text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym przedstawić zmodyfikowany porządek dzisiejszych obrad. Porządek obrad przedstawiony w zawiadomieniu sformułowaliśmy roboczo przed ostatecznymi decyzjami Prezydium Sejmu. Chodziło o to, żeby w porę otrzymali państwo zawiadomienia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JuliuszBraun">Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia ma być ponowne rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności (druk nr 999), czyli uchwały referowanej na poprzednim posiedzeniu przez pana posła P. Ikonowicza.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JuliuszBraun">Prezydium Sejmu zapoznało się z dwoma sprawozdaniami przedstawionymi przez Komisję w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pierwsze sprawozdanie zawarte było w druku nr 1001 dotyczącym komisyjnego projektu uchwały z druku nr 974. W sprawozdaniu tym Komisja odniosła się do poprawek z sali zgłoszonych w czasie drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały. Projekt komisyjny odbył pierwsze i drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym. W czasie drugiego czytania zgłoszono cztery poprawki, które skierowano do Komisji w celu zaopiniowania. Komisja je zaopiniowała. Do zakończenia procedury drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały pozostało jedynie głosowanie w Sejmie nad poprawkami zgłoszonymi z sali. Dotyczy to pierwszego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JuliuszBraun">Drugi dokument dotyczy projektu grupy posłów reprezentowanych przez pana posła P. Ikonowicza. Jak państwo wiedzą, w tej sprawie toczyła się odrębna procedura. Przy zachowaniu wszelkich formalnych procedur doprowadziliśmy do powstania sprzeczności merytorycznej pomiędzy decyzją podjętą w sprawie uchwały posła P. Ikonowicza i wcześniejszą decyzją Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JuliuszBraun">Projekt pana posła P. Ikonowicza odbył pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji. Jest jeszcze przed nim drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu. Projekt ten jest jakby o jeden krok proceduralny w tyle.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JuliuszBraun">Ponieważ niedopuszczalne jest, aby w tej samej sprawie Komisja zajęła dwa różne stanowiska, choć sprawa dotyczy dwóch innych procedur, Prezydium Sejmu zwróciło się do nas o ponowne rozpatrzenie projektu uchwały pana posła P. Ikonowicza.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JuliuszBraun">Dyskusja na ten temat została już przeprowadzona. Pozostaje nam w tej chwili ponownie przegłosować wniosek zgłoszony przez pana posła J. Byrę o odrzucenie tego projektu uchwały. Jeśli wniosek zostanie przyjęty, to możliwe będzie zgłaszanie wniosków mniejszości normalną drogą i ewentualnych poprawek w trakcie drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JuliuszBraun">Jaka procedura będzie na posiedzeniu Sejmu? Zgodnie z przyjętym i obowiązującym porządkiem obrad marszałek Sejmu podda pod głosowanie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do komisyjnego projektu uchwały. Następnie komisyjny projekt uchwały zostanie poddany pod głosowanie. Jeżeli ten projekt zostanie przyjęty, to tym samym projekt złożony przez pana posła P. Ikonowicza straci rację bytu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JuliuszBraun">Gdyby natomiast Sejm nie przyjął komisyjnego projektu uchwały, wówczas Prezydium Sejmu wystąpi o poszerzenie porządku obrad o dodatkowy punkt - rozpatrzenie w drugim czytaniu poselskiego projektu uchwały prezentowanej przez pana posła P. Ikonowicza. Projekt zostanie przedstawiony przez posła sprawozdawcę. Odbędzie się dyskusja w drugim czytaniu z możliwością zgłaszania poprawek i głosowaniem.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać, czy sprawy dotyczące procedury są jasne?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrIkonowicz">W napięciu i z uwagą słuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego, ponieważ miałem nadzieję, że powoła się on na jakikolwiek artykuł regulaminu Sejmu. Niestety, tego w tej wypowiedzi zabrakło. