text_structure.xml 190 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych. Witam wszystkich zaproszonych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekOlewiński">Zgodnie z porządkiem dziennym, tematem dzisiejszego posiedzenia będzie zaopiniowanie wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekOlewiński">Do reprezentowania grupy posłów, którzy podpisali ten wniosek, został upoważniony pan poseł Bogdan Pęk. W związku z tym, iż do tego wniosku nie było dołączone żadne uzasadnienie, proszę bardzo pana posła Pęka o przedstawienie tego wniosku i uzasadnienie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanPęk">Mam zaszczyt występować w imieniu 57 posłów z kilku klubów parlamentarnych w celu przedstawienia wniosku Komisji, która powinna wydać wstępną opinię co do konstytucyjnego wotum nieufności wobec pana Wiesława Kaczmarka ministra przekształceń własnościowych. Ustawa ani regulamin Sejmu nie przewidują konieczności uzasadnienia. Stosunkowo niedawno mieliśmy bardzo istotny precedens pod tym względem, mianowicie przy rekonstrukcji rządu koalicyjnego, wniosek o wotum nieufności również nie miał uzasadnienia. Stąd też i my nie przedstawiliśmy stosownego uzasadnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanPęk">Wracając do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że katalog zarzutów wobec pana ministra Kaczmarka jest dość szeroki. Mając jednak na celu uniknięcie wątku politycznego, bądź też posądzenia o doszukiwanie się w tej sprawie jakiegokolwiek wątku politycznego, pozwolę sobie dzisiaj zaprezentować jeden właściwie główny zarzut. Zarzut ten związany jest z Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi. Pozostawiam obecnym na sali członkom zarówno Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i innych klubów, którzy byli sygnatariuszami przedmiotowego wniosku uzupełnienie potencjalnej listy zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanPęk">W związku z tym, że wchodzi obecnie w życie praktyczna realizacja ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, grupa posłów uzyskała informacje, iż w programie tym kluczową, a ukrytą zarówno przed opinią publiczną (co nie w pełni rozumiemy, bowiem sam program, jak sama nazwa wskazuje, jest programem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a więc funduszy, które reprezentują de facto 10% produkcyjnego majątku narodowego i powinien być programem w pełni jawnym) jak i posłami - co szczególnie nas dziwi - problem zarządzania przez firmy zarządzające poszczególnymi funduszami jest informacją nie w pełni jawną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanPęk">Jak Komisja jest zapewne znakomicie zorientowana, ustawodawca przewidział koncepcję specyficzną i nowatorską w polskim prawie, mianowicie koncepcję stworzenia konsorcjów zarządzających, które w długim procesie, poprzez komisję selekcyjną wyłoniły firmy, które będą miały jako główne zadanie zarządzanie majątkiem zgromadzonym w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanPęk">Na obecnym etapie spośród 15 powołanych funduszy 14 podpisało umowy o zarządzanie z konsorcjami bądź firmami zarządzającymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanPęk">Pierwsza kwestia, która wydaje się istotna, a która nie znajduje uzasadnienia, czy jakiegoś formalnego odnośnika w dyspozycjach ustawowych, to fakt, iż na owych 14 Narodowych Funduszy Inwestycyjnych jedynie 2, czyli Narodowy Fundusz Inwestycyjny I, gdzie kapitał polski ma 51% i Narodowy Fundusz Inwestycyjny XI, gdzie kapitał polski ma dokładnie 50% we wszystkich pozostałych funduszach, z wyjątkiem Narodowego Funduszu Inwestycyjnego IX, który dotąd umowy nie podpisał, przewagę mają zewnętrzne firmy zarządzające.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanPęk">Podam dokładne cyfry: w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym I - 65% do 35%, w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym III - 66,6 do ponad 33%. Bierze w tym udział, co ciekawe, firma Company Asistance Limited, która była kwestionowana pod względem kompetencji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontynuując, NFI IV - 76% do 24%, w NFI V - 51% do 49%, w NFI VI - 60% do 40%, w NFI VII - 66,7% do 33,3%, w NFI VIII - 80% do 20%, w NFI X - 60% do 40%, w NFI XII - 80% do 20%, w NFI XIII - 90% do 10%, w NFI XIV - 66,7% do 33,3%, w NFI XV - 100% stanowi zewnętrzny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanPęk">W ustawie nie ma nigdzie upoważnienia, które dawałoby - naszym zdaniem - prawo do przekazania w zarządzanie 10% - powtarzam - owego lepszego majątku narodowego, majątku produkcyjnego, w zarząd obcych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanPęk">Jednak klucz do naszego podstawowego zarzutu leży nie w tym. Nasz główny zarzut jest następujący: umowy o zarządzanie zostały skonstruowane w taki oto sposób, iż nie gwarantują one w żadnej mierze zabezpieczenia interesów gospodarki polskiej. Właśnie za to bezpośrednią winę ponosi pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanPęk">Pragnąc uzasadnić ów poważny zarzut, chcę stwierdzić, iż Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów miała okazję opiniować, przed bezpośrednim wejściem w życie stosownych umów, które zawierane są między radami nadzorczymi NFI a firmami zarządzającymi i zatwierdzane de facto przez ministra Kaczmarka. W opinii Rady Legislacyjnej o projekcie wzorcowej umowy o zarządzaniu majątkiem NFI, która jest dokumentem kilkudziesięciostronicowym zawarto bardzo liczne, poważne zarzuty formalnoprawne, jak i rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanPęk">Nie chciałbym w tej chwili (o ile zajdzie potrzeba, to jestem w każdej chwili do dyspozycji) przedstawiać tych zarzutów w całości. Odczytam jedynie końcową konkluzję, która brzmi: „W konkluzji należy stwierdzić, iż projekt umowy o zarządzaniu majątkiem narodowym funduszu inwestycyjnego w przedstawionej wersji nie nadaje się do przyjęcia. Takie stwierdzenie jest tym bardziej uzasadnione, ponieważ sporządzona opinia nie objęła wszystkich zgłaszanych przez oceniających zastrzeżeń i wątpliwości, m.in. pominięto krytyczne uwagi do tak ważnej kwestii, jak sposób ujęcia art. VII dotyczącego wygaśnięcia umowy”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanPęk">Opinię przygotował Zespół Rady Legislacyjnej w składzie: prof. dr hab. A. Całus (przewodniczący), prof. dr hab. J. Frąckowiak, prof. dr hab. K. Kruczalak, prof. dr hab. Z. Radwański, mec. J. Żuławski. Podpisano: przewodniczący Zespołu Rady Legislacyjnej prof. dr hab. Andrzej Całus.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanPęk">Ponieważ do niedawna faktyczne umowy były niedostępne posłom, działając w oparciu o ustawę o prawach i obowiązkach posłów, zwróciliśmy się za pośrednictwem prezydium Komisji do ministra przekształceń własnościowych (a niektórzy z posłów uczynili to samodzielnie) o umożliwienie wglądu do już podpisanej umowy w celu bezpośredniego stwierdzenia, czy opinie Rady Legislacyjnej miały jakikolwiek wpływ na ostateczny kształt umów o zarządzaniu i czy te zarzuty, o których słychać od dawna, ale których z powodów formalnych nie sposób było dowieść, znajdują uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanPęk">W celu zapoznania się z umowami, razem z posłem Bartoszkiem wybraliśmy się w towarzystwie eksperta, jednego z członków Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, obecnego tutaj prof. A. Jaroszyńskiego do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanPęk">Zostałem zmuszony do podpisania zobowiązania, z którego jednoznacznie wynikało, że zobowiązuję się do nieujawniania nie tylko tajemnicy państwowej, ale i tajemnicy służbowej, co do której sprecyzowanie formalnego określenia jest praktycznie niemożliwe. Jednakże w sytuacji takiej w jakiej znaleźliśmy się, wobec możliwości nieuzyskania żadnego materiału do formalnej dyskusji, podpisałem ten dokument. Obecny ze mną poseł Bartoszek, wiceprzewodniczący Komisji, odmówił. W moim przekonaniu postąpił słusznie. Niemniej jednak złożenie przeze mnie podpisu umożliwiło mi bezpośrednie zapoznanie się z umowami regulującymi zarządzanie NFI przez zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanPęk">Pozwoliłem sobie również skierować zlecenie do obecnego tutaj prof. A. Jaroszyńskiego w celu wyrażenia opinii formalnoprawnej, mającej na celu stwierdzenie, czy zarzuty, sugestie, wnioski i opinie zawarte w opinii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów zostały w jakiś sposób uwzględnione w umowach o zarządzanie, poprzez korekty tych umów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanPęk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan prof. A. Jaroszyński przedstawi za chwilę swoją opinię. W tej chwili mogę jednak stwierdzić, że w tak poważnej sprawie praktycznie wnioski Rady Legislacyjnej, nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanPęk">Z informacji posiadanych przez posłów wnioskodawców wynika, że sprawa ta była przedmiotem poważnych kontrowersji wewnątrz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jeden z wiceministrów odmówił podpisania umów w takim kształcie. Wiadomo nam również, że zespół prawny ministerstwa wydał nieprzychylną opinię. Pomimo to, ostateczny kształt umów został wprowadzony i zatwierdzony. Posłowie otrzymali dzisiaj wzorcowy komplet tych umów. Są do nich jeszcze liczne załączniki, niejednokrotnie w istotnych sprawach zmieniające formalne kwestie związane z zarządzaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanPęk">O tych umowach należy dzisiaj powiedzieć bardzo wyraźnie, że w znakomicie udokumentowany sposób zabezpieczają interesy firm zarządzających. Są to firmy, jak to już uprzednio powiedzieliśmy, ze zdecydowaną przewagą zewnętrznego kapitału. Umowy te w szczególności zabezpieczają interesy finansowe tych firm, bowiem bardzo precyzyjnie regulują wypłatę wynagrodzeń firm zarządzających. Są to wynagrodzenia niebagatelne. Kształtują się w kwotach od 3.200 tys. dolarów do około 1,5 mln dolarów w jednym funduszu. Z prostego obliczenia wynika, że w ciągu 10 lat na które ustawodawca oblicza trwanie tego procesu, same tylko koszty firm zarządzających wyniosą około 20 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanPęk">Ponieważ jestem w tej dobrej sytuacji, że nie wyrażam