text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone omówieniu informacji o problemach kultury związanych z programem pilotażowym reformy powiatowej. Zanim oddam głos naszym gościom, chciałbym wyjaśnić pewną sprawę proceduralną.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JuliuszBraun">Chciałem przypomnieć, że do udziału w posiedzeniach Komisji, gości z zewnątrz zaprasza prezydium Komisji, bądź przewodniczący. Ta procedura jest niezbędna nie ze względu na to, byśmy chcieli zamykać drzwi sali posiedzeń przed kimkolwiek, konieczne jest jednak zachowanie pewnej jednolitej formuły zaproszeń. Z natury rzeczy, różne posiedzenia muszą mieć trochę różny charakter - chodzi o to, by przy wysłuchiwaniu, w węższym gronie poselskim informacji nie tworzyć nastroju ogólnych debat środowiskowych, na które jest miejsce na innych posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JuliuszBraun">A teraz prosiłbym pana ministra M.Jagiełłę o informację ze strony resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałJagiełło">Szanowni państwo, celem strategicznym Ministerstwa Kultury i Sztuki w ostatnich czterech latach jest dokładanie swej cegiełki do budowy społeczeństwa obywatelskiego, którego samorządy są niezbędnym elementem. Ten cel - społeczeństwo obywatelskie - było celem wspólnym, choć z różnymi drogami do tego dochodzili i ludzie z reformatorskiego skrzydła PZPR, ZSL i SD, jak i ludzie z tzw. „opozycji demokratycznej”. Nowy ustrój kultury - bo takiego pojęcia używamy, zatwierdzony przez rząd w polityce kulturalnej państwa, wyraźnie zakłada, że głównymi wyznacznikami tworzącego się ustroju są: decentralizacja, rozumiana jako przekazywanie części uprawnień ministerstwa wojewodom; orientacja samorządowa polegająca na przekazywaniu przez administrację państwową, czyli wojewodów, części uprawnień administracji samorządowej i - określenie tzw. „sfer chronionych”, pozostających pod szczególną opieką państwa. Taktyka polityczna wskazuje próbę odpowiedzi na pytania konkretne, gdyż co do strategii, chyba wszyscy się zgadzamy. Różnice mogą dotyczyć właśnie taktyki politycznej. Pytanie: ile powinno być instytucji kultury w rękach rządu, a ile - w rękach samorządów. Pan minister K.Dejmek nie neguje ogromnej roli samorządów w kulturze. Powiada jednak, że silny samorząd może dobrze funkcjonować w silnym państwie. Tak zwany „program pilotażowy” traktowany był przez Ministerstwo Kultury i Sztuki nie jako nieodzowny element reformy powiatowej, tylko jako naturalna, wynikająca ze strategii politycznej chęć, przekazywania najsilniejszym miastom i gminom zadań wykonywanych dotąd przez administrację rządową szczebla wojewódzkiego. Gabinet pani premier H. Suchockiej chciał przekazywać bardzo dużo, można powiedzieć, że przekazywanie - było zasadą. Zatem wyłączenie z pilotażu było robieniem wyłomu w zasadzie. Gabinet pana premiera W.Pawlaka nie neguje tzw. „programu pilotażowego”, nie neguje również potrzeby wejścia kultury w proces przekazywania przez administrację wojewódzką części uprawnień prezydentom działającym w imieniu rad i samorządów. Stawia pytanie co do taktyki - jak wiele tych instytucji powinno być przekazane? W tej sprawie istnieją, co najmniej, trzy strony: strona samorządowa, zaprezentowana przez przewodniczących rad, prezydentów; strona rządowa, na którą składają się - Urząd Rady Ministrów, Ministerstwo Kultury i Sztuki i wojewodowie i - środowiska kultury, związki zawodowe i opinia publiczna. Bardzo trudno jest uzgodnić interesy tych trzech stron. Dla urzędu ministra kultury, z chwilą, gdy Rada Ministrów powzięła decyzje, co do taktyki politycznej, że przekazujemy bardzo dużo, najważniejsze były następujące sprawy: po pierwsze - niekoniecznie trzeba trzymać tytuł własności danej instytucji w ręku, aby wypełniać politykę kulturalną państwa - równie dobrze, a czasem nawet lepiej można to robić poprzez zlecanie zamówień urzędowych różnym instytucjom, także niepaństwowym - i jest to sprawa fundamentalna, jeśli nie przyjmiemy tego założenia, to potem trudno będzie oczekiwać pełnego porozumienia; po drugie - oczywiste jest, że rząd musi mieć w rękach jakąś niezbywalną liczbę instytucji - długo można dyskutować, jak szeroka musi być ta lista - w swej istocie strategicznych dla polityki kulturalnej państwa. Przede wszystkim zależało nam, aby zapewnione były tzw. „wojewódzkie” funkcje instytucji. Jeśli mamy sytuację taką, że znaczna część instytucji kultury, opłacanych z budżetu rządu, poprzez wojewodów, np. w 80%, a czasem w 90% służy tylko i wyłącznie mieszkańcom danej gminy, to pojawia się pytanie: czy możliwa jest konstrukcja, że tą instytucją zawiaduje nie wojewoda, ale prezydent? Wojewoda natomiast, realizuje „zadania wojewódzkie” poprzez zlecanie pewnych zadań instytucji podlegającej prezydentowi. Tak samo może robić i minister kultury. Najważniejsze dla nas było: po pierwsze - zachowanie „listy strategicznej”; po drugie - zapewnienie tym instytucjom, które miałyby przejść do prezydentów, do samorządów, realizowania „wojewódzkich” funkcji, zapewnienie, że pracownicy tych instytucji nie staną się pracownikami komunalnymi, ale obowiązuje ustawa o działalności kulturalnej, zapewnienie, że samorząd nie może likwidować instytucji, ani też drastycznie zmieniać jej profilu i te zabezpieczenia uzyskaliśmy w formie wstępnych propozycji zapisów porozumień wojewodów z prezydentami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałJagiełło">Bardzo mocno podkreślaliśmy, że program pilotażowy ewentualnie - tak, ale pod warunkiem, że minister kultury otrzyma znacznie więcej pieniędzy na realizowanie zadań rządowych, lokowanych już nie tylko we „własnych”, wojewódzkich instytucjach, ale również i w tych podlegających prezydentom. Wolą polityczną szefa Urzędu Rady Ministrów M.Strąka, premiera W.Pawlaka i min. K. Dejmka jest, aby raz jeszcze przeanalizować propozycje, co powinno nieodzownie pozostać w rękach wojewodów, a co może być przekazane samorządom. Chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że jeśli wszystko pozostawimy tak jak jest, jeśli wszystkie instytucje pozostawimy w rękach wojewodów, to znaczna część wojewodów będzie musiała 2 stycznia ogłosić konieczność likwidacji wielu instytucji kultury. Jest bowiem realna szansa, że minister kultury otrzyma nieco większe pieniądze niż projektował to poprzedni gabinet. Natomiast nie ma praktycznie żadnej szansy, że parlament przyzna wojewodom dodatkowe pieniądze na kulturę - wynika to choćby z konstrukcji prawa budżetowego. W przyszłym roku wojewodowie nie będą mieli w swoich budżetach specjalnej szufladki z napisem: „kultura” - będą mieli jeden budżet. Trzeba pamiętać, że gdyby nie pomoc samorządów w ostatnich czterech latach, wiele instytucji kultury, zawiadowanych przez wojewodów - już by nie istniało. Nie ma jednak obecnie realnych szans na skokowe zwiększenie pieniędzy