text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekMoczulski">Otwierając obrady Komisji, pragnę serdecznie powitać naszych gości, przedstawicieli Związku Polaków na Białorusi z jego prezesem, panem Tadeuszem Gawinem, reprezentację Związku Polaków na Litwie z jego prezesem, posłem na Sejm Republiki Litewskiej - Ryszardem Maciejkiańcem. Witam również konsula RP w Grodnie, pana Mariusza Maszkiewicza, prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, prof. Andrzeja Stelmachowskiego, przedstawicieli resortu spraw zagranicznych, fundacji działających na rzecz Polaków na Wschodzie oraz dziennikarzy, których interesują sprawy naszej Komisji, a których zawsze chętnie gościmy na naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeszekMoczulski">Pragnę zaproponować rozszerzenie porządku dnia o punkt dotyczący wyjaśnień ministra spraw zagranicznych o przypadkach przestępstw na obywatelach polskich dokonywanych na terenie Federacji Rosyjskiej. W tym celu poprosiłem ministra Olechowskiego o przybycie na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LeszekMoczulski">Pilną też sprawą jest, w związku z projektem ustawy budżetowej na 1995 rok, dokonanie oceny budżetu Kancelarii Senatu w tej jego części, która dotyczy Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. O opinię taką zwrócił się przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Musimy przygotować ją na jutrzejsze posiedzenie tej Komisji. Roli koordynującego te sprawy podjął się pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LeszekMoczulski">Oczywistym jest, iż rozpoczniemy nasze obrady od zaplanowanego punktu, dotyczącego inwestycji oświatowych na Wschodzie. Zakończymy zaś wolnymi wnioskami, które z pewnością nasuną się państwu w trakcie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LeszekMoczulski">Uwag nie ma, a zatem przystępujemy do punktu pierwszego - inwestycje oświatowe na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja zacząłbym sprawy ogólniejsze, natomiast jest z nami pan inż. Bobrowski, wiceprezes zarządu, który w razie potrzeby udzieli wszelkich wyjaśnień bardziej szczegółowych, z uwagi na to, że nadzoruje u nas właśnie sprawy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o szkolnictwo na Litwie, to oddaliśmy w tym roku do użytku szkołę w Justyniszkach (nowa dzielnica Wilna). Powiedzieć muszę, że zdarzyła się rzecz niezwykła. Przewidzieliśmy w tej szkole 1350 miejsc, licząc, że będzie w tym pewien nadmiar. Tymczasem naukę rozpoczęło 1670 uczniów, 12 klas pierwszych; trzeba więc od razu uruchomić drugą zmianę, bo szkoła okazała się za ciasna. Dalszych inwestycji szkolnych na Litwie na razie nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Planuje się natomiast budowę dwóch szkół na Białorusi: w Grodnie i Wołkowysku. Właśnie nie dalej jak wczoraj udało się „dobić targów” z biurem projektów białoruskim „Grażdanprojektem”, które realizować ma fazę projektową. W sprawie szkoły w Wołkowysku uzgodnienia te będą trwały dalej. Dokumentacja zaś dotycząca szkoły w Grodnie przewiduje budowę etapami, z rozpoczęciem prac w kwietniu 1995 r. Cykl budowy przewidziany jest do czerwca 1996 r. Chcemy ogłosić przetarg w taki sposób, aby tylko jedna firma budowała oba obiekty i oddała je w tym samym czasie. Będzie to też tańsze rozwiązanie, bo jedna baza będzie mogła obsłużyć oba obiekty, oddalone od siebie tylko o 60 km.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o Ukrainę - jest przewidziana budowa lub rozbudowa szkoły w miejscowości Strzelczyska, niedaleko Mościsk. Jest to jedna z nielicznych wsi, które ocalały; dzięki samoobronie przetrwali, nie wyemigrowali do Polski. Jest to wieś czysto polska. Niestety, nie można uzyskać zgody władz ukraińskich na budowę nowej szkoły, wobec tego chcemy zrobić remont kapitalny starej szkoły i przy tej okazji spróbujemy powiększyć ją trzykrotnie. Byłby to więc trzeci budynek na terenach wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że Komisję interesują tylko te obiekty, bo czwarty powstanie w Brazylii. Jeśli trzeba będzie, służę informacjami. Właśnie wczoraj odbyliśmy rozmowy z panem Hamerskim, szefem miejscowej Polonii, który pochodzi z miejscowości Nova Prata, tam gdzie będzie budowana szkoła przy naszym współudziale. Obecny tu senator, pan Sęk także świetnie zna ten temat; obaj więc służymy, w razie potrzeby dodatkowymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Niezależnie od wymienionych, jest koncepcja budowy szkoły w Lidzie przez Kongres Polonii Amerykańskiej. Sprawa ta leży całkowicie w ich gestii; jest to w fazie dość wstępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefBobrowski">Pewne różnice zdań, jakie zaistniały przy budowie szkoły w Grodnie dotyczyły tylko nas, tzn. działu inwestycyjnego „Wspólnoty Polskiej” i Związku Polaków na Białorusi. Dotyczą one dwóch spraw: norm, jakie obowiązują na Białorusi i kwestii finansowej. Kilka słów na temat norm.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefBobrowski">Pierwsza, propozycja dotycząca budowy tej szkoły przewidywała obiekt o powierzchni 19 tys. m kw., podczas gdy polskie normy przewidują 6–7 tys. m kw. Różnica zatem była znaczna. Potem propozycja ta została zmniejszona przez biuro projektów do 14 tys. m kw. Według pierwotnej wersji, na jednego ucznia przypadałoby ok. 20 m kw. Chcieliśmy sprowadzić to do norm, jakie obowiązują w Polsce, czyli ok. 10 m kw. na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefBobrowski">Podstawowa różnica pomiędzy normami polskimi i białoruskimi polega na tym, iż normy białoruskie przewidują tzw. pomieszczenia rekreacyjne; są to drugie, obok klas, sale, w których dzieci przebywają podczas przerw międzylekcyjnych. Stanowi to ok. 16 proc. całego budynku. Polskie normy w ogóle nie przewidują tego. I dalej. Powierzchnia sali teatralnej i powierzchnia stołówki są znacznie większe w normach białoruskich. Dla przykładu: w polskich normach tzw. blok zdrowotny, który obejmuje gabinet lekarski i gabinet stomatologiczny, zajmuje powierzchnię od 40 do 60 m kw. W propozycji, która była nam przedstawiana, blok ten zajmował powierzchnię 1200 m kw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefBobrowski">Wczoraj, w Krakowie, dokonaliśmy rewizji pewnych założeń tej pierwszej propozycji. Przede wszystkim podzieliliśmy budowę na etapy. Chcemy w pierwszym etapie, tak jak zostało to zapisane, oddać szkołę do czerwca 1996 r., w pełni sprawną, spełniającą wszystkie funkcje szkoły, tak aby można było rozpocząć normalny tok zajęć. Oczywiście, pewne założenia panowie chcą w dalszym ciągu kontynuować i będą one przesunięte do drugiego etapu budowy. Np. będą w końcowym etapie dwie sale gimnastyczne, choć w pierwszym tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefBobrowski">Druga kwestia to finanse. Przyjęliśmy wczoraj taki krótki rachunek, który proponują panowie ze Związku Polaków na Białorusi. Różni się to znacznie z rachunkiem jakiego my dokonaliśmy. Przyjmując powierzchnię szkoły w granicach 12 tys. m kw., tak jak proponowano, przyjmując też 120 dol. za 1 m kw. (tyle bowiem wyceniono) i przyjmując przeliczenie dolara na 25 tys. zł (bo taki będzie kurs w przyszłym roku) - jest to już kwota 36 mld zł. My mamy zapewnione na rok 1995 na Wołkowysk i na Grodno - 22 mld zł. Dlatego też postanowiliśmy, również wczoraj, że budowa w Grodnie będzie rozłożona na dwa etapy. Pierwszy etap będzie finansowany w 1995 r., drugi etap - wykończenie szkoły i oddanie do użytku - w 1996 r. Powtarzam: cel jest taki, aby we wrześniu 1996 r. szkoła mogła rozpocząć normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefBobrowski">Sytuacja ze szkołą w Wołkowysku jest znacznie trudniejsza. Też są znaczne różnice w przedstawionym projekcie a naszymi możliwościami. Sądzę, iż tak jak wypracowaliśmy sobie Grodno, dojdziemy również do porozumienia w sprawie szkoły w Wołkowysku. I choć także ta inwestycja będzie przesunięta nieco w czasie, jednak zostanie oddana w stanie kompletnym do użytku w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefBobrowski">Uzupełnię jeszcze swą wypowiedź o informację na temat szkoły w Strzelczyskach. Miejscowa ludność wystąpiła o budowę nowej szkoły, a na to nie zgodziły się władze ukraińskie. Był od nas specjalista, który ocenił budynek starej szkoły. Ma on 100 lat, jest całkowicie zawilgocony, nie nadaje się absolutnie do remontu, tylko i wyłącznie do rozbiórki. Postanowiliśmy, aby ta część szkoły, która jest naprawdę w złym stanie, była wyremontowana minimalnym nakładem. Tyle tylko, by można było prowadzić zajęcia. Natomiast równolegle na razie bez zgody, będziemy prowadzili rozbudowę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefBobrowski">Uwaga generalna. Rozpoczynając budowę, chcemy mieć zapewnienie dwóch, trzech rzeczy podstawowych, tzn. lokalizacji (wiem, że nie możemy uzyskać lokalizacji prawa własności na tych terenach, ale przynajmniej przyrzeczenia, że tam będzie można budować szkołę). Drugi warunek - chcemy od władz oświatowych oświadczenia, że zgadzają się, aby na tym terenie była szkoła i że koszty jej utrzymania ponoszą władze miejscowe. Trzecim warunkiem są rozsądne nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefBobrowski">Są to trzy podstawowe wymogi, których spełnienie pozwala nam dopiero wstawić do planu taką inwestycję. Nie mówię w tej chwili o Grodnie, ale w przypadku szkoły w Strzelczyskach nie ma jak dotąd zgody miejscowych władz na budowę. Będziemy próbowali to prowadzić pod pozycją „remonty”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JózefBobrowski">Tak więc starałem się wykazać, jakiego rodzaju mamy problemy z inwestycjami szkolnymi za granicą. Uruchamiając te inwestycje musimy brać pod uwagę różne, często zupełnie odmienne od naszych przepisy. Ponieważ jednak są to polskie inwestycje, za pieniądze z polskiego budżetu, musimy również uwzględniać polskie przepisy, przynajmniej te dotyczące rozliczeń finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekMoczulski">Jasne jest, że polskie przepisy finansowe obowiązują. Natomiast musimy zdawać sobie sprawę, że przepisy lokalne dla tego typu inwestycji są przepisami wiążącymi. Chciałbym spytać: co za władze ukraińskie sprzeciwiają się tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefBobrowski">Kuratorium obwodu lwowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekMoczulski">Chciałbym prosić o przekazanie mi dokumentów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefBobrowski">Bardzo chętnie to uczynimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszGawin">Szanowni państwo pozwolą, że nakreślę krótki rys historyczny. Białoruś była jedyną republiką w dawnym imperium sowieckim, w której nie tylko nie było szkół polskich w okresie powojennym, oczywiście białoruskich też, ale w ogóle nie było takiej szkoły, w której język polski byłby nauczany w jakiejkolwiek formie. Cała nasza tragedia polega na tym, że od roku 1948 byliśmy systematycznie wynarodowiani. W roku 1988, kiedy założyliśmy polskie stowarzyszenie, uzyskaliśmy szansę wprowadzenia języka polskiego do szkół. W tej chwili w ponad 300 szkołach wykłada się język polski w różnych formach i założyliśmy podwaliny szkół polskich z prawdziwego zdarzenia. W Grodnie mamy w chwili obecnej: cztery pierwsze, cztery drugie, cztery trzecie; dwie czwarte klasy, gdzie wszystkie przedmioty są nauczane w języku polskim. Dlatego tak pilna jest sprawa budowy szkoły polskiej w naszym mieście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszGawin">Problem budowy tej szkoły nie był łatwy. Nie chcę teraz mówić ogólnie o problemach szkolnictwa polskiego na Białorusi, ponieważ temat dzisiejszych obrad nie jest aż tak szeroki. Od samego początku naszej działalności zwracaliśmy się do władz o budowę szkoły polskiej w Grodnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszGawin">W latach 1988–1990 władze w ogóle nie chciały na ten temat rozmawiać, bo uważały, że szkoła polska w Grodnie nie jest potrzebna. Musieliśmy na początku pójść na kompromis. Tłumaczyliśmy, że chcemy tylko szkoły początkowej, czyli takiej, w której nauczanie w języku polskim będzie tylko w klasach I-IV. Dzięki temu kompromisowi, udało nam się w roku 1991 uzyskać zgodę od władz białoruskich na nauczanie początkowe w języku polskim. Tak właśnie powstał temat szkół polskich na Białorusi. Po roku od tej decyzji wystąpiliśmy do władz z petycją o nauczanie przedmiotów szkoły podstawowej w języku polskim również w starszych klasach. Oczywiście, oprócz niektórych przedmiotów, które muszą być wykładane po białorusku.