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrIkonowicz">Zacznę od tego, że nie powołano się na żaden artykuł regulaminu, a powołano się na argument merytoryczny, skądinąd sensowny, że niedopuszczalne jest, aby jeden podmiot zajmował dwa wewnętrznie sprzeczne stanowiska. Uważam, że nie jest to zgodne z pewnymi procedurami demokratycznymi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrIkonowicz">Chcę zwrócić uwagę, że uchwały te są wewnętrznie sprzeczne w obie strony, tzn. że druga jest sprzeczna z pierwszą, a pierwsza z drugą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrIkonowicz">W związku z tym, ponieważ uchwała, którą przedłożyłem przyjęta została w terminie późniejszym, wszelkie kanony logiki każą wierzyć, że Komisja po prostu zmieniła zdanie. Taką myśl sugerował pan poseł R. Zając. Nie było to proceduralnie uzasadnione i dlatego nie przyjęliśmy takiej interpretacji, że nowa uchwała obala starą.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrIkonowicz">Natomiast zupełnie nie widzę powodu, żeby ponownie głosować drugą uchwałę a nie pierwszą.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrIkonowicz">Druga moja uwaga bardziej dotyczy Prezydium Sejmu. Rozmawiałem z panią wicemarszałek Sejmu Olgą Krzyżanowską, która zapewniła mnie, że zgodnie z demokratycznym obyczajem zastosowana zostanie procedura, w której głosowaniu zostaną poddane oba wnioski, a głosowanie rozpocznie się od wniosku dalej idącego. Trudno odmówić słuszności poglądowi, iż wniosek o odrzucenie sprawozdania jest wnioskiem dalej idącym. Jestem więc zdziwiony wypowiedzią pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrIkonowicz">Poza formalizowaniem, które z radością tu uprawiamy, chciałbym powiedzieć, że istnieje również polityczny aspekt tej sprawy, który doskonale rozumiem i znam efekt tego posiedzenia jeszcze zanim ono się zaczęło. Jest oczywiste, że kluby, które wyraziły swoje zdanie nie chcą dopuścić do tego, żeby się okazało, że w ogóle nie kontrolują tego, co się dzieje w Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PiotrIkonowicz">Zanim Komisja podejmie decyzje o przyjęciu takiej, czy innej ścieżki proceduralnej, na wypadek gdyby moje argumenty formalne, które być może są mocne, a myślę, że nie są najsłabsze, jeżeli nie padł tu żaden artykuł regulaminu, mam rezerwową propozycję kompromisu. Propozycja ta odwołałaby się do słynnej triady heglowskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PiotrIkonowicz">Zaczęlibyśmy może od tego, że skoro pierwsza uchwała jest tezą, a druga antytezą (wniosek mniejszości jest mimo wszystko żartem), to moja nowa propozycja byłaby syntezą. Jeżeli już państwo obalicie uchwałę, której nie wycofuję, to będę do państwa apelował, aby część decyzji podjętej przez państwa na wczorajszym posiedzeniu znalazła swoje odbicie w ostatecznym kształcie projektu uchwały. Chodzi mi o tę część, która wskazuje na uchybienie formalne jakim jest brak podpisu przewodniczącego Marka Markiewicza, który w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinien podpisać to sprawozdanie. Można zawrzeć takie zdanie w projekcie uchwały, nie wyciągając z tego ostatecznych konsekwencji, tzn. przyjmując to sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PiotrIkonowicz">Gdyby po obaleniu tego projektu, który przedstawiłem (co państwo uczynicie niezależnie od tego, jak wyglądają artykuły regulaminu Sejmu) byliby państwo skłonni przyjąć takie rozwiązanie, to byłbym bardzo wdzięczny. Wtedy byłaby w tym wszystkim jakaś konsekwencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Wyjaśnienia zacznę od ostatniej sprawy. Nie ma żadnej możliwości zmiany tekstu uchwały komisyjnej, ponieważ dyskusja w drugim czytaniu została już zamknięta. Nie ma już możliwości zgłoszenia poprawek do tego tekstu. Sejm, ale już tylko Sejm, może tego projektu nie przyjąć. Nie ma już żadnej możliwości dokonania ingerencji w ten tekst.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JuliuszBraun">W sprawach dotyczących procedury muszę powiedzieć, że pierwsza procedura jest bardziej zaawansowana. Sprawa jest o jeden krok proceduralny dalej. Dlatego musi być dokończona.