text_structure.xml
62.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KazimnierzModzelewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Przekształceń Własnościowych oraz Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. Serdecznie witam posłów, witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, witam podsekretarzy stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych oraz w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KazimnierzModzelewski">Nie widzę na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Nie ma, choć być powinien, gdyż sprawy, które będziemy omawiać odnoszą się również do Ministerstwa Finansów. Witam przedstawicieli prasy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KazimnierzModzelewski">Przedmiotem naszego posiedzenie jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przebiegu prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego. Czy są uwagi do przedstawionego państwu porządku dziennego obrad? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KazimnierzModzelewski">Chcę państwa zapytać, jak będziemy obradować? Czy najpierw wysłuchamy wystąpienia przedstawiciela NIK, czy też w pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpienia posła koreferenta? Proponowałbym, abyśmy najpierw wysłuchali wystąpienia posła koreferenta. Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, to bardzo proszę - panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBujak">Muszę na wstępie przyznać, że znalazłem się w dość trudnej sytuacji, gdyż z jednej strony mamy rozpatrzyć bardzo poważną, krytyczną ocenę Najwyższej Izby Kontroli, z drugiej zaś strony do informacji NIK dołączone zostało wyjaśnienie pana ministra Buchacza przedstawiające nieco inny punkt widzenia. Nas, jako posłów interesują jednak przede wszystkim fakty, wyniki czynności kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBujak">Uważam, że opracowanie zostało przez NIK bardzo dobrze przygotowane, jest bardzo czytelne. Sądzę, iż zawarte w ocenie Najwyższej Izby Kontroli momenty sporne, zostaną wyjaśnione zarówno przez przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, jak i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBujak">Wprawdzie kontrola odbyła się na przełomie lat 1995/1996, ale sięgnęła dość daleko wstecz do lat 1991–1993, a zaobserwowane wówczas procesy były jednym ze źródeł zjawisk ocenionych krytycznie przez NIK, mający wpływ na dalszy proces prywatyzacji w jednostkach handlu zagranicznego. Kontrola objęła 11 podmiotów gospodarczych oraz Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBujak">Już na wstępie materiału dowiadujemy się, że z krytyczną oceną NIK spotkało się bardzo słabe tempo prywatyzacji w jednostkach handlu zagranicznego, co było powodem niskiego poziomu dochodów budżetowych z tego tytułu. W materiale wskazano również na działania sprzeczne z obowiązującym prawem, a także na zjawiska niegospodarności oraz na podejmowanie niecelowych poczynań.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBujak">Podniesiony został także zarzut pewnej nierzetelności. Jest to bardzo poważny zarzut i w związku z tym chcę poprosić przedstawicieli NIK o bliższe wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBujak">Co dotyczy zarzutu, że tempo prywatyzacji w jednostkach handlu zagranicznego było zbyt słabe, to chciałbym się dowiedzieć, dlaczego ten proces przebiegał zbyt wolno i prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o odpowiedź, dlaczego ministerstwo nie przejawiało w tym względzie większej aktywności. Najwyższa Izba Kontroli tłumaczy ten stan rzeczy zaszłościami z lat 1991–1993, ale myślę, że również w następnym okresie nie widać, aby tempo prywatyzacji w tych jednostkach zostało wyraźnie przyspieszone.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBujak">Bardzo pozytywnym faktem jest, że w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą powstał departament nadzoru nad prywatyzacją jednostek handlu zagranicznego. NIK z aprobatą odnotowuje, że departament zlecając wycenę wartości podmiotów, wykazał się pożytecznym działaniem i że wśród dokonanych wycen, tylko jedna zawierała błędy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBujak">Chcę zaznaczyć, że w omawianym materiale NIK dziwić może odnotowany fakt braku konsekwencji w jednostkach handlu zagranicznego, tym bardziej w świetle powołania zajmującego się tą sprawą departamentu, chociaż być może, że ten niezadowalający stan rzeczy nie jest winą wymienionego departamentu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBujak">Zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą z prośbą o wyjaśnienie następujących spraw. Myślę, że szczególnie niepokojącym, odnotowanym przez NIK, jest zjawisko nierzetelności. Choćby z tego względu jest to powód do szczególnego niepokoju, że jak wykazała ocena NIK, spośród 74 osób, które były rekomendowane przez ministerstwo na członków i przewodniczących rad nadzorczych w spółkach, 72 osoby były pracownikami Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Zatem nierzetelność działania wynikała albo z nierzetelności pracowników ministerstwa, albo z braku nadzoru ze strony ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBujak">Zaskakująca jest ocenia Najwyższej Izby Kontroli, jakoby nie było współpracy między kierownictwem Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a kierownictwem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Z tego co mi wiadomo, na początku kadencji taka współpraca została nawiązana między ministrem Podkańskim a ministrem Kaczmarkiem i nie wiem dlaczego nie przyniosła ona efektów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBujak">Chciałbym się również dowiedzieć, kto i w jaki sposób kontrolował obsadę rad nadzorczych? Jaki wpływ miało kierownictwo Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na działalność rad nadzorczych, mając w nich swoich pracowników, gdyż to przecież pracownicy ministerstwa - jak powiedziałem - wchodzili w skład rad nadzorczych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBujak">Prosiłbym również, aby przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą udzielili mi odpowiedzi na pytanie, czy po kontroli NIK sytuacja uległa zmianie na lepsze, czy przystąpiono do działań, które usprawniłyby pracę rad nadzorczych?</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBujak">Zwracam się również do przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego oceniane przez NIK jednostki handlu zagranicznego, w ciągu tak długiego czasu - chodzi tu bowiem o okres 5 lat - nie były poddawane właściwemu nadzorowi ze strony wymienionych ministerstw?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBujak">Ponieważ uwagi i wnioski podniesione przez Najwyższą Izbę Kontroli były przedmiotem oceny Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, chciałbym spytać jego przedstawicieli, czy podjęto kroki w kierunku poprawy przebiegu prywatyzacyjnych procesów w kontrolowanych jednostkach. Zaznaczam, iż trzeba również wziąć pod uwagę to, że kierownicy kontrolowanych jednostek zgodzili się z oceną NIK, co oznacza, iż omawiane wnioski Najwyższej Izby Kontroli są zasadne.