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszGawin">W roku 1993 odbyło się w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych spotkanie, którego efektem było określenie koncepcji szkoły polskiej na Białorusi. Podkreślić muszę, że nie było istotnej różnicy zdań. W tym samym roku, podczas otwarcia „Domu Polskiego” w Grodnie, na posiedzeniu Zarządu Głównego ZPB, uzgodniliśmy z panem prof. Stelmachowskim, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” podejmie się budowy szkoły polskiej w Grodnie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszGawin">Wiemy i zdajemy sobie z tego dokładnie sprawę, że ponieważ jesteśmy obywatelami białoruskimi, szkoły polskie powinny budować władze białoruskie. I przez cały ten czas naciskaliśmy na władze, aby podjęły działania w tym zakresie. Od 1991 r. mieliśmy wiele znaczących spotkań, m.in. z prezydentem S. Szuszkiewiczem i premierem Kiebiczem, a także wszystkimi, którzy zdecydowali o tych kwestiach. Doprowadziliśmy wreszcie do tego, że władze zobowiązały się do rozpoczęcia i kontynuacji budowy szkoły polskiej w Grodnie. Wówczas było to przyrzeczenie słowne i choć dziś, po wyborach prezydenckich, ludzie ci nie są u władzy, to jednak protokóły tych spotkań pozostały. W bieżącym roku dostaliśmy pisemną odpowiedź z Ministerstwa Gospodarki, że w przyszłym roku podejmą się budowy szkoły polskiej w Grodnie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszGawin">Stan dzisiejszej sytuacji jest taki, że Polacy w Grodnie potrzebują dwóch szkół. Mniejszość polska, która jest liczebnie tak samo liczna jak mniejszość rosyjska, nie ma ani jednej szkoły. Natomiast mniejszość rosyjska ma 8 szkół, w których wszystkie przedmioty nauczane są w języku rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TadeuszGawin">Grodno liczy 300 tys. mieszkańców, z czego 60 tys. to Polacy. Są oni bardzo zrusyfikowani, bo właśnie w 1948 r. zamknięto ostatnią polską szkołę. Kiedy zakomunikowaliśmy władzom decyzję o budowie szkoły polskiej w Grodnie przez „Wspólnotę Polską”, minister oświaty Białorusi, pan Gajsionek powiedział do premiera: „To nie wypada, żeby rząd białoruski nie wybudował szkoły polskiej w Grodnie, skoro podjął się tego rząd polski”.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#TadeuszGawin">Jaką więc mamy sytuację? Jest w Grodnie 14 klas pierwszych polskich, ale dzieci, które w przyszłym roku pójdą do V klasy już nie będą miały gdzie uczyć się po polsku. Straciliśmy rok na niepotrzebne debaty i rozważania. W planie inwestycyjnym „Wspólnoty Polskiej” na rok 1994 jest budowa szkoły polskiej. Dlaczego zależy nam na jak najszybszym rozpoczęciu budowy przez „Wspólnotę Polską”? Wówczas bowiem władze białoruskie zostaną niejako zmuszone również do rozpoczęcia budowy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#TadeuszGawin">W grudniu ub.r. zwróciłem się do prezesa Stelmachowskiego, aby przyspieszając sprawę budowy naszej szkoły, upoważnił mnie do wykonania dokumentacji technicznej. Jest to sprawa prestiżowa; to wielka polityka. Proszę bowiem rozważyć, jak wielkie ma to znaczenie dla Polaków nie tylko z Grodna, miasta tak blisko granicy polskiej, ale i dla wszystkich Polaków na Białorusi. Jak bardzo więc wzrośnie nasz prestiż.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#TadeuszGawin">Umowę taką podpisałem - z upoważnienia pana profesora - w lutym br. z biurem projektowym m.Grodna „Grażdanprojekt” na wykonanie dokumentacji technicznej. Biuro rozpoczęło swe prace. My mieliśmy swoją koncepcję budowy szkoły, koncepcję, która różniła się od proponowanej przez „Wspólnotę Polską”. My bowiem braliśmy pod uwagę fakt, że dziecko, które przychodzi do I klasy z wykładowym językiem polskim, to jest dziecko nie rozmawiające w domu po polsku. Taka jest prawda. Nikt w rodzinach nie rozmawia po polsku - tak dalece sięgnęło wynarodowienie. Dlatego właśnie w szkole tej musi być przedszkole, gdzie dzieci będą przygotowywane do nauki w szkole polskiej. Zakładaliśmy również, że w takiej szkole musi być internat, bo nie możemy pozbawiać możliwości nauki dzieci spoza samego miasta Grodna możliwości nauki w języku polskim. Musimy stworzyć im takie warunki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#TadeuszGawin">W rozmowie z premierem Kiebiczem uzyskaliśmy zapewnienie, że ten sam projekt, który będzie realizowany przez stronę polską, będzie też realizowany przez stronę białoruską w odniesieniu do drugiej szkoły. Dlatego zależy nam bardzo, aby była to szkoła w pełni funkcjonalna, a nie „okrojona” do minimum. Oczywiście, projekt ten może być realizowany etapami, możemy nawet wszystkiego nie realizować, ale musi powstać taki projekt, żeby tę lokalizację, którą otrzymaliśmy pod szkołę, internat, przedszkole, basen itd., koniecznie otrzymać. Jeśli z tego zrezygnujemy, to ta lokalizacja automatycznie zostanie zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#TadeuszGawin">I tu z przykrością muszę powiedzieć, że rok 1994 został zmarnowany; mówiłem o tym niejednokrotnie we „Wspólnocie Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#TadeuszGawin">Od marca bowiem toczyły się te do niczego nie prowadzące rozmowy. Po raz pierwszy zostaliśmy zaproszeni, jako Związek, na rozmowy w sprawie budowy szkoły polskiej, na posiedzenie Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w czerwcu, czy też lipcu br. Wtedy też przedstawiliśmy naszą koncepcję budowy i kierunki działania. Ponieważ umowa z biurem projektów była podpisana, musiałem płacić za już trwające prace nad dokumentacją techniczną. Miałem jednak zbyt mało pieniędzy i wreszcie stałem się niewypłacalny. W końcu otrzymaliśmy we wrześniu br. fax (choć, podkreślam, szkoła była w planie od stycznia br.), że szkoła w Grodnie ma mieć 6 tys. m kw., a w Wołkowysku - 3 tys. m kw. Odpowiedziałem również faxem na ręce pana prof. Stelmachowskiego, aby osoba odpowiedzialna za inwestycje w Stowarzyszeniu przyjechała do grodzieńskiego biura projektów i sama dokonała ustaleń. Pan inż. Bobrowski przyjechał w październiku br. i rozmowy te odbyły się. Po tym spotkaniu w ciągu trzech tygodni, zapaść miała decyzja jaka ma być to szkoła, ile będzie miała metrów i miała być podpisana umowa. Niestety, dowiaduję się dziś, że umowa na projektowanie dotychczas nie została podpisana, a kwestie te postawione będą dopiero w grudniu br. na zebraniu Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#TadeuszGawin">Nie wiem jak ocenić takie postępowanie. Jeśli bowiem budowa szkoły polskiej widnieje w planie inwestycyjnym Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” od stycznia br., a wiążące decyzje zapadną dopiero w grudniu - to mam poważne wątpliwości, czy po tej stronie mam partnera do prowadzenia spraw związanych z budową szkoły polskiej w Grodnie. Dlaczego osoba, która odpowiada za te sprawy w Stowarzyszeniu nie przyjechała do Grodna w styczniu, czy lutym br.? Rozmawiamy dopiero dziś, kiedy rok ten został już dla sprawy stracony.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#TadeuszGawin">Mówimy, że sytuacja polityczna na Białorusi jest sprzyjająca realizowaniu takich przedsięwzięć, jak szkoła polska. Nie wiemy przecież jednak, czy będzie taka jutro, za miesiąc, za rok. Gazeta „Sowiecka Białoruś” rozpoczęła nagonkę na Polaków. Pisze się na jej łamach, że Polacy na Białorusi mają zbyt dużo wolności, że zbyt dużo im się daje, że nasze „apetyty” wciąż rosną. W ostatnim numerze „Gazety Nauczycielskiej” z 12 listopada br. pada pytanie wprost: czy powinniśmy budować szkołę polską, skoro nie ma szkoły białoruskiej w Białymstoku. Proszę więc zrozumieć - rozpoczęła się regularna kampania, by nie doprowadzić do budowy szkoły polskiej. Kampania ta jest prowadzona na Białorusi, a my tu, w Polsce, także postępujemy tak, jak gdybyśmy popierali tamtą kampanię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejStelmachowski">Szczegóły za chwilę wyjaśni pan inż. Bobrowski. Generalnie jednak są dwa aspekty tej sprawy. Obawiam się, że - skądinąd znakomicie działający - Związek Polaków na Białorusi nie mając żadnych doświadczeń w sprawach inwestycji, podpisał umowę, która znacznie wykracza poza nasze możliwości i poza - ośmielam się twierdzić - zdrowy rozsądek. Nie łudźmy się, że budując „pałac” o powierzchni 19 tys. m kw., to Białorusini wybudują taki sam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przecież szkoła w Justyniszkach ma 6700 m kw., przy tym uczy się tam obecnie 1670 uczniów. W szkole w Grodnie przewidziano naukę dla 660 uczniów. Nie sądzę, by jakakolwiek władza publiczna w Polsce mogła pójść na taką rozrzutność. Rozumiem, że często marzenia są tym, z czego chce się wyjść. Ale moją, niewdzięczną, rolą było sprowadzenie tych marzeń do rzeczywistości. Stąd te rozmowy i pertraktacje. Sprawa była wielokrotnie na posiedzeniu zarządu. Staraliśmy się sprawę dopracować.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi element sprawy był bardzo prosty. W budżecie na 1994 r. była kwota stosunkowo niewielka. Mogła ona starczyć na dokumentację, ale na nic więcej. Czyli i tak nie bylibyśmy w stanie rozpisać przetargu na roboty budowlane. Kwota na roboty budowlane jest dopiero w projekcie budżetu na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefBobrowski">Istotnie, w br. kwota w budżecie - 1 mld zł - przewidziana była tylko i wyłącznie na dokumentację. Kwestia była sporna między mną a panem prezesem. Panowie zaproponowali umowę na projekt budynku za 42 tys. dol. Wedle zaś cennika sporządzonego przez Stowarzyszenie Architektów Polskich, kwota powinna być w granicach połowy tej sumy. My więc nie mogliśmy przyjąć zaproponowanej kwoty. Za te pieniądze został sporządzony projekt na poziomie założeń techniczno-ekonomicznych, który jest podstawą projektowania. Wczoraj, w obecności pana Kacnera, prosiłem o podanie kiedy możemy uzgodnić warunki umowy na projekt techniczny, roboczy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefBobrowski">Powiedzmy też dalej - przedstawiona nam dokumentacja nasuwa szereg zastrzeżeń technicznych. Kwestia opracowania i przygotowania tej dokumentacji nie jest taka, jaka powinna być. Chcemy to właśnie w sposób rzetelny, spokojny uzgodnić: warunki umowy na projektowanie. Pieniądze na projekt są. Chcemy ustalić etapy projektowania, co w nich będzie, za co zapłacimy. W podpisanym wczoraj protokole ustaliliśmy, że najpóźniej dostaniemy dokumentację na fundamenty budynku (projekt techniczny fundamentów) w kwietniu przyszłego roku. Jak więc można mówić o budowie w tym roku, kiedy nie było jeszcze projektu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefBobrowski">Będąc w Grodnie zaproponowałem dyrektorowi biura projektów - w obecności pana prezesa Gawina - kwotę 20 tys. dol. Dyrektor odpowiedział, że w najbliższym czasie przyjedzie do Warszawy i z pewnością dojdziemy do porozumienia. Wcześniej jednak musi zrobić kalkulację kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszGawin">Mówiąc to, ma pan rację. Tyle tylko, że rozmowy te miały być w styczniu, a nie teraz - w listopadzie. Na tym polega cały problem. Gdyby dokumentacja była zrobiona wcześniej, a mogła być, rozpoczęlibyśmy budowę jeszcze w tym roku. Tym bardziej skończyć dokumentację. Czas został zmarnowany przez pana - przepraszam, że tak mówię - nieróbstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefBobrowski">Nie mogę się zgodzić z zarzutami pana prezesa. Ma pan inny pogląd na tę sprawę. Moim obowiązkiem jest, jako wiceprezesa odpowiedzialnego za inwestycje, podejmowanie tylko takich decyzji, które są podparte przepisami, bądź dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Słucham z pewnym zażenowaniem tej dyskusji. Coś mi tu szwankuje, tzn. szwankuje mi brak zdrowego rozsądku. Nie rozumiem np. dlaczego zgodzono się na opracowanie projektu bez uzgodnienia ceny. Przecież częścią negocjacji w sprawie projektu jest również cena. Dopóki się tego nie uzgodni, projektodawca w ogóle nie przystępuje do projektowania. Jest to pierwsza dla mnie niejasność.