pozostających w rękach wojewodów i nie ma żadnych szans, żeby wojewodowie skokowo zwiększyli przewidywane na kulturę środki w roku przyszłym. Stajemy zatem wobec bardzo trudnego wyboru, albo wszystko powinno pozostać tak jak jest, albo uznacie państwo, że propozycje, które składamy teraz Urzędowi Rady Ministrów, polegające na tym, że w rękach wojewodów przez jakiś czas pozostałoby około 150 instytucji kultury; bibliotek, domów kultury, ważniejszych muzeów, teatrów i filharmonii. Na mniej więcej 280 instytucji, które znajdują się w rękach wojewodów w 46 miastach biorących udział w pilotażu, chcemy przekazać nie więcej niż 90, natomiast około 150 instytucji proponujemy, by pozostało w rękach wojewodów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałJagiełło">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ta lista będzie krytykowana przez samorządy, ale jest ona próbą porozumienia pomiędzy oczekiwaniami samorządów, oczekiwaniami środowisk kultury oraz wyobrażeniami ministra kultury i wojewodów. Jest to próba kompromisu. Już teraz poprzez fakt, że z definicji chcemy pozostawić biblioteki wojewódzkie - wojewodom, musimy liczyć się z ciężkimi konsekwencjami finansowymi tego kroku. Faktem jest bowiem, że wojewódzkie biblioteki publiczne, co najmniej w 75% pracują na rzecz miasta-gminy. Prawdą też jest, że wielu prezydentów, wychodząc z tego założenia, przekazywała wojewodzie miliard, dwa, trzy - zależnie od potrzeb - na utrzymanie „miejskości” tych bibliotek. Jeśli w dniu dzisiejszym, powiemy prezydentowi z miasta wojewódzkiego „X”, który chciał przejąć wojewódzką bibliotekę i gwarantował swoim podpisem, że zachowa jej charakter - „nie, my panu nie ufamy”, biblioteka musi pozostać w rękach wojewody - nie zdziwimy się, proszę państwa, że zakręcamy kurek z pieniędzmi samorządowymi, które płynęły do państwowych instytucji zarządzanych przez wojewodów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałJagiełło">Taki może być, moim zdaniem, psychologiczno-polityczno-ekonomiczny skutek takiej decyzji, a sądzę, że lista 150 instytucji, którą proponujemy, zostanie przyjęta ze zrozumieniem przez samorządy, bo nie jest ona wyrazem ich lekceważenia, ale próbą kompromisu. Gdybyśmy jednak chcieli jeszcze dalej ograniczać postulaty samorządów, bo program pilotażowy nie został wymyślony w Urzędzie Rady Ministrów, musimy się liczyć z faktem, że nie będzie finansowania przez samorządy rządowych, de facto, zadań.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MichałJagiełło">Wreszcie na koniec, o szkołach artystycznych. Decyzją parlamentu sprzed ponad trzech lat, każda najmniejsza nawet szkoła artystyczna zarządzana jest bezpośrednio przez ministra kultury i sztuki. Było to rozwiązanie dobre na okres przejściowy, ale w tej chwili jest ono anachroniczne. Sądzę, że będziemy w tej sprawie proponowali nowelizację ustawy w następującym duchu: nadzór merytoryczny musi pozostać w ręku ministra kultury, natomiast nie ma powodu, aby sterował on, osobiście i ręcznie każdą szkołą. Sytuacja tych szkół jest bardzo zła - gdyby nie pomoc kilkudziesięciu samorządów, które ładowały dziesiątki miliardów złotych w ich wspieranie, musielibyśmy rok temu rozpocząć proces likwidacji 1/4 z nich. Jeśli powiemy dziś, że nie mamy zaufania do samorządów i nadal będziemy ręcznie sterować każdą szkołą, skutek będzie następujący: będziemy musieli ograniczyć działalność szkół artystycznych. Już w tym roku ograniczyliśmy nabór do szkół, poprosiliśmy nauczycieli, którzy pracę w szkole traktuję jako dodatkową, by swoje zajęcia rozpoczęli nie od 1 września, ale od 1 października lub nawet listopada, bo nie mielibyśmy pieniędzy na grudniowe wypłaty dla nauczycieli pełnoetatowych. Nie wierzę, że parlament skokowo przyzna więcej pieniędzy na oświatę, a zarazem na szkolnictwo artystyczne, nie możemy więc zablokować całkowicie programu pilotażowego w sferze kultury. Grupa ekspertów, która z nami współpracuje, wybrała 13 szkół artystycznych, które są „szkołami ćwiczeń” i w których, we współpracy z akademiami, prowadzone są prace nad pewnymi modyfikacjami programów nauczania i zostały one wyłączone z pilotażu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MichałJagiełło">Na koniec chciałbym powiedzieć, że - paradoksalnie - najgorzej jest z kulturą samorządową w wielkich miastach, im mniejsze miasto, tym jest lepiej. Jeśli jest jedna szkoła muzyczna czy plastyczna - to jest ona kochana. Trudniej jest o stworzenie takiej atmosfery tam, gdzie szkół jest więcej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MichałJagiełło">Zanim udzielę głosu panu prof. P. Buczkowskiemu, chciałbym prosić pana ministra o zmianę pewnego sformułowania na użytek protokołu. Mianowicie, powiedział pan, że w gestii państwa, ministra i wojewodów pozostaną ważniejsze teatry, ważniejsze filharmonie - to sugeruje, że te, które samorząd gotów jest przejąć są mniej ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałJagiełło">Ta lista, którą w tej chwili prezentujemy nie jest rankingiem artystycznym. Podstawowe znaczenie ma tu zadanie prezydenta i wola wojewody. Chodzi też o to, by była to wspólna propozycja wszystkim stron. Poprzedni gabinet dużą wagę przykładał do propozycji samorządu, dalej był Urząd Rady Ministrów, minister kultury, środowiska kultury. Obecny gabinet, jak odczuwam, odwraca nieco tę gradację - przy całym poszanowaniu samorządu - dość wysoko liczy się ze zdaniem środowisk kultury oraz ze zdaniem wojewody i ministra kultury. Lista jest efektem negocjacji. Zdarzało się, że były konflikty, nie było możliwości zawarcia porozumienia między wojewodą i prezydentem - wtedy decyzję podejmował osobiście minister K.Dejmek. Założeniem było, że nie powinno być ani jednego takiego województwa, w którym wojewoda nie ma chociaż jednej czy dwu instytucji, poprzez które może realizować rządową politykę kulturalną. Były sytuacje, gdy prezydent chciał wszystko, wojewoda się na to godził, ale my mówiliśmy: „bardzo przepraszamy, jednak proponujemy, aby na czas jakiś u wojewody pozostał np. wojewódzki dom kultury i wojewódzka biblioteka publiczna”. Generalnie rzecz biorąc, lista tych 150 instytucji jest w poważnym stopniu efektem wspólnych wniosków i trudnego dogadywania się prezydentów i wojewodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo za to uzupełnienie. Pan poseł P. Buczkowski, tym razem w roli przewodniczącego Krajowego Sejmiku Samorządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Zacznę od ostatniego zdania, które pan min. M. Jagiełło był łaskaw wypowiedzieć. Powiedział pan, że zdarzały się sytuacje, w których i prezydent i wojewoda byli zgodni co do przekazania instytucji kulturalnych samorządowi, natomiast resort uważał, że ze względu na takie, czy inne racje powinny być one utrzymane jako podmioty podległe administracji rządowej. Myślę, że jest to „clou” nastawienia pewnych ludzi - nie tyle w resorcie i może nie samego pana min. M.Jagiełły - decydujących o kulturze do programu pilotażowego. Jest założenie, w którym uważa się, iż podmiotem posiadającym pełne rozeznanie, co jest istotne dla społeczeństwa, co powinno być upowszechniane i w jaki sposób - jest administracja rządowa. Stąd wynika zawarowanie ostatecznych decyzji dla kompetencji ministra kultury.