text_structure.xml
63.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekMoczulski">Serdecznie witam wszystkich. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. W porządku dziennym mamy dwa punkty. Pierwszy, to problemy społeczności polskiej na Litwie widziane oczami Rzecznika Praw Obywatelskich - wprawdzie w Polsce, ale na terenie szeroko rozumianej naszej ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekMoczulski">Sądzę, że po wystąpieniu prof. T. Zielińskiego będziemy mogli rozwinąć szerszą dyskusję, tym bardziej, że jest obecny również ambasador RP w Republice Litewskiej, pan prof. Jan Widacki, który na pewno wiele cennych uwag i informacji doda.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekMoczulski">Drugi punkt naszych obrad - sprawy bieżące, to zwłaszcza te, związane z realizacją naszego planu pracy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#LeszekMoczulski">Jeśli nikt nie zgłasza uwag do zaproponowanego porządku obrad, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszZieliński">Chcę bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, prezydium Komisji za zaproszenie mnie na to dzisiejsze posiedzenie. Jest to pierwsze w historii urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich tego rodzaju spotkanie poświęcone naszym rodakom za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszZieliński">Pragnę na wstępie powiedzieć, że Rzecznik Praw Obywatelskich, zgodnie z ustawą z 1987 r. (nowelizowaną w r. 1991), obowiązany jest czuwać nie tylko nad przestrzeganiem praw i wolności obywatelskich Polaków na terenie naszej ojczyzny, wewnątrz kraju, ale również powinien czuwać nad przestrzeganiem praw i wolności naszych rodaków za granicą; zwłaszcza tych, którzy mają obywatelstwo polskie. Tu z całym naciskiem podkreślam, że nie jestem władny, nie mam takich kompetencji, aby występować do władz państwa obcego z zastrzeżeniami, dotyczącymi nieprzestrzegania praw i wolności polskich obywateli. Ale moim prawem, a także i obowiązkiem, jest zwracać uwagę na dostrzeżone nieprawidłowości za pośrednictwem polskich placówek za granicą. I czynię to. Bywałem w różnych stolicach europejskich - a także poza Europą - i w trakcie tych wizyt zawsze kontaktowałem się z ambasadami polskimi, z placówkami dyplomatyczno-konsularnymi, w celu zorientowania się jaka jest sytuacja Polaków za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszZieliński">Oczywiście w stosunku do osób narodowości polskiej, które nie mają obywatelstwa, kompetencja Rzecznika już nie wchodzi w grę. Mogę interweniować tylko w sprawie Polaków, którzy mają polskie obywatelstwo a przebywają za granicą. Ale - nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący - ja rozumiem naszą ojczyznę szeroko, bez względu na granice; zwłaszcza w Europie marzy mi się (i może nam wszystkim) Europa bez granic, kiedy będzie się można swobodnie poruszać i nie będziemy dzieleni kordonami. I tak też rozumiem zwłaszcza sytuację Polaków na Litwie. Oni są niewątpliwie naszymi rodakami bez względu na to czy mają obywatelstwo litewskie czy mają także obywatelstwo polskie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszZieliński">Z tym są pewne problemy, jak to stwierdziłem w czasie pobytu w Wilnie. Wizyta ta odbyła się w ramach kurtuazyjnego zaproszenia, które otrzymałem z Sejmu litewskiego. Gościłem bowiem przed dwoma miesiącami kontrolerów sejmowych, odpowiedników naszego ombudsmena (chociaż są istotne różnice w regulacji prawnej). W związku z tą wizytą zostałem zaproszony przez marszałka sejmu litewskiego. Głównym celem wizyty były spotkania z kontrolerami w sejmie, z przewodniczącym sejmu litewskiego, a także było spotkanie z prezydentem Republiki Litewskiej, A. Brazauskasem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszZieliński">Wizyty i spotkania z władzami litewskimi były bardzo owocne, bardzo potrzebne - powiedziałbym nawet - dla zbliżenia między naszymi narodami. Takie odniosłem wrażenie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszZieliński">Spotkałem się także oczywiście z Polakami. Były to, niestety, kontakty i krótkotrwałe, i niezbyt szeroko zorganizowane. Dlatego też chcę się tu zastrzec - mój, być może, optymistyczny punkt widzenia, mój opis tego, co tam zauważyłem będzie nie w pełni miarodajny. Być może sytuacja nie przedstawia się tak „różowo”, jak ja sobie to wyobrażam po tym pobycie na Litwie, w szczególności w samym Wilnie. Nie muszę państwu mówić, że to dla Polaka jest wielkie wzruszenie, kiedy znajdzie się w mieście, w którym są ślady polskości na każdym kroku. Każda ulica, każdy zabytek, każdy kamień niemal przypomina naszą historię. Myślę jednak, że ten układ, jaki istnieje między narodami niewątpliwie należy do skomplikowanych. I należy się cieszyć, że nasze stosunki układają się mimo wszystko poprawnie. Chociaż i „zgrzyty” niewątpliwie tu i ówdzie występują.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszZieliński">Tak się złożyło, że kiedy byłem w Wilnie w ubiegłym miesiącu, głośna była sprawa ustawy o języku państwowym na Litwie. Na ten temat rozmawiałem i z posłem Siemionowiczem, który reprezentował polską mniejszość, rozmawiałem z kontrolerami sejmowymi, z marszałkiem Sejmu i także z samym prezydentem A. Brazauskasem. Oczywiście rozmowa nie jest łatwa w takich wypadkach, bo tu trzeba zachować dużo taktu, pewną wstrzemięźliwość, aby taka rozmowa nie była potraktowana jako ingerencja w ustawodawstwo innego kraju. Zdołałem poinformować moich rozmówców, że prawo do posługiwania się swoim ojczystym językiem jest niezbywalnym prawem człowieka. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Mówiłem także o pewnych kłopotach, jakie my w Polsce kiedyś mieliśmy w związku ze zmianą nazw geograficznych, w szczególności w Bieszczadach taka sytuacja istniała. Były przypadki w latach 50-tych zmiany nazwisk o brzmieniu i pisowni np. niemieckiej na pisownię polską. Później trzeba było odwrócić ten stan rzeczy. O tym więc starałem się mówić także z samym prezydentem A. Brazauskasem, jak również z marszałkiem Sejmu litewskiego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszZieliński">To jest więc ten pierwszy problem, który jak mi się wydaje - jest w dalszym ciągu aktualny. Już po powrocie do kraju, w ostatnim tygodniu, doszła do nas wiadomość, że ustawa o języku państwowym została uchwalona przez parlament litewski. Dowiedziałem się też z prasy polskiej, że jeden z moich rozmówców poparł Polaków, również posła Siemionowicza w jego wystąpieniu w sprawie interesów Polaków dotyczących tej właśnie ustawy. O ile wiem, ustawa ta nie została jeszcze podpisana przez prezydenta A. Brazauskasa. Jest więc problem otwarty.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszZieliński">Są też inne problemy, które sygnalizowali mi Polacy na spotkaniu, które z nimi odbyłem. Była mowa o przyznaniu świadczeń polskim kombatantom, byłym żołnierzom polskim mieszkającym na Litwie. Konsulat polski dąży do szybkiego sfinalizowania tej sprawy i do jak najszybszego przekazywania byłym żołnierzom świadczeń emerytalnych. Tą sprawą urząd RPO się zajmuje, nie wyręczając oczywiście MSZ, które już podjęło odpowiednie działania. Myślę jednak, że może jakiś impuls z mojej strony, przypomnienie, że sprawa jest pilna, że została mi zgłoszona w czasie spotkania, może nadać jakiś „wigor” tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszZieliński">Poruszana była kwestia tzw. podwójnego obywatelstwa. Prawodawstwo litewskie nie zezwala obywatelom Republiki Litewskiej na posiadanie innego obywatelstwa. Uzależnia też prawo do ziemi od posiadania obywatelstwa litewskiego. Ale jak dowiedziałem się w Konsulacie RP w Wilnie liczba wniosków o nadanie obywatelstwa polskiego zdecydowanie zmalała. Jest ich podobno kilka w ciągu roku. Jest tak w związku z chęcią odzyskania ziemi. Nie maleje natomiast liczba wniosków zwolnienia z obywatelstwa polskiego. Jest to więc jakiś problem. Jak wiemy, nasza ustawa nie wychodzi też w tym naprzeciw. Kilkanaście miesięcy temu, dokładnie 6 kwietnia 1994 r., występowałem do Sejmu w sprawie zmiany ustawy o obywatelstwie. W tym aspekcie więc sprawa Polaków na Litwie wymagałaby rozważenia.