text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekMoczulski">Otwierając obrady naszej Komisji, witam pierwszego z kandydatów na stanowisko ministra w rządzie Józefa Oleksego, pana Andrzeja Milczanowskiego, któremu premier chce powierzyć tekę ministra spraw wewnętrznych. Po uzupełnieniu dossier kandydata oraz odpowiedzi na pytania, które zechcemy mu postawić - Komisja, w głosowaniu, wyrazi swą opinię o proponowanej kandydaturze. Wszyscy państwo otrzymali notki biograficzne kandydata.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi bądź pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WitMajewski">Współpracując z pańskim zastępcą, z panem Jerzym Zimowskim, na co dzień, mamy jednak wciąż nie rozwiązany problem praw obywatelskich Polaków: ułatwień do nabywania obywatelstwa, jak również emigracji. Są to te dwa problemy, w których liczymy na pomoc resortu. Na razie spotykamy się z życzliwością w tych sprawach, ale środowiska polonijne sygnalizują nam, że władze państwa są mało skuteczne i nie potrafią rozwiązać tych problemów, na które Polonia światowa czeka, tzn. ułatwień w nabywaniu obywatelstwa, na które czekają bardzo długo. I drugi problem - emigracja. Występowaliśmy nawet z interpelacją do rządu premiera W. Pawlaka w sprawie rozwiązań instytucjonalnych w tym zakresie. Wszystko to bez skutku, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WitMajewski">Czy przy okazji powołania nowego rządu można liczyć, że nastąpi tu przełom, który będzie satysfakcjonował Polonię, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Są dwa problemy. Problem pierwszy, o którym zechciał pan poseł przed chwilą wspomnieć, to kwestia repatriacji, której obywatelstwo nabywa się niejako z mocy samego prawa, bez decyzji Prezydenta RP, nadającej obywatelstwo. Bo to właśnie jest drugi tryb nabywania obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o repatriację, mamy pewne doświadczenia w tej materii z lat 40. i z połowy lat 50. (1956-1958). I tu - zacznę od repatriacji - powinny być spełnione trzy warunki. Pierwszy to pochodzenie polskie, w jakiś sposób udokumentowane (nie jesteśmy tu przesadnymi formalistami). Drugi warunek - kwestia zgłoszenia konsulowi polskiemu zamiaru repatriacji i następnie kwestia przekroczenia granicy. Z tym, że uzmysłowić sobie musimy, iż przyjmując formułę repatriacji, państwo polskie przyjmuje na siebie następujące obowiązki: zapewnienie mieszkania, zapewnienie pracy, świadczeń zdrowotnych oraz pewnej adaptacji, a także wypłacenia pewnego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejMilczanowski">Praktycznie rzecz biorąc, po stronie chętnego, np. z Kazachstanu, warunki te trudnymi do spełnienia nie są, raczej warunki będące po stronie państwa polskiego, są one tutaj zobowiązujące dla państwa. Ale spotykamy się z praktyką natury - powiem - ostrożnościowej, polegającej na tym, że przyjeżdżają przykładowo z Kazachstanu niektóre osoby pochodzenia polskiego dla rozeznania tu, w Polsce, sytuacji. I albo w trakcie tego krótkookresowego pobytu, albo też po staraniach i uzyskaniu karty stałego pobytu, następnie zorientowawszy się co do całokształtu istniejących warunków w naszym kraju - decydują się na obywatelstwo polskie, chcąc jednocześnie korzystać ze wszystkich uprawnień, które repatriantom przysługują. Problem spełnienia tych kryteriów, o których przed chwilą mówiłem, nie jest sprawą trudną. Natomiast życie daje mozaikę różnorakich przypadków, jak choćby tego, o którym przed chwilą wspomniałem. Jest bodaj orzeczenie Sądu Najwyższego, wydane w ostatnim czasie, które mówi, że w takiej jakby quasi sytuacji repatriacyjnej należałoby przyznać tym osobom prawo czy status repatrianta. Przypominam, że w wypadku repatriacji nabycie obywatelstwa następuje z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejMilczanowski">Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie jest ani wiodącym, ani decydującym w kwestii repatriacji. My załatwiamy praktycznie sprawy związane z obywatelstwem. Natomiast nie jesteśmy organizatorami procesu repatriacji. Jesteśmy jednym z licznych resortów, które w tym procesie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejMilczanowski">Trzeba też powiedzieć sobie otwarcie, szczerze - wielkość ruchu repatriacyjnego musi być mierzona możliwościami państwa. Materialnymi możliwościami państwa. Została tu przyjęta formuła, że poszczególne gminy zgłaszają chęć przyjęcia określonej liczby repatriantów, zapewniając mieszkanie i pracę. Moim zdaniem, jest to formuła bardzo słuszna, ponieważ państwa nie stać w tej chwili na zapewnienie repatriacji w szerszym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejMilczanowski">Byłem niedawno na posiedzeniu zespołu pana premiera A. Łuczaka, gdzie powiedzieliśmy sobie wprost - w roku 1995, jeśli chodzi o repatriację z Kazachstanu, w grę wchodzi liczba w granicach 100–200 rodzin. Tu możliwości finansowe państwa - niestety - limitują liczbę tych osób, które z przywilejów repatriacyjnych mogłyby skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejMilczanowski">Pozostała jeszcze druga część pytania - obywatelstwo Polaków pozostających poza granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMilczanowski">Jak jesteście państwo zorientowani, prawo polskie, w szczególności ustawa o obywatelstwie z 1982 r., praktycznie rzecz biorąc, dopuszcza możliwość posiadania jednego obywatelstwa. Niemniej - i to też trzeba powiedzieć od razu - tolerujemy tego rodzaju stan rzeczy, jak inne państwa (jak np. większość państw europejskich), tolerujemy fakt posiadania przez obywatela obywatelstwa innego kraju. Rodzi to oczywiście rozliczne życiowe - i nie tylko - komplikacje. Wspomnę tylko o takim przykładzie jaki mamy na Opolszczyźnie, gdzie osoby posiadając obywatelstwo polskie, posiadają tolerowane przez nas drugie - obywatelstwo niemieckie, odbywają służbę wojskową w Niemczech. Rodzi to następne komplikacje. W niektórych krajach, takich jak np. Wielka Brytania czy Niemcy, możliwość dopuszczenia do określonych stanowisk uwarunkowana jest posiadaniem wyłącznie jednego obywatelstwa. U nas w tej materii ograniczenia nie występują. Takie ograniczenia występują u nas w wypadku dopuszczenia do tajemnicy państwowej. Tu zastrzeżona jest wyłączność obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejMilczanowski">Jest zalecenie Rady Europy, idące w kierunku takiego konstruowania ustawodawstwa, które by sprowadzało sytuację posiadania przez daną osobę tylko jednego obywatelstwa. W tym właśnie kierunku zmiany w prawie następować powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Kontynuując ten temat - jaki jest stosunek władz do obywatela, który posiadając jednocześnie obywatelstwo, np. austriackie, odbywa służbę wojskową w Austrii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejMilczanowski">Po prostu tolerujemy tego rodzaju kwestie. Z formalnego punktu widzenia jest to wykroczenie przeciwko prawu polskiemu. Wykroczenie to nie jest egzekwowane, tolerujemy tego rodzaju fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie ministrze, w tej sytuacji władze terytorialne, zorientowane, że przyjechał np. żołnierz Bundeswehry, powinny reagować i pociągnąć go do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMilczanowski">Istnieją przepisy prawne, które przewidują karalność tego rodzaju zachowań. Niemniej istniejąca praktyka nie dostarcza przykładów stosowania tych przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">A co dzieje się w sytuacji, jeśli taki ktoś zrzekł się obywatelstwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejMilczanowski">Tu sprawa jest ewidentna. Po złożeniu odpowiedniego oświadczenia woli, na piśmie, przed urzędnikiem np. konsulatu polskiego, prawo jest nie skuteczne. Wtedy następuje utrata obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszIwiński">Mam pytanie bardziej ogólnej natury, ponieważ jest pan w resorcie już dość długo i mieliśmy okazję zarówno z panem, jak i z obecnym tu ministrem J. Zimowskim, współpracować (a współpraca ta układała się dotąd dosyć dobrze), myślę więc, że rzecz nie w takich kwestiach szczegółowych. Chciałbym, aby zechciał pan powiedzieć, jak wygląda podejście resortu do tych generalnych kwestii związanych ze sprawami Polonii, a także z obecnością tu cudzoziemców - co się z tym ściśle łączy - zahamowania prac legislacyjnych. Była tu mowa o kwestiach obywatelstwa; niedawno nowelizowaliśmy jedną z ustaw dotyczącą cudzoziemców. Co pan, na podstawie już paroletniego doświadczenia, widziałby jako kwestie warte poprawy w zakresie, który naszą Komisję interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o sprawy związane z Polakami za granicą, o sprawy związane z mniejszościami narodowymi, to resort spraw wewnętrznych niejako przesunięty został na plan drugi. Wiązało się to z krytycznym podejściem do (pewnie zbyt szczegółowego) regulowania przez resort w ubiegłych latach tych spraw. Tak więc z określonych względów znaleźliśmy się na drugim, a może nawet na trzecim planie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejMilczanowski">Oczywiście takie kwestie, jak np. sprawa mniejszości narodowych, które znajdują się w gestii Ministerstwa Kultury i Sztuki, one nas interesują, bo interesować muszą. Tu prezentuję taki pogląd, że sprawy mniejszości narodowych powinny znaleźć się stricte w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak w każdym stabilnie działającym państwie. My i tak na co dzień musimy się tymi sprawami interesować. Sądzę, że posiadamy w tej materii najlepszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejMilczanowski">Kwestia nowelizacji. Zarówno ustawa o cudzoziemcach, jak i ustawa o obywatelstwie oraz jej projekty, to sytuacja wygląda w ten sposób: projekt ustawy o obywatelstwie jest w ramach końcowych uzgodnień wewnątrz resortu. Projekt ustawy o cudzoziemcach jest już w uzgodnieniach międzyresortowych. Jeśli idzie o kwestie obywatelstwa, to tutaj niewątpliwie jest sprawą konieczną - nawet przy tolerowaniu drugiego obywatelstwa - wprowadzenie jeszcze pewnych ograniczeń nie tylko co do dopuszczenia do tajemnicy państwowej, ale również co do zajmowania określonych stanowisk. To jest - moim zdaniem - palącą koniecznością, czyni to wiele innych krajów. Natomiast nie sądzę, aby w ciągu 2–3 lat doszło u nas do sprawnie uregulowanej sytuacji nietolerowania obywatelstwa innego kraju. To mogłoby spowodować dla nas określone komplikacje polityczne. Będzie to możliwe w miarę konkretyzowania się zaleceń Unii Europejskiej. Natomiast można i trzeba wprowadzać pewne ograniczenia - jak powiedziałem - dotyczące tajemnicy państwowej, zajmowania określonych stanowisk i - jak sądzę - podjęcie próby regulacji uniemożliwienia służby w obcej armii, szersze spojrzenie na te kwestie, o co prosił pan poseł. Patrząc porównawczo na kwestie mniejszości niemieckiej w Polsce i mniejszości polskiej w Niemczech, trzeba tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że - wydaje się z przyczyn głównie ekonomicznych - do mniejszości niemieckiej w Polsce przyznaje się spora grupa ludzi (300–500 tys. osób). Są to często ludzie, których rodzice mieli pewne zasługi dla państwa polskiego (np. potomkowie powstańców śląskich), ale są też osoby, których często poza jakimś bardzo odległym śladem niemieckości z przeszłości, nic ich z Niemcami nie łączy. Tu jest stricte podłoże natury ekonomicznej. Ta mniejszość niemiecka jest prężna. Sytuacja jest odwrotna, jeśli idzie o mniejszość polską w Niemczech. Środowiska są podzielone, bardzo słabo zaznaczające swoją obecność. Z kolei jesteśmy atrakcyjnym partnerem na Wschód. Nie tylko w odniesieniu do Kazachstanu, ale i w samej Rosji. W następnej kolejności trzeba będzie myśleć o powrocie pewnej liczby ludzi z Rosji, np. z Syberii. Takie sygnały już w tej chwili są. Tu ze względów, głównie ekonomicznych, jesteśmy atrakcyjniejsi. Nie ma co tworzyć sobie złudzeń. Stosunek do naszego kraju jest kształtowany w znacznej mierze: miejscem pobytu, stosunkiem do polskości i warunkami w jakich osoby te się znajdują (materialne, bytowe, cywilizacyjne). Trzeba sobie jasno powiedzieć, że na samym sentymencie do „starego kraju” i na samym fakcie pochodzenia polskiego, przywiązania do kultury, do języka, historii - niestety - we współczesnym świecie nie sposób bazować. Również to, czym ta stara ojczyzna jest w sensie materialnym, cywilizacyjnym, ekonomicznym, ma ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Panie ministrze, przyznam się szczerze, że nie miałem zamiaru zadawać panu pytania. Chcę tylko powiedzieć, iż życzę aby pobił pan wszystkie rekordy czasu sprawowania tego urzędu. W trakcie obrad przyszła mi pewna myśl, a to, o co chcę spytać - zaznaczam - nie będzie miało wpływu na moje głosowanie. Nie jestem też pewien, że trafnie kieruję do pana to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Niedawno obchodziliśmy rocznicę 50-lecia wyzwolenia obozu w Oświęcimiu. Na tę uroczystość przyjechało wielu zaproszonych gości, ale też z własnej woli i na własny koszt. Konkretnie chodzi mi o grupkę byłych więźniów obozu przybyłych z St. Petersburga. Dowiedziałem się o tym na spotkaniu z ambasadorem Kaszlewem. Ci więźniowie, mając przy sobie legitymacje więźniów, wytatuowane numery, zostali zatrzymani w Krakowie. Rzutowało na to - jak powiedział ambasador - niestosowne czy mało odpowiednie ubranie. Zostali zatrzymani, nie pozwolono im podróżować dalej, skierowani w drogę powrotną do Warszawy. Pech prześladował ich tak mocno, że jeszcze w tramwaju złapała ich kontrola, bo jechali bez biletu. Na szczęście w ambasadzie zaopiekowano się nimi. Nie rozumiem tego incydentu. Nie podejrzewam pana ministra o złą wolę, ale chcę zwrócić uwagę na to, jakich mamy odpowiedzialnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZygmuntSuszczewicz">Spodziewam się, że ten incydent jest znany panu ministrowi. Czy pan minister widzi jakąś możliwość przeproszenia tych więźniów i danie im jakiejś satysfakcji: zaprosić, pokazać ten obóz, ugościć - aby te krzywdy moralne wyrównać. Otrzymałem pismo od byłych więźniów (dostali je pewnie i inni posłowie). Jest to dla mnie, jako Polaka, bardzo przykre, ja się z tym zgodzić nie mogę. Czy pan minister widzi możliwość dania satysfakcji tym ludziom? Oni tu przeżyli drugi obóz, będąc tych kilka dni w naszym kraju, to nam urąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMilczanowski">Już na wstępie chciałbym powiedzieć, że nikt z MSW nie podejmował decyzji w tej mierze. W tej kwestii decydowali organizatorzy. My nie byliśmy organizatorami. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nikt z MSW ani służb mu podległych, decyzji w tej sprawie nie podejmował.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejMilczanowski">Całkowicie zgadzam się z pana oceną. Uważam, że tym ludziom stała się wielka krzywda. Uważam, że ta krzywda powinna być naprawiona. I chociaż w sensie faktograficznym nie poczuwam się do odpowiedzialności, chcę powiedzieć, że jestem w stanie zaprosić kilkanaście osób (ze względu na możliwości budżetowe resortu) do złożenia wizyty w Polsce. Zobowiązuję się do pokrycia kosztów tej wizyty, do pokazania im nie tylko obozu oświęcimskiego, ale i zabytków na terenie kraju. Tak, uważam bowiem, że tym ludziom stała się krzywda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Czy panu ministrowi znany był ten incydent już po fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMilczanowski">Tak, po fakcie. Poznałem go z biuletynu informacyjnego, jaki otrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniBenhard">Chcę państwu poddać pod rozwagę kilka problemów, które wiążą się ściśle z obywatelstwem, ale i to, czym wkrótce będzie musiała zająć się Komisja. W ciągu 1994 r. byłem z delegacjami rządowymi i Prezydenta RP zarówno na kongresie Polonii amerykańskiej, jak i kanadyjskiej, a także w Kazachstanie i w Moskwie. Wszystkie te ugrupowania wypowiadają się za bezwzględną potrzebą repatriacji do Polski. Jednocześnie, kiedy problemy te były przedstawiane w Urzędzie Rady Ministrów i nie było dobrej woli, żeby wypracować jakiś racjonalny sposób podejścia do repatriacji, środowiska w Polsce (kombatanckie, łagrowiczów) popierają repatriację, natomiast w ugrupowaniach rządowych i we „Wspólnocie Polskiej” jest zahamowanie. Problem repatriacji odżyje - jak sądzę - w bieżącym roku z wielką siłą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AntoniBenhard">Poddaję więc pod rozwagę nowelizację ustawy i systemowe podejście do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMilczanowski">Zdaję sobie sprawę, że względy merytoryczne i natury uczuciowo-emocjonalnej przemawiają za najprzychylniejszym podejściem do tych zagadnień. Ale w istniejącej sytuacji budżetowej, trzeba starać się określić pewne kwoty dla repatriowanych co roku. Wedle mego przekonania, trzeba by w corocznym budżecie wyodrębnić osobną pozycję na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejMilczanowski">Chcę przypomnieć, że w ramach repatriacji lat 1956–1958 repatriowanych zostało około 100 tys. osób z terenu byłego Związku Radzieckiego. Państwo miało wtedy większe możliwości posadawiania tych ludzi na określonych miejscach, głównie w województwach północnych (koszalińskie, słupskie, olsztyńskie, suwalskie, białostockie), głównie w PGR. Dzisiaj tych możliwości nie ma. Dziś pozostają te dwie formy: dobrowolne deklaracje ze strony gmin (mieszkania, praca, opieka zdrowotna) i celowej opieki państwa. Jestem za celową opieką państwa, ale za wyodrębnieniem w budżecie określonych kwot repatriacyjnych. Sugestie dotyczące ustawy o obywatelstwie - przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławMaliszewski">Sądzę, że nasze spotkanie jest po to, aby kandydata na ministra - pana Milczanowskiego - zaakceptować, lub nie. Wnoszę o zaakceptowanie pana ministra Andrzeja Milczanowskiego na ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitMajewski">Panie ministrze, jeszcze w nawiązaniu do tych spraw, o których pan mówił, mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WitMajewski">Docierają do nas interwencje - ostatnio np. Związku Polaków w Niemczech „Zgoda” - w sprawie nabywania obywatelstwa polskiego przez zasłużonych działaczy polonijnych. Okazuje się, że w pana resorcie bieg tej sprawy trwa około pół roku - i ja to rozumiem. Sprawa wychodzi od pana z decyzją pozytywną, po czym przechodzi do urzędu Prezydenta RP i znów trwa to niezwykle długo. Pytam więc: czy jedną i tę samą sprawę trzeba we kraju dwukrotnie badać? Czy jeśli od pana wychodzi decyzja pozytywna, to nie powinien to być akt symboliczny ze strony urzędu Prezydenta RP?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WitMajewski">Druga kwestia. Przy okazji pobytu w Niemczech rozmawialiśmy z wiceministrem spraw wewnętrznych, który tam zajmuje się sprawami mniejszości narodowych. Okazuje się, że władze niemieckie nie wywiązują się nawet z tych zdań, które budżet federalny przeznacza dla Polonii (są to kwoty niewielkie). Zasłaniają się względami formalnymi, że Polacy są nie zjednoczeni, że nie „mówią wspólnym głosem”. Mam pytanie generalne: czy kiedy rozmawia pan z kolegami-ministrami spraw wewnętrznych, tych krajów, gdzie są większe skupiska polonijne, jest tematem pana stałej troski nawiązywanie do tych problemów związanych z pobytem Polaków w tych krajach? Czy mając kontakt ze swoim odpowiednikiem w Niemczech, nie może pan wpłynąć, aby przynajmniej realizowali ten budżet federalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMilczanowski">Nie chcę, byście państwo traktowali to, co powiem, za próbę chwalenia się. Ale my w resorcie, w sprawach mniejszości narodowych, mamy najlepsze rozeznanie spośród wszystkich urzędów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMilczanowski">Faktem jest, że są trudności w realizacji środków, jakie przyznał rząd federalny w Niemczech na działalność polonijną. Faktem też jest, że za każdym razem, gdy dochodzi do spotkań z kolegami z resortu spraw wewnętrznych Niemiec, zawsze sprawy naszych obu mniejszości narodowych są poruszane. Niemcy podają pewne przeszkody formalne, które uniemożliwiają czasowo realizowanie pewnych świadczeń. Tym jest np. niejednolitość organizacji mniejszościowych polskich w Niemczech. Nie ma tam jednej organizacji, są tam liczne podziały. Jedną z podstawowych słabości tej mniejszości jest też bardzo liczne rozproszenie i mała aktywność. Na tym tle powstaje pytanie ze strony niemieckiej: komu dać? Wobec kogo realizować te uprawnienia? Mogę jednak zapewnić, że w czasie spotkania w kwietniu br. w sprawie umowy transgranicznej, to i ten problem z ministrem Kanterem poruszony będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekMoczulski">Komisja nasza będzie miała jeszcze postulaty w tej sprawie. Proszę więc przed pana wizytą w Niemczech o porozumienie się z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Panie przewodniczący, chcę przychylić się do wniosku pana S. Maliszewskiego o podjęcie decyzji w sprawie opinii kandydatury na stanowisko ministra spraw wewnętrznych. Sądzę, że jeszcze nie raz będziemy mieli okazję spotkać się z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekMoczulski">Zgodnie z sejmowym obyczajem w takich sytuacjach, proszę wszystkich gości i dziennikarzy o opuszczenie sali na kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeżeli nie, to przegłosujemy wniosek o udzielenie pozytywnej opinii o kandydacie. Kto z posłów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeszekMoczulski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o udzieleniu pozytywnej opinii o kandydacie na stanowisko ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LeszekMoczulski">W tym punkcie obrad spotykamy się z kandydatem na ministra spraw zagranicznych, panem profesorem Władysławem Bartoszewskim. O ile pamiętam, można powiedzieć, że był pan, panie profesorze, już raz w rządzie, tzn. w Delegaturze Rządu na Kraj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że mogę się z państwem spotkać. Wprawdzie spotkania z tego rodzaju zespołami mają charakter rutynowy, ale problem, którym się państwo zajmują, nie jest problemem czystej rutyny. Gdyby podchodzić do tego jako do problemu czystej rutyny, to byłoby to prawie nieetyczne. Państwo zajmujecie się problemem społecznym i ludzkim, bardzo skomplikowanym, często dramatycznym, ogromnej doniosłości. Problem istnieje i będzie istniał w różnym wymiarze przez długie lata. A zanim będziemy mogli z takim spokojem patrzeć na te problemy, z jakim możemy patrzeć na jaki taki byt Polonii w Ameryce czy w Kanadzie, w skali całego świata, to już nikt z obecnych tu dziś nie będzie prawdopodobnie czynnym politykiem, bo to jeszcze będzie bardzo, bardzo długo trwało, dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławBartoszewski">Te problemy, którymi państwo zajmujecie się, mnie szczególnie ujmują. Należę chyba do najstarszych na tej sali, do pokolenia, które w jakiś sposób było świadkiem komplikacji dodatkowych (poprzednio już istniały też: bieda, wyjazdy chłopów za chlebem do obu Ameryk). Powstały nowe problemy, najbardziej bolesne - komponenta tego rozsiewu, rozrzutu Polaków w wyniku działań wojennych. Skutki tego do dziś jakieś pośrednie są, nie wszystkie są dramatyczne, ale są i takie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławBartoszewski">Są one faktem, który należy wykorzystywać dla interesu państwa, jego prestiżu, jego rezonansu w świecie. W innych wypadkach są to sprawy socjalne, ogromna ich paleta, którą państwo lepiej znają niż ja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławBartoszewski">Ja rzeczywiście byłem w służbie państwowej bardzo wcześnie, dlatego że obok innych spraw - byłem zaprzysiężonym urzędnikiem Departamentu Spraw Wewnętrznych Delegatury Rządu RP na Kraj; w zimie na przełomie lat 1942–1943. Miałem wtedy 21 lat. Byłem więc pracownikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - można tak powiedzieć. To było poczuciem obowiązku tej generacji. Dziś mamy inną sytuację. Oto stoję przed państwem jako kandydat na ministra spraw zagranicznych, w którego gestii są i powinny być m.in. bardzo różne sprawy Polonii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WładysławBartoszewski">Jak wiadomo, a nie jest to sprawa obojętna, te sprawy są w gestii różnych urzędów i instytucji. W moim odczuciu - zbyt wielu - prawie każdy chce się zajmować Polonią. Jedni zajmują się bardziej kompetentnie, inni mniej. Nikomu nie odmawiam dobrej woli, ale czasami nawet szkody powstają z tego nieskoordynowanego i wyrywkowego zajmowania się, czasami obiecywania, angażowania się w jakieś dorywcze akcje. Państwo z pewnością znają to lepiej niż ja. Bowiem patrzę na to po prawie 5-letniej praktyce tylko w jednym kraju, w Austrii. Patrzę więc na fenomen Polonii austriackiej i częściowo - bo jest dość blisko - również niemieckiej. Ale poza tym nie mam do czynienia z tym zagadnieniem. A teraz oto mam wziąć na siebie współodpowiedzialność za jakąś koncepcję traktowania tych spraw przez resort, na którego czele mam stać. Powiem państwu bez żadnej kokieterii i wprost: przyjechałem do Warszawy 28 lutego w całkowicie innych sprawach i zostałem całkowicie zaskoczony rozwojem sytuacji, której ani nie postulowałem, ani się nie ubiegałem, ani nie przewidywałem. Mówię o tym, dlatego że oczywiście nie przyniosłem ze sobą żadnych materiałów, które powinny być w takim gronie cytowane. W związku z tym, wszystko co powiem, powiem „z głowy”, z mojego przeświadczenia, z moich obserwacji, z mojego doświadczenia życiowego. Ale proszę nie oczekiwać, że będzie to na tym poziomie, na którym powinno być od już urzędującego ministra. Zostałem całkowicie zaskoczony i nawet się nad tym nie zastanawiałem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WładysławBartoszewski">Zastanawiałem się trochę nad relacją: Polacy - polscy Żydzi w różnych krajach. Jako członek Rady ds. Stosunków Polsko-Żydowskich przy Prezydencie RP i jako przewodniczący Międzynarodowej Rady Muzeum „Oświęcim-Brzezinka” mam tu jakieś stałe zainteresowania społeczne. I wobec tego relacje np. Żydzi polscy w Ameryce - Polacy w Ameryce, Żydzi we Francji - Polacy we Francji, są mi lepiej znane niż przeciętnie wiedzą w ministerstwach. Ale jest to bardzo mały wycinek spraw.