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBujak">Aby nie przedłużać posiedzenia Komisji nie będę omawiał spraw, które odnoszą się do poszczególnych spółek. Myślę, że w trakcie naszego posiedzenia wyłonią się dalsze, bardziej szczegółowe pytania i problemy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBujak">Dodam jeszcze, iż kontrola wykazała nieprawidłowości i wręcz wykroczenia finansowe związane z wyceną przedsiębiorstw oraz niespójność działań w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBujak">Tyle mam do powiedzenia na wstępie. Myślę, że po wyjaśnieniach prezesa Uczkiewicza oraz przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wyłonią się wszelkie problemy, które wspólnie będziemy się starali wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzModzelewski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że dalej będziemy procedować w ten sposób, iż przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli przedstawią ze swojej strony dodatkowe argumenty, potem ustosunkują się do nich reprezentanci resortów, a następnie rozpoczniemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzModzelewski">Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Proszę więc o zabranie głosu przez prezesa Uczkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję, aby bliższych informacji na temat kwestii poruszonych przez pana posła wyjaśnień udzielił pan dyrektor Szmigrodzki, który bezpośrednio nadzorował tę kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Co do poruszonej przez pana posła sprawy nierzetelnego postępowania części pracowników ministerstwa, którzy zostali delegowani do sprawowania funkcji nadzorczych w spółkach Prawa handlowego, to kwestię tę dokładnie omówiliśmy w naszej informacji na str. 15 i 16 i właściwie nie mam tu nic więcej do dodania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Stwierdzamy, że nadzór ten nie był w pełni wykonywany i nie był właściwie wykonywany. Minister od swoich pełnomocników nie otrzymywał informacji o sytuacji w spółkach, o działaniach podejmowanych przez spółki oraz o zamierzonych przez nie kierunkach prowadzenia dalszej prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Stwierdzamy, że osoby delegowane przez ministerstwo pobierały od spółek znaczne pieniądze i nie były zainteresowane do dopingowania kierownictwa spółek, aby przyspieszyło tempo prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Jak państwo przeczytaliście w naszej informacji, procesy prywatyzacji w jednostkach handlu zagranicznego przebiegają bardzo wolno. Czasami minęło kilka lat od momentu złożenia wniosku o prywatyzację do podjęcia przez ministerstwo decyzji w sprawie tego wniosku. Spółki przygotowały dokumenty, które miały być podstawą procesów prywatyzacyjnych, a wskutek zwłoki w podjęciu decyzji, dokumenty te dezaktualizowały się i podmioty gospodarcze ponosiły w związku z tym dodatkowe koszty. Decyzje były odwlekane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Jeżeli do listy stwierdzonych w spółkach nieprawidłowości dodamy jeszcze takie zjawiska jak wydatkowanie środków w sposób nie przynoszący korzyści finansowych, to będzie to uzupełnienie negatywnych zjawisk. W naszym materiale podaliśmy tego typu przykłady.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Takie negatywne zjawiska wystąpiły w S.A. „Polimex-Cekop” oraz w innej spółce, która utworzyła fundusz prywatyzacyjny i nie mogąc doczekać się decyzji ministerstwa o prywatyzacji, rozdysponowały ten fundusz wśród pracowników w formie nagród. To więc, co miało zostać przeznaczone na prywatyzację, zostało skonsumowane przez pracowników, tylko i wyłącznie wskutek opieszałego działania ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzModzelewski">Czy pan prezes Uczkiewicz chciałby może uzupełnić to wystąpienie? Jeśli nie, to prosiłbym o zabranie głosu pana ministra Leśnego z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejLeśny">Przede wszystkim chcę przeprosić za to, że gdy pojawią się ze strony państwa szczegółowe pytania, będę się odwoływał do pamięci moich kolegów. Nie nadzoruję tego pionu, który zajmuje się nadzorem prywatyzacyjnym, a na sali obecni są dyrektorzy odpowiednich departamentów, których za przyzwoleniem pana przewodniczącego, pozwolę sobie upoważnić w imieniu ministra do udzielania szczegółowych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MaciejLeśny">Przepraszam również za to, że moje wystąpienie będzie dłuższe niż wystąpienie pana posła referenta i pana wiceprezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MaciejLeśny">Przede wszystkim chcę tu stwierdzić wyraźnie, że Najwyższa Izba Kontroli nie ustaliła, iż złamane zostało prawo, z przedstawionej przez NIK informacji to nie wynika.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MaciejLeśny">Pragnę także wyraźnie podkreślić, że generalną zasadą nie było to, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie otrzymywało sprawozdań od swoich pełnomocników o tym, co dzieje się w nadzorowanych przez ministra spółkach. Zdarzały się takie przypadki, lecz były to przypadki wyjątkowe. Chciałbym, abyście państwo mieli świadomość, że zjawisko nieprzekazywania przez pełnomocników ministrowi sprawozdań o sprawach dotyczących spółek nie było zjawiskiem generalnym.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MaciejLeśny">Pozwolę sobie zająć państwu nieco więcej czasu niż moi przedmówcy, gdyż pomiędzy powstaniem informacji, którą państwo otrzymaliście, a podstawą do tej informacji - mam tu na myśli raport NIK - trwała korespondencja pomiędzy ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, a przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli dotycząca poszczególnych sformułowań tego raportu. Szkoda, że w informacji Najwyższej Izby Kontroli przekazanej państwu znalazły się niektóre stwierdzenia - na przykład dotyczące sprawy spółki „Argos-Holding” - które w nie dość obiektywny sposób przedstawiają oceniane zjawiska.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MaciejLeśny">W informacji, która została państwu przedstawiona, zawarte są wyniki kontroli jednostek handlu zagranicznego w latach 1994 i 1995. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza zarazem, że w rezultacie niskiej sprawności działań prywatyzacyjnych, w latach 1991–1994 narosły pewne negatywne zjawiska.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MaciejLeśny">Skonstatowano również, że w 1995 r. podjęto działania usprawniające, dokonano właściwego doboru firm doradczych, które wykonały rzetelne analizy. W tym czasie na 11 dokonanych wycen kontrolowanych podmiotów, tylko w jednym przypadku Najwyższa Izba Kontroli wyraziła opinię, że nastąpiły istotne uchybienia w wycenie, lecz my nie zgodziliśmy się z tą opinią.