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszZieliński">Jest też problem zwrotu ziemi i „wielkiego Wilna”. Sprawa jest znana, mówiono o tym na spotkaniu ze mną. Ja odebrałem tylko te informacje, żale naszych Polaków mieszkających na Wileńszczyźnie. W tym zakresie mój urząd nie będzie mógł zająć się sprawą.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszZieliński">Natomiast, jak się zorientowałem, jest zupełnie nieźle z nauczaniem Polaków w języku polskim. Chodzi o szkoły polskie. Istnieje duża sieć szkół polskich i nie było skarg na trudności w pobieraniu nauki w języku polskim. Natomiast pewne problemy przeżywa Uniwersytet Wileński. Boryka się on z trudnościami, m.in. także finansowymi i kadrowymi. W czasie spotkania, które odbyłem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wileńskiego sygnalizowano mi, że po zakończeniu tego Uniwersytetu absolwenci nie będą mieli szans uzyskania pracy w zawodzie prawnika. Że dyplom tego Uniwersytetu polskiego nie będzie honorowany i że jest to bardzo poważny problem dla aktualnych słuchaczy tego Uniwersytetu.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszZieliński">Miałem także spotkanie z pracownikami Ambasady RP w Wilnie. Przekazali mi oni pewne swoje spostrzeżenia, a także informowali mnie o swoich kłopotach, jakie mają jako pracownicy dyplomatyczno-konsularni. Ale to, jak sądzę, nie jest problem, który interesuje Wysoką Komisję.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszZieliński">Było także spotkanie z przedstawicielami Centrum Praw Człowieka. Właśnie problemy szkolnictwa polskiego na Litwie omawiane były przy udziale przedstawiciela Centrum Praw Człowieka. Gospodarze praktycznie nie dostrzegali problemu polskiego szkolnictwa podstawowego i braku wydawnictw szkolnych w języku polskim. Sygnalizowano mi, że władze Litwy przeznaczają na ten cel bardzo poważne środki finansowe. Podobno, podkreślam, podobno 40% wszystkich nakładów budżetowych na podręczniki przeznacza się na druk polskich książek. Na tym spotkaniu sygnalizowano mi natomiast problem Polskiego Uniwersytetu w Wilnie. Pewną formą pomocy jest współpraca tworzącej się uczelni z Uniwersytetem Gdańskim.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszZieliński">W rozmowach z przedstawicielką Centrum Praw Człowieka dyskutowaliśmy o możliwościach współpracy tworzącego się Centrum z Biurem RPO oraz pozarządowymi instytucjami, zajmującymi się tą problematyką w Polsce (z Centrum w Poznaniu, Komitetem Helsińskim).</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszZieliński">W trakcie wszystkich rozmów, które odbywałem z gospodarzami litewskimi, akcentowałam potrzebę utworzenia - może nie od razu, ale w jakiejś perspektywie czasowej - stanowiska rzecznika ds. mniejszości narodowych. Ta moja propozycja może być w tej chwili dyskusyjna. Trzeba bowiem znać realia istniejące w tej chwili na Wileńszczyźnie, na Litwie. Jest też pytanie, czy dojrzał czas, aby taką instytucję rzecznika ds. mniejszości narodowych powołać. Mam też na myśli pewne układy polityczne, które mogłyby nie sprzyjać interesom Polaków przy tworzeniu takiej instytucji. Ale jako idea, ta instytucja rzecznika ds. mniejszości narodowych wydaje mi się godna poparcia. Mamy bowiem do czynienia z Litwą jako państwem wielonarodowym. Ta mniejszość, zwłaszcza polska, jest przecież liczna i sądzę, że dla zapewnienia jej interesów, ochrony jej interesów, powołanie takiej instytucji byłoby ze wszech miar konieczne. Oczywiście, gdyby ona powstała, urząd Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce mógłby z nią bardzo ściśle współpracować.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszZieliński">Z racji różnych kontaktów zagranicznych wiem, że w wielu krajach gdzie są mniejszości, gdzie są te problemy z mniejszościami narodowymi, są powołani tacy ombudsmeni ds. mniejszości narodowych. Odbyła się w ubiegłym roku konferencja w Vittoria Gastes w kraju Basków, gdzie specjalnie o tym problemie mówiono. Być może warto by tę ideę krzewić i doprowadzić do jej realizacji także w odniesieniu do naszych Polaków w Wilnie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszZieliński">Obiecywałem swoim kolegom - bo tak ich mogę nazwać - tym kontrolerom sejmowym, że będę utrzymywał z nimi kontakt, widząc w tym także interes dla Polaków, bo oni przecież mają obowiązek się nimi zajmować. Starałem się też wprowadzić ich już na teren międzynarodowy, proponując, aby zostali zaproszeni na najbliższą konferencję ombudsmenów jaka odbędzie się w marcu tego roku w Paryżu. Myślę, że z tej możliwości oni skorzystają.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym też Wysoką Komisję poinformować, że planuję kolejne wizyty za granicą w celu ustalenia jakie są warunki życia Polaków na Białorusi, a także na Ukrainie. Dochodzą nas bowiem niepokojące sygnały, zwłaszcza z terenu Białorusi. A zatem taka wizyta wydaje mi się bardzo potrzebna.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszZieliński">Nie chcę przesadzać, ale wydaje mi się, że wizyta na Litwie miała bardzo duże znaczenie. Być może przesadnie optymistycznie oceniam sytuację Polaków na Litwie, ale jestem przeświadczony, że do pewnego zbliżenia między Polakami a Litwinami doszło. Bardzo sympatycznie zostałem ujęty tym, że nawet sam prezydent A. Brazauskas, także przewodniczący Sejmu litewskiego, posługiwali się przede wszystkim językiem polskim w czasie rozmów. Nie było więc tu akcentowania odrębności. Myślę też, że ważne były stwierdzenia z naszej strony, mianowicie, że zarówno Polska, jak i Litwa należą do tych krajów, które mają korzenie w kulturze śródziemnomorskiej, w zachodniej kulturze. Bardzo im się to podobało. Mówiłem także, że żaden naród ze względu na swoją wielkość nie może dominować nad narodem małym. To było - jak mi się zdaje - właściwie zrozumiane.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszZieliński">I akcent na koniec - przypomnijmy sobie obraz S. Matejki, eksponowany w Muzeum Narodowym, „Bitwa pod Grunwaldem”. Centralną postacią płótna jest Wielki Książę Litewski, Witold, a obok niego nasz król, Władysław Jagiełło. Jest to symbol naszej wspólnej przeszłości.