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Sprawa druga. Jeśli jest tak duża różnica w kosztach projektowania między Polską a Białorusią, dlaczego nie zlecono polskim projektodawcom przygotowania tego projektu. Z doświadczenia wiem, jako osoba zajmująca się sprawami międzynarodowymi, że kraj, który funduje jakiś obiekt inwestycyjny w innym kraju, również przedstawia projekt. Projekt ten musi dać wyraz kraju fundującego; powinna być zachowana specyfika architektury tego kraju. Dobrze byłoby, żeby była to typowa szkoła polska - typowa w najlepszym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Trzecia kwestia: oczywiście, projekt musi spełniać warunki lokalne. To zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LonginPastusiak">Jeżeli miałbym optować za małą szkołą czy dużą szkołą, to wolałbym, żeby ta polska szkoła czymś się różniła od szkoły białoruskiej na plus, tzn. aby była większa, może bardziej przestronna, bardziej nowoczesna. Musi czymś przyciągać uwagę, musi być atrakcyjniejsza od białoruskiej. Rozumiem ograniczenia finansowe, którym wszyscy podlegamy, ale może należy rozłożyć tę inwestycję na etapy i przygotować obiekt, który będzie wizytówką naszego kraju na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">I ostatnia sprawa. Ponieważ w najbliższych dniach będziemy gościć marszałka Sejmu białoruskiego, pana Mieczysława Griba, proszę pana prezesa Gawina, by jeśli są jakieś problemy z brakiem kooperacji ze strony władz białoruskich, czy utrudnienia, to gotowi jesteśmy w rozmowach, które będziemy prowadzić w czwartek z panem Gribem, prosić go o interwencję i pomoc.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LonginPastusiak">I na koniec. Jeśli rzeczywiście jest taka sytuacja, że brak nam środków na wykończenie dobrej - powiedziałbym - wzorcowej szkoły, to również władze białoruskie powinny docenić fakt, że są zobowiązane konwencjami międzynarodowymi do stwarzania Polakom na Białorusi możliwości nauki. W związku z tym występuje kwestia dofinansowania tej inwestycji. Proszę więc o przedstawienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitMajewski">Chciałbym się przyłączyć do tego pomysłu zaprezentowanego przez pana posła Pastusiaka. W takich sytuacjach powinniśmy przede wszystkim korzystać z typowych opracowań inwestycyjnych obiektów szkolnych MEN, które pracuje na polskie potrzeby (oczywiście, z adaptacją do warunków miejscowych) i stosunkowo lepszym, jak gdyby reprezentacyjnym wyposażeniem, czy też odpowiadającym pewnym polonijnym potrzebom, nie tylko oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitMajewski">Mam natomiast pytanie do pana prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Jak to jest panie profesorze - bo komisje zostały poinformowane przy okazji pracy nad budżetem w roku ubiegłym - że szkoła w Grodnie otrzyma środki na roboty budowlano-montażowe, stan surowy bez wyposażenia. My po upływie półtora roku dowiadujemy się, że to jest na etapie wstępnego planu i że w ogóle nie jest to ten sam plan, tylko zupełnie inny. Jak wobec tego komisje są przez „Wspólnotę” precyzyjnie informowane? My przecież musimy wiedzieć na co asygnujemy pieniądze i jaki jest tego cel?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WitMajewski">Mówi się teraz, że szkoła będzie kosztowała 56 mld zł, więc jeśli miałaby powstać ze środków polskich, to nie widzę możliwości jej ukończenia w ciągu 3 lat, bo po prostu - licząc możliwości polskiego budżetu - takich środków nie będzie na jedną szkołę w Grodnie. Panie prezesie, bądźmy więc bardziej realistyczni i precyzyjni w naszych opracowaniach. Nie piszmy kwot, które nie są realne w polskim budżecie, lub też takich, które nie mają później potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszSamborski">Pogłębiłbym jedynie tę filozofię, którą zaprezentował tu poseł Pastusiak w odniesieniu do koncepcji szkoły polskiej w Grodnie. Sądzę, panie prezesie Stelmachowski, że czasem te marzenia mogą być większe niż realia. Jeśli bowiem musielibyśmy odwzorować się dokładnie na realiach Grodzieńszczyzny, wtedy byłaby to szkoła jedna z wielu. Byłaby źle wyposażona, urągająca zasadom. Widziałem takie szkoły. Jeśli więc ma być to szkoła współfinansowana przez stronę polską i ma być to szkoła, która w świadomości tamtego społeczeństwa będzie szkołą polską, ze wszystkimi atrybutami tej polskości - to musi być wizytówką naszej przedsiębiorczości, naszych umiejętności, smaku estetycznego, musi być elementem dowartościowania tych Polaków, którym często w różnych sytuacjach odmawia się pewnych zalet, godności, historycznej ciągłości itd. Ta szkoła musi stanowić przeciwwagę tym wszystkim negatywnym zjawiskom, które występowały czasem i pewnie będą jeszcze występowały.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszSamborski">Wiadomo, że sytuacja polityczna jest tam jeszcze nieustabilizowana. Będą więc przypływy i odpływy antypatii, o czym mówił prezes Gawin; ta kampania w prasie świadczy o tym, że te sympatie i antypatie do Polaków są zjawiskiem koniunkturalnym. Dlatego jeśli taka pozytywna koniunktura w stosunku do Polaków była, to należało ją wykorzystać. I oczywiście, co najmniej niezrozumiałym, jeśli nie karygodnym jest fakt straconego dla sprawy roku. Dla mnie jest to sprawa bulwersująca. Nasze myślenie i nasze działania powinny iść w tym kierunku, aby jak najszybciej doprowadzić do realizacji tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszMaszkiewicz">Jestem w Grodnie dopiero od kilku tygodni i dopiero wchodzę w te zagadnienia, ale interesowałem się nimi wcześniej. Chciałem podzielić te uwagi, które usłyszeliśmy od pana prezesa Gawina na temat sytuacji polskiej mniejszości na Grodzieńszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariuszMaszkiewicz">Społeczność polska na Grodzieńszczyźnie liczy ok. 300 tys. osób, tj. ponad 70 proc. wszystkich Polaków na Białorusi. Jednakże według niepotwierdzonych danych i pobieżnej obserwacji zaledwie w co czwartej rodzinie polskiej mówi się w języku ojczystym. Polacy na Białorusi zostali w sposób spotykany tylko w Kazachstanie i innych regionach b. ZSRR w bardzo krótkim czasie, tj. ok. pół wieku zrusyfikowani.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariuszMaszkiewicz">W końcu lat 70. w efekcie tzw. „doktryny Raszydowa” zlikwidowano na Białorusi oświatę narodową, podtrzymując tylko symbolicznie istnienie języka i kultury białoruskiej. Likwidacja polskości w tym regionie dotyczyła ośrodków kultury polskiej, zaniedbywano i doprowadzano do ruiny polskie zabytki i pamiątki naszej kultury narodowej. Jako naród podzielaliśmy w tej republice radzieckiej los Litwinów, Żydów, Niemców i Tatarów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MariuszMaszkiewicz">Dzieci polskie nie mogły mówić do siebie w języku polskim na przerwach w szkołach. Agitatorzy i gorliwi aktywiści partii komunistycznej karali i szykanowali te z dzieci, które potrafiły dopowiedzieć dalszą część wierszyka „Kto ty jesteś?...”. Zastraszenie, szykany środowiskowe dały już wkrótce efekty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MariuszMaszkiewicz">Odrodzenie polskiej oświaty nastąpiło pod koniec lat 80. w okresie politycznej „odwilży”. Od razu zaczęły powstawać punkty nauczania języka polskiego. W połowie 1990 r. było już 220 takich punktów w świetlicach przyszkolnych, domach kultury, ośrodkach parafialnych na całej Białorusi. W tymże roku 1990 we wrześniu rozpoczęły naukę 2 polskie klasy w białoruskiej szkole średniej w Grodnie. Dynamiczny rozwój oświaty polskiej i nauki języka polskiego doprowadził do powstania na samej tylko Grodzieńszczyźnie ponad 200 punktów nauczania w języku polskim oraz kółek nauki języka polskiego. Stanowi to dwie trzecie wszystkich takich punktów na Białorusi. Łącznie na Grodzieńszczyźnie języka polskiego systematycznie uczy się od 8 do 10 tys. uczniów i młodzieży oraz dorosłych. Nauczycielami są w większości osoby mające słabe przygotowanie, ale są wspierani przez tych, którzy wracają ze studiów w Polsce. Istnieje kilku (obecnie 7) nauczycieli, którzy przybyli z kraju w ramach porozumienia resortów oświaty RP i RB.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MariuszMaszkiewicz">Nauczanie ad hoc, kółka zainteresowań i zajęcia w domach kultury nie zastąpią systematycznej nauki polskiego w szkole. Poczyniono w tej dziedzinie już niemało. Dzięki aktywności Związku Polaków na Białorusi istnieje już w tym roku kilkanaście klas polskich.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MariuszMaszkiewicz">Do tego jednak, aby realizować pomoc w rozwijaniu polskiej oświaty i szkolnictwa niezbędna jest polska szkoła. Trwałe centrum oddziaływania na polskie i nie tylko polskie środowiska. Miejsce spotkań, zabawy, nauki i pracy. Nie chcę w tym miejscu narzekać ile czasu zmarnowano. Uczynią to za mnie z pewnością działacze polscy z Białorusi, w których narasta rozgoryczenie, że jeszcze do tej pory nie zdołali wybudować i zorganizować prawdziwie polskiej szkoły. Proszę nie mieć do nich żalu, że w tym rozgoryczeniu szukają winnego i tak gwałtownie domagają się naprawienia błędu zwlekania. Być może u samego początku tkwił pewien błąd naiwności. Wybudowano „Dom Polski” w Grodnie, który pomieścił tylko biura i maszyny do pisania dla aktywu ZPB. Zabrakło z polskiej strony rozmachu i wyobraźni. Gdyby razem z tym niewielkim domem postawić obok niewielką szkołę, sytuacja byłaby dzisiaj inna. Działacze polscy, zwłaszcza na Grodzieńszczyźnie już dostrzegają symptomy zniechęcenia wobec idei polskiej szkoły. Coraz częściej trzeba rodziców namawiać, żeby swoje dzieci posłali do polskich klas. A powinno być inaczej. To polska szkoła powinna być oblegana przez chętnych, z uwagi na swoją atrakcyjność, wyposażenie, atmosferę itp. Możemy się za rok, dwa lata znaleźć w bardzo niebezpiecznym momencie. Nastąpi fala odwrotu od polskości, gdyż Polacy na Białorusi dojdą do wniosku, że Macierz ich nie potrzebuje, że się nimi nie interesuje i z Polską nie łączą ich żadne interesy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MariuszMaszkiewicz">Wychodząc z założeń zawartych w koncepcjach polskiej polityki zagranicznej względem naszych wschodnich sąsiadów (mam tu na myśli wystąpienie ministra Olechowskiego przed komisją senacką SZ 17 lutego 1994 r.) będziemy wspierać procesy demokratyzacji i odbudowywania pełni praw obywatelskich na Białorusi. Jest to również uregulowane zapisami w Traktacie z Białorusią i w innych naszych dokumentach z tym państwem. Dlatego w ten horyzont, jako wykonawcy założeń polityki zagranicznej akceptowanej m.in. przez nasz parlament, wpisujemy kwestie odrodzenia polskiej oświaty i szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MariuszMaszkiewicz">Nie chcemy i nie wolno nam jednak wspierać budowania polskiego getta narodowościowego. Naród i państwo białoruskie muszą odczuwać nasze wsparcie dla ich aspiracji i procesów budowy niezależności i niepodległości. Wspólnie ze stroną białoruską działa mieszana komisja konsultacyjna, która stara się doprowadzić do wykształcenia pewnego modelu polskiej szkoły na Białorusi i odwrotnie białoruskiej w Polsce. Efektem pracy komisji po stronie białoruskiej jest sporządzenie przez Ministerstwo Oświaty Republiki Białoruskiej założeń do programów nauczania w szkołach narodowościowych. Ten proces wspierany przez naszą ambasadę w Mińsku doprowadził już częściowo do bardzo ważnego przełomu w świadomości białoruskich urzędników. Oto będziemy mieli szkołę polską, która wykształci uczniów o wielokulturowej i dwujęzycznej świadomości obywatelskiej, którzy będą w równym stopniu zdolni do kontynuowania nauki w kraju bądź poza jego granicami. Program nauczania w takiej szkole i problem usytuowania poszczególnych przedmiotów (od kiedy nauczanie w języku polskim, od kiedy w języku białoruskim, jakie przedmioty w języku ojczystym, a jakie w języku państwowym) pozostaje, jak mam nadzieję, do uzgodnienia przez specjalistów obu stron.