text_structure.xml 175 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wznawiam obrady Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Witam gości oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedmiotem obrad będą głosowania nad wnioskami zgłoszonymi podczas wczorajszej debaty nad rozdziałem projektu poświęconego sądom i trybunałom. Ponadto zgłoszono inne wnioski. Wszystkie wnioski zostały zebrane w druku nr 25/08, który będzie podstawą głosowań.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedmiotem obrad w dniu dzisiejszym będzie również projekt harmonogramu posiedzeń Komisji w II półroczu br.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowań. proponuję odłożyć głosowania nad wnioskami zawartymi na str. 1 druku nr 25/08, gdyż dotyczą one wcześniejszych artykułów. Do wniosków tych powrócimy po zakończeniu prac nad rozdziałem VII.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozpoczynamy zatem od art. 155, który wywołał zasadniczą dyskusję. Podkomisja rozpatrywała dwa warianty. Wariant I brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant II przewiduje skreślenie art. 155.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Do wariantu I podkomisji wnioski przedłożyli: poseł K. Kamiński, wspólnie senatorowie G. Kurczuk i J. Orzechowski oraz wspólnie poseł M. Kurnatowska i poseł A. Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Całościowe alternatywne wnioski przedłożyli: przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski i przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego, prof. J. Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AleksanderKwaśniewski">W największym skrócie ujmując wczorajszą wielogodzinną dyskusję można stwierdzić, że przedmiotem sporu nie była zasada niezależności, lecz kwestia autonomii budżetowej. Wskazywano, że rola władzy sądowniczej powinna być wyrażona nie tylko w formalnych przepisach, ale także w autonomii budżetowej. Stąd właśnie niektóre złożone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AleksanderKwaśniewski">W dyskusji wskazywano również na podobne rozwiązania występujące w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy wnioskodawcy wniosków cząstkowych chcieliby coś dodać przed głosowaniami? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są pytania do wnioskodawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy zatem do głosowań. Rozpoczniemy od wyboru wariantu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wariantu II propozycji podkomisji przewidującego skreślenie art. 155.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 10 głosów przeciwnych, 11 popierających i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek,</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc art. 155 pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Przystępujemy więc do ustalenia ostatecznej treści wniosku podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Propozycję nowego brzmienia ust. 1 przedłożył poseł K. Kamiński. jej treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sądy i Trybunały są niezależne od innych władz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCiemniewski">Poparłbym wniosek posła K. Kamińskiego ale pod warunkiem, że byłaby to treść art. 155, a nie treść art. 155 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę posła K. Kamińskiego o ustosunkowanie się do propozycji posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKamiński">Podtrzymuję wniosek, zgodnie z którym przedłożona propozycja jest brzmieniem art. 155 ust. 1. Nie wypowiadam się w tej chwili na temat art. 155 ust. 2, choć opowiadam się za autonomią budżetową sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przedłożonej przez posła K. Kamińskiego propozycji brzmienia art. 155 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 21 głosów popierających, 9 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc ust. 1 w propozycji podkomisji brzmi: „Sądy i Trybunały są niezależne od innych władz”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do wniosków dotyczących ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji senatorów G. Kurczuka i J. Orzechowskiego, przewidującej następujące brzmienie ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AleksanderKwaśniewski">„Gwarantuje się niezależność budżetową sądownictwa. Jej zakres określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 19 głosów przeciwnych, 11 popierających i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Kolejny wniosek zawierający ust. 2 został przedłożony przez poseł M. Kurnatowską i posła A. Bentkowskiego. Wniosek ten zawiera również nowy ust. 3 i ust. 4. Uważam jednak, iż jest to propozycja merytorycznie całościowa, a więc powinna być głosowana jako jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 155 ust. 2, 3 i 4 w następującym brzmieniu przedłożonym przez poseł M. Kurnatowską i posła A. Bentkowskiego:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 2. Gwarantuje się odrębność budżetową sądów i Trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Budżety sądów stanowią odrębną część budżetu Państwa uchwaloną na podstawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 4. Budżety Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu stanowią odrębne części budżetu Państwa uchwalonego na podstawie przedłożonych przez nie wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 17 głosów przeciwnych, 13 popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc treścią ust. 2 będzie następujące brzmienie zawarte w propozycji podkomisji: „Gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy więc trzy propozycje całościowe: podkomisji w brzmieniu ostatecznym ustalonym przez Komisję, przedstawiciela Prezydenta RP W. Piotrowskiego i przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego prof. J. Trzcińskiego. W kolejnych głosowaniach ustalimy stopień poparcia Komisji dla każdej z propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 155 w następującym brzmieniu ustalonym przez Komisję w oparciu o propozycję podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy i Trybunały są niezależne od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 16 głosów popierających, 15 przeciwnych i 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 155 w następującym brzmieniu przedłożonym przez przedstawiciela Prezydenta RP W. Piotrowskiego:</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sądy i Trybunały w wypełnianiu swojej funkcji są niezależne od organów władzy ustawodawczej, wykonawczej ani żadnej innej władzy”.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 14 głosów popierających, 16 przeciwnych i 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ust. 155 w następującym brzmieniu przedłożonym przez przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego prof. J. Trzcińskiego:</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Gwarantuje się im autonomię budżetową”.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 14 głosów popierających, 11 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc poparcie większości Komisji otrzymały dwie propozycje: podkomisji w brzmieniu ustalonym przez Komisję i przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję więc, aby wniosek ten uczynić przedmiotem głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 155 poprzez wybór między propozycją podkomisji w brzmieniu ustalonym przez Komisję - użycie przycisku „za”, a propozycją przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego prof. J. Trzcińskiego - użycie przycisku „przeciw” wraz z możliwości wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 17 głosów popierających, 9 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, przyjęła propozycję przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego prof. J. Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc art. 155 uzyskał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Gwarantuje się im autonomię budżetową”.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 156, który w propozycji podkomisji brzmi:</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych do właściwości innych sądów”.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#AleksanderKwaśniewski">Do propozycji podkomisji wnioski przedłożyli: wspólnie senatorowie G. Kurczuk i J. Orzechowski, poseł S. Rogowski oraz poseł A. Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy wnioskodawcy chcieliby wypowiedzieć się na temat swoich wniosków? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są pytania do wnioskodawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji senatorów G. Kurczuka i J. Orzechowskiego przewidującej następującą treść ust. 2: „Ustrój, właściwość i postępowanie przed sądami określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 19 głosów popierających, 3 przeciwnych i 11 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#AleksanderKwaśniewski">Dwa kolejne wnioski - posła S. Rogowskiego i posła A. Bentkowskiego - przewidują wprowadzenie ustępu mówiącego o dwuinstancyjności postępowania sądowego. Propozycja podkomisji nie przewiduje przepisu o tej treści.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła S. Rogowskiego, przewidującej nadanie ust. 2 następującej treści: „Postępowanie sądowe jest dwuinstancyjne” wraz z oznaczeniem dotychczasowego ust. 2 jako ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 14 głosów popierających, 12 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła A. Bentkowskiego przewidującej nadanie ust. 2 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#AleksanderKwaśniewski">„Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym, cywilnym oraz w sprawach wobec nieletnich”, wraz z oznaczeniem dotychczasowego ust. 2 jako ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 17 głosów popierających, 11 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponieważ oba wnioski uzyskały poparcie większości Komisji, proponuję głosowanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 156 ust. 2 wraz ze zmianą oznaczenia ustępów, poprzez wybór między propozycją posła S. Rogowskiego - użycie przycisku „za”, a propozycją posła A. Bentkowskiego użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła propozycję posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#AleksanderKwaśniewski">Przeprowadzimy teraz głosowanie nad całością propozycji podkomisji w brzmieniu ustalonym przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKamiński">Chcę zwrócić uwagę, że kwestia dwuinstancyjności jest również treścią mojej poprawki do art. 157 ust. 4. Pojawia się więc pytanie, czy powrócimy jeszcze do tej kwestii, czy też sprawa została już przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że do kwestii dwuinstancyjności powrócimy przy rozpatrywaniu art. 157. Sądzę, że przyjęcie art. 156 nie eliminuje całkowicie propozycji posła K. Kamińskiego do art. 157 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję jednak zakończenie głosowań nad art. 156, który brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych do właściwości innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym, cywilnym oraz w sprawach wobec nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Ustrój, właściwość i postępowanie przed sądami określają ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekWiśniewski">Nasuwa się jednak pytanie jak ma się przyjęte brzmienie art. 156 ust. 2 do przyjętego już wcześniej art. 33 ust. 3, który brzmi: „Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LeszekWiśniewski">Chodzi więc o wszystkie sądy. Pojawiła się więc sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Moje pytanie jest spóźnione - za co przepraszam - ale chcę zapytać posła A. Bentkowskiego, dlaczego jego wniosek będący ust. 2, pomija postępowanie administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Obecnie nie ma dwuinstancyjnego sądowego postępowania administracyjnego. Natomiast de facto już obecnie postępowanie administracyjne jest wieloinstancyjne, gdyż w grę wchodzi postępowanie administracyjne sensu stricto i postępowanie sądowe. Jeżeli uwzględnimy kasację, to mamy 4 instancje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o przepis, nad którym dyskutujemy, to mowa jest wyłącznie o postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderBentkowski">Art. 33 ust. 3 mówi wyłącznie o tych przypadkach, w których są przewidziane dwie instancje do zaskarżenia. We wczorajszej dyskusji dawałem przykład Francji. We Francji jest dwuinstancyjność postępowania, lecz w przypadku gdy wartość przedmiotu sporu jest poniżej 13 tys. franków, nie ma możliwości zaskarżenia decyzji. Postępowanie kończy się więc w pierwszej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRogowski">W związku z wypowiedzią eksperta prof. L. Wiśniewskiego wnioskuję o dokonanie reasumpcji głosowania. Pojawia się bowiem wyraźna niespójność.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławRogowski">Przy tej okazji chcę powrócić do mojej wczorajszej propozycji, aby przed głosowaniem miało miejsce krótkie przypomnienie istoty głosowanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Chcę prosić ekspertów, aby w sposób nie budzący wątpliwości rozstrzygnęli, czy art. 33 ust. 3 statuuje dwuinstancyjność postępowania i czy przyjęta treść art. 156 ust. 2 jest zgodna z art. 33 ust. 3. Kwestię tę należy wyjaśnić przed głosowaniem o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram wniosek o reasumpcję głosowania, lecz jednocześnie proponuję, aby w następnym głosowaniu uwzględnić art. 157 ust. 4. W istocie rzeczy poprawki posła S. Rogowskiego i posła A. Betkowskiego została bowiem skonsumowana przez art. 157 ust. 4. O kwestii tej wspominał już wcześniej poseł K. Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławRogowski">Mój wniosek - konsultowany z ekspertami - jest ujęciem najszerszym i najbardziej syntetycznym, gdyż obejmuje wszystkie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jestem podobnego zdania, którego jednak nie podzieliła większość Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanOrzechowski">Na tle sporu jaki powstał w związku z art. 33 ust. 3 i poprawką posła A. Bentkowskiego należy wziąć pod uwagę, że jeżeli chodzi o sąd administracyjny, to jest de facto wyłącznie sądem odwoławczym od decyzji administracyjnych. Nie jest to więc sąd powszechny. Nie wydaje mi się więc, abyśmy mogli zasadę dwuinstancyjności przenosić wprost na sąd administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrWinczorek">Problem, o którym mówimy jest kwestią decyzji, czy chcemy stworzyć 4 instancje w postępowaniu w sprawach administracyjnych - dwie instancje administracyjne i dwie sądowe. Czy chcemy więc mieć w postępowaniu administracyjnym dwie instancje więcej jak w innych postępowaniach. Oczywiście, że czymś innym jest postępowanie w ramach struktur administracyjnych, a czymś innym jest postępowanie sądowe. W sumie są jednak 4 instancje. Jeżeli chce się to utrzymać, to należy zagwarantować dwuinstancyjność we wszystkich postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli natomiast nie chce się przyjąć tego typu konstrukcji, to należy albo w art. 33 ust. 3 dodać formułę mówiącą o wyłączeniu postępowania administracyjnego lub przyjąć propozycję posła A. Bentkowskiego. Jest to jednak decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrWinczorek">Eksperci mogą tylko podpowiedzieć, jakie przyjąć rozwiązanie, aby uniknąć kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę zapytać ekspertów, która z przedłożonych propozycji - posła S. Rogowskiego, posła A. Bentkowskiego, posła K. Kamińskiego - jest najlepsza z punktu widzenia jakości rozwiązań konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Chcęprzypomnieć o swoim pytaniu. Nie pytałem bowiem o to, ile jest w sumie instancji, lecz pytałem o zgodność art. 33 ust. 3 z art. 156 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrWinczorek">Gdyby oba te przepisy zostały uchwalone i gdybym miał je komentować, to stwierdziłbym, że art. 156 ust. 2 jest przepisem szczególnym wobec art. 33 ust. 3. W postępowaniu administracyjnym należałoby się więc zadowolić decyzją sądu istniejącego, a więc jednoinstancyjnością.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to formuła posła S. Rogowskiego jest dobra, gdyż obejmuje wszystkie przypadki. Propozycja posła K. Kamińskiego obejmuje wszystkie przypadki obecnie istniejące. Natomiast propozycja posła A. Bentkowskiego wyłącza postępowanie administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCiemniewski">Tworzymy taką sytuację, że z punktu widzenia praw obywatelskich wprowadzamy dwuinstancyjność. Obywatel uzyskuje więc prawo do dwuinstancyjności. Równocześnie jednak z punktu widzenia struktury aparatu państwowego - w procesie realizacji dwuinstancyjności - tworzymy sytuację gdy dwuinstancyjność jest możliwa, lub nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyCiemniewski">Obywatel na podstawie normy art. 33 ust. 3 będzie poszukiwał środków realizacji tej normy. Nie można stworzyć struktury, która nie pozwoli zrealizować uprawnienia obywatela, Powstanie wówczas kolizja norm.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyCiemniewski">Opowiadam się więc za reasumpcją i przyjęciem wniosku posła S. Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderBentkowski">Chcę prosić o dokładne przeczytanie treści art. 33 ust. 3: „każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji”. Musi więc istnieć sądownictwo dwuinstancyjne, aby prawo to mogło być zrealizowane. Gdy sądownictwo jest jednoinstancyjne, to przepis ten nie ma zastosowania. jeszcze raz przypominam o przykładzie Francji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderBentkowski">Chcę dodać, że jako adwokat powinienem głosować za mnogością instancji, gdyż im więcej instancji, tym więcej pracy dla adwokatów. Jako praktyk wiem jednak, że 4 czy 5 instancji w postępowaniu administracyjnym, to nieszczęście. Przypominam, że obecnie mamy zagwarantowane 4 instancje - licząc kasację - w postępowaniu administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKamiński">Jestem w stanie wycofać swoją poprawkę na korzyść lapidarnego ujęcia wniosku posła S. Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKamiński">Chcę jednak dodać, że nie znam innego postępowania sądowego niż postępowanie karne, cywilne i administracyjne. Jeżeli są inne postępowania, to proszę o ich wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKamiński">Odnosząc się do przykładu posła A. Bentkowskiego dotyczącego Francji, to sami Francuzi mówili nam, że to iż w przypadku gdy wartość przedmiotu sporu nie przekracza 13 tys. franków nie można odwołać się do drugiej instancji, jest po prostu niesprawiedliwe. Jest to relikt, którego nie musimy brać pod uwagę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKamiński">Uważam również, że w przypadku tworzenia konstytucji, nie można stosować argumentu, że coś nie istnieje dzisiaj. Tworzymy bowiem nowe instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem więc, że poseł K. Kamiński wycofuje swoją poprawkę do art. 157 ust. 4: „Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym, cywilnym i administracyjnym”, zgłaszając jednocześnie poparcie dla poprawki posła S. Rogowskiego do art. 156 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem również, że w tym samym duchu mogę apelować do senatora G. Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak panie przewodniczący, wycofuję swoją poprawkę do art. 157 ust. 4, mającą następującą treść: „Gwarantuje się dwuinstancyjność w postępowaniu sądowym”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto chcę również poprzeć poprawkę posła S. Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekWiśniewski">Chcę potwierdzić, że tylko propozycja posła S. Rogowskiego jest zgodna z art. 33 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekWiśniewski">Uważam również, że obawy co do wydłużenia postępowania administracyjnego są nieuzasadnione, ponieważ wykonalność decyzji administracyjnych jest możliwa po zakończeniu drugiej instancji administracyjnej i tylko sąd może wstrzymać wykonanie tej decyzji gdy ma wątpliwości co do tego, czy jest ona słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderBentkowski">Jak profesor prawa może mówić coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie zamierzam cenzurować żadnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowania wniosku o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania, w wyniku którego przyjęty został art. 156 ust. 2 dotyczący dwuinstancyjności postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 26 głosów popierających, 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 156 art. 2 wraz ze zmianą oznaczenia ustępów, poprzez wybór między propozycją posła S. Rogowskiego - użycie przycisku „za”, a propozycją posła A. Bentkowskiego - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 25 głosów popierających, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła propozycję posła S. Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całości brzmienia art. 156, składającego się ze wcześniej przyjętych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 34 głosów popierających, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc art. 156 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych do właściwości innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Postępowanie sądowe jest dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Ustrój, właściwość i postępowanie przed sądami określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 157, który w propozycji podkomisji brzmi:</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Orzeczenia sądów nie mogą być zmieniane ani uchylane przez organy władzy ustawodawczej lub wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Przepis ust. 1 nie dotyczy amnestii i prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Wykonywanie prawomocnych orzeczeń sądów jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Organy władzy publicznej są obowiązane do wykonywania orzeczeń sądów.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 4. Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym i cywilnym”.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Część wniosków do art. 147 została już wycofana. Pozostały wnioski: posła Cz. Śleziaka i posła S. Rogowskiego. Poseł S. Rogowski proponuje, aby treść art. 157 oznaczyć jako art. 155a. W związku z tym chcę zaproponować, aby głosowanie nad tym wnioskiem odłożyć do zakończenia prac nad całym rozdziałem VII. Być może wówczas dokonamy również innych zmian w kolejności artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRogowski">Przyjmuję propozycję pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Pozostało nam więc rozstrzygnięcie kwestii dotyczących ust. 3. Oprócz dwóch wariantów podkomisji propozycję brzmienia ust. 3 przedłożył również poseł Cz. Śleziak. Jej treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderKwaśniewski">„Organy władzy publicznej są obowiązane do wykonania orzeczeń sądów. Ustawa określi formy i zasady skutecznej egzekucji orzeczeń sądowych”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy wnioskodawca chce coś dodać w związku z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję dwie zmiany redakcyjne w zdaniu drugim. Po ich wprowadzeniu zdanie drugie brzmi: „Ustawa określa formy i zasady skutecznej egzekucji orzeczeń sądów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Trudno wyobrazić sobie ustawę określającą formę i zasadę nieskutecznej egzekucji orzeczeń sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiktorOsiatyński">Chodzi właśnie o niezwłoczność lub skuteczność. mamy w tej chwili ustawy, które określają formy i zasady egzekucji orzeczeń sądowych, lecz ogromny procent orzeczeń nie jest egzekwowalny. Jest to największa kpina z państwa prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiktorOsiatyński">Można więc rozważyć zamianę wyrazu „skutecznej” na „bezzwłocznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę zapytać ekspertów, która z trzech propozycji ust. 3 wydaje się najbardziej właściwa jako przepis konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrWinczorek">Przychylam się do propozycji posła Cz. Śleziaka, choć może z przymiotnikiem „bezzwłocznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy tworzymy sytuację, w której Trybunał Konstytucyjny będzie oceniał, czy ustawa jest skuteczna, czy też nie jest skuteczna. Dziwię się prof. W. Osiatyńskiemu, że wierzy w moc sprawczą przymiotników w normach prawnych. Przymiotniki nie wzmacniają lecz osłabiają normy. Pojawia się również możliwość dokonywania bardziej swobodnej wykładni przez organy orzekające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekWiśniewski">W pełni zgadzam się z posłem J. Ciemniewskim. Trudno zakładać, aby ustawodawca zakładał nieskuteczność aktu prawnego, który tworzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do głosów moich przedmówców dodając, że w pojęciu egzekucja mieści się skuteczność. Jeżeli z jakichś przyczyn nie osiąga się efektu, oznacza to, że egzekucja nie dała wyniku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WalerianPiotrowski">Uważam ponadto, że przymiotnik nie jest potrzebny. Jest on wyrazem trudności z egzekucją wyroków w ogóle. Jest to stan patologiczny wynikający z różnych przyczyn. Nie musi być wpisywany do konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przystępujemy do głosowań nad trzema propozycjami ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ust. 3 w brzmieniu wariantu I podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 14głosów popierających, 17 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ust. 3 w brzmieniu wariantu II podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 29 głosów popierających, 2 przeciwne i 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ust. 3 w brzmieniu przedłożonym przez posła Cz. Śleziaka wraz z autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 6głosów popierających, 16 przeciwnych i 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc jedynie wniosek zawarty w wariancie II podkomisji uzyskał poparcie większości Komisji stając się ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że ust. 3 będzie ustępem ostatnim, gdyż problematyka ust. 4 została uregulowana w poprzednim artykule.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 157.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 31 głosów popierających, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 157 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Orzeczenia sądów nie mogą być zmieniane ani uchylane przez organy władzy ustawodawczej lub wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Przepis ust. 1 nie dotyczy amnestii i prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Organy władzy publicznej są obowiązane do wykonywania orzeczeń sądów”.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 158 dotyczącego sędziów. propozycja podkomisji ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Sędziowie otrzymują (odpowiednio wysokie do swego stanowiska) uposażenie określone przez ustawę, wydaną po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa. Uposażenie (stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego) nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu na danym stanowisku”.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Do propozycji podkomisji wnioski złożyli: senator S. Pastuszka, wspólnie poseł A. Bentkowski i senator G. Kurczuk, również wspólnie: przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski, senator S. Pastuszka oraz posłowie L. Błądek i J. Taylor, poseł S. Rogowski, wspólnie posłowie A. Bentkowski i senator J. Madej oraz również wspólnie posłowie R. Grodzicki i M. Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto całościową propozycję alternatywną przedłożył senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Do ust. 1 przedłożono dwie propozycje. Odnoszą się one do niezawisłości sędziowskiej. W dyskusji zarysowały się dwie koncepcje. Pierwszą z nich wyraża wniosek senatora S. Pastuszki, stwierdzający, że: „Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#AleksanderKwaśniewski">Drugą koncepcję wyraża następujący wniosek posła A. Bentkowskiego i senatora G. Kurczuka:</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziowie są niezawiśli i w sprawowaniu swego urzędu podlegają tylko Konstytucji, ustawom oraz aktom prawa międzynarodowego, o których mowa w art. 71”.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy poseł A. Bentkowski i senator G. Kurczuk są bardzo przywiązani do określenia „akty prawa międzynarodowego”. proponuję bowiem użycie formuły: „normy prawa międzynarodowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGebethner">W art. 71, do którego odwołuje się propozycja posła A. Bentkowskiego i senatora G. Kurczuka jest mowa o umowach międzynarodowych. Proponuję więc użyć tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">Przyjmuję propozycję prof. S. Gebethnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCiemniewski">Elementem prawa międzynarodowego są powszechnie obowiązujące zasady. Jeżeli więc ma być użyta formuła mówiąca o prawie międzynarodowym, powinna to być formuła mówiąca o pełni treści prawa międzynarodowego. Powinna więc być formuła mówiąca o normach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że brzmienie art. 71 jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Ratyfikowane umowy międzynarodowe, po ich ogłoszeniu w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowią część wewnętrznego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane, chyba że ich stosowanie jest uzależnione od wydania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli umowy tej nie da się pogodzić z przepisami ustawy. Pozostałe umowy międzynarodowe wiążące Rzeczpospolitą Polską mają pierwszeństwo, w wypadku gdy nie dają się pogodzić z aktami normatywnymi podporządkowanymi ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Jeżeli wynika to z umowy konstytucyjnej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w wypadku kolizji z normami prawa krajowego”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę więc o uwagi, które przybliżą nas do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrWinczorek">Art. 71 używa różnych określeń. Jest mowa o umowach międzynarodowych. Tak jest w ust. 1 i ust. 2. Ale już w ust. 3 - na końcu - znajduje się określenie: „normy prawa krajowego”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrWinczorek">Uważam więc, że można użyć określenia „umowy” lub „normy”. najmniej szczęśliwa jest nazwa „akty”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrWinczorek">W art. 158 nie może jednak znaleźć się ogólne określenie mówiące o prawie międzynarodowym, bez odesłania do art. 71.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrWinczorek">Odnosząc się do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego chcę przypomnieć, że poza umowami są również zwyczaje międzynarodowe. W dyskusji przeważył jednak pogląd, że zwyczaje międzynarodowe nie powinny być inkorporowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszIwiński">Jestem zwolennikiem zasady, aby nie tworzyć bytów ponad potrzebę i dlatego proponuję formułę stwierdzającą, że chodzi o zasadę prawa międzynarodowego zawartą w umowach międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jest to wniosek do dyskusji, a w tej chwili chodzi już o przyjęcie konkretnej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekWiśniewski">Chcę przypomnieć, że podczas dyskusji na ten temat odwoływano się do art. 10 ust. 1, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Formuła ta obejmuje również zwyczaje międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Argumenty przedstawione przez prof. L. Wiśniewskiego wspierają propozycję senatora S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę nie zapominać o art. 71 ust. 3, z którego wynika, że nie umowa ale prawo stanowione przez organizację międzynarodową jest stosowane bezpośrednio. Przemawia to za użyciem pojęcia „norma”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyCiemniewski">Chcę jednak dodać, że popieram wniosek senatora S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę wnioskodawców o ostateczne sformułowanie dyskutowanej końcowej części swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderBentkowski">„Ustawom oraz umowom międzynarodowym, o których mowa w art. 71”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ust. 1 w brzmieniu przedłożonym przez senatora S. Pastuszkę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 28 głosów popierających, 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ust. 1 w brzmieniu przedłożonym przez posła A. Bentkowskiego i senatora G. Kurczuka wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów przeciwnych, 7 popierających i 5 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc ust. 1 otrzymał brzmienie zgodne z następującym wnioskiem senatora S. Pastuszki:</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że formułę tę należy interpretować wraz z art. 10 ust. 1 nakazującym respektowanie prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do wniosków odnoszących się do ust. 2, który dotyczy uposażeń sędziów.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypomnę, że w dyskusji wskazywano, że kwestie płacowe nie powinny być podejmowane w konstytucji. Stąd wniosek o skreślenie ust. 2. Prezentowany był również pogląd przeciwny wskazujący, że w konstytucji regulowane są kwestie płacowe w odniesieniu do parlamentarzystów. Do tej koncepcji nawiązuje wniosek posłów R. Grodzickiego i M. Rojszyka mający brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziom zapewnia się warunki niezbędne dla skutecznej realizacji ich obowiązków oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania ich funkcji”.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Kolejny wniosek posła A. Bentkowskiego i senatora J. Madeja - powstał pod wpływem stosownej rekomendacji Rady Europy i brzmi:</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziom zapewnia się stosowne warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Poseł S. Rogowski zaproponował następujące brzmienie ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziowie otrzymują uposażenie, określone przez ustawę, wydaną po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa. Upoważnienie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego i nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu na danym stanowisku”.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Głosowania rozpoczniemy jednak od wniosku najdalej idącego, gdyż przewidującego skreślenie ust. 2. Wniosek podpisali: przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski, senator S. Pastuszka oraz posłowie L. Błądek i J. Taylor.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki przewidującej skreślenie ust. 2 w art. 158.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22głosów popierających, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc ust. 2 zostaje wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję teraz przegłosować zgłoszone wnioski zawierające propozycje treści ust. 2. Ich odrzucenie stworzy formalną możliwość zgłoszenia ich jako wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSzymański">Uważam, że głosowania, które chce teraz przeprowadzić pan przewodniczący są zbędne. Przyjęcie wniosku o skreślenie ust. 2 oznacza odrzucenie wniosków zawierających treść ust. 2. Tym samym mogą one stać się wnioskami mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjmuję interpretację posła J. Szymańskiego zwłaszcza, że z reakcji członków Komisji wnioskuję, iż popierają przedstawioną interpretację.