jedynie opinii posła, który zapoznał się z tymi opiniami, ale że przy moim pobycie w ministerstwie był również obecny wybitny ekspert, to proszę ewentualnie szczegółowe pytania kierować do nas obu. Postaramy się wspólnie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanPęk">Co wynika z tych umów i jak naprawdę może działać mechanizm, który uznajemy za mechanizm niebezpieczny? Uznajemy go - powtarzam - za mechanizm niebezpieczny strategicznie dla istotnej części narodowego majątku. Otóż w umowach, pomimo wyraźnych wniosków i sugestii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów nie określono czym ma się bezpośrednio zajmować firma zarządzająca, na czym polegać ma proces zarządzania. Jest tam taki hybrydalny układ polegający na tym, że oprócz rady nadzorczej, zarządu jest firma zarządzająca, która de facto przejmuje całą władzę we wszelkich działaniach formalnoprawnych i kapitałowych związanych z powierzonym majątkiem. W projekcie umowy jest zapisane, że firma zarządzająca ma prawo wprowadzić do zarządu NFI dwóch swoich przedstawicieli, a rada nadzorcza, która ponosi odpowiedzialność formalną i prawną - jednego przedstawiciela, na funkcję wiceprzewodniczącego. Oznacza to, że firma zarządzająca (tu opinia ekspertów jest zgodna), która właściwie nie może ponieść żadnego regresu poza ewentualnym rozwiązaniem umowy (do czego musi zostać udowodniony zarzut poważnego zaniedbania czy działania na szkodę, co jest niezwykle trudne) nie ponosi żadnych formalnych konsekwencji za potencjalne negatywne zarządzanie, działanie na szkodę lub inne działania niezgodne z programem, który zakłada, że głównym jego celem będzie wzrost, powiększanie wartości, lepsze zarządzanie majątkiem itd.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanPęk">Dzisiaj już można twierdzić na podstawie konkretnych przykładów, jak ów mechanizm działa. W jednym z NFI doszło do sporu między firmą zarządzającą a radą nadzorczą, która to rada stwierdza, że firma pobierając wysokie wynagrodzenie, nie realizuje ani litery z umowy ani tego, co zdaniem rady nadzorczej, wynika bezpośrednio z normalnych działań zarządzających. Pomimo to, są bardzo poważne trudności z przywołaniem do porządku firmy zarządzającej. Rozpoczynają się interwencje obcych ambasadorów, działalność rozjemczą prowadzi również Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Z tego bowiem, nie prowadzi się żadnych dokumentacji ze spotkań w tak istotnej sprawie, a jak sądzę, ten konflikt nie jest pierwszym i ostatnim. Rada nadzorcza nie posiada właściwie żadnego istotnego regresu, który pozwoliłby w myśl normalnego prawa handlowego na przywołanie do porządku źle działającego zarządu (a w tym przypadku firmy zarządzającej) poza rozwiązaniem umowy, o ile uda się udowodnić, że praktycznie ta firma działa w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanPęk">Natomiast znakomicie zabezpieczone są interesy finansowe firm zarządzających. Mówiąc w pewnym uproszczeniu: czy się stoi czy się leży, trzy miliony się należy - dolarów oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanPęk">Poszczególne umowy zawarte przez poszczególne NFI z poszczególnymi firmami zarządzającymi różnią się zarówno co do kwot, jak i szczegółowych rozwiązań. Istnieje następujący mechanizm nad którym rada nadzorcza nie ma praktycznie żadnej kontroli: o ile firma zarządzająca podejmie decyzję kapitałową, np. co do sprzedaży części majątku zawartego w NFI, o ile wartość tego majątku nie przekracza 15%, to nie musi tego konsultować z nikim. Nie ma żadnej kontroli nad procedurą dotyczącą wyceny, nie ma żadnej kontroli nad tym, komu, ile i w jaki sposób firma zarządzająca sprzeda określony wkład kapitałowy - jakąś spółkę lub grupę spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanPęk">Firma ta również wypłaca sobie wynagrodzenie bez wcześniejszego mechanizmu monitującego, a więc dającego możliwość stwierdzenia, że określone zadanie zostało wykonane przynajmniej w sposób zadowalający. Podejmując decyzje jednoosobowo poprzez swojego członka w zarządzie daje dyspozycję o wypłacenie należności. Wypłacenie należności odbywa się w okresach kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanPęk">Gdyby rada nadzorcza uznała, że wynagrodzenie zostało wypłacone w kwocie zawyżonej bądź niezasłużonej, nie ma żadnej możliwości regresu w stosunku do firmy zarządzającej, poza - jak powiedziałem - trudnym procesem zerwania umowy. Nie ma również - co niezwykle istotne - praktycznie żadnego pewnego mechanizmu, który byłby mechanizmem motywacyjnym dla firm zarządzających. Faktycznie jednak zapisane jest w umowie, że firmy zarządzające mają motywacyjny system części wynagrodzenia. Ma ono zależeć od wyniku.