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrBuczkowski">Proszę państwa, myślę, że przy okazji programu pilotażowego wiele nieporozumień, które narosły wokół przekazywania zadań, wokół obaw czy samorządy będą realizować te zadania kompetentnie, czy też nie, wiąże się z niedoinformowaniem społeczeństwa i środowisk bezpośrednio zainteresowanych w podległości temu czy innemu mocodawcy. Podczas debaty sejmowej w zeszłym tygodniu padały argumenty tego typu, że „szkoły nie powinny być przekazywane samorządom, ponieważ mamy doświadczenia z przedszkolami, które wiele gmin zamykało, skazując dzieci na brak opieki itd., itd. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że zamykanie przedszkoli wiązało się z restrukturyzacją, że nie zdarzyło się, iżby dzieci, które potrzebowały opieki, zostały jej pozbawione. Co więcej, przekazanie tych zadań samorządowi oznaczało zwiększenie efektywności i przede wszystkim racjonalizację wydatków publicznych. W tym kontekście, jeżeli mamy taką świadomość społeczną, że działalność samorządów wiąże się z ograniczaniem pewnych zadań, z ograniczaniem swobody twórczej i jeżeli świadomość ta jest także w środowiskach związanych z kulturą, a to wynika z całego pakietu i propozycji kierowanych i do sejmiku i do Komisji, to myślę, że powinno zostać to jednoznacznie wymyślone. Nie zdarzyło się, żeby w jakiejkolwiek dziedzinie działalności społecznej, która dotyczy społeczności lokalnych, ludzi tam mieszkających, ale także pewnych grup zorientowanych profesjonalnie, występowało ograniczenie możliwości działania. Taka jest moja wiedza - być może, w sporadycznych przypadkach, zdarzyło się pozbawienie funkcji jakiegoś dyrektora ze względu na inne działania, natomiast na pewno nie było to związane z niedostrzeganiem wagi tej problematyki dla środowisk lokalnych czy profesjonalnych. Myślę, że wszystkie obawy zgłaszane przez środowiska związane z kulturą wynikają z niewiedzy dotyczącej istoty działania samorządów oraz istoty reformy samorządowej. Obawy te są płonne i nic nie wskazuje, by w momencie przekazania instytucji kulturalnych i środków finansowych samorządom, oddania pod opiekę działalności teatrów, muzeów, bibliotek itd., cokolwiek zagrażało utrzymaniu funkcji kulturotwórczych nałożone na te instytucje. Środowiska mają oczywiście prawo wyrażać te obawy, nawet na podstawie fałszywych przesłanek.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym, nawiązując do wypowiedzi pana ministra Jagiełły, potwierdzić jego obawy i z całą odpowiedzialnością zadeklarować, w imieniu miast pilotażowych, że jeżeli państwo zdecydujecie się na dokonanie wyłączeń instytucji kulturalnych w ramach programu pilotażowego, a lista wyłączeń zwiększa się z dnia na dzień, to nie będzie miało miejsce dofinansowywanie tych instytucji przez samorządy lokalne. Taka jest decyzja i takie są opcje, gdyż cały czas oczekujemy, że te kompetencje i zadania zostaną nam przekazane, a wtedy możemy się zastanawiać w jaki sposób nasze ograniczone budżety podzielić pomiędzy te zadania. Natomiast, jeżeli decyzja będzie taka, że administracja rządowa nie przekazuje tych zadań samorządowi terytorialnemu, to wtedy nie będzie miało miejsca istotne dofinansowywanie instytucji kulturalnych i sytuacja upadłości wielu instytucji będących w kompetencji wojewodów, stanie się realnym faktem. Takie jest stanowisko samorządów i zostanie ono zrealizowane w przypadku rozszerzania listy wyłączeń tych instytucji. Intencją samorządów jest oczywiście przejęcie (pod opiekę), tych wszystkich instytucji, których funkcje nie są traktowane wyłącznie jako „ogólnonarodowe” i które pełnią funkcję odpowiedzi na zapotrzebowanie obywateli. To jest podstawowy trend myślenia samorządów. Być może, to zapotrzebowanie nie jest powszechne. Być może zmniejsza się liczba osób oglądających spektakle teatralne, imprezy kulturalne, tym niemniej samorząd terytorialny ma świadomość, że te funkcje muszą być wykonywane i w jego interesie jest umożliwianie jak najszerszej rzeszy mieszkańców partycypacji w tego typu działalności. Są takie instytucje, co do których istnieją pewne wątpliwości. Szereg instytucji posiada charakter mieszany, np. w przypadku Częstochowy, biblioteka wojewódzka pełni także funkcję biblioteki miejskiej. Trzeba więc jednoznacznie rozstrzygnąć - jeżeli wyłączamy bibliotekę wojewódzką, to co zrobimy z tą częścią, która dotyczy obsługi mieszkańców, a najczęściej jest tak, że biblioteki w 70% obsługują właśnie mieszkańców gminy, w której się znajdują; tylko 30% to zadania wykraczające poza miasto. Są to bardzo ważne funkcje - wiele sejmików sygnalizowało problem, co stanie się np. z zaopatrzeniem bibliotek gminnych w książki? Musicie więc państwo odpowiedzieć również na pytanie, co będzie się działo w przypadku instytucji typu mieszanego.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PiotrBuczkowski">Reasumując: środowiska samorządowe, w szczególności miasta pilotażowe, czyli największe miasta w kraju, zdecydowane są na przejęcie maksymalnej ilości zadań z zakresu kultury, mając świadomość, że środki finansowe, które uzyskają, będą daleko mniejsze od tych, które są w rzeczywistości potrzebne; są zdecydowane dofinansowywać tę działalność własnych środków budżetowych. Jeżeli parlament lub urząd podejmą decyzję o wyłączeniu tych instytucji z programu pilotażowego, wówczas skończy się finansowanie z budżetów gminnych tych wszystkich instytucji, które ulegną wyłączeniu. Są to podstawowe założenia, które muszą przyświecać państwu w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram dyskusję, Pierwszy zgłaszał się pan poseł Krawczuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałem postawić trzy krótkie pytania, na które właściwie odpowiedzi już udzielił pan minister Jagiełło, ale dla mojej własnej pewności, a sądzę, że i dla pewności wszystkich państwa oraz po to, by odpowiedzi te znalazły się w protokole, chciałbym je postawić. Czy ministerstwo ma środki na utrzymanie wszystkich instytucji, wyłączonych z programu pilotażowego i gwarantuje, że instytucje te będą funkcjonowały? Czy ministerstwo jest zdania, że gdyby tę listę rozszerzyć to mogłaby zaistnieć sytuacja, że zabraknie pieniędzy dla wszystkich, czyli, że wszystkie instytucje kultury znajdą się w kłopotach? Czy ministerstwo jest pewne, że samorządy będą miały środki na utrzymanie, na odpowiednim poziomie, które znajdą się w ich gestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałJagiełło">Trzeba wpierw