text_structure.xml 51.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekMoczulski">Otwieram obrady Komisji. Serdecznie witam przedstawicieli rządu, Telewizji Polskiej SA, eksperta Komisji, pana prof. Stanisława Piątka, posłów i przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeszekMoczulski">Proponuję zmianę porządku dziennego obrad. Jako punkt pierwszy omówimy sprawę Telewizji „Polonia”, aby zwolnić naszych gości z obowiązku uczestniczenia w dyskusji na temat kwestii związanych z dezyderatami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WitMajewski">Przypomnę, że na przedwakacyjnym posiedzeniu Komisja postanowiła wystąpić z propozycją zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, a dokładniej jej art. 26, tak aby TV „Polonia” uzyskała status ustawowy. Wychodziliśmy z założenia, że status ten wzmocni oddziaływanie TV „Polonia”, poprawi warunki jej działania, da jej większe gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WitMajewski">Przypomnę też, że na odrębnym posiedzeniu, kiedy rozważaliśmy stan i przygotowanie mediów do realizacji zadań dla i o Polonii - był to powszechny postulat dotyczący TV „Polonia”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WitMajewski">Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji projekty zmian w tej ustawie opiniowane być muszą przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. O opinię taką zwróciliśmy się; jest ona negatywna. Musimy więc do sprawy wrócić, wysłuchać argumentów i zdecydować ostatecznie: czy - pomimo tej opinii - będziemy swój wniosek podtrzymywać, czy uznamy argumenty Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za przekonywujące.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WitMajewski">Chcę powiedzieć, że już po otrzymaniu negatywnej opinii KRRiTV, zwróciliśmy się do dyrekcji TV „Polonia”, która swój wniosek podtrzymuje twierdząc, że argumenty KRRiTV nie są przekonujące. W praktyce bowiem chodzi o dwie sprawy: o ustawową rangę TV „Polonia” - co ze względu na jej zadania byłoby wskazane - ale również o sposób finansowania, który według dotychczasowych przepisów powoduje, że koszty tworzenia programów pokrywa budżet państwa (w części Ministerstwo Spraw Zagranicznych).</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WitMajewski">Wiemy, że są z tym kłopoty, wiemy jaka jest kondycja budżetu, wiemy też jaki jest budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Są to zbyt skromne możliwości jak na potrzeby i zadania TV „Polonia”. Jeśli nie zmienimy statusu, program ten nie ma możliwości rozwoju, natomiast przy zmienionym statusie są inne możliwości korzystania ze środków budżetowych, abonamentowych, inne będą też możliwości utworzenia pewnej samodzielności tej komórki telewizji, a więc inne możliwości jej oddziaływania, a co za tym idzie wzrośnie jej odbiór tak w kraju, jak i za granicą. Takie są potrzeby Polonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMarkiewicz">Przyznać się muszę, iż zapoznałem się z pismem Rady - jako jej przedstawiciel - z pewnym zażenowaniem. Pismo przesłane na ręce przewodniczącego Komisji nie było bowiem przedmiotem plenarnych obrad Rady i zawiera pewną nieścisłość. Odwołując się do braków faktycznych podstaw dokonania tego zapisu, wskazywaliśmy tylko na to, że sprawą telewizji satelitarnej jako pierwsza i jedyna zajęła się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która wobec braku tego zapisu w ustawie i w projekcie, sama z własnej inicjatywy zalegalizowała telewizję satelitarną w statucie Telewizji Polskiej SA. Chcąc, by nie było pustki prawnej, tam wpisaliśmy tę telewizję. Prawdę powiedziawszy, nawet przez nikogo nie proszeni, chcąc dać pełny obraz, że telewizja zajmuje się także tworzeniem programu satelitarnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym, przytoczony w piśmie Rady cytat art. 7, jest cytatem prawdziwym. Na marginesie muszę powiedzieć, że doszło do dość dziwnego zjawiska, że telewizja satelitarna została uruchomiona niemal równolegle z wejściem w życie ustawy o radiofonii i telewizji. I nic nie stało na przeszkodzie, bo nie było żadnych formalnych przeszkód, by ten zapis w ustawie się znalazł - tylko nie było wnioskodawcy. Wnioskodawcą mogło być kierownictwo państwowej jednostki organizacyjnej. Z tego punktu widzenia Krajowa Rada znalazłaby się w wewnętrznej sprzeczności, gdyby protestowała przeciwko uzupełnieniu zapisu ustawowego o zadaniach telewizji, które: po pierwsze - są wykonywane i po drugie - dotyczy zjawiska, które istnieje i które sami chcieliśmy unormować. Stąd tłumaczę pewną nieścisłość tego sformułowania „brak faktycznych podstaw”. Natomiast z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że prawnych przeszkód dla określenia tego zadania telewizji my nie dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekMarkiewicz">Odrębnym problemem są kwestie finansowania programów dla zagranicy, czyli problematyka art. 25 ust. 4 i 5 ustawy. Przepis ten mówi, że telewizja może nadawać programy dla zagranicy oraz programy edukacyjne. Ust. 4 mówi, że koszty tych programów mogą być pokrywane wyłącznie z budżetu państwa, natomiast ust. 5 powiada, że zakres tych opłat ustalają ministrowie: spraw zagranicznych i edukacji narodowej z kierownictwami jednostek telewizji publicznej. I to jest dla nas problem, który rozgrywa się na gruncie innego projektu, równoległego, nowelizacji, zgłoszonego przez ministra spraw zagranicznych - zgłoszonego w ostatnich dniach - gdzie minister spraw zagranicznych chciał jakby uchylić się od obowiązku finansowania tych programów dla zagranicy. My wskazaliśmy na to - także odwołując się do doświadczeń Rady - że zawsze wychodziliśmy z inicjatywą objęcia obsługą tych pieniędzy z budżetu państwa na finansowanie programów dla zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast, zawsze z duchem dotychczasowych zapisów, oczekiwaliśmy od resortowych ministrów wyrażenia w jakim zakresie w interesie państwa jest taka czy inna skala tych programów dla zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekMarkiewicz">Reasumując, muszę