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#MaciejLeśny">W wyniku kontroli NIK wskazuje się, że w latach 1991–1995 działaniami prywatyzacyjnymi objęto 55 jednostek handlu zagranicznego, to jest 71% tych jednostek. Do końca 1995 r. zakończono proces przekształceń własnościowych w 38 jednostkach, to jest w ok. połowie ogółu tych podmiotów. W dalszych 17 jednostkach przy końcu 1995 r. działania prywatyzacyjne były bardzo zaawansowane. Natomiast w 22 jednostkach nie prowadzono żadnych prac przygotowawczych do prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#MaciejLeśny">W opinii Najwyższej Izby Kontroli, na ten stan rzeczy rzutował brak jasności na temat koncepcji prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego. Od kwietnia 1995 r. w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą podjęto prace nad aktywizacją funduszów skarbu państwa zamrożonych w akcjach 11 spółek. Aktywizacja ta miała nastąpić poprzez przeniesienie funduszu do nowo utworzonej wówczas spółki „Polska Korporacja Eksportowa” ze 100% udziałem skarbu państwa. Spółka ta została następnie przekształcona w Międzynarodową Korporację Gwarancyjną - spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#MaciejLeśny">W grudniu 1995 r. inicjatywa przeniesienia kapitału została jednak zaniechana. Wprawdzie odpowiedź ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z końca czerwca br. nie zawiera bezpośredniego odniesienia do tej kwestii, ale z wewnętrznych ustaleń resortu wynika, że przyczyną rezygnacji z tej koncepcji było m.in. negatywne stanowisko niektórych spółek wobec tego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#MaciejLeśny">Najwyższa Izba Kontroli stwierdza także, że w warunkach niewystarczająco wysokiej dynamiki prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego, środki finansowe zgromadzone w tych jednostkach były w w niewielkim stopniu wykorzystywane do prywatyzacji innych działów gospodarki.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#MaciejLeśny">Natomiast w opinii ministerstwa, tej generalnej tezy Najwyższej Izby Kontroli nie potwierdza sytuacja w takich jednostkach handlu zagranicznego jak: „Elektrim”, „Agros-Holding”, „Uniwersal”, „Rolimpex”. Spółki te w szerokim zakresie weszły w proces prywatyzacji dotyczących związanych z nimi firm produkcyjno-usługowych i niejednokrotnie odgrywały bardzo aktywną rolę w inspirowaniu prywatyzacji tych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#MaciejLeśny">Zgodnie z kolejną tezą Najwyższej Izby Kontroli sugeruje się nie dość aktywną postawę pełnomocników skarbu państwa w radach nadzorczych spółek Prawa handlowego, w przyspieszaniu procesów prywatyzacyjnych oraz w wykonywaniu funkcji kontrolnych nad działalnością zarządów spółek. NIK stwierdza, że w tej działalności miały miejsce przypadki postępowania niezgodnego z przepisami oraz przejawy niegospodarności.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#MaciejLeśny">W odpowiedzi przekazanej do Najwyższej Izby Kontroli przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wskazuje się, że zarzut ten jest częściowo nieuprawniony, gdyż w dużej mierze nie ma podstaw prawnych, nie ma przepisów określających powinności nakładanych przez Kodeks handlowy na członków rad nadzorczych w sferze prywatyzacji. Podstawą zaś działania członków rad nadzorczych jest Kodeks handlowy, a on nie określa postępowania związanego z prywatyzacją.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#MaciejLeśny">Zarzuty Najwyższej Izby Kontroli uważamy więc za krzywdzące i niesłuszne, sugerujące nagminną bierność pracowników ministerstwa w spółkach, bierność wobec działalności zarządów spółek. W kontrolowanych jednostkach handlu zagranicznego stwierdzono tylko jeden przypadek niegospodarności i tę sprawę Najwyższa Izba Kontroli skierowała do sądu.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#MaciejLeśny">Najwyższa Izba Kontroli zarzuca nam jeszcze wiele innych uchybień podając, że w przedstawionych okolicznościach, dochody uzyskane przez ministerstwo z prywatyzacji kapitałowej w latach 1991–1995 w kwocie 128,9 mln zł, osiągnęły niespełna 60% dochodów założonych w ustawach budżetowych.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#MaciejLeśny">Według wyjaśnień naszego ministerstwa, ten stan rzeczy - faktów bowiem nie kwestionujemy - wynika z nie wykonania dochodów prywatyzacyjnych w latach 1991–1994. Natomiast w 1995 r. odnotowano nie tylko pełne wykonanie dochodów założonych w ustawie budżetowej, ale nawet przekroczenie zakładanego poziomu dochodów, które osiągnęły kwotę 53,8 mln zł.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#MaciejLeśny">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli jako przejaw korzystnej działalności Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą traktuje się fakt, że wpływy z dywidendy w spółkach Prawa handlowego w latach 1994–1995, były dwukrotnie wyższe od wpływów z tego tytułu zapisanych w ustawach budżetowych. Ta pozytywna dla nas uwaga Najwyższej Izby Kontroli imputuje jednak w niejawny sposób, że nie dość dokładnie zaplanowaliśmy dochody, że nie doszacowaliśmy dochodów z tytułu dywidendy.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#MaciejLeśny">Wydaje się, że warto tu wyjaśnić, iż zysk przedsiębiorstw, o których mowa w warunkach wysokiej dynamiki rozwoju handlu zagranicznego okazał się znacznie wyższy od wyników tych jednostek, osiągniętych w latach 1991–1993. Nikt nie przypuszczał, że w następnych latach nastąpi tak szybki wzrost obrotów w handlu zagranicznym.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#MaciejLeśny">Wreszcie Najwyższa Izba Kontroli zarzuca Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, że niesłusznie nie pobrano od spółki „Agros-Holding” dywidendy za 1993 r. W odpowiedzi ministerstwa z czerwca br. stwierdza się, iż wzajemne należności zostały prawidłowo rozliczone. Posługując się dokumentami gotowi jesteśmy udowodnić, że koszt poniesiony przez ministerstwo na reklamę szeroko pojętej prywatyzacji w spółce „Agros-Holding” wyniósł 4,1% zysku, a więc nie wydaje się, aby udział kosztów w stosunku do zysku był w tym przypadku niezadowalający.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#MaciejLeśny">Pragnę podkreślić, że do stanowiska w sferze ustaleń Najwyższej Izby Kontroli na temat kwestii prywatyzacyjnych w jednostkach handlu zagranicznego nie można bezpośrednio odnosić przepisów dotyczących przedsiębiorstw państwowych. Prywatyzacja jednostek handlu zagranicznego musi być oparta na przepisach Kodeksu handlowego. Wychodząc z tego założenia, ministerstwo jeszcze w 1993 r. opracowało procedury prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego i nadzoru nad tą prywatyzacją, które to procedury są nadal stosowane wobec podmiotów, które podlegają nadzorowi ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#MaciejLeśny">Kończąc swoje wystąpienie, chcę jeszcze przytoczyć kuriozalny fakt, który mógłby się znaleźć w księdze rekordów „Guinessa”. Mianowicie, doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli zakwestionował ustalenia premiera Cimoszewicza, pytając ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, czy zastępujący go w czasie jego urlopu za zgodą premiera, wiceminister miał prawo podpisać pismo do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#MaciejLeśny">Tym samym ów urzędnik wykazał się albo absolutnym brakiem znajomości procedur urzędniczych, albo złą wolą. Nie chciałbym tu przesądzać, jakie względy miały wpływ na takie postępowanie. Złożyliśmy protest w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.23" who="#MaciejLeśny">Chcę jeszcze powiedzieć, że w toku omawianej kontroli zdarzyły się przypadki bezpośrednich konfliktów między kontrolowanymi a kontrolującymi i że wydaje się, iż w informacji Najwyższej Izby Kontroli znalazły się tendencyjne oceny.</u>