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JuliuszBraun">Nie przesądzam o wyniku głosowania, które tutaj będzie przeprowadzane, gdyż doświadczenia wskazują, że wyniki głosowań mogą być różne. Gdyby w tej chwili Komisja nie przyjęła wniosku o odrzucenie propozycji pana posła P. Ikonowicza, to tym samym musimy anulować poprzednie sprawozdanie dotyczące projektu komisyjnego i przedstawić Sejmowi druk ze sprawozdaniem dotyczącym projektu uchwały pana posła P. Ikonowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie, to nie jest tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, w tej sprawie jest jakaś wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanBudkiewicz">Gdyby tak było, to musielibyśmy wrócić do drugiego czytania, co jest niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JuliuszBraun">Wychodząc poza wcześniej przygotowany tok myślowy nieprawidłowo przedstawiłem tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JuliuszBraun">W sprawach dotyczących procedury, którą przyjmiemy, mogę powołać się na decyzję Prezydium Sejmu, która jest dla nas wiążąca. Otrzymaliśmy zlecenie wykonania określonej czynności. Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, Komisja ma ponownie rozpatrzyć wniosek, który później trafił na ścieżkę legislacyjną, żeby wyjaśnić i usunąć zaistniałą kolizję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym się dowiedzieć, czy decyzja Prezydium Sejmu została sformułowana na piśmie i można się z nią zapoznać?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">Decyzja w tej sprawie została zakomunikowana osobiście przez pana marszałka i nie była formułowana na piśmie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JuliuszBraun">W dniu dzisiejszym nie dokonujemy reasumpcji głosowania. Reasumpcja może nastąpić na tym samym posiedzeniu i wtedy, gdy powstaje wątpliwość, co do wyniku głosowania. My nie mamy wątpliwości, co do wyniku głosowania.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JuliuszBraun">Mamy po prostu ponownie rozpatrzyć ten sam projekt. Taka jest decyzja Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Prezydium Sejmu kieruje do właściwych Komisji projekty ustaw po to, aby uzyskać jednoznaczne rozstrzygnięcia lub rekomendacje. My nie otrzymaliśmy takiego efektu logicznego i dlatego przystępujemy ponownie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrIkonowicz">W związku z tym mam pytanie. Jest to bardzo ciekawe. Sytuacja jest precedensowa i warto to podrążyć. Chciałbym się dowiedzieć, czy sytuacja ta spowodowana jest istnieniem luki w regulaminie wypełnionej decyzją Prezydium Sejmu? Czy były już przypadki ponownego rozpatrywania ustawy po zakończeniu pierwszego czytania?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrIkonowicz">Jeżeli takich przypadków nie było, to tworzymy precedens i nową praktykę parlamentarną. Obawiam się, że na tej podstawie w przyszłości może dojść do sytuacji, w których Prezydium Sejmu niezadowolone z podjętych rozstrzygnięć tak długo będzie odsyłało sprawę do ponownego rozpatrzenia aż efekt będzie pozytywny.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrIkonowicz">Sprawy zaczynają wyglądać trochę groteskowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JuliuszBraun">Jest to rzeczywiście precedens. Dlatego tak długo trwała dzisiaj dyskusja z udziałem szefa Kancelarii Sejmu i dyrektorem Biura Legislacyjnego. Nie jest to widzimisię Prezydium Sejmu. Prezydium zapoznało się ze stanowiskiem Komisji, a następnie otrzymało w tej samej sprawie zupełnie inne stanowisko Komisji. Z tego powodu, ze względu na konieczność zachowania logiki w działaniu zwrócono projekt do Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JuliuszBraun">Sądzę, że na podstawie analogii można zastosować tu niektóre przepisy regulaminu Sejmu - proszę, aby pan dyrektor Biura Legislacyjnego KS śledził moją wypowiedź. W regulaminie przyjęta jest procedura, że jeśli po przegłosowaniu poprawek zachodzi podejrzenie, iż w wyniku tego głosowania powstała wewnętrzna sprzeczność w decyzji Wysokiej Izby, to sprawę ponownie kieruje się do Komisji, aby sprzeczność tę usunąć i, co zrozumiałe, zrewidować decyzję. Te przepisy przez analogię możemy przywołać w naszej sytuacji. W wyniku przeprowadzonych formalnie głosowań powstała sprzeczność, a więc musimy ją usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KonradNapierała">Rozumiem, że podstawowym problemem jest sprzeczność w podjętych decyzjach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KonradNapierała">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że dzisiaj rano doszło do precedensu w podobnej sprawie, na który możemy się powołać. Poseł Bentkowski wypowiadając się jako sprawozdawca w sprawie jednej z poprawek powiedział, że jest za a nawet przeciw. Podczas głosowania nikt naprawdę nie wiedział, jakie było stanowisko Komisji w tej sprawie. Mimo to głosowanie się odbyło i wszystko zostało załatwione.