powiedzieć, że przeciwko proponowanemu tu zapisowi trudno mieć jakiekolwiek zastrzeżenia, dlatego nie widzę z naszej strony żadnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekMarkiewicz">Problem powstanie na gruncie art. 25 i zasad finansowania. W odpowiedzi dla ministra spraw zagranicznych wskazaliśmy, że zasada, iż pewne programy specjalne (dla zagranicy i edukacyjne) są finansowane z budżetu państwa, jest zasadą obowiązującą nie tylko w naszym kraju. Zasada ta sprowadza się do tego, że państwo określa swój interes na miarę potrzeb i możliwości. I z tej zasady nie chcielibyśmy rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast jest zupełnie inną sprawą, że w Krajowej Radzie panuje absolutnie zgodne przekonanie, że w tej chwili w radiu i telewizji jest taka kondycja finansowa, która może ten zakres pokryć, ale nie można przewidzieć co się zdarzy za rok, dwa, trzy. Stąd tej zasady nie chcielibyśmy naruszać, a praktyka jest i tak taka, że przy podziale wpływów abonamentowych przekazujemy określone kwoty. Krajowa Rada jest obrońcą zarówno V programu radiowego, jak i - przy pewnych zastrzeżeniach do telewizji satelitarnej, ale nie mających nic wspólnego z zapisem ustawowym, czy z zadaniami dla zagranicy - także ten program wspieramy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekMarkiewicz">Na marginesie wyjaśnię, skąd się pojawiło wyrażenie sporu między Radą a byłym kierownictwem telewizji na temat programu satelitarnego. Otóż, część członków Rady chciała w programie satelitarnym widzieć (od strony technicznej) przejście na nowy sposób „rozsiewu” programu w ogóle. I tylko o to szło, że między tym programem a programami „naziemnymi” nie ma żadnego przejścia. W tej chwili jest to technicznie samodzielna instytucja. To naprawdę nie ma nic wspólnego ani z proponowanym dzisiaj zapisem, ani z metodami finansowania. Spór dotyczy więc tylko owej strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekMarkiewicz">Tyle mogę powiedzieć zgodnie z prawdą i zgodnie z praktyką, jaką stosuje Krajowa Rada od początku swego istnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekWasiuta">Chciałbym przede wszystkim podziękować panu Markiewiczowi, że tak szczerze i miło do nas powiedział, iż nie ma żadnych przeszkód, by wspomnianą ustawę o ten drobny szczegół uzupełnić. Jak ważne jest to dla Telewizji „Polonia” i dla telewizji w ogóle, że telewizja nasza nabiera ustawowego charakteru. Nie będzie to dopełnienie telewizji publicznej, która jest w tej chwili, ale będzie jej immanentną częścią. Przy takim postawieniu sprawy, chciałbym tu wyraźnie podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMarkiewicz">Rada przecież dałaby dowód, że nie widzi rzeczywistości choćby i w tym, że pan dyrektor Wasiuta jest etatowym pracownikiem telewizji. Jego nominacja była z zawiadomieniem - ku zadowoleniu - Krajowej Rady, a więc o traktowanie telewizji satelitarnej od 1 marca ub.r. jego odrębnej jednostki w ogóle nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast podkreślam wyraźnie, by ten zapis nie doprowadził do rezygnacji z pewnej zasady, która nie musi być wykonywana. Może to być istotne w przyszłości, że może odwoływać się do finansowania z budżetu państwa. Tu nie ma sprzeczności. My do tej pory koszty tego pokrywamy, choć zasięg naszej telewizji publicznej jest największy w Europie. Nie ma w Europie innej telewizji publicznej w takim wymiarze, która realizowałaby I program, II program, telewizję satelitarną i jeszcze rozwijała - zgodnie z ustawą - sieć programów regionalnych. Na razie na to wystarcza środków, ale trudno przewidzieć, jak to będzie wyglądało za dwa, trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekMarkiewicz">Reasumując, my ze wszystkich sił pomożemy, aby zadania wyrażone w art. 25, tzn. docierania do środowisk polonijnych za granicą, były wykonane. Tak długo, jak będą one mogły być wykonane siłami telewizji, będziemy się starali nie domagać od budżetu państwa środków, wiedząc w jakiej sytuacji jest budżet. Nie chcemy tylko tej możliwości wykreślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną kwestię. W tej nowelizacji ustawy nie chodzi tylko o podniesienie rangi Telewizji „Polonia”. Choć oczywiście także. Ale chodzi o coś więcej, o to, aby obligatoryjnie, ustawowo zadaniem Telewizji Polskiej było także tworzenie i rozpowszechnianie programu satelitarnego dla zagranicy, dla Polonii zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamWójcik">Dziś - w świetle ustawy o radiofonii i telewizji (zostało to tutaj bardzo wyraźnie wykazane w piśmie podpisanym przez pana Iłowieckiego) - ta telewizja jest, ona funkcjonuje, nikt nie chce jej zlikwidować, ale jednak (z punktu widzenia ustawy) jest to możliwość tylko, na co wskazuje art. 25 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. Telewizja Polska może taki program tworzyć, rozpowszechniać, ale... jednak nie musi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamWójcik">Ta propozycja obligatoryjnie nakładałaby na jednostkę publicznej telewizji obowiązek tworzenia i rozpowszechniania takiego programu. Jest to więc zmiana nie zamieniająca stanu faktycznego, jednak ustawowo wzmacniająca funkcjonowanie tego rodzaju programu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamWójcik">Chciałbym też zwrócić uwagę na drugi element. Istotną sprawą jest możliwość wprowadzania programu Telewizji „Polonia” do sieci kablowej. W świetle ustawy taki program wprowadzany byłby do sieci kablowej w trzeciej kolejności. Art. 43 mówi o kolejności wprowadzania programów do sieci kablowej. Operator w pierwszej kolejności musi wprowadzić ogólnokrajowy program telewizji publicznej, w drugiej regionalne programy i w trzeciej kolejności - inne programy, pochodzące od nadawców krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamWójcik">Wydaje się, że taka ściśle formalna interpretacja wskazuje, iż program satelitarny byłby wprowadzony do sieci kablowej w trzeciej kolejności. Chodziłoby o to, by potraktować program TV „Polonia” tak, jak programy I i II. Podnoszę ten problem do