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc przyjęty art. 158 składa się z jednego ustępu. Druga propozycja całościowa została przedłożona przez senatora P. Andrzejewskiego i ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sędziowie są w sprawowaniu swojego urzędu niezawiśli i podlegają tylko ustawom oraz aktom normatywnym zrównanym z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Prawa i obowiązki sędziów określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Te dwa wnioski całościowe proponuję uczynić przedmiotem głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 158 poprzez wybór między propozycją podkomisji ustaloną przez Komisję - użycie przycisku „za”, a propozycją senatora P. Andrzejewskiego - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 20 głosów popierających, 7 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, przyjęła propozycję podkomisji ustaloną przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc art. 158 otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 159, który w propozycji podkomisji brzmi:</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sędziowie są powoływani przez Prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Przy powołaniu sędzia składa wobec Prezydenta ślubowanie następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ślubuję uroczyście na powierzonym mi stanowisku sędziego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać bezstronnie według mojego sumienia i zgodnie z przepisami prawa, dochować tajemnicy państwowej i służbowej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości”.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Przysięga może być również złożona z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Po propozycji podkomisji przedłożono tylko dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Poseł L. Błądek i poseł J. Taylor proponują skreślenie ust. 2, a przedstawiciel Rady Ministrów prof. S. Gebethner uporządkował redakcyjnie ust. 2 polegający na zastąpieniu wyrazu „Przysięga” wyrazem „Ślubowanie” oraz na zastąpieniu w tekście roty ślubowania wyrazów: „obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie” wyrazami: „obowiązki mojego urzędu wypełniać rzetelnie”.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Dodam jeszcze, że argumenty na rzecz skreślenia ust. 2 opierały się na tym, że rota ślubowania - tak jak obecnie - może być w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam również, że w przyjętych artykułach projektu zapisana została rota przysięgi posłów i senatorów, Prezydenta RP oraz członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCiemniewski">Chcę zapytać przedstawiciela Rady Ministrów dlaczego proponuje nazwę „ślubowanie”, skoro w przypadku Prezydenta RP i członków Rady Ministrów, przyjęto formułę przysięgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGebethner">Obowiązująca formuła mówi o ślubowaniu. W projekcie posłowie i senatorowie również ślubują. Natomiast Prezydent RP i członkowie rządu przysięgają. Można przyjąć wszędzie formułę przysięgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli miałoby nastąpić zróżnicowanie formuł, to w przypadku sędziów należałoby zastosować formułę przysięgi jako że odnosi się do wykonawców władztwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyCiemniewski">Uważam jednak, że nie ma powodu różnicowania formuł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyCiemniewski">Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki:Skoro rota rozpoczyna się od słowa ślubuję, to chyba jest to ślubowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Sądzę, że nie jest to kwestia najwyższej wagi jako formuła zostanie przyjęta: ślubowanie czy przysięga. Myślę, że w trakcie końcowych prac redakcyjnych konieczne będzie powrócenie całościowo do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowań rozpoczynając od wniosku najdalej idącego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki poseł L. Błądek i posła J. Taylora, przewidującej skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22głosów popierających, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc ust. 2 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 159 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja większością 31 głosów popierających, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 159.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc art. 159 uzyskał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędziowie są powoływani przez Prezydenta, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony”.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AleksanderKwaśniewski">W tym momencie proponuję rozpatrzenie wniosku senatora S. Pastuszki - zawartego na str. 1 druku nr 25/08 - dotyczącego kwestii wyłączenia spod kontrasygnaty decyzji o powoływaniu sędziów.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że dyskutowaliśmy o katalogu wyłączeń spod kontrasygnaty, to przyjęliśmy, że będziemy powracać do tej kwestii przy podejmowaniu zagadnień związanych z kontrasygnatą, lecz znajdujących się w dalszych częściach projektu. teraz mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#AleksanderKwaśniewski">W dyskusji przeważał pogląd, że wyłączenie spod kontrasygnaty lepiej podkreśla niezależność władzy sądowniczej od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki senatora S. Pastuszki przewidującej dodanie w art. 121 ust. 2 pkt. 15 w brzmieniu „powoływania sędziów”.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22 głosów popierających, przy 4 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc katalog wyłączeń spod kontrasygnaty został rozszerzony o powoływanie sędziów. Kwestię numeracji punktów pozostawiamy jako sprawę otwartą.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 160, który dotyczy nieusuwalności sędziów i w propozycji podkomisji ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sędziowie są nieusuwalni.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli, może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek choroby lub utraty sił uniemożliwiających mu sprawowanie urzędu sędziego. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 4. Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku”.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 5. W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia”.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#AleksanderKwaśniewski">Podczas wczorajszej debaty wątpliwości wzbudzała m.in. formuła mówiąca o złożeniu sędziego z urzędu. Kwestia ta znalazła wyraz w poprawce poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego przewidującej nadanie ust. 2 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#AleksanderKwaśniewski">„Złożenie sędziego z urzędu, wydalenie ze służby, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#AleksanderKwaśniewski">Narodziła się również wątpliwość w odniesieniu do przypadków rezygnacji sędziego. Stosowny wniosek przedłożyli również posłowie: L. Błądek i A. Bentkowski proponując, aby w ust. 4 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy: „oraz warunki przyjęcia zrzeczenia się przez sędziego urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy wnioskodawcy chcieliby coś uzupełnić lub dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowań. Jeżeli chodzi o ust. 2, to przedłożona została również propozycja posła K. Kamińskiego, aby dodać na końcu wyrazy: „w szczególności w wypadku sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości sędziowskiej”.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przedłożonej poprawki posła K. Kamińskiego, przewidującej rozszerzenie treści ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 15 głosów popierających, 11 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc treść ust. 2 w propozycji podkomisji zostaje uzupełniona o formułę z wniosku posła K. Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#AleksanderKwaśniewski">Teraz w stosunku do tego, co już zostało przed chwilą przyjęte, mamy propozycję innego brzmienia przedłożoną przez posłów: L. Błądek i A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie brzmienia ust. 2 przedłożonego w poprawce zgłoszonej przez posłów: L. Błądek i A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 17 głosów popierających, 9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#AleksanderKwaśniewski">Apeluję do członków Komisji o koncentrację, gdyż odnoszę wrażenie, że pojawiają się oznaki zmęczenia. Po pierwsze mamy dwa przyjęte wnioski do ust. 2 gdyż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LidiaBłądek">Ponieważ przegłosowano wcześniej ust. 2 w wersji podkomisji z dodaniem propozycji posła K. Kamińskiego, a nasz wniosek w zasadzie nie różni się i też został przyjęty, to proponujemy, aby w ust. 2 dopisać: „Złożenie sędziego z urzędu, wydalenie ze służby...” i dalej tak, jak przegłosowano wraz z poprawką posła K. Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LidiaBłądek">Jeżeli nie, to należy głosować teraz oba warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKasperczak">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. zwracam uwagę, że przyjęcie propozycji posła K. Kamińskiego jest to po prostu przywrócenie rękojmi. Jest to kwestia, o której niedawno była mowa w Sejmie w związku z uwzględnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas chyba wszyscy z państwa byli zgodni co do tego, że zapis tej treści nie powinien się znaleźć w Prawie o ustroju sądów powszechnych, a więc tym bardziej nie powinien znaleźć się w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKasperczak">Tak więc w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chciałbym gorąco zaprotestować przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wysłuchaliśmy protestu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Zwracam jednak uwagę, że mamy dwa warianty poprawek do ust. 2, które musimy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiktorOsiatyński">Chcę złożyć oświadczenie do protokołu, choć być może poseł J. Ciemniewski zarzuci mi, że nadużywam stanowiska eksperta. Wspiera mnie jednak prof. P. Winczorek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiktorOsiatyński">Chcę wyrazić głębokie zaniepokojenie całym przebiegiem obrad Komisji Konstytucyjnej w dniu wczorajszym i dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiktorOsiatyński">Rozważamy sprawy, na których posłowie za bardzo - jak widzę - nie znają się, nie orientują, z całym szacunkiem dla posłów, Istnieje bowiem podział pracy wymagający pewnej wiedzy. Wczoraj była bardzo długa dyskusja na temat bardzo specyficznych kwestii, z udziałem praktyków z sądownictwa i Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiktorOsiatyński">Rezultaty przynajmniej trzech głosowań w dniu dzisiejszym były uzależnione wyłącznie od głosowania dwóch czy trzech szczegółów poszczególnego zdania w jakiejś propozycji, co zadecydowano później - po dyskusji - o wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiktorOsiatyński">Rozumiem, że od czasu Komisji nadzwyczajnej do spraw małej konstytucji została przyjęta praktyka, że w czasie gdy jest kworum, są tylko głosowania, natomiast dyskusja jest bez kworum. Konsekwencje tego w tym przypadku, a więc w przypadku problemów, które nie są w specjalizacji posłów - są po prostu dramatyczne. państwo przegłosowaliście wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący poseł A. Kwaśniewski, wyrzucenie możliwości stosowania prawa międzynarodowego przez sędziów. Nie zauważyliście zapewne, że jest tam wyraz „tylko” w odniesieniu do Konstytucji i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WiktorOsiatyński">Kwestia druga, to poprawka przegłosowana przed chwilą. mam takie wrażenie, że wczorajsze obrady trwające kilka godzin poszły zupełnie na marne w wyniku tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WiktorOsiatyński">Tyle chciałem powiedzieć podtrzymując to, że rzeczywiście przyjęcie poprawki do przepisu o niezawisłości - której bardzo bronię - oznacza furtkę do możliwych straszliwych nadużyć, przez przywrócenie rękojmi sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Uwaga prof. W. Osiatyńskiego ma jedną trafną ocenę i proszę członków Komisji, aby przyznać się do tego rozpatrując problem w duszy. Jest bowiem tak, że jeżeli chce się następnego dnia głosować w sposób świadomy, a więc ze znajomością argumentów, które padły, to trzeba uczestniczyć w dyskusjach. Nie mam metody na zapewnienie uczestnictwa w debacie. W trakcie głosowań nie można powtarzać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że obecność podczas dyskusji - zwłaszcza nad kwestiami, na których posłowie mniej się znają - byłaby bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję powrócić do procedury głosowań, gdyż głosowanie w tej mierze nie jest zakończone. Mamy w tej sytuacji dwa brzmienia art. 160 ust. 2. Jedno wynika z przyjęcia wniosku posła K. Kamińskiego i druga, wynikająca z przyjęcia wniosku posłów: L. Błądek i A. Bentkowskiego, w którym nie ma jednak sformułowania: „wbrew jego woli”. Rozumiem więc, że nawet jeżeli jest rola zainteresowanego, to i tak musi to się stać na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LidiaBłądek">Uważam, że różnica między obydwoma wnioskami jest dość oczywista i sądzę, że członkowie Komisji dostrzegają ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę ekspertów o wypowiedź, jakie mogą być skutki przyjęcia jednego i drugiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekWiśniewski">Moim zdaniem, sprawa wygląda następująco. propozycja podkomisji wyjaśnia, iż chodzi o wszystkie aspekty, które wiążą się ze zwolnieniem sędziego wbrew jego woli. Dodanie wniosku posła K. Kamińskiego - moim zdaniem nieszczęśliwego - jest bardzo niedobre - ponieważ zwrot mówiący o sprzeniewierzeniu się ma bardzo złe tradycje. te złe tradycje zostają podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekWiśniewski">Jeżeli natomiast chodzi o różnice między wnioskiem nr 3 i wnioskiem nr 4, przedłożonymi przez posłów L. Błądek i A. Bentkowskiego to uważam, że wniosek nr 3 jest ewentualnie do przyjęcia. Wniosek nr 4 jest natomiast zbędny. przypomnę, iż przewiduje on dodanie na końcu ust. 4 wyrazów: „oraz warunki przyjęcia zrzeczenia się przez sędziego urzędu”. Już wczoraj przedstawiciel Prezydenta RP senator W. Piotrowski zwrócił uwagę, że jest to materia ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeszekWiśniewski">Chcę jeszcze dodać, że konsultowałem tę kwestię z prezesem R. Hauserem. jest tak, że sędziowie nawet w razie braku tego typu przepisu w konstytucji, czy w ustawie stosowaliby przepisy Kodeksu pracy dotyczące osób mianowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy więc do wyboru - alternatywnie - brzmienie ust. 2 wraz z wnioskiem posła K. Kamińskiego i brzmienie ust. 2 w wersji zawartej we wniosku poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKamiński">Chcę zgłosić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKamiński">Do zaproponowanego przez podkomisję ust. 2 posłowie zgłosili dwie poprawki. Jedną ja zgłosiłem, a drugą zgłosili posłowie L. Błądek i A. Bentkowski, przez dodanie wyrazów: „wydalenie ze służby”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofKamiński">Inna interpretacja de facto „bokiem” doprowadza do reasumpcji poprzedniego głosowania. Moje zdanie jest takie, że jeżeli dojdzie do takiego głosowania, w którym zostanie zakwestionowany wynik poprzedniego głosowania, będziemy mieli do czynienia, niestety, z manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofKamiński">Uważam, że w tej chwili możemy jedynie dodać - bądź nie dodać - wyrazy: „wydalenie ze służby”, które zaproponowali posłowie L. Błądek i A. Bentkowski. Sprawa mojej poprawki jest przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Bardzo lubię słowo „manipulacja”, ale proponuję, abyśmy niczego nie manipulowali. Przypominam, że wniosek posła K. Kamińskiego uzyskał 15 głosów popierających i 11 przeciwnych. Wniosek poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego jest ujęty w druku i brzmi tak jak w druku i w takim brzmieniu został poddany pod głosowanie. Wnioskodawcy nic nie zmienili w swoim wniosku. Wnioskodawcy nie zaproponowali wniosku przewidującego dodanie wyrazów: „wydalenie ze służby”. Gdyby taki wniosek zaproponowali zostałby on poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przegłosowany został więc przedłożony wniosek o nie ma tu żadnej manipulacji. Wniosek uzyskał 17 głosów popierających i 9 przeciwnych. Powoduje to, że zgodnie z wielokrotnie stosowaną procedurą, wniosek przechodzi do następnej tury głosowań, w której uczestniczą wnioski, które otrzymały więcej głosów popierających jak przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Teraz nadchodzi pora, aby po wymianie poglądów członkowie Komisji zdecydowali czy bardziej popierają brzmienie ust. 2 wraz z dodanymi wyrazami z wniosku posła k. Kamińskiego, czy też bardziej popierają wniosek posłów L. Błądek i A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie należy więc mówić o manipulacji, gdyż sprawa jest czysta i należy podjąć decyzję, która zależy od członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamZieliński">Chcę zgłosić uwagę do wniosku poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamZieliński">Złożenie sędziego z urzędu i wydalenie ze służby to synonimy. Jeżeli w konstytucji zostanie użyte zarówno sformułowanie: „złożenie ze służby”, jak i sformułowanie: „wydalenie”, to powstanie problem co to znaczy: „złożenie ze służby”. Na to pytanie należy udzielić odpowiedzi. Jest bowiem tak, że jedyną formą rozstania się sędziego ze służbą wbrew jego woli, jest wydalenie ze służby. Innej formy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamZieliński">Kwestia druga. Nie można powiedzieć tak, że będzie chodziło tylko o przypadki, w których brak jest zgody sędziego, bo tam gdzie będzie zgoda sędziego, to przepis nie będzie miał zastosowania. Niestety, ale są to przepisy inris stricti. Gdyby przyjąć, że w drodze umownej można zmieniać przepisy konstytucyjne, to możliwa byłaby do sformułowania myśl, że co prawda sędziów powołuje prezydent, ale za zgodą sędziego, sędziego może powołać premier czy minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AdamZieliński">Chcę przypomnieć, że od Konstytucji z 1921 r. zawsze przepis ten mówił o tym, co zrobić wbrew woli sędziego. Pominięcie tych wyrazów oznacza, że w przypadku gdy sędzia, np. z powodu małżeństwa chce się przenieść do innego sądu, trzeba będzie występować do sądu, aby wyrokiem sądowym przenieść sędziego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AdamZieliński">Pragnę również zwrócić uwagę, że we wczorajszej debacie wniosek posła K. Kamińskiego w ogóle nie był dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LidiaBłądek">Wczoraj pytałam ekspertów o znaczenie pojęcia: „złożenie sędziego z urzędu”, gdyż dla mnie jest to pojęcie szersze i obejmuje również przypadki, kiedy sędzia sam zrzeka się urzędu, a nie tylko dyscyplinarnie, kiedy również następuje złożenie z urzędu. Pytałam więc wczoraj o kwestię złożenia z urzędu, lecz nikt jednoznacznie nie potrafił tego wyjaśnić. Nie chcę wracać do wczorajszej dyskusji, lecz uważam, że wydalenie ze służby i złożenie sędziego z urzędu, to dwa różne pojęcia, które powinny być ujęte. Szczegóły określi natomiast ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LidiaBłądek">Ponadto przy złożeniu z urzędu chodziło mi o to, aby nie było tak jak teraz, a więc jeżeli sędzia sam złoży urząd, to aby mógł powrócić do sądu, musi być na nowo powołany, czyli mianowany przez prezydenta. Chodzi mi natomiast o to, aby warunki przyjęcia zrzeczenia urzędu przez sędziego również określała ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych. O powrocie powinien decydować sam sędzia. Chcę, aby tę kwestię regulowała ustawa. Wówczas będzie mogła być uregulowana w Prawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LidiaBłądek">Uważam, że inna jest sytuacja jeżeli sędzia sam rezygnuje z urzędu i inna jest sytuacja, gdy sędzia jest wydalony z urzędu. W naszej poprawce nie ma więc błędu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o koncentrację zwłaszcza tych członków Komisji, którzy rzadko biorą udział w obradach. Odnoszę również wrażenie, że przedkładane wnioski nie są dostatecznie uważnie czytane. Zwracam uwagę na propozycje podkomisji, za którymi stoi praca podkomisji. Propozycje te są zmieniane pod wpływem chwili, a nie jest to najlepsza droga.