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że Polaków i Litwinów na Wileńszczyźnie łączy miłość do tej wspólnej ziemi, na której żyją na co dzień i muszą ze sobą współżyć. A wszelkiego rodzaju konflikty, jakie między nimi powstają, źle służyłyby przyszłości. Ale są sprawy, które wymagają pewnych regulacji podstawowych. Musimy na nie spojrzeć także z punktu widzenia paktów praw człowieka, traktatów międzynarodowych. Mam tu na myśli przede wszystkim prawo do zachowania tożsamości narodowej, prawo do posługiwania się ojczystym językiem, prawo do awansu na wszelkie możliwe stanowiska (tylko z ograniczeniem dotyczącym kwalifikacji). Tak postanawia Pakt Praw Człowieka. Jest to ważne, aby Polacy za granicą, także i w Republice Litewskiej, korzystali z tych możliwości w równym zakresie, jak Litwini. Widzę to jako ważne zadanie do rozważenia w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekMoczulski">Bardzo dziękuję, panie profesorze, za te interesujące uwagi. Mamy więc nakreślony jeszcze jeden punkt widzenia na problemy Polaków na Litwie. Dziękuję za podjęcie tych problemów, za tak szerokie traktowanie swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#LeszekMoczulski">Sądzę, że pomysł powołanie rzecznika ds. mniejszości narodowych na Litwie jest interesujący i godny poparcia. Ale może my byśmy to zaczęli. Proszę się zastanowić, panie profesorze, czy nie byłoby dobrze, gdyby w pańskim urzędzie powołać takiego rzecznika ds. mniejszości w Polsce. Wprawdzie Komisja nasza zajmuje się głównie Polakami spoza granic naszego kraju, ale wszystkim nam zależy, aby mniejszości narodowe w Polsce były jak najlepiej traktowane. Byłoby więc może wskazane, aby wyprzedzając innych, stworzyć takie stanowisko w Polsce. Proszę pana profesora o rozważenie takiej możliwości. Warto przyjrzeć się, co dzieje się po obu stronach granicy. Granice są wyraźne, ojczyzny się przenikają. Sądzę, że to byłby właściwy kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszZieliński">Jeśli pan pozwoli, to chcę uzupełnić swoje sprawozdanie informacją o tym czego dowiedziałem się w Wilnie na temat traktowania Litwinów w Polsce. Bo rzeczywiście trzeba ten problem widzieć jako występujący po obu stronach granicy. Otóż, były zgłaszane zastrzeżenia w czasie spotkań na złe potraktowanie obywateli litewskich na granicy w Sejnach. Natychmiast po powrocie do Polski zbadaliśmy sprawę. Okazało się, że alarm był zdecydowanie przesadzony, że nie było przypadku pobicia obywateli litewskich. Była jakaś awantura, ale sprawa została zbadana i przedstawiona panu Adomaviciusowi, konsulowi generalnemu Republiki Litewskiej w Polsce. Ale w trakcie spotkania z panem konsulem były podnoszone pewne zastrzeżenia pod adresem władz polskich. Np. że postępowania karne w Polsce toczą się niekiedy bardzo długo; że w toku postępowania przed sądem polskim oskarżony, obywatel litewski, prosi o tłumacza a pani sędzia odmówiła twierdząc, że jeżeli przebywał w Polsce rok w polskim więzieniu, to musi znać język polski. Były podobno niejednokrotnie zatrzymywane przez policję samochody, które obywatele Republiki Litewskiej przewożą z Niemiec tranzytem przez Polskę. Twierdzą władze Konsulatu Litewskiego, że tymczasowe aresztowanie obywateli Republiki Litewskiej jest częściej stosowane niż w przypadku obywateli polskich. Ja powtarzam tylko zarzuty, które były wysuwane. Argumentuje się przy tym, że obywatele litewscy nie mają na terenie Polski miejsca zamieszkania i mogą po prostu uciec. Trzeba mieć przy tym na uwadze, że zatrzymanie paszportu wydatnie ogranicza możliwość ucieczki. A więc ten zarzut byłby nieuzasadniony.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszZieliński">Trzeba też jednak powiedzieć, że żaden z oskarżonych obywateli litewskich nie chce odbywać kary na Litwie. Tu pragnę przy okazji nadmienić, że towarzyszył mi w czasie wizyty na Litwie dyrektor zespołu ds. osób pozbawionych wolności, dr Jan Malec, który zwiedził więzienia litewskie. Stan naszego, polskiego więziennictwa zdecydowanie jest lepszy, aniżeli stan zakładów karnych, które zwiedził mój współpracownik. Nasi naczelnicy jednostek penitencjarnych, co podkreślał konsul, bardzo życzliwie przyjmują przedstawicieli konsulatu i starają się im ułatwić pracę. Jest tu dla mnie nie w pełni zrozumiały zarzut ze strony władz litewskich. Niektórzy prokuratorzy obejmują obywateli litewskich zbiorczym określeniem - przybysze ze Wschodu (i z tym się mogę zgodzić) lub piszą: Litwini, zamiast obywatele Republiki Litewskiej. Czują się obrażeni, jeżeli tak się pisze; nie bardzo wiem dlaczego. Konsulat uważa, że w ten sposób przejawia się brak koniecznego poszanowania godności podejrzanych lub oskarżonych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszZieliński">Zdarzają się przypadki „wbijania” wizy administracyjnej osobie, wobec której uchylono tymczasowe aresztowanie, podczas gdy wina tej osoby nie została przesądzona prawomocnym orzeczeniem sądu. Obywatele litewscy są czasem osobami pokrzywdzonymi przestępstwem. Niekiedy jest im potrzebna pomoc. Nie zawsze mają się do kogo o nią zwrócić. Dlatego Konsulat będzie dążyć do zawarcia odpowiedniego porozumienia i współpracy w tym zakresie. Z prokuraturą suwalską zawarto swoistą umowę dżentelmeńską na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszZieliński">Inny zarzut. Urzędy stanu cywilnego w Polsce, w przypadku zawierania związku małżeńskiego przez obywateli litewskich żądają podania stanu cywilnego a nie tylko stwierdzenia, że nie ma przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego. Urzędy litewskie natomiast nie mają takich danych, co stwarza poważne trudności.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszZieliński">Mówię o tym dlatego, by Wysokiej Komisji pokazać, że po tej wizycie zostały już podjęte pewne działania. Inne są w toku. Sprawa tej notatki będzie miała też jakiś dalszy epilog.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszZieliński">Co się tyczy odrębnego rzecznika ds. mniejszości narodowych - myślę, że jest to sprawa do uregulowania. Nie wiem czy akurat w najbliższej przyszłości. Z całą pewnością byłoby potrzebne powołanie w moim urzędzie pełnomocnika ds. mniejszości - wszelkich mniejszości, a może tylko narodowych. Aczkolwiek chcę powiedzieć, iż ja osobiście nie dostrzegam nabrzmiałego problemu z mniejszościami narodowymi w Polsce. Przy okazji pobytu w województwach ościennych zawsze interesuję się jak traktowana jest mniejszość. Czy są np. szkoły, w których naucza się w języku ojczystym. Nie miałem sygnałów, że dzieje się coś złego. Ale być może, gdyby został powołany taki pełnomocnik, zająłby się specjalistycznie tą problematyką i wtedy być może ustaliłby, że problemów jest więcej niż się wydaje.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszZieliński">Podkreślam zawsze: to, że ja nie dostaję listów, nie jest niezbitym dowodem, że nie ma problemu. Np. nie dostaję listów od dzieci, a wiadomo, że problem istnieje.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszZieliński">Mówiłem szeroko o problemach, jakie zgłaszają obywatele litewscy. Otóż, moim obowiązkiem, jako rzecznika praw obywatelskich, jest czuwanie także nad przestrzeganiem praw i wolności cudzoziemców na terenie Polski. Jest to wyraźnie powiedziane w Ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich. I ja to robię. W czasie rozmowy z prezydentem A. Brazauskasem, kiedy mówiono mi o sprawie rzekomego pobicia Litwinów przez urzędników celnych w Sejnach, natychmiast zgłosiłem sprawę przetrzymywania dwóch Polaków w areszcie litewskim od 2 już lat. Wówczas prezydent stwierdził, że jest to niedopuszczalne, że trzeba albo osądzić, albo wypuścić. Czy sprawa posunęła się naprzód, powie pan ambasador J. Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałJagiełło">Jeśli wolno, chciałbym odnieść się do tego wątku wypowiedzi pana prof. T. Zielińskiego, w którym mówił on o rzeczniku ds. mniejszości narodowych. Otóż, postulat powołania rzecznika ds. mniejszości narodowych jest postulatem wszystkich mniejszości narodowych w Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety nie mamy takiego rzecznika. Premier W. Pawlak, mimo iż zapadły już decyzje, nie zdołał powołać Komitetu ds. Mniejszości Narodowych. Korzystam z okazji, aby poinformować, że był to wspólny wniosek sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Ministerstwa Kultury i Sztuki, popierany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Najprawdopodobniej nowy rząd powoła Komitet ds. Mniejszości Narodowych, na razie międzyministerialny, jako ciało doradcze Urzędu Rady Ministrów. Albowiem w tej chwili nie ma takiego jednego miejsca, do którego mniejszości mogłyby zgłaszać swoje oczekiwania. Jest bardzo wiele spraw, tych dotyczących relacji mniejszości z większościami, które są na pograniczu między sprawami prawnymi a sprawami stosunków międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MichałJagiełło">Konkretny przykład. Społeczność litewska w Puńsku nie chce, aby w tym mieście lokować placówkę straży granicznej. Nie dlatego, że są przeciw państwu polskiemu, nie dlatego, że nie zdają sobie sprawy z konieczności uszczelniania granic, ale skoro Puńsk jest tym jedynym miejscem w Polsce, w którym od zawsze kwitła kultura litewska, to miejscowość ta jest tak ważna, na pograniczu świętości świeckiej, ale jednak świętości. Społeczność litewska proponuje miejsce pod tę placówkę odległe o 5 km od Puńska. Czy to jest sprawa do Rzecznika Praw Obywatelskich? Jest. A zatem, panie profesorze, ja ją zgłaszam. Tego typu spraw jest wiele. Gdyby pan zdecydował się na wydzielenie w swoim urzędzie jakiejś komórki i gdyby było to podane do wiadomości publicznej, sądzę, że byłoby to bardzo dobrze przyjęte. Dziękuję więc panu przewodniczącemu za ten sygnał.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MichałJagiełło">Korzystam też z okazji, aby powiedzieć, że każda mniejszość ma tendencję do zamykania się w swoim gronie. Szczególnie dotyczy to mniejszości małej „zanurzonej w morzu”. Litwini są „zanurzeni” w polskim morzu, ale jednocześnie zauważam, że od pewnego czasu otwierają się na społeczność polską. Szczególnie Puńsk zachowuje się tu bardzo ładnie, bo w normalnej procedurze wyborczej żaden Polak nie ma tam szans zostać wiceburmistrzem (80% Litwinów, 20% Polaków), to Litwini „z klucza” przeznaczają stanowisko wiceburmistrza Polakowi. Nawiasem mówiąc, nie czyni tego społeczność w Sejnach, gdzie akurat sytuacja jest odwrotna (20% Litwinów, 80% Polaków). To, że Litwini w Puńsku zorganizowali w ubiegłym roku spotkanie kultur (Ukraińcy, Cyganie), to już jest bardzo dobry sygnał.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MichałJagiełło">Wczoraj, także w Puńsku, rozpoczęło się dwudniowe spotkanie. Litwini z Polski zaprosili 12 Polaków z Litwy. Obie te mniejszości doszły do wniosku, że przy wszystkich różnicach więcej jest spraw wspólnych, bo mniejszość wszędzie jest mniejszością, wszędzie czuje się zagrożona.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MichałJagiełło">I wreszcie, chcę powiedzieć, że 10 dni temu odbyło się w katedrze sejneńskiej spotkanie upamiętniające 160 rocznicę urodzin biskupa Antoniego Baranowskiego czyli Antanasa Baranauskasa, który pisał po polsku i po litewsku, jest jednym z ojców - założycieli literatury i świadomości litewskiej. Tego typu spotkania, wspólne spotkania, które służą lepszemu poznawaniu się, odbywają się coraz częściej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MichałJagiełło">Panie profesorze, słusznie cytował pan obawy młodych Polaków studiujących prawo na tzw. polskim uniwersytecie. Panie profesorze, tego uniwersytetu nie ma. Ten twór w ogóle formalnie nie istnieje, ponieważ nie trzyma standardów uniwersytetu. Ale jest to odrębne zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitMajewski">Chciałbym się przyłączyć do tezy pana przewodniczącego o korzyściach płynących z zainteresowania rzecznika sprawami mniejszości polskich w krajach ościennych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WitMajewski">Interesuje mnie inna kwestia: traktowanie obcego obywatelstwa na Litwie. Czy to oznacza, że np. niemieckie obywatelstwo na Litwie jest tolerowane?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WitMajewski">Druga kwestia to sprawa polskiego uniwersytetu w Wilnie. My mamy bardzo różne opinie na ten temat i Komisja nasza nie może sobie wyrobić jednoznacznego poglądu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WitMajewski">Trzecia sprawa - owych kontrolerów sejmowych. Czy pan profesor nie upatruje w tym szansy na rozwiązywanie przez nich niektórych problemów Polaków na Litwie? Czy my jako Komisja, czy też Sejm nie powinniśmy w tej sprawie czegoś przedsięwziąć?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WitMajewski">I ostatnia kwestia, zasygnalizowana w przekazanych nam materiałach. Listy w sprawie repatriacji i podwójnego obywatelstwa. Komisja, po swych wystąpieniach do rządu w tej sprawie, otrzymała pewne obietnice, które zostały upublicznione. Czy po tych działaniach liczba tych listów do Rzecznika zmniejszyła się, czy przeciwnie zwiększyła? Jaki jest oddźwięk społeczny w tych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanWidacki">Chciałbym przekazać kilka uwag tytułem uzupełnienia informacji prof. T. Zielińskiego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanWidacki">Ustawa o języku państwowym została uchwalona 31 stycznia br., do tej pory jeszcze nie podpisał jej prezydent, ale jestem przekonany, że ją podpisze. Ustawa została uchwalona niemal jednomyślnie, przy 3 głosach wstrzymujących się. Tak więc żądania niektórych polskich działaczy, zgłaszane teraz, żeby prezydent zawetował ustawę, wydają się nieuzasadnione. Rzeczywiście pierwotny projekt tej ustawy, z którym pan profesor zetknął się na Litwie, był dość niebezpieczny. Był tam taki zapis, że nazwy miejscowości mają być pisane w języku urzędowym. Mogłaby wtedy znowu zrodzić się kwestia, czy w prasie polskojęzycznej wolno nazwy miejscowości pisać po polsku. Była już taka sprawa 2 lata temu, my interweniowaliśmy, bo wszystkie gazety polskie dostały upomnienie, że zgodnie z zaleceniem Inspekcji Języka Państwowego trzeba pisać: Vilnius a nie Wilno, Salczininkai a nie Soleczniki, z tym że można stosować alfabet polski. Tak więc projekt tej ustawy, tego zapisu, był niebezpieczny. Mogło to rodzić nawrót tej sprawy; ktoś mógłby w oparciu o ten art. 14 stwierdzić, że nie wolno w prasie polskojęzycznej pisać polskich nazw. Oprócz interwencji posła Siemionowicza (przewodniczącego Frakcji Polskiej w Sejmie litewskim) rozmawiałem też z referentem ustawy, z posłem Genzjalisem, rozmawiałem z posłem Rajszatisem, który był jednym z współtwórców projektu ustawy; oni zgodzili się, że ustawa reguluje używanie języka litewskiego. W art. 1 ustawy jest wyraźnie zapisane, że ustawa ta dotyczy języka litewskiego. Stosowanie języków mniejszości określają inne ustawy. Przede wszystkim ustawa o mniejszościach narodowych, która obowiązuje. To jest ustawa z 1989 r., nowelizowana potem dwukrotnie w r. 1990 i 1991. Ten nieszczęsny art. 14 z ustawy wypadł. Nie ma więc żadnych podstaw do niepokoju. Powiem coś może bardzo niepopularnego, ale jest to ustawa znacznie bardziej nowoczesna niż nasza. Przypominam, że u nas obowiązuje dekret o języku z 1945 r., podpisany przez B. Bieruta i W. Gomułkę; dekret ten nadal obowiązuje, jest to bardzo zwięzły akt prawny - ma trzy artykuły. Art. 1 mówi, że językiem urzędowym na terenie RP jest język polski. Urzędowanie w jednostkach administracyjnych i samorządowych odbywa się w języku urzędowym. Art. 2 mówi, że wykonanie niniejszego dekretu zleca się prezesowi Rady Ministrów i zainteresowanym ministrom. Art. 3 mówi o tym, że dekret wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Tak jest u nas. Ustawa litewska jest nowocześniejsza niż nasza. Sądzę, iż nasz Sejm zastąpi ten dekret jakimś bardziej nowoczesnym aktem prawnym.