rozważenia, by mieć również ten element na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiątek">Jeżeli Komisja i telewizja dochodzą do wniosku, że program TV „Polonia” jest zjawiskiem trwałym, to należy go zapisać i utrwalić w ustawie. W momencie kiedy on jest zapisany w ustawie, musi być realizowany, musi być nadawany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławPiątek">Argumenty za tym były już przedstawione. Ale po pierwsze, finansowanie. Mogą być wątpliwości czy w ogóle i na ile dopuszczalne jest finansowanie programu satelitarnego z abonamentów. W przypadku, gdy zostanie to zapisane w ustawie, te wątpliwości znikną. Złotówki z reklam, jak i złotówki z abonamentów mogą być tak samo traktowane, gdy idzie o finansowanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławPiątek">Istotny jest argument, wspomniany przez dyrektora Wójcika, gdy idzie o wprowadzanie do sieci kablowych. W sieciach tych robi się coraz ciaśniej. Operatorzy wprowadzający programy biorą pod uwagę argumenty finansowe i inne. Więc wprowadzanie programu TV „Polonia” pod tym względem należy ustawowo zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławPiątek">Jedną rzecz należałoby wyjaśnić - teraz lub przy bardziej całościowej nowelizacji ustawy. Mianowicie to, że program TV „Polonia” powinien być tworzony jako program w części dla odbiorców za granicą. Żeby między tymi dwoma pojęciami był stosunek zachodzenia. Wtedy będzie można finansować to z budżetu. Tę kwestię należałoby wyjaśnić, bo jest ona bardzo praktyczna i bardzo istotna dla bytu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławPiątek">W konkluzji - w pełni popieram tego typu inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym, popierając również ten zapis, skoncentrować się na tym, co powiedział pan prof. Piątek. Mianowicie, zgodnie z proponowanym zapisem, program satelitarny nie jest traktowany jako program dla zagranicy. Jest to więc zapis prawidłowy, bowiem program satelitarny tylko w pewnej części jest programem dla zagranicy. Dociera on zwłaszcza za pośrednictwem sieci kablowych do setek tysięcy odbiorców w Polsce. Byłbym więc przeciwny temu, by w tej chwili przesądzać o jego charakterze. Trzeba to zrobić w innym miejscu ustawy. Należy zapisać tylko, że jest on tworzony i emitowany w części dla zagranicy. Wtedy pojawia się problem niezmiernie skomplikowany: oczekiwań w stosunku do budżetu państwa. Byłby to doradczy spór - jak sądzę - nierozstrzygalny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JuliuszBraun">Dlatego proponuję - pozostańmy przy ogólnym sformułowaniu „program satelitarny”, nie definiując w ustawie, że jest on programem dla zagranicy. Jeśli będą tam klasyczne programy, przeznaczone wyłącznie dla widza zagranicznego (polonijnego), to te programy będą mogły być przedmiotem umowy pomiędzy MSZ i telewizją. Natomiast generalnie uznajmy, że jest to jeden z programów telewizji publicznej. Myślę więc, że ten zapis - na obecnym etapie rozwoju telewizji - jest najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitMajewski">Ponieważ dyskusja wykazała, że pewne elementy tego zagadnienia ujęte zostały w nowym świetle, proponuję ponownie zwrócić się do Krajowej Rady o opinię. Ta, którą dotychczas otrzymaliśmy w znacznym stopniu utrudniałaby nasze prace nad nowelizacją ustawy. Wynika bowiem z niej, iż nasze zabiegi są zbyteczne i Prezydium Sejmu tak ustosunkowałoby się do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitMajewski">Wydaje się więc, iż należy powołać nieliczną, trzyosobową podkomisję, która po dzisiejszej dyskusji podejmie próbę dopracowania zapisu, tak aby nie rezygnując z możliwości budżetowych, wszelkie inne kwestie, m.in. finansowe, były wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitMajewski">Proponuję do składu podkomisji posłów: Juliusza Brauna (UW) i Ryszarda Ulickiego (SLD) oraz własną osobę. W tym trzyosobowym składzie, na najbliższe posiedzenie, przedstawimy nową wersję projektu. Przekażemy go ponownie Krajowej Radzie do zaopiniowania, a następnie podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Po zapoznaniu się ze stanowiskiem Krajowej Rady i po wystąpieniu jej członka, Marka Markiewicza, nie dostrzegłem żadnej dobrej woli pomocy. Natomiast po wystąpieniu dyrektora TV „Polonia”, pan Markiewicz powiedział: „ze wszystkich sił pomożemy”. I z tego się bardzo cieszę. Dla naszych rodaków - niezależnie jaki tu będzie spór i kto zapłaci - jest to program ważny, oczekiwany. Pan Markiewicz zapewnił, że obecnie pieniądze są i program „idzie”. O następne martwmy się wszyscy; to leży w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Przychylam się do propozycji posła Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMarkiewicz">Wobec tego może do protokółu zadeklaruję dobrą wolę i to jasno. Przypomnę, że odpowiedź Krajowej Rady została opracowana w niezbyt fortunnym dla nas czasie. Ja zapoznałem się z nią niedawno. Przyznaję to, ale zapewniam też, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uczyni wszystko, aby zapis ten był prawidłowy. Omówimy to na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekMarkiewicz">W wypowiedzi prof. Piątka pojawił się drobny problem terminologiczny. Jeżeli wpiszemy „program satelitarny”, a za 3 lata I program będzie także satelitarny, to trzeba będzie dokonać pewnej nowelizacji. Postaramy się więc, aby nazwa własna charakteryzowała istotę problemu, a nie przesądzała technicznej dystynkcji między naziemnym a satelitarnym rozpowszechnianiem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekMarkiewicz">Od siebie chcę zadeklarować, że prześlemy odpowiedź naszą i tekst tej nowelizacji art. 25, tak aby powstała jedność myślenia o tych programach dla zagranicy. Nie widzę tu więc żadnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertTerentiew">Zaniepokoił mnie trochę kierunek tej dyskusji. Niepokoi mnie określenie użyte przez posła Brauna: Telewizja „Polonia” jako III program telewizji publicznej, różniącego się od programów I i II tylko tym, że nadawanego drogą satelitarną. W ten sposób pozbawiamy