<u xml:id="u-7.24" who="#MaciejLeśny">Raz jeszcze pragnę podkreślić, że w działaniach ministerstwa, o których tu mowa nie nastąpiło złamanie prawa - tego nam nie udowodniono. Nie można też generalizować tezy, że pełnomocnicy ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w spółkach Prawa handlowego nagminnie nie dostarczali informacji na temat poczynać spółek nadzorowanych przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-7.25" who="#MaciejLeśny">Dziękuję za uwagę, jesteśmy gotowi do odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzModzelewski">Dziękuję. Chcę teraz zapytać, czy przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych mają coś do dodania na temat rozpatrywanych kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekJuchniewicz">Chcę za-znaczyć, że ostatnio Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zostało zlikwidowane i mam przyjemność reprezentować Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#LeszekJuchniewicz">Nie mamy nic do dodania do rozpatrywanych kwestii. Podzielamy zgłoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli wnioski i uwagi. Te wnioski, które dotyczą naszego ministerstwa i z którymi moglibyśmy polemizować, zdarzyły się w tak już odległym czasie, że nie warto ich rozważać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#LeszekJuchniewicz">Od tego czasu skorzystaliśmy z sugestii Najwyższej Izby Kontroli, wdrożyliśmy nową praktykę i te naganne zjawiska występujące jeszcze w 1994 r. już w tej chwili nie występują w działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych znajdującego się w likwidacji oraz w działalności Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzModzelewski">Pozwolę sobie zauważyć, że ocena Najwyższej Izby Kontroli przekazana nam została w czerwcu br., a w tym czasie istniało jeszcze Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzModzelewski">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSoroka">Nie mamy zastrzeżeń do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Uważamy, że miały miejsce uchybienia w toku procesów prywatyzacyjnych, gdyż wszyscy przechodziliśmy określoną drogę transformacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszSoroka">Natomiast raport Najwyższej Izby Kontroli nie wskazuje na tego rodzaju nieprawidłowości, na tak poważne nieprawidłowości, które mogłyby spowodować negatywną ocenę całego procesu prywatyzacji w jednostkach handlu zagranicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzModzelewski">Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli ministerstw chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to proszę o wypowiedź pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Bujak mówił o tych fragmentach naszej informacji, które odnosiły się do przejawów niegospodarności i działań niezgodnych z przepisami. Ze swej strony chcę tylko zwrócić uwagę na to, że zawarta w części wprowadzającej do naszej informacji opinia, która mówi o wcześniej przeprowadzonych kontrolach, ma wpływ na kontrolę za 1995 r. dotyczącą stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej. Inaczej mówiąc, zależało nam na tym, aby było jasne, że wyodrębniliśmy jak gdyby przedpole tych procesów i stan rzeczy w czasie, w którym rozpoczynaliśmy kontrolę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JacekUczkiewicz">Kolejna sprawa: rola przedstawicieli ministerstwa w radach nadzorczych spółek. Naszym zdaniem, w świetle naszych działań kontrolnych jest to problem o wiele szerszy i nie dotyczy on jedynie jednostek handlu zagranicznego. Sprawa ta odnosi się w ogóle do zasad postępowania przedstawicieli ministerstw w radach nadzorczych spółek prawa handlowego, do aktywności tych przedstawicieli oraz do rozliczania pełnomocników ministerstw z ich aktywności w radach nadzorczych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JacekUczkiewicz">Stwierdziliśmy, że przedstawiciele skarbu państwa nie tylko nie angażowali się w przyspieszanie procesów prywatyzacyjnych, to jest w realizowanie tych programów prywatyzacji, które zostały zaplanowane, ale równie nie reagowali na działania zarządu spółki naruszające obowiązujące prawo. Dalej - nie informowali ministerstwa o ocenach wydawanych przez zarządy spółek lub o ocenach własnych na temat zamierzeń spółek.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JacekUczkiewicz">Krótko mówiąc - obszar działania pełnomocników skarbu państwa w zarządach spółek jest w ogóle obszarem słabo uregulowanym, co w całej rozciągłości ujawniło się w przypadku omawianej kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JacekUczkiewicz">Co dotyczy spółki „Agros-Holding”, to pan dyrektor Szmigrodzki w szczegółach wyjaśni tę sprawę. Co do „Iniwersalu” to zaznaczam, że nie kontrolowaliśmy tej spółki, gdyż nasza kontrola dotyczyła w zasadzie lat 1994–1995, a ocena „Uniwersalu” odnosi się do innego okresu.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JacekUczkiewicz">Ostatnia sprawa, o której chcą powiedzieć, to sprawa kuriozalnej, zdaniem pana ministra, korespondencji dotyczącej zasadności podpisu osoby zastępującej ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Rozumiem ten zarzut; taka sytuacja nie powinna się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JacekUczkiewicz">Zwracam się jednak do członków Komisji, aby wykazali dla nas zrozumienie. Było bowiem tak, że w pewnym momencie podjęliśmy inną kontrolę, która dotyczyła tych samych zagadnień co omawiana kontrola i Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Zaistniała w toku kontroli taka sytuacja, że stanowisko podpisane przez zastępcę ministra na druku urzędowym, zostało w pewnym momencie w rażący sposób zakwestionowane przez ministra, który wycofał się z tego stanowiska stwierdzając, iż jego zastępca nie miał stosownych upoważnień i że wyraził tylko swoją prywatną opinię. Śmieszna to i żenująca historia.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JacekUczkiewicz">Wytłumaczmy więc przypadek wytknięty nam przez pana ministra względami ostrożności procesowej inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, którzy w tym przypadku chcieli mieć już absolutną pewność.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewSzmigrodzki">W sprawie spółki „Agros-Holding” chcę wyjaśnić co następuje. Po wystąpieniu Najwyższej Izby Kontroli do zarządu spółki, zarząd odwołał się od ustaleń naszej kontroli i zgodnie z obowiązującą procedurą, w departamencie ministerstwa została powołana komisja odwoławcza, a na posiedzenie tej komisji został zaproszony pan prezes Kłoda.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Chcę państwu przytoczyć tylko dwa zdania z protokołu tego posiedzenia. Otóż wiceprezes zarządu spółki „Agros-Holding” pan Kłoda stwierdził, że nie wnosi zastrzeżeń do ustaleń kontroli opisanych w pokontrolnym protokole oraz pokontrolnym wystąpieniu przedstawiciela NIK, nie zgadza się natomiast z oceną Najwyższej Izby Kontroli, która wskazuje, że za powstałe nieprawidłowości winę ponosi spółka „Agros-Holding”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Pan Włodzimierz Kłoda odpowiedzialność za stwierdzone przez NIK nieprawidłowości dotyczące rozliczeń finansowych pomiędzy spółką a Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą obarczył osoby sprawujące w okresie objętym kontrolą funkcje ministrów w wymienionym urzędzie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Pan prezes stwierdził jednoznacznie, że gdyby ministerstwo zwróciło się do niego o uiszczenie dywidendy należnej skarbowi państwa, to by dywidendę zapłacił, lecz ponieważ ministerstwo nie zwracało się o to, to postąpił tak, jak postąpił.