powiedzieć, że układ prawa budżetowego i budżetu sprawia, że minister otrzymuje pieniądze bezpośrednio na wszystko czym zawiaduje, ale nie ma wpływu na wysokość kwot, jakie na kulturę przeznaczają wojewodowie. Powiem państwu o rzeczy zdumiewającej. Ci sami wojewodowie, czy może ich koledzy zawiadujący kulturą, którzy w tej chwili mówią: „ani guzika nie oddam prezydentowi”, projektują na przyszły rok środki budżetowe takie, że z góry wiadomo, iż nie wystarczy ich nawet na płace. Mogę operować obecnie tylko wyobrażeniami przygotowanymi przez poprzedni rząd, bo nie wiem o ile my otrzymamy więcej, dzięki państwa łaskawości. Mówię to z pełną odpowiedzialnością - jeśli nie będzie skokowego wzrostu nakładów dla ministra kultury, to będzie on miał zasadnicze kłopoty z utrzymaniem szkolnictwa artystycznego, Filharmonii Narodowej, Wawelu ...Taka jest sytuacja, ale nawet jeżeli dzięki poparciu państwa, minister otrzyma sto, dwieście, a nawet pół biliona złotych więcej, to ma tak ogromne potrzeby w zakresie wspierania ambitnej książki i czasopism oraz ochrony zabytków, że tylko niewielkie kwoty będzie mógł przeznaczyć na wspieranie instytucji urzędowych znajdujących się u wojewodów. Prawo budżetowe zabrania ministrowi bezpośredniego wsparcia, np. Teatru im. Słowackiego w Krakowie czy Filharmonii Częstochowskiej, może on zaledwie zlecić tam jakąś premierę. Problem polega na tym, że dla obecnej sieci instytucji kultury środki jakie otrzymujemy są niewystarczające i pozwalają jedynie na jałowy bieg, na nędzne płace, ale prawie już nie na działalność. Nie można dalej windować cen biletów w teatrach, gdyż zamkniemy do nich dostęp młodzieży szczególnie tej biedniejszej. Proszę państwa, wojewodowie tylko wtedy mogliby dać więcej na kulturę, gdyby skokowo przekazano im więcej pieniędzy na całe województwo. Projekt budżetu wojewodów opracowany przez poprzedni rząd zakładał, że w porównaniu do wykonania budżetów wojewodów w roku bieżącym, otrzymują oni, w skali kraju, tylko o 16% więcej niż w 1993 r. Jeżeli założymy, optymistycznie, że inflacja będzie rzędu 30% to i tak jesteśmy o 15% do tyłu. Nie wyobrażam sobie, by wojewodowie bez wsparcia samorządów, utrzymali dotychczasową sieć instytucji - taka jest brutalna prawda. Minister też będzie miał ogromne kłopoty z utrzymaniem swego własnego gospodarstwa, kinematografii, szkół, ochrony zabytków, jeśli nakłady na to nie zostaną w wyraźny sposób zwiększone. Ostatnie pytanie brzmiało: jaką mamy pewność? Dam przykład Warszawy albo Krakowa - właśnie w łonie samorządu rzutują na to wszystko co dzieje się w obszarze „kultura i samorząd”. W Polsce nie mówi się o setkach przykładów fantastycznej postawy samorządów wobec kultury. Mówi się o sprawie Teatru Dramatycznego w Warszawie, a ludzie kultury Krakowa są przerażeni perspektywą, nie tyle podlegania pod prezydenta Lasotę - który jest wspaniałym człowiekiem - ile tego, że samorząd Krakowa, wyspecjalizowany w waśniach, po prostu zapomni o kulturze. Byłoby jednak fatalnie, gdyby przykład Krakowa rzutował na całą Polskę. Z drugiej strony, gdybym dwa lata temu nie zaryzykował i nie wyraził w imieniu resortu kultury zgody na przekazanie dwunastu teatrów warszawskich prezydentowi, w dniu dzisiejszym nie mielibyśmy najlepszych teatrów w kraju - „Polskiego”, „Współczesnego”, „Powszechnego”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MichałJagiełło">Jeżeli z jednej strony mamy pewność, że jeśli minister czy wojewoda nie uzyskają dodatkowych środków to będą musieli likwidować, a z drugiej strony, mamy niemal pewność, że samorząd to utrzyma - wybór, moim zdaniem jest jasny, - co nie znaczy, że nie ma ryzyka. Zdarzały się jednak po stronie samorządów i takie opinie: „a po co nam trzy muzea, ja zrobię z tego jedno, i to malutkie”, takie postawy, kilka takich odezwań zrobiło złą robotę. Nie ma pewności. Jest natomiast pewność, że dotychczasowa sieć instytucji kultury nie będzie do utrzymania przez wojewodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">Odpowiedź była obszerna, ale sprawa nie da się rozstrzygnąć prostym „tak” lub „nie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszSamborski">Proszę państwa, chciałbym nawiązać do wypowiedzi szefa sejmiku samorządowego. Jeżeli pan twierdzi, że zgłaszane zastrzeżenia wynikają z niewiedzy, to się pan myli. Wynikają one właśnie z wiedzy i bolesnych doświadczeń jakie zgromadzono w ostatnim okresie. Nie należały do rzadkości zjawiska, kiedy likwidowano przedszkola wiejskie pod pretekstem, że jest to znamię, czy przeżytek okresu komunistycznego. Takich przypadków było dużo i myślę, że zastrzeżenia są uzasadnione. Uzasadnieniem dla obaw i zastrzeżeń może również być sposób w jaki pan był łaskaw postawić ten problem - że jeśli instytucje zostaną wyłączone, to my nie damy pieniędzy. Przecież powinniśmy rozważyć jak efektywnie wykorzystywać skromne środki, którymi dysponujemy, a nie prowadzić walkę o to, kto jest ważniejszy. Myślę, że nie na miejscu jest swoisty szantaż, którego pan użył i chyba trzeba rozważyć, jak powinna wyglądać lista wyłączeń, aby była ona logiczna. Zastrzeżenia, które są zawarte w otrzymanych przez nas dokumentach, dowodzą, że szereg instytucji, których nie uwzględniono, ma słuszne uzasadnienia co do ich wyłączenia i należy to wnikliwie zbadać. My, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, będziemy podejmować starania, aby instytucje, których funkcją jest troska o kulturę ludową, szczególnie w pewnych regionach, znalazły się jednak na liście wyłączeń. Nie możemy zrozumieć dziwnej atmosfery panującej od kilku lat wokół spraw kultury ludowej. Atmosfery, w której mogą rodzić się pomysły likwidacji, czy przekazywania samorządom takich instytucji, jak wojewódzkie domy kultury, na terenach, gdzie kultura ludowa ma szczególne znaczenie. Chciałbym też wspomnieć o tym, że od czterech lat nie przyznano nagrody za upowszechnianie kultury polskiej za granicą w kategorii kultury ludowej, co więcej, kategorię tę zupełnie wykreślono. O czym to świadczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Pozwolę sobie zabrać głos na prawach dyskutanta. Chciałbym gorąco poprzeć, to co powiedział mój poprzednik - lista musi być logiczna. Wydaje mi się, że właśnie pod tym kątem należy na to patrzeć., gdyż z informacji pana ministra wynika, że na liście znalazły się wszystkie wojewódzkie biblioteki i domy kultury, a to jest element konstruowania listy od strony całościowej logiki, a nie indywidualnych zabiegów o wyłączenie tego, czy innego obiektu. Mam nadzieję, że niebawem będzie uchwalona ustawa o bibliotekach, która powinna zadecydować o strukturze organizacyjnej całej sieci bibliotek. Biblioteki są przykładem działalności, która musi być prowadzona w ramach pewnej sieci i właśnie państwo w takiej, czy innej formule organizacyjnej powinno decydować o sposobie funkcjonowania tego górnego „oczka” sieci, o