się bardzo ważnego instrumentu oddziaływania na Polaków mieszkających za granicą. Przypominam, że w USA jest 6 mln Polaków, w Niemczech - 2 mln. Na ten program czekają miliony Polaków na całym świecie. Kierownictwo naszej telewizji widzi ten program jako pomost łączący Polskę z wychodźstwem. Może to niezbyt dobre słowo, bowiem nie ma teraz emigracji z powodów politycznych; są Polacy, którzy z różnych powodów mieszkają za granicą. Obowiązkiem państwa polskiego jest dostarczyć im polską kulturę, programy informacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertTerentiew">Antena nasza przygotowywana była w pośpiechu. Wyemitowano I program i II program jako programy kompilacyjne. Dlatego też publiczność w Polsce może być nimi usatysfakcjonowana. Ale dla Polaków mieszkających poza granicami kraju programy informacyjne, czy niektóre publicystyczne, są nieczytelne. Dlatego w pełni popieram stanowisko pana prof. Piątka, żeby w zapisie ustawowym określić TV „Polonia” jako program, przynajmniej w części, skierowany do Polonii. Bo jeżeli mamy realizować interes narodowy, bronić polskiej racji stanu, mamy możliwości w tej chwili podkładania tekstu obcojęzycznego pod programy kulturalne, to jest to jak „Deutsche Welle”, a więc docieranie do elit gospodarczych, politycznych, kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertTerentiew">Zaangażowane zostały już olbrzymie pieniądze, więc nie odbierajmy sobie sami tego instrumentu. Stanęliśmy w pół drogi. Albo będziemy się rozwijali w tym kierunku, by Polakom dostarczyć program polski, ukierunkowany na nich (na co będą potrzebne pieniądze z budżetu), albo zatrzymać się marnując kapitał już włożony w to.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertTerentiew">Gorąco więc proszę Komisję, która będzie nad tym pracować o rozpatrzenie koncepcji programowej TV „Polonia”, z której przecież wynika zapis prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekMarkiewicz">Intencją Rady było, aby zapis w statucie spółki był; brzmi on: „...oraz program satelitarny realizujący także zadania z art. 25 ust. 1”. Obowiązuje to od 1 stycznia br., a więc także i pana dyrektora. Spór ten jest pozorny. Przytoczenie argumentu „Deutsche Welle” wskazuje na istotę dotowania tego ze skarbu państwa. „Deutsche Welle” nie jest utrzymywana z abonamentów obywateli. I to jest ten niuans, bo ta sama ustawa mówi, że za użytkowanie odbiornika radiowego i telewizyjnego pobiera się abonament.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego ja przeprowadzałem dystynkcję między rzeczywistym stanem finansów telewizji a pewnym wyłączeniem obowiązków państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekMarkiewicz">Zgadzam się więc - ma to być program dla obywateli za granicą, ale tym bardziej ma być współdotowany z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JuliuszBraun">Ostrzegałbym jednak przed wpisywaniem jednoznacznie do ustawy, że jest to program dla zagranicy, ponieważ w innym miejscu ustawa wręcz zakazuje finansowania programów dla zagranicy z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JuliuszBraun">Abonament bowiem jest to - i tak budząca społeczne sprzeciwy - opłata, poza podatkami. I gdybyśmy do ustawy wprowadzili jeszcze zapis, że obywatel w Polsce ma płacić na to, by rodak za granicą mógł oglądać telewizję - to wzbudzi protesty.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, iż zapis ustawowy o możliwości emitowania w radiofonii i telewizji programów dla zagranicy - a nie jest powiedziane, w którym programie muszą się one znaleźć - jest wystarczający. Nie otwierajmy dyskusji szczegółowej, bo nie wiadomo, w którym kierunku zapadłyby decyzje ostateczne. Pozostawiłbym więc ogólny zapis, że TV „Polonia” mieści się w strukturze telewizji publicznej. Natomiast w statucie spółki zapis byłby rozwinięty i wtedy byłyby podstawy prawne do uzyskiwania ewentualnych dotacji z budżetu państwa. Ale nie byłby to warunek sine qua non istnienia programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekMoczulski">Dziękuję za tę dyskusję. Myślę, iż jesteśmy zgodni co do tego, że podkomisja, w składzie: pos.pos. J. Braun, W. Majewski i R. Ulicki, wykorzystując naszą dzisiejszą dyskusję, przygotuje projekt tej poprawki. Sądzę, iż w terminie 2 tygodni podkomisja będzie mogła dopracować się wniosków końcowych. Przegłosujemy teraz zaproponowany skład podkomisji. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji, w zaproponowanym składzie, która przygotuje projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekMoczulski">Komisja 16 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, powołała podkomisję w zaproponowanym składzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekMoczulski">Przystępujemy do omówienia punktu drugiego porządku obrad, mianowicie rozpatrzymy odpowiedzi rządu na dezyderaty nr 2 i 3 naszej Komisji. Wszyscy państwo otrzymali teksty tych odpowiedzi. O głos prosi minister Dobrzański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławDobrzański">Przerwa urlopowa spowodowała, że możecie państwo zapoznać się z odpowiedziami rządu dopiero teraz i być może nie jesteście państwo nimi w pełni usatysfakcjonowani, ale zapewniam, iż rząd intensywnie pracuje nad zawartymi w dezyderatach problemami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławDobrzański">Chcę powiedzieć, że wraz z rozwijaniem się kwestii repatriacji, napotykamy na wciąż nowe problemy, które wymagają rozstrzygnięć. Zdobywamy nowe doświadczenia, np. przyjazd pierwszej rodziny Markowskich. Przy tej okazji ujawniło się szereg spraw, których wcześniej nie dostrzegano, a które wymagają pewnych uregulowań. Dlatego też prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławDobrzański">Chcę państwu powiedzieć, iż wydaje mi się, że zbliżamy się do końca. Dlatego należy oczekiwać dość istotnych, czy ostatecznych - to trudno powiedzieć, rozstrzygnięć. Ostateczne mogą zapaść dopiero po zatwierdzeniu budżetu. Wspomniane istotne decyzje zapadną we wrześniu. Wtedy to będzie wystąpienie rządowe do wszystkich Polaków na