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Tyle wyjaśnienia z mojej strony, dotyczącego sprawy spółki „Agros-Holding”. Chcę zwrócić uwagę na to, że umowa między prezesem spółki a ministrem była umową tego typu, iż „Agros-Holding” zobowiązał się, że koszty wszystkich czynności związanych ze sprzedażą akcji poniesie spółka. Taką umowę podpisał minister z prezes spółki „Agros-Holding”.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzKłoda">Niedobrze się chyba stało, że się znalazłem na tym posiedzeniu, ale będąc na nim przed chwilą usłyszałem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzKłoda">Rzeczywiście, byłem na spotkaniu, o którym mówił przedstawiciel NIK. Na szczęście, nie byłem tam sam, lecz w towarzystwie wielu osób i zaznaczam, że nigdy nie miałem okazji zapoznać się z protokołem, z którego pewne stwierdzenia przytoczył nam pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzKłoda">Chcę więc oświadczyć wobec wszystkich obecnych tu posłów, członków polskiego parlamentu, że winą za zaistniałą wtedy sytuację nie obarczałem urzędujących ministrów, natomiast zakwestionowałem - czego dowody mam na piśmie - ustalenia protokołu NIK i sposób dochodzenia do tych ustaleń. Jak wynika z dokumentów, które mogę udostępnić - nawet dzisiaj mogę je państwu przedstawić - nie zgodziłem się ze stwierdzeniami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzKłoda">Nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli mi mówić dłużej i wyjaśnić całą sprawę, wyjaśnić dlaczego stało się tak, jak się stało. Absolutnie polegam na państwa decyzji i na stanowisku przewodniczącego obrad, ale zaznaczam, że jestem gotów w każdej chwili na tym lub na innym posiedzeniu, na każdym forum przedstawić argumentację spółki „Agros-Holding” uzgodnioną z przedstawicielami Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Wydaje się, że w wielu punktach byliśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzKłoda">Natomiast ten fragment protokołu, który został tu przytoczony - bardzo państwa przepraszam, ale się zdenerwowałem - nie oddaje, niestety, treści mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzKłoda">Na razie tyle chcę powiedzieć. Jeśli pan przewodniczący pozwoli mi mówić dłużej i wyjaśnić sytuację, o której jest mowa, to jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzKłoda">Dodam jeszcze, bardzo przepraszając, że ośmielam się to powiedzieć jako reprezentant podmiotu gospodarczego, że jeśli przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli przytacza moje słowa, posługując się moim imieniem i nazwiskiem oraz firmą, to myślę, że byłoby może właściwe, gdyby mi ten protokół przedstawiono wcześniej.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#WłodzimierzKłoda">Ja nawet nie wiedziałem, że ktokolwiek sporządza protokół z tej narady, która trwała ok. 4,5 godziny. Nie wiem, co odnotowali przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, ja niczego nie notowałem. Natomiast słowa przytoczone z mojego wystąpienia, jakobym jednoznacznie obciążył winą pracowników ministerstwa, zbulwersowały mnie. Wspólnie sprywatyzowaliśmy tę firmę przynosząc 700 lub 800 mld zł dochodów dla fiskusa. Takie wystąpienie sprawia wrażenie, że dąży się do poróżnienia dwóch zainteresowanych sprawą podmiotów.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#WłodzimierzKłoda">Raz jeszcze powtórzę, że jestem gotów udzielić wszelkich potrzebnych wyjaśnień w tej sprawie w każdym czasie. Natomiast muszę powiedzieć, że stwierdzenia, które padły z ust przedstawiciela NIK, bardzo mnie zabolały.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejLeśny">Panie przewodniczący, chciałbym polemizować z jedną uwagą, która padła ze strony przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Mianowicie, nieprawdą jest, że sprawa zapłacenia dywidendy na rzecz skarbu państwa jest sprawą swobodnej decyzji, która zapada pomiędzy podmiotem gospodarczym a ministerstwem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MaciejLeśny">Dywidenda należy się ustawowo i tylko w wyjątkowych przypadkach, na wniosek zainteresowanej strony, minister może udzielić zezwolenia na odstąpienie od tego obowiązku, jeżeli uzna, że przemawiają za tym wyższe racje, że nie przekazana skarbowi państwa dywidenda zaowocuje znacznie wyższymi dochodami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MaciejLeśny">Ponadto chcą poinformować, że taka dyspozycja co do dywidendy, którą miała zapłacić spółka „Agros-Holding”, była zgodna ze stanowiskiem ministra finansów. To nie sam minister współpracy gospodarczej z zagranicą podjął tę decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LesławPodkański">Nie chciałbym w tym momencie wyrażać swojej opinii na temat wszystkiego, co usłyszeliśmy, ale bezsprzeczny jest fakt, że w świetle przedstawionych nam informacji najrozsądniejszym rozwiązaniem - mówię to w imieniu własnym oraz posłów siedzących wokół mnie - jest przerwanie posiedzenia Komisji i uzgodnienie przedstawionych nam materiałów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#LesławPodkański">Nie można stawiać nas posłów w takiej sytuacji, gdy okazuje się, że nie wszyscy wszystko między sobą uzgodnili. Składam formalny wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBujak">Pan poseł Podkański wyprzedził moje pytanie, które chcę zadać panu przewodniczącemu i panu ministrowi. Czy przedstawiony nam materiał był przedmiotem analizy kierownictwa NIK i kierownictwa Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, czy nastąpiła tylko po prostu wymiana pism w omawianym przedmiocie?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBujak">Nasz pogląd opiera się tylko na przedstawionych nam pismach, które zostały wymienione między prezesem NIK a ministrem Buchaczem. Myślę, że jeśli nie została przeprowadzona analiza, o którą pytam, to zostaliśmy wprowadzeni w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekUczkiewicz">Stosowana w Najwyższej Izbie Kontroli procedura jest taka, że opracowany w departamencie materiał po zatwierdzeniu przez resortowego wiceprezesa, zostaje skierowany na posiedzenie kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, szerokiego kierownictwa z udziałem doradców i specjalistów. Na tymże posiedzeniu przedmiotem dyskusji są kwestie związane z przebiegiem procesu kontrolnego, formułuje się stosowne wnioski.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JacekUczkiewicz">W ten sposób opracowaną informację kieruje się następnie do zainteresowanego ministra, który może wnieść do niej swoje uzasadnienie. Może również wnieść zastrzeżenia do tej części opracowania, w której zawarta jest kwintesencja ustaleń Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JacekUczkiewicz">Sprawa, o której mówimy nie była przedmiotem obrad kolegium Najwyższej Izby Kontroli, rozpatrującym zastrzeżenia do ustaleń NIK, gdyż takich zastrzeżeń nie było.