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanPęk">Jednak eksperci, a wśród nich obecny tutaj pan prof. Jaroszyński, twierdzą, że jest to fikcja, bo takiej motywacji po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanPęk">Nie chciałbym w tej chwili dalej prowadzić szczegółowego wywodu dotyczącego poruszanej przeze mnie kwestii. Chcę jednak stwierdzić, że nie może być tak, że sprawa kluczowa, od której zależy właściwie sukces lub porażka programu, który dotyczy 10% majątku narodowego, jest załatwiana w sposób poufny, żeby nie powiedzieć tajny, bez brania pod uwagę zastrzeżeń poważnych ekspertów w tym działających przy rządzie lub premierze. Nie może być tak, żeby ten proces był kontynuowany bez żadnej realnej bieżącej kontroli. Grozi to - w moim przekonaniu - bardzo poważnymi skutkami. Chociaż nie musi tak być, ale jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanPęk">Jest bezwzględnym obowiązkiem skarbu państwa, który w NFI reprezentuje jednoosobowo minister przekształceń własnościowych, aby do bezwzględnego minimum ograniczyć ryzyko handlowe, aby wprowadzić mechanizmy zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanPęk">Te elementy są zdaniem wnioskodawców wystarczające do stawiania wniosku o konstytucyjne wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanPęk">Istnieją inne zarzuty wobec ministra przekształceń własnościowych o których zapewne będą mówić inni posłowie. Są to m.in. zarzuty związane z niewykonaniem ustawy cukrowej. Sprawa przedstawia się następująco: nie zostało dotychczas wydane rozporządzenie, które miało określić wysokość opłat przeznaczonych na dopłaty do eksportu cukru. Rozporządzenie Rady Ministrów miało być wydane wspólnie z ministrem przekształceń własnościowych i ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Rozporządzenie to wejdzie w życie wówczas, gdy znaczna część cukru z tegorocznej kampanii zostanie sprzedana. W konsekwencji nie są stosowane dopłaty do eksportu, co hamuje eksport.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanPęk">Katalog zarzutów jest dość szczegółowy i jeśli ktoś jest nim zainteresowany mogę go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze jeden element, który zobowiązany jestem tutaj przedstawić, choć zapewne nie całą Komisję zainteresuje on i przekona. Jest faktem politycznym (taka była decyzja Senatu), że w najbliższym czasie, w ciągu najbliższych miesięcy, zostanie przeprowadzone referendum ogólnonarodowe dotyczące zgody społeczeństwa polskiego w sprawie powszechnego uwłaszczenia. Moim zdaniem, minister przekształceń własnościowych, który posiada na mocy dotychczasowych ustaw ogromną władzę, bodajże czy nie największą władzę gospodarczą w całym rządzie Rzeczypospolitej, powinien brać również pod uwagę ten element. Moim zdaniem, powinien on wstrzymywać z dyskredytującymi opiniami do czasu, gdy najwyższy suweren, to znaczy naród, wypowie w tej kwestii ostateczne zdanie. W naszej opinii działania ministerstwa mające na celu gwałtowne przyspieszenie prywatyzacji kapitałowej (także przez NFI, które - przepraszam bardzo za pewien wtręt - nie wiadomo czemu z maniakalnym uporem nazywane są programem powszechnej prywatyzacji, co jest poważnym nadużyciem, bo nie wynika to z żadnego zapisu ustawowego, a cała kampania promocyjna operuje nazwą program powszechnej prywatyzacji, co budzi poważne wątpliwości prawne, czy element ten dotyczy tej samej umowy) zmniejszają potencjalnie pulę, która byłaby przedmiotem podziału w procesie powszechnego uwłaszczenia. Tym uwłaszczeniem nie są w żadnym przypadku NFI.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanPęk">Kończąc na tym stwierdzeniu swoje wystąpienie, proszę pana przewodniczącego, abym jeszcze pod koniec obrad Komisji mógł odnieść się do poszczególnych opinii zaprezentowanych przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanPęk">Jestem również upoważniony przez wnioskodawców do spowodowania podczas dzisiejszego posiedzenia, aby udzielono nam możliwie szerokiej informacji co do dwóch procesów prywatyzacji, co do których odpowiedzialność ponosi pan minister Kaczmarek, a które od dawna bulwersują opinię publiczną. Chodzi o prywatyzację firmy „Drumet” i spółki „Agnella”. Są również sygnały o istotnych nieprawidłowościach w prywatyzacji „Warki”. Nie wiem, czy na ten temat dzisiaj już uzyskamy informacje. W oparciu o przedstawione materiały wypowie się na ten temat przedstawiciel prokuratury. Wiem, że zaproszony był przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa, który prowadzi śledztwo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanPęk">Kończąc, oddaję zatem głos panu prof. Jaroszyńskiemu w celu zaprezentowania opinii, której głównym zadaniem było porównanie i stwierdzenie czy zalecenia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów zostały uwzględnione. Chodziło też o ustalenie tych elementów, które nie były wprowadzone do umów, a mogły mieć istotne znaczenie. Oczywiście, proszę pana prof. Jaroszyńskiego o wypowiedź, o ile zezwoli na to pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panie pośle, właśnie chodzi mi o to, że jeszcze ja prowadzę to posiedzenie i udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekOlewiński">Dziękuję za wypowiedź panu posłowi, ale proszę bardzo, aby pan podsumował ją konkretyzując zarzuty. Z tego co ja zrozumiałem zarzuty sprowadzają się w sumie do dwóch: że umowy o zarządzaniu zostały skonstruowane w ten sposób, że nie gwarantują zabezpieczenia interesów gospodarki polskiej oraz że nie została zrealizowana do dnia dzisiejszego w całości ustawa cukrowa, bo nie wydano