świecie, którego mocnym elementem będzie program rządowy w sprawie m.in. repatriacji. Będą też kwestie pomocy, jaką rząd kieruje dla Polaków na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławDobrzański">Rząd zamierza pójść w kierunku ujednolicenia prawa do powrotu do ojczyzny wszystkich Polaków. Wiemy, że Kazachstan - w mniejszym lub większym stopniu - będzie preferowany w polityce rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławDobrzański">Ale nie możemy posługiwać się nazwą Kazachstanu, bo już spotykamy się z protestami Polaków, organizacji polskich z rejonów byłego Związku Radzieckiego. Uważają oni, że Polacy w Kazachstanie są najbogatszymi Polakami, a nie dostrzega się Polaków z Ukrainy, którzy są znacznie biedniejsi. Dlatego będziemy się starali unikać posługiwania się nazwą: Kazachstan w dokumentach, jakie rząd będzie przygotowywał do rozstrzygnięcia spraw repatriacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławDobrzański">Jeżeli chodzi o dezyderat nr 2, to zawiera on kwestie wielokrotnie dyskutowane i przedstawiane przez rząd. Nie wnosząc do odpowiedzi nowych elementów, chętnie odpowiem na państwa wątpliwości - jeśli takie będą - w dalszej części dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekMoczulski">Chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra. Twierdzi pan, iż otrzymaliśmy na nasze dezyderaty odpowiedź jak gdyby wstępną. Rząd przygotowuje zasadnicze decyzje i one to właśnie będą tą właściwą odpowiedzią, odpowiedzią faktami i - jak zrozumiałem - będzie ona satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławDobrzański">Byliśmy obligowani terminami, musieliśmy udzielić odpowiedzi i na tym etapie, na którym byliśmy, udzieliliśmy odpowiedzi zgodnej ze stanem prac. Natomiast, są przygotowywane decyzje, które idą w tym kierunku, o którym na tej Komisji już rozmawialiśmy, aby problem po prostu załatwić. I to właśnie będzie można traktować jako odpowiedzi na dezyderaty. Jeśli Komisja życzy sobie, to oczywiście możemy nadesłać to na piśmie jako uzupełnienie przekazanych już odpowiedzi. Ale wydaje mi się, że prace zmierzają w takim kierunku, iż sam fakt ogłoszenia stosownych dokumentów, w postaci uchwały Rady Ministrów - bo pewnie taką przyjmie to formę - będzie w pełni satysfakcjonował. Po ostatnich konsultacjach - wydaje mi się - sprawy repatriacji idą tak dalece w dobrym kierunku, że zaspokoi to oczekiwania tej części społeczeństwa, która przykłada dużą wagę do spraw repatriacji Polaków ze Wschodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Z uwagą zapoznałem się z odpowiedziami na dezyderaty i chcę powiedzieć, że powinny one nas, w zasadzie, satysfakcjonować. Odpowiedź na dezyderat nr 3 jest - siłą rzeczy - ogólnikowa, ponieważ sygnalizuje konkretne prace, które się toczą. Rozumiem też, panie ministrze, iż po pewnym czasie otrzymamy informację o tym, jakie są wyniki prac tej grupy ekspertów rządowych, która nad tym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na dezyderat nr 2 - jest ona i konkretna, bo zawiera wymierne dane i wyczerpująca. Nie traktowałbym więc tej odpowiedzi jako wstępnej. Sądzę jednak, iż te jej części, które mają charakter postulatywny mogą być podstawą do naszej prośby, aby za np. 3 miesiące poprosić rząd o przedstawienie: jak przebiega proces ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Są one w tej chwili, z konieczności, przedstawiane ogólnie, ale będą konkretyzowane w toku działalności rządowej. Zgłaszam więc postulat o przedstawienie informacji o przebiegu realizacji tych punktów odpowiedzi na dezyderat, które są w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliuszBraun">Jest zrozumiałe, iż sprawy repatriacji budzą emocje społeczeństwa. Nie ulega dyskusji, iż Polska ma zobowiązania wobec tych Polaków, którzy chcą do niej przyjechać. Właśnie - nie wrócić, ale przyjechać. Jest to dla mnie oczywiste. Chciałbym natomiast skupić się na tej części odpowiedzi, która dotyczy właśnie Polaków w Kazachstanie. Bo jakby się akcja repatriacji nie rozwijała, to znaczna część, jeśli nie większość, Polaków pozostanie w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JuliuszBraun">Jest to dla Polski wielka szansa, że w tym azjatyckim kraju jest duża grupa ludzi, którzy się przyznają do polskości, którzy mają w swoim kraju w tej chwili - jak słyszymy - niezłą pozycję (głównie inteligencja). Wydaje mi się więc, iż niezależnie od spraw repatriacji, niezmiernie istotne są wszelkie działania dla wzmocnienia pozycji Polaków, którzy żyją i zamierzają żyć w Kazachstanie. Działania te muszą również docierać do opinii publicznej, powinno się to eksponować. Tak jak jest dla nas szansą Polonia w Ameryce, tak może być dla nas kiedyś wielką szansą Polonia w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JuliuszBraun">Chciałbym więc prosić, aby w informacji, której oczekujemy od rządu, znalazło się rozwinięcie właśnie tego wątku kontaktów ekonomicznych, a także kulturalnych, społecznych i wszelkich innych, aby ta grupa obywateli Kazachstanu czuła się tam mocniej. Sądzę, iż to jest dla interesów Polski niezmiernie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Przyznam szczerze, że z tych odpowiedzi na nasze dezyderaty jestem bardzo zadowolony. Gdyby jeszcze byli z tego zadowoleni Polacy w Kazachstanie. Z pewnością pan minister miał okazję dowiedzieć się, czego oni od nas oczekują: czy czegoś więcej, czy pokrywa się to z ich potrzebami. Robimy istotnie wiele, przykładem są sprawy szkolnictwa i stypendiów, ale prosiłbym o szczerą odpowiedź: czy przypadkiem Polacy na Ukrainie nie mają racji twierdząc, iż proporcje naszej pomocy na Wschód zostały zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Jeśli mamy pełną świadomość, iż spoczywa na nas ogromny dług w stosunku do Polaków w Kazachstanie (pomoc do krajów ościennych: Ukraina, Białoruś, Litwa kontynuowana jest już od kilku lat), ale musimy go spłacać w sposób dyskretny, by inni nie czuli się zapomniani, wykluczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaDmochowska">Przypominam rzecz oczywistą, iż jest ogromna różnica między ludźmi, którzy żyją w swoich małych ojczyznach (Ukraina, Litwa, Białoruś), tzn. ludzie mieszkający tam latami, rdzenni mieszkańcy kochający te ziemie, a tymi, którzy znaleźli się z przymusu w kraju nigdy nie będącym w związkach z Polską.