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KonradNapierała">Myślę, że siła Sejmu i koalicji jest tak duża, że z tym problemem da sobie radę. Mogliśmy to zobaczyć dzisiaj rano. Jeżeli zafundujemy Sejmowi dwa sprzeczne pomysły, to myślę, że się z tym upora.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KonradNapierała">W związku z tym proponuję, aby nie podejmować ponownych rozstrzygnięć. Niech to zostanie po staremu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JuliuszBraun">My nie odbieramy Sejmowi możliwości podjęcia decyzji w tej sprawie. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. Doprowadzamy jedynie do zaistnienia proceduralnej jasności właśnie po to, żeby nie było z sali pytania, jakie właściwie jest stanowisko Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JuliuszBraun">Chodzi o to, żeby stanowisko Komisji było jasne. Jeśli Sejm nie przyjmie tego stanowiska Komisji, to w rezerwie będzie przygotowane sprawozdanie z inną propozycją. Posłowie będą o tym poinformowani. Nie odbiera to możliwości podjęcia decyzji merytorycznej w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JuliuszBraun">Przedstawiona analogia z dzisiejszą wypowiedzią pana posła Bentkowskiego nie jest dobra. Tam Komisja podjęła jednoznaczną decyzję, tylko sprawozdawca nie był o niej poinformowany. Natomiast nie było wątpliwości, jakie było stanowisko Komisji. Wiadomość podano z sali. W naszej sytuacji sprawozdawca nie byłby w stanie powiedzieć, jakie właściwie jest stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechBorowik">Uważam, że tworzymy niebezpieczny precedens. Każdy z posłów biorących udział w tym głosowaniu musi mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WojciechBorowik">Prezydium Sejmu, w zasadzie przy braku podstawy, po zakończonym pierwszym czytaniu zwraca projekt do Komisji i zarządza ponowne pierwsze czytanie w trakcie trwania procedury. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby odbyło się drugie czytanie. Jesteśmy w trakcie sejmowej procedury. Bez jasnego wskazania i powołania się na odpowiedni przepis prawa nie powinniśmy tego robić.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WojciechBorowik">Pan przewodniczący powoływał się na to, że można odesłać projekt do ponownego rozpatrzenia w Komisji. Nie ma takiej procedury, żeby po zakończonym procesie wracać do tego procesu, pomijając dalsze etapy procedury. Jest to bardzo niebezpieczne. Komisja, a właściwie każdy z posłów, musi rozstrzygnąć, czy będzie brał udział w głosowaniu, gdyż w ten sposób tworzymy bardzo niebezpieczny precedens.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanBudkiewicz">Wrócę do wątpliwości, które wyrażałem na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanBudkiewicz">Chciałbym zapytać, czy Prezydium Sejmu ustosunkowało się do ewentualności, o której powiem za chwilę. Powiedziano, że tworzy się właśnie pewien precedens, w którym stykamy projekt uchwały po drugim czytaniu z projektem po pierwszym czytaniu, lub przed pierwszym czytaniem, bo w tej chwili nie mamy pewności, czy pierwsze czytanie się odbyło. Zakładając, że się odbyło stykamy projekt znajdujący się na II piętrze z projektem znajdującym się na I piętrze. Jak powiedział mój przedmówca jest to pewien precedens.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanBudkiewicz">Chcę zapytać, czy Prezydium Sejmu uwzględniło taką możliwość, że dzisiaj w ponownym głosowaniu uzyskamy wynik 20:0 na rzecz projektu pana posła P. Ikonowicza? Co wtedy się stanie? Mamy jeden projekt po drugim czytaniu i drugi, który prawdopodobnie okaże się nieważny, bo nie wiem, jaki będzie wynik głosowania. W sytuacji, o której mówię, zostalibyśmy z uchwałą po pierwszym czytaniu, która wymaga przeprowadzenia drugiego czytania, w czasie którego zapewne zostaną zgłoszone poprawki. W ten sposób wrócimy do punktu wyjścia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanBudkiewicz">Jest tu coś chorego. Przepraszam, ale ja tego nie mogę pojąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja, którą już odbyliśmy, potwierdza opinię o niedoskonałości reakcji Prezydium Sejmu na wniosek pana posła P. Ikonowicza. Moim zdaniem, w sytuacji, kiedy zamknięta była dyskusja w drugim czytaniu komisyjnego projektu uchwały, ten wniosek nie powinien już być przyjęty. Natomiast został przyjęty. Z jednego, być może niewielkiego błędu wynikającego z dobrej woli, narosły kolejne trudności.