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli chodzi o dwa wnioski, które będą za chwilę przedmiotem głosowania, to uważam, że złożenie sędziego z urzędu i wydalenie ze służby to absolutnie to samo. „Złożenie z urzędu” brzmi bardziej elegancko. Wniosek ma jednak swoją treść. Stąd wnioskuję, że wnioskodawcy lepiej wiedzą mimo wczorajszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowania alternatywnego nad dwoma wnioskami dotyczącymi ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 160 ust. 2 poprzez wybór między propozycją podkomisji wraz z poprawką posła K. Kamińskiego - użycie przycisku „za”, a propozycją poseł L. Błądek i Posła A. Bentkowskiego - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 160 ust. 2 w brzmieniu propozycji poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKamiński">Chcę złożyć protest do protokołu. Uważam, że dopuszczono się reasumpcji głosowania mojej wcześniej przegłosowanej poprawki. Z protokołu będę domagał się fragmentu wystąpienia poseł L. Błądek, która rekomendując swoją poprawkę wyraźnie powiedziała, że obejmuje ona także moją wcześniej przegłosowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką do ust. 4 złożoną przez poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego i przewidującą dodanie na końcu wyrazów: „oraz warunki przyjęcia zrzeczenia się przez sędziego urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki do art. 160 ust. 4 w brzmieniu przedłożonym przez poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 18 głosów przeciwnych, 10 popierających i 5 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całości art. 160.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 23 głosów popierających, 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc art. 160 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Sędziowie są nieusuwalni.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Złożenie sędziego z urzędu, wydalenie ze służby, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek choroby lub utraty sił uniemożliwiających mu sprawowanie urzędu sędziego. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 4. Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 5. W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia”.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 160a. Jest to propozycja posłów J. Ciemniewskiego i J. Taylora mająca następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędzia nie może wykonywać innych zajęć zawodowych poza pracą dydaktyczną i naukową w szkole wyższej”.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszSzymański">Na zakończenie posiedzenia zamierzam złożyć oświadczenie, gdyż jestem zdumiony rolą tego eksperta, który oburza się na posłów. Ekspert ten wprowadza również posłów i dziennikarzy w błąd twierdząc, że sądy i sędziowie nie będą mogli stosować norm prawa międzynarodowego, przewidzianych w art. 71. Na pewną rolą ekspertów nie jest oburzanie się na posłów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszSzymański">Wnioskodawców i ekspertów chcę zapytać, czy przedłożony wniosek nie jest materią ustawy zwykłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że nie, gdyż chodzi o istotne ograniczenie mające miejsce także w przypadku innych stanowisk. Dotyczy np. sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCiemniewski">Propozycja podejmuje więc kwestię ograniczenia praw i dlatego powinna znaleźć się w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekTaylor">To co proponujemy, jest z całą pewnością materią konstytucyjną, ponieważ materią konstytucyjną są gwarancje niezawisłości sędziego. Gwarancje niezawisłości sędziego podczas sprawowania urzędu upatrujemy w nieusuwalności i zakazie przenoszenia, w niepołączalności zawodu sędziowskiego z innymi zawodami, a także w zakazie wytaczania sędziemu procesu bez zgody właściwego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WalerianPiotrowski">Czy intencją wnioskodawców jest wyłączenie możliwości podejmowania przez sędziego pracy dydaktycznej w szkole średniej. Nie w każdym mieście są szkoły wyższe. Znacznie powszechniejsze są szkoły średnie, także zawodowe. W wielu szkołach średnich sędziowie nauczają prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrWinczorek">Chcę zwrócić uwagę, że wśród przyjętych artykułów są przepisy ograniczające działalność publiczną sędziów. Sędzia nie może być parlamentarzystą. Proponowany przepis uzupełnia ograniczenia w kierunku możliwości działania zawodowego, które mogłoby mieć wpływ korupcyjny na postępowanie sędziego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrWinczorek">Chcę zwrócić uwagę, że dotychczas była mowa o pracy w państwowej szkole wyższej. Czy praca w szkole w ogóle, a w szkole wyższej w szczególności niepaństwowej, nie będzie stwarzała możliwości korumpowania, tego nie wiem. Jednakże w dyskusji w Radzie Legislacyjnej nad zmianami w ustawie tzw. antykorupcyjnej zwracano uwagę, że zdarzają się przypadki korumpowania osób urzędowych przez zatrudnianie w niepaństwowych szkołach wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Odnoszę wrażenie, że przedłożona propozycja idzie chyba za daleko. Może więc należałoby wykreślić wyrazy: „w szkole wyższej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekTaylor">Uważam, że jest to propozycja rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekTaylor">W przeciwieństwie do senatora W. Piotrowskiego nie znam przypadku pracy sędziego w szkole średniej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekTaylor">Przygotowując poprawkę mieliśmy na uwadze pracę naukową. W powszechnym przekonaniu praca w szkole średniej nie jest traktowana jako praca naukowa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekTaylor">Ponadto należy rozważyć kwestię korupcji podniesionej przez prof. P. Winczorka w odniesieniu do prywatnych szkół wyższych, której jednak w Polsce prawie nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Prywatnych szkół wyższych w Polsce jest 54.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę więc o przedstawienie ostatecznej treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamZieliński">Sama zasada niepołączalności nie podlega dyskusji. Zasada jest jednak trudna, jeżeli chodzi o jej zapisanie. jeżeli zasada ta zostałaby przyjęta w takiej wersji jak w przedłożonym wniosku, to konsekwencje będą gigantyczne. Jeżeli we wniosku chodzi o dodatkowe zajęcia, to należy zgodzić się z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamZieliński">Jest natomiast tak, że dzisiaj sędziowie są delegowani do różnych zajęć niesędziowskich. Przykładem może być problematyka badania zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości opiera się w dużym zakresie na sędziach delegowanych do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AdamZieliński">Chcę również powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości funkcjonuje tylko dzięki temu, że istnieje możliwość delegowania sędziego do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AdamZieliński">Jeżeli zostanie przyjęta formuła, zgodnie z którą sędzia nie może wykonywać innych zajęć zawodowych - a jest kwestią oczywistą, że zajęciem zawodowym sędziego jest sądzenie - to praktyczne konsekwencje będą gigantyczne.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AdamZieliński">Uważam, że przedłożona kwestia wymaga pewnego rozpisania szczegółowego. Może więc byłoby lepiej, aby kwestię tę uregulować w prawie o ustroju sądów powszechnych lub wypracować tu taką formułę - przy pomocy ekspertów - która nie byłaby nadmiernie restryktywna, czyli nie pozwalająca na stosowanie wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AdamZieliński">Proszę również pamiętać, że sędziowie uczestniczą odpłatnie w komisjach wyborczych. Pojawia się pytanie, czy udział ten podlegałby zakazowi, czy też nie. Równocześnie jednak w parlamencie widoczna jest tendencja, aby sędziów wykorzystywać do wykonywania dodatkowych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AdamZieliński">Chcę więc jeszcze raz podkreślić, że zasada niepołączalności nie budzi wątpliwości. Jeżeli jednak nie będzie przyjęta pewna elastyczność, to powstaną kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Należy także pamiętać, że w grę wchodzi wykonywanie przez sędziów pracy twórczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekTaylor">Odnoszę wrażenie, że dochodzi do pewnego pomieszania pojęć. W naszej propozycji chodziło nam o sędziów orzekających, którzy orzekania nie powinni łączyć z innymi zajęciami zawodowymi. Nie chodzi nam również o wykluczenie pewnych możliwości zarobkowych, takich jak pisanie do gazet, czy praca w komisjach wyborczych. Nie są to bowiem stałe zajęcia zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekTaylor">Jeżeli chodzi o szkoły średnie, to są one bliskie administracji. Natomiast szkoły wyższe mają autonomię. Podtrzymujemy więc naszą propozycję bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Kwestia ta jest obecnie uregulowana w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. jeżeli zdarzają się przypadki przekroczenia reguł określonych w tej ustawie, jest to pole do działania dla Krajowej Rady Sądownictwa, aby przygotowała projekt zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, mający na celu wykluczenie zjawisk negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc uważam, że jest to kwestia zbyt ważna, aby mogła zostać ujęta w jednym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekKasperczak">Ze zdumieniem usłyszałem podział na sędziów orzekających i nie orzekających. Naszym zdaniem, nie ma takich dwóch kategorii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekKasperczak">Przyjęcie propozycji posła J. Ciemniewskiego i J. Taylora doprowadziłoby do sytuacji, w której sędzia nie mógłby opublikować głosy do orzeczenia, co obecnie jest normalną praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 160a w następującym brzmieniu przedłożonym przez posła J. Ciemniewskiego i posła J. Taylora: „Sędzia nie może wykonywać innych zajęć zawodowych poza pracą dydaktyczną i naukową w szkole wyższej”.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów przeciwnych, 12 popierających i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 161, który dotyczy immunitetu sędziowskiego i w propozycji podkomisji ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności bez uprzedniej zgody wskazanego przez ustawę sądu. Sędzia nie może być zatrzymany, chyba że został ujęty na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne dla zabezpieczenia wymiaru sprawiedliwości. W takim wypadku należy bezzwłocznie powiadomić prezesa właściwego miejscowo sądu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego”.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto poprawkę ulepszającą zdanie drugie przedłożył senator J. Madej. Natomiast propozycję alternatywną zgłosił senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki senatora J. Madeja przewidującej następujące brzmienie zdania drugiego:</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sądzia nie może być zatrzymany lub aresztowany, z wyjątkiem ujęcia na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 21 głosów popierających, 2 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AleksanderKwaśniewski">W następnym głosowaniu zmodyfikowaną propozycję podkomisji poddam pod głosowanie wraz z propozycją senatora P. Andrzejewskiego, która ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karno-sądowej lub karno-administracyjnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody właściwego sądu, chyba że został schwytany na gorącym uczynku przestępstwa, lecz w tym wypadku właściwy sąd może zażądać niezwłocznego zwolnienia aresztowanego lub zatrzymanego”.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 161 poprzez wybór między zmodyfikowaną propozycją podkomisji - użycie przycisku „za”, a propozycją przedłożoną przez senatora P. Andrzejewskiego - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmodyfikowaną propozycję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 161 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#AleksanderKwaśniewski">„Sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności bez uprzedniej zgody wskazanego przez ustawę sądu. sędzia nie może być zatrzymany, z wyjątkiem ujęcia na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. W takim wypadku należy bezzwłocznie powiadomić prezesa właściwego miejscowo sądu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego”.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do art. 162, który również wywołał dyskusję i w propozycji podkomisji brzmi:</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ustawa określa udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto poseł K. Kamiński przedłożył wniosek o skreślenie art. 162, a senator P. Andrzejewski zaproponował brzmienie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła K. Kamińskiego, przewidującej skreślenie art. 162.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 26 głosów przeciwnych, 3 popierających i braku wstrzymujących się - odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc mamy wniosek podkomisji i następującą propozycję senatora P. Andrzejewskiego:</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#AleksanderKwaśniewski">„Formy i zakres udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości sprawowanym przez sądy pierwszej instancji określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję wnioski te uczynić przedmiotem głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 162 poprzez wybór między propozycją podkomisji - użycie przycisku „za”, a propozycją senatora P. Andrzejewskiego - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 26 głosów popierających, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła propozycję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 162 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ustawa określa udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto poseł M. Mazurkiewicz zaproponował, aby art. 162 oznaczyć jako art. 156a. Podobnie jak poprzednio apeluję do posła M. Mazurkiewicza, aby zgodził się na rozpatrzenie swojego wniosku po zakończeniu prac nad całym rozdziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjmuję propozycję pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 163 dotyczącego Sądu Najwyższego. Brzmienie propozycji podkomisji jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekMazurkiewicz">„Ust. 1. Sąd najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ust. 2. Sąd Najwyższy pełni inne czynności określone w Konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekMazurkiewicz">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekMazurkiewicz">Ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Sejm większością głosów spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekMazurkiewicz">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarekMazurkiewicz">Ust. 3. Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Zgromadzenia Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego spośród sędziów tego Sądu. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekMazurkiewicz">Wariant III</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarekMazurkiewicz">Ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego i zaopiniowanych przez Senat. Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród dwóch kandydatów wybranych przez sędziów danej izby przedstawionych przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MarekMazurkiewicz">Do propozycji podkomisji poprawki przedłożyli: poseł J. Ciemniewski, wspólnie poseł L. Błądek i poseł A. Bentkowski oraz przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MarekMazurkiewicz">Ponadto całościową propozycję alternatywną przedłożył senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o propozycję podkomisji, to uwagę zwracają przede wszystkim trzy warianty trybu powoływania. Pierwszego Prezesa i prezesów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#MarekMazurkiewicz">We wczorajszej dyskusji wariant I zyskał poparcie części członków Komisji. wariant II popierali przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MarekMazurkiewicz">Z tradycją konstytucyjną wielu państw jest zgodny wariant III.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MarekMazurkiewicz">W dyskusji wskazywano również, że dobrze byłoby, aby władza sądownicza poprzez wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego miała pewną legitymację demokratyczną, która nie jest możliwa gdy wybór dokonuje się w układzie korporacyjnym, czyli przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Znacznie lepiej służą temu rozwiązania przyjęte w wariantach I i III.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek najdalej idący przedłożył poseł J. Ciemniewski proponując skreślenie art. 163 argumentując, iż w świetle przyjętego już art. 141, który nie wymienia Sądu Najwyższego, nie ma powodu traktowania Sądu Najwyższego w sposób odrębny.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#MarekMazurkiewicz">Poseł J. Ciemniewski zapowiedział również złożenie analogicznego wniosku dotyczącego Naczelnego Sądu Administracyjnego. Gdyby tak się stało poseł J. Ciemniewski przedłożył propozycję art. 163 stanowiącego, iż: „Indywidualne akty administracji publicznej podlegają kontroli sądowej”.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#MarekMazurkiewicz">Argumentem przeciwnym stanowisku posła J. Ciemniewskiego jest fakt, że Sąd Najwyższy występuje już w przepisach wcześniej przyjętych.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#MarekMazurkiewicz">Czy wnioskodawcy chcieliby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyCiemniewski">Chcę podkreślić, że mój wniosek nie ma nic wspólnego z deprecjacją Sądu Najwyższego. Jest wręcz odwrotnie. Chodzi bowiem o wskazanie, że nie ma sądów ważniejszych i mniej ważnych. Każdy sąd bez względu na intencję jest organem konstytucyjnie ważnym, dlatego że decyduje o wolności i majątku obywatela. Czy jest to sąd rejonowy, czy Sąd Najwyższy, jest to sąd o jednakowej wadze w systemie państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie chodzi więc o deprecjonowanie, ale o dowartościowanie sądów jako takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LidiaBłądek">Wycofuję wniosek jaki złożyłam wspólnie z posłem A. Bentkowskim do ust. 1 nadając mu treść: „Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych w zakresie orzekania”. Uznaliśmy, że jednak lepsze jest brzmienie ust. 1 podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanHauser">Skoro Komisja przyjęła, że jest dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, to -moim zdaniem - nie można dopuścić do tego, aby w kompetencjach Sądu najwyższego znalazł się nadzór nad całością orzekania nad wszystkimi sądami. W takiej sytuacji zostałoby przyjęte, że system sądownictwa administracyjnego jest swoiście gorszym systemem, który wymaga kurateli ze strony Sądu Najwyższego jako wieńczącego system sądownictwa powszechnego. Stąd też uważam, że wniosek poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego jest uzasadniony. Być może powinien być uzupełniony o sądownictwo wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanHauser">Chcę zwrócić uwagę, że nie ma takiego rozwiązania, w którym Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad sądami innego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że uwaga prezesa R. Hausera jest ważna. Jeżeli bowiem założymy, że wniosek posła J. Ciemniewskiego o skreślenie nie zostanie przyjęty, to art. 164 mówi o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który sprawuje wymiar sprawiedliwości przez sądową kontrolę wykonywania administracji publicznej bądź sądową kontrolę legalności działania administracji publicznej. Konieczne jest więc zachowanie logiki sformułowań. Stąd też odnoszę wrażenie, że wniosek poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego jest wyjściem na przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję formułę: „Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderBentkowski">Jak rozumiem, to prezes R. Hauser proponuje właśnie, aby nadzór ten dotyczył przede wszystkim sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LidiaBłądek">Proszę o opinię na temat następującej formuły: „Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania”. Nastąpiłoby więc wyłączenie NSA.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#LidiaBłądek">Chciałbym również, aby sędziowie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego uzgodnili stanowisko tak, aby nie było kolizji między tymi dwoma sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ogromnie żałuję, że powracamy do kwestii, które zostały już przedyskutowane. Nie została także dostrzeżona wyraźna alternatywa zakładająca podporządkowanie NSA Sądowi Najwyższemu. jest to koncepcja wyrażona w społecznym projekcie konstytucji i zawarta w moim wniosku. Uczenie się teraz tej kwestii jest nie na miejscu. Może więc należy odłożyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek, który przedłożyłem zakłada nadzór Sądu Najwyższego nad działalnością wszystkich sądów. Jest to świadomy wybór.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc zostały przedłożone dwie koncepcje i Komisja musi dokonać wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam za naszą nietrwałość w postanowieniach. Proponujemy następującą wersję naszej poprawki do ust. 1: „Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanWasilewski">Sprawa relacji między sądem administracyjnym a Sądem Najwyższym jest przedmiotem rozważań od wielu lat. W niedawno uchwalonej ustawie o NSA stworzono konstrukcję, która będzie obowiązywać od przyszłego roku. Stan obecny jest taki, że przeczenia Sądu Administracyjnego są prawomocne, ale uprawnione organy mogą wnieść rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Od stycznia przyszłego roku stan będzie taki, że kilka podmiotów - ich liczba została ograniczona - będzie mogło od orzeczeń NSA wnieść skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego. Aktualnie więc Sąd Najwyższy sprawuje nadzór judykacyjny nad orzecznictwem NSA. Nadzór ten pozostawiono mu w świetle ustawy uchwalonej dwa miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanWasilewski">Sprawę można rozpatrywać w taki sposób, że uchwalenie konstytucji to kwestia kilku lat. W tym czasie dokona się takiej reorganizacji sądownictwa administracyjnego, że będzie możliwe wyłączenie tej problematyki spod kompetencji Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanWasilewski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem jednoinstancyjnego orzecznictwa sądowego. Jeżeli powstanie Trybunał Administracyjny wówczas kończy się rola Sądu Najwyższego. W dyskusji wskazano jednak, że sprawa dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, to sprawa co najmniej kilkunastu lat. W tym czasie musi być jakaś instytucja zabezpieczająca odwołanie od orzeczeń NSA, choćby w ograniczonym zakresie. Jak dotąd nie ma innej instytucji, poza Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanWasilewski">Opowiadam się więc za formułą stwierdzającą, że nadzór judykacyjny nad wszystkimi sądami sprawuje Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanWasilewski">Ponadto chciałbym dodać, że funkcja Sądu Najwyższego nie sprowadza się do kurateli nad jakimkolwiek innym sądem, w tym również sądem administracyjnym, co zostało już powiedziane. Sąd Najwyższy ma określone kompetencje i kompetencje te wypełnia w sposób i środkami, które przewidują przepisy konstytucyjne i ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamZieliński">Uważam, że senator P. Andrzejewski trafnie zwrócił uwagę, że do wyboru możliwe są dwa rozwiązania. Pierwsze z nich ogranicza kompetencje Sądu Najwyższego do spraw nadzoru nad sądami powszechnymi i wojskowymi. Jest to koncepcja reprezentowana najczęściej w Europie Zachodniej: Francja, Niemcy, Włochy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AdamZieliński">Druga możliwość znajduje wyraz w projekcie społecznym „Solidarności”, a więc koncepcja, w myśl której jest jeden Sąd Najwyższy, który panuje nad całością.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AdamZieliński">Bardzo ważną kwestię podjął prezes J. Wasilewski. Gdyby utrzymać zapis przyjęty przez Komisję, mówiący o dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego, to wówczas zaczynają ważyć argumenty mówiące, że w sprawach administracyjnych będzie pięć instancji licząc z kasacją. Wobec tego jeżeli jest dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, to prawdę mówiąc nie byłoby już miejsca na kasację do Sądu Najwyższego. Jeżeli więc taki jest model docelowy, to problem co zrobić w tej chwili - a w tej chwili jest tak, jak mówił prezes J. Wasilewski - jest problemem przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AdamZieliński">Tak więc Komisja musi przyjąć jedną z dwóch koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Myślę, że mamy świadomość wagi decyzji, którą będziemy podejmować. Dotyczy ona bowiem koncepcji usytuowania Sądu Najwyższego bądź jako sądu sprawującego nadzór nad całością sądownictwa, bądź tylko nad sądami powszechnymi i wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy zatem do głosowań. Rozpoczniemy od wniosku najdalej idącego, czyli wniosku posła J. Ciemniewskiego o skreślenie art. 163.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki posła J. Ciemniewskiego przewidującej skreślenie art. 163.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów przeciwnych, 6 popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosków dotyczących ust. 1. Dwie przedłożone propozycje wyrażają zasadniczy dylemat, który był prezentowany w dyskusji, a więc czy: „Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania” jak przewiduje wniosek poseł L. Błądek i poseł A. Bentkowski czy też: „Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg kasacyjnych” jak proponuje podkomisja wyrażając koncepcję usytuowania Sądu Najwyższego na szczycie systemu sądów.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 1 w brzmieniu przedłożonym we wniosku poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 14 głosów przeciwnych, 11 popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc pozostaje ust. 1 w brzmieniu propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCiemniewski">Wycofuję swój wniosek oznaczony jako nr 7 i stwierdzający, że: „Indywidualne akty administracji publicznej podlegają kontroli sądowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRokita">Jeżeli dobrze rozumiem, to po przeprowadzonym głosowaniu ustalenia przyjęte przez Komisję Konstytucyjną są wewnętrznie sprzeczne. Komisja przyjęła bowiem wcześniej dwuinstancyjny model sądownictwa administracyjnego co oznacza, że druga instancja jest instancją kasacyjną, po czym przyjęła zasadę kasacji w Sądzie Najwyższym, od orzeczeń Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanRokita">Oznacza to wprowadzenie systemu podwójnej kasacji: w drugiej instancji Sądu Administracyjnego, a następnie w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanRokita">Tak więc jeżeli moje rozumowanie jest prawdziwe, to przyjęliśmy dwa sprzeczne artykuły i wobec tego jeden z nich powinien podlegać reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełSarnecki">Nie musi tak być. Zależy to od tego, jak rozumie się instytucję kasacji. Sytuacja, kiedy sąd wyższego stopnia kontroluje jedynie legalność wyroku, wypowiada się co do tej legalności i odsyła do sądu niższego stopnia lub nie odsyła, może być uważana jako instancja, ale nie musi tak być.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PawełSarnecki">Jako instancja może być uważana tylko taka sytuacja, w której sąd wyższego stopnia rozstrzyga sprawę merytorycznie. Jest to więc problem terminologiczny.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PawełSarnecki">Gdyby kasację zrównać z rewizją, to wówczas poseł J. Rokita ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam uwagę, że kasację wnosi się od wyroku w drugiej instancji. Nie może więc być kasacji od wyroku pierwszej instancji. Pojawiają się więc paradoksy gdyż in gremio zaczynamy tworzyć procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że dążymy do przygotowania jak najlepszych rozwiązań opierając się na propozycji podkomisji, zgłoszonych poprawkach i efektach debaty.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto proponuję nie dramatyzować, lecz wątpliwości, które zgłosił poseł J. Rokita poddać analizie. Odpowiedź może być udzielona na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjęta koncepcja jest koncepcją podkomisji, którą kierował poseł A. Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili musimy zacząć podstawową naukę dla tych, którzy nie wiedzą o tym, że jeżeli Sąd Najwyższy ma określone uprawnienie, to nie oznacza, że jest ono absolutne wobec wszystkich orzeczeń wszystkich sądów drugiej instancji, lecz w zakresie określonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to element zastrzeżony do regulacji podkonstytucyjnej, która wprowadza pewną dyferencjację, Sąd Najwyższy nie będzie rozpatrywał skarg kasacyjnych jako jedyny. Można odnieść wrażenie, że poseł J. Rokita kierował się taką przesłanką zadając pytanie. Wynika to z nie rozpoznania zakresu regulacji i możliwości doregulowania tej kompetencji w aktach podkonstytucyjnych. być może więc należałoby dodać przepis stwierdzający, że tryb wykonywania nadzoru przez Sąd Najwyższy, określi ustawa. Taka formuła znalazła się wprost w projekcie społecznym „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanOrzechowski">Skoro przyjęliśmy wcześniej, że istnieje sądownictwo administracyjne, to wynika z tego oczywisty wniosek, że zmieni się charakter tego sądownictwa. Naczelny Sąd Administracyjny przestanie być sądem rozpoznającym sprawy tylko co do zgodności z prawem. Stanie się natomiast sądem merytorycznym jak każdy sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanOrzechowski">Są to więc skutki, o których należy również pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamZieliński">Zwracam uwagę, że w projekcie podkomisji, nie było dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Instytucja ta została przyjęta w trakcie prac Komisji. Nie chcę prowadzić sporu o słowa, lecz praktycznie wprowadzenie w życie przyjętego rozwiązania oznacza, że zainteresowany najpierw zwraca się do pierwszej instancji administracyjnej, następnie do drugiej instancji administracyjnej. Etap kolejny to skarga do sądu administracyjnego pierwszej instancji, a następnie odwołanie do sądu administracyjnego drugiej instancji. Ponadto przysługuje kasacja do Sądu Najwyższego. Taka konstrukcja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefIwulski">Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie merytoryczne - instancja jest dla stron. Natomiast nadzór judykacyjny sprawowany przez Sąd Najwyższy nie będzie instancją dla stron, lecz jako skarga kasacyjna będzie przysługiwał organom. Nie jest więc tak, jak mówił przed chwilą wiceminister A. Zieliński, a więc, że to strona będzie miała piątą instancję. Kasacja nie będzie przysługiwała stronie. Nie ma więc sprzeczności między przyjętymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj sytuacja jest taka, że od orzeczeń NSA może być wniesiona rewizja nadzwyczajna przez określone podmioty. Jest to właśnie spetryfikowanie tej koncepcji. Nie jest to więc trzecia instancja, jak wskazał mój przedmówca. Szczególne podmioty wykonują nadzór. Nie można więc mówić o sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że jest to spetryfikowanie obecnej praktyki i zastąpienie instytucji rewizji nadzwyczajnej instytucją kasacji, do której uprawnione są określone podmioty, które są identyczne z podmiotami uprawnionymi do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Niezależnie od przedstawionych wyjaśnień proponuję, aby eksperci rozważyli trafność przyjętych rozwiązań w całej logice systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderBentkowski">Zgłaszam wniosek formalny o odłożenie dalszych głosowań, gdyż podejmujemy kwestie ważne i złożone. Chodzi więc o uniknięcie komplikacji i późniejszych reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zwracam jednak uwagę, że cały czas stosowana jest ta sama procedura. W tej chwili powinniśmy przegłosować kwestię mniej złożoną, gdyż chodzi o sposób wyboru Pierwszego Prezesa i prezesów Sądu Najwyższego. Nie widzę więc problemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto chcę wypowiedzieć uwagę natury ogólniejszej, choć równocześnie nie chcę, aby była ona odebrana jako przykra dla tego grona.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozpatrywany rozdział jest rozdziałem związanym z pewnymi konkretnymi i fachowymi kwestiami. Aby o tych kwestiach dyskutować i rozstrzygać w sposób kompetentny, należy poświęcić trochę wysiłku i czasu. Należy również wysłuchać różnych argumentów, zdając sobie sprawę z tego, że to właśnie członkowie Komisji Konstytucyjnej decydują o pewnym modelu, który będzie obowiązywał. Decyzja musi więc być dojrzała. Apeluję więc o uczestnictwo w dyskusji i wyrobienie sobie poglądów. jeżeli bowiem nie ma pełnej wiedzy, to głosowania są przypadkowe. Z takich głosowań nie narodzi się system, czy model.