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JacekUczkiewicz">Wyrażone na piśmie stanowisko ministra Buchacza do przedstawionej przez NIK analizy zostało gruntownie przedyskutowane - odpowiadam tu panu posłowi - przez grono specjalistów oraz przedstawicieli departamentu prawnego NIK, który to departament również prześwietlił tę sprawę. Tak więc informacja NIK jest dokumentem zamkniętym, w którym Najwyższa Izba Kontroli niczego nie zmieni, stosując się do obowiązujących procedur.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JacekUczkiewicz">Co dotyczy protokołu ze wspomnianej tu narady z przedstawicielami spółki „Agros-Holding”, to może rzeczywiście z tego doświadczenia wynika dla nas wniosek, aby protokoły te były podpisywane obustronnie. Dotychczas nie była stosowana taka praktyka i zaznaczam, że te dokumenty są dokumentami wewnętrznymi. Uważam, że sprawę tę można będzie wyjaśnić, gdy była to rozmowa publiczna, a nie rozmowa w cztery oczy.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JacekUczkiewicz">Istota sprawy polega tu jednak na tym, że została zawarta umowa między spółką „Agros-Holding” a ministerstwem i umowa ta powinna być realizowana. Podtrzymujemy nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Zabieram głos w związku z wnioskiem pana posła Podkańskiego. Łączę omawiane kwestie z sytuacją jaka zaistniała w ministerstwie i z odwołaniem pana ministra Buchacza. Pytam, czy Najwyższa Izba Kontroli, w tych sprawach, które po części dotyczą odwołania pana ministra, poczyniła jakieś dodatkowe ustalenia i dostarczyła jakichś dodatkowych informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekUczkiewicz">Czy mógłbym prosić o sprecyzowanie pytania, bo nie jest ono dla mnie do końca zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanWyrowiński">Pytam, czy premier Cimoszewicz otrzymał od Najwyższej Izby Kontroli dodatkowe informacje w związku z odwołaniem ministra Buchacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie, pan premier nie otrzymał takich dodatkowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem więc, że jedynym dokumentem, którym pan premier dysponował, jeśli chodzi o proces prywatyzacji w instytucji o nazwie „Dal”, był dokument, o którym mówimy. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekUczkiewicz">Pan premier nie zwracał się do nas w tej sprawie, o której pan mówi. Dopiero teraz wpłynął wniosek o przeprowadzenie kontroli tych spółek. Jest to inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że nie jest to inna sprawa, gdyż wiąże się ona w jakiś sposób z przedmiotem omawianej kontroli. Wydaje mi się, że istnieje taki związek. Wobec tego uważam, że wniosek pana posła Podkańskiego jest w tym sensie zasadny, iż nie jesteśmy w tej chwili w posiadaniu pełnej informacji na temat tych wszystkich procesów, które w bezpośredni lub pośredni sposób wpłynęły na decyzje pana premiera o odwołaniu ministra Buchacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekUczkiewicz">Z taką konstatacją mogę się zgodzić. Powiedziałem tylko, że bardzo ważny jest dla nas fakt, iż kontrola została zakończona i protokoły zostały podpisane, ponieważ w naszych ocenach nie możemy wyjść poza określone ramy czasowe i merytoryczne. Nie możemy więc w swoich ocenach uwzględniać faktów, które zdarzyły się pomiędzy opracowaniem informacji, a podpisaniem protokołów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JacekUczkiewicz">Sprawa, o której mówi pan poseł jest inną sprawą. Rozumiem, że dla Komisji te dwie sprawy wiążą się ze sobą, niemniej jednak jest to inne postępowanie kontrolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący, zwracam się do pana i do prezydium Komisji, gdyż wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z precedensowym przypadkiem. Do tej pory bardzo często i gorąco dyskutowaliśmy nad polityczną oceną ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, ale nie przypominam sobie przypadku, aby w tak ostrej jak dzisiaj formie, został podniesiony zarzut błędnych lub sprzecznych z prawdą ustaleń Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BogdanPęk">Myślę, że pan przewodniczący lub prezydium Komisji powinno wystąpić do kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli w celu wyjaśnienia tej sprawy. Gdybyśmy przeszli do porządku dziennego nad takim precedensem, to mogłoby się potem okazać, że każde ustalenie NIK byłoby kwestionowane. Byłaby to najgorsza ewentualność.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#BogdanPęk">Podkreślam, że Najwyższa Izba Kontroli jest jedynym, realnym orężem Sejmu w uzyskiwaniu informacji na temat procesów gospodarczo-społecznych i do tej pory nie zdarzył się taki przypadek jak dzisiaj. Myślę, że nie powinniśmy przejść do porządku dziennego nad tym precedensem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JacekUczkiewicz">Chcę zapytać jakie błędne ustalenia Najwyższej Izby Kontroli ma pan poseł na myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanPęk">Słuchałem uważnie wystąpienia przedstawiciela spółki „Agros-Holding” oraz słyszałem wyraźnie stwierdzenia, które są wynikiem wewnętrznych ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Między jednym a drugim wystąpieniem są sprzeczności, których być nie powinno. Istnieją jasne procedury, które pozwalają w sposób jednoznaczny stwierdzić, jaki jest stan faktyczny. Jeśli zaś na posiedzeniu Komisji parlamentarnej wychodzą na jaw takie sprzeczności ja dzisiaj to pytam, w jaki sposób mamy stwierdzić, kto tu ma rację?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BogdanPęk">Informacja Najwyższej Izby Kontroli musi mieć walor jedynej obiektywnej informacji i nie możemy rozważać, czy ustalenia NIK obejmują całokształt zagadnień, czy i w jakim sensie są obiektywne. Możemy zastanawiać się nad tym, czy ocena i interpretacja faktu przez Najwyższą Izbę Kontroli jest zgodna z przekonaniami posłów, ale co do samych faktów musimy mieć jasność. Na tym właśnie polega dzisiejszy precedens.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekUczkiewicz">Chcę raz jeszcze podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli w kwestii prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego nie zmieniła swego zdania. W przekazanym państwu materiale zawarte są nasze ustalenia dotyczące umowy pomiędzy spółką „Agros-Holding” a Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JacekUczkiewicz">Co dotyczy interpretacji zapisu 4-godzinnego spotkania, które to zapisy wywołują spory, to rzeczywiście wyniki tego spotkania mogą być trudne do przedstawienia w tak skrótowej formie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JacekUczkiewicz">Raz jeszcze podkreślam, że co do ustaleń NIK w tej sprawie, to są one jasne i precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechBorowik">Panie przewodniczący, chcę przyłączyć się do wniosku pana posła Podkańskiego i proponuję, abyśmy przegłosowali ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">Zaznaczam, że bynajmniej nie chodzi mnie o wyciąganie daleko idących wniosków na temat działalności Najwyższej Izby Kontroli. Niemniej jednak, gdy najpierw słyszę, że przedstawiciel „Agros” obarczył winą ministrów za niezapłacenie przez spółkę dywidendy i przedstawiciel NIK mówi, że ze strony „Agros” nie było żadnych zastrzeżeń do ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, a następnie słyszymy, że prezes „Agros” na tymże spotkaniu bynajmniej nie obarczał winą ministrów i że wręcz przeciwnie - wysunął poważne zastrzeżenia do ustaleń NIK - to naprawdę to wszystko zakrawa na parodię. Panie przewodniczący, proponuję, aby rozważyć wniosek posła Podkańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzModzelewski">Opowiadam się za wnioskiem o przerwanie dzisiejszych obrad i za tym, aby przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli wspólnie z przedstawicielami spółki „Agros-Holding” uzgodnili stanowisko co do faktów, gdy w tej chwili na dobrą sprawę, nie wiemy o co chodzi. Na dodatek, przedstawiciel „Agros” mówi, że nie zna protokołu z owego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, chodzi mi o to, aby nie były mylone dwa protokoły. Protokół z kontroli NIK został przed przedstawicieli „Agros” podpisany. Może nieuważnie słuchałem, ale nie usłyszałem dzisiaj, aby przedstawiciel „Agros” wycofał się z tego, że nie wnosi zastrzeżeń do ustaleń zawartych w protokole pokontrolnym.