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JuliuszBraun">Regulamin ma rzeczywiście pewną lukę. Nie da się wszystkiego zapisać aż do ostatniego szczegółu. Art. 40 Regulaminu Sejmu mówi, że komisje, do których został skierowany projekt ustawy lub uchwały, przedstawiają Sejmowi wspólne sprawozdanie o tym projekcie. Proszę zwrócić uwagę na cytowany zapis: „Sprawozdanie określa stanowisko Komisji w odniesieniu do projektu”. Tego oczekuje od nas Prezydium.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JuliuszBraun">Analogia, o której mówiłem wcześniej, znajduje się w art. 46 regulaminu, który mówi: „Marszałek Sejmu może odroczyć głosowanie nad całością projektu ustawy na czas potrzebny do stwierdzenia czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami”. W regulaminie nie jest napisane jak postępuje się w przypadku ujawnienia sprzeczności. Regulamin zakłada działanie zgodne z logiką i zdrowym rozsądkiem. Oznacza to usunięcie sprzeczności. Nie są opisane procedury w jakich ma to się dokonać.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JuliuszBraun">Jesteśmy właśnie w takiej sytuacji. Stwierdziliśmy sprzeczność. Regulamin nie opisuje procedury. Jest oczywiste, że powstałą sprzeczność musimy usunąć.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JuliuszBraun">Dlatego proponowałbym, abyśmy przystąpili do głosowania. Nie chcę forsować ogłaszania głosowania, ale apelowałbym, żebyśmy do tego głosowania przystąpili. Głosowanie rozstrzygnie nasze wątpliwości i posunie nas do przodu w wiedzy o stanie naszych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IzabellaSierakowska">Rzeczywiście powstała pewna niezręczność. Podczas czytania sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poseł P. Ikonowicz zgłosił wniosek o odrzucenie sprawozdania. Jest to wniosek najdalej idący. Gdybyśmy podczas czytania najróżniejszych ustaw, formułując potem wniosek o odrzucenie przedstawiali Komisji uzasadnienie dlaczego chcemy ten wniosek odrzucić, to wniosków tych mielibyśmy dziesiątki.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#IzabellaSierakowska">Jest to precedens. Trzeba otwarcie przyznać, że jest to błąd Prezydium Sejmu, które projekt takiej uchwały przyjęło. Co będzie, jeżeli w trakcie czytania ustawy o oświacie zgłoszę wniosek w formie uchwały o odrzucenie tej ustawy, bo coś mi się nie podoba, a ktoś inny zgłosi kolejny projekt uchwały o odrzucenie, bo nie podoba mu się coś innego?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#IzabellaSierakowska">Myślę, że jedynym wyjściem z tej sytuacji jest przegłosowanie jako pierwszego projektu uchwały z wnioskiem najdalej idącym, czyli projektu zgłoszonego przez pana posła P. Ikonowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JuliuszBraun">Procedura jest taka. Każda uchwała musi odbyć dwa czytania. Uchwała komisyjna odbyła już dwa czytania. W porządku obrad umieszczony jest punkt dotyczący głosowania projektu uchwały komisyjnej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JuliuszBraun">Wniosek pana posła P. Ikonowicza, który nie był zgłoszony na piśmie w regulaminowym czasie, można było rozumieć, jako zapowiedź głosowania przeciwko projektowi uchwały. Nie jest możliwe potraktowanie projektu uchwały opatrzonej podpisami jako poprawki z sali, zwłaszcza że w przekazanym Komisji materiale, taka poprawka się nie znalazła.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JuliuszBraun">Gdyby równolegle głosować obydwa projekty, trzeba by najpierw odbyć na posiedzeniu plenarnym drugie czytanie projektu pana posła P. Ikonowicza z normalną dyskusją i możliwością zgłaszania poprawek. Dopiero później można by kolejno przegłosować obydwie uchwały. W takim przypadku kolejność głosowania jest zgodna z kolejnością ich wpływu, ponieważ są to odrębne uchwały.