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaDmochowska">W żadnym kraju nie ma ustawodawstwa, ani też nie czyni się tego, aby zabierać obywateli z terenów przygranicznych. Naturalnym jest bowiem przenikanie tej ludności (naturalna migracja) w obu kierunkach. I nie należy siłą „wyczyszczać” terenów przygranicznych. Byłoby to dla nich wielką obrazą. Oni to swego czasu zdecydowali, że tam pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaDmochowska">Nie można więc mieszać dwu kwestii: ludności, która kiedyś mieszkała na obszarze wielkiej Rzeczypospolitej, a ludności, która siłą została wyrzucona z jej granic i osadzona w kraju obcym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaDmochowska">Chciałabym też zapytać: czy rząd ma pełne rozeznanie, kto naprawdę chciałby z Kazachstanu przyjechać. O ile wiem, żadne studia społeczno-polityczne nie były przeprowadzane. Z moich informacji, które są także z tego powodu nieścisłe i nie o końca wiarygodne, wynika, że chcą opuszczać Kazachstan wcale nie chłopi, ale właśnie polska inteligencja. Prosiłabym więc, aby rząd - poprzez ankieterów, czy badaczy, naukowców - spowodował opracowanie ścisłych informacji na ten temat. Bo przecież trzeba stworzyć inne warunki pracy, przekwalifikowań dla polskiej inteligencji, a inne dla polskich rolników. O tych rolnikach, tak naprawdę, nie wiadomo czy chcą wracać. A więc nie wiemy do końca, co powinniśmy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamDobroński">Jedna uwaga - do owych sprawozdań rządu z prac nad problematyką repatriacyjną, trzeba będzie dołączyć informację z prac administracji terenowej i samorządu. Przykładem jest moje woj. białostockie, gdzie taka grupa z Kazachstanu bawi, gdzie w ostatnim czasie rady miejskie i gminne podjęły decyzje o przyznaniu miejsc, łącznie z całą otoczką materialną dla przybyszów z Kazachstanu (m.in. Bielsk Podlaski). Zwyczaj ten może się nam na tyle rozpowszechniać, że ta informacja szczebla centralnego stanie się już niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamDobroński">Pan minister wspomniał już, iż każdy taki przyjazd rodaków z Kazachstanu uczy nowych doświadczeń. Np. w tej grupie, o której wspomniałem, jest jeden chory umysłowo. Przy każdej takiej grupie istnieje potrzeba swoistej kwarantanny; wiemy bowiem, że zagrożenie cholerą istnieje obecnie głównie w Kazachstanie i że wszyscy oni muszą być przebadani itd. Wiemy, że życie będzie nas tego uczyło, ale niekiedy trzeba to wyprzedzać te doświadczenia i zawczasu o tych sprawach pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamDobroński">Mam pytanie - czy w przyszłości można liczyć na ustanowienie urzędów pełnomocników, tak jak to było kiedyś z repatriacją. Urzędy terenowe dostrzegają taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardUlicki">Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami. Sądzę, iż szalenie ważne są sprawy, o których mówiła pni poseł Dmochowska. My ciągle nie mamy rozeznania pełnej sytuacji socjologicznej, badawczej. Bo prawdy o Polonii nie są czarno-białe; mają wiele aspektów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardUlicki">Często mylimy aspekty państwowoprawne, o których panowie z Urzędu często mówili i podkreślali, z aspektami, których nie uda się ująć w sztywne ramy legislacyjne. Jeśli mówimy o pewnych niepokojach, które panują wśród Polonii (nie tylko w Kazachstanie), to musimy te zjawiska rozpoznać: jakie są ich źródła, jakie są inspiracje tych niepokojów, z jakich obietnic politycznych często one wynikają. Trzeba to bardzo starannie i dogłębnie obserwować. Jeśli rodacy spoza granic domagają się pewnych działań, to rząd ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zachowania pewnych standardów, jakie obowiązują w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardUlicki">Oczekiwania Polonii są bardzo zróżnicowane. Przy okazji różnych imprez (ostatnio Festiwal Chórów Polonijnych w Koszalinie), które są okazją do spotkania się z Polonią, wiemy, iż zgłaszane są różne oczekiwania ze strony Polonii. Intelektualiści sondowali np. moją opinię co do idei powrotu do Polski, możliwości podjęcia tu pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardUlicki">Inni natomiast dokonują u nas bieżących zakupów artykułów w ich miejscach zamieszkania (Ukraina, Białoruś) brakujących. Odniosłem wrażenie, że część tych ludzi dzisiaj tak myśli o Polsce, jak część polskiego uchodźstwa potencjalnego kiedyś myślało, że są młodzi, że to będą łatwe powroty, że będzie to dobrze przygotowane (mieszkania, miejsca pracy itd.).</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardUlicki">Sądzę więc, że cały problem repatriacji nie może być przedmiotem gry politycznej. Myślę, iż należy uniknąć nadania tym rozmowom jakiś „barw” politycznych. Musimy realnie ocenić możliwości zabezpieczenia egzystencjalnych warunków tym ludziom tutaj na miejscu. Były już sygnały, że można by tych ludzi lokować we wsiach popegeerowskich. Wsie takie nie przejawiają jednak ochoty „dokwaterowania” sobie wsi kazachskiej. Sprawa jest bolesna, przykra - ale tak jest. Jest ogromne oczekiwanie na sygnały z naszej strony: każdy gest, każde słowo, każda deklaracja z naszej strony rodzi nadzieje. Te gesty z naszej strony muszą być na miarę naszych możliwości, muszą być rozważne, spokojne i wyważone i poparte jakimś rozpoznaniem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardUlicki">Na marginesie - chciałbym spytać pana przewodniczącego, czy otrzymał zaproszenie na wspomniany Festiwal Chórów Polonijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekMoczulski">Nie, nie otrzymałem takiego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardUlicki">Uważam to więc za skandal, iż przewodniczący sejmowej Komisji, w której gestii leżą sprawy polonijne, nie jest informowany i