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MariuszMaszkiewicz">Z bardzo konkretnych zadań, które wynikają obecnie dla nas to przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MariuszMaszkiewicz">- materialne wspieranie budowy szkoły polskiej w Grodnie i Wołkowysku, a następnie w pozostałych skupiskach polskich,</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MariuszMaszkiewicz">- dalsze wspieranie procesu wykształcenia kadry nauczycielskiej (bardzo pożyteczna akcja oddziału podlaskiego „Wspólnoty Polskiej” - kursy, studium metodyczne dla polskich nauczycieli z Białorusi),</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MariuszMaszkiewicz">- wspieranie działalności naukowej i dydaktycznej Katedry Kultury i Języka Polskiego na uniwersytecie w Grodnie,</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MariuszMaszkiewicz">- koordynowanie wszelkich akcji pomocowych z instytucjami w Polsce powołanymi do tego („Wspólnota”, MEN, MSZ i fundacje).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaDmochowska">Pan konsul mówił o dwóch zasadniczych sprawach: jedna to - techniczna strona tej budowy, a druga - programowa. Także byłam na Białorusi. Odniosłam takie wrażenie, że nie ma w tej chwili w Polsce długofalowej polityki dotyczącej Polaków poza granicami kraju. Tu szczególnie mam na uwadze zwarte grupy polskie poza granicą wschodnią, a także na Słowacji i w Czechach. Nie ma długofalowej polityki wobec tych zwartych grup Polaków, w powiązaniu z polityką zagraniczną wobec krajów ich zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaDmochowska">Tak samo też nie ma jakiegoś poważnego programu oświatowego. Czasami nie jest wiadomo o co Polsce chodzi. Czy chodzi o odrodzenie języka polskiego, świadomości polskiej ludzi, którzy jednak są obywatelami innych krajów, a więc nie w antagonizujący sposób, tylko w sposób jak najbardziej pozwalający na wspólne współżycie? Czy chodzi nam o to, by polskość tam zachować o zwiększenie liczby inteligencji polskiej, bo to ona pozwala na zachowanie polskości na tych miejscach? Czasami Białorusinom, poprzez nieskoordynowane akcje, wydaje się, że nam chodzi o coś mniej życzliwego i spolegliwego niż to, o czym mówię w tej chwili. Tak nie jest oczywiście, ale brak tej polityki państwa tutaj się bardzo odbija.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaDmochowska">Panie przewodniczący, byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli z MSZ i MEN kiedyś porozmawiać o programie oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MariaDmochowska">Wracając do tej ponurej sprawy budowy szkoły polskiej, a znając mentalność scentralizowanego państwa, chciałabym zapytać, czy nie uważacie państwo, że rozmowy w tej sprawie - oczywiście w pojęciu białoruskich władz - odbywają się na zbyt niskim szczeblu. „Wspólnota Polska” jest stowarzyszeniem, wprawdzie na budżecie państwa (za pośrednictwem Senatu), ale tylko stowarzyszeniem. Mnie się wydaje, znając mentalność państw scentralizowanych, do tych rozmów powinni być zawsze zapraszani przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów lub Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Białoruskim partnerom potrzebna jest firma. Tam rządzi rząd, a nie jakaś organizacja.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MariaDmochowska">Ta niemożność w kwestii budowy szkoły polskiej wyniknęła być może stąd, że pojechali od nas na rozmowy przedstawiciele zbyt niscy rangą. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Dla mnie w sprawach naszych rodaków za wschodnią granicą najlepszy jest pan prof. Stelmachowski i „Wspólnota Polska”, ale dla strony białoruskiej urzędnik z URM jest lepszym partnerem do rozmowy. Może nie lepszym, ale bardziej potrzebnym. Dlatego chciałabym, aby MSZ wspólnie ze „Wspólnotą Polską” przemyślały, czy nie prowadzić tych rozmów na wyższym szczeblu. Zaangażujmy do tego również zespół polsko-białoruski Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Ale oni nie są informowani, a przecież mogliby też wywrzeć wpływ na tamtejszych parlamentarzystów, żeby stworzyli dobrą atmosferę wokół tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi o szkołę w Grodnie, to wydaje mi się, że i sala teatralna, i miejsce świetlicowo-ogniskowe są bardzo potrzebne. To może być zalążek ośrodka kultury polskiej na szerszą skalę, nie tylko szkolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPodkański">Nie ukrywam, że po tej wymianie poglądów jestem bardzo zaniepokojony. Bo przedstawiciele „Wspólnoty Polskiej” wykazali w tej dyskusji, iż mało że nie znają realiów na Białorusi, to jeszcze nie biorą pod uwagę, że chcemy na ich terytorium budować szkołę, a także taki oczywisty fakt, że w sytuacji kiedy tam są inne normy, kiedy jest wymagana przestrzeń w pracy dydaktycznej z młodzieżą, to stawianie szkoły gorszej, w stylu pociągu z drewnianymi ławkami, mija się w ogóle z celem, z istotą, jeżeli chcemy na tym terenie odzyskać pozycję i spieszyć z pomocą Polakom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPodkański">Czy kierownictwo „Wspólnoty Polskiej” ma przemyślaną koncepcję niesienia pomocy? Dlaczego mu nie wychodzi? Czy samo nie potrafi? Czy ma poważne braki kadrowe i wymaga zasilenia kadrą specjalistów? Czy sama nie jest w stanie pokierować tymi pracami i nie ma tu należytego wsparcia ze strony naszych służb dyplomatycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Nie ukrywam, że dla mnie dzisiejsze spotkanie jest wielkim przeżyciem, wprost wzruszeniem. Tak konkretnego tematu, jak dzisiejszy, nie było już od dawna. Jakże wielki heroizm musieli wykazać nasi koledzy ze Związku, aby w ciągu niespełna 6 lat otworzyć tam, gdzie nigdy nie było, ponad 300 szkół z językiem polskim. Nie było jeszcze konsulatu, nie było jeszcze porozumień rządowych, a już koledzy tego dzieła dokonali. Za to należą się wam od nas od parlamentu, serdeczne podziękowania i wyrazy uznania. Nie posądzałbym też „Wspólnoty Polskiej” o tak zupełne nieróbstwo, bo przecież przez te same 6 lat wiele dokonano: kluby, domy polskie itd. Na pewno chciałoby się więcej i na pewno „Wspólnota” nie sprostała naszym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Obawiam się, że gdyby nie dzisiejsze spotkanie, to spory te trwałyby nadal i kolejny rok byłby stracony. Dlatego proszę, panie przewodniczący, o szczególny nadzór nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZygmuntSuszczewicz">Mam też pytanie: czy tereny pod szkoły polskie mają jakieś specjalne profity, przywileje? Na jakich warunkach są przekazywane? Czy odbywają się przetargi? Takie bowiem będziemy mieli moralne prawo oczekiwać pomocy od innych, sąsiednich państw w stosunku do naszych rodaków, jaką sami zaoferujemy w stosunku do mniejszości żyjącej na naszym terenie. A mam tu przykre doświadczenie. Reprezentuję woj. olsztyńskie, gdzie jest mniejszość ukraińska w znacznej liczbie. I nie mogą one do dnia dzisiejszego uzyskać terenu pod budowę obiektów kulturalnego, oświatowego i sakralnego. Działka jest, ale proponuje się Ukraińcom stanąć do przetargu. Ta mniejszość nie oczekuje żadnego wsparcia finansowego, sami chcą to zrobić, ale nie godzą się na takie traktowanie przez nasze władze, nasz samorząd.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZygmuntSuszczewicz">Powtarzam raz jeszcze, także będziemy mieli moralne prawo oczekiwać pomocy od innych władz, jaką sami okażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekMoczulski">Proszę powiedzieć, panie pośle, czy chodzi o szkołę w Górowie Iłowieckim? Czy sprawa ta leży w gestii wojewody, czy władz miejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Tak, w Górowie. Przyznanie terenu pod budowę szkoły białoruskiej leży w gestii władz miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardMaciejkianiec">Szanowni państwo. Oczywistym jest, że ze wszech miar popieramy wszystko, co dzieje się dobrego na Białorusi, czy na Ukrainie, ponieważ stanowimy jedną „rodzinę” kresową. Chciałbym też podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do powstania szkoły polskiej im. Jana Pawła II w Wilnie. Od 1 września tego roku otworzyła ona swoje podwoje dla 1000 dzieci; od razu też powstało 12 klas pierwszych. Prócz niej mamy 120 szkół. Nam więc jest być może trochę lżej, zaś panu Gawinowi trochę trudniej, bo tam trzeba wszystko zaczynać od zera.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardMaciejkianiec">Mamy problemy z kadrą nauczycielską, bo obecna starzeje się i nie wiadomo, kto będzie przygotowywał nową.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardMaciejkianiec">Nie rozwodząc się zbytnio, chciałbym tylko zwrócić uwagę na kwestię, poruszaną już przez konsula, pana Maszkiewicza i panią poseł Dmochowską - mianowicie na polską politykę wschodnią, a konkretnie o stosunek do Polaków tam żyjących. Istotnie, nasi działacze po paru latach będą zmęczeni tym, że ten stosunek jest niejasny, niepoprawny, nie rokujący jakiejś perspektywy. O sprawach tych piszemy w liście do Komisji, podpisanym - prócz mnie - przez prezesa Gawina i prezesa Akcji Wyborczej, pana Jana Sienkiewicza. Przekazuję ten list na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanSęk">Myślę, że problemy, o których mówimy są bardzo skomplikowane. Nie chciałbym szukać winnych, nie chciałbym klasyfikować czy dom był bardziej potrzebny, czy szkoła. Chciałbym tylko wnieść taką uwagę, że jeśli nie ma współpracy z władzami danej republiki, to nie można nic zrobić. Biurokracja jest jednak u naszych sąsiadów wszechpotężna. W tym miejscu pragnę poprzeć tę myśl, którą wyraziła pani poseł Dmochowska, że rzeczywiście od momentu kiedy mamy zawarte traktaty nie musimy „chować głowy w piasek” jako parlament i podjąć drogę parlamentarną. Etap przyzwyczajenia do pewnej konspiracji już się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanSęk">Z uwagi na ciągły brak klarownej polskiej polityki wschodniej i w odniesieniu do naszych rodaków na Wschodzie, pragnę zwrócić uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanSęk">Musimy podzielić sobie te nasze dotychczasowe oddziaływania z rodakami poza granicami kraju, szczególnie za Bugiem, na dwa etapy. Pierwszy etap to są lata 1989–1992; to jest okres renesansu, rozkwitu polskości, zadzierzgnięcia kontaktów z ojczyzną itd. Jest to etap pionierski. I tu składając ukłon w stronę „Wspólnoty Polskiej” i jej prezesa, ale zdając sobie też sprawę, że ten pierwszy etap minął i że pozostawił po sobie nie tylko niewątpliwe dokonania, ale też pewną dozę rozgoryczenia z niespełnionych nadziei, często też w pewnych kręgach swego rodzaju „cwaniactwo”. Wszystko to musimy w drugim etapie jasno widzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanSęk">Drugi etap nie jest już, szanowni państwo, okresem radosnej twórczości, nie jednego inżyniera, tylko pełnego skonsolidowania sił. Takie elementy już widzę. Obie komisje, sejmowa i senacka, na posiedzeniu w Pułtusku w ub.r., doprowadziły do reaktywowania komisji przy URM, zajmującej się sprawą koordynacji poczynań. Taką koordynację podejmujemy też w Senacie. Ukaże się niedługo przewodnik po organizacjach kresowych i organizacjach zajmujących się pomocą Polakom na Wschodzie. Prezydium Senatu - to chcę mocno podkreślić - zobligowało Kancelarię Senatu do nadzoru nad zadaniami inwestycyjnymi na Wschodzie. Zadania te ulokowane są w budżecie Senatu i ta duża siła Kancelarii Senatu, nawet i osobowa, wywrze tu pozytywny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanSęk">Myślę też, że po „samym” działaniu rządowej Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie, jest spowodowanie zintensyfikowania jej prac. Zaplecze w postaci Urzędu Rady Ministrów, i osobowe, i rzeczowe, jest tak duże, że nie możemy wszystkiego zostawić na barkach „Wspólnoty Polskiej”, która siłą rzeczy ma ograniczone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanSęk">Kończąc, chcę szczególnie uwypuklić tezę, że z uwagi na ten renesans polskości na Wschodzie, z uwagi na to, że być może za rok nie będzie można już nic zrobić, jeżeli nie zrealizujemy zamierzeń w czasie, który jest możliwy, to za rok czy dwa lata może być na pewne rzeczy za późno. Chcę tu zwrócić uwagę na to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie. Kłopoty, o których mówił poseł Suszczewicz, na Białostocczyźnie, są w porównaniu z Ukrainą niczym. Ale nie chcę rozwijać tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanSęk">Dlatego apeluję: do prac tych proszę mocniej włączać Kancelarię Senatu, jak też uruchomić i zaktywizować działania rządowej Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LesławSkinder">Dziękuję panu przewodniczącemu, że pozwolił dziennikarzowi zabrać głos, ale nie występuję tu jako dziennikarz. Śmiałość moja stąd się wywodzi, że jestem chyba jedynym w tym gronie, który urodził się w Grodnie przed wojną, chodził do szkół w Grodnie przed wojną. Wywodzę się z bogatej nauczycielskiej rodziny w Grodnie, działam na rzecz środowisk wschodnich po dziś dzień, wspomagam rodaków, jak mogę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LesławSkinder">Przykładem tego, że nie o krytykę mi chodzi, tylko o twórcze działanie, poinformuję państwa, że lada dzień moim staraniem (bo przekonałem mego prezesa, pana Krzysztofa Michalskiego) rusza w Polskim Radio kurs dziennikarstwa radiowego dla studentów z kresów studiujących w Macierzy, czyli w Warszawie. 