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WładysławBartoszewski">Dlatego więc powiem państwu, że ja, Polak, któremu los oszczędził tego, żeby być emigrantem długie lata, bo nigdy emigrantem nie byłem, mogę przekazać tylko moje myśli nie poparte dużym w tym względzie doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WładysławBartoszewski">Przede wszystkim w podejściu do Polonii musimy przemyśleć, chyba w najbliższych miesiącach a nie latach, jakąś lepszą koordynację. Bo te nasze wielorakie działania (URM, MKiS, MSZ, „Wspólnota Polska” i szereg innych) dla tych Polaków w odbiorze tam, na świecie, to jest nieprzejrzyste i chaotyczne. Oni się tam miotają. Jeśli nie jest to bardzo odległy kraj, to przysyłają tu ludzi, którzy chodzą od urzędu do urzędu, ktoś im coś obieca. Potem okazuje się, że jeden obiecuje, a drugi o tym nie wie, z tego powstają napięcia, rozczarowania, oczekiwania - czasem nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WładysławBartoszewski">Przecież jest to ogromna masa etniczna polska. To są miliony Polaków. Nie będziemy ustalać dokładnie ile, bo to są różne kryteria (twierdzi się, że jest to 1/5 naszego narodu, a może więcej). Ludzie ci mogą być przedstawicielami, nosicielami kultury polskiej, jeżeli sami są na jakimś odpowiednim poziomie. W niektórych krajach nie trzeba im do tego pomagać, bo jeżeli Polonia z bogatych krajów przyjeżdża do Polski, żeby brać pieniądze na organizowanie jakichś festiwali, to budzi to moje oburzenie. Natomiast Polonia ta powinna myśleć, jak pomóc Polonii biednej. Jeżeli Polonia z Austrii czy Niemiec pomogłaby Polonii z Kijowa, Wilna, Lwowa, czy z Kazachstanu, to byłoby to polskie, ludzkie, godne, humanitarne, chrześcijańskie. To byłby poziom. Na ogół jednak różne polskie organizacje i związki konkurują ze sobą. I jeszcze te polskie ambicje - jeszcze jeden prezes, jeszcze jeden sekretarz, jeszcze jedna grupa. Są to ułomności, które nie tylko w tej dziedzinie dostrzegamy. Najzdrowszą, najliczniejszą masą Polonii są potomkowie chłopów polskich, którzy w obu Amerykach oraz częściowo we Francji, stanowią postawę społeczną tej Polonii. Ma to swoje wszystkie skutki. Ci ludzie byli biedakami, nie byli wykształceni, byli na dole drabiny społecznej w tamtych bogatych krajach. Byli sfrustrowani, wyobcowani. Najczęściej ratowali się przez wspólną więź w wyznaniu rzymskokatolickim. Nie dlatego, aby byli szczególnie pobożni. Ale modlili się po polsku, śpiewali. To właśnie jest historia tej najdawniejszej Polonii.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WładysławBartoszewski">Drugie, trzecie pokolenie w krajach bogatych (Niemcy, Kanada, USA) już nie jest oczywiście w tej sytuacji. Ale pozycja społeczna Polonii w świecie prawie nigdzie nie odpowiada ani przeciętnej inteligencji Polaków (która wcale nie jest niższa od narodów miejsca osiedlenia), ani różnym uzdolnieniom Polaków, ani pracowitości, którą się nasi rodacy wykazują. Najgorzej wyraża się to w pracy zbiorowej. Tam, gdzie się ma wykorzystać indywidualne zdolności np. do robienia przejścia od biedaka do właściciela warsztatu, tam w działalności społecznej nie widać tego skutków. Potem mówimy: Włosi, Ormianie, Japończycy, Chińczycy, Niemcy, Żydzi są zorganizowani lepiej, ale naszym Polakom nikt tego nie zabronił (poza Polakami na Wschodzie). Wszystko to nasuwa myśl, że jest bardzo dużo do zrobienia. Ile może tu zrobić państwo polskie instytucjonalnie? Dużo i mało. Państwo polskie może podsuwać pewne myśli, może pomagać w podtrzymaniu życia kulturalnego przede wszystkim poprzez kontakty. Nie tak, że da na wszystko pieniądze, bo to jest najprostsza i nic nie dająca droga. Trzeba więc pobudzać, szczególnie młodych ludzi. Warunki są idealne. Polska jest pluralistyczna, są tu wszystkie poglądy. Przy wyborach głosuje się w placówkach, na wszelkie partie, grupy i listy polityczne. A więc nie ma tego, że jakaś Moskwa czy komuna czegoś nie pozwala. Nikt niczego nie zabrania. Zabrania własna bierność albo nieumiejętność, albo bieda w niektórych krajach.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WładysławBartoszewski">Patrzyłem z wielce mieszanymi uczuciami na brak szerszej koncepcji traktowania Polaków, którzy się znaleźli - nie z własnej woli - w różnych odległych miejscach, szczególnie euroazjatyckich. Wszyscy mówią, że trzeba im pomóc. Są różne inicjatywy, są starania, były wizyty, kontakty.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, myślę, że ministerstwo powinno tworzyć - nie wiem, czy jeszcze jeden komitet - podstawy koordynacji z tymi już istniejącymi grupami, które to robią. Trzeba też przemyśleć formułę „Wspólnoty Polskiej”. W każdym pokoleniu Polaków w Polsce i w świecie potrzebne są inne metody działania. Inne były potrzebne dla weteranów jakichś walk, inne są potrzebne dla ludzi dzisiaj, którzy pracują zawodowo w jakimś kraju. Wszyscy znamy sprawę Kazachstanu. Co można tym ludziom zaproponować, a czego nie. Czy ktoś, kto jest dobrym ślusarzem, czy dobrą pielęgniarką ma szanse w Polsce? Obserwowałem to na losach diaspory żydowskiej przyjeżdżającej do Izraela. Przyjechało tam 450 tys. Żydów z byłego Związku Radzieckiego. Z tych 450 tys. ok. 13% miało dyplomy ukończenia szkół wyższych, czasami nawet II stopnia. Potem okazało się, że wymagania są inne od oczekiwań i że ci ludzie są tam zdegradowani społecznie, sfrustrowani wyjeżdżali stamtąd do Niemiec (w tej chwili jest tam 50 tys. Żydów), uciekali via Izrael do Ameryki, Kanady, Australii. Są więc przykłady tego, jakie zawody spotykają ludzi, którzy poddają się pędom. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WładysławBartoszewski">Istnieje jednak problem zasadniczy, co do którego zgodne są wszystkie partie w Polsce. Nie wolno nam traktować sprawy Polaków w świecie jako sprawy drugorzędnej i obojętnej. To jest jedna z wielu spraw pierwszorzędnych. Świadczyłoby więc o nas wręcz haniebnie, gdybyśmy byli na sprawę tę obojętni. Przyjdzie kiedyś osąd historyków i powie się, co zrobili Niemcy dla ściągnięcia do ojczyzny Niemców (nadwołżańskich, banackich, siedmiogrodzkich), co zrobili Żydzi dla ściągania Żydów. Padnie też pytanie, a co zrobili Polacy? Słusznie napiszą o nas źle, jeżeli to pokolenie, zasiadające dziś w ministerstwach, w parlamencie, nie znajdzie formuły. Nie oczekujcie państwo, że ja mam gotową formułę. Takiej nie mam, musimy ją wspólnie wypracować. Trzeba dziś patrzeć na Polonię w sposób zróżnicowany. Sądzę, że ta droga powiązania Polonii zachodniej ze wschodnią (patronaty, współdziałania) jest niesłychanie rozsądna. Taką drogę prowadzi Kościoł katolicki, który potrafi pchnąć do krajów biednych z Polonią ludzi z bogatszych krajów (księża, zakonnice), którzy w swoim zakresie (i nie tylko metafizycznym, ale i w społecznym, zdrowotnym), coś robią. To jest pewna metoda, wypróbowana przez starą instytucję. Wysyłanie gdzieś instruktorów, np. w dziedzinie medycyny, techniki, poziomu rolnictwa, może być lepsze niż posłanie pewnej ilości paczek, czy pieniędzy. Trzeba odbudować w narodzie tę więź solidarności, która - przepraszam państwa - w moim pokoleniu była automatyczna. Było to oczywiste, że są sytuacje, w których jesteśmy jednym narodem. Albo zginiemy - albo będziemy razem. To umieliśmy. Trzeba więc znowu pobudzać ów etos. Rozważając problemy Polonii, wydaje mi się, że trzeba w ten sposób podchodzić. Są w Polsce różne organizacje, również młodzieżowe (harcerstwo), które coś czynią dla Polonii, ale wszystko to wydaje się wsiąkaniem wody w piasek. Ciągle to jest za mało. Chociaż nie może to być głównym zadaniem MSZ, bo nawet nie cały pion konsularny zajmuje się tym, możemy te działania naprawić. Zaobserwowałem, że do spraw polonijnych na placówki wysyłało się ludzi, z którymi nie wiadomo było co robić. To był błąd.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WładysławBartoszewski">Wydaje mi się, że od strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którym mam się zajmować, sprawa powinna polegać przede wszystkim na tym stwierdzeniu, co ministerstwo może poprzez swoje siły urzędnicze zrobić dla dopomagania Polonii tam, gdzie są placówki polskie. Może zrobić na pewno więcej niż robi, jeżeli będzie stawiało wyższe wymagania również pracownikom wysyłanym do tej pracy zaś zagadnienia Polonii na Wschodzie, które są zupełnie odmienne, oczekują na międzyresortowe ustalenia. Musimy sobie, w sprawie parlamentu i urzędników, odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: czy chcemy powrotu tej Polonii, czy też nie stać nas na to. Musimy to sami rozważyć. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że nie chcemy, to istnieje inny model. Republika Federalna Niemiec doszła do wniosku, że ściąganie tych setek tysięcy ludzi narusza ich rynek pracy i powoduje pewne kłopoty. Uznali więc, że bardziej im się opłaca stymulowanie, opiekowanie się życiem kulturalnym, szkolnictwem, poziomem życia cywilizacyjnego tych ludzi tam, gdzie oni są. Widzimy teraz, że nie ma już tego pędu, który był kilka lat temu, do powrotu do Niemiec. Sam rząd niemiecki do tego doszedł. My także musimy wiedzieć czego chcemy, patrząc na Polaków na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WładysławBartoszewski">Indywidualne wypadki muszą być jednak traktowane na zasadzie: każdy nasz rodak ma prawo żyć w ojczyźnie ojców. Problemem jest jak zapewnić mu warunki i w jakim czasie, aby mógł on z tego prawa skorzystać. Trzeba im to wyraźnie powiedzieć i określić ramy czasowe - 5, 10 lat lub więcej. My takiego programu jako całości nie widzimy. Widzimy go tylko w określonych zawodach. Jest to zjawisko, które obciąża nie tylko jeden resort, ale ogólniej - politykę Państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WładysławBartoszewski">W zagajeniu tym nic więcej państwu nie powiem. Ujawniłem tu tylko moje intencje i mój stan niepokoju uczuciowego. Proszę teraz o zadawanie mi pytań. Proszę też o wyrażenie własnych obserwacji, szczególnie - co państwo zaobserwowali niedobrego w praktyce służb podległych MSZ w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym podnieść dwa problemy w formie pytania. Pierwszy - faktycznie w każdym kraju „polonijnym”, to jest rozbicie. Rozbicie według kryteriów pokoleniowych, generacyjnych, regionalnych i innych, jakie można sobie wyobrazić. Jest to oczywiście negatywne zjawisko, bo osłabia wpływ środowisk polonijnych w obronie własnych interesów jako grupy etnicznej. Na podstawie pańskich doświadczeń austriackich, czy widzi pan możliwość włożenia wkładu przez służby konsularne polskiej dyplomacji (realizujące jakąś dyrektywę właśnie polityki polonijnej czy strategii) do zjednoczenia środowisk polonijnych?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LonginPastusiak">Kwestia druga. Utarł się tu dobry obyczaj przesłuchiwania w tej Komisji - podobnie jak w Komisji Spraw Zagranicznych ambasadorów-kandydatów na konsulów. Z niewiadomych nam przyczyn nigdy dotąd w tej kadencji nasza Komisja nie przesłuchała żadnego kandydata na konsula generalnego. Czy pan jako minister spraw zagranicznych, szef polskiej dyplomacji, zamierza przywrócić ten dobry obyczaj? Sądzę bowiem, że leży to w interesie i kandydata, i oczywiście w interesie służby konsularnej, a także jest to informacja dla nas o sytuacji środowisk polonijnych w kraju, do którego dany kandydat jest desygnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławBartoszewski">To, co poruszył pan prof. L. Pastusiak w tych obu punktach, może być względnie łatwo wyjaśnione przeze mnie w zakresie tego co wiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławBartoszewski">Jeśli chodzi o Polonię austriacką - wszyscy wiemy, że są problemy generacyjne, polityczne i różne inne. I w każdym kraju inne. Na przykład Polonia amerykańska stara przyjmowała bardzo słabo emigrację II wojny światowej, potem przybyła emigracja powojenna (częściowo tylko ekonomiczna). Grupy te prawie się ze sobą nie przenikały, tylko działały obok siebie. Do tego dochodziły jeszcze grupy regionalne (Nowy Jork, Detroit, Kalifornia, Chicago). Doszło do tego, że kiedy przed laty przyjechałem tam na spotkanie AK-owców (jako demokratyczny opozycjonista, AK-owiec, bezpartyjny), oni nie mogli łatwo znaleźć sali na to spotkanie, bo byłem obywatelem PRL. Potem przyszła fala emigracji solidarnościowej i te grupy także słabo komunikują się ze sobą. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest wysoki poziom cywilizacyjny, dowolność prasy. Najlepiej działały wspólnoty parafialne, regionalne, oparte o biskupa-Polaka, albo Kościół katolicki, to jest tradycyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławBartoszewski">Na terenie Austrii jest sytuacja zupełnie inna. Austria ma tej Polonii 40 tys. Oczywiście kwestią jest, kogo uważa się jeszcze za Polonię, a kogo już nie. Mówi się też, że drugie 40 tys. to ci, którzy jeżdżą zarabiać tam „na czarno”. Kiedy przyjechałem do Wiednia, by objąć stanowisko, pomyślałem sobie, że warto uczynić coś dla powiązań Polonii. Wykorzystując święto 11 listopada, doprowadziłem do spotkania Polonii kanadyjskiej z austriacką. Udało się nawet podpisać porozumienie. Sądziłem, że tak będzie na długo. Ale nie. Trwało to 6 tygodni. Znów zaczęły się podziały na grupy, powstały nowe dla prezesowskich zaszczytów. Odwołali się do ambasady. Ale od momentu, kiedy ambasada nie finansuje bezpośrednio różnego typu działalności polonijnej, nie daje im ulg przy przyjazdach do Polski - bo nie trzeba, nie zwalnia od wymiany pieniędzy - bo nie trzeba, nie opłaca donosicielstwa - bo ambasador się nie ciekawi, to atrakcyjność konsulatu (nie dla wszystkich) pozostała jednakowa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławBartoszewski">Natomiast udało mi się konkretnie w Austrii przywrócić wspólnotę z Żydami polskimi. Poczuli się oni właśnie dawnymi Żydami polskimi. To, że pan Wiesenthal po raz pierwszy przyjechał do Polski, to też jest pewna robota polonijna. Fakty takie działają na pozostałą Polonię. Przychodzą do mnie ludzie z różnych fal emigracyjnych; spotykają się oni i rozmawiają. To w oczach Austriaków jest dobrą prezencją. Ostatnio zrobiliśmy imprezę poświęconą rocznicy wyzwolenia Oświęcimia i przyszła cała gmina żydowska w komplecie. Tak być powinno, ale nie tylko „od wielkiego dzwonu”. Na ogół bowiem zawsze po uroczystościach w różnych krajach, Polonusi rozchodzą się i zaczynają „się żreć”. Przyjeżdżają tu do kraju i zaczynają chodzić po różnych instytucjach; opowiadają, że tylko oni się liczą. Czasami ktoś im coś da, coś obieca, a wtedy wracają do siebie i opowiadają, że właśnie oni są popierani. Podam taki przykład. Niedawno był u mnie pewien - zasłużony zresztą - więzień KC-tu, działacz polonijny i powiedział, że był w Kancelarii Prezydenta, gdzie powiedziano mu, iż jeśli ja, ambasador, napiszę list do prezydenta L. Wałęsy, to on przyjedzie do Austrii. Proszę państwa, takie „podpuszczanie” członków Polonii jest nie tylko nonsensem, ale czyni wręcz szkody w tym środowisku. W tym wypadku nie była to krzywda materialna, ale pozostawia zły obraz kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WładysławBartoszewski">Kończąc odpowiedzi na ten punkt sądzę, że powinniśmy znaleźć receptę na popieranie autonomicznych działań w mniejszych ośrodkach. Jeśli np. jest grupa ludzi z Gratzu, która interesuje się muzyką Chopina - poprzeć to, pojechać do nich, pobyć z nimi, posłuchać co mają do powiedzenia, zawieść książki czy dyskietki, trzymać dla nich otwarte drzwi. Na to wszystko trzeba mieć odpowiednich pracowników konsularnych. My to już praktykujemy i to zaczęło działać. Następnie odbudowaliśmy, zgodnie z ogólnym modelem Państwa, stosunki placówki z Kościołem. Na przyjęcia w ambasadzie przychodzi niejednokrotnie około 40 księży. Kilku księży otrzymało wysokie odznaczenia państwowe za działalność polonijną. To także rozeszło się w środowisku. Ci księża robią nam znakomitą reklamę. Witają oni nie tylko ambasadora w kościele na jakiejś mszy, ale wymieniają też nazwiska pracowników wydziału konsularnego. Słyszą to wszyscy zebrani i to się rozchodzi, że Polacy w Austrii są szanowani i mile widziani.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WładysławBartoszewski">Moim zdaniem, nie ma recepty na zjednoczenie Polonii. To jest tak, jak zapytałbym pana posła, polityka i historyka z długoletnim doświadczeniem. o to, jaka jest recepta, by powstała w Polsce jedna partia polityczna, która ma na celu dobro ojczyzny. Tak jest i z Polonią. Wszyscy oni chcą dobrze dla Polski, nie chcą się jej wstydzić (ze strony Polonii mam największe naciski, żeby łobuzów tępić). A propos, mam w Austrii 400 więźniów; bywało mniej, bywało dwa razy tyle. To sprawa bolesna, ale zawsze twierdzę, że w Chicago jest gorzej; ale jest to wystarczająco niepokojące dla ambitnych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WładysławBartoszewski">Pytanie drugie wiąże się z tym: nie znałem praktyki ministerstwa, mogłem najwyżej obserwować ją w odniesieniu do Austrii. Konsul, który do mnie przyjechał, niewątpliwie przez nikogo przesłuchiwany nie był, bo by mi o tym powiedział. Nie nadawał się zresztą zupełnie, choć był nowy a nie stary. Musiałem więc wykonać manewr, szalenie niepopularny również wśród części Polonii. W wyniku moich zabiegów, kierownikiem wydziału konsularnego został pracownik zatrudniony od lat dwudziestu kilku. Jest on pracownikiem konsularnym dobrym, jestem z niego zadowolony, on ze mnie też. A bardzo byłem niezadowolony z tego szlachetnego, ale nieprzygotowanego. To jest dla mnie dokumentem, że uwaga, którą sformułował pan poseł L. Pastusiak, jest bardzo zasadna. Rozmowa więc z kandydatem na konsula ma również dać państwu orientację, jacy ludzie pracować będą, jaki to jest poziom, jakie są braki; może będą też sugestie co do szkolenia tych ludzi. W tej kwestii są poważne niedociągnięcia, które nie tyle wynikają ze złej woli, co - określiłbym - panoszenia się pracowników personalnych ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WładysławBartoszewski">Próbowałem z tym walczyć, ale bez skutku. Uchodziłem za awanturnika, który się wykłóca o różne sprawy. To czasami dawało jakiś wynik. Ale ilu ambasadorów będzie się awanturowało o pracownika, który im się nie wydaje dość dobry? Pewnie tylu, ilu jest ludzi zaangażowanych do działania. Czyli mały procent. Tak więc tu jakaś forma kontaktu (czy to będzie formalne przesłuchanie, czy to będzie spotkanie w celu przedstawienia przez niego wyobrażeń czy kwalifikacji, mogą to być też sugestie przygotowane na podstawie np. wyjazdu poselskiego) jest otwarta. Formułę może wypracować sobie Wysoka Komisja. Myśl ta, panie profesorze, wydaje mi się słuszna. Dziękuję za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitMajewski">Panie profesorze, sądząc z pana dzisiejszego wystąpienia, to można powiedzieć, że ten przypadek - jak pan nazwał nominację - dla naszej Komisji jest niezwykle szczęśliwy. Nareszcie będzie w resorcie ktoś, komu problemy Polonii są bardzo bliskie, a przede wszystkim ktoś, kto je doskonale zna. Mam natomiast pytanie, w którym chciałbym poruszyć jeszcze jeden aspekt polonijny. Jest to ten fakt, że Polonia powinna być pewnym elementem polskiej polityki zagranicznej. Dotychczas ten aspekt był słabo wykorzystywany, ale uważam, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WitMajewski">Dla przykładu. Odbyło się niedawno w Brukseli spotkanie organizacji polonijnych z krajów Unii. Na spotkaniu tym przyjęto taki ambitny program wspierania polskiej drogi do Unii. Sądzę, że znana jest panu ta sprawa (przedstawiciele Polonii austriackiej byli tam również) i proszę nie tracić z oczu takich inicjatyw, bo dobrze byłoby tego rodzaju szlachetny gest wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WitMajewski">Druga sprawa dotyczy tej kwestii, która znalazła się również w pańskim dossier. Jest pan doktorem honoris causa Uniwersytetu w Londynie. Dziś uniwersytet ten przeżywa kryzys. Czy pana zdaniem, jest szansa na uratowanie tej sprawy, czy nie? Czy warto angażować się tu głębiej? Bo i minister edukacji nie miał dla nas prostej odpowiedzi na ten temat, a wydaje się, że sprawa warta byłaby jakiejś refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławBartoszewski">Dziękuję za dobry osąd moich intencji. Kiedy Komisja powtórzy za rok tak dobry osąd, jeśli będę jeszcze wtedy ministrem, to będę szczęśliwy. A na razie przyjmuję to za deklarację zaufania i dobre życzenia na drogę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławBartoszewski">Co do ostatniego problemu, tzn. PUNO. Była to instytucja na poziomie dobrego uniwersytetu ludowego czy robotniczego. Mamy w Polsce ogromne tradycje uniwersytetów ludowych i robotniczych. Sam miałem okazję stykać się z wychowankami takich uniwersytetów, samoukami o wysokim poziomie kultury społecznej, zainteresowań politycznych i dobrych motywacjach uczciwości obywatelskiej. Sam więc tego doznawałem. Trzeba sobie powiedzieć, że Polski Uniwersytet na Obczyźnie, z punktu widzenia rygorów uniwersyteckich, nie był i nie jest takim całkiem normalnym uniwersytetem. Część wykładowców miała bardzo wysokie kwalifikacje, części wykładowców w różnych specjalnościach nie było i wtedy zastępowano ich ludźmi bez kwalifikacji, ale znających ów przedmiot i potrafiącymi przekazać wiedzę na zasadzie kursów dokształcających dla dorosłych. To też było potrzebne, szczególnie jako element więzi dla Polaków żyjących w Anglii i dla Polaków napływających, a także bodziec, żeby się czegoś uczyli. Wiadomo bowiem jak emigracja deprawuje się. Uniwersytet ten spełniał więc swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławBartoszewski">Ja rzeczywiście byłem pierwszym z kraju, w historii PUNO, doktorem honorowym, bo się nie bałem przyjąć w 1981 r. tego doktoratu. I stąd może z przypadku trochę tak się stało. Uczelnia utrzymywała ze mną potem kontakt. Teraz, kiedy Polska jest pluralistyczna, oni przeżywają kryzys. Tak, ale to dotyczy nie tylko PUNO. Dotyczy wielu stowarzyszeń kulturalnych, regionalnych, wielu czasopism, wydawnictw książkowych, uczelni. Rozmawiałem o PUNO z wicepremierem A. Łuczakiem, który gościł w Wiedniu w innych sprawach. Problem uniwersytetu londyńskiego jest mu znany i także budzi jego rozterki, czy trwać powinien uniwersytet na tak niskim poziomie. Wydaje mi się jednak, że nie powinniśmy być rygorystami. Poszukałbym takiej formuły, by jednak utrzymać tę uczelnię. Na pewno nie jest to rzecz masowa, ale ona jest precedensowa. Tu sugerowałbym Komisji powrót do tej sprawy z nowym ministrem edukacji, który sam będąc naukowcem doskonale rozumie te kwestie. Są przecież różne kursy czy uczelnie zaoczne, korespondencyjne, a jednak otrzymuje się różnego rodzaju stopnie. Nawet na KUL było studium zaoczne historii. Sam miałem przypadek, że zrobił u mnie magisterium zaocznie jeden ze studentów. Był to już człowiek pracujący, nauczyciel. Pisał pracę o etosie „Szarych Szeregów”, był działaczem harcerskim w Lublinie, nazywał się Bobrzyński i był znany w środowisku lubelskim. Oczywiście nie mógł pracować tyle ile normalny student na seminariach. Ale oceniłem jego pracę dobrze, bo na to zasługiwała.