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanWidacki">Rzeczywiście, w niektórych środowiskach polskich są podnoszone zarzuty, że ta nowo uchwalona ustawa ogranicza prawa mniejszości, że jest wymierzona w mniejszość polską. W moim przekonaniu jest to mniemanie bezpodstawne. Trzeba pamiętać, że na Litwie zbliżają się wybory samorządowe i to jest też pewien element kampanii wyborczej.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanWidacki">Druga sprawa, to kwestia świadczeń kombatanckich, o których mówił pan profesor. Uprawnienia te naszym kombatantom są przyznawane. Przy czym są to uprawnienia kombatanckie, ale oni chcieliby dostawać jakieś zasiłki, emerytury. Chciałbym zwrócić uwagę, że spośród wszystkich kategorii Polaków żyjących za wschodnią granicą, wobec tej grupy, wobec weteranów, my jako państwo mamy jakieś zobowiązania, jakiś dług. O ile można dyskutować, czy mamy jakiś dług tak generalnie wobec Polaków za wschodnią granicą, to wobec tej grupy na pewno dług mamy i to jest dług nie spłacony. Jest to sprawą rządu, by uregulować tą sprawę, żeby oni mogli dostawać emerytury. Zresztą, sprawa podobno jest na dobrej drodze.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanWidacki">Częstym postulatem przedstawicieli społeczności polskiej jest wprowadzenie podwójnego obywatelstwa albo też tzw. Karty Polaka. Chciałem poinformować, że prawo litewskie nie zna podwójnego obywatelstwa. Inaczej niż prawo polskie, które toleruje drugie obywatelstwo, prawo litewskie nie toleruje drugiego obywatelstwa. W momencie uzyskania drugiego obywatelstwa innego państwa, traci się automatycznie obywatelstwo litewskie. Z posiadaniem obywatelstwa wiążą się różne uprawnienia, w tym uprawnienia do reprywatyzacji i do nabycia nieruchomości (na Litwie cudzoziemiec nie może nabyć nieruchomości). Gdybyśmy więc zaczęli nadawać to drugie obywatelstwo polskie, automatycznie pozbawilibyśmy tych ludzi obywatelstwa litewskiego. Byłoby to po prostu niekorzystne. Padł pomysł Zarządu Głównego Związku Polaków na Litwie, aby stworzyć coś w rodzaju Karty Polaka. Już brzmi to podejrzanie. W paszportach litewskich, inaczej niż w paszportach polskich, można sobie wpisać narodowość. Kto chce, to ma wpisaną do paszportu narodowość polską. W naszych paszportach takiej rubryki nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanWidacki">Sprawa zwrotu ziemi. Proces ten przebiega niezwykle wolno. Obawiam się, że ten proces nigdy nie będzie zakończony, dlatego że ustawa (przyjęta jeszcze przez władze sajudisowskie) jest praktycznie niewykonalna. Po prostu ziemi na Litwie byłoby za mało. Dotychczas ledwie 13% ludzi odzyskało ziemię. Istotnie, najbardziej proces ten jest zapóźniony na Wileńszczyźnie, czyli w tej części, którą Litwini nazywają Litwą Wschodnią. Przyczyny tego stanu rzeczy są różne. Jedną z przyczyn jest struktura własności z okresu międzywojennego. To są ziemie, które nigdy nie były komasowane. To są sznury ciągnące się nieraz po parę kilometrów, o szerokości jednego metra lub dwóch. Inna przyczyna. Zarząd komisaryczny, który panował w tych rejonach solecznickim i wileńskim przez ponad rok zostawił tu ogromne zapóźnienia i zaległości. Ale w tej chwili - i o tym warto pamiętać - sprawa jest przede wszystkim w polskich rękach, dlatego, że od jesieni 1992 r. samorząd wileński i solecznicki jest w większości polski. To jest kompetencja w tej chwili głównie samorządu. Nie ma więc żadnych w tej chwili przykładów ani powodów, żeby podejrzewać, że władze litewskie celowo opóźniają zwrot ziemi akurat Polakom. Były takie próby. Przypominam, że jeszcze półtora roku temu nie były uznawane polskie dokumenty z argumentacją taką, że nie można respektować dokumentów okupacyjnych władz polskich. I to się udało nam załatwić. Ta sprawa była przedmiotem rozmów jeszcze premiera Abiszały i premier Suchockiej, potem wielokrotnych naszych interwencji. Teraz tego nie ma. Nie ma żadnych formalnych przeszkód w odzyskiwaniu ziemi.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JanWidacki">Jeszcze jedna sprawa, która się z tym wiąże, to jest sprawa Wielkiego Wilna. I znowu, opinia publiczna jest tu często dezinformowana. Sprawa jest przedstawiona przez niektórych działaczy w ten sposób, że poszerzenie granic Wilna będzie dyskryminować ludność wsi podwileńskich, a to są wsie polskie. Na Litwie możne odzyskać ziemię, która się należy na mocy już w tej chwili prawa spadkowego najczęściej - ale tylko na terenach wiejskich, na terenach miejskich zaś - nie. Na terenach miejskich nie odzyskuje się gospodarstwa, tylko można uzyskać prawo do działki ziemi 20-arowej. Ale teraz te obszary, które mają być według projektu ustawy włączone do Wilna, to wyraźnie tam jest powiedziane, że na tych terenach zasady prywatyzacji i reprywatyzacji będą identyczne jak na terenach wiejskich. Czyli na dobrą sprawę ci, których by teraz włączono do Wilna w perspektywie zyskają, bo odzyskają całe gospodarstwa, tak jak byłoby to na terenach wiejskich, natomiast ziemia w mieście ma większą wartość. Ale o tym się najczęściej nie mówi i o tym nie ma w tych wszystkich protestach, które są produkowane dość seryjnie.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JanWidacki">Jest problem z polskimi szkołami. To jest jeden z większych problemów społeczności polskiej. Rzeczywiście, na Litwie jest ponad 130 szkół, w których nauczanie odbywa się w języku polskim. To są szkoły czysto polskie, to są szkoły łączone, tzn. szkoły, gdzie są klasy polskie i rosyjskie, bądź litewskie. Problem polega na tym, że brakuje nauczycieli. Znaczny procent nauczycieli w tych szkołach jest w wieku emerytalnym. Trzeba tę sprawę w sposób zasadniczy rozwiązać, dlatego że - bez działań represyjnych - któregoś dnia może się okazać, że szkoły polskie trzeba będzie zamykać z braku nauczycieli. To jest zresztą problem nie tylko szkół polskich. To jest problem ogólny na Litwie, a podejrzewam, że i wielu innych krajów w tej części Europy. Po prostu zawód nauczyciela jest zawodem bardzo nisko płatnym, jest zawodem nieatrakcyjnym, nie ma kandydatów na studia nauczycielskie. Także na studia nauczycielskie z polskim językiem wykładowym; jest możliwość odbywania takich studiów na Litwie i są wolne miejsca a nie ma kandydatów. Tego problemu nie załatwimy ani przez pomoc charytatywną z Polski, ani przez naciski na władze litewskie. To jest problem, w załatwieniu którego możemy pomóc, ale pod warunkiem ścisłej współpracy z władzami oświatowymi litewskimi.