działalności koordynacyjnej itd., natomiast szczebel powiatowy i gminy powinien być samorządowy. Ponieważ tej logiki całości jeszcze nie ma, należy z tym zaczekać. podobnie jest z wojewódzkimi domami kultury, obawiałbym się też przetargów o poszczególne teatry, filharmonie - należałoby i tutaj przyjąć zasadę ogólnej logiki, a nie wyłączania instytucji, przy nieznajomości realiów ich funkcjonowania. Upominałem się, jako poseł z Kielc, by pan minister był łaskaw wycofać się ze sformułowania „ważniejsze i mniej ważne”, dlatego, że w Kielcach i dyrektor filharmonii i dyrektor teatru (już znacznie wcześniej) dogadali się z zarządem miasta i nikt się nie ubiegał o wciągnięcie na listę wyłączeń. Nie chciałbym więc, by było to traktowane, jako kwestia zaliczenia do niższej rangi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JuliuszBraun">Ponieważ w dwóch poprzednich latach uczestniczyłem w pracach komisji, która przygotowała ministrowi spraw zagranicznych propozycje dotyczące nagród za upowszechnianie kultury, chciałbym panu posłowi Samborskiemu wyjaśnić, że nie istniała tam w ogóle kategoryzacja - nagrody te nie były dzielone w kategoriach, nie można więc było wykreślić kategorii sztuki ludowej. Staraliśmy się szczególnie doceniać działalność Polaków, czy środowisk polonijnych, dla których ta nagroda nie będzie kolejną z mnóstwa nagród i orderów, ale pomoże pokazać ich twórczość i usatysfakcjonować ich. O ile pamiętam byli na tej liście także ludzie zajmujący się za granicą polską sztuką i kulturą ludową.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanBudkiewicz">Chciałbym zabrać głos w kilku sprawach merytorycznych. Na wstępie, jednak, pragnę stwierdzić, że absolutnie nie mogę przyjąć do wiadomości szantażu, który został wygłoszony przez pana posła Buczkowskiego. Przypomina mi to język sprzed kilku lat, dyrektywy KC, czy KW - „jak wy nie zrobicie tego, to my nie zrobimy tego”. Czy chodzi tu o ambicje, czy o sprawy kultury? Od kilku miesięcy kierowaliśmy i do ministra kultury i do pani premier, i do ministra Rokity pytania o to, jakie są kryteria wyłączeń. Dlaczego biblioteka wojewódzka, np. w Kielcach ma zostać pod wojewodą - mówię to przykładowo - a biblioteka w Olsztynie, nie? Albo odwrotnie. Dlaczego w zestawie, który mam przed sobą nie ma wojewódzkich bibliotek z Nowego Sącza, Sieradza, Piły, Suwałk…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałJagiełło">Te miasta nie uczestniczą w pilotażu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanBudkiewicz">W związku z tym chciałbym pana ministra Jagiełłę zapytać: jakie są kryteria wyłączeń, teraz i w przeszłości? Mam też pytanie - dlaczego ta rozmowa odbywa się tak późno? Zainteresowane strony nie były uczestnikami żadnej dyskusji merytorycznej, także i na temat kryteriów. Jeśli zaś chodzi o kryteria, to trzeba powiedzieć o niesłychanie ważnej rzeczy - i to nie w kategoriach ambicjonalnych, ale właśnie w kategoriach obowiązków ponadlokalnych, które instytucje kultury muszą spełniać - przytoczę przykład z Olsztyna, z mojego okręgu wyborczego. Rozmawiałem z wiceprezydentem miasta i zapytałem, jak będzie ze szkołą muzyczną II stopnia? Na co on mi odpowiada, że pierwszą rzeczą jaką zrobią będzie zlikwidowanie internatu. Dlaczego? Bo, jeżeli miasto Olsztyn będzie płacić, to nie interesuje ich, czy ktoś z Bartoszyc, Lidzbarka czy innego miasta będzie uczestniczył w zajęciach. Pierwszym objawem jest więc, że pieniądze na „swoich” się znajdą, a na to co jest za rogatkami już nie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanBudkiewicz">Pośpiech i dziwna elastyczność, która sprawia, że dziś może być na liście wyłączeń dwadzieścia instytucji, jutro trzydzieści, a może więcej, jest dowodem braku kryteriów. Wreszcie ostatnia sprawa. Nie wiem skąd bierze się pojęcie „nieufności wobec samorządów”, które funkcjonuje w prasie i pojawia się w rożnych wypowiedziach. To nie jest sprawa nieufności - chodzi o to, czy możemy z całą pewnością stwierdzić, że samorządy, które chcą przejmować instytucje kultury, mają na to środki, a że nie zawsze tak jest - wiemy dobrze.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanBudkiewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że kompromisy powinny dotyczyć tego, jak te sprawy ułożyć, natomiast nie mogą dotyczyć tego, czy dane instytucje w ogóle mają istnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPodkański">Jestem przerażony - panie przewodniczący Buczkowski - tym co pan powiedział. Już Seneka w I w n.e. wiedział i pozostawił nam jako przesłanie, że każdy naród może żyć i rozwijać się tylko dotąd, dokąd zna i miłuje swoją przeszłość; ginie, gdy traci dla niej szacunek. Nasza przeszłość jest w bibliotekach, bogatym folklorze, w zbiorach muzeów. Jest ona przekazywana przez resztkę etnomuzykologów, choreografów, plastyków, którzy ostali się, często po jednym, w wojewódzkich domach kultury. To co pan dziś mówi jest nieznajomością problemów samorządowych. Nie można twierdzić, że reprezentuje się samorządy, kiedy się mówi o kilkudziesięciu miastach, gdyż oprócz tego jest jeszcze ponad 2400 gmin. W dyskusji posłużył się pan argumentem, że samorządy przestaną dofinansowywać kulturę - nie chciałbym posuwać się do takiego argumentu, że samorządy gmin - 46 z 60 z którymi rozmawiałem opowiedziało się w sprawie pilotażu po stronie obecnego rządu - mają zdanie inne niż pan.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że problem samorządów, w miastach i ich stosunek do nowej polityki zmieni się po maju, po wyborach samorządowych. W związku z tym, prosiłbym, abyśmy przyjęli jako punkt wyjściowy i zamknęli tym dyskusję, że naszym obowiązkiem jest chronić narodowe dziedzictwo kultury, tworzyć warunki do jego rozwoju i pomnażania; naszym obowiązkiem jest też przekazać to wszystko następnym pokoleniom mieszkańców polskiej ziemie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławPodkański">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć - tempo prac było bardzo duże i nie można w związku z tym, winić resortu i pana ministra Jagiełłę, za brak konsultacji w kwestii wyłączeń. Resort kultury miał znacznie szersze propozycje wyłączeń niż obecnie. To co pan minister zaprezentował jest, jak sądzę, dobrą nowiną i proponuję abyśmy nie dyskutowali dalej kwestii bibliotek wojewódzkich i domów kultury, gdyż argument, że spełniają one funkcje ponadlokalne został uwzględniony i nie trzeba na to tracić czasu. Było to coś wspaniałego - zbiegły się oczekiwania samorządów gmin, działaczy kultury, wszystkich środowisk i opcji związkowych - co świadczy o tym, że nie oni nie rozumieją potrzeb kultury, tylko ci, co im to zarzucają. Tę kadrę, którą mamy chronić, bo jeżeli ci ludzie odejdą, zostaną nam już tylko dozorcy, sprzątaczki i obsługa księgowa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZdzisławPodkański">Nikt z obecnej ekipy nie uważa, że samorządów nie trzeba umacniać. Różnimy się tylko trochę - nie chcemy połamać w tym biegu nóg - chcemy dojść do celu. Sądzę, że kiedyś państwo i samorządy będą funkcjonowały tak jak należy. W sprawie teatrów i filharmonii również doszło do pewnego consensusu, chyba, że są pojedyncze placówki, o których nie wiem. W przeciwieństwie do bibliotek i domów kultury, część teatrów spełnia dzisiaj funkcje wybitnie miejskie, ale dla tych instytucji sprawą prestiżową jest bycie placówką państwową, co w znacznym stopniu ułatwia im współpracę i kontakty z innymi, szczególnie zagranicznymi partnerami.