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli chodzi o Polonię, to jest to wręcz wzruszające, że ludzie to robią. Tak więc trzeba pomóc PUNO. Można wzmóc rygory, ale uznawać jako studia o charakterze zaocznym, na tym poziomie. Tak sobie to wyobrażam i kierunek myślenia pana posła wysoce mi odpowiada w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Panie ministrze, panie profesorze, ekscelencjo - wszystkie te tytuły do pańskiej osobowości bardzo pasują. Dla naszej Komisji osobowość pana ministra jest imponująca, jak również ogromne doświadczenie w dyplomacji, dorobek w działaniu polonijnym. Rozważam tylko: resort zyska, a Wiedeń będzie musiał stracić. Życzę panu ministrowi tego awanturnictwa, jakiego pan nabył w Wiedniu, bo na tym szczeblu naprawdę będzie co robić i będzie o co się awanturować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Niedawno miałem honor spotkać się z ambasadorem Danii, który powiedział, że stara się w swojej pracy dyplomatycznej być nie tylko ambasadorem Królestwa Danii, ale też w swoim kraju reprezentować Polskę. Mnie aż zazdrość wtedy wzięła. Chciałoby się mieć takich ministrów. I na pewno mamy, ale niewielu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZygmuntSuszczewicz">Mamy w placówkach dyplomatycznych kilka tysięcy osób i nie raz zadaję sobie pytanie: co oni tam robią i kogo oni reprezentują? Bo kiedy spotykaliśmy się z pana poprzednikiem, kreślił nam obraz idealnego stanu dyplomacji. A kiedy spotykamy się z Polonią, otrzymujemy wizję czegoś wręcz przeciwnego. I jak ocenić fakt, że w jednym z krajów zachodnich witający grupę posłów ambasador nie wypowiedział po polsku ani słowa. Pewnie bał się, że akcent go zdradzi lub mało już ten język zna. Przykładów można by mnożyć. Panie ministrze, dla informacji podam, że Komisja nasza w ciągu 15 miesięcy tej kadencji zajmowała się głównie Polonią wschodnią. Jest to prawdziwy przełom, bo przez 40 lat mówiło się tylko o Polonii zachodniej. Nikt nie śmiał przyznać, że na Wschodzie też są Polacy. Na te sprawy jesteśmy więc szczególnie wyczuleni, a sądzę, że i pan minister zechce to podzielić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZygmuntSuszczewicz">Życzę panu uporu i tego awanturnictwa w pracy, długich lat na tym stanowisku i w tym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie pośle, to co pan powiedział nie wymaga odpowiedzi rzeczowej, tylko powiedzenia: dziękuję za pańską dobrą wolę i życzliwość. To jest bardzo potrzebne. Zadanie jest trudne. Ja nie jestem fachowcem. Wiem sporo o sprawach politycznych, wiem sporo o pracy dyplomatycznej, ale wcale nie uważam, żeby to były optymalne kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że jeśli ambasador nagle odchodzi, to jest pewien wstrząs dla placówki. Czy to jest strata? Na to można odpowiedzieć starym powiedzeniem: cmentarze są pełne niezastąpionych ludzi. Muszę powiedzieć, że będę tę placówkę wspominał dobrze. Moje stosunki z Polakami i z Austriakami były dobre, nawet bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WładysławBartoszewski">Wracając do sprawy kadr. Nie tylko Lenin dostrzegał ważność tej sprawy. Po prostu trzeba mieć odpowiednich ludzi. I tu od razu zadenuncjuję. Do Wiednia jest podpisana przez mego poprzednika nominacja na kierownika urzędu konsularnego. Pan konsul Szklany ma jechać tam w lecie. Jest więc okazja, by Komisja zapoznała się z nim. Wiem o nim tyle, że był już w pracy konsularnej w Kolonii, że nie jest nowicjuszem. Zajmować się będzie nie tylko sprawami Polonii, ale całością spraw konsularnych. Stary pracownik awansowany zresztą przeze mnie, odchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardUlicki">Nie będę zadawał pytań, było ich wiele, ale chcę powiedzieć, że kiedy miałem okazję być w Wiedniu, to właśnie pan Szostak opiekował się nami, pokazał klasę i przejawiał dużą znajomość problemów, które nas wtedy interesowały.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardUlicki">Ale na tym tle myślę, panie profesorze, że warto by na tym obszarze, którym się zajmujemy stworzyć pewną mapę prestiżowych i istotnych dla polskiej racji stanu wydarzeń, które muszą mieć stosowną oprawę. Bo właśnie ta ostatnia „wiktoria wiedeńska”, zrobiona jest wielkim wysiłkiem Polonii, Kościoła i także polskiej dyplomacji. Jednak - moim zdaniem - tej rangi, co do znaczenia historycznego tego wydarzenia, niestety, nie miała.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardUlicki">Muszę też panu powiedzieć, o moich niepokojach. Myślę, że nasze kontakty z Polonią były od wielu lat nadzwyczajnie upolitycznione. Dziś też to dostrzegam. Nie chcę panu dawać żadnych rad, ale myślę, kiedy mówi pan o tym skoordynowaniu wobec Polski, to musi tu być pewien standard ustalony, który musi być czytelny dla Polonii na całym świecie, która wie czego może się od ojczyzny spodziewać. Tym standardem, o którym ja mówię, nie można kupczyć i nie można go poddawać żadnym koniunkturalnym wpływom.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardUlicki">Druga uwaga. Zapanowała jakaś moda (ona się tu dziś też ujawniła), że w minionym okresie nie było kontaktów z Polonią, nie wolno było tych kontaktów utrzymywać itd. itd. Apeluję o to, by pan analizując działanie na obszarze kontaktów z Polakami za granicą, wziął pod uwagę wszystkie doświadczenia całego powojennego okresu. Były bardzo złe, ale były i bardzo dobre. Ja sam byłem dyrektorem Światowego Festiwalu Chórów Polonijnych przez wiele lat, w czasach realnego socjalizmu, i ta Polonia nawet w stanie wojennym do Polski przyjechała, bo ona kocha Polskę. Ona się oczywiście zadręcza, zamęcza, szamotana jest różnymi namiętnościami, ale takie kontakty były. Myślę też, że Towarzystwo „Polonia” bardzo wiele zrobiło. Nie chciałbym się poddać ogólnemu nastrojowi, że oto nagle pojawiła się zupełnie nowa jakość, a przed tym była próżnia i nie było nic. Było bardzo wiele dobrych kontaktów, było wiele dobrej rutyny w pewnych działaniach. Właśnie ta dobra rutyna, to dobre doświadczenie, to dobre rozpoznanie powinno prowadzić do wyznaczenia tego standardu. Oczywiście - to nie może być gorset.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardUlicki">Spotkałem w Hamburgu Polonię, z którą rozmawiałem, która jest świetnie zadomowiona, zdobyła znakomitą pozycję intelektualną, która czuje się dobrze, ma luz itd. i ona tęskni za tym, aby Polska przyjechała z Pendereckim, by przyjechała z wielką sztuką, żeby oni się mogli na tle tego Pendereckiego pokazać. Oni tylko tyle chcą.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardUlicki">Wydaje mi się, że mamy i do siebie, i do tej Polonii trochę „cepeliowski” stosunek. Nie zauważamy pewnych wartości intelektualnych, które ona sama już dzisiaj pielęgnuje, tego potencjału intelektualnego, który mogłaby Polsce ofiarować. To właśnie w Wiedniu spotkałem konserwatorów zabytków, którzy myślą: a może byśmy pokazali teraz w Polsce jak się to robi? To jest - wydaje mi się - ta droga, ten sposób, by Polonia przyjechała do Polski, a nie tylko, by tam jechać i rozpaczać.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardUlicki">Nie oczekuję żadnej odpowiedzi, ale chciałem to panu powiedzieć, bo uważam, że każdy ma każdemu coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławBartoszewski">Dziękuję, panie pośle, za miłe słowa pod adresem naszego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławBartoszewski">Myślę, że u nas wielu ludzi docenia tę długoletnią robotę, szczególnie kulturalną. Powiedziałem tylko, że naszym obowiązkiem po roku 1989 było nadrobić to, co było luką, to znaczy przygarnąć te odłączone dzieci. Natomiast tamtych nie trzeba było przygarniać, bo mieli dobrą motywację, bo dali sobie radę w kontaktach. Ponadto te sprawy, które zechciał pan poseł poruszyć, są rozwiązywane w sposób biologiczny. Ci harcerze, którzy się tam dzisiaj skupiają, czy jakieś chóry, które powstają, czy inne grupy zainteresowań - to tych ludzi nie obchodzi, jakie były pobudki ich rodziców. I właśnie w tych ludziach trzeba budzić jakieś poczucie więzi przez nowe budzenie tradycji, nie przez to, co tam w domu słyszeli. Trzeba poszerzać ich wiedzę, by swoim austriackim kolegom mogli powiedzieć o polskiej turystyce, o polskim sporcie, o polskich obozach harcerskich, o polskiej tradycji. Tu nie trzeba wielkiej pomocy, bo rodzice mają dość środków, żeby sfinansować obóz, bo Polska jest blisko.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WładysławBartoszewski">Wydaje mi się, że pomysł, aby działania polonijne stymulować, jest bardzo dobry. Jeśli będziemy robić panele poświęcone problematyce politycznej, gospodarczej, prawniczej - niech to będą grupy kilkuosobowe w danym kraju, niech to zrobią publicznie - wtedy będzie wiadomo, że ci Polacy coś wnoszą. W małej Austrii też mamy kilku profesorów (Zwach, Łaski), częściowo ofiary marca 68, obecnie przywrócone na ojczyzny łono do pierwsi Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WładysławBartoszewski">Zakończę anegdotą. Kiedy zostałem ambasadorem, odwiedził mnie pewien starszy pan i kompletnie spanikowana sekretarka powiedziała mi: pan profesor Scharff przyszedł odwiedzić pana ambasadora. Wyszedłem więc i pytam: panie profesorze, czemu zawdzięczam zaszczyt pańskiej wizyty? On mi mówi: proszę pana, ja chciałem panu powiedzieć - przyszedłem osobiście, bo osobiście pana bardzo szanuję; całej tej „Solidarności” nie cierpię, nowego premiera Mazowieckiego nie lubię i jestem o nim jak najgorszego zdania. Przyszłość Polski widzę gdzie indziej; wie pan, odbudowujemy zreformowaną międzynarodówkę komunistyczną w Hiszpanii. Odpowiedziałem mu: ale to nie jest mój teren działania, więc może napijemy się wina? Widzicie więc państwo, że człowiek, który przez wiele lat nie przychodził do polskiej ambasady, to okazało się, że czuje jakąś więź i przyszedł mi to tylko powiedzieć. I bardzo dobrze. To też jest Polonia. Polonia to jest to, co śpiewa w chórze kościelnym i Polonia jest Scharff.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WładysławBartoszewski">Politycznej roboty wśród Polonii nie musimy popierać. Po pierwsze - ci Polacy są w ogromnej większości obywatelami kraju osiedlenia i oni mają być uczciwymi obywatelami. Niech wybierają radnych, którzy nie są szowinistami, którzy dopuszczą polskie kursy rozwoju folkloru czy języka, niech wybierają posłów, z którymi się dogadają. Niech to robią. Naszym zadaniem jest pomóc im w dziedzinie społeczno-kulturalnej, w zachowaniu identyczności i więzi, tradycji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WładysławBartoszewski">Ja nigdy w ambasadzie nie dopuszczałem odczytów publicznych. Kiedy dwa lata temu, kiedy Andrzej Szczypiorski był senatorem - zresztą mój serdeczny przyjaciel - chciano zaprosić go na odczyt polityczny, zaprotestowałem. Miano mi to nawet za złe, ale uznałem, że albo robimy cykl spotkań z politykami różnych ugrupowań, albo nie robimy w ogóle. A kiedy potem Andrzej Szczypiorski dostał międzynarodową nagrodę im. Herdera, sam zaproponowałem jego przyjazd, ale jako laureata tej nagrody. Zaprosiliśmy więc do Instytutu Kultury Polskiej literata, a nie polityka. Jestem ambasadorem Rzeczypospolitej, a nie jednego stronnictwa. Każde stronnictwo ma swoich optantów wśród Polonii. W wyborach wybierani byli kandydaci od SLD do KPN. Ja nie chcę i nie mogę popierać żadnego z nich. Mam swoje poglądy polityczne, ale to jest moja prywatna sprawa. Uważam, że robota społeczna, kulturalna, oświatowa, służąca identyczności - tak; robota polityczna służąca opcji na rzecz jakiejś partii czy programu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chce zabrać jeszcze głos? Nie. Poprosimy pana profesora, gości i dziennikarzy o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LeszekMoczulski">Czy są wnioski, co do kandydata? Nie. Proponuję więc głosowanie wniosku o pozytywną ocenę pana profesora, ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LeszekMoczulski">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja jednogłośnie zaakceptowała pozytywną opinię o kandydacie na ministra spraw zagranicznych, panu prof. Władysławie Bartoszewskim.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LeszekMoczulski">W tym punkcie obrad Komisji rozmawiać będziemy z kandydatem na ministra - Szefa Urzędu Rady Ministrów, Markiem Borowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim dziękuję za umożliwienie mi teraz stawienia się przed Komisją, co zresztą i dla Komisji będzie terminem dogodniejszym, niż godzina 24.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBorowski">Kiedy otrzymałem zaproszenie na spotkanie z tą Komisją, podjąłem - nie ukrywam - pewne działania wywiadowcze. Zorientowałem się, jak to wygląda w strukturze URM, bo oczywiście pracując w Sejmie o tych sprawach wiele się mówiło i wiele słyszało. Natomiast organizacyjnie jak to wygląda - trochę było mniej wiadomo. Wszystkie te sprawy są w strukturze URM. Ale URM, to jest taki trochę wyjątkowy „śmietnik”, w którym wszystko się mieści, co nie wiadomo gdzie przypisać. Przy czym, jeśli już tam jest wewnętrznie, to niekoniecznie podlega Szefowi Urzędu Rady Ministrów. To znaczy formalnie - tak, natomiast praktycznie często komu innemu. I to jest właśnie ten przykład, gdzie jest biuro do tych spraw, jest komisja międzyresortowa i wszystko to podlegało wiceprezesowi; zajmował się również minister S. Dobrzański. Nadzór ze strony Szefa URM był zaś ze strony logistycznej, natomiast od strony merytorycznej jest on znacznie słabszy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">Niemniej problematyka jest mi znana, może nawet trochę więcej niż przeciętnie. Jeśli jednak ze strony Komisji byłyby jakieś sugestie co do roli, jaką mógłbym ewentualnie odegrać w sprawach związanych z łącznością z Polakami za granicą, to oczywiście jestem otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaDmochowska">Ja jeszcze bardziej niż pan nie jestem w stanie zagłębić się w gąszcz struktur i możliwości URM. Wydaje mi się, że jest to hydra, która zwiększa coraz bardziej liczbę swoich głów zamiast zajmować się rekonstrukcją administracji państwowej, unowocześnianiem i stworzeniem warstwy dobrych urzędników państwowych. Ona tymczasem rozbudowuje się tak bardzo, że wchodzący tam minister nie jest w stanie rozeznać się, do czego która komórka służy. Życzę więc panu, aby udało się kilka głów tej hydrze uciąć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaDmochowska">A teraz chciałabym pana o coś zapytać. Polska bardzo lubi uroczystości. Jak pod gruszką