odpowiednich aktów wykonawczych. Czy dobrze zrozumiałem pańskie wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanPęk">Tak jest, panie przewodniczący, przy czym chciałem podkreślić, że sprawa dotyczy 10% majątku narodowego i praktycznie nie ma żadnych zabezpieczeń. Na ten temat zgodni są wszyscy eksperci z którymi rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem to i całe uzasadnienie, które pan poseł przedstawił, ale pytam, czy oprócz tych dwóch zarzutów, które przed chwilą skonkretyzowałem, są jakieś inne zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Chcielibyśmy usłyszeć, jaki jest stan zaawansowania dochodzenia w sprawie prywatyzacji „Drumetu”, „Agnelli” i „Warki”? Jak rozumiem, część posłów zechce się także wypowiedzieć w sprawie innych zarzutów. Nie ma przecież takiego mechanizmu, żeby skoordynować w jednym wystąpieniu wszystkie wątki, choćby z powodów czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBłasiak">Zgłaszam się w sprawie formalnej. Otóż w trakcie wystąpienia pana posła Pęka kilku dziennikarzy na tej sali zareagowało głośnym śmiechem, kwitując w ten sposób nieścisłości w wyrażaniu się pana posła. Chcę zwrócić uwagę, że jednak my jesteśmy tutaj gospodarzami i jest rzeczą niedopuszczalną, aby część dziennikarzy wpływała w ten sposób na atmosferę obrad. Prosiłbym pana przewodniczącego, aby jako prowadzący obrady, zareagował i abym ja nie musiał w tej sprawie występować. Są to sprawy niedopuszczalne w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panie pośle za tę uwagę i bardzo proszę państwa o zachowanie powagi. Sprawa jest naprawdę dużej wagi i podejdźmy do niej rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekOlewiński">Panie profesorze Jaroszyński, udzielę panu głosu, ale pod warunkiem, że te wszystkie sprawy o których mówił pan poseł Pęk nie zostaną powtórzone. Szanujmy po prostu nasz własny czas. Jeżeli oprócz tego, co pan poseł Pęk powiedział w swoim uzasadnieniu, ma pan jeszcze coś do dodania, jako ekspert grupy posłów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamJaroszyński">Ponieważ jest to sprawa polityczna, to chciałbym aby państwo usłyszeli to co napisałem i nic więcej. Moja opinia liczy 3 strony, najlepiej będzie, jak ją odczytam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamJaroszyński">„1. Opinia zawiera ustalenia dotyczące zakresu i sposobu wykorzystania uwag Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z dnia 27 stycznia 1995 r., zawartych w „Opinii o projekcie umowy o zarządzanie majątkiem narodowego funduszu inwestycyjnego”, w umowach z firmami zarządzającymi majątkiem poszczególnych NFI. Niezależnie od tego w opinii znajdują się też spostrzeżenia niżej podpisanego w sprawie treści wymienionych umów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamJaroszyński">2. Opinia została sporządzona na podstawie:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamJaroszyński">1) powołanej opinii Rady Legislacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamJaroszyński">2) udostępnionej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wzorcowej umowy o zarządzanie majątkiem NFI oraz wszystkich umów z firmami zarządzającymi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdamJaroszyński">Ponadto Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zapewniło wgląd do „Komentarza do umowy o zarządzanie majątkiem narodowego funduszu inwestycyjnego" (projekt z 5 października 1995 r.) oraz statutu NFI. Udzielono mi jednocześnie informacji, że przedmiotem opinii Rady Legislacyjnej była wersja umowy powstała z tekstu umowy tłumaczonego z języka angielskiego (podczas gdy istniała też wersja „spolszczona"). W tej sytuacji nie brałem od uwagę konkluzji Rady Legislacyjnej, że „projekt umowy o zarządzanie majątkiem narodowego funduszu inwestycyjnego nie nadaje się do przyjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdamJaroszyński">3. Ogólnie mówiąc, duża część uwag Rady Legislacyjnej jest nadal aktualna i ma zastosowanie do wzorca, który został przyjęty przy zawieraniu umów z firmami zarządzającymi. Nie ulega mianowicie wątpliwości, że opiniowana umowa wzorowana jest na Found Manegement Agreement, co jest zrozumiałe ze względu na brak odpowiedniej praktyki prawniczej, przynajmniej na wschód od Łaby. Rada Legislacyjna wskazywała jednak na związane z tym niebezpieczeństwo zamazania kompetencji między zarządem NFI a firmą zarządzającą, a także na możliwe późniejsze trudności interpretacyjne wynikające z niedostosowania umowy wzorcowej do polskiego języka prawniczego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdamJaroszyński">W zastosowanym wzorcu umowy mankamenty te nie zostały jednak wyeliminowane, a zawarte umowy nadal budzą takie same wątpliwości, jak podniesione przez Radę Legislacyjną i wymienione wyżej. O ile przy tym kwestie redakcyjne (język i układ umowy) wynikają z przyjętej przez niektórych polskich prawników maniery wzorowania się na standardach obcych i mogą powodować co najwyżej, jak podkreśla Rada Legislacyjna, kłopoty interpretacyjne, o tyle „zamazanie kompetencji”, może w rzeczywistości prowadzić do ograniczenia uprawnień władz NFI, które we wzorcu podpisanych umów znalazło zwłaszcza odzwierciedlenie w par. 2 ust. 2 in fine i ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdamJaroszyński">Przy okazji trzeba zauważyć, że umowy poszczególnych NFI z firmami zarządzającymi zostały zawarte w ten sposób, że pewne kwestie są konkretyzowane załącznikami obowiązującymi od daty umowy (np. wynagrodzenie). Można to uznać za zjawisko formalne. Natomiast zmiana załącznikiem określonych postanowień umowy nie jest już przyjęta powszechnie w polskiej praktyce prawniczej, notorycznie stosuje się to zaś w systemie anglosaskim.