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZdzisławPodkański">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że sądzę, iż te poszerzenia na liście wyłączeń są zasadne i należałoby je przyjąć, natomiast, gdyby były jeszcze jakieś pojedyncze sprawy to jest już ostatni dzwonek by coś zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JuliuszBraun">Prosiłbym, by nie przeciągać już dyskusji, gdyż nie chciałbym narazić się sejmowej Komisji Regulaminowej i dopuścić do prowadzenia obrad Komisji w czasie obrad Sejmu, zwłaszcza, że pan minister o 15,00 musi być już na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Nawiążę do pana słów panie ministrze - przypomniał pan pojęcie „społeczeństwa obywatelskiego” Wydaje mi się, że to pojęcie interpretuje się w Polsce dosyć egoistycznie. Sprowadza się je wyłącznie do kategorii władzy i stopnia hierarchii władzy. Mówi się w związku z tym, że „społeczeństwo obywatelskie” jest wtedy, kiedy istnieje władza samorządowa. Jest to głębokie nieporozumienie. Społeczeństwo obywatelskie to również samorząd zawodowy, środowiskowy, to przede wszystkim zorganizowana opinia. Chcę zwrócić uwagę, że z tą opinią trzeba liczyć się także, kiedy jest się na szczebli samorządowym. To nie jest przypadek, to nie my - politycy - wymyśliliśmy uwagi środowiska aktorskiego, bibliotekarskiego; to ludzie, którzy mają wiedzę, kompetencje i mają powody, by upominać się o swoje miejsce w rozumieniu kultury. Zakres programu pilotażowego nie był z tymi środowiskami konsultowany. Chciałbym zwrócić uwagę, że poszerzenie listy wyłączeń, za co ministerstwu wyrażam uznanie, nie jest gestem wobec protestów środowiskowych, ale - rzetelnym potraktowaniem pojęcia „społeczeństwo obywatelskie”. Pan poseł Buczkowski sięgnął po szantaż, tak to wszyscy nazywają i ja się do tych głosów przyłączam. Panie pośle - czy gminy, które w ogóle nie zostały włączone do programu pilotażowego, bo są na przykład za małe, a miałyby ochotę na przejęcie ośrodków kultury - mają odwrócić się od finansowania tego, co ma stempel państwowy, tylko dlatego, że nie znalazły się w pilotażu?? W pańskim wystąpieniu odzywa się echo myślenia Polski „szarpanej na sztuki”. Polski zagród, Polski egoistycznej! Nie wolno nam godzić się z takim sposobem myślenia. A co do pieniędzy, to chciałbym przypomnieć, że razem z budynkami, razem z prawem własności, samorządy dostają pieniądze na realizację zadań. Nie jest tak, że kiesa samorządowa i zyski lokalne idą na realizację tych zadań - nie zapominajmy nagle o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBuczkowski">Pan poseł Podkański wierzy w to, że po maju sytuacja z kulturą i samorządami ulegnie zmianie - chciałbym wyrazić obawę, że jeżeli wiara ta zostanie spełniona, to ja boję się tych zmian. Na dzisiaj sytuacja jest taka jak mówiłem - samorządy mają pełną odpowiedzialność za to, co dotyczy społeczności lokalnej; finansują wszelkiego typu działalność, m.in. związaną z funkcjonowaniem kultury. Jeżeli pan chce, żeby się to zmieniło - to ja naprawdę się tego boję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że moja wypowiedź została źle zrozumiana - to nie był szantaż. To była rzeczywistość. Samorządy funkcjonują w konkretnych zmianach prawnych, które jednoznacznie określają zadania i kompetencje, na które samorządy otrzymują określone środki finansowe w postaci udziału w podatkach, własnych podatków itd. Wszystkie zadania, które w tej chwili są w kompetencji administracji rządowej - nie są zadaniami własnymi gmin. Samorządy podejmują jednak niesamowite wysiłki, aby dofinansować kulturę, oświatę, służbę zdrowia, bezpieczeństwo publiczne itd. Wielokrotnie zdarzało się, że kontrole NIK-u, które były prowadzone w gminach, kwestionowały fakt, że samorządy przekazywały środki na działalność kulturalną, służbę zdrowia, policję - nie będące w kompetencji gmin - dlatego, że było to przekroczenie dyscypliny budżetowej. W kilku wypadkach zdarzyło się, że burmistrzowie byli obciążani - były wnioski, aby obciążyć prywatny dochód burmistrza - za to, że złamali dyscyplinę budżetową. Proszę państwa - takie mamy prawo, to nie jest szantaż, że samorządy nie będą płacić - samorządy będą działać zgodnie z prawem. Jeżeli są określone zadania i określone dochody - to samorząd na te cele będzie dawał; jeśli coś nie jest w naszych kompetencjach - to nie będziemy dawać. Nie będziemy wykraczać ponad to, co określają ustawy i zarządzenia. Szkolnictwo i oświata jest zadaniem własnym gminy, ale od 1 stycznia 1994 roku; mimo wszystko, przez cztery lata samorządy dały potężne pieniądze na remonty, utrzymanie budynków, ze świadomością, że wkrótce to przejmą. W tej chwili sytuacja jest taka, że nie dostajemy szkół i pojawia się pytanie - po co przez cztery lata waliliśmy pieniądze w zadanie, które nie przechodzi do naszej kompetencji, podczas gdy ustawa o samorządzie wskazuje nam wiele innych zadań, których oczekują od nas mieszkańcy, i które możemy na bieżąco robić, jak: chodniki, oświetlenie, kanalizacja, infrastruktura itd. Samorząd zaczyna obecnie myśleć w ten sposób: ma do wykonania pewne zadania ustawowe, ma na to pieniądze, w pierwszym rzędzie, te zadania musi wykonać i z tego będzie rozliczany przez mieszkańców i wyborców; wszelkie inne zadania wykonuje z dobrej woli i poczucia własnej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrBuczkowski">Padła tu również kwestia konserwacji zabytków. Jest to kolejny, kapitalny problem dla samorządów. Nie leży w ich kompetencjach utrzymanie zabytków i gminy, które posiadają na swoim terenie takie obiekty nie mają z tego tytułu dodatkowych dochodów. Są takie gminy i miasta, które w całości są obiektami klasy „O” i nie mają na utrzymanie tego pieniędzy z budżetu państwa, a mimo wszystko dają ogromne pieniądze, żeby te zabytki utrzymać i restaurować. Robią to poza prawem, bo prawo nie nakłada takiego obowiązku. Chciałbym, żeby państwo mieli świadomość, ile gminy dają ponad to, co nakazuje i umożliwia obowiązujące w naszym kraju prawo.