siedział Kościuszko, to tam coś musi się potem po 50. latach wydarzyć pod tą gruszką drugi raz, z tablicą, sztandarami itd. - musimy odreagować wiele rzeczy. Czy Urząd Rady Ministrów ma zamiar przyczynić się do zracjonalizowania a równocześnie nadać odpowiednią rangę różnym uroczystościom, także tym, na które przyjeżdżają ludzie z zagranicy - Polonia. Mam na myśli uroczystości, rocznice, wielkie święta państwowe. Tych uroczystości było wiele w minionym i tym roku. Dochodziło do wielkich skandali, pełnej nieumiejętności zrozumienia jak te rzeczy należy uroczyście, ale bez nadmiernej pompatyczności, organizować. Wydaje mi się bowiem, że my się wieloma z nich ośmieszamy, wydając wielkie pieniądze nie zawsze osiągamy cel jaki chcemy, tzn. naprawdę uczcić i historycznie powspominać pewne fakty naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaDmochowska">Druga sprawa. Czy pan poseł coś wie o istnieniu i działalności Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Wydaje mi się też, że chociaż Fundacja ta stworzona kiedyś przez Szefa URM i jemu właśnie podległa, jest jeszcze jedną z tych, żyjących swoim życiem, nie za bardzo dopingowana do jakiejś programowej pracy. Czy pan zna w ogóle problem tej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, tzn. uroczystości. Rozumiem, że chodzi tu o imprezę Monte Cassino. Cóż mogę na ten temat powiedzieć? Tyle tylko, że wszystko co pani tu powiedziała jest po prostu słuszne, że takie sprawy trzeba przeprowadzać po prostu dobrze. Jeśli mam na to odpowiedzieć, to myślę, że jest to pani sugestia, którą ja przyjmuję. Jest taki temat: uroczystości z udziałem Polaków z zagranicy, czy Polonii i trzeba wiedzieć, które z nich powinny być obsługiwane przez polski rząd i w tym wypadku przez URM, czy też przez te komórki, które się tym zajmują. Podejmę próbę orientacji w tym, które uroczystości np. 1994 r. organizowane były z udziałem URM i jakie były ich rezultaty. Dalej jest to kwestia kontaktów z państwem. Przygotuję odpowiedni materiał i przedstawię go państwu (jakie uroczystości, koszty, formy udziału przedstawicieli rządu) i wtedy chętnie wysłucham opinii państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Natomiast co do Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” - niestety, nie znam działalności tej Fundacji. Będę się z tym problemem zapoznawał i przedstawię to w jednej informacji. Spróbujemy zastanowić się, czy tam są jakieś luki, wady i jak ona powinna funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WitMajewski">Chciałbym jeszcze ad vocem w związku z Fundacją dodać dwa słowa, bo rzeczywiście pan M. Borowski jeszcze nie miał okazji poznać sprawy, ale jest donatorem tej Fundacji. Szef URM jest bowiem jej twórcą i właścicielem. Poprzednik na tym stanowisku - w związku z uwagami, jakie zgłosiła poseł M. Dmochowska - powołał nową Radę Nadzorczą w ostatnich dniach. Aktualnie przewodniczącym tej Rady jest minister S. Dobrzański, a ja go zastępuję. Stąd też Komisja będzie miała bezpośredni wpływ na funkcjonowanie Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WitMajewski">Natomiast jest kwestia do posła M. Borowskiego. Na ostatnim posiedzeniu Rady Nadzorczej Fundacji minister M. Strąk obiecał wspomożenie jej i wywiązanie się z funkcji donatora i że w tej sprawie nas przyjmie. Nie wiem teraz czy te obietnice przechodzą na nowego Szefa URM, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Musiałbym spytać, czy ta obietnica ministra M. Strąka padła w momencie, kiedy wiedział już, że odchodzi, czy też wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitMajewski">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Jeśli wcześniej, to ja byłbym samobójcą, gdyby powiedział tu cokolwiek innego niż jedynie to, że sądzę, iż jego deklaracja oparta była na realnych możliwościach. A w związku z tym, jak najbardziej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LonginPastusiak">Jesteśmy winni panu informację, że nasza Komisja miała dobre stosunki z biurem zajmującym się sprawami polonijnymi. Pracownicy tego biura, łącznie z szefem, bardzo aktywnie uczestniczyli w pracach naszej Komisji. Jesteśmy zadowoleni z tych stosunków i życzylibyśmy sobie, żeby również za pańskiego szefostwa te stosunki się tak dobrze układały i żeby pan mógł od czasu do czasu wobec tego biura swoje zainteresowane wykazać. Jeśli utrzymamy na tym poziomie tę współpracę, to będziemy w pełni zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardUlicki">Nie wiem czy dobrze odebrałem intencje pani poseł M. Dmochowskiej, ale myślę, że warto byłoby zastanowić się nad tym, że powinno się w Polsce opracować pewien urzędowy ceremoniał. Bo oprócz tego, że są braki organizacyjne (czasem wręcz afery), to jeszcze dewaluuje się wartości elementarne. Mnie zawsze uczono określonych zachowań w uroczystych sytuacjach. Dziś takie uroczystości (szkolne, publiczne) odbywają się w przedziwny sposób. Dewaluuje się hymn państwowy, godło, sztandar itp. Są to sprawy, które niepokoją mnie. Organizatorzy powinni być do tego obligowani w jakiś sposób, że nie może być tak, że byle co się wciąga, że byle co się gra. Muszą być pewne standardy zachowane. Wiem, że były w Polsce w różnych okresach takie próby robione, ale powiem, że one przynosiły dobry rezultat. Nie jest to sprawa pierwszorzędna dla pańskiego urzędu, ale myślę, że jest to jakiś problem. Dziś w suwerennej Polsce powinno być nas na to stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Panie ministrze, pracując w tej Komisji zauważyłem, że nie tylko nasza Polonia jest rozdrobniona i podzielona na różne frakcje i związki. W kraju mamy też równie wiele organizacji, stowarzyszeń. Czy pan minister nie uważa za słuszne, aby podjąć działania mające na celu zjednoczenie tych sił i środków? Prawie w każdym resorcie są jakieś fundusze dla Polonii. Gdyby te środki, choć nie wystarczające, ale w sumie dość duże, zliczyć, można by racjonalniej nimi gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Poddaję więc pod rozwagę spotkanie z naszą Komisją i podjęcie próby skupienia tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">To jest jasne. To jest po prostu postulat, który jest najpierw do zinwentaryzowania, a potem do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Przy okazji pragnę wyrazić zadowolenie, że państwo tak dobrze oceniają współpracę z dotychczasowym biurem i z panem ministrem S. Dobrzańskim, bo to i mnie ułatwia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekBorowski">Co do mnie, to w każdej chwili, w której państwo uważają, że trzeba ze mną rozmawiać na jakiś temat, to służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Swego czasu była dyskutowana przez naszą Komisję kwestia finansowania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Przy niej - o czym wcześniej mówił poseł Z. Suszczewicz - powstało wiele fundacji. Mówiło się bardzo poważnie, że praktycznie nie ma żadnej kontroli nad tą dość dużą sumą przekazywaną do „Wspólnoty Polskiej”. Czy nie można by powrócić do koncepcji większej kontroli nad tymi pieniędzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Tu akurat coś wiem na ten temat. Są to środki budżetowe, nad którymi w ostatnim zapisie ustawowym wiele dyskutowaliśmy. Uznaliśmy nawet, że trzeba je obciąć, bo „Wspólnota Polska” nie będzie w stanie ich przetrawić. Ponieważ są to takie środki, to jest prawo do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBorowski">To może być kontrola wykonana przez Komisję, nie ma tu przeszkód. Muszę się zorientować bliżej w statucie „Wspólnoty Polskiej” i wiedzieć, kto może tej kontroli dokonać, jeśli chodzi o czynniki rządowe. Być może uda się tu zagrzać do jakiegoś działania upełnomocnionych senatorów w tej sprawie - myślę, że we współpracy z Komisją sejmową. To przecież nie jest tabu, jeśli jest tego typu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaDmochowska">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” podlega parlamentowi a ściślej Senatowi i budżet jej po wykonaniu jest badany przez Senat. Ale i my mamy wszelkie dokumenty. Także Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pracuje nad tym budżetem. Jeśli więc czynniki parlamentarne nie uznają tej sprawy za marginalną, wobec ogromnych wydatków wszelkich innych resortów, to ta kontrola całkowicie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaDmochowska">Nie jest możliwe, by „Wspólnota Polska” podlegała komuś innemu niż parlamentowi. Naszą jest więc winą, że mając kontrolę nad wydatkami, znacznie większymi w innych instytucjach, trochę mniej kontrolujemy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaDmochowska">A teraz chcę pana prosić o powiedzenie nam - już poza sprawami naszej Komisji - jak pan sobie wyobraża swoje pierwsze kroki w URM, czy według pana taki urząd powinien być? To jest bowiem taki specyficzny urząd, który widzi się w zależności od osoby, która nim kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Mówiąc żartobliwie, pierwsze kroki nie tyle ja skieruję, ale poproszę szefa BOR, żeby mi zdjął ochronę. Uważam, że ochrona dla wicepremierów, to już jest wystarczające, a dla Szefa URM nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBorowski">Moje działanie w URM widzieć trzeba w dwóch płaszczyznach. Jedna związana jest z charakterem tej instytucji i jest to absolutnie charakter hybrydowy. To znaczy jest cała masa ludzi, którzy obsługują Radę Ministrów, łącznie z obsługą socjalną (gospodarstwa pomocnicze). Jest też część, która zajmuje się strukturami administracji publicznej. Jest to poważna komórka, która zajmuje się integracją z Europą (minister Saryusz- Wolski). Są też biura, takie właśnie jak do spraw kontaktów z Polonią.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekBorowski">Jest taki stary pomysł, on nie jest odkrywczy, żeby właściwie URM zlikwidować. Powiem szczerze, że choć nie wiem, czy mi się to uda - ale chciałbym. Myślę, że to co należy do obsługi Rady Ministrów powinno być sprawą osobną (mogłoby się to nazywać Kancelarią Rady Ministrów, czy jak kto chce nazwać). To, co ma być elementem kontaktu rządu z samorządami, to jest to struktura, która musi mieć zupełnie odrębny charakter. Powinno to być coś (urząd, komitet), co podlegałoby bezpośrednio premierowi. Przecież to się rozrasta. Czekają nas nowe szczeble samorządności, niezależnie czy będą to powiaty, czy regiony. I wreszcie struktury europejskie, które w ramach reformy centrum mają się zamienić wręcz w urząd odrębny ds. integracji, który ma strukturę prawną opracowywać. Musi więc wyjść z całego tego układu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarekBorowski">Co do wojewodów, którzy są namiestnikami rządu i tej administracji specjalnej, która tam zostanie, to wyobrażam sobie, że wchodzi to w strukturę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarekBorowski">Druga płaszczyzna, merytoryczna. Kluczowe to są sprawy wojewodów, administracji specjalnej i samorządów. Jeśli chodzi o wojewodów, mnie interesują kryteria oceny ich pracy. Wiem, że czyniono takie próby, powstał nawet jakiś system, ale on się już w tej chwili nie sprawdza. Chcę się temu przyjrzeć, bo czynione w sprawie wojewodów naciski (odwołać - nie odwołać) myślę, że są przykre dla każdego Szefa URM.