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przed nami jeszcze głosowanie nad kwestią trybu wyboru Pierwszego Prezesa i prezesów Sądu Najwyższego. Dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nie jest to kwestia najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponadto konieczna będzie analiza już przyjętych przepisów i sformułowanie wniosków mających na celu zapewnienie spójności przyjmowanych przepisów. Nie jest więc wykluczone, że konieczna będzie reasumpcja niektórych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRokita">Nawet jeżeli w przyjętych do tej pory ustaleniach nie byłoby sprzeczności z punktu widzenia logiki formalnej, to dyskusja jaka miała miejsce upewnia mnie, że istnieją dwie logiki systemu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanRokita">Jednak logika systemu, to dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne z trybunałem administracyjnym niezależnym od Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanRokita">Druga logika systemu to model opierający się na systemie dotychczasowym, a więc jednoinstancyjny sąd administracyjny i nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego. Wyjście poza jedną z tych dwóch logik prowadzi do czegoś nie do końca racjonalnego. nawet jeżeli nie jest to sprzeczne formalnie. Stąd też proponuję, aby nie przeprowadzać definitywnego głosowania nad art. 163, lecz decyzję tę odłożyć do dodatkowych ekspertyz i przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjmuję wniosek o odłożenie głosowań nad art. 163, do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że dyskusja nad art. 163 powinna odbywać się łącznie z dyskusją nad art. 164. Dopiero po przedyskutowaniu obu tych artykułów powinny odbyć się głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończymy więc głosowania nad art. 163. Za chwilę przejdziemy do dyskusji nad art. 164. przedtem jednak podejmiemy kwestię harmonogramu posiedzeń Komisji w drugim półroczu br. Przedłożony członkom Komisji projekt harmonogramu obejmuje terminy w tygodniach, w których nie obraduje Sejm i w których nie ma świąt.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przewidujemy, że obrady we wtorek i środę trwały przez cały dzień, a w czwartek byłyby uzależnione od obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę o uwagi do przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie można zapominać, że członkowie Komisji Konstytucyjnej pracują również w komisjach sejmowych. Komisje te muszą mieć również czas na zebranie się w tygodniach, w których nie obraduje Sejm. Proponuję więc, aby posiedzenia Komisji zaplanować jako dwudniowe - a nie trzydniowe - po to, aby jeden dzień mógł być faktycznie dniem dla pracy komisji sejmowych. Chodzi zwłaszcza o posiedzenia Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję przyjąć przedłożony projekt przy założeniu, że rezygnuje z jednego dnia. będzie to wtorek lub czwartek. Natomiast organom Sejmu i senatu przedłożymy harmonogram trzydniowy. Co stworzy nam lepszą pozycję przetargową przy ustalaniu i koordynowaniu posiedzeń naszej Komisji i innych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli nie przyjmiemy ścisłych terminów, to będzie trudniej skoordynować nasz harmonogram z planami posiedzeń innych komisji. Proponuję więc przyjęcie zasady, że posiedzenia odbywają się we wtorki i środy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam, że nie da się pogodzić wszystkiego ze wszystkim. Trzeba więc wybrać pewne priorytety. Albo praca w Komisji Konstytucyjnej jest dla jej członków zdegradowanym dodatkiem do innych zajęć i pracy społecznej albo też praca w Komisji Konstytucyjnej jest priorytetem przed innymi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę więc, aby został ustalony priorytet dla prac Komisji Konstytucyjnej poprzez uzgodnienie z Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Ja swoje obowiązki w Komisji traktuję bardzo poważnie, lecz dostrzegam, że inni członkowie Komisji mają inne priorytety.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem za intensyfikacją prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W pełni solidaryzuję się z senatorem P. Andrzejewskim. Chcę wyrazić szacunek senatorowi P. Andrzejewskiemu za to, że tak rzetelnie uczestniczy w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że Komisja Konstytucyjna powinna mieć priorytet, gdyż my mamy szansę zakończyć pracę. Inne komisje będą pracować zawsze. jestem więc za koncentracją prac i za ich zakończeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekMazurkiewicz">Do zabrania głosu sprowokował mnie senator P. Andrzejewski, gdyż użył mocnych słów. Chcę jednak zwrócić uwagę, że pracować musi zarówno nasza Komisja, jak i Sejm i jego komisje. Bez efektywnej pracy komisji sejmowych - zwłaszcza Komisji ustawodawczej - może się okazać, że Sejm nie będzie miał co uchwalać, gdyż nie będą przygotowane sprawozdania do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekMazurkiewicz">Apeluję również o to, aby dyskutować merytorycznie nad kolejnymi artykułami, a mniej czasu poświęcać na dyskusje na tematy niemerytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LonginPastusiak">Nie można pogodzić wszystkich celów, ale apeluję do pana przewodniczącego, aby wyegzekwował swoje uzgodnienie z Prezydium Sejmu polegające na tym, że Komisja Konstytucyjna ma mieć priorytet.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LonginPastusiak">Został już przygotowany kalendarz posiedzeń innych komisji, w tym również Komisji Spraw zagranicznych, której członkiem jest pan przewodniczący. Jedno z posiedzeń zostało zaplanowane na dzień 5 września br., a więc na dzień planowanego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LonginPastusiak">Jeżeli posiedzenia Komisji Konstytucyjnej mają być dwudniowe, to może lepiej, aby były to środy i czwartki, gdyż we wtorki często zbierają się inne komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławRogowski">Zgadzam się z tym, co powiedział poseł M. Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławRogowski">Jeżeli chodzi o sugestię senatora P. Andrzejewskiego, aby członkowie Komisji Konstytucyjnej zrezygnowali z pracy w innych komisjach, to sądzę, że jest to pomysł zupełnie nierealny. W Komisji Konstytucyjnej zasiada wielu przewodniczących i zastępców przewodniczących ważnych komisji sejmowych. Skład osobowy Sejmu jest taki, jaki jest, a w związku z tym musimy wykonywać różne zadania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławRogowski">Sądzę, że propozycja kompromisowa, aby były to posiedzenia dwudniowe jest całkowicie realna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjmujemy więc, że posiedzenia Komisji Konstytucyjnej będą miały miejsce w dniach 5 i 6 września, 26 i 27 września, 3 i 4 października, 17 i 18 października, 21 i 22 listopada oraz 5 i 6 grudnia. Obrady trwałyby od godz. 9 do 19. terminy te zostaną przekazane do Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu po to, aby zostały zakazane posiedzenia innych komisji w tych terminach.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Miejmy nadzieję, że nie wystąpią inne przyczyny nieobecności członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardziej odpowiada mi propozycja, aby obrady Komisji nie odbywały się w czwartki, gdyż jest to dzień posiedzeń Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMadej">Prawie całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem senatora P. Andrzejewskiego. odpowiadając posłowi S. Rogowskiemu chcę zwrócić uwagę, że członkowie Komisji Konstytucyjnej to 10% parlamentu. Przynajmniej w Senacie nigdy nie jest tak, że w posiedzeniu komisji bierze udział więcej jak połowa członków. Przypuszczam, że w sejmie jest podobnie. Dlatego też proszę nie mówić, że stuprocentowa obecność na posiedzeniach komisji sejmowych uniemożliwia posłom udział w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu, że posiedzenia Komisji Konstytucyjnej odbędą się w wymienionych terminach? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak więc Komisja przyjęła harmonogram posiedzeń w drugim półroczu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjęte terminy zostaną przesłane do Prezydium Sejmu i Prezydium senatu z prośbą, aby w tych terminach nie odbywały się posiedzenia innych komisji i zajęcia, które uniemożliwią prace Komisji Konstytucyjnej, co do których wagi, rangi i roli wszyscy werbalnie są zgodni. W dotychczasowej praktyce kwestia ta wygląda jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Powracamy do dyskusji merytorycznej nad kolejnymi artykułami jednolitego projektu konstytucji. przedmiotem debaty będzie art. 164, który w propozycji podkomisji ma dwa warianty jeżeli chodzi o ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant I ust. 1 brzmi: „Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje wymiar sprawiedliwości przez sądowe kontrole wykonywania administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant II ust. 2 ma treść: „Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje sądową kontrolę legalności działania administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2 brzmi: „Naczelny Sąd Administracyjny orzeka również w sprawie zgodności z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami - uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanHauser">Uważam, że przed dyskusją nad pozycją Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nawet przed dyskusją nad nazwą sądu, który miałby charakter sądu drugiej instancji, należy powrócić do tego układu, który rysuje się po przyjęciu przez Komisję zasady dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RomanHauser">Przy obowiązującym Kodeksie postępowania administracyjnego od prawie każdej decyzji administracyjnej służy odwołanie do organu drugiej instancji. Od takiej decyzji ostatecznej służy skarga do NSA.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RomanHauser">Po wprowadzeniu zasady dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego służyłaby skarga do sądu administracyjnego pierwszej instancji, a od orzeczenia tego sądu możliwość uruchomienia sądu administracyjnego drugiej instancji. Jest to model, który został zarysowany przy zasadzie dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. Dochodzimy teraz do elementu dodatkowego, który pojawił się przy przyjęciu szczególnej pozycji Sądu Najwyższego. W moim najgłębszym przeświadczeniu, jeżeli Sąd Najwyższy ma sprawować nadzór nad Naczelnym Sądem Administracyjnym, to istota tego nadzoru będzie polegała na tym, aby strona niezadowolona z rozstrzygnięcia sądu administracyjnego drugiej instancji mogła uruchomić postępowanie przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RomanHauser">W swojej istocie środkiem, który takie postępowanie pozwoli uruchomić jest kasacja. Chodzi o kasację składaną przez stronę. W demokratycznym państwie prawa nie może być tak, aby utrzymać kasację składaną przez określone podmioty. jest to przecież rozwiązanie czasowe oparte na modelu rewizji nadzwyczajnej. Nie znajduję uzasadnienia, aby powierzać stałe uprawnienie do składania skargi kasacyjnej określonym podmiotom. Z tych względów widzę możliwość postępowania administracyjnego prowadzonego przed organami administracji publicznej i postępowania sądowego, które będzie obejmować pięć instancji. Chodzi tutaj o zdecydowanie, czy jest to racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RomanHauser">Być może przedstawiciel Rady Ministrów prof. S. Gebethner powiedziałby, jak od strony administracji rządowej -a więc od strony wykonywania procesu administrowania w sprawach na przykład zezwoleń budowlanych, czy decyzji lokalizacyjnych - uruchomienie pięcioinstancyjnego postępowania administracyjnego wpłynie na sprawność procesu administrowania. Model taki można oczywiście przyjąć, lecz rozważmy, czy ten system gwarancji - zabezpieczeń - jest systemem rzeczywiście niezbędnym i koniecznym,</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RomanHauser">Doświadczenia państw europejskich, które mają wyodrębnione sądownictwo administracyjne polegają na tym, że jest postępowanie administracyjne i najczęściej funkcjonuje dwuinstancyjna sądowa kontrola sprawowana przez szczególne sądy administracyjne bez jakiejkolwiek możliwości uruchamiania sądów najwyższych, które sprawują kontrolę nad sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RomanHauser">Tam gdzie sądy najwyższe rozpatrują sprawy administracyjno-prawne w naszym rozumieniu, w swojej istocie nie ma wyodrębnionego sądownictwa administracyjnego. Jeżeli w Norwegii Sąd Najwyższy zajmuje się sprawami administracyjnymi, to dlatego, że w systemie norweskim nie ma wyodrębnionego sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#RomanHauser">Gdy nasze wyodrębnione sądownictwo administracyjne wzorowane na rozwiązaniach austriackich tworzyliśmy od czasów Konstytucji marcowej, to nie było w nim nigdy możliwości uruchamiania kontroli Sądu Najwyższego. W Konstytucji z 1921 r. jest podział instytucji sądowych: Sąd Najwyższy, najwyższy Trybunał Administracyjny, Trybunał Kompetencyjny. Było więc swoiste rozdzielenie dróg.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#RomanHauser">W moim przekonaniu jest to rozwiązanie sensowne, przy czym nie chodzi mi o obronę pozycji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi mi natomiast o ulokowanie sprawności możliwego administrowania przy zapewnieniu kontroli legalności działania administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę zapytać prezes R. Hausera, który z wariantów ust. 1 uznaje za bardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant I, który powtarza rozwiązania przyjęte w nowej ustawie o NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie chodzi o to jakie rozwiązania są powtarzane, gdyż Konstytucja może wprowadzić nowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomanHauser">Konstytucja może oczywiście wprowadzić nowe rozwiązania, ale obecnie kompetencje NSA i tak są dalej idące, gdyż obejmują nie tylko kontrolę legalności działania administracji publicznej. NSA rozstrzygając spór o właściwość między organem administracji rządowej a organem samorządu, w istocie rzeczy nie bada legalności działania, lecz podejmuje działania pozytywne wyznaczając, który z tych organów jest właściwy do rozstrzygnięcia danej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrWinczorek">Ilustrując to, o czym mówił przed chwilą prezes R. Hauser, chcę dać przykład sprawy spadkowej. Rozpoczyna się ona w sądzie rejonowym, później sąd wojewódzki i ewentualnie Sąd Najwyższy jako kasacyjny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli natomiast chodzi o podatek spadkowy, to droga jest następująca: urząd skarbowy, izba skarbowa, sąd administracyjny pierwszej instancji, sąd administracyjny drugiej instancji i ewentualnie Sąd Najwyższy. Aby przebyć tę drogę może zabraknąć życia w jednym pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrWinczorek">Tak więc w sprawie merytorycznej spadkowej postępowanie jest dwuinstancyjne i ewentualnie Sąd Najwyższy. Natomiast w sprawie podatkowej administracyjnej: dwie instancje administracyjne, dwie instancje sądowe i ewentualnie Sąd Najwyższy. Takie są konsekwencje przyjęcia określonych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Co zatem proponuje prof. P. Winczorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrWinczorek">Rozwiązanie przyjęte, a więc dwuinstancyjne postępowania administracyjne i działanie Sądu Najwyższego jako sądu nadzorującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę na to, że przyjęcie dwuinstancyjnego trybu postępowania przed sądem administracyjnym nakazuje wskazanie konsekwencji przyjęcia tego modelu dla treści dalszych artykułów. myślę, że logiczną konsekwencją przyjęcia trybu dwuinstancyjnego powinna być rezygnacja z kasacji i przyjęcie modelu, który występował w okresie międzywojennym. Funkcjonował wówczas Najwyższy Trybunał Administracyjny sprawujący nadzór judykacyjny sprawach sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszSzymański">W sytuacji, w której zdecydowaliśmy się na dwuinstancyjność sądownictwa administracyjnego właściwie powinniśmy zrewidować te postanowienia, które zakładają - na co wskazał prof. P. Winczorek - pięć etapów i powodują to, że jeszcze występuje kasacja.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszSzymański">Uważam, że do czasu następnego posiedzenia podkomisji redakcyjna powinna poddać analizie rozdział VII projektu i zaproponować koherentne rozwiązania. Wnioskuję więc, aby w okresie do następnego posiedzenia Komisji zwołać posiedzenie podkomisji redakcyjnej z zadaniem przygotowania właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem, nie jest możliwe pogodzenie w konsekwentnej procedurze wszystkich etapów postępowania, o których była mowa. Należy wiąc rozważyć konsekwentny powrót do dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego z nadzorem realizowanym przez sąd czy trybunał administracyjny, lecz nie Sąd Najwyższy. W swoim wystąpieniu proponował to prezes R. Hauser.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanuszSzymański">Druga możliwość - mniej konsekwentna - to utrzymanie rozwiązań dzisiejszych. Moim zdaniem, zasługują one jednak na krytykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie sądzę, aby podkomisja redakcyjna mogła w krótkim terminie uczynić to, o czym mówił poseł J. Szymański.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję natomiast, aby eksperci oraz goście wzbogacili wiedzę członków Komisji o konsekwencje obu prezentowanych modeli usytuowania NSA. Dwuinstancyjność rodzi określone skutki. Skutki te powinny być przeniesione na relacje między Sądem Najwyższym a Naczelnym Sądem Administracyjnym. Należy wykonać taką pracę po to, aby członkowie Komisji wiedzieli, jakie są konsekwencje przyjmowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyCiemniewski">Istota problemu tkwi nie tylko w liczbie instancji, lecz również w kwestii charakteru kontroli sprawowanej przez NSA. W tym kontekście muszę powiedzieć, że stanowisko prezesa R. Hausera trochę wybija mi argumenty za rozwiązaniem, które wydawało mi się słuszne. Chodzi o wykluczenie skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Jeżeli bowiem przyjmujemy, że NSA sprawuje sądową kontrolę legalności działania administracji publicznej, to mamy sytuację zupełnie jasną. Jest to sytuacja, w której faktycznie w postępowaniu administracyjnym dokonuje się rozpatrzeń o charakterze kasacyjnym, a nie apelacyjnym. Używamy określeń mówiących o pierwszej czy drugiej instancji, natomiast rozpatrzenie odwołania może mieć charakter kasacyjny lub apelacyjny. W sytuacji, w której w postępowaniu administracyjnym działa kontrola legalności aktów administracyjnych, mamy do czynienia ze skargą kasacyjną, bez względu na to, czy chodzi o sąd jednoinstancyjny czy dwuinstancyjny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast jeżeli w grę wchodzi kontrola wykonywania administracji publicznej, to sprawa zaczyna się komplikować. Nadaje to bowiem kontroli charakter kontroli apelacyjnej. Rozpatrzenie dotyczy bowiem meritum sprawy, a nie tylko legalności. Wówczas prawa zaczyna się komplikować.