29 kandydatów niemal ze wszystkich możliwych krajów (oczywiście tych, którzy chcieli) robi testy i rozpoczyna się ten kurs niedługo z myślą, by po 240 godzinach zajęć teoretycznych i praktycznych, z czasem ci studenci mogli podjąć praktyki w PR, a potem wrócili w swoje ojczyste strony i wspomagać polskojęzyczne rozgłośnie. To jest dowód, że jako dziennikarz nie poluję na sensacje, tylko staram się pomóc.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LesławSkinder">Pozwoliłem sobie, przed dwoma tygodniami i w ten poniedziałek, dwukrotnie w audycji „Sygnały Dnia” wyrazić swoje krytyczne stanowisko wobec sprawy, ciągnącej się nieskończenie, rozpoczęcia budowy szkoły w Grodnie. Nie sądzę, bym przyczynił się do przyspieszenia prac, tylko czuję się zobowiązany wytłumaczyć to.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LesławSkinder">Ponieważ postąpiłem nie jak dziennikarz. Dziennikarz nie ma prawa nagrać audycji interwencyjnej i trzymać ją pół roku w biurku. A ja tak zrobiłem, ponieważ wychodziłem z założenia, że jeśli uda się coś załatwić polubownie, bez interwencji dziennikarza, to ja swoje ambicje potrafię schować do kieszeni i potrafię zmarnować materiał, który nagrałem - nie wykorzystam go. Wykorzystam go kiedy indziej, w innej postaci i dla celu ważniejszego od interwencji. Tym celem ważniejszym było moje zobowiązanie, jakie podjąłem wobec grodnian, wymogłem to na moim prezesie, który wyraził na to zgodę, aby użyczyć anteny PR na akcję wsparcia budowy szkoły polskiej w Grodnie. Nie w budowie (bo tu nie jesteśmy fachowcami i niewiele możemy zdziałać). Myślę jednak, że serca rodaków są jeszcze czułe, mam na to masę dowodów, i być może w wyposażeniu tej szkoły będziemy jeszcze w stanie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LesławSkinder">A teraz chciałbym nawiązać bezpośrednio do sprawy budowy tej szkoły. Proszę państwa, padły tu słowa, że Grodno chce sobie zbudować pałac. Mam ze sobą rysunek tego „pałacu”. Niczym się nie wyróżnia ten budynek od szkół budowanych w Polsce. Powiedziałbym więcej - wiele szkół w Polsce wygląda bardziej imponująco, niż rzekomy pałac w Grodnie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LesławSkinder">Druga informacja. W Grodnie przed wojną mieszkało 57,5 tys. Polaków. Odejmując wojskowych, bo był tam, potężny garnizon i dowództwo III okręgu korpuśnego, a więc licząc 10 tys. wojska, było to 47 tys. Polaków. Dziś w Grodnie mieszka ich 60 tys., czyli o wiele więcej niż mieszkało przed wojną. I po dziś dzień nie ma ani jednej szkoły polskiej w Grodnie. 300 tys. Polaków mieszka na Grodzieńszczyźnie, w całej „obłaści”, czyli w województwie. Przed wojną w Grodnie, nie licząc szkół wiejskich, było 14 szkół podstawowych i 10 szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LesławSkinder">Dziś Grodno zajmuje nieporównywalnie większy obszar niż przed wojną. Jeśli dziecko z odległej dzielnicy Dziewiatówka będzie chciało dojechać do szkoły polskiej z przeciwległego końca, to ma do pokonania 25 km. Biorąc poprawkę na funkcjonowanie transportu w Grodnie, którego nie ma co porównywać do choćby najsłabiej funkcjonującego transportu w Polsce, to możecie sobie państwo wyobrazić, jak trudno będzie, aby te dzieci dojechały.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#LesławSkinder">Planuje się szkołę na 600 osób. Kto to planuje? Jeśli dziś do polskich klas od pierwszej do czwartej uczęszcza 470 uczniów. W przyszłym roku nabór do pierwszych klas, to już następnych co najmniej 120 dzieci. To już jest 590. W roku 1996–150 kolejnych, to już jest 700–800. Dla kogo więc chcemy budować tak maleńką szkołę? Możemy budować etapami, tak jak nas na to stać. Natomiast nie możemy planować identycznie, jak zaplanowano budowę Domu Polskiego. Czemu służy Dom Polski - opowiem państwu tylko trzy obrazki na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#LesławSkinder">W Grodnie powstała drużyna harcerska. Kiedy prezes Gawin kończy urzędowanie, w jego gabinecie zbiera się drużyna harcerska w Grodnie. Jest to jedyne pomieszczenie, w którym może się zebrać 40 młodych chłopców i dziewcząt. A jeśli, nie daj Boże, do prezesa Gawina ktoś przyjedzie, to trzeba zbiórkę harcerzy odwołać.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#LesławSkinder">Istnieje wiele znakomitych polskich zespołów w Grodnie. Nie mają gdzie ćwiczyć, bo nie ma w Grodnie żadnej sali. Chór mieszany ćwiczy w salce, w której sufit jest na wysokości 2,20 m. Łatwo sobie wyobrazić, że 60-osobowy chór nie może w takiej salce ćwiczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#LesławSkinder">W dniu 11 listopada, dla uczczenia Święta Niepodległości, grodnianie zorganizowali uroczystość okolicznościową. Nie mieli gdzie tego zrobić. Zrobili tę uroczystość w teatrze miejskim. Wypożyczenie teatru na tę uroczystość kosztowało równowartość 100 emerytur na Białorusi. Jak długo jeszcze będzie nas stać na płacenie po 100, po 200, po 500 emerytur, zamiast zbudowanie jednej polskiej szkoły, aby dzieci rosły w kulturze języka polskiego, nie tylko 2–3 godziny mówiły po polsku w czasie zajęć. I aby wreszcie polska szkoła mogła być centrum polskości dla 300 tys. Polaków Grodzieńszczyzny, największego skupiska Polaków za wschodnią granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKacynel">W swoim wystąpieniu odpowiem na pytania, które tu dziś padły. Jeśli chodzi o projektowanie szkoły, to muszę podać kilka dat. Decyzję władz o przydziale terenu pod budowę szkoły otrzymaliśmy w listopadzie 1993 r. Zamówienie przysłali do nas w lutym 1994 r. Dopiero w czerwcu podpisano umowę i przysłano zaliczkę, po której mogliśmy zacząć pracę. W ciągu 2,5 miesiąca oddaliśmy założenia techniczno-ekonomiczne, które można było zatwierdzić i kontynuować dalej prace w rozpracowaniu projektu technicznego. Niestety, dopiero wczoraj nastąpiło porozumienie o kolejności tych prac.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKacynel">Jeśli chodzi o pytania dotyczące warunków terenu. Otóż tereny w Dziewiatówce i na przeciwległym brzegu Niemna są terenami najbardziej dogodnymi. Jestem głównym inżynierem biura projektów, osobą dość znaną i szanowaną w mieście, które nie tylko Polacy, ale i Białorusini i Rosjanie idą na rękę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKacynel">Tereny, o których mówię są w centrum osiedli, gdzie mieszka 60 tys. ludności; jest też obok kościół.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardKacynel">Jeśli chodzi o projekt, padło pytanie dlaczego nie jest to projekt polski. Otóż skorzystaliśmy z takiej możliwości. Był u nas architekt z Polski, pan Zubek, który projektował kościół w Dziewiatówce. Poprosiliśmy, aby zaprojektował obiekt szkolny, który miałby charakter polski. Owszem, przywiózł coś co przypominało obiekt przemysłowy; nikomu się ta propozycja nie spodobała. Wróciliśmy więc do naszej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardKacynel">Dziś warunki w Grodnie są najbardziej sprzyjające na całej Białorusi. Nie ma lepszych. Powiem tylko: w 1990 r. władze podjęły decyzję oficjalną o postawieniu pomnika ofiar Katynia, przekazano 10 tys. rubli, pomnik dziś stoi. Gdzie jeszcze znaleźć można takie władze, które przekazały już dwa tereny pod szkoły polskie, gdzie jeszcze czynnych jest 14 klas z wykładowym językiem polskim. Gdzie jeszcze znajdziecie takie władze, które niezwykle wiele zrobiły, pomogły, aby miesiąc temu odbył się oficjalny pogrzeb żołnierzy - ofiar 1939 r. z procesją po mieście.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardKacynel">Proszę więc, nie blokujcie sprawy budowy szkoły tu w kraju. Wszystkie uzgodnienia dotyczące projektu, dzięki temu, że mi pomagają, otrzymaliśmy w ciągu jednego tygodnia. Ale też, proszę państwa, nie mogę zawsze narażać siebie, bo mogę „przeciągnąć strunę”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardKacynel">Dziś sytuacja polityczna na Białorusi jest sprzyjająca. Ale może potrwa ona tylko kilka miesięcy. Straciliśmy już rok. Nie traćmy tych - być może - ostatnich dogodnych miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, przecież nikomu z nas nie zależy na tym, żeby szkolnictwo polskie się nie rozwijało albo żeby się opóźniała sprawa. Ale tamte tereny mają swoją specyfikę. Pani poseł Dmochowska mówiła, że jeśli się przeniesie sprawę na wyższy szczebel, to być może sprawy się szybciej załatwi. Otóż jest rzecz dokładnie odwrotna. Mogę ujawnić następującą sprawę. Kiedy na wiosnę tego roku wyjeżdżała delegacja Ministerstwa Edukacji Narodowej do Mińska, żeby podpisać protokół współpracy na rok 1994, prosiłem ministra Przybysza, żeby poruszył również sprawę tych dwóch szkół. Po powrocie minister Przybysz oznajmił mi, że ministerstwo białoruskie nie jest skłonne włączyć się w tę sprawę. Przerażony dzwonię do pana Gawina, a on mówi: panie profesorze, niech pan zostawi to mnie, to moja sprawa. I - ku mojemu zdumieniu - za dwa tygodnie przywiózł na piśmie zgodę obydwu kuratorów w sprawie Grodna i Wołkowyska. Czasem to nie jest tak, że najwyższy szczebel załatwi najlepiej. Czasem właśnie ten mniejszy szczebel może doprowadzić do sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ta specyfika warunków polega na tym, że stopień decentralizacji w sprawach oświatowych na Białorusi jest dalej posunięta niż w Polsce. Może nam się wydać to dziwne, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejStelmachowski">Druga sprawa - w związku z tym, co powiedział poseł Majewski. Skończyły się już czasy bardzo taniego budowania. Już się nie powtórzy prawdopodobnie taka sytuacja jak w tym roku, że oddaliśmy w Baranowiczach Dom Polski, 800-metrowy, również ze społeczną szkołą zresztą, który nas kosztował 1 mld 300 mln zł. Spróbujcie państwo, wybudować w Polsce taki dom, za te pieniądze. Wydawało nam się w 1993 r., że projektując 1 mld zł, będziemy mogli rozpocząć budowę. Okazało się to nierealne, bo takich możliwości już tam w tej chwili nie ma, chociaż jest to ciągle taniej niż w Polsce. Trzeba brać pod uwagę, że te warunki wciąż się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejStelmachowski">To, do czego dążymy to nie jest - jak ktoś tu się wyraził - kurnik. Proszę pamiętać, że powierzchnia tej szkoły będzie prawie taka sama, jak tej oddanej w Justyniszkach. Proszę sprawdzić, jak ta szkoła wygląda, gdzie w tej chwili uczy się 1670 uczniów. Tymczasem ta szkoła jest przewidziana na 660 uczniów. Prawdą jest też, że będzie druga, na drugim końcu Grodna, a więc będzie to z zapasem. Chcemy całą energię skierować właśnie na to, żeby było odpowiednie wyposażenie, atrakcyjne, ale nie na wielkie hale i szerokie ciągi komunikacyjne. Pozwólcie staremu poznaniakowi zadbać trochę o gospodarność.