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o samorządy, to również z expose premiera wynika, że sprawa powiatów jest sprawą dość drażliwą i jeśli chodzi o koalicję nie jest przesądzona. Ja osobiście jestem zwolennikiem tego szczebla, uważam jednak - aby być fair w stosunku do koalicjanta - że trzeba spokojnie pracować dalej nad już nie tylko ustawą kompetencyjną, ale przede wszystkim nad sposobem sfinansowania powiatów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarekBorowski">To wszystko, co powiedziałem jest zaledwie „pigułką”, z czego pani poseł zdaje sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarekBorowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że wiele komórek, które się znajdują w URM działają autonomicznie. Jest cały pion wicepremiera ds. gospodarczych, który ma swoich doradców, gabinet, swojego sekretarza stanu. I interakcja między nimi i Szefem URM jest mała. Polega ona w zasadzie na zabezpieczeniu logistycznym. To samo dotyczy komórki zajmującej się stosunkami z Polonią, choć czasami zdarza się, że mam coś więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardUlicki">Postaram się sformułować tylko jakby dwie opinie. Sądzę, że w obszarze, którym będzie się pan zajmował, w obszarze terenowej administracji rządowej, istnieje kwestia współpracy przygranicznej. Chciałbym poprosić pana, żeby zechciał pan zainteresować się tą sprawą. Kwestia ta powinna być dostosowana, bo te województwa przygraniczne mogą robić bardzo wiele dla Polaków za granicą. To jest ta najbliższa zagranica, gdzie można wypracować bardzo przyzwoite wzorce załatwiania pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardUlicki">Druga sprawa, to mój apel do pana, by zajął się pan również kwestią prawnych i formalnych regulacji dotyczących mniejszości w Polsce. Wydaje mi się, że ukrywamy pewne problemy i zjawiska. Ten problem narasta i nie możemy go nie dostrzegać lub inaczej interpretować. Dziś Polacy zaczynają się bronić przed pewnymi zjawiskami w sposób, który nie bardzo odpowiada pewnym standardom kultury politycznej w Europie środkowej. Gdyby pan pojechał np. do Gogolina, odniósłby pan wrażenie, że jest pan w innym kraju i nie zostałby pan przyjęty w sposób odpowiadający randze pańskiego urzędu. Tego oczywiście nie da się administracyjnie załatwić, ale istnieją problemy, które muszą być rozwiązane. Urzędy muszą umieć reagować na niektóre zjawiska, a nie umieją tego robić. Jeśli pana to interesuje, jestem gotów przedłożyć w tej sprawie jakieś szersze spojrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Co do Gogolina, to może pan poseł wjeżdżał ze złej drogi, ze wschodu, trzeba było wjechać z zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Generalnie chcę zadeklarować w tych wszystkich sprawach, które podejmę, współpracę z Komisją. Jestem posłem drugiej kadencji i mam swoją ocenę współpracy rządu z parlamentem. Wygląda to różnie. Ale rezerwy tu są znaczne, więc mam taką szczerą intencję, aby ten kontakt był stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaDmochowska">Jestem posłem trzeciej już kadencji i muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością i bez obrazy, że najbardziej aroganckie odpowiedzi, zachowania nie merytoryczne i niegrzeczne były - niestety - ze strony ostatniego rządu. Nie mówię o swoim kontakcie osobistym z ministrem M. Strąkiem, ale powiem, że zbyt długo czekaliśmy na odpowiedzi, które były najmniej merytoryczne. Mam nadzieję, że to się zmieni, bo nikomu nie przynosi to pożytku. Musimy i powinniśmy współpracować ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMoczulski">Różne są doświadczenia posłów ze współpracy z byłym rządem. Jeżeli chodzi o współpracę naszej Komisji z panem ministrem S. Dobrzańskim, nigdy nie mieliśmy żadnych problemów. Wręcz przeciwnie - wyłącznie dobre doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekMoczulski">Nie ma żadnych pytań, więc poprosimy pana o opuszczenie sali. Uczynią to samo goście i dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LeszekMoczulski">Proszę państwa, czy ktoś chce zebrać głos w sprawie kandydata? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania nad uchwaleniem pozytywnej opinii o kandydacie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LeszekMoczulski">Komisja w głosowaniu: 9 głosami za, bez głosów przeciwnych i przy 3 wstrzymujących się - podjęła uchwałę o wydaniu opinii pozytywnej o kandydacie na ministra - Szefa Urzędu Rady Ministrów, Marku Borowskim.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#LeszekMoczulski">W ostatnim punkcie porządku obrad spotykamy się z kandydatem na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, panem Jackiem Buchaczem. Witamy pana i prosimy o przedstawienie generalnego podejścia do tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekBuchacz">Pozwólcie państwo, że przedstawię się, bo nie wszyscy mnie znają. Dotychczas współpracowałem z Komisją Zdrowia, gdzie toczyliśmy dość męskie boje. Nie miałem okazji uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekBuchacz">Mam 47 lat, jestem absolwentem SGPiS. Cała moja kariera zawodowa związana jest z problemami ekonomicznymi, z wyjątkiem okresu służby dyplomatycznej, gdzie zresztą również zajmowałem się częściowo sprawami administracji i finansów. Pracowałem m.in. kierując Ośrodkiem Organizacji i Zarządzania w spółdzielczości mleczarskiej. Byłem wicedyrektorem Biura Turystyki Młodzieży „Juventur”. W latach 1986–1991 pracowałem w MSZ w Departamencie Administracji i Finansów, następnie byłem I sekretarzem i konsulem w Rabacie w Maroku. Po powrocie z placówki byłem doradcą ministra w Departamencie Konsularnym. W 1991 r., wraz z przemianami w Polsce, zdecydowałem się na wyjście na szersze wody, jeżeli chodzi o swoje ekonomiczne doświadczenia i spróbowania gospodarki rynkowej. Miałem okazję kierować finansami przedsiębiorstw zagranicznych, które inwestowały w Polsce, a swoją finansową karierę zakończyłem na stanowisku głównego księgowego w Banku Francuskim w Polsce „Societe General”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekBuchacz">Od 15 sierpnia ubiegłego roku jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia i zajmuję się również problemami ekonomicznymi, tymi finansami w skali makro, jeżeli chodzi o potężną część budżetu (w tym roku sięga ona 120 bln zł).</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekBuchacz">Propozycja objęcia teki ministra współpracy gospodarczej z zagranicą postawiła mnie w dosyć trudnej sytuacji, bowiem w tamtym resorcie jest bardzo wiele ogniw porozpoczynanych i byłoby mi szkoda, gdyby te zmiany, które chcieliśmy wprowadzić, były nie zrobione. Wyrażam jednak nadzieję, że generalnie pan minister J. Żochowski uzyska aprobatę Sejmu i to, co zaczęliśmy wspólnie, będzie kontynuowane. Jest to moja pociecha.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekBuchacz">Jeżeli chodzi o współpracę gospodarczą z zagranicą, to interesowałem się tym na tyle, jak każdy polityk (może nie tego najwyższego szczebla). Wydaje mi się, że przygotowywałem się dosyć systematycznie do administracji i zarządzania i potrafię to w jakiejś mierze robić, a czas pokaże jak dobra będzie ta miara i jak zostanie ona oceniona.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JacekBuchacz">Interesuję się sprawami polityki zagranicznej w ogóle, w tym polityki gospodarczej. Na pewno każdy z państwa to zauważył, w ostatnich latach odnotowujemy bardzo pozytywne trendy: malejące saldo deficytu w wymianie zagranicznej, coraz większy udział sektora prywatnego (sięga on 70%, jeśli chodzi o wartość wymiany). Pokazuje to, że ten proces transformacji, który Polska od 1990 r. przechodzi, ma - jeżeli chodzi o współpracą naukową - bardzo pozytywne rezultaty i że po krótkim okresie załamania jednak zdolność przystosowawcza polskiego przemysłu (i nie tylko) jest bardzo duża i potrafi wykorzystać te możliwości, które swoją polityką Państwo stwarza.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JacekBuchacz">Tak rozumiem swoją rolę ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, że ja mam stwarzać warunki umożliwiające zwiększenie udziału Polski w obrocie gospodarczym z zagranicą. Mam je ułatwić jeżeli chodzi o eksport, z jednej strony. Z drugiej strony moja rola powinna być również związana z próbą ochrony polskiego rynku i polskiego przemysłu, choć wraz z procesami integracyjnymi, jeśli chodzi o Unię Europejską, czy obowiązkami wynikającymi z przystąpienia do Światowej Organizacji Handlowej, same rozwiązania celne nie będą tu wystarczające. Trzeba korzystać z szerszego pakietu różnego rodzaju ograniczeń, żądań, które by ten, nie zawsze jeszcze w pełni przygotowany, polski przemysł chroniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitMajewski">Mam w zasadzie jedno pytanie. W wielu dokumentach dotyczących problemów polonijnych i obowiązków, które polskie władze przyjmują na siebie, stawia się także kwestie firm polsko-polskich, czyli inaczej promocje przedsiębiorczości, która mogłaby pomagać w rozwiązywaniu polskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitMajewski">Oczywiście dotyczyłoby to głównie tych środowisk, gdzie kondycja ekonomiczna Polonii jest bardzo słaba, głównie Wschodu. Czy można byłoby liczyć na to, że powstanie jakiś pomysł na kontakty gospodarcze z Polonią (głównie na Wschodzie), aby je promować? Zdaje się, że pan ma w resorcie pewne środki. Gdyby była tu jakaś dobra wola i deklaracja, to może spróbowalibyśmy coś z tego zrobić. To służyłoby i Polsce, a zarazem umacniało nasze środowiska polonijne w miejscach zamieszkania, co czasami jest może lepszą na dziś gwarancją, niż próba repatriacji na większą skalę (wymaga to czasu, środków i nie jest w krótkim czasie możliwa). Jak pan minister widzi te kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekBuchacz">Miałem możliwość przekonać się m.in. w Kazachstanie, jak ważne są to sprawy. Wydaje mi się, że udało się nawet doprowadzić do pewnego porozumienia, chociażby w postaci powstania hurtowni polskich leków w Ałma-Acie. Taka hurtownia lada moment powstanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekBuchacz">Jest to, panie pośle, dokładnie ten element, który trzeba widzieć i który trzeba umacniać, bowiem na dziś nie jesteśmy w stanie zaproponować (mówiąc konkretnie o Kazachstanie) Polakom tam żyjącym jakiejś szerszej migracji do Polski. To umacnianie w ich sytuacji, w kraju, w którym mieszkają, jest bardzo zasadne i bardzo celowe. A nie wymaga to dużych nakładów finansowych. Przecież nie muszą to być od razu jakieś duże przedsiębiorstwa, których powstanie łączyłoby się z dużymi nakładami inwestycyjnymi. Bardzo często wykorzystując ich wiedzę i ich rozeznanie, które jest bardzo cenne, jeżeli chodzi o działalność handlową, znajomość rynku, można wykorzystać właśnie w ten sposób. Wydaje mi się, że tak to widzi nie tylko część przemysłu związanego z farmaceutykami, ale poważne przedsięwzięcia w tym kraju robi „Impexmetal”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JacekBuchacz">Ta współpraca, która jest z Polonią w Kazachstanie jest bardzo ważna dla Polski. Powinna być rozwiązywana wielopłaszczyznowo i tego typu działania powinny być wspierane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, który na tę promocję nie ma dużych pieniędzy, ale mogą one jednak stanowić pomoc. Mogą one stanowić pomoc również dla małych polskich przedsiębiorstw, których przebicie się na rynki zagraniczne jest utrudnione, a na tych kierunkach będzie to możliwe i będzie łatwiejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardUlicki">Nie chciałbym wprowadzać jakiegoś rankingu ministerstw, ale resort, którym będzie pan kierować, ma szczególną właściwość. Tam, jak w soczewce, skupiają się różne zjawiska, rzeczy, które wskaźnikują sytuację gospodarki, możliwości tej gospodarki, jej zdolność wchodzenia w różnego rodzaju układy. Nie tylko Polska ma kłopoty z gospodarką, ale i Europa, i świat mają te kłopoty. Chciałbym więc prosić pana o wyspecyfikowanie trzech najważniejszych zewnętrznych czynników, które decydująco wpływają na charakter tej współpracy i trzech wewnętrznych, które - pana zdaniem - utrudniają. Pytanie to zadaję, bo mając kontakt z kapitałem, który do Polski próbuje docierać, bardzo często spotykam się z zarzutami w tej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekBuchacz">Jeżeli chodzi o te wewnętrzne (znam je dobrze), na pewno należy do nich zaliczyć sferę polityki kursu dewiz. To jest bardzo istotne, jeśli chodzi o warunki i opłacalność eksportu. Również dostępność i taniość kredytów obrotowych, jako te czynniki, które są bezpośrednio zależne od polityki finansowej państwa. Natomiast inne, to możliwości wytwórcze krajowego przemysłu i jego przystosowanie do tego, co można i należałoby eksportować i w jakich warunkach ma to być eksportowane, jak to ma być podawane i prezentowane do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekBuchacz">Myślę, że ważne są również na naszym etapie rozwoju szybkie wprowadzenie norm i uwarunkowań związanych z procesami integracyjnymi. Ta godzina integracji - sądzę - zbliża się. Ten dzień nadejdzie i musimy być w pełni do tego przygotowani. Wszystkie procesy związane z integracją powinny być bardzo szybko w nowym rządzie rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekBuchacz">Jeśli chodzi o uwarunkowania zewnętrzne, to proces jest o wiele bardziej skomplikowany, bowiem z jednej strony mamy naprzeciw siebie olbrzymie siły ekonomiczne, powiązane w zintegrowane więzi, w struktury o bardzo silnych powiązaniach kapitałowych. O tyle, o ile sytuacja ekonomiczna wśród tych czołowych państw najbardziej rozwiniętych, ich wewnętrzna i zewnętrzna, związana z rozwojem wymiany handlowej, z rozwojem i załamaniami finansów światowych, o tyle my odczuwamy również te zewnętrzne uwarunkowania, jeżeli chodzi o kierunek rozwoju współpracy z państwami najbardziej rozwiniętymi gospodarczo. To jest w tej chwili ponad 60% polskiego eksportu, który na te rynki trafia. Stąd tak duża jest ranga tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekBuchacz">Jeżeli chodzi o inne zewnętrzne uwarunkowania, dotyczące Polski, to z drugiej strony mamy obok siebie olbrzymie rynki państw b. Związku Radzieckiego. Rola Polski w pośrednictwie i w handlu z tymi państwami powinna być zdecydowanie większa. Na szczęście są takie wskaźniki, które pokazują, że można z nimi handlować, zwiększać wolumen obrotu towarowego z tymi państwami. Jest niedobrze, jeżeli nie potrafimy stworzyć warunków politycznych, które doprowadzają do takich wypowiedzi, jaką ostatnio prezydent Białorusi, podczas wizyty prezydenta Jelcyna, złożył, że jego najbliżsi partnerzy, to jest Rosja i to są Niemcy. On w ogóle nie zauważa Polski i najbliższego swojego sąsiada. Myślę, że to są te drugie uwarunkowania. W tym wypadku one mają również swój wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JacekBuchacz">Przy tym dążeniu - o czym mówił dziś premier J. Oleksy - do integracji z Unią Europejską, nie możemy zapominać i o tych możliwościach, które kryją się w wymianie handlowej z tymi krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardUlicki">Pani ministrze, w skali makro trudno się nie zgodzić z tym, co pan mówi, ale czy pan ma świadomość tego, że my jesteśmy po prostu trudnym partnerem, dlatego że w takich bardzo normalnych zwyczajnych kontaktach ci, którzy przyjeżdżają i szukają z nami kontaktów napotykają na tysiące różnych barier, złośliwości, niedoskonałości, biurokracji itd. itd. Wydaje mi się, że tu wiele tracimy. Czy pan zdaje sobie z tego sprawę?