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli robimy listę wyłączeń, wyłączamy z kompetencji samorządu pewne instytucje, to jednocześnie stanowimy prawo, które w rzeczywistości zakazuje finansowania tych instytucji przez gminy, bo to nie mieści się w bezpośrednio wskazanych zadaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StefanLubiszewski">Nie są znane mi przypadki, by Najwyższa Izba Kontroli, w sytuacjach o których mówił pan poseł Buczkowski, wnosiła do komisji orzekających o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałJagiełło">Zadania ogólnopaństwowe mogą być realizowane również przez gminy - to jest ta nowość, do której trudno jest się przyzwyczaić. Nie ma żadnych ustrojowych przeszkód, aby gmina realizowała zadania ogólnopaństwowe, czy to jako zadanie własne, czy też jako realizator zadania rządowego zlecanego przez wojewodę lub ministra kultury. Po drugie: od kilku lat istnieje tendencja, że minister kultury przekazuje część swych uprawnień wojewodom, a wojewodowie - prezydentom. Nie jest ważne, kto tak naprawdę jest właścicielem danej instytucji - najważniejsze, aby ona istniała i spełniała swoje funkcje. Program pilotażowy nie jest dorzuceniem zadań własnych gminom - jest zadaniem rządowym wykraczającym poza tzw. ustawę kompetencyjną, która powiada, że samorząd w pełni odpowiada za „własną” kulturę, jest zadaniem rządowym zarazem z pieniędzmi. Realia są jednak takie, że już dziś możemy powiedzieć, iż pieniądze, które minister finansów, w imieniu wojewodów, przekaże prezydentom, są niewystarczające, aby te instytucje wspaniale funkcjonowały. Realia są takie, że tzw. „rewolucja ustrojowa” stworzyła dwie Polski - „Polskę rządową” i „Polskę samorządową” i jest w tym pewien dramat - prawo budżetowe ściga nas, jeśli minister kultury przekaże jakąś dotację nie podlegającym mu bezpośrednio instytucjom. Samorządy dbają o swoją kulturę. W 1991 r. przeznaczyły na nią - 1.740 mld, w 1992 r. - 2.200 mld, a w br. - przekażą ok. 2,5 bln. - to jest więcej niż wszyscy wojewodowie razem wzięci. My również wspieraliśmy czasem samorządy poprzez zadania zlecone wychodząc z założenia, że prawo budżetowe należy szanować, ale ponad tym prawem jest interes kultury.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichałJagiełło">Sprawa następna. Panie pośle, w programie pilotażowym uczestniczy 46 miast z 29 województw, zatem na naszej liście nie może być biblioteki wojewódzkiej w Suwałkach i Nowym Sączu, gdyż pozostają one w ręku rządu i wojewodów. Pytał pan również o kryteria - rząd zadecydował, że przekazywanie odbędzie się możliwie szybko. W ministerstwie mieliśmy oczywiście swoje wyobrażenia, ale nie mieliśmy już możliwości merytorycznego konsultowania się ze związkami zawodowymi i środowiskami, bo tak krótkie były, ustalone przez rząd terminy. Rozmowy odbyły się na zasadzie półoficjalnej i półprywatnej, a ponieważ założeniem było, że przekazujemy wszystko - bardzo wiele zabiegów trzeba było wykonać, by cokolwiek wyłączyć. Najłatwiej udało nam się wyłączyć to, o co nie występowały samorządy, a więc instytucje typu „Teatru Wielkiego”, bo są one koszmarnie drogie w utrzymaniu. Potem, gdy już udało nam się uzyskać pewne zrozumienie w szefostwie URM-u, próbowaliśmy zastosować jakieś kombinowane kryteria - bo nie jest łatwo stworzyć jedno kryterium - nie chcieliśmy, aby był to ranking artystyczny, bo nigdy nie skończylibyśmy dyskusji. Przyjmowaliśmy np. takie kryteria wyłączenia: tam gdzie jest zgoda prezydenta i wojewody; jeśli instytucja jest droga w utrzymaniu i ma rangę ogólnopolską; patrzyliśmy też na mapę kraju - czy istnieje coś takiego, jak „kresy wschodnie” i „kresy zachodnie”? Na terenie Niemiec bardzo szanowane są instytucje federalne, więc oczywistą sprawą było, że w Szczecinie, Gorzowie i Zielonej Górze powinny pozostać jakieś instytucje państwowe, bo dla partnerów niemieckich stoją one wyżej, choć artystycznie są czasem gorsze niż samorządowe.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MichałJagiełło">Zagadnienie ile w ręku rządu, a ile w ręku samorządów - jest zagadnieniem politycznym. Ten gabinet uważa, że określona liczba instytucji, ze względów strategicznych, powinna jeszcze pozostać w ręku rządu, ale jeśli za tym nie pójdą pieniądze, znajdziemy się w tragicznej sytuacji. W tej chwili nasza lista honoruje przede wszystkim dogadanie się prezydentów z wojewodami i - w możliwie pełnym stopniu - postulaty środowisk związanych z kulturą.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MichałJagiełło">Są obawy, czy szkoły powinny przechodzić w ręce samorządów, ale i tak pozostają one pod merytoryczną kontrolą ministra kultury. Nadzór dydaktyczny, artystyczny, pozostaje w naszym ręku - mamy swoje struktury, wizytatorów, którzy spełniają „de facto” funkcje kuratorów. Chodzi tylko o bezpośrednie zarządzanie i jeśli mamy dziesiątki przykładów, że gminy angażowały znaczne środki w rozbudowę i wyposażenie szkół, wiedząc, że lada moment będzie ta szkoła „ich”, to nie ma powodów, aby w tej chwili mówić - nie. Prezydent nie może zlikwidować internatu przy przejętej szkole - to jest zadanie rządowe, ponad którym podpisuje się i zobowiązuje, że będzie je realizował. Jakakolwiek próba zmiany funkcji tej szkoły czy internatu musi uzyskać zgodę ministra kultury i wojewody. Lista 13 szkół, które nie podlegają przekazaniu, została wielokrotnie przejrzana i prosiłbym o zaufanie nam w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekWeiss">Żałuję ogromnie, że nie ma już pana posła Buczkowskiego, ale otrzyma on nasz protest w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć, że z tego co wiem, nie zdoła on nakłonić samorządów, żeby nie dofinansowywały instytucji kultury, nawet wówczas, gdy nie będą przejęte. Z drugiej strony - instytucje kultury nie były traktowane podmiotowo, choć podmiotem tej zmiany miały być właśnie one. Nie było czasu. Mogę tu zdradzić pewną tajemnicę - rozmawiałem z panem Kuleszą i powiedział mi on, że było to celowe, gdyż inaczej przeprowadzenie pilotażu byłoby bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JacekWeiss">Pan Buczkowski zdumiał mnie mówiąc, że samorządy dając pieniądze na remont szkół będą obrażone, gdy ich nie otrzymają. Przecież do tych szkół chodzą ich dzieci - czy to jest ważne, czy są one państwowe, czy samorządowe? Chciałem też zwrócić uwagę, że szkolnictwo artystyczne jest finansowane z edukacji, a nie z kultury i w związku z tym wygląda to troszeczkę inaczej. Fakt, że wtłoczono kwestię przekazania szkół, co samo w sobie nie jest złe, w program pilotażowy nie był dobrym pomysłem. Akurat te szkoły, które są ważne i mają charakter wybitnie ponadlokalny, jak np. szkoły baletowe, znalazły się w pilotażu, a te, które powinny znaleźć się we władzy samorządów, bardzo trudno było im oddać.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JacekWeiss">Na koniec jeszcze jedna spraw otrzymali państwo, wraz z dokumentami, protest środowisk kultury z Tarnowa, podpisany przez 15 wójtów sąsiednich samorządów. Samorząd Tarnowa otrzyma wraz z przejmowanymi instytucjami pieniądze, które były przeznaczone dla wszystkich gmin woj.tarnowskiego - nie ma żadnej gwarancji, że sąsiednie gminy dostaną te pieniądze. warto by również zapytać wójtów i samorządy, które są dookoła miast uczestniczących w pilotażu czy one sobie tego życzą?