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AdamJaroszyński">4. Problem, o którym mowa w pkt 3 niniejszej opinii nie byłby tak istotny, gdy w zastosowanym wzorcu umowy została uwzględniona uwaga Rady Legislacyjnej co do niejasności „zakresu przedmiotowego umowy”. Aczkolwiek odnośne postanowienia wzorca umowy w porównaniu do tekstu krytykowanego przez Radę, zostały zmienione, to nadal nie wiadomo dokładnie jaki jest przedmiot umowy. Wzorzec przewiduje bowiem wykonywanie przez firmę zarządzającą „czynności zarządcy majątku Funduszu” (par. 1 ust. 1) i świadczenie „usług zarządzania” (par. 1 ust. 2), w obydwu przypadkach „w zakresie określonym w postanowieniach umowy”, ale nigdzie tych czynności i tych usług nie wymienia się, nie tylko wyczerpująco, ale nawet na zasadzie egzemplifikacji. Skoro „zarządzanie” nie ma znaczenia normatywnego, a jest to raczej termin techniczny, ustalenie, jakie uprawnienia i jakie obowiązki składają się na to, co ma robić firma zarządzająca, wydawałoby się konieczne (oczywiście teraz już jest za późno na zmianę wszystkich umów). Trudno uznać przy tym za wystarczającą z tego punktu widzenia regulację par. 2 umowy („Obowiązki i uprawnienia firmy zarządzającej”), w którym większość postanowień dotyczy raczej czynności typowo doradczych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AdamJaroszyński">Można zatem stwierdzić, że brak precyzyjnego określenia przedmiotu umowy stawia firmę zarządzającą w lepszej sytuacji niż NFI. Może to zwłaszcza powodować kłopoty w przypadku sporu z firmą zarządzającą. Nie da się bowiem wykluczyć, że firma ta, pobierając wynagrodzenie ryczałtowe, praktycznie nie będzie dążyć do tego, żeby efektem wykonywanego przez nią „zarządzania majątkiem” było pomnożenie majątku NFI (według par. 1 ust. 3 umowy należy to do obowiązku firmy zarządzającej). Udowodnienie zaś, że zostało to spowodowane winą umyślną lub niedbalstwem byłoby bardzo trudne przy braku możliwości powiązania winy lub niedbalstwa z działaniem lub zaniechaniem w odniesieniu do konkretnej czynności zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AdamJaroszyński">5. W opinii Rady Legislacyjnej podniesiona została kwestia wynagradzania firmy zarządzającej, przy czym Rada zajęła stanowisko, że w świetle przepisów ustawy z 30 kwietnia 1993 r. firmie zarządzającej należy się tylko jedno wynagrodzenie, tzn. albo ryczałtowe za zarządzanie albo za wyniki finansowe. W par. 4 umowy wzorcowej postulat ten nie został uwzględniony, co pozostaje zresztą w niejakiej kolizji z innym postanowieniem umowy, a mianowicie wspomnianym par. 1 ust. 3 nakładającym na firmę zarządzającą podstawowy obowiązek pomnażania majątku NFI.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AdamJaroszyński">Na marginesie należy zauważyć, że przy braku wyczerpującego ustalenia obowiązków firmy zarządzającej wynagrodzenie ryczałtowe sytuuje tę firmę w pozycji uprzywilejowanej w porównaniu do NFI, co widać jeszcze wyraźniej na tle par. 5 ust. 2 dotyczącego wydatków firmy zarządzającej pokrywanej przez NFI.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AdamJaroszyński">Z drobniejszych uwag Rady Legislacyjnej, które w moim przekonaniu mają duży ciężar gatunkowy, nie zostały uwzględnione uwagi dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AdamJaroszyński">a) zbędności „słowniczka” (obecny par. 9 umowy wzorcowej),</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AdamJaroszyński">b) konieczności normatywnego uściślenia określenia „powietrza” (par. 1 ust. 1),</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AdamJaroszyński">c) konieczności ujęcia w osobnym postanowieniu uprawnień władz NFI w zakresie nadzoru i kontroli firmy zarządzającej,</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AdamJaroszyński">d) nieprawidłowości indeksacji wynagrodzenia firmy zarządzającej w proporcji do zmian Amerykańskiego Indeksu Cen Towarów Konsumpcyjnych (par. 4 ust. 4),</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AdamJaroszyński">e) konieczności odesłania do prawa polskiego w sprawach nie uregulowanych w umowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Korzystając z okazji, chciałbym zaprosić pana na nasze posiedzenie, które poświęcimy omówieniu wdrażania programu NFI. Przewidujemy je za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś z posłów wnioskodawców chciałby coś dodać do listy zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejBajołek">Pod moim adresem wpływało dość wiele uwag co do moich kompetencji, poziomu wiedzy, odporności na naukę itd. Przestałem