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardUlicki">Druga sprawa. Czy w systemie gospodarki rynkowej, do której zmierzamy, ten pański resort będzie potrzebny w przyszłości? Czy nie powinno być tak, że podmioty gospodarcze, działające na rynku, powinny szukać sobie kontrahentów, technologii, kontaktów? Zastanawiam się bowiem, czy można dziś administracyjnie rozwiązać problem współpracy gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekBuchacz">Pierwsze kontakty naturalnie mają bardzo ważne znaczenie. Zakładając jedną z firm na własnej skórze odczułem jak bardzo trudno jest pozałatwiać niektóre sprawy w Polsce. Uważam, że niedobrze się dzieje, że całość tych procesów nie jest nadzorowana przez jednego gestora. Bo jeżeli mówimy o współpracy gospodarczej, promocji, zachęcaniu do inwestowania, to wydaje mi się, że przynajmniej współpraca merytoryczna z Polską Agencją Inwestycji Zagranicznych ministra współpracy gospodarczej z zagranicą powinna być zdecydowanie większa. Tu powinien być postrzegany ważny element integracyjności polskiej, poprzez tę agencję, ale również pozwalający tej agencji spojrzeć szerzej na niektóre problemy. Niemniej ciągle mamy do czynienia z rozbudowaną biurokracją i z tym, co powiedział pan poseł, z niechęcią i obawami, uprzedzeniami do chęci wykupienia Polski, do chęci podporządkowania gospodarczego. Musimy widzieć te problemy. Musi być zagwarantowana łatwość i przejrzystość przepisów, a przede wszystkim ich stabilność. Inwestor podejmujący dziś decyzję, nie może być zaskoczony nowymi uregulowaniami za rok. Decyzje bowiem podejmuje się na wiele lat, trudno potem się z nich wycofać. Wywołuje to wiele nieporozumień lub doprowadza do omijania części przepisów. Mamy w tej chwili do czynienia z takimi faktami, jak niepłacenie przez wiele lat podatku dochodowego, bo ktoś kiedyś był przewidujący i utworzył 4–5 spółek joint venture, które nie podejmowały działalności lub podejmują systematycznie, kolejno: jedna kończy 3-letni okres zwolnienia z podatku dochodowego, zaczyna druga itd. Ci, którzy tak zrobili doskonale w Polsce prosperują.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekBuchacz">Te pierwsze kontakty, to również są przejścia graniczne i o tym nie możemy zapominać. To, co dzieje się w tej chwili nie tylko na wschodniej granicy, ale i na zachodniej, jest bardzo niedobre i naraża nas na opinie bardzo nieprzyjemne. Wręcz utrudnia nam prowadzenie normalnej wymiany handlowej i na dłuższą metę jest to nie do utrzymania. Bardzo cieszymy się, że jest tu pomoc Unii Europejskiej w postaci funduszu, który umożliwia przebudowę przejść granicznych, stwarzając tak odpowiednie warunki, doprowadzając do rozdzielenia ruchu towarowego od osobowego, co w tej chwili na niektórych przejściach jest wręcz niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Panie ministrze, jak pan uważa, czy powołana przez pana poprzednika Agencja Rozwoju Eksportu miała swój sens i cel, czy to tylko „afera” - jak to określono?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Druga kwestia. Miał pan możność, kontakty i doświadczenie w pracy konsularnej z krajami arabskimi. Nie będziemy się spierać, że jest to wielki rynek. Na pewno przyzna pan, że ta współpraca z krajami arabskimi po roku 1989 stała się bliska zeru. Ostatnio zaczęło to jakby odżywać. Czy zamierza pan podjąć tu jakieś zdecydowane działania i jakie, żeby tę wymianę handlową rozwinąć? Szczególnie chodzi mi o ropę, artykuły rolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekBuchacz">Jeżeli chodzi o Agencję Rozwoju Gospodarczego (bo taką ona nosi nazwę), na szczęście jestem w tej dobrej sytuacji, że Prokurator Generalny zarządził niedawno rewizję. W związku z tym, zasadność podjęcia tej decyzji zostanie jeszcze raz rozpatrzona przez rząd. W takim działaniu, jakie leżały u podstaw powołania tej agencji, można było dopatrzeć się próby swego rodzaju ułatwiania wymiany handlowej. Z dokumentów powołujących tę agencję takiej intencji można się doczytać. Natomiast jest pytanie, czy minister współpracy gospodarczej z zagranicą mógł w tym celu wykorzystać środki budżetowe należące do skarbu państwa. Ale kwestię tę rozstrzygnie sąd. Jest inna sprawa. Jak się zdążyłem zorientować nie wszystkie przedsięwzięcia przyniosły korzyści w ciągu 12 miesięcy działania tej agencji, co wiązało się częściowo z ich działaniami giełdowymi. Jak wiadomo załamanie na giełdzie doprowadziło do tego, że prawdopodobnie te przedsięwzięcia przyniosły straty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekBuchacz">Jeżeli chodzi o państwa arabskie, to znaczna część tej wymiany, która kiedyś miała miejsce była rozwijana o takie „braterskie” stosunki. I w momencie, kiedy uległy one rozpadowi, również załamała się wymiana handlowa. Nie dotyczyło to państw naftowych (Irak i sprawa wiadomych wydarzeń). Natomiast te, które oparte były o sensowne uregulowania ekonomiczne, istnieją. Przykładem jest tu Maroko, gdzie od lat wymiana (choć jednostronna - wymiana fosfatów na siarkę - 90%) ta osiąga ok. 100 mln dolarów rocznie. To jest nasz najpoważniejszy rynek, jeżeli chodzi o państwa arabskie, nie związane bezpośrednio z ropą. Na pewno możemy w znacznym zakresie rozwijać wymianę handlową z tymi państwami i o tym trzeba pamiętać. Te placówki, które minister w tej chwili posiada powinny albo wykazać się określonymi efektami, a jeżeli nie, to nie będzie sensu ich utrzymywania. Trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Bo jeżeli obroty z Tunezją są zerowe (praktycznie rzędu kilku milionów dolarów rocznie), to utrzymywanie tam placówki handlowej jest mocno wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamDobroński">Mam kilka pytań, które można by nazwać życzeniowymi. Czy resort zechce dostrzec Polaków i te środowiska polonijne nie tylko w takim aspekcie, o jakim mówił poseł W. Majewski, a więc czysto kapitałowym (wspólne przedsięwzięcia gospodarcze).</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamDobroński">Jesteśmy chyba zgodni, że dotychczas nie wykorzystywano możliwości, by imprezom i uroczystościom polonijnym towarzyszyły przedsięwzięcia promujące bezpośrednio polskie inicjatywy gospodarcze. Nie wykorzystywana jest do tego celu prasa polonijna. Na jej łamach nie pojawia się prawie w ogóle ta tematyka (ogromna liczba potencjonalnych informatorów, znających doskonale lokalne zawiłości, tajniki rynku, gotowa na współpracę na bardzo korzystnych dla strony polskiej warunkach). Tego typu niedostatki można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AdamDobroński">Czy więc resort zechce zwrócić większą uwagę na to, co może jest marginalne, jeśli wylicza się tylko milionami dolarów, ale co jest tak ważne, gdy myśli się kategoriami polityki państwowej czy narodowej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AdamDobroński">W tym aspekcie pytam, czy resort zechce trochę ściślej współpracować z naszą Komisją? Do tej pory bowiem, tego nie obserwowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekBuchacz">Dotychczas świadomie unikałem kontaktów z resortem. Nie zgłębiałem materiałów, planów itd. Korzystałem raczej z materiałów, które są dostępne posłom w Sejmie przygotowując się do tej roli. W tych materiałach właśnie uderzył mnie brak polityki promocyjnej, nakierowanej na środowiska polskie za granicą. W tych skromnych pieniądzach musimy jednak znaleźć miejsce, żeby takie działania były podejmowane przez biura radców handlowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekBuchacz">Mniej dotyczy to państw europejskich, gdzie sieć placówek jest większa (ambasady, biura radców handlowych, biura turystyczne, oddziały polskich banków), gdzie jest możliwość kontaktów poprzez polską telewizję. Natomiast w tych mniejszych państwach takie działania muszą być podejmowane, bo praktycznie jest to jedyna możliwość dotarcia z informacjami o Polsce do Polonii.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekBuchacz">W znacznej mierze wypowiedź pana posła od razu skonsumowała odpowiedź. Ja podzielam te poglądy i uważam, że współpraca ministra tego resortu z Komisją, reprezentowaną przez państwa, powinna mieć miejsce. Jeśli tak nie było, to związane pewnie było z pewną dywersyfikacją polityki zagranicznej w ogóle. Ważniejsze jest dla mnie, że nie było współpracy ministra spraw zagranicznych z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą. Byłoby to złem, gdyby miało miejsca w nowym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszIwiński">Dopóki będzie istniało pańskie ministerstwo, dopóty istotnym jego zadaniem jest coś, co można nazwać stworzeniem lobby propolskiego na świecie, rozumianego zarówno w kategoriach politycznych, jak i gospodarczych. Skażeni podziałem, nie potrafimy być równie skuteczni, jak np. Chińczycy czy Węgrzy. Czy pan ma jakąś wizję w tej mierze? Co możemy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszIwiński">Druga kwestia. Nawiązując do pańskiego doświadczenia z krajami arabskimi. Premier J. Oleksy powiedział dziś, że Polska będzie chciała rozwijać współpracę z krajami Morza Śródziemnego, Zatoki Perskiej, Ameryki Łacińskiej i OPEC. Czy w tej mierze widzi pan i jak możliwość rozwoju naszej współpracy z krajami Azji i Pacyfiku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekBuchacz">Co do istnienia resortu, to ja specjalnych wątpliwości nie mam, ponieważ ma powstać resort integracji gospodarczej. Będzie to zbudowane na bazie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej. Także z polityką celną. W tym kierunku resort powinien pójść. Pewne kroki już poczyniono. Dokonano przemian pewnych struktur wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekBuchacz">Stwarzanie lobby polskiego - widzę taką możliwość. Powinny zajmować się tym izby przemysłowo-handlowe tworzone w krajach na wzór tego, co my mamy tu w Polsce i niektóre wspaniale sobie radzą. Działają przy wsparciu ambasady, biura radcy handlowego i musimy w tym kierunku również działać. To jest przecież usprawnienie całego procesu współpracy z państwami, których przedstawiciele prowadzą już interesy z Polską. Jest to kierunek, który może mieć duże znaczenie dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekBuchacz">Wspominając o Azji i Pacyfiku - jest tam Polonia mała, ale istnieje, jest na kim się oprzeć, zna rynki (Indonezja, Malezja). Jest to dla nas doskonały przykład tego, co handel zagraniczny zrobił dla tych państw. Przecież te trzy „tygrysy” swoją potęgę zbudowały wyłącznie na wymianie handlowej z zagranicą, tak dobierając inwestycje, aby ta wymiana handlowa została wspierana. Zainteresowanie Korei inwestycjami w Polsce może być, przy braku zainteresowania Japonii, bardzo korzystne u nas. Trzeba będzie stwarzać zachęty, żeby oni byli w stanie zainwestować w polskim przemyśle. Możemy sporo na tej wymianie skorzystać i od nich się nauczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze o coś spytać pana Buchacza, kandydata na ministra? Nie. Proszę gości i dziennikarzy o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekMoczulski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie pozytywnej opinii o kandydacie na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, panu Jacku Buchaczu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeszekMoczulski">W głosowaniu Komisja jednogłośnie podjęła uchwałę o pozytywnej opinii o kandydacie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LeszekMoczulski">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>