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejStelmachowski">Prośba jest jedna, żebyście panowie obronili przynajmniej ten budżet w zakresie inwestycji, żeby kiedy w 1996 r. stanie sprawa wyposażenia, aby było ono na najwyższym poziomie. Jeżeli w tej chwili dwie szkoły są przewidziane w granicach 22 mld zł, w 1996 r. trzeba będzie prawdopodobnie dołożyć drugie tyle. Ale też nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejStelmachowski">Chcę zapewnić, że zasadnicze trudności, które są trudnościami budowli pionierskich i w ogóle całego systemu oświatowego, do którego usiłujemy się dopiero dobić. To wszystko prowadzi do trudności i ja rozumiem zdenerwowanie pana prezesa Gawina i naszych kolegów z Białorusi, ale myślę, że sprawa będzie załatwiona i to pomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefBobrowski">W dalszym ciągu twierdzę, że w tym roku nie można było rozpocząć budowy, bo posiadaliśmy tylko założenia techniczno-ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefBobrowski">Jeżeli ktoś uważa, że to jest kurnik, to chciałbym powiedzieć, że to jest obiekt 132 m długości, 62,5 m szerokości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefBobrowski">I wreszcie trzecia sprawa, o której mówił pan poseł Pastusiak. Dopiero wczoraj zapadły uzgodnienia, bo dotychczasowa elewacja nie miała żadnych cech architektury polskiej; zostało to uzgodnione i przyjęte, że będą wprowadzone cechy architektury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefBobrowski">Ta szkoła, którą proponujemy będzie miała normalną salę gimnastyczną, normalną salę widowiskową, normalną stołówkę - a więc wszystkie te podstawowe urządzenia, które są konieczne do rozpoczęcia roku szkolnego w roku 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekMoczulski">Do tych spraw wrócimy jeszcze za kilka miesięcy, na wiosnę przyszłego roku. Może źle się stało, że nie zrealizowaliśmy wcześniej propozycji senatora Sęka, by wybrać się na Białoruś i popatrzeć na te inwestycje szkolne. Niezależnie od różnych aspektów tej sprawy, nie da się ukryć, że jest ona opóźniona.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LeszekMoczulski">By w przyszłości uniknąć przyszłych zaskoczeń, proszę, by „Wspólnota Polska” informowała nas o przebiegu inwestycji szkolnych na Wschodzie. Chodzi o krótkie informacje w rytmie np. trzymiesięcznym, abyśmy byli na bieżąco w sprawach, w których chcielibyśmy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LeszekMoczulski">Przechodząc do kolejnego punktu porządku dziennego, pragnę powitać przybyłego na nasze posiedzenie pana ministra Olechowskiego, którego proszę teraz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejOlechowski">Przede wszystkim pragnę wyrazić panu przewodniczącemu podziękowanie za pójście na rękę w zeszłym tygodniu, kiedy poprosiłem pana o wycofanie zapytania Klubu KPN w sprawie zachowania wicekonsula Federacji Rosyjskiej w Krakowie, pana Borysa Szardakowa. Nadawanie tej sprawie zbyt dużej widoczności publicznej nie służy sprawie stosunków polsko-rosyjskich, a w zeszłym tygodniu byłoby szczególnie szkodliwe. Znajdował się wówczas w Moskwie minister Milczanowski, który w sposób - co chcę wyraźnie podkreślić - godny merytorycznie i w stylu doprowadził do zamknięcia tego incydentu związanego z Dworcem Wschodnim. Były dwie wypowiedzi, które przyjmujemy jako ostateczne zamknięcie tej sprawy: wypowiedź ministra spraw wewnętrznych Federacji Rosyjskiej i wypowiedź premiera.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym też powiedzieć, że w sprawie, którą państwo znacie jako utarczkę słowną w dniu 7 listopada br. pomiędzy panem Borysem Szardakowem a demonstrującymi przed konsulatem członkami klubu politycznego im. J. Mackiewicza. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie znajduje podstaw do wydalenia wicekonsula z Polski. Decyzja o wydaleniu dyplomaty jest w stosunkach ze wszystkimi krajami krokiem bardzo poważnym, a w stosunkach z sąsiadami - drastycznym. Jest z reguły konsekwencją przekroczenia prawa lub systematycznego działania na szkodę gospodarza. Wydarzenie krakowskie traktujemy jako incydent i nie widzimy powodu, by nadawać mu rangę większą niż ranga przypadku zachowania emocjonalnego, ujawniającego osobiste, nieprzychylne w tym przypadku, Polakom poglądy, niedyplomatycznego. Ale tylko przypadku, incydentu nie będącego wyrazem oficjalnej polityki, czy też elementem systematycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejOlechowski">W świetle oświadczeń władz i środowisk krakowskich - a otrzymaliśmy szereg zarówno od środowisk kombatanckich, jak i środowisk politycznych, w tym również uchwałę Rady Miejskiej Krakowa - uważamy, że pan wicekonsul utracił zdolność skutecznego wykonywania swych zadań w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejOlechowski">Nie wydaje nam się, aby mógł dobrze służyć stosunkom polsko-rosyjskim, a takie jest przecież jego nadrzędne zadanie. Ocenę tę przekazaliśmy Ministerstwu Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej z sugestią, iż potrzebne są decyzje, które konsulatowi w Krakowie przywrócą wiarygodność i zdolność działania na rzecz wspólnego dobra, jakim są dobre stosunki polsko-rosyjskie. Oczekujemy teraz na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym jeszcze dodać, że stosunki polsko-rosyjskie przechodzą dziś ciężką próbę, która jest dla wszystkich państwa widoczna. Są obszarem emocjonalnych, krzywdzących i często złośliwych ocen działań. A wymagają przecież spokoju, refleksji i życzliwości. I o taką refleksję i życzliwość chciałbym tu dziś zaapelować zarówno do polityków, jak i do środków masowego przekazu. Naprawdę, jest ona nam dzisiaj bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekMoczulski">Jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zamierza uznać pana wicekonsula za persona non grata, natomiast oczekuje, że tę sprawę załatwi rosyjskie ministerstwo odwołując konsula z Krakowa. Czy tak można to zrozumieć językiem mniej dyplomatycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejOlechowski">Nie, panie przewodniczący. Językiem prostym, niedyplomatycznym, uważamy, że jest problem, że z tym problemem najlepiej poradzi sobie Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej; sygnalizujemy, że pan konsul będzie miał w tym środowisku kłopoty ze współpracą, natomiast nie widzimy przeszkód, by był dyplomatą w Polsce (jest tysiąc sposobów załatwienia tej sprawy w sposób, który przywróci placówce i osobiście konsulowi zdolność służenia stosunkom polsko-rosyjskim). Jak mówię kilka takich sposobów, nie chciałbym ich sugerować, by nie powstało wrażenie, że takie są nasze warunki. Warunki nie są stawiane i żadne tu nie powstały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMoczulski">Jak pan sądzi: w jakim terminie ta sprawa będzie rozstrzygnięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejOlechowski">Mam nadzieję, że stosunkowo szybko. Nie widzę powodów, żeby tu mogła występować jakaś specjalna zwłoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMoczulski">Reakcja opinii publicznej jest dość jednoznaczna. Myślę, że reakcja ta obejmuje nie tylko Kraków, tam bowiem jest momentami wręcz nerwowa. Sądzę, że przedłużanie tej sprawy zaszkodziłoby bardzo stosunkom polsko-rosyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejOlechowski">Ja jestem również przekonany, że przedłużanie wszelkich tego typu spraw nie służy dobrym stosunkom, natomiast chciałbym również - tak jak staram się nadać również tej sprawie - właściwe proporcje reakcji. Nie chciałbym dramatyzować tej reakcji; jest to reakcja emocjonalna, reakcja podenerwowania, tak jak samo wydarzenie miało charakter emocjonalny. Opanowanie tych emocji, które - moim zdaniem - jednakże nie dotyczą znowu aż tak szerokich kręgów w Polsce, są jednak bardzo skoncentrowane i bardzo widoczne, bardzo chciałbym zabiegać. To jest typowy przykład, kiedy od słowa do słowa wywiązuje się awantura z powodów niepotrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejOlechowski">My, proszę państwa, musimy wziąć pod uwagę, że myślimy o sobie z Rosjanami często rzeczy niedobre, że często nauczyliśmy się takich rzeczy w szkołach, że musimy zaadresować nasze działania do tych podstaw nieporozumień i innego patrzenia na siebie, innego często interpretowania faktów historycznych. Nam się wydaje, że one są oczywiste, natomiast mogą mieć Rosjanie i często mają inne wyobrażenie. My też, polscy dyplomaci, w sytuacjach w jakiej znalazł się pan Szardakow, też wypowiadaliśmy się niedyplomatycznie. A więc padają słowa emocjonalne i z polskiej strony, krzywdzące Rosjan, uogólniające. I jeśli zaczęlibyśmy tak teraz sobie słówko po słówku wypominać, przypominać - to do czego my dojdziemy? To już nie chodzi o to, że to jest Rosja, że to jest duży kraj - to jest po prostu sąsiad.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejOlechowski">Ja dostrzegam w tych wydarzeniach (i w incydencie na Dworcu Wschodnim, i w jego potraktowaniu, i teraz w tym incydencie krakowskim) groźbę niezwykłej dewastacji, która może nastąpić w umysłach ludzi. Utrwalają się bowiem stereotypy, kiedy utrwalają się lęki, kompleksy itd.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejOlechowski">Teraz jest zadaniem i klasy politycznej, i komentatorów, publicystów, zwrócenie uwagi, że szukajmy tych prawdziwych przyczyn, natomiast „nie dolewajmy oliwy do ognia”, bo to do niczego dobrego nie może doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekMoczulski">Tak się złożyło, że ja mam doświadczenia z bliskich kontaktów z dyplomatami, i z policjantami, a ponieważ ostatnio jest moda na przepraszanie (nawet policjanci przepraszają) domyślam się, że pan Szardakow, któremu powiedziało się za dużo, przeprasza lub przeprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejOlechowski">Rozumiem, że on już to uczynił w wywiadzie, którego udzielił „Trybunie” i wypowiadał się na ten temat. To, co mnie martwi, to kwestie, które przy takich okazjach wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejOlechowski">Prosiłbym o zwrócenie uwagi na fakt, że wydarzenie to nie wyszło z inicjatywy konsula; nie zdarzyło się, bo przechodził akurat ulicą i ktoś go zapytał, tylko wydarzyło się w reakcji, w takiej typowej utarczce słownej - faktem jest, że dyplomata nie powinien w takim czymś brać udziału - ale w sytuacji, kiedy do wicekonsula nie mówiono rzeczy przyjemnych, nie podkreślano życzliwości dla Rosjan i Rosji jako państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejOlechowski">Proszę więc mieć na uwadze, że w konsulu - jak w każdym z nas Słowian - zagrała krew i patriotyzm, a że przy okazji źle się wyraził o drugich, to już tak bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszSamborski">Ja w tym przypadku skłaniałbym się ku pozycji zajmowanej przez pana ministra Olechowskiego w tym względzie, bo wszystkie te wydarzenia miały bardzo głęboką warstwę emocjonalną, a to rzeczywiście w sferze stosunków dwustronnych ma znaczenie drugo- czy trzecioplanowe. Gdybyśmy wszystkie tego rodzaju incydenty - również po naszej stronie, a mniej nagłośnione - musieli zliczyć i też ponosić pewne konsekwencje, to trudno nawet przewidzieć, czy ten bilans byłby dla nas korzystny. Bo zdarzało się i naszym dyplomatom, że np. z okna leciały jakieś atrybuty państwowości tamtego kraju, bądź też, że pisali artykuły w tamtej prasie przeciwko polityce zagranicznej, co jako dyplomatów dyskredytuje i tracili w ten sposób zdolności pełnienia funkcji dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszSamborski">Myślę więc, że ten rachunek należy bardzo delikatnie zamykać w stylu, w jakim pan minister proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejOlechowski">Nie chciałbym, aby była przyjęta taka płaszczyzna państwa w ocenie tych wydarzeń. Bilansowanie niegrzeczności, nieuprzejmości, czy niedyplomatycznego zachowania z jednej czy z drugiej strony - taki bilans byłoby bardzo trudno przeprowadzać. Chcę, by było to stwierdzenie, że był to przypadek jednorazowy, który łączył się z emocjami i sugeruję poddanie się refleksji nad stanem naszych umysłów i rosyjskich w podejściu do historii i do rzeczy, które nas w przeszłości dzieliły. Nie myślimy zaś o tych, które nas łączyły, że i takie też bywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekMoczulski">W tym punkcie porządku dziennego prosiliśmy też ministerstwo o informacje dotyczące skali przestępstw, które się zdarzają na terenie Federacji Rosyjskiej w stosunku do Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszLis">Proszę mi pozwolić zacząć tę informację od przypomnienia jak prezentuje się skala wymiany osobowej, mówiąc nieeleganckim urzędniczym językiem, pomiędzy Federacją Rosyjską a Polską. Oczywiście, najprościej jest określić ile osób przekracza granicę tę bezpośrednią między nami, tzn. między województwami: elbląskim, olsztyńskim i suwalskim a okręgiem kaliningradzkim. W roku bieżącym jest to już suma prawie 300 tys. osób. Mówię o stronie polskiej. Nikt nie jest w stanie powiedzieć dokładnie, jak wielu - spośród prawie 3 mln podróżnych przejeżdżających z Polski do Białorusi i Ukrainy - podróżuje dalej załatwiając różne sprawy na terenie Federacji Rosyjskiej. W każdym razie, ta skala ruchu osobowego od roku 1992 jest w zasadzie podobna i - jak to w tej chwili sprawdziliśmy - kwestia