zatem opierać się tylko i wyłącznie na własnej wiedzy. W świetle dostępnych mi ekspertyz i opinii, cały proces prywatyzacji realizowany o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r. oraz w oparciu o ustawę o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych z 30 kwietnia 1993 r. jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejBajołek">Kontynuowanie prywatyzacji przez obecnego ministra przekształceń własnościowych w kształcie przygotowanym przez poprzednią formację polityczną w sposób urągający demokratycznemu państwu prawa, jest dla mnie nie do przyjęcia. Odpowiedzialność za tak prowadzoną prywatyzację spada na całą koalicję, w tym także i na mnie. Oświadczam zatem, że wraz z grupą posłów zamierzam zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego ustawy: o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejBajołek">Zarzuty, które formułuję pod adresem obecnego tutaj ministra Kaczmarka polegają na tym, że nie dostrzegłem woli współpracy w usuwaniu ewidentnych mankamentów procesu prywatyzacji. Natomiast dostrzegłem przemożną wolę kontynuowania procesów już rozpoczętych w takim kształcie, w jakim zostały one rozpoczęte, w ewidentny sposób narzuconym nie tylko parlamentowi ale i całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejBajołek">Przy okazji chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że w ostatnim okresie jak gdyby wola współpracy jednak się pojawiła. Pan minister udzielił mi ostatnio odpowiedzi na zadawane pytania wynikające z chęci usunięcia mankamentów, o których mówiłem. Za to panie ministrze serdecznie dziękuję, jest to jednak jaskółka, która nie czyni wiosny. Dlatego podtrzymuję wniosek o odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechBłasiak">Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko posłów Konfederacji Polski Niepodległej, którzy podpisali wniosek o wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych, pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechBłasiak">Decydującym, a zarazem wystarczającym powodem do wystąpienia posłów Klubu Parlamentarnego KPN o wotum nieufności dla pana ministra Kaczmarka był sposób wykonania ustawy o NFI z 30 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechBłasiak">Ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych powstała po tym, jak Sejm I kadencji odrzucił projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i Narodowych Funduszach Inwestycyjnych w dniu 18 marca 1993 r. Za zmianą nazwy projektów ustaw z „powszechnej prywatyzacji” na „narodowe fundusze inwestycyjne i ich prywatyzację” kryła się istotna zmiana samej treści.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechBłasiak">Projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji miał być bowiem formą swoistego powszechnego akcjonariatu obywatelskiego realizowanego pod hasłem domniemanego uwłaszczenia społeczeństwa. Przypomnę, że pierwotnie według tego projektu miało powstać 20 NFI. Te 20 NFI miało przejąć 600 wybranych przedsiębiorstw o wartości księgowej 150 bln starych zł przekształconych w jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WojciechBłasiak">W przeciwieństwie do projektu tej ustawy przyjęta ostatecznie ustawa o NFI i prywatyzacji nie wskazuje ani bezpośrednio ani pośrednio na zamiar powszechności akcji prywatyzacyjnej w wersji pierwotnego programu powszechnej prywatyzacji. Ustawa ta nie określa bowiem, w przeciwieństwie do programu powszechnej prywatyzacji ani ilości przedsiębiorstw, które powinny wejść do NFI ani liczby NFI. Ustawa ta przesądza jedynie, że wartość kapitałowa spółek, których akcje zostały wniesione do funduszy utworzonych w celu dokonania tzw. rekompensat ma być nie mniejsza niż 50 bln starych zł. Granica finansowa wynikała więc z motywu rekompensat dla pracowników sfery budżetowej oraz rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WojciechBłasiak">Tymczasem sposób realizacji ustawy o NFI doprowadził, naszym zdaniem, do powrotu - i to w sposób ukryty - do odrzuconego przez Sejm I kadencji projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji. Dowodem na to jest sprawa świadectw rekompensacyjnych oraz liczba i wartość przedsiębiorstw objętych programem NFI.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WojciechBłasiak">Jest rzeczą charakterystyczną - naszym zdaniem - że sprawę rekompensat dla sfery budżetowej i emerytalno-rentowej zepchnięto na margines i odsunięto w czasie na rzecz świadectw udziałowych. Mimo iż w tym miesiącu ma rozpocząć się wydawanie świadectw udziałowych do których upoważnionych jest blisko 28 mln obywateli, do tej pory nie opracowano jasnej koncepcji świadectw rekompensacyjnych dla 12 mln emerytów i rencistów oraz pracowników budżetówki za prawa utracone - przypomnę - w latach 1992–1993.