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JacekUczkiewicz">Jak zrozumiałem, przedmiotem sprzeciwu było to, po czyjej stronie spoczywa wina za nie-zapłacenie dywidendy, lecz sprawa ta znajduje się jakby poza głównym nurtem naszej analizy. Istotne jest, że pokontrolny protokół został przez „Agros” podpisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Jeśli można chcę zaznaczyć, że obecna dyskusja jest taka jaka jest, gdyż państwo nie dysponujecie kompletnymi dokumentami.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Naszym oficjalnym dokumentem jest informacja, którą dostarczyliśmy państwu, lecz oprócz tej informacji, istnieją jeszcze inne, związane z nią dokumenty. Gdybyście państwo przeczytali nasze wystąpienie pokontrolne skierowane do spółki „Agros-Holding”, gdybyście państwo przeczytali odpowiedź pana prezesa spółki na to wystąpienie, to mielibyście szerszy pogląd na tę sprawę. Odpowiedź pana prezesa sprowadza się właściwie do polemiki - czy Najwyższa Izba Kontroli ma prawo ustalać wielkość dywidendy i odsetki od nie zapłaconej dywidendy. Na tym polegała polemika między nami. Nie uznaliśmy takiego punktu widzenia, gdyż uważamy, że zarówno sama dywidenda, jak i odsetki do niej powinny zostać zapłacone. Zaznaczam, że spółka podjęła uchwałę o zapłaceniu dywidendy, tylko jej przedstawiciele rozpoczęli na ten temat rozmowy z ministrem sugerując, aby ministerstwo pokryło koszty sprzedaży akcji, o czym już mówiłem. Nie uznaliśmy tego argumentu, wychodząc z założenia, że spółka powinna zapłacić dywidendę, która jest dochodem skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzModzelewski">Chcę, abyśmy ustalili sprawę podstawową: czy z mocy prawa spółka powinna płacić pieniądze z tytułu dywidendy do ministerstwa? Jeżeli powinno to nastąpić z mocy prawa, to znaczy że niepełny jest zarzut, iż ministerstwo nie upominało się o dywidendę. Jeżeli prawo tak stanowi, to niezależnie od tego, czy ministerstwo upomina się, czy nie - spółka powinna zapłacić.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzModzelewski">Zgadzam się w tej mierze z ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, lecz mówię o jednym aspekcie tej kwestii: przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli użył nieprecyzyjnego stwierdzenia, iż ministerstwo nie zwróciło się do spółki o zapłacenie dywidendy. Jeżeli ta opłata wynika z mocy prawa, to ministerstwo nie musiało się o nią zwracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewSzmigrodzki">Dokładnie taka była nasza argumentacja. W uchwale komisji odwoławczej sformułowaliśmy to tak, jak mówi pan przewodniczący w tej chwili, że dywidendę należało zapłacić, gdyż wynikało to z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PawełSaar">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, padł wniosek pana posła Podkańskiego o przerwanie obrad, poparty przez pana posła Borowika. Proponuję, wręcz żądam, aby przegłosować ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzModzelewski">Oczywiście - przegłosujemy wniosek, lecz chcę wyjaśnić, dlaczego prowadzę w dalszym ciągu tę dyskusję. Dlatego, że w trakcie tej wstępnej dyskusji na jaw wychodzą nowe sprawy. Chodzi mi więc o to, abyśmy na ponownym spotkaniu znowu nie doszli do wniosku, że potrzebne są nam jakieś dodatkowe wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzModzelewski">Dopuszczam więc do dalszej dyskusji tylko na ten temat - co oprócz tych informacji NIK, które otrzymaliśmy, posłowie chcieliby dodatkowo wiedzieć, aby móc mieć pełny osąd na temat przedstawionej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WładysławŚwięś">Jestem zaszokowany powstałą sytuacją. Pan poseł Pęk mówi: nie dopuśćmy do precedensu. Chcę przypomnieć posłom z Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, że mieliśmy już do czynienia z takim precedensem. Na jednym z posiedzeń nie mogliśmy się dogadać i dyskusja przerodziła się we wzajemne docinki i zaczepki.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WładysławŚwięś">Raz jeszcze chcę podkreślić to, co powiedział pan poseł Pęk - Najwyższa Izba Kontroli jest naszym organem, to jest najwyższym organem kontroli państwa. Do tej pory zawsze korzystaliśmy z uwag NIK i osobiście nie przyszłoby mi do głowy podważanie wiarygodności tych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WładysławŚwięś">Jakie mają być materiały Najwyższej Izby Kontroli? Mają być takie, aby poseł mógł sobie wyrobić obiektywny pogląd na rozważane sprawy. Poprzednio zwróciliśmy się z prośbą o dodatkowe pisma i korespondencje i nie otrzymaliśmy tych materiałów. Dla mnie śmieszne są takie stwierdzenia jak to, że dywidendę płaci się wtedy, gdy ktoś się o nią upomni. Dywidendę płaci się wtedy, gdy należy ją zapłacić.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WładysławŚwięś">Popieram wniosek pana przewodniczącego, abyśmy teraz sprecyzowali, jakie materiały są nam jeszcze potrzebne. Powinniśmy to zrobić po to, aby następne spotkanie na ten temat nie było kolejnym spotkaniem, na którym gros czasu poświęcimy na ustalanie podstawowych faktów. Powtarzam: materiały Najwyższej Izby Kontroli powinny być na tyle kompletne, abyśmy mogli sobie wyrobić pogląd na rozważane sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzModzelewski">Mamy wniosek pana posła Podkańskiego o przerwanie obrad naszej Komisji. Chciałbym jednak, aby pan poseł sprecyzował swój wniosek i określił, jakie jeszcze dokumentu i informacje powinniśmy otrzymać, aby połączone Komisje mogły w kompleksowy sposób odnieść się do opracowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LesławPodkański">Panie przewodniczący, na taką propozycję mogę tylko odpowiedzieć w sposób następujący. Ani ja, ani inni posłowie nie kwestionują rzeczowości i wiarygodności materiału przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Natomiast dzisiaj z ust prezesa NIK padło określone stwierdzenie, które zostało natychmiast zanegowane przez obecnego na sali prezesa Kłodę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#LesławPodkański">W świetle tych faktów mój wniosek jest następujący. Przerywamy obrady i dyskusję i albo Najwyższa Izba Kontroli przedstawi nam szersze materiały, na podstawie których padło to stwierdzenie, albo już obecnie usłyszymy, że kłamie bądź pan prezes NIK, bądź pan prezes Kłoda. Sprawa jest prosta.