zapraszany na imprezy o tym właśnie charakterze. Są to bowiem niepowtarzalne okazje do bezpośrednich, szczerych kontaktów z rodakami, którzy nieczęsto przecież mogą tu przyjeżdżać. Uważam, iż jest to kwestia do „ostrej reakcji” z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardUlicki">I jeszcze jedna sprawa, którą zgłaszam również w imieniu poseł Spychalskiej, ponieważ musiała ona opuścić salę obrad. Uprzejmie proszę prezydium Komisji o przedłożenie informacji o wyjazdach zagranicznych członków naszej Komisji: kto, kiedy, gdzie i w jakim celu wyjeżdżał i jakie były rezultaty tych wizyt. Mało bowiem wiem na ten temat, a informacje są zbyt skromne, by na ich podstawie wyrobić sobie pogląd o Polonii, nie mając z nią kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirMarczewski">Jestem mile zaskoczony spokojną i wyważoną odpowiedzią rządu. Po publikacjach prasowych na temat przyjazdu pierwszej rodziny z Kazachstanu można było mieć różne odczucia. Wyrazili je również wszyscy dyskutanci naszej Komisji. Dobrze więc się stanie, iż powstanie jednolity system repatriacyjny, będą jasne mechanizmy, że ci, którzy będą chcieli powrócić do Polski, będą wiedzieli co ich tu czeka. Sądzę, iż w chwili obecnej tej jasności nie ma. Jeśli rząd przedstawi taki projekt we wrześniu - będzie to sprawa niezwykłej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławDobrzański">Jest mi niezmiernie miło, iż dyskusja zmierza w takim kierunku, bo takie moralne wsparcie, takich głosów, jakie tu padły - jest mi bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławDobrzański">W Urzędzie żyjemy bowiem pod ogromną presją prasy, ludzi przyjeżdżających stamtąd i wymaga to od nas dużego opanowania, aby nie dać się ponieść emocjom i wszystko trzeźwo rozważyć. Stramy się właśnie tak postępować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławDobrzański">Proszę mi wybaczyć, iż o nie wszystkich sprawach wypowiedziałem się do końca, bowiem nie chcę przenosić tej dyskusji na łamy prasy i rozpoczynać ją na nowo. Za miesiąc, po konkretnych decyzjach rządu, wszystko będzie już wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o działania ekonomiczne - owszem, one nie tylko są zamiarem, ale już są faktem. Umowa handlowa (o współpracy gospodarczej) jest już podpisana. Jest już bardzo poważnie rozważana (na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Ekonomicznego) sprawa pożyczki, jakiej udzieliłby rząd polski Republice Kazachstanu, ale oczywiście z zamiarem wsparcia polskich przedsiębiorstw na tamtym terytorium. Jest to dopracowywane - uchwały rządu w tej sprawie nie ma - ale właśnie w tym kierunku sprawa zmierza. Mimo, iż nie jesteśmy krajem zasobnym, staramy się tam lokować swoje nadwyżki, z myślą o Polakach tam żyjących.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławDobrzański">Są też czynione inne starania. Otóż we wrześniu będzie miała miejsce ważna wizyta strony kazachskiej. Wiemy jednak, iż nasze stosunki z kierownictwem tej republiki nie są - można powiedzieć - uregulowane. Trwają rozmowy przygotowawcze do tej wizyty. Będziemy czynić starania, aby wizyta ta przyniosła jak najwięcej. Nie możemy jednostronnie decydować o sprawach repatriacji; musimy myśleć też o skutkach, jakie ta decyzja wywrze w Kazachstanie dla Polaków, którzy nie wyjadą, a tam zostaną. Sprawa repatriacji ma tak wiele wraźliwych punktów, że trzeba je wszystkie przewidzieć i maksymalnie zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławDobrzański">Do takich punktów należy zaliczyć również to, o czym mówiła pani poseł Dmochowska: kto ma stamtąd przyjechać. Potwierdza się informacja, iż na repatriację ma chęć najbardziej prężna część społeczeństwa. Wiemy, co wywołał wyjazd inteligencji polskiej z Litwy, jakie konsekwencje to wywołało, jaka opinia o Polakach tam się wytworzyła. Musimy więc przygotować się na to, że otwierając drzwi na repatriację musimy też od razu ustawiać barierki. I to dla dobra zarówno tych, którzy tam zostaną, jak i dla tych, którzy tu przyjadą, ale też dla dobra Polaków żyjących tutaj.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławDobrzański">Szukamy w tym względzie najlepszych wzorców światowych. Badamy jak działa system imigracyjny Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Kanady, którymi kierują się tamte urzędy, będziemy stosowali u siebie. Zakładając taki urząd, musimy jednocześnie zdecydować jaką politykę będzie on prowadził, jak będzie kwotować. Możemy zachować pewne preferencje, ale w sposób bardzo wyważony. W odczuciu bowiem niektórych Polaków np. z Rosji, repatriacja Polaków z Kazachstanu ma pobudki ekonomiczne. Tego jednak nigdy do końca nie rozszyfrujemy: na ile to ma pobudki patriotyczne, na ile jest to obawa o zagrożenie życia, a na ile chęć znalezienia się w Europie, w której żyje się po prostu lepiej. To też trzeba uwzględniać. Są też inne kwestie, takie jak: obawa przed chorobami, znajomość języka. Np. u Niemców podstawowym warunkiem zakwalifikowania do wyjazdu jest wypełnienie przez zainteresowanego Niemca mieszkającego w Kazachstanie własnoręcznie ankiety deklaracji przyjazdu. My nie możemy tego zastosować, ale - prawdę mówiąc - Niemcy mają trochę racji. Świadczy o tym przykład państwa Markowskich. Mieszkając w Kazachstanie znajdowali się dość wysoko w hierarchii społecznej (on: główny inżynier kołchozu, ona: nauczycielka), a po przyjeździe tutaj, sam fakt braku znajomości języka powoduje, że pan Markowski będzie tu zwykłym robotnikiem, a dla pani Markowskiej w ogóle nie można znaleźć pracy. Jest to tragedia dla tych ludzi; dzieci nie można posłać do szkoły, bo w ogóle nie rozumieją po polsku. Wysłaliśmy ich na roczny kurs, ale powstaje zasadnicze pytanie: czy nie lepiej tych ludzi uczyć tam (skoro na razie nie ma żadnych zagrożeń dla życia i zdrowia tam żyjących Polaków), czy uczyć tutaj - co na pewno wychodzi drożej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StanisławDobrzański">Zatem rozstrzygnięcia, które zapadną muszą uwzględnić te zastrzeżenia. Repatriacja będzie, ale jej zakres określimy, chodzi bowiem o wyasygnowanie