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JacekWeiss">Chciałem również zaznaczyć, że my - sekretariat kultury - od początku protestowaliśmy przeciwko sposobowi nie wprowadzania pilotażu, zwłaszcza w sprawie bibliotek, szkół artystycznych i muzeów. Zwłaszcza, że państwo zapewne tego nie wiedzą - pracownicy z URM-u stwierdzili, że przy przekazaniu muzeów samorządom również muzealia muszą stać się ich własnością gdyż nie można tego oddać jako depozytu będącego własnością państwa. Niech się zdarzy, że któryś samorząd nie będzie o nie dbał - to może to być wielka strata. Chciałbym, na zakończenie podziękować i ministerstwu i państwu, w imieniu wszystkich moich kolegów, za zmiany których dokonano. uważam, że listę wyłączeń należy podtrzymać, a o to, czy samorządy będą dofinansowywać kulturę - my wszyscy zadbamy, a groźba, o której pan przewodniczący sejmików mówił, nie zostanie spełniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaRościszewska">Bardzo podobało mi się zdanie pana ministra Jagiełły - „silny samorząd w silnym państwie”. Gdybyśmy mieli silne i bogate samorządy - nie byłoby w ogóle dyskusji na ten temat. Ludzie sami powinni decydować o tym np. jakie chcą mieć szkoły. Przypominam sobie naradę w ministerstwie kultury, jeszcze w 1989 r., po uchwaleniu ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie już wtedy niektórym samorządom przekazano szkoły artystyczne. Przebieg tej narady był dosyć minorowy, przewijała się tam m.in. kwestia internatów. były też i inne problemy - szkoły artystyczne podporządkowano inspektoratom oświaty, w związku z czym były one traktowane tak jak szkoły ogólnokształcące - tymczasem potrzeby finansowe tych szkół są dużo większe i nie można jednakowo traktować szkoły podstawowej i muzycznej. Jest jeszcze problem filii - szkoły muzyczne w większości przypadków, posiadają filie w małych miasteczkach, w innych gminach. W przypadku przekazania, taka filia musiałaby stać się odrębną szkołą. Szkoły filialne nie posiadają księgowości, sekretariatów - zadania te spełnia szkoła macierzysta, a to zwiększa znacznie wydatki. Również szereg nauczycieli dopełnia etat w szkole filialnej - jak rozwiązać te kwestie? W jakimś stopniu uspokaja zapis art.10 rozporządzenia Rady Ministrów, że przekazaniu nie podlegają szkoły i placówki specjalne, o zasięgu wojewódzkim lub ogólnokrajowym. Przecież szkoły II stopnia, szczególnie plastyczne, ale również muzyczne, pełnią nie tylko zadania wojewódzkie, ale i regionalne. Są specjalności istniejące w jednej szkole, a nie istniejące w drugiej. Wiąże się to również z kwestią burs i internatów. Naszym zdaniem, szkoły II stopnia nie powinny podlegać pilotażowi, a w każdym razie nie w tak szybkim tempie. Każda reorganizacja, każdy eksperyment pociąga za sobą koszty, nie tylko finansowe, a szkoły artystyczne nie całe trzy lata temu przeszły bezpośrednio pod ministerstwo kultury, bo w tym kierunku szły wnioski całego środowiska. Ponowna reorganizacja w tak krótkim czasie może spowodować ogromne zamieszanie. W lepszej sytuacji są oczywiście szkoły w małych miastach, gdzie stanowią dumę miasta - tam gmina wyszuka i sponsorów i wszystko co potrzeba, by zapewnić tej szkole działalność. Gorzej jest w wielkich miastach - a właśnie tych miast dotyczy program pilotażowy. Co do tego, czy szkolnictwo I stopnia powinno być wyłączone - są dyskusje, gdyż wielu dyrektorów szkół uważa, że to zapewni im pieniądze - ale skąd pewność, że te pieniądze będą? Wiemy przecież, że przy najlepszej woli i radnych i prezydenta może się okazać, że ich zabraknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałJagiełło">Z wypowiedzi pani przewodniczącej zrozumiałem, że państwa zdaniem szkoły artystyczne nie powinny znajdować się w wielkim wózku Ministerstwa Edukacji Narodowej - bo to już dwukrotnie z fatalnym skutkiem przerabialiśmy. Szkoły artystyczne powinny pozostać w domenie Ministerstwa Kultury i Sztuki w sensie programowym, nie jest, natomiast, sprawą zdrową, że minister kultury lub jego zastępca jest „ober dyrektorem” najmniejszej nawet szkoły artystycznej w Polsce, a tak jest w tej chwili. jest to, delikatnie mówiąc, paternalizm. Od przyszłego roku minister kultury nie będzie już miał szufladki z napisem „oświata”, albo „szkolnictwo wyższe”. W tym roku te szufladki jeszcze są i ministrowi nie wolno wziąć nawet złotówki z jednej i przeznaczyć na drugą - gdyż tak stanowi prawo budżetowe. Od przyszłego roku w tej kwestii minister będzie miał wolną rękę i zaczną się wtedy wewnętrzne walki w ministerstwie. Okaże się bowiem, że koledzy ze związków zawodowych albo ze środowiska ochrony zabytków, będą starali się nam udowodnić, że mamy za dużo szkół artystycznych. W tym roku budżet państwa przeznacza na szkolnictwo artystyczne 1.300 mld zł. Jest to niemal tyle, ile minister ma na wszystko pozostałe, na Wawel, na Filharmonię Narodową, zabytki, kinematografię itd. Nie znaczy to jednak, że szkolnictwo ma za dużo - raczej wszyscy mają za mało. Może się zdarzyć, że w przyszłym roku, gdy rozpocznie się wewnętrzny bój w samym ministerstwie kultury, że szkoły artystyczne zaczną przegrywać z Filharnomią Narodową, z Wawelem, z ochroną zabytków, nie ma jednego interesu kultury, gdy w grę wchodzą pieniądze - każde środowisko stara się jak najwięcej wyrwać dla siebie. Nie ma żadnej pewności, że na szkolnictwo artystyczne będzie wypływać z kasy ministra kultury tyle samo pieniędzy ile by wypływało z MEN-u. Jeżeli pieniędzy będzie mało, to szkoły nie będą opływać w dostatki, jeżeli jednak zostaną one przekazane w pilotażu samorządowi, to w najgorszym razie, będą mieć tę sumę, którą od nas dostaną, ale mogą też mieć więcej - od prezydenta.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MichałJagiełło">Uważamy, że możemy zaryzykować i przekazać szkoły samorządom, znamy bowiem ich stosunek do szkół artystycznych, a jest on zazwyczaj bardzo dobry. Minister może wspierać szkoły poprzez zlecanie im zadań, np. organizowanie przeglądu młodzieżowych zespołów muzyki kameralnej. Szkoły wyższe nie uczestniczą w pilotażu i pozostają w ręku ministra. Bardzo przepraszam państwa, ale muszę już iść na salę obrad, są bowiem dwie interpelacje w sprawach kultury. Zostanie tu najbliższy mój współpracownik - „lotnik” od spraw programu pilotażowego, pan dyrektor Jerzy Bisiak. Jest on gotów udzielić odpowiedzi i odczytać listę wyłączeń. Bardzo ważna jest sprawa muzealiów - mamy pewne zabezpieczenia, żeby nie poszły one na „wolny rynek”, gdyż jest to nasze ogólnonarodowe dobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JuliuszBraun">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>