przestępczości w tamtym kraju na polskich obywatelach też prezentuje się z roku na rok podobnie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszLis">Mówimy o tym, że każdego roku zdarza się od 40 do 600 przypadków popełnienia poważnych przestępstw na obywatelach RP, przy czym najwięcej było ich w roku 1992, kiedy mieliśmy do czynienia aż z 6. morderstwami. Ta skala najcięższych zbrodni maleje; dopiero to ostatnie tragiczne wydarzenie na terenie okręgu kaliningradzkiego i to trochę zachwiało dobrą statystyką tego roku, tzn. ofiary tego tragicznego mordu są drugą, trzecią i czwartą polską ofiarą w ciągu pierwszych 10 miesięcy tego roku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TomaszLis">Jednocześnie nie mamy prawa narzekać na współdziałanie lokalnych władz policyjnych i organów sprawiedliwości z naszymi placówkami konsularnymi. W ciągu tych ostatnich lat doliczyliśmy się dokładnie czterech przypadków łamania konwencji konsularnej, tzn. nieinformowania naszych placówek o tym, że obywatel polski ucierpiał na zdrowiu, bądź też w innego rodzaju sytuacjach, to właśnie polski obywatel „narozrabiał” i został przez policję aresztowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekMoczulski">Niektóre docierające do nas informacje są dość bulwersujące. Np. nasz ambasador w Moskwie opowiadał o sprawie obywatela polskiego zamordowanego na terenie komisariatu, który znajduje się w pobliżu ambasady RP. Skarżył się, że np. polskie TIR-y zjeżdżają się nocą pod budynek ambasady, ponieważ tam mają większe poczucie bezpieczeństwa. Jak z tego rozumiem, ambasador nie jest w stanie wpłynąć na rozwiązanie tych kwestii. Jaka więc jest możliwość naszych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszLis">Panie przewodniczący, nie jest to oczywiście kwestia tylko obywateli polskich. Dotyczy to wszystkich cudzoziemców, którzy trafiają na teren Federacji Rosyjskiej. Przypomnę, że choćby w kwestiach gospodarczych to nie my jesteśmy największym partnerem Rosji, w związku z tym jest tam o wiele więcej TIR-ów niemieckich, austriackich czy innych krajów Europy Zachodniej. W każdym razie, ten tragiczny wypadek Polaka, który - naszym zdaniem - został po prostu zabity na posterunku milicyjnym to jest kwestia wciąż toczącego się śledztwa, prowadzonego pod nadzorem prokuratury Federacji Rosyjskiej. Tu nic nie jest przesądzone, działania prawne trwają. Oczywiście, pracownicy konsulatu moskiewskiego na bieżąco utrzymują kontakt z władzami rosyjskimi. Wizyta ministra Milczanowskiego w Moskwie stała się jeszcze jedną okazją do przypomnienia, jak bardzo jesteśmy tą kwestią zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszLis">Natomiast co do TIR-ów, które stoją pod ambasadą można powiedzieć, że kierowca niemiecki ma tak duże pieniądze w charakterze diet, że jedzie pod dobry hotel, który ma prywatną obstawę i nie musi spać w samochodzie pod ambasadą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszLis">Natomiast my pracujemy w innych realiach, stąd też inne, bardziej „chałupnicze” metody ochrony przed czymś, co dotyka większość cudzoziemców (w sensie zagrożenia) i co dotyka również tę bogatszą część społeczeństwa rosyjskiego. Tak że podobnie jak w przypadku dyskusji polsko-ukraińskich na te tematy, absolutnie nie mamy prawa twierdzić, że tu Polacy są w jakiś szczególny sposób dyskryminowani bądź to przez bandytów, bądź to przez milicję rosyjską. Przepraszam, że użyłem tego porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym sięgnąć do najważniejszej sprawy, która wiązała się z tym morderstwem. Mianowicie - polscy przedsiębiorcy, którzy handlują w tamtym okręgu, a w ogóle z Rosją, nie mają możliwości dobrego transferu wzajemnego walut poprzez polskie czy wspólne banki. Przecież przypomnijmy sobie, że ci ludzie zginęli dlatego, że nie mogli szybko wywiązać się ze swoich zobowiązań bankowych, ponieważ nie istnieje możliwość transferu tych pieniędzy, które oni mieli zapłacić. Chcieli to robić podobno przez jakiś bank fiński czy inny, a to trwałoby za długo. Wobec tego starą, zbójnicką metodą zostali zabici, a starą kupiecką metodą przewozili te pieniądze ze sobą samochodem. Myślę więc, że bardzo wiele przypadków morderstw czy torturowań ludzi w hotelach itp. wynika z tego, że nie można z tymi krajami prowadzić takiego obrotu bezgotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaDmochowska">Chcę wobec tego spytać, kiedy będzie można w sposób cywilizowany, metodą przelewów bankowych, z krajami wschodnimi rozliczać się? Bo dopóty, dopóki nasza strona nie wypracuje sobie tego, to przypadki porwań i morderstw będą się powtarzały na tamtym terenie. Z walizką pieniędzy nikt nie jeździ, a naszych obywateli zmusza się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekMoczulski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Może są inne sprawy do pana ministra, korzystając z jego obecności na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitMajewski">Chcę przypomnieć, że wielokrotnie poświęcaliśmy naszą uwagę TV „Polonia”. Kierownictwo tej stacji sygnalizowało nam, że potrzeba im ok. 500 mld zł, z czego połowę byłaby skłonna pokryć TVP (jeśli chodzi o rozpowszechnianie), natomiast wydatki na część programową szacowali na ok. 200 mld zł. Czytając projekt budżetu państwa na 1995 r., w pozycji: Ministerstwo Spraw Zagranicznych - widnieje suma 36 mld zł. Jest to duża dysproporcja, kwota zbyt odległa od szacowanych przez TV „Polonia” potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WitMajewski">W związku z tym mam pytanie. Czy pan minister prowadził jakieś rozmowy uzgadniające, że właśnie taka kwota jest wystarczająca na cele promocji polskiej za granicą metodami telewizyjnymi, czy to wynika z jakichś innych względów, czy suma ta jest oparta na podstawach przeliczeniowych w stosunku do czasu, kiedy TV „Polonii” nie było? Jeżeli sumę tę będziemy przeliczali do okresu, kiedy nie było wyspecjalizowanej telewizji z oddziaływaniem zagranicznym, to nigdy nie dojdziemy do realiów, których wymaga dziś TV „Polonia”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WitMajewski">Chcę natomiast poinformować, że połączone komisje postanowiły jednak przyspieszyć prace nad tą ustawą i ona, najprawdopodobniej, jeszcze w tym roku będzie uchwalona. Podkomisja zakończyła prace nad tym, co wnioskowaliśmy w sprawie TV „Polonia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejOlechowski">Z przykrością muszę powiedzieć, że środków na TV „Polonia”w budżecie na 1995 r. nie przewidziano. Występowałem w tej sprawie - i w trybie normalnych rozmów, i w trybie ekstraordynaryjnym - również do Rady Ministrów. Ale, niestety, podobnie jak w ub.r. są środki tylko na finansowanie radia (V program polonijny). Przewidzianej w budżecie sumy nie możemy traktować jako wystarczającej również, obok radia, na potrzeby TV „Polonia”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejOlechowski">Rząd, jak przy konstrukcji całego budżetu, stoi przed szeregiem dylematów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejOlechowski">Po raz drugi musi wybierać; wśród opcji, wariantów, które Rada Ministrów przyjęła, kwestia TV „Polonia” nie znalazła się. Oznacza to, w moim odczuciu, że będzie musiała funkcjonować jeszcze przez kolejny rok na poziomie zbliżonym do dzisiejszego, który nie jest przecież poziomem „nie do oglądania”. Natomiast nie będzie mogła „rozwinąć skrzydeł”, nie będzie większej specjalizacji i specjalnych programów przeznaczonych dla Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejOlechowski">Stojąc przed twardymi realiami budżetowymi, trzeba było takie decyzje podejmować, a ta wydawała się mniej znacząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, był kiedyś taki zwyczaj. że kandydaci na konsulów wyjeżdżających do miejscowości zwłaszcza tych, w których były liczne skupiska Polaków, byli opiniowani w Komisji Łączności z Polakami za Granicą, w której teraz jesteśmy gośćmi. Czy pan minister zamierza przywrócić ten - dobry skądinąd - obyczaj również w obecnej kadencji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejOlechowski">Tak, panie pośle, uzgodniłem właśnie z panem posłem Moczulskim, że powrócimy do tego zwyczaju konsultowania kandydatów na konsulów generalnych w miejscowościach, w których są duże skupiska Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekMoczulski">Dziękuję, właśnie przed chwilą dostałem od pana ministra takie zapewnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSienkiewicz">Skorzystam z propozycji pana przewodniczącego, by zgłaszać inne - poza głównym punktem - sprawy do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanSienkiewicz">Rzecz dotyczy ambasadora RP w Wilnie. Długo można by wymieniać powody, dla których osoba ta nie odpowiada funkcji pełnionej przez siebie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanSienkiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Czy nie wystarczy tych wszystkich naszych wystąpień, apeli, próśb, które piszemy również do pana ministra, żeby dyskretnie odwołać ambasadora? Czy też jednak będziemy zmuszeni wykorzystać te materiały, których pod dostatkiem dostarcza sam ambasador, by zrobić to głośno i ze skandalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejOlechowski">Mnie, panie przewodniczący, na pytanie tego typu i podtekstu, odpowiedzieć nie wypada. I pozycji ambasadora RP, urzędującego, dyskutować nie będę. Ambasador - chcę tylko potwierdzić - jest ambasadorem urzędującym, cieszy się zaufaniem ministra spraw zagranicznych, minister otrzymuje na jego temat tyleż głosów pozytywnych co negatywnych i trudno byłoby, żeby minister poddawał się przede wszystkim głosom pochodzącym z kraju, w którym minister urzęduje, przy ocenie jego przydatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, dla mnie jest to również interesująca kwestia. Czy uważa pan, że jest to, rzecz normalna, jeśli ambasador naszego kraju jest w jawnej sprzeczności ze zdecydowaną większością Polaków, zwłaszcza zrzeszonej w największej organizacji polonijnej? Czy jest to stan normalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym panu posłowi przypomnieć, że do niedawna zadawaliśmy sobie podobne pytanie, jeśli chodzi o traktat polsko-litewski. O to czy on służy, czy nie służy polskiej racji stanu i Polakom zamieszkującym na Litwie. Dziś dochodzimy do wniosku, że jak najbardziej służy. Dlatego byłbym bardzo ostrożny w ocenach i przyjmowaniu często znowu bardzo emocjonalnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejOlechowski">Generalnie, chcę prosić pana przewodniczącego o zwolnienie z dyskutowania na temat urzędujących osób, ponieważ nie wydaje mi się, by był do tego najwłaściwszy tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekMoczulski">Tak, jest to oczywiście zrozumiałe. Zwłaszcza, że ambasadora powołuje jednak prezydent. To też ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeszekMoczulski">Natomiast informacyjnie chciałbym powiedzieć - bo to też będzie nasz wspólny kłopot - do naszej Komisji wpłynęły zarówno bardzo krytyczne uwagi pod adresem pracy tej ambasady, jak też wręcz przeciwnie. Nie sądzę, byśmy musieli się tym zajmować merytorycznie. Wskazuje to tylko, że tam pewien problem już urasta i prawdopodobnie przed tym problemem nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LeszekMoczulski">Słusznie pan minister wskazał, przypomniał kłopoty, które były z traktatem polsko-litewskim. Tyle tylko, że miały one charakter merytoryczny, te zaś są natury emocjonalnej, a więc są trudniejsze. Już w momencie podpisywania traktatu, a na pewno w momencie jego ratyfikacji, stanowisko Polaków na Litwie było jednolicie pozytywne. Nastąpiła tu istotna, dobra konsolidacja opinii. Dobrze więc byłoby, żeby doprowadzić do konsolidacji pozytywnej opinii dotyczącej naszej placówki dyplomatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejOlechowski">Pragnę tylko przypomnieć, że pan ambasador był jednym z architektów tego traktatu i do jego powodzenia doprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekMoczulski">Dziękując panu ministrowi za przybycie, kończymy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LeszekMoczulski">W kolejnym punkcie zajmiemy się projektem budżetu Kancelarii Senatu, w części dotyczącej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WitMajewski">Chciałbym