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyCiemniewski">Choć wiemy, że pojęcie kontroli legalności jest rozciągliwe, to jednak należy pozostać przy kontroli legalności działań administracji. Wówczas z charakteru kontroli wykonywanej przez sądownictwo administracyjne wynika w sposób jednoznaczny, że nie jest potrzebna kasacyjna skarga do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyCiemniewski">Tak więc w świetle orzecznictwa i literatury, to co nazywa się kontrolą legalności jest pojmowane bardzo szeroko. Natomiast przejście na system typu amerykańskiego, a więc że sądy kontrolują działania administracji również co do słuszności, jest kwestią - w naszych warunkach - nie do końca możliwą.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że jest dążenie do tego-aby mieć jasność w sprawach, o których mówił prezes R. Hauser. Jest to jednak sprawa legalności choćby układu stosunków między administracją rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JerzyCiemniewski">Dla pełnej jasności całej konstrukcji pozostałbym przy kontroli legalności działania administracji. Wówczas sprawy struktury - instancji - wyglądałyby zupełnie jasno. Pozycja NSA jako sądu kasacyjnego drugiej instancji byłaby oczywista.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JerzyCiemniewski">Tak więc opowiadam się za wariantem II ust. 1 w związku z całą konstrukcją systemu relacji pomiędzy Sądem Najwyższym a sądownictwem administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyMadej">Mimo że uczestniczę w posiedzeniach, to muszę przyznać, iż mam problemy ze zrozumieniem tego, o czym jest dzisiaj mowa. przyznaję się do tego i uważam - choć chyba jest już za późno - że tak jak przed rozstrzygnięciami dotyczącymi systemu rządów odbyła się ogólna dyskusja nad systemem prezydenckim, parlamentarno-gabinetowym czy kanclerskim, tak teraz powinna również odbyć się najpierw debata ogólna nad ustrojem sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyMadej">Jest ona tym bardziej konieczna, że jak się okazuje różnice poglądów występują nie tylko między członkami Komisji, ekspertami, ale również między przedstawicielami poszczególnych instytucji sądowniczych. Jest to dla mnie zaskakujące. Sprawy te oznaczają jednak, że problem jest złożony. Nie dziwią mnie również tak bardzo wyniki dzisiejszych głosowań, skoro - jak przypuszczam - większość członków Komisji ma takie rozeznanie jak ja.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyMadej">Popieram więc propozycję pana przewodniczącego, aby poddać wnikliwej analizie przyjęte przez Komisję rozwiązania w rozdziale VII, a także we wcześniejszych rozdziałach. Uważam, że tej analizy powinna dokonać nie podkomisja redakcyjna, lecz podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyMadej">Proszę również zwrócić uwagę, że sytuacja powtarza się, W tej chwili w posiedzeniu uczestniczy 13 członków Komisji, a na następnym posiedzeniu głosować będzie ponad 30 członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JerzyMadej">Jeszcze raz chcę podkreślić, że źle się stało, że odbyliśmy najpierw debatę ogólnej na temat sądownictwa. Dyskusja taka mogłaby wyjaśnić pewne problemy jak chociażby problem dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. W tej chwili mam wątpliwości, czy po uchwaleniu nowej ustawy o NSA dwuinstancyjność jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JerzyMadej">Niemniej jednak przyjęcie przepisu o dwuinstancyjności powoduje, że teraz brniemy dalej w konsekwencje tej konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Senatora J. Madeja chcę choć trochę uspokoić. W rozdziale VII występują dwa główne wątki. Pierwszy z nich to zasady. Mamy je już poza sobą. Nie wzbudziły one wątpliwości merytorycznych. W tej chwili przeszliśmy natomiast do drugiego wątku jakim jest struktura. Jednym z problemów strukturalnych jest właśnie dwuinstancyjność. Jest to jednak również istotna gwarancja dla stron uczestniczących w procedurze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przy tej okazji chcę jeszcze raz prosić ekspertów, aby na najbliższe posiedzenie przygotowali opracowania wskazujące na modele działania sądownictwa. Jeżeli natomiast zdecydujemy się już na wybór jakiegoś modelu, to należy przyjąć go bardzo konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanOrzechowski">W związku z przyjęciem art. 153 ust. 1 stwierdzającym, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy administracyjne, powstała sprzeczność między art. 164 a art. 153. Art. 164 nie zakłada bowiem dwuinstancyjności lecz jednoinstancyjność w formie NSA.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanOrzechowski">Jeżeli przyjmiemy, że sądownictwo administracyjne ma być dwuinstancyjne i ma działać tak jak do tej pory, a więc jako sądownictwo badające legalność działania administracji, to wówczas okaże się, że badanie legalności jest podwójne. Po raz pierwszy legalność będzie badał na przykład okręgowy lub wojewódzki sąd administracyjny będący sądem pierwszej instancji. Drugą instancją będzie administracyjny sąd naczelny lub trybunał administracyjny. Pojawi się wówczas problem, w jakiej relacji będzie pozostawał administracyjny sąd naczelny jako sąd odwoławczy do sądów pierwszej instancji. Jaki zakres uprawnień będzie miał sąd naczelny. Czy będzie mógł orzekać merytorycznie, czy tylko badać legalność orzeczeń sądów pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanOrzechowski">Uważam więc, że po przyjęciu zasady dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego, trudno dyskutować o NSA w oparciu o art. 164. Najpierw bowiem należy rozstrzygnąć koncepcję sądownictwa administracyjnego. Jak koncepcja ta ma wyglądać docelowo w konstytucji. Dopiero wówczas można będzie rozstrzygać. jaki ma być stosunek wzajemny Naczelnego Sądu Administracyjnego jako sądu odwoławczego do sądów pierwszej instancji. W tej chwili nie jest to sprawa jasna, a bez rozstrzygnięcia tej kwestii nie można - moim zdaniem - dyskutować nad art. 164.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrChojnacki">Nie ulega wątpliwości, że rozstrzygane dzisiaj problemy są ważne. Chodzi zwłaszcza o rolę sądownictwa administracyjnego w państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrChojnacki">Chcę wyraźnie podkreślić, że popieram - co do istoty - stanowisko przedstawione przez prezesa NSA R. Hausera oraz posła J. Ciemniewskiego. Z uwagi na rozległość spraw podlegających rozpatrzeniu przez sądownictwo administracyjne zachodzi potrzeba pełnej autonomii tego sądownictwa. Ponadto sądownictwo to musi być dwuinstancyjne, niezależnie od wątpliwości, które zgłosił m.in. senator J. Orzechowski i senator J. Madej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrChojnacki">Chcę również przypomnieć, że w toku dyskusji jaka miała miejsce w Sejmie i Senacie w czasie prac nad ustawą o NSA, ustawa ta była poddawana krytyce w zasadzie tylko z tego powodu, że nie zostało przyjęte sądownictwo dwuinstancyjne. Przeważył pogląd, że w aktualnej sytuacji - stan kadr, możliwości organizacyjne - wprowadzenie natychmiast sądownictwa dwuinstancyjnego byłoby praktycznie niemożliwe lub bardzo trudno wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrChojnacki">Ustawa o NSA jest swego rodzaju rozwiązaniem prowizorycznym i zarazem wyraża kompromis jaki osiągnięto w toku prac nad ustawą. Dla wszystkich osób pracujących nad ustawą było jasne, że w konstytucji problem ten musi być rozstrzygnięty na rzecz sądownictwa dwuinstancyjnego. Bardzo proszę, aby pamiętać o tym.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PiotrChojnacki">Uważam, że dwuinstancyjne sądownictwo jest przede wszystkim gwarantem praworządności działania administracji w sensie legalności tego działania. Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby sądy miały wyręczać administrację w rozstrzyganiu kwestii merytorycznych. Wówczas należałoby zlikwidować administrację i powierzyć rozstrzyganie sądom spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PiotrChojnacki">Szybkość i sprawność działania administracji polega m.in. na tym, że administracja ma podejmować merytoryczne i kompleksowe rozstrzygnięcia, a sądy mają kontrolować legalność tych decyzji od strony formalno-prawnej. Sądownictwo nie może więc wyręczać administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefIwulski">W pełni zgadzam się z poglądem, że przyjęcie zasady dwuinstancyjności sądownictwa dwuinstancyjnego praktycznie czyni nieaktualną treść przepisów projektu dotyczących NSA. Ma bowiem być nie NSA lecz sądy administracyjne - okręgowe lub wojewódzkie. Ma być również druga instancja, którą może być wyodrębniony, autonomiczny naczelny sąd administracyjny lub trybunał administracyjny, ewentualnie poddany nadzorowi judykacyjnemu Sądu Najwyższego. Drugą instancją może być również Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefIwulski">Jest to problem, który należy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefIwulski">Chcę teraz powrócić do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego, z którą w pełni zgadzam się co do tego, że należy brać pod uwagę rodzaj i sposób orzekania przez sądy administracyjne. Jeżeli zostanie utrzymana wyłącznie kontrola legalności, to wówczas możemy zastanawiać się nad kwestią wtłoczenia - czy też utrzymania - sądownictwa administracyjnego w systemie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JózefIwulski">Jeżeli natomiast wprowadzi się - a już jest wprowadzone, choć w niewielkim zakresie - merytoryczne orzekanie przez Naczelny Sąd Administracyjny. NSA może zmieniać merytorycznie decyzje administracyjne. Tak więc NSA od października br. - w pewnym zakresie - będzie wydawał decyzje administracyjne, a więc będzie administrował. Powstaje więc problem czy organ, który wydaje decyzje administracyjne, w pewnym zakresie administruje - jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JózefIwulski">W państwach, w których sądownictwo administracyjne jest wyodrębnione, jest ono elementem administracji państwowej, a nie elementem sądownictwa. Sędziowie sądów administracyjnych są urzędnikami i bardzo często nie są wyposażeni w przymiot niezawisłości sędziowskiej. Czy chcemy, aby powstał tego rodzaju model. Czy chcemy więc, aby powstało wyodrębnione sądownictwo administracyjne, w którym sądy administracyjne mogłyby wydawać decyzje administracyjne, czyli mogłyby administrować. Sądy te byłyby wówczas elementem systemu administracji państwowej, a nie elementem sądownictwa - wymiaru sprawiedliwości, czy też władzy sądowniczej. W tym właśnie wyraża się konflikt dwóch modeli, który trzeba rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JózefIwulski">W dyskusji podnoszono problem instancji. Dla mnie oczywiste jest, że wprowadzenie drugiej instancji sądownictwa administracyjnego musi się nierozerwalnie łączyć ze skasowaniem jednej instancji administracyjnej. Jest to dla mnie oczywiste, że utworzenie drugiej instancji sądowej, to likwidowanie jednej instancji administracyjnej. Od decyzji jednej instancji administracyjnej służyłoby odwołanie do pierwszej instancji sądowej, a następnie rewizja do sądu drugiej instancji. Utrzymanie dwóch instancji administracyjnych, przy dwóch instancjach sądowych, byłoby całkowicie pozbawione sensu. Taki system obowiązuje dzisiaj w zakresie spraw z ubezpieczeń społecznych. W pierwszej instancji decyzje wydaje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a od tej decyzji służy odwołanie do sądu pierwszej instancji, a następnie do sądu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JózefIwulski">Tak więc - moim zdaniem - odpada argument o pięciu instancjach.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JózefIwulski">Uważam, że jest możliwe utrzymanie nadzoru judykacyjnego Sądu Najwyższego, dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego w tren sposób, że drugą instancją w postępowaniu administracyjnym byłaby izba Sądu Najwyższego stworzona na bazie obecnego ośrodka Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Godziłoby to w zasadę dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego, włączenia w system władzy sądowniczej i nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego. Pierwszą instancją byłyby okręgowe sądy administracyjne, a drugą instancją byłaby izba administracyjna Sądu najwyższego. Sądzę, że ta koncepcja łączy w znacznym zakresie kilka elementów dotychczas istotnych. Jest więc koncepcja do rozważenia. Wymaga ona jednak znacznych zmian w projekcie. Wydaje się jednak, że zmiany te są i tak niezbędne po wprowadzeniu zasady dwuinstancyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKalisz">Odnosząc się do wypowiedzi mojego poprzednika chcę powiedzieć, że nie znam kraju, gdzie sąd y nie miałyby gwarancji niezawisłości również przy orzekaniu o sprawach administracyjnych. Nie ma urzędników -sędziów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to odnoszę wrażenie, że w dyskusji zapominamy o tym, że środki odwoławcze są gwarancją dla stron w postępowaniu. Nie jest więc tak, że w postępowaniu cywilnym mamy co najmniej trzy instancje, a przy sprawie spadkowej mamy dwie instancje administracyjne i jeszcze NSA. Tak nie jest. Chodzi bowiem o prawo strony do złożenia środka odwoławczego. W związku z tym nie ma miejsca na przedłożenie postępowania. To strona kiedy nie jest zadowolona może skorzystać z takiego środka. Sprawa tego rodzaju nie może więc trwać przez okres życia jednego pokolenia. Chcę dodać, że ok. 90% spraw spadkowych jako deklaratoryjnych kończy się w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardKalisz">Należy natomiast powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Moim zdaniem, nie należy mówić o jednoinstancyjnej drodze postępowania administracyjnego. Wówczas sądy zastępowałyby administrację i wkraczałyby w kompetencje organów administracji publicznej. Postępowanie administracyjne musi być dwuinstancyjne. Natomiast postępowanie kontrolne sądowe dotyczące decyzji administracyjnych jest również dwuinstancyjne, co zostało przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardKalisz">Chcę polemizować z rozwiązaniami nowej ustawy o NSA, która niedługo wchodzi w życie. Opowiadam się za kwestią legalności. Tak było przed wojną. Jest to system najbardziej zdrowy - dwuinstancyjna sądowa kontrola legalności działania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardKalisz">Moim zdaniem - a jest to kwestia systemowa - najbardziej prawidłowym rozstrzygnięciem, że względu na zupełnie inną relację stosunków administracyjno-prawnych, cywilno-prawnych i karno-prawnych, powinno być przyjęcie zasady autonomiczności sądownictwa administracyjnego. Sprawy administracyjne tak naprawdę mają odmienny charakter. Dotyczą one zawsze relacji między obywatelem lub innym podmiotem, a państwem lub samorządem. Nie należy zapominać, że właśnie te relacje powodują, że sądownictwo administracyjne kształtuje - jakby - zupełnie inny wyraz merytoryczny stosunków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardKalisz">Jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to przez okres co najmniej ostatnich 10 lat wypowiadany jest pogląd, że dwie instancje, to rozwiązanie złe, ponieważ obywatel - strona - powinien mieć możliwość skorzystania z trzeciej instancji. W związku z tym była mowa o kasacji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardKalisz">Jest tak, że w Polsce mamy do czynienia z czymś, co jest półśrodkiem. Polega to na wprowadzeniu kasacji, którą mogą jednak złożyć tylko określone organy. Jest to przecież zaprzeczenie istoty kasacji - choćby przedwojennej istoty kasacji.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RyszardKalisz">W związku z tym wydaje mi się, że nie należy delektować się wieloinstancyjnością. Systemowe rozwiązania, które byłyby najbardziej jasne i wyraźnie polega na odchodzeniu sądownictwa administracyjnego od sądownictwa powszechnego i przyjęciu zasady trzech instancji. Pierwszym środkiem odwoławczym byłaby apelacja, tak jak jest to w tej chwili lub inny środek. Drugim środkiem byłaby kasacja dla strony, a nie tak jak przyjęto w ustawie o NSA kasacja tylko dla określonych podmiotów. Tak naprawdę jest to tylko inna nazwa rewizji nadzwyczajnej. Po przyjęciu modelu, o którym mówię, gwarancje praw obywateli byłyby zachowane w pełni. Wówczas Sąd Najwyższy - w zakresie sądownictwa powszechnego - mógłby sprawować właściwy nadzór i wypełniać swoje kompetencje w kształtowaniu orzecznictwa i wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamZieliński">Chcę odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to struktura sądownictwa. uważam, że stoimy przed wyborem, na który drogowskaz popatrzeć. Drogowskazów jest natomiast dużo. Kierunkiem może być Europa zachodnia, Norwegia, czy Seszele. Równocześnie jednak jesteśmy niewolnikami zastanej rzeczywistości. Ponadto polubiliśmy tę rzeczywistość. Gdy dzisiaj usłyszałem, że kasacja do Sądu Najwyższego ma być zastrzeżona tylko dla niektórych podmiotów, gdyż zostało to napisane, to muszę powiedzieć, że w tym momencie coś we mnie drgnęło. Oznacza to bowiem, że odrzucamy wszystkie pryncypia i racje, które towarzyszyły likwidacji rewizji nadzwyczajnej i dla celów zupełnie dla mnie niezrozumiałych zachowujemy rewizję nadzwyczajną pod inną nazwą.