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JanWidacki">Przy okazji chciałem powiedzieć, że - jak mnie informowano w MEN - w Polsce jest ok. 200 kandydatów nauczycieli, chętnych do wyjazdu do szkół za wschodnią granicę; dotyczy to nie tylko Litwy, ale i innych krajów. Oni nie wyjeżdżają nie dlatego, że władze państw za wschodnią granicą ich nie chcą; nie chcą ich dyrektorzy szkół, nie ma zapotrzebowania. To jest, z ludzkiego punktu widzenia, zrozumiałe. Przyjedzie bowiem nauczyciel z Polski, lepiej mówiący po polsku, jest on konkurencją dla pozostałych; zabierze godziny ponadwymiarowe, trzeba będzie wtedy zwolnić emeryta, który sobie dorabia na pół etatu. Oni odbierają to tak, jak my byśmy odbierali. Tak więc to też nie jest dobry pomysł, aby wysyłać stąd nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JanWidacki">Problem uniwersytetu polskiego w Wilnie. Kilka dni temu było spotkanie prezydenta A. Brazauskasa z przedstawicielami mniejszości polskiej. Prezydent nie pozostawił żadnych złudzeń: uniwersytet nie będzie zarejestrowany. Nie będzie zarejestrowany z przyczyn merytorycznych. My byśmy w Polsce też takiego uniwersytetu nie zarejestrowali. Według opinii Rady Głównej, żeby założyć uniwersytet, trzeba się wykazać kadrą. Musi być 60 samodzielnych pracowników naukowych, w tym 30 z tytułem profesorskim. Muszą być oni pogrupowani w specjalności, tak aby można było uruchomić studia doktoranckie. Tak naprawdę, w Wilnie jest tylko profesor Brazis i kilku jego współpracowników, a reszta przyjeżdża z Polski na tydzień lub dwa. Jest 13 kierunków studiów, czasem ktoś przyjedzie i zaraz jest kierunek studiów. To nie spełnia elementarnych wymogów szkoły wyższej. Aby wymogi te mogły być spełnione, potrzebne są ogromne nakłady. Nie stać nas, aby usamodzielnić filię Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku, a stworzenie uczelni w Wilnie wymagałoby ogromnych nakładów państwa litewskiego i ze strony polskiej Państwo litewskie ma takie same troski ze sferą budżetową jak i my. My też nie damy na to środków. Dlatego uważam za nieuczciwe podtrzymywanie z Polski przez różne środowiska nadziei, że uniwersytet da się stworzyć.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#JanWidacki">Była też mowa o kluczu wyborczym. O tym, że Litwini w Puńsku dopuszczają na swoje listy kandydatów Polaków. Podobna sytuacja jest i na Litwie. W wyborach samorządowych, które będą miały miejsce 25 marca br., wiele partii litewskich przyjęło Polaków na swoje listy; Polaków, którzy nie są członkami tych partii. Wczoraj została ogłoszona lista kandydatów do rady rejonowej, rady miasta Wilna. Kandydatów z listy partii rządzącej Litewskiej Demokratycznej Partii Pracy w pierwszej 20-tce jest 4 Polaków. Jest prezes oddziału miejskiego Związku Polaków na Litwie, pan Korczyński, jest dyrektor szkoły z Nowej Wilejki, jest 2 biznesmenów. A więc Polacy startować będą nie tylko z listy Akcji Wyborczej Polaków. Nie tylko LDPP, ale wiele innych partii litewskich deklarowało otwarcie. Choć nie z każdej partii byłoby zręcznie Polakom startować. Nie wyobrażam sobie, aby Polak mógł startować z listy partii narodowców, czy z innej bardzo prawicowej partii.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#JanWidacki">I na koniec - dwie refleksje. Jeśli chcemy pomagać społeczności polskiej na Litwie, to przede wszystkim powinniśmy pomagać w budowie demokratycznych struktur i mechanizmów państwa litewskiego. To jest chyba oczywiste.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#JanWidacki">Drugi warunek - jeżeli chcemy pomagać Polakom na Litwie, to powinniśmy rozwijać dobre wszechstronne stosunki z Litwą. Większość tych problemów bowiem możemy rozwiązać we współdziałaniu z władzami litewskimi. Bez tego - poza ogłaszaniem protestów - nie bylibyśmy w stanie nic zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LeszekMoczulski">Co do konieczności rozwijania tych wszechstronnych stosunków, to sądzę, że w naszej Komisji nikt nie ma wątpliwości. Działamy w tym kierunku jak potrafimy najlepiej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LeszekMoczulski">Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy ustawy o języku. Napływają do nas skargi dotyczące pisowni nazwisk, imion. Czy może pan wyjaśnić, jak przedstawia się ta kwestia?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanWidacki">W traktacie jest zapis, który mówi, że nazwiska mniejszości mogą być pisane w brzmieniu języka ojczystego, natomiast pisownię ureguluje odrębna umowa. To nie jest sprawa prosta i tu potrzebna jest nie tylko dobra wola. To jest przecież zobowiązanie symetryczne. My będziemy wobec tego pisać nazwiska litewskie w trzech formach: dla mężczyzny, dla panny i dla mężatki. To jest problem dla urzędów dość poważny i dość istotny. To jest problem uzgodnienia jak pisać wszystkie znaki diakrytyczne. Ponieważ dotyczy to techniki językowej musi być uregulowana w odrębnej umowie, która jest zapowiedziana traktatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszZieliński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym pana ambasadora zapytać, czy rozwiązana została już sprawa tych dwóch Polaków, którzy bez sądu pozbawieni zostali wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanWidacki">W tej sprawie odwiedziłem prezesa Sądu Najwyższego. Strona litewska tłumaczy się, że to przedłużające się przetrzymywanie w areszcie tymczasowym, które zresztą tam tak bardzo nie dziwi, jest związane z reorganizacją systemu sądownictwa. Po prostu sprawa jest w kompetencji sądu okręgowego, ale tam jeszcze nie byli mianowani sędziowie. Ale w momencie kiedy składałem wizytę prezesowi Sądu Najwyższego, zapewniał mnie, że właśnie podpisał już nominację i jak tylko będzie można skompletować skład, to będą oni sądzeni. Na razie siedzą jeszcze w areszcie tymczasowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzOlejnik">Chcę spytać pana ambasadora, czy pan uważa taki argument za dostateczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanWidacki">Uznaję trójpodział władzy. To jest kompetencja władzy sądowej. Prezydent mógłby interweniować, gdyby Polacy ci byli już skazani. Wtedy moglibyśmy sugerować skorzystanie z prawa łaski, czego pewnie nie robilibyśmy, ponieważ oni tam siedzą za rozbój i to poważny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanWidacki">Natomiast ja mam pytanie do pana dyrektora: jak wygląda sprawa emerytur dla kombatantów. Oni bardzo na to liczą, a to było im obiecane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzOlejnik">Dziękuję za odpowiedź. A jeśli chodzi o sprawę emerytur dla kombatantów, to jest ona w gestii Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Natomiast według naszej wiedzy jest pewien sprzeciw ministra finansów. Mam nadzieję, że jednak poradzimy sobie z tą sprawą, bo jednak jest zgoda co do załatwienia tej sprawy w trybie nadzwyczajnym. W tej chwili jest to zależne od stanowiska ministra finansów. Sprawa jest więc niemal do końca doprowadzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanWidacki">Wierzę, że pan dyrektor poradzi sobie z ministrem finansów, ale chciałbym zaapelować do Wysokiej Komisji. Jest to problem wszystkich krajów za wschodnią granicą. Jest ich ok. 2 tys. ludzi. To nie jest taki wielki wysiłek finansowy dla naszego państwa. Pomoc tam kierowana jest ogromna, ale częstokroć jest marnotrawiona, źle adresowana. Można by więc tę pomoc dla kombatantów wygospodarować, bez specjalnego naciskania ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekMoczulski">Sprawy te najostrzej wyglądają chyba na Białorusi. Komisja już tymi sprawami zajmowała się i nadal zajmować się będzie. Mimo szczerych chęci wszystkich decydentów, boję się, że ustawa budżetowa nie daje tu zbyt wielkich szans.