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JuliuszBraun">Powstałaby w ten sposób jeszcze jedna trudność. Obecnie w porządku obrad umieszczone jest głosowanie nad komisyjnym projektem. Sejm musi dopiero rozszerzyć porządek obrad, aby rozpatrzyć ewentualnie projekt uchwały pana posła P. Ikonowicza. Jeśli Sejm by nie przyjął projektu komisyjnego, to zrozumiałe jest, że porządek obrad mógłby zostać poszerzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanByra">Wydaje mi się, że pan przewodniczący niezbyt celnie odpowiedział na opinię przedstawioną przez panią poseł I. Sierakowską.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanByra">Pani poseł I. Sierakowska powiedziała, że jeżeli ktoś zgłasza wniosek o odrzucenie, to powinien on być przegłosowany. Problem polega na czym innym. W ustawie jest napisane, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyjmuje się albo odrzuca uchwałą Sejmu, a nie tak sformułowanym wnioskiem. Tym się kierowało Prezydium Sejmu. Z tego powodu dopuściło, aby wniosek pana posła P. Ikonowicza został sformułowany w formie uchwały. Tylko uchwałą można odrzucić sprawozdanie Krajowej Rady. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanByra">W tym gronie mogę powiedzieć, że w tej sytuacji nikt nie jest bez winy. Myślę, że wszyscy jesteśmy po trosze dwulicowi, począwszy od nas - posłów. Są na tej sali posłowie, którzy raz głosowali tak, a drugi raz inaczej, albo mówili, że będą głosowali za, a zachowali się inaczej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanByra">Rozmawiałem z panem posłem W. Borowikiem i przedstawiałem mu wnioski mniejszości. Powiedział, że zgadza się z nimi i będzie za nimi głosował, czyli za przyjęciem sprawozdania. Czy tak panie pośle? Rozmawialiśmy przy świadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam. Starajmy się zachować powagę. Bardzo proszę, abyśmy nie odnosili się do rozmów kuluarowych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JuliuszBraun">Prosiłbym, abyśmy starali się doprowadzić do rozwiązania tej sytuacji na gruncie czysto formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanByra">Wydaje się, że pan poseł P. Ikonowicz ma rację, gdyż pan przewodniczący swoim wystąpieniem zastopował jego szansę. Nikt z nas nie ma prawa mówić o tym, jaki będzie dalszy los uchwały grupy posłów. Będzie to zależało od decyzji Prezydium Sejmu, a nie od naszej, panie przewodniczący. Zdecyduje o tym Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanByra">Jeżeli pan poseł P. Ikonowicz będzie miał przekonanie, że taka szansa istnieje, to nie będzie protestował, kiedy ponownie rozpatrzymy jego projekt. Powinniśmy sobie i wszystkim dać szansę wyjścia z twarzą z tej sytuacji - Komisji, Prezydium Sejmu i Biuru Legislacyjnemu. Każdemu z tych ciał można by było udowodnić niezręczne zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstwicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że jeżeli Sejm jutro przyjmie uchwałę aprobującą sprawozdanie Krajowej Rady, to niemożliwe jest, aby za chwilę głosował nad uchwałą o odrzucenie tego sprawozdania. To tak, jakby Sejm niezwłocznie po uchwaleniu ustawy przystąpił do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JuliuszBraun">Jeżeli mogę wejść w słowo, to chciałbym powiedzieć, że sprawa jest nawet poważniejsza. Ustawę można zmienić - znowelizować. Decyzja o sprawozdaniu jest decyzją jednorazową. Jeżeli sprawozdanie zostało przyjęte, to tej decyzji nie można zmienić. Nie można znowelizować uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrIkonowicz">Przepraszam, że tak często zabieram głos, chociaż nie jestem członkiem Komisji. Chciałbym przedstawić propozycję wyjścia z tej sytuacji, którą nakreślił już pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PiotrIkonowicz">Komisja znalazła się wobec bardzo nieprzyjemnej alternatywy między śmiesznością i chodzeniem na granicy regulaminu. Przy czym chodzenie na granicy regulaminu odbywałoby się w imię odrzucenia, czy zmarginalizowania uchwały, która ma napiętnować autora pomysłu chodzenia na granicy prawa, czyli Lecha Wałęsę. To wszystko jest rzeczywiście bardzo nieprzyjemne.