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o system sądownictwa zachodnioeuropejskiego, to jest to system zróżnicowany. Należy jednak mieć świadomość tego, że znaczna liczba krajów - idąc za Francją - przyjęła model niezależnego sądownictwa administracyjnego. Ponieważ usłyszałem dzisiaj w tej sali, że w tych systemach sędziowie są urzędnikami, to chcę powiedzieć, że jest to wierutna nieprawda. Dodam, że we Francji nie ma przepisu stwierdzającego, że członkowie Rady Stanu są niezawiśli, to literatura przedmiotu jest zgodna co do tego, że najbardziej niezawisłym sądem we Francji jest Rada Stanu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamZieliński">Nie chcę wchodzić w problem niezawisłości w Polsce zwłaszcza w przeszłości, gdyż nie jestem historykiem.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamZieliński">Można wyróżnić dwa modele. Pierwszy to model centralistyczny, który był lubiany za naszą wschodnią granicą. Lubiany był za to, że łatwiej jest za pomocą jednego organu kształtować sądownictwo. Nie był to model popularny w zachodniej Europie, gdzie jednak wskazywano na walory sądownictwa zdecentralizowanego. Przykładem mogą być Niemcy, gdzie funkcjonuje kilka sądów najwyższych, m.in. podatkowy, administracyjny, ubezpieczeń społecznych, pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamZieliński">Polska tradycja okresu międzywojennego, to Najwyższy Trybunał Administracyjny oddzielony od Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AdamZieliński">W tej chwili można przyjmować różne rozwiązania. W argumentacji należy natomiast posługiwać się argumentami racjonalnymi. Z dyskusji można było odnieść wrażenie, że dopiero jak NSA stanie się izbą Sądu Najwyższego, to będzie organem niezawisłym. Ostrożnie z tego typu tezami.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o zakres orzekania, to wpadliśmy w pewną pułapkę. Gdy było tworzone sądownictwo administracyjne, to aby ówczesna władza nie bała się tego sądownictwa wskazywano, że będzie się ono zajmowało tylko zagadnieniami prawa i legalności. Zakres będzie więc wąski. Tymczasem jest tak, że legalność to wszystko. Proszę zwrócić uwagę, co w tej kwestii robi Trybunał Konstytucyjny. Badając legalność Trybunał Konstytucyjny potrafi „przewrócić” nawet rozwiązania systemowe dotyczące budżetu.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AdamZieliński">Tak więc legalność to wiele i nie należy obawiać się zakresu tego pojęcia. Moim zdaniem, nie istnieje podział na orzeczenia merytoryczne i z punktu widzenia legalności. Można natomiast mówić o kasacji i orzekaniu merytorycznym. jest to podział dychotomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WalerianPiotrowski">Na tle tej bogatej dyskusji zawierającej wiele informacji chcę wesprzeć tę myśl, która jest bardzo wyraźnie obecna w tej sali. Chodzi o to, że problem sądów administracyjnych nie jest dostatecznie przygotowany do podejmowania decyzji przez Komisję. Nie jest to bowiem tylko problem wyboru między wariantami. Za tym problemem kryją się całe modele łącznie z modelem postępowania administracyjnego, które nie musi być regulowane w konstytucji. Jest to jednak konsekwencja przyjęcia określonego modelu i trzeba mieć tego świadomość przy podejmowaniu decyzji politycznej dotyczącej modelu sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę więc, że pan przewodniczący rozważy, a Komisja wesprze propozycję, aby dyskutowany problem skierować do ponownej debaty w podkomisji. Ponadto prace Komisji powinny zostać wsparte szerokimi ekspertyzami specjalistów w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ekspertyzy są potrzebne. Należy jednak również podejmować decyzje przyjmując określone rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę na kwestię stosunkowo drobną, która pojawi się również gdy będziemy rozpatrywać rozdział o samorządzie. Zarówno wariant I jak i wariant II ust. 1 w art. 164 mówi o stosunku NSA do administracji publicznej, a więc również do samorządu i kontroli wykonywania przez samorząd zadań administracji publicznej. W tym kontekście konieczne będzie spojrzenie na strukturę NSA poprzez pryzmat również statusu samorządowych kolegiów odwoławczych, które teoretycznie - w założeniu - miały być drugą instancją w stosunku do organów samorządu. Uchwalone zostały natomiast już ustawy, które rozszerzają zakres działania kolegiów i zmieniają znacznie pozycję kolegiów w kierunku organu para-sądowego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardGrodzicki">Uważam więc, że relacja kolegiów do NSA powinna rzutować na usytuowanie NSA. Nie twierdzę, że kolegia mają być konstytucjonalizowane, lecz jeżeli dyskutujemy na temat NSA to również o tym swoistym „sądownictwie samorządowym” należy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderBentkowski">Miałem zamiar mówić o czymś innym, ale poseł R. Grodzicki podniósł jeszcze jeden nowy problem, który być może również powinien zostać przedyskutowany chyba w podkomisji, której przewodniczę. Mam złe przeczucie, że pan przewodniczący skieruje dyskutowaną kwestię do mojej podkomisji. Aby jednak podkomisja mogła się wypowiedzieć musi wiedzieć, czy ustalenia, które zapadły są ostateczne, czy też należy zakładać reasumpcję głosowań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderBentkowski">W dyskusji stwierdzono, że przyjmujemy dwuinstancyjność w sądownictwie administracyjnym, a drugą instancją będzie trybunał administracyjny, będący tylko instancją kasacyjną. Przy takim założeniu, a więc że - jakby - zatrzymujemy się na czterech instancjach postępowania administracyjnego, to zapis art. 33 ust. 3 byłby sprzeczny z przyjętym założeniem. Art. 33 ust. 3 stanowi bowiem, że obywatel ma prawo zaskarżenia orzeczenia pierwszej instancji. Trybunał nie byłby drugą instancją, gdyż instancja kasacyjna nie jest drugą instancją.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli bowiem kasacja jest tylko w określonych sprawach i w określonych przypadkach, to nie jest drugą instancją. Jeżeli natomiast jest to skarga normalna, to trybunał nie będzie sądem kasacyjnym lecz normalną drugą instancją. jeżeli takie problemy mielibyśmy rozstrzygać w podkomisji, której przewodniczę, to obawiam się, że przyjdziemy z propozycjami, które wzbudzą zróżnicowane opinie ekspertów i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderBentkowski">Poseł R. Grodzicki wspomniał o sądownictwie administracyjnym, które się rodziło, ale się nie narodziło. Gdyby się narodziło byłaby to szósta instancja. Były bowiem takie inklinacje, aby kolegia odwoławcze były pierwszą instancją. Tak więc byłoby kolegium odwoławcze, dwie instancje administracyjne, dwie instancje sądowe i kasacja, czyli w sumie sześć instancji.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AleksanderBentkowski">Tak z pewnych szczebli trzeba zrezygnować. należy więc zaproponować jakąś rezygnację. Sugeruję więc, abyśmy nie traktowali art. 33 ust. 3 jako przepis, który nie podlega reasumpcji. Jeżeli jednak przyjmiemy takie założenie, to nie będziemy mogli niczego wypracować w podkomisji, a także i w Komisji. Powtórzą się problemy, które uwidoczniły się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Na zakończenie tej wymiany poglądów chciałbym wskazać, że do momentu zakończenia prac nad projektem istnieje możliwość powrotu do spraw już rozstrzygniętych, gdyż naszym obowiązkiem jest przygotowanie możliwie najlepszego projektu m.in. poprzez eliminowanie ewentualnych błędów, które mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli natomiast chodzi o dyskutowane dzisiaj problemy, to jednak ważne jest, że przyjęliśmy już pewne zasady, a w tym również zasadę wyrażoną w art. 33 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam również, że na obecnym etapie prac nie jest konieczne przekazywanie określonych problemów do ponownego opracowania w podkomisjach. Lepszym rozwiązaniem będzie zwrócenie się do ekspertów, aby przygotowali opracowania zawierające modele organizacji sądownictwa. Istota problemu polega na tym aby wiedzieć, jakie są konsekwencje przyjęcia określonego modelu na przykład dla stosunków między Sądem Najwyższym a NSA, czy może trybunałem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Kwestia druga to regulacje między naczelnymi instancjami sądowymi w kontekście przyjęcia zasady dwuinstancyjności sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Kolejny problem to zagadnienie kasacji w związku z określonym modelem organizacyjnym sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Zwracam również uwagę, że członkowie Komisji będą musieli dokonać wyboru modelu. W związku z tym należy pamiętać, że jako Komisja możemy przyjąć model jaki uznamy za właściwy, w tym również model całkowicie nowy. Równocześnie jednak nie powinniśmy zapominać o tym, że żyjemy w określonym kraju, mającym funkcjonujący wymiar sprawiedliwości. Ten wymiar sprawiedliwości ma doświadczenia zarówno dobre, jak i złe. Nie należy więc otwierać zbyt wielu nowych drzwi, zwłaszcza jeżeli są już otwarte. Nie jesteśmy w sytuacji państwa, które dopiero co odzyskało niepodległość i wszystko buduje od początku.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że nasze zadanie polega na tym, aby w oparciu o dotychczasowe doświadczenia, określić w możliwie precyzyjny sposób, jak ma funkcjonować wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę również pamiętać, że począwszy od art. 153 przyjęliśmy już przepisy regulujące podstawowe zasady wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli są w nich drobne potknięcia, to po zakończeniu prac nad całością rozdziału VII, będzie można do nich powrócić.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Przed nami natomiast konstrukcja organów wymiaru sprawiedliwości. W tej kwestii konieczne będzie podjęcie ważnej decyzji dotyczącej wyboru modelu. jeżeli ktoś opowie się za określonym modelem, to następnie powinien być konsekwentny w dalszych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji nad art. 164? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Zakończyliśmy więc dyskusję nad art. 164, co oznacza również zakończenie debaty merytorycznej, gdyż zbliżamy się do zakończenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Chy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszSzymański">Wyobrażałem sobie, że eksperci są obecni m.in. po to, aby wyjaśniać problemy, a nie je mnożyli i aby na pewno nie obrażali się. W związku z tym chcę skierować apel do prof. W. Osiatyńskiego, aby nie formułował dość zdumiewających oburzeń, które nazwał zaniepokojeniem. Ja odebrałem je jako oburzenie wobec członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszSzymański">Uważam, że należy zgodzić się z tym, że eksperci z pewnością nie są po to, aby wyrażać oburzenie. Eksperci mogą wyrażać zaniepokojenie wskazując na sprzeczność, czy też groźne konsekwencje przyjmowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanuszSzymański">Eksperci powinni przede wszystkim służyć radą, pomocą i wyjaśniać bardziej skomplikowane materie. Nie wszyscy bowiem członkowie Komisji są specjalistami w materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanuszSzymański">Chcę również dodać, że jeżeli eksperci formułują pogląd, to chciałbym, aby czynili to w sposób nie budzący wątpliwości i w sposób odpowiedzialny. Prof. W. Osiatyński stwierdził, że przyjęty przepis projektu mówiący o tym, że sędziowie podlegają tylko konstytucji i ustawom, wyklucza zastosowanie norm prawa międzynarodowego. Chcę w związku z tym jeszcze raz przypomnieć brzmienie art. 71:</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanuszSzymański">„Ust. 1. Ratyfikowane umowy międzynarodowe, po ich ogłoszeniu w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowią część wewnętrznego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane, chyba że ich stosowanie jest uzależnione od wydania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanuszSzymański">Ust. 2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli umowy tej nie da się pogodzić z przepisami ustawy. Pozostałe umowy międzynarodowe wiążące Rzeczpospolitą Polską mają pierwszeństwo, w wypadku gdy nie dają się pogodzić z aktami normatywnymi podporządkowanymi ustawie.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanuszSzymański">Ust. 3. Jeżeli wynika to z umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w wypadku kolizji z normami prawa krajowego”.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanuszSzymański">Uważam więc, że nie ulega wątpliwości, iż na podstawie przyjętego art. 71, sądy mogą orzekać na podstawie ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych, jeżeli ich ratyfikacja odbyła się zgodnie z procedurą konstytucyjną i umowy zostały ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JanuszSzymański">Proszę więc o to, aby w trakcie prac nie mnożyć bezpośrednich konfliktów i by nie oskarżać się o to, że ktoś jest mniej rozumny, a ktoś bardziej. Zwracam bowiem uwagę, że w żadnych warunkach nie jest chyba tak, że konstytucję mogą uchwalać jedynie profesorowie prawa konstytucyjnego. Jest tak, że wpływ na tworzenie konstytucji ma parlament - zgromadzenie. Ponadto procedura tworzenia konstytucji ma bardziej uspołeczniony charakter gdyż konstytucja zostanie przyjęta w drodze referendum ogólnonarodowego. Trudno sobie wyobrazić, aby można było oskarżyć społeczeństwo o to, że przyjmuje konstytucję, a nie zna się na prawie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanuszSzymański">Proszę więc o przestrzeganie spokojnego układu odniesień między członkami Komisji a ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszTrzciński">Jeżeli chodzi o podniesioną przez posła J. Szymańskiego kwestię udziału profesorów prawa w uchwalaniu konstytucji chcę przypomnieć, że gdy była przygotowywania Konstytucja V Republiki Francuskiej, gen. de Gaulle zwrócił się do M. Debre, aby możliwie jak najszybciej przygotować projekt konstytucji. Jak wiadomo projekt został przygotowany w ciągu 4 miesięcy. M. Debre wydał jedną dyrektywę: żadnych profesorów prawa konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W ten sposób doszło do - nie wiem czy zamierzonego porównania gen. de Gaulle i posła J. Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiktorOsiatyński">Mam tylko jedną uwagę merytoryczną i jedną formalną.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WiktorOsiatyński">Ja jako człowiek porywczy, przez ułamek sekundy zastanawiałem się jakiego słowa użyć. Chciałem użyć wyrazów mówiących o oburzeniu, lecz użyłem formuły mówiącej o zaniepokojeniu. Była to więc rota zaniepokojenia, a nie rota oburzenia, a sam poseł J. Szymański przyznał, że mam do tego prawo. Za ton natomiast trudno odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WiktorOsiatyński">Wyraziłem zaniepokojenie, które mogę dokładnie powtórzyć. Moje zaniepokojenie dotyczyło tego, że inni ludzie dyskutują, a inni ludzie podejmują decyzje i to w sposób dość przypadkowy. Mam do tego prawo jako człowiek, a nie jako profesor. Chcę bowiem dodać, że tę funkcję pełnię honorowo i poświęcam bardzo dużo własnego czasu i pracy. Mam więc prawo do emocji, oburzenia i innych uczuć.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WiktorOsiatyński">Jeżeli chodzi o meritum, to sprawa nie jest tak prosta, jak przedstawił to poseł J. Szymański. Nie twierdzę, że poseł J. Szymański nie ma racji lub że ja mam rację. Chcę jednak zwrócić uwagę na normy art. 9 ust. 2, która stanowi, że: „Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WiktorOsiatyński">Dzisiaj został uchwalony przepis, który mówi, że sądy mają stosować tylko konstytucję oraz ustawy. Jest to norma specialis, która deroguje tę normę i która mówi, że sędziowie nie mogą stosować niczego innego, bo konstytucja stanowi inaczej, a więc że stosuje się bezpośrednio i art. 71 - w moim przekonaniu - wypada. Może jest inaczej, a może nie, ale taka wątpliwość jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WiktorOsiatyński">Jest to jednak tylko jeden przykład spośród trzech czy czterech kwestii, które były wczoraj dyskutowane, a dzisiaj dosyć przypadkowo zostały przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WiktorOsiatyński">Do decyzji przewodniczącego i Komisji należy to, czy będę nadal ekspertem Komisji, czy też nie. Dopóki jednak będę ekspertem zachowam sobie prawo do wyrażania zaniepokojenia, a czasem może i innych uczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Myślę, że pora skończyć tę wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przy okazji chcę jednak wyrazić szacunek dla naszych ekspertów, którzy bardzo intensywnie i z wielkim oddaniem uczestniczą w pracach Komisji. Dzięki nim prawdopodobnie uniknęliśmy wielu błędów, które mogłyby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę również wyrazić zaniepokojenie, ale z innego powodu. Gdy odbywają się głosowania nie ma możliwości dotarcia do członków Komisji z całą argumentacją, która jest prezentowana w trakcie dyskusji. Argumentację tę można poznać tylko uczestnicząc w dyskusji. Jest stenogram, ale trudno zakładać, że jest czytany.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AleksanderKwaśniewski">W momencie gdy podejmujemy decyzje w kwestiach szczegółowych, pełna świadomość skutków podejmowanych decyzji jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Z żalem muszę stwierdzić, że sytuacja się powtarza. Podczas głosowań grono uczestników posiedzenia wynosi ok. 30 osób. Gdy przechodzimy do dyskusji grono to maleje do kilkunastu osób. Dobrze byłoby więc, aby członkowie Komisji uświadomili sobie, że obecność podczas debaty jest warunkiem podejmowania trafnych decyzji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Serdecznie dziękuję za udział w obradach zwłaszcza gościom, reprezentującym uprawnione podmioty oraz sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Zamykam posiedzenie Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>