określonych kwot z budżetu. Będzie to raczej repatriacja „pełzająca” - najpierw wykształcimy tu ludzi młodych. Ten sposób repatriacji jest bardziej racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#StanisławDobrzański">Czego oczekują Polacy w Kazachstanie? Oni sami nie znają realiów. Znają nasz kraj głównie z opowieści, z mitów o kraju „mlekiem i miodem płynącym”. Tłumaczenie im, że jest inaczej, wywołuje agresję. Uważają to za naszą niechęć i wrogość. Wydaje mi się, że tą barierę udało nam się przełamać; dotarliśmy chyba do nich z informacją, iż w Polsce wcale nie są tak łatwe warunki, jak im się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#StanisławDobrzański">Rola samorządu. W swojej koncepcji, nad którą pracuje rząd, zakładamy, iż rola samorządu musi być ogromna, równa roli rządu lub instytucji rządowych, a może nawet większa od nich. Bowiem - proszę zauważyć - od stanu pewnego euforycznego zachwytu, że możemy dokonać wielkiej repatriacji, przechodzimy do głębokiej refleksji, że rodzi ona komplikacje, które mogą nas przerosnąć. I w tej chwili, na nasze zapytanie o możliwość przyjęcia repatriantów, większość gmin odpowiedziała, że raczej nie przyjmie. Nie może być takiej sytuacji, że rząd narzuci lub zmusi samorządy do określonych działań; to skończyłoby się źle przede wszystkim dla tych, którzy byliby tam osadzeni pod przymusem.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#StanisławDobrzański">Rząd prawdopodobnie weźmie na siebie spory finansowy obowiązek związany z tą repatriacją. Będziemy jednak cały czas mówić o absolutnej decentralizacji tej repatriacji. Chociaż niektóre rzeczy muszą i będą załatwione przez organa rządowe. Na przykład nie wyobrażam sobie, tak jak stało się z rodziną Markowskich, by nikt nie sprawdzał kto przyjeżdża. Nie możemy sobie pozwolić na to, że nagle przyjedzie tych „Polaków” znacznie więcej, niż ich tam faktycznie jest. Musi to być skrupulatnie weryfikowane. Wojewoda, który obecnie - zgodnie z prawem - jest organem właściwym do określania statusu repatrianta, nie ma narzędzi pozwalających na dokładne sprawdzenie. To się musi odbywać na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#StanisławDobrzański">W związku z tym, musi być upoważniona komórka jednego z istniejących urzędów lub powołany specjalny urząd imigracyjny, czy też migracyjny, który będzie tego typu sprawy - w porozumieniu z Urzędem Ochrony Państwa czy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych - weryfikował, zgodnie z prawem, tak jak to się dzieje w całym cywilizowanym świecie. Jest to konieczne dla dobra nas wszystkich. Jeśli powstanie taki urząd, przewidujemy, że jego delegaci będą pracowali w terenie i będą pomagali wojewodom i organom samorządowym w regulowaniu tych spraw, które będą tego wymagały.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o rozpoznanie. Nie wierzę w to, że doprowadzimy do jednego, jasnego, niepodważalnego rozpoznania. Sytuacja zmienia się jak w kalejdoskopie, a obawiam się, że koszty związane z prowadzeniem badań na terytorium obcego państwa wymagałyby wielu zabiegów ekonomicznych, a przede wszystkim dyplomatycznych. Rezultat ich byłby jednak żaden po ich zakończeniu. Sytuacja jest płynna. Im więcej wyjeżdża Niemców czy Rosjan, tym zwiększa się liczba deklarujących chęć wyjazdu. Gdy sytuacja się stabilizuje - ilość ta się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#StanisławDobrzański">Byłbym więc przeciwny takim badaniom, choć przyznać muszę, iż Polacy tam mieszkający, istotnie, powinni być pod stałą obserwacją polskich służb zagranicznych, żeby oni te tendencje wyczuwali i sygnalizowali nam je. Oczywiście mówię o czasach, takich jak dziś, że w Kazachstanie będzie panował spokój. W sytuacji zagrożenia bowiem - powtarzam to raz jeszcze - rząd będzie stosował radykalne kroki, pozwalające na przeniesienie tych Polaków w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Mam pytanie: czy działa już w Kazachstanie polski konsulat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławDobrzański">Jest powołana polska ambasada, natomiast konsula jeszcze nie ma. Nie jest to takie proste, bowiem na powołanie konsula w Karagandzie - a taki był postulat - musi wyrazić zgodę strona kazachska. Placówkę ambasady będziemy umacniać, a po przeniesieniu stolicy (takie są zapowiedzi władz Kazachstanu), w rejony północne, przeniesiona byłaby również nasza placówka, co wiązałoby się z lepszym kontaktem z grupą Polaków tam mieszkających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Mam pytanie: ile osób przyjechało już z Kazachstanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławDobrzański">Cztery osoby stanowiące jedną rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekMoczulski">Szanowni państwo - zwracam się do posłów naszej Komisji - musimy formalnie ustosunkować się do odpowiedzi na oba dezyderaty. Proponuję, byśmy to zrobili łącznie. Myślę, że w kontekście wypowiedzi pana ministra sprawa jest absolutnie jasna, dlatego stawiam wniosek o przyjęcie odpowiedzi rządu na obydwa dezyderaty. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LeszekMoczulski">Komisja - 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła odpowiedzi rządu na dezyderaty nr 2 i nr 3.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LeszekMoczulski">Sprawy bieżące Komisji to są dwie kwestie: sprawozdanie prof. Stelmachowskiego ze spotkania z Polonią niemiecką. Na tym tle uważam, iż jedno z najbliższych posiedzeń Komisji poświęcimy w całości sprawom tej grupy polonijnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LeszekMoczulski">I kwestia techniczna, mianowicie 11 września br. odbędą się „Dni Kultury Polskiej”; przedstawiciel naszej Komisji został zaproszony. Prezydium Sejmu sugeruje, iż byłoby wskazane, aby był to poseł działający jednocześnie w Komisji Kultury. Proponuję kandydaturę posła R. Ulickiego (SLD). Czy jest zgoda pana posła i pozostałych członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LeszekMoczulski">Zgoda jest; dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>