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PiotrIkonowicz">Nie chciałem stać się sprawcą takiego zamieszania. Wczoraj przyszedłem na posiedzenie Komisji z przekonaniem, że Komisja odrzuci mój projekt uchwały i zostanie on wnioskiem mniejszości. Jestem mile zaskoczony, że moje argumenty przemówiły do członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PiotrIkonowicz">Mam propozycję, aby wstrzymać głosowanie nad sprawozdaniem Komisji i zaproponować Sejmowi przejście do drugiego czytania mojego projektu. Myślę, że dyskusję można by zamknąć w 5–9minutowych oświadczeniach w imieniu kół i klubów. W tej sytuacji moglibyśmy wieczorem odbyć alternatywne głosowanie nad dwoma projektami uchwał. W ten sposób wyszlibyśmy wszyscy z twarzą i nie pozbawilibyśmy posłów szansy głosowania nad moim wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PiotrIkonowicz">Gdyby Komisja zechciała przegłosować w ten sposób sformułowany wniosek i z takim wnioskiem wyjść do Prezydium Sejmu, to chyba wszyscy po tym posiedzeniu czulibyśmy się lepiej. Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JuliuszBraun">Niestety, nie mogę przyjąć takiego wniosku. Nawet, gdyby Sejm odbył drugie czytanie projektu uchwały pana posła P. Ikonowicza i proceduralnie dogoniłby on pozycję drugiej uchwały, to i tak Komisja musiałaby przedstawić Sejmowi opinię, czy jest za przyjęciem, czy za odrzuceniem tej uchwały. W tej sytuacji nie posunęlibyśmy się ani o krok dalej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JuliuszBraun">Jeszcze raz powtarzam, że nie odbieramy Sejmowi możliwości przyjęcia uchwały pana posła P. Ikonowicza. Sejm wie, że taka uchwała istnieje. Wie o tym aż za dobrze. Podejmując głosowanie nad uchwałą komisyjną Sejm ma świadomość istniejącej alternatywy. Jeżeli ten projekt odrzuci, to zgodnie z bardzo literalnym czytaniem ustawy zacznie rozpatrywać projekt uchwały o odrzuceniu sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JuliuszBraun">Moim zdaniem, (a tu różniliśmy się w opiniach) na podstawie precedensu, który zaistniał w Senacie w ub.r. nie jest potrzebne głosowanie odrębnej uchwały o odrzuceniu. Senat miał uchwałę o przyjęciu. Ponieważ nie przyjął tej uchwały, więc tym samym nie przyjął sprawozdania. Jest to jednak jakby trochę inny temat.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JuliuszBraun">Prezydium Sejmu stanęło na stanowisku, że obydwie decyzje muszą być podjęte w formie uchwały. Nie chcę rozwijać tego tematu i zastanawiać się nad tym, co wynikłoby w przypadku nie przyjęcia dwóch takich uchwał.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#JuliuszBraun">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym, abyśmy przystąpili do głosowania wniosku, który przedstawiłem na początku, tzn. wniosku o odrzucenie projektu uchwały zgłoszonego przez pana posła P. Ikonowicza.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#JuliuszBraun">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła J. Byry za odrzuceniem projektu uchwały...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrIkonowicz">Jeżeli pan pozwoli, to będę walczył do końca.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że nie ma powodów proceduralnych, dla których nie można by było zwrócić się do Prezydium Sejmu o wyrównanie toku prac nad obydwoma uchwałami i dla których Komisja nie miałaby przedstawić obu uchwał do głosowania alternatywnego. Nawet, gdybyście państwo uznali, że jedna z tych uchwał nie uzyskuje poparcia Komisji i jest uchwałą mniejszości, to wskazane jest stworzenie możliwości równoległego głosowania nad obydwiema uchwałami w różny sposób uzasadnionymi. Tylko w tym przypadku ma to sens.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PiotrIkonowicz">Dlaczego w pierwszej kolejności głosuje się wnioski dalej idące? Jest to właśnie wymóg demokratyczny. Pierwsze głosowanie jest bardzo ważne. Zawsze są o tym dyskusje i nie jest to przypadkowe. W momencie, gdy uchwałę tę odsuniemy do odrębnej procedury, to ten wniosek traci wszelkie szanse przejścia na posiedzeniu plenarnym. Dlatego zwracam się z taką propozycją.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PiotrIkonowicz">Nawet, gdyby się okazało, że na posiedzeniu, które można zwołać jutro, pan przewodniczący przeprowadzi głosowanie, z którego wyniknie, że Komisja podtrzymuje pierwszą uchwałę, to szanse obu uchwał są wyrównane. Tylko o to proszę.