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszZieliński">Pozwolę sobie jeszcze wrócić do sprawy tych dwóch Polaków, którzy przebywają w areszcie. Ja nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pana ambasadora, że nie można tu działać, bo byłoby to równoznaczne z ingerowaniem w niezawisłość sędziowską. Takich spraw mam dosyć dużo. Skarżą się ludzie, że zbyt długo przebywają w areszcie i każdorazowo pytam z jakich powodów się to dzieje. Nie mogę sędziemu nakazać, aby zwolnił człowieka z aresztu tymczasowego, nie jest to moje uprawnienie. Ale muszę się pytać dlaczego tak się dzieje. I jeśli otrzymuję odpowiedź, iż jest to konieczne ze względu na przedłużające się śledztwo, konieczność przesłuchania świadków itd., to ja się z takim wyjaśnieniem godzę. Ale nie mogę zgodzić się z tym, że człowiek siedzi z przyczyn leżących po stronie wymiaru sprawiedliwości. Bo nie zostali mianowani sędziowie. To jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. I jeśli pytam dlaczego tak się dzieje, to nie jest to równoznaczne z ingerowaniem w sferę wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszZieliński">Tu nie chodzi o osądzenie człowieka, udowodnienie mu winy i wymierzenie mu kary, tylko chodzi przecież o nieprawidłowość proceduralną. Jest po prostu niesprawiedliwość proceduralna. W moim przekonaniu, trzeba tu bardzo energicznie działać. Jeśli sprawa przeciąga się, bo są niedociągnięcia organizacyjne, to wobec tego trzeba człowieka wypuścić, a później sądzić go z wolnej stopy. Tu więc energiczne działanie jest absolutnie konieczne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszZieliński">Odpowiem teraz na pytania posła W. Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszZieliński">Istotnie w notatce zapisane zostało, że na spotkaniu z przedstawicielami Związku Polaków na Litwie podniesiony został problem możliwości przyznania obywatelstwa polskiego dla mniejszości polskiej, powołując się na pozytywne uregulowanie tego problemu przez Niemcy. Nie jestem zorientowany jak zostało to uregulowane przez Republikę Federalną Niemiec, nie mam takiej możliwości stwierdzenia. Podzielam natomiast stanowisko pana ambasadora, że przyznanie tego obywatelstwa polskiego - dodatkowo - postawiłoby naszych Polaków w sytuacji znacznie gorszej. Sporządzając tę notatkę, nie opowiadam się po stronie osób, które taką opinię wygłosiły; starałem się podać jakie zarzuty były zgłaszane.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszZieliński">To samo dotyczy też uniwersytetu w Wilnie. Nie mam dokładnej informacji jak ten uniwersytet funkcjonuje. Wiem z jakimi trudnościami borykał się przy powstawaniu. Byłem w październiku 1991 r. w Wilnie i już wtedy mówiono o kłopotach, jakie ten uniwersytet ma, w szczególności o kłopotach z kadrą. Teraz, w czasie mojego ostatniego pobytu w Wilnie, rozmawiałem z dziekanem wydziału prawa uniwersytetu wileńskiego. Bardzo krytycznie wyrażał się o tym uniwersytecie. Zgadzam się z panem ambasadorem, że nie ma warunków - według tych informacji, jakie ja posiadam - egzystencji na pełnych prawach wyższej uczelni. Ale nieprawidłowość polega na czymś innym. Na tym, mianowicie, że ludzie są łudzeni obietnicami; że oni skończą ten uniwersytet i będą mieli jakieś uprawnienia. To jest przedmiotem krytyki i mojej dezaprobaty w tej sprawie. Idea jest piękna, bardzo pociągająca, ale trzeba zdać sobie sprawę, że jeśli dojdzie do likwidacji tej placówki, to też będzie bardzo niedobrze. Może niech egzystuje na tych warunkach, jakie mogą jej być w tej chwili zapewnione, ale bez tych obietnic, że dyplom ukończenia tej uczelni będzie równoznaczny z ukończeniem wyższej uczelni ze wszystkimi prawami.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszZieliński">Sprawa kontrolerów litewskich. Co mogą oni zrobić dla naszych Polaków? Proszę państwa, pozostaję z ombudsmenami innych krajów w ścisłym kontakcie. Mamy taki układ, że jeżeli w danym kraju obywatelowi innego kraju coś złego się dzieje, to my interweniujemy, porozumiewamy się ze sobą i staramy się załatwiać te sprawy u władz danego kraju. Myślę, że także i w tym przypadku, kiedy będą jakieś problemy z naszymi rodakami na Litwie, będę mógł - mając już ten kontakt stały zapewniony z kontrolerami litewskimi - pewne sprawy załatwiać. Natomiast przewiduję, że może główny kontroler sejmowy z Litwy przyjedzie do Warszawy i pozwoliłbym sobie zaproponować Wysokiej Komisji spotkanie z nim, aby można było zorientować się co on mógłby pomóc naszym rodakom na Litwie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszZieliński">Sprawa ustawy o języku jest mi znana według stanu z okresu mojego pobytu na Litwie. Wtedy sprawa była gorąca. Cieszę się, że pan ambasador wyjaśnił, jak ona w tej chwili się przedstawia. Wydaje mi się, że tu powodów do alarmu nie ma. Pragnąłbym zwrócić uwagę na inne niepokojące zjawisko. Ustawa to jedno, a używanie nazwy litewskiej na oznaczenie miasta Wilna - to druga sprawa. Mam publikację w języku polskim, gdzie ani razu nie wymienia się nazwy: Wilno, tylko cały czas używa się nazwy: Vilnius. Chciałbym spytać, czy teraz jeszcze są takie publikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanWidacki">Wspomniałem już, że to był taki „gorący” moment mniej więcej 2 lata temu, kiedy znowelizowano na Litwie kodeks wykroczeń. I pojawiło się tam wykroczenie, które polegało na nie stosowaniu się do zaleceń Inspekcji Języka Litewskiego. Wtedy wszystkie polskie redakcje dostały takie upomnienie, że mają stosować nazwy litewskie, np. Vilnius mogą pisać przez „W”, ale brzmienie musi być litewskie. Interweniowaliśmy; była m.in. i moja interwencja u premiera. Ta zasada nie była jednak stosowana. Jeśli ktoś chce nadal pisze: Wilno; mamy przecież „Kurier Wileński”, a nie Vilniuski. Baliśmy się, że sprawa ta może odżyć przy tym niefortunnym zapisie art. 14 ustawy o języku. Ale szczęśliwie tego artykułu nie ma. Nie ma więc żadnych podstaw do obaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszZieliński">A nazwiska Polaków?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanWidacki">Tu zasada jest inna. Reguła języka litewskiego jest taka, że nazwiska się pisze w formie litewskiej i to jest nie tylko Mickiaviczius, ale i Bilas Klintonas itd. Nadużycie jest - moim zdaniem - w innym przypadku. Jeśli np. pisze się tekst w języku angielskim i umieszcza się tam Mickiawiczius lub Słovackis, to jest nadużycie. Musimy więc tę tendencję pokazywać, wyjaśniać. O mnie także jeśli piszą w gazetach używają Vidackis. Taka jest reguła języka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszZieliński">Sprawa tego zatrzymania prewencyjnego. Jak ta sprawa się przedstawia? To nie jest nasze ustawodawstwo i my na to nie mamy wpływu, ale ostrze tego ustawodawstwa jest wymierzone także przeciwko Polakom na Wileńszczyźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanWidacki">Areszt prewencyjny to jest areszt, który zarządza prokurator jeszcze przed popełnieniem przestępstwa na podstawie informacji operacyjnej, że przestępstwo może być popełnione. Przez dwa miesiące można sobie tak prewencyjnie posiedzieć. Jest to instytucja u nas, na szczęście, nie znana. Myślę jednak, że Litwa będzie dostosowywać ustawodawstwo do ustawodawstwa Rady Europy i ta sprawa będzie uregulowana.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanWidacki">Oczywiście jest to problem dla młodego państwa ta przestępczość zorganizowana, która jest tam ogromna. Jest znacznie bardziej niebezpieczna niż u nas. A wszystko to dzieje się na terenie demobilizacji wielkiej armii, gdzie materiały wybuchowe są łatwo dostępne. Próbują się bronić. Ale sposób ten jest zły. Nie ma jednak żadnych podstaw do przypuszczeń, że ustawa o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej wymierzona jest w jakąkolwiek mniejszość narodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekMoczulski">Korzystając z obecności pana ministra A. Dobrońskiego, członka naszej Komisji, poprosimy o wyjaśnienie kwestii związanych z kombatantami polskimi za wschodnią granicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AdamDobroński">Są w tej chwili dwa punkty tej sprawy, które powodują opóźnienie. Jedno to MSZ, gdzie z powodu nieobecności ministra nie zostało podpisane pismo, które pozwoliłoby nam tworzyć przy konsulach rady kombatanckie. Miałyby one bardzo istotny wpływ przy ustalaniu list kombatanckich, do których ta pomoc byłaby kierowana. Wilno robi to na razie bez zgody i bardzo się z tego cieszę. Chcielibyśmy, aby we wszystkich konsulatach to się stało.