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle, od przedstawiciela NIK usłyszeliśmy wyraźnie, że informacja Najwyższej Izby Kontroli jest zamknięta. Natomiast nie mamy wystarczających materiałów od innych zainteresowanych podmiotów. Nie wiemy, jak odniosły się poszczególne ministerstwa do ustaleń pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataOstrowska">Prośbę o dodatkowe materiały kierowałabym więc nie do NIK, lecz do pozostałych podmiotów, gdyż wyłoniła się tu kwestia szerszego ustosunkowania się zainteresowanych ministerstw i spółek do ustaleń Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekUczkiewicz">Nasza dyskusja jest nagrywana, rozumiem, że pan poseł Podkański siedzi daleko, ale ośmielam się zauważyć, że to nie ja cytowałem protokół z owego spotkania przedstawicieli NIK z przedstawicielami „Agros”, lecz zrobiła to osoba, która uczestniczyła w tymże spotkaniu. Choć identyfikuję się ze wszystkimi dokumentami NIK, jest to sprawa istotna, która może mieć znaczenie w tej sprawie. To pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JacekUczkiewicz">Druga uwaga odnosi się do kwestii precyzyjnego ujęcia jednej z konkluzji wynikającej z długiej dyskusji. Te stwierdzenia w żaden sposób nie łączą się z ustaleniami zawartymi na 27 stronie naszej informacji. Tam są bardzo precyzyjne konstatacje, które mówią o tym, na czym polegała istota różnicy zdań między nami, a Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W tej części materiału wyjaśniamy, skąd się wzięły między nami różnice interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JacekUczkiewicz">Chcę też zwrócić uwagę na to, że co do tych różnic, to nie było również w odniesieniu do nich jasności w samym Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Biuro prawne resortu informowało ministra o braku podstaw prawnych do tego rodzaju refundacji. Mówią o tym nasze ustalenia, jak również i o tym, że minister finansów uchylił się od zajęcia stanowiska w tej sprawie. Ministerstwo Współpracy Gospodarcze z Zagranicą zwróciło się bowiem do ministra finansów z prośbą o określenie poglądu na ten temat, a minister uchylił się od tego. W naszej informacji są więc te wszystkie elementy potrzebne do oceny sytuacji.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast od decyzji Komisji zależy, czy interpretacja wypowiedzi wyjętych z zapisu 4-godzinnej rozmowy jest wielkim uchybieniem. Chcę powiedzieć, że dysponujemy wszelkimi materiałami zebranymi w trakcie kontroli i możemy je państwu przedstawić, ale raz jeszcze stwierdzam, iż podniesiony tu problem nie odnosi się do ustaleń kontroli NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MaciejLeśny">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zacytować pismo podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Pazury, gdyż chciałbym, abyście państwo stwierdzili, czy oznacza ono uchylanie się od opinii.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MaciejLeśny">Pismo to brzmi: „Reasumując, ponieważ minister finansów nie jest w stanie stwierdzić jednoznacznie, jakie były uzgodnienie w procesie prywatyzacji firmy i nie posiada informacji, czy w budżecie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą środki te były w jakikolwiek sposób zabezpieczone, nie może jednoznacznie określić swego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MaciejLeśny">Decyzję w tej sprawie powinien więc podjąć minister współpracy gospodarczej z zagranicą we własnym zakresie, gdyż on prowadził pracę i co więcej, pełni funkcje właścicielskie”.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MaciejLeśny">Tak brzmi skierowane do nas w tej sprawie pismo Ministerstwa Finansów. Pytam, czy jest to uchylanie się od zajęcia stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzModzelewski">Należałoby więc poszerzyć dostarczone nam materiały o dokumenty wyjaśniające stanowiska poszczególnych ministerstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Ja również proszę, aby została wyjaśniona kwestia, którą poruszyłem, dotycząca istotnej rozbieżności ustaleń. Nie odnoszę się do ustaleń zawartych w protokole, zwracam tylko uwagę na to, że od niedawna w Najwyższej Izbie Kontroli obowiązuje nowa procedura odwoławcza. Mianowicie, strona kontrolowana ma prawo odwołać się od ustaleń NIK w innym niż dotychczas trybie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#BogdanPęk">Nie może być tak, że przedstawiciel NIK wkłada w usta przedstawiciela strony kontrolowanej zupełnie inną treść, aniżeli tenże przedstawiciel strony kontrolowanej. To jest wręcz niepoważne i bardzo proszę, aby sprawa ta została wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszSytek">Panie przewodniczący, zgłaszam przeciwny wniosek od wniosku zgłoszonego poprzednio.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszSytek">Pytam, czy my posłowie mamy decydować o tym, czy zawarte w protokole wypowiedź wiceprezesa „Agros” jest prawdziwa? Co ma nam właściwie dać ten dokument, który zostanie nam dostarczony przed następnym posiedzeniem? Uważam, że Komisje powinny wystrzegać się tego, aby dać się wprowadzić na konfrontacyjną ścieżkę.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszSytek">Mamy do dyspozycji organ, któremu musimy dać wiarę. Takim organem Sejmu jest Najwyższa Izba Kontroli, która ma obowiązek udowodnić. że „Agros” nie przestrzegał prawa. Nie dajmy się skierować na niebezpieczne dla nas koleiny. Dziwię się, że pan poseł Podkański, jako były minister, proponuje nam przerwanie obrad. Co nam da przerwanie obrad i oddalenie momentu podjęcia decyzji? W ten sposób dajemy się tylko zepchnąć w ślepy zaułek, z którego trudno będzie znaleźć wyjście.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzModzelewski">Mamy więc dwa wnioski, jeden aby przerwać dzisiejsze obrady, drugi wniosek mówi, aby je kontynuować.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzModzelewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przerwanie obrad. Kto jest za tym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzModzelewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 3 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#KazimierzModzelewski">Stwierdzam, że Komisje opowiedziały się za przerwaniem dzisiejszych obrad do czasu otrzymania bardziej kompletnych wyjaśnień w omawianych sprawach.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#KazimierzModzelewski">Bardzo prosimy, aby zainteresowane ministerstwa szerzej ustosunkowały się do zarzutów podniesionych przez Najwyższą Izbę Kontroli i aby spółka „Agros-Holding” uzgodniła z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli sprawę, o której dziś była mowa i wyjaśniła te sprzeczności, ewentualnie spółka może gruntowniej wyjaśnić przedstawicielom NIK, jak wygląda punkt widzenia spółki.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#KazimierzModzelewski">Chodzi o to, aby na podstawie dzisiejszych doświadczeń można było na przyszłym posiedzeniu, poświęconemu tej tematyce, uzyskać dokładniejszy pogląd na temat wyników kontroli, a także samego przebiegu procesu dochodzenia do tych wyników, gdyż jest to również bardzo ważna kwestia. Zmierzam do tego, abyśmy mogli na następnym, poświęconym tej tematyce posiedzeniu, zamknąć omawiany dziś temat.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#KazimierzModzelewski">Dziękuję wszystkim, za udział w obradach, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>