poruszyć kilka spraw dotyczących zapisów w budżecie państwa na 1995 r. na działalność polonijną. O niektórych mówiliśmy już przy okazji rozważania kwestii inwestycji „Wspólnoty Polskiej”, ale chcę, aby Komisja wyrobiła sobie pogląd całościowy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WitMajewski">Można powiedzieć, że budżet państwa przewiduje pewną kontynuację w tym zakresie, tzn. że po stronie wydatków nie jest on budżetem nowym, ale też nie jest budżetem redukcyjnym. Kwoty przewidziane na cele polonijne są przeliczone nominalnie, zgodnie ze wskaźnikiem inflacyjnym, z jedną tylko różnicą: większe środki przewidziane są właśnie na cele inwestycyjne, czyli dotacja na „Wspólnotę”. Dotacja ta jest w ramach budżetu Kancelarii Senatu; przewidziane tam są też środki dla Prezydium Senatu do bezpośredniej interwencji. W większości są to środki, którymi cały szereg celów (kulturalnych, oświatowych, wypoczynkowych, a przede wszystkim inwestycyjnych) przewiduje się w ramach „Wspólnoty”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WitMajewski">Sądzę, że powinniśmy poprzeć te propozycje. Widzieliśmy, jak w wypadku zbyt szczupłych środków tracimy czas, korzystny dla polskiej obecności; później mogą się te klimaty nie odtworzyć. Stąd proszę o poparcie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WitMajewski">Natomiast w innych pozycjach projektu budżetu państwa na 1995 r. są pewne środki, adresowane w uzasadnieniu do budżetu pod adresem środowisk polonijnych w dwóch resortach: w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WitMajewski">W MSZ, obok tej sumy na działalność radia i ewentualnie telewizji - 36 mld zł, są jeszcze takie pozycje, jak: dofinansowanie do przejazdów na kolonie z krajów b. Związku Radzieckiego - ok. 0,5 mld zł, dofinansowanie do szkolnictwa polonijnego - 0,3 mld zł, opieka społeczna - tzn. swego rodzaju zapomogi dla Polaków znajdujących się w trudnej sytuacji i kombatantów z obszarów Europy środkowo-wschodniej - 6,3 mld zł. W sumie daje to w MSZ ok. 47 mld zł na cele polonijne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WitMajewski">W MEN jest to pozycja najwyższa, ale występująca pod jednym tylko tytułem: dofinansowanie do akcji kolonijnej dla Polonii - ok. 150 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WitMajewski">W sumie Kancelaria Senatu, MSZ i MEN dają nam ponad 300 mld zł, które oficjalnie zaadresowane są w budżecie na cele polonijne. I to - tak jak wspomniałem - jest pewna rutyna utrzymywana w stosunku do lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WitMajewski">Sądzę, że my jako Komisja powinniśmy zadbać o wykorzystanie pewnych środków będących w gestii ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Są to przede wszystkim środki promocyjne, jeśli chodzi o polską obecność gospodarczą za granicą. Polonia mogłaby włączyć się tu aktywniej niż dotychczas. Są też środki przeznaczone na Ośrodek Studiów Wschodnich, placówka, która na naszą rzecz mogłaby pewne usługi wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WitMajewski">Oczywiście, jak wiemy, tradycyjnie minister kultury ma pewne otwarcie na potrzeby polonijne, z tym że tym razem w odniesieniu do tego resortu tytułów polonijnych w uzasadnieniu nie było. Możemy jednak przewidywać, że resort ten pewne działanie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WitMajewski">W rezultacie, ponieważ nie ma części budżetowej dotyczącej tych wydatków, którymi zajmuje się Komisja, nie jesteśmy zobowiązani oficjalnie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów składać sprawozdania. Natomiast jutro odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która będzie się zajmowała m.in. budżetem Senatu, w którym dotacja do „Wspólnoty Polskiej” stanowi bardzo istotną (ok. 4o proc.) część - prosiłbym posła Mirosława Pawlaka, by udał się jutro na to posiedzenie i w imieniu prezydium naszej Komisji podtrzymać propozycje dotyczące wydatków Senatu na sprawy polonijne i zadeklarować naszą współpracę przy okazji realizacji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#WitMajewski">Natomiast wydaje mi się, że w spokojniejszym czasie musimy się zająć - po uchwaleniu budżetu - sprawą optymalnego wykorzystania tych środków, bo tutaj kontrola Komisji musi być rzetelniejsza, musimy więcej czasu tej sprawie poświęcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszSamborski">Chcę spytać, czy przy instytutach kultury polskiej jest wyodrębniona pozycja na cele polonijne?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszSamborski">Natomiast ta pozycja w ramach Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, o której pan wspomniał, dotyczy ściśle spraw gospodarczych. Oczywiście, będzie można ją wykorzystać jeśli w ramach pewnego consensusu znajdzie się materia gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszSamborski">Druga sprawa dotycząca Ośrodka Studiów Wschodnich jest zupełnie „nie do ruszenia”. Jest to ośrodek nawet nie naukowy, ale analityczny. Tam można tylko zamówić ekspertyzę na temat bytów naszej Polonii, natomiast pieniędzy „wyjąć” nie można.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszSamborski">Większe szanse są, by konsolidując wysiłki instytutów kultury polskiej zdziałać coś dla Polonii. Tu wpływ Komisji może być duży. Wprawdzie dyrektorzy tych instytutów dystansują się mówiąc, że działają dla miejscowej społeczności, ale przecież nie przeszkadza to, by uczynili wiele również dla miejscowej Polonii, która jest częścią tej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitMajewski">W pełni solidaryzuję się z wypowiedzią pana posła. Być może na jedno z posiedzeń Komisji zaprosimy ministra kultury i szczerze sobie o tym porozmawiamy. Natomiast w projekcie budżetu mówi się o generalnych celach działania tych instytutów, tzn. promocji kultury polskiej i wydatki na działalność polonijną nie są wyspecyfikowane. Na pewno w resorcie są bardziej szczegółowe dane; wymaga to więc spotkania z resortem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WitMajewski">Jeśli zaś chodzi o promocję gospodarczą, Komisja wielokrotnie - np. omawiając problemy Polaków w Kazachstanie - wskazywała, że powinniśmy uruchomić Polaków gospodarczo, bo taka działalność dowartościuje ich w swoich środowiskach. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą obiecywało, że taki nurt myślenia podtrzymuje, ale - niestety - konkretów ciągle nie widać. Myślę, że w najbliższym roku i z tej grupy środków można by coś uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanSęk">Chciałbym w tym miejscu gorąco zaapelować, w imieniu swoim i Komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, o wsparcie tego budżetu. Ten budżet to jest pewna wypadkowa spraw, które przed nami stoją. Dyskusja dzisiejsza pokazuje, że skala potrzeb jest ogromna. Czas jest taki, że drugi raz może się nie powtórzyć. Wydatków inwestycyjnych rzeczywiście jest znaczny wzrost. Inne wydatki są powiększane przede wszystkim o wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanSęk">Nowe wydatki - i taki zarzut może się pojawić na posiedzeniu Komisji Regulaminowej - to są wydatki na Centrum Informacji dla Polonii; sprawa wielokrotnie była podnoszona przez prezesów, również na zjeździe w Krakowie. I to jest sprawa nowa, ale nie podlegająca dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanSęk">Nową pozycją jest też sprawa pomocy dla Polonii w Kazachstanie. Mówiliśmy o tym już tak dużo, że nie będę się powtarzał. Niemniej gorąco apeluję do wszystkich państwa, aby bronić tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaDmochowska">Jak pamiętamy, mówiło się w ubiegłym roku, że ci kombatanci, którzy nie otrzymują dodatków kombatanckich wynikających z ustaw miejscowych, będą mieli jakiś niewielki dodatek z Polski. Obie mają to już oficjalnie obiecane. Czy w tych funduszach, o których mówił pan poseł, „widać” te pieniądze, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitMajewski">Mogę mówić tylko o tych pozycjach budżetu, które są wyraźnie adresowane do środowisk polonijnych. To jest ta część w budżecie MSZ, która dotyczy opieki społecznej; ona ma być wydatkowana na zapomogi dla Polaków znajdujących się w trudnych sytuacjach. Zapomogi te są zarówno konsularne, jak i kombatanckie. W budżecie jest to suma 6,3 mld zł, czyli raczej symboliczna zważywszy na wielkość „Polonii” i sytuację ekonomiczną, w jakiej dziś Polacy zwłaszcza na Wschodzie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WitMajewski">Natomiast druga pozycja, która jest adresowana do kombatantów polskich, oczywiście jest w budżecie Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Można apelować do naszych kombatantów, aby podzielili się trochę z kombatantami rozsianymi po świecie a znajdującymi się w trudnej sytuacji. Ponieważ jest fundusz kombatancki (ok. 1 bln zł), można spróbować pertraktować w sprawie pomocy dla Polonii kombatanckiej. Tych kombatantów na Wschodzie nie jest tak wielu; dla funduszu byłyby to wydatki w granicach 1 proc. Ale dla Polonii będzie to już odczuwalne, bo byłoby to ok. 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaDmochowska">Ale te sprawy muszą być konkretnie uzgodnione między resortami jeszcze przed zakończeniem prac nad budżetem. To, co jest dla naszych kombatantów, wynika z wyraźnych zapisów ustawy i oczywiście zejść poniżej ustawy nie można. Nie wiadomo, czy są jakieś „luźne” pieniądze w Urzędzie ds. Kombatantów i na co Urząd zamierza je wydać: czy na jakieś uroczystości (które u nas i tak rozdęły się do granic przesady), czy na coś innego. Właściwie te pieniądze powinny być dane „Wspólnocie Polskiej”. To ona powinna je dać tym ludziom; nie wiem komu, ale wiem, że tym ludziom to obiecano. Liczę, że od tego roku będą dostawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitMajewski">Jeśli chodzi o fundusz kombatantów, to wiemy, że jest on generalnie zadłużony i nie wykonuje wszystkich ustawowych obowiązków. To jest prawda jedna.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WitMajewski">Ale jest też prawda druga. Taka, że na pewno kombatanci żyjący w kraju są w sytuacji lepszej niż ci żyjący na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WitMajewski">Jest też pozycja w budżecie „Wspólnoty Polskiej”, która przewiduje zapomogi - ogólna suma to 750 mln zł - z przeznaczeniem na: pomoc dla kombatantów, sierot, osób chorych, zakupy żywności, odzieży, leków, leczenie szpitalne i sanatoryjne itd. Jest to suma symboliczna, nie można jej analizować, jeśli chodzi o jakiś stały dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sprawie chcę powiedzieć, że Komisja reaktywowana niedawno w URM rozpatrywała tę sprawę. Została utworzona specjalna podkomisja dokładnie do tej sprawy. Jest już projekt jej rozwiązania w drodze indywidualnych decyzji prezesa ZUS w uzgodnieniu z szefem Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ponieważ okazuje się, że chodzi o liczbę małą, ok. 2 tys. ludzi, podczas gdy fundusz kombatancki jest zakrojony na 750 tys. ludzi. Tak więc 2 tys. do 750 tys. to jest tylko ułamek procenta.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji chce się zastosować model taki, jaki zastosowali Niemcy w stosunku do żołnierzy Wehrmachtu zamieszkałych w Polsce. My im nie dajemy, więc oni dają drogą decyzji indywidualnych poprzez transfer konsularny.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ sprawa ta wymaga uzgodnień trzech instytucji - MSZ, ZUS i Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych - to się trochę odwleka w czasie. Ale są szanse, że tak ta sprawa będzie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitMajewski">Panie prezesie, to musi być skuteczne, bo jak nie - jak znam poseł Dmochowską - to nie będziecie mieli łatwego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekMoczulski">Kończąc dzisiejsze posiedzenie, pragnę państwu przypomnieć, że 2 grudnia br. wyjeżdżamy do Pułtuska, gdzie 3–4 grudnia br. odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji: naszej i senackiej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LeszekMoczulski">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym spotkaniu i liczę na niezawodną obecność w Pułtusku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LeszekMoczulski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>