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AdamDobroński">Druga kwestia - to Ministerstwo Finansów. Mimo wcześniejszej zgody, dowiedzieliśmy się ostatnio, że nie przeznaczy się środków na ten cel. Pojawił się podobno taki zapis, że płatnicy mają inne preferencje. Zareagowaliśmy wspólnie i czekamy na wyniki. Sprawa jest świeża i myślę, że znajdzie pozytywne rozwiązanie. Wynika ona chyba z nieporozumienia, z niedoinformowania ministra finansów. Jeśli będzie pozytywna decyzja, to zarówno mój urząd (listy kombatanckie), jak i ZUS jest przygotowany do wypłacania. Jesteśmy zainteresowani, żeby to jak najszybciej uruchomić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszZieliński">Polacy w Wilnie skarżyli mi się na opieszałość w tej sprawie i dlatego pozwalam sobie przekazać to panu, że polski Rzecznik Praw Obywatelskich był w tej sprawie interpelowany w Wilnie. Sprawa jest pilna.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałJagiełło">Zgłaszam taką propozycję: na maj chcę zaprosić do Ministerstwa Kultury dyrektora Biura ds. Mniejszości rządu litewskiego. Gdyby pan przewodniczący i prezydium było zainteresowane tym spotkaniem, to my wpiszemy w program pobytu tego pana spotkanie z Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LeszekMoczulski">Oczywiście, chętnie przystaję w imieniu prezydium i wszystkich członków Komisji na tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#wMinisterstwieEdukacjiNarodowejAuksencjuszKocira">Pozwólcie państwo, że w kilku słowach odniosę się do niepokojów związanych z dyplomami nie istniejącego uniwersytetu polskiego w Wilnie. Leży nam w resorcie ta sprawa bardzo na sercu. Zgadzamy się z opiniami wyrażonymi dziś przez prof. T. Zielińskiego i ambasadora J. Widackiego. Wielu uczonych i znawców przedmiotu wypowiada się, że szanse i perspektywy tego uniwersytetu są w sumie nikłe. Niepokojące jest to, że w ciągu 3 lat jego istnienia prof. Brazis, rektor tego uniwersytetu, nie zgłosił ani jednego kandydata z młodych prawników nauki na studia doktoranckie do Polski, żebyśmy go mogli wykształcić.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#wMinisterstwieEdukacjiNarodowejAuksencjuszKocira">Dziś sytuacja wygląda w ten sposób, że szereg polskich uczelni stara się uniwersytetowi w Wilnie pomóc. Rzeczywiście, koordynuje tę działalność Uniwersytet Gdański. Ale sytuacja wygląda dziś tak: studenci są już na wydziale prawa na III roku; dyplomu magistra prawa nie dostaną, bo uczelnia nie jest zarejestrowana. Jaki więc jest efekt końcowy? Trzeba tych studentów przejąć do Uniwersytetu Gdańskiego; tych studentów jest dwudziestu kilku, pozwolić im skończyć uczelnię w Polsce i dać dyplom uczelni polskiej. Studentów na innych rocznikach jest ponad 200. Trzeba się więc liczyć z tym, że stopniowo trzeba będzie przejąć i tych 200. Próbujemy więc brać ten ciężar, aby młodych ludzi nie skrzywdzić. Problem polega na tym, że ten proces trzeba albo rozwiązać albo przeciąć. Nie może być takiej sytuacji, że nadal będą tam przyjmowani studenci a dyplomów nie będą dostawać. Musimy dokonać wyboru: albo zmniejszamy ilość miejsc na kierunki nauczycielskie w Polsce, albo też rezygnujemy z kształcenia prawników (na Litwie ten kierunek ukończony w Polsce będzie nieprzydatny) i rozwijamy kształcenie nauczycieli historii, języka polskiego, matematyki, co po ukończeniu przyda się na Litwie bardziej. Istotnie bowiem kadra 1200 nauczycieli wykrusza się, bo wchodzą w wiek emerytalny. Sygnalizuję ten problem, że chcemy go doraźnie rozwiązać, natomiast państwo polskie musi się zastanowić co mamy zrobić z tym uniwersytetem, aby nie przeciągać takiej sytuacji w nieskończoność.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanWidacki">Jeszcze raz w tej sprawie. Proszę państwa, uczestniczymy w jakiejś piramidzie absurdów. Uczelnia jest nielegalna, ale uniwersytety polskie jej pomagają w kształceniu prawników, którzy uzyskają dyplomy w Polsce. I co dalej? Wrócą z kiepską znajomością prawa polskiego na Litwę. Przecież to jest absurd. Co może zrobić państwo polskie? Nie uczestniczyć w absurdzie. Jest to problem litewski.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanWidacki">Powtórzę - jest rzeczą nieuczciwą, że tych ludzi łudzi się, że ta uczelnia zostanie uznana. Nie zostanie! Nie zostanie uznana, bo nigdzie na świecie nie uznano by takiej uczelni za uniwersytet. Nie ma żadnych szans, abyśmy mogli pomóc jej, by rozrosła się do kształtów normalnej uczelni.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanWidacki">Natomiast prawda jest taka, że MEN oficjalnie nie uznaje tej uczelni, ale toleruje fakt, iż uniwersytety „pakują” pieniądze - przecież z budżetu! - w ten uniwersytet. Jest to marnowanie państwowych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LeszekMoczulski">Z tej dyskusji wynika, że będziemy musieli zająć się tą sprawą na odrębnym posiedzeniu Komisji. Musimy też zająć się sprawą PUNO, polskiego uniwersytetu w Londynie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, przechodzimy do punktu II naszych obrad - spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#LeszekMoczulski">Prezydium Komisji pragnie zaproponować państwu terminy i tematy kolejnych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#LeszekMoczulski">Pierwsze z nich odbędzie się w dniu 10 marca o godz. 13.00 i poświęcone będzie problematyce ochrony dziedzictwa dóbr kultury polskiej za granicą.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#LeszekMoczulski">Drugie posiedzenie odbyłoby się w dniach 1–5 kwietnia br. w Cieszynie i połączone byłoby z wyjazdem na Zaolzie: od Ostrawy po Jabłonków. Pani poseł E. Spychalska zobowiązała się zorganizować ten wyjazd od strony technicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewJanowski">Należy mieć obawy, czy będzie frekwencja. Zgodnie bowiem z ostatnimi zaleceniami Prezydium Sejmu, koszty tego typu wyjazdów muszą być pokrywane z diet poselskich. To może okazać się dla nas zbyt kosztowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMoczulski">Myślę, że zdołamy to jeszcze załatwić z obecnym marszałkiem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LeszekMoczulski">Uważam też, że prezydium Komisji powinno w najbliższym czasie udać się do marszałka na rozmowę, ponieważ mamy dużo spraw, które musimy z nim omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WitMajewski">Do prezydium Komisji wpłynęło pismo, przedstawiające inicjatywę zorganizowania szkolenia obronnego dla m.in. posłów. Wszyscy chętni proszeni są o zgłaszanie się do Sekretariatu Komisji, celem zarejestrowania swojej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMoczulski">Mamy ponadto prośbę z Białorusi. Wiceprzewodniczący związku Polaków, pan Czesław Bińkowski, zwraca się z prośbą o pomoc w zorganizowaniu kampanii wyborczej do Sejmu na Białorusi. Może ktoś z posłów lub ich kluby poselskie zechcą podjąć tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamDobroński">Chcę powiadomić, że w dniu 17 lutego br. na terenie Sejmu będzie przebywał prezydent Litwy, Algirdas Brazauskas. Wygłosi przemówienie, a także o godz. 15.30 spotka się z grupą polsko-litewską PGUM. Serdecznie zapraszam na to spotkanie wszystkich zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, dziękuję za udział w posiedzeniu; zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>