralne prawo jest po stronie wierzących.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszDrzewosowski">Rozumowanie jest bardzo zbieżne. Władze rosyjskie będą chciały z tego wybrnąć i będzie to z korzyścią dla wierzących. Jeśli chodzi o karę dla księdza Ciorocha, to zarzucano mu stawianie oporu, a kara, którą otrzymał ksiądz jest najniższą z możliwych w tym przypadku. Ksiądz Cioroch nie przyznał się i nie zgodził się z orzeczeniem funkcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LeszekMoczulski">Znając życie, łatwo sobie wyobrazić, jak to było. Funkcjonariusze gotowi byli za pieniądze interweniować i wyrok-orzeczenie kolegium, nawet jeśli nikomu ksiądz nie groził, stanowi alibi dla tych łapówkarzy. Rozumiem, że oficjalnej takiej argumentacji otrzymać nie możemy, ale myśleć sobie możemy. Sprawa jest istotna, bez względu na wymiar kary, dlatego że jeśli nie zostanie cofnięte orzeczenie administracyjne, to będzie to taki Miecz Damoklesa w małym rozmiarze, wiszący nad tą całą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LonginPastusiak">Czy decyzja o przesunięciu ewakuacji kościoła na koniec 1995 r. była uzgadniana z diecezją i wiernymi, czy była to jednostronna decyzja, która zaskoczyła i niejako sprowokowała wiernych do podjęcia tak drastycznych działań? Czy wezwanie radcy ambasady Federacji Rosyjskiej w Warszawie wyczerpuje niejako dyplomatyczną stronę sprawy, czy czekamy na wyjaśnienie z Moskwy i uzależniamy dalsze działania dyplomatyczne w zależności od wyjaśnień, jakie otrzymamy?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#LonginPastusiak">Generalnie rzecz biorąc reprezentuję pogląd, aby tutaj nie dolewać oliwy do ognia. Uważam, że zepchnięcie tej sprawy na bardziej bilateralną stronę jest dla nas nawet korzystniejsze, bo wzmocni siłę argumentacji naszej i przy okazji przyśpieszy odzyskanie kościoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LeszekMoczulski">Będziemy prosić ministerstwo o stanowisko w tej kwestii. Być może będziemy musieli zwołać posiedzenie Komisji w tej sprawie. Myślę, że niezależnie od tego, grupa posłów mogłaby się wybrać do Moskwy. Uwzględniając różne okoliczności, chcielibyśmy, aby ministerstwo dało nam jakieś sugestie dotyczące terminu ewentualnego wyjazdu. Chcielibyśmy tam pojechać po to, aby pomagać, a nie przeszkadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszSamborski">Pragnę wzmocnić sugestię wyjazdu do Rosji. Zarząd Główny Związku Polaków w Rosji jest również przedmiotem pewnych kontrowersji w łonie samej placówki. Są piony, które negują działalność tego Związku, inne popierają. Myślę, że jest to jeszcze jeden z argumentów, aby dokonać w tej mierze jakiś rekonesans.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszDrzewosowski">Odpowiem na pytanie posła Pastusiaka: była to decyzja jednostronna, nie była konsultowana ze społecznością katolicką. Jeśli chodzi o wyjaśnienie sprawy, to ambasador Ciosek oczekuje takich wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LeszekMoczulski">Myślę, że na tym możemy zakończyć nasze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>