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PiotrIkonowicz">Wiem, że w Komisji musi dojść do takiego rozstrzygnięcia. Wolałbym, żeby stało się to jutro, kiedy tok spraw zostanie wyrównany.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PiotrIkonowicz">Prosiłem, aby państwo ten wniosek przegłosowali. Nie wiem, czy istnieje taka możliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JuliuszBraun">Nie możemy przegłosować takiego wniosku, gdyż nie ma on charakteru proceduralnego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JuliuszBraun">Chcę powiedzieć, że w czasie długiej konferencji odbytej u marszałka Sejmu, rozważyliśmy wszystkie możliwości proceduralne. Procedurę, którą państwu wcześniej przedstawiłem wszyscy jednogłośnie uznali za jedyną formalnie dopuszczalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechBorowik">Chciałbym otrzymać jasną odpowiedź na pytanie, czy zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu uchwały przedstawionej przez pana posła P. Ikonowicza? Czy na wczorajszym posiedzeniu zakończyliśmy pierwsze czytanie, czy nie?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WojciechBorowik">Jest to bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WojciechBorowik">Przy okazji chciałem powiedzieć panu posłowi J. Byrze, że nie mówiłem o tym, że merytorycznie zgadzam się z wnioskiem posła P. Ikonowicza.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#WojciechBorowik">Martwi mnie to, że prawdopodobnie będziemy musieli działać na granicy prawa. Nie jeden raz krytykowaliśmy takie zachowania prezydenta Lecha Wałęsy. Jeżeli i my wejdziemy na taką drogę, to postawimy się równoważnie jako parlament.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JuliuszBraun">Wczoraj zakończyliśmy formalnie pierwsze czytanie. W wyniku wczorajszego głosowania doszło do sprzeczności, tak jak opisane jest to w art. 46 Regulaminu Sejmu. Musimy tę sprzeczność usunąć przed przystąpieniem do dalszej procedury.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JuliuszBraun">W wyniku głosowania, które odbyło się wczoraj w pierwszym czytaniu, Komisja zajęła stanowisko sprzeczne ze stanowiskiem wobec poprzedniego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, ale chciałbym uzyskać od pana konkretną informację, czy w tej chwili odbywamy pierwsze czytanie, czy też jakieś inne czytanie, które nie wynika z regulaminu. Chciałbym, aby pan odpowiedział na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JuliuszBraun">W tej chwili zgodnie z decyzją o ponownym skierowaniu do rozpatrzenia jeszcze raz rozpatrujemy ten projekt w celu usunięcia sprzeczności, jakie w wyniku przeprowadzonego pierwszego czytania się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JuliuszBraun">Nie jest to precedens. Poprawki Senatu dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji rozpatrywaliśmy ponownie po uzyskaniu dodatkowej opinii Prezydium Sejmu, które stwierdziło sprzeczność z prawem i przekazało sprawę do Komisji do ponownego rozpatrzenia. Odnieśliśmy się do poprawek merytorycznych. Prezydium Sejmu stwierdziło formalne naruszenie prawa i odesłało nam sprawozdanie Senatu do ponownego rozpatrzenia. Sprawa została przegłosowana jeszcze raz w naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JuliuszBraun">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały zgłoszonej przez pana posła P. Ikonowicza?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JuliuszBraun">Podaję wyniki: 9 głosów za wnioskiem, 3 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. W związku z tym Komisja przedstawi sprawozdanie dotyczące projektu uchwały zgłoszonej przez pana posła P. Ikonowicza, w którym przedstawi wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JuliuszBraun">Czy nie ma już w tej sprawie żadnych wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#JuliuszBraun">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł J. Byra, tak jak poprzednio zadecydowaliśmy. Mam nadzieję, że pan poseł J. Byra wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Zgłaszam wniosek, aby poseł J. Byra był sprawozdawcą Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JuliuszBraun">Poseł J. Byra zgadza się. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JuliuszBraun">Pan poseł J. Byra pozostanie posłem sprawozdawcą tego projektu. Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>