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WojciechBłasiak">Motyw ekonomiczny ustawy o NFI dotyczący granicznej kwoty 50 bln starych zł okazał się być w trakcie realizacji tylko listkiem figowym całej tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WojciechBłasiak">Jeszcze bardziej charakterystycznym dowodem na ukrytą zamianę treści ustawy o NFI na treści odrzuconego projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji jest - naszym zdaniem - radykalne zwiększenie liczby przedsiębiorstw obejmowanych programem NFI. Z pierwotnych 413 przedsiębiorstw stanowiących blisko 10% wartości polskiego przemysłu oraz wartości jego sprzedaży wynoszącej łącznie 6,6 mld nowych zł i aktywach ponad 13 mld nowych zł włączono następnych 100 przedsiębiorstw. Zwiększa to odpowiednio wartość księgową przedsiębiorstw objętych NFI do 7 mld nowych zł. Tak więc w istocie zbliżono się do liczby 600 przedsiębiorstw, jak zakładał odrzucony przez Sejm program powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WojciechBłasiak">Uważamy, że jest to realizacja bez zgody Sejmu odrzuconego projektu ustawy. Uważamy, że minister przekształceń własnościowych nie zwracając się do Sejmu II kadencji o przyzwolenie na taką interpretację ustawy o NFI, przekroczył swoje uprawnienia, co nie jest zakazane, jest dozwolone, ale tylko w stosunku do obywateli. Organ państwa jakim jest minister musi działać na podstawie jednoznacznych wskazań.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WojciechBłasiak">Sprawa ta - naszym zdaniem - dotyczy tak samo ministra, jak i całego rządu, aczkolwiek na ministra spada za to główna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WojciechBłasiak">Kwestią, która osobiście dotyczy już ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka, jest natomiast sposób wykonania ustawy o NFI w zakresie dotyczącym firm zarządzających. Jest to przyczyna dla której w sposób nie budzący wątpliwości ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi zgłaszamy nasze wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WojciechBłasiak">13 lipca br. zamknięto przetarg na firmy, które mają zarządzać 15 NFI, a następnie podpisano z nimi umowy o zarządzaniu. W ramach o NFI instytucja firmy zarządzającej jest dość specyficzna. Firma zarządzająca nie jest bowiem zarządem NFI, firma zarządzająca działa natomiast w formie pełnomocnictwa o szerokim zakresie prokury. W praktyce nastąpiło swoiste stopienie się kompetencji zarządu i firmy zarządzającej. Wyrazem tego są fakty unii personalnej, gdyż najczęściej funkcję prezesa zarządu pełni prezes firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WojciechBłasiak">Najważniejszy płynący z tego wniosek, który zresztą można było wysnuć już na podstawie analizy ustawowych relacji między zarządem a firmą zarządzającą jest taki: to firmy zarządzające będą odgrywać dominującą rolę w procesach kierowania NFI, a nie ich zarządy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WojciechBłasiak">Nieco inaczej, w sposób bardziej miękki sformułował to jeden z publicystów „Rzeczpospolitej” w artykule z 24.08.1995 r., co zacytuję: „Faktycznie zarządy NFI będą odgrywały mniejszą rolę niż formalnie stojący znacznie niżej w hierarchii prokurent - firma zarządzająca”.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WojciechBłasiak">Firmy zarządzające będą więc w sposób pośredni faktycznie zarządzać 513 przedsiębiorstwami o wartości księgowej ponad 3 mld dolarów i aktywach około 6 mld dolarów. Wynika to z faktu posiadania przez nie kontrolnych pakietów akcji.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WojciechBłasiak">Zasadniczym sposobem pośredniego zarządzania będzie tu możliwość bezpośredniego wpływu na składy rad nadzorczych i zarządów 513 przedsiębiorstw. Kluczowy instrument właścicielski polityki kadrowej i obsadę przedstawicielstw właściciela oraz desygnowanie władzy bezpośredniego zarządzania przekazano więc w ręce firm zarządzających wraz z pozostałymi uprawnieniami. Firmy zarządzające będą de facto miały istotną możliwość kształtowania długofalowych kierunków rozwoju 513 kluczowych polskich firm. Będą miały możliwość kształtowania przede wszystkim strategicznych dla firm kierunków inwestowania i powiązań ekonomicznych oraz technologicznych z otoczeniem, w tym z zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#WojciechBłasiak">Szczególnie ważnym kontekstem tej sytuacji jest sposób traktowania prywatyzacji przez kolejne rządy w tym i obecny. Bez zrozumienia tego kontekstu nasza argumentacja byłaby zbyt słaba. Dlatego ten kontekst lekko naszkicuję. Ten właśnie bowiem kontekst czyni rolę firm zarządzających NFI szczególną.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#WojciechBłasiak">Tym kontekstem jest traktowanie procesu przekształceń własnościowych w oderwaniu, w izolacji, w abstrakcji w stosunku do realizowanej polityki gospodarczej w ogólności, a polityki przemysłowej w szczególności. Prywatyzacja majątku państwowego nie była i nie jest podporządkowana szerszej koncepcji długofalowego kształtowania struktury gospodarczej kraju, a struktury przemysłowej kraju w szczególności. Mamy kolejny rząd, który nie ma długofalowej polityki przemysłowej, polityki długotrwałego kształtowania optymalnych z punktu widzenia narodowych zasobów pracy i narodowych zasobów bogactw naturalnych, struktur przemysłowego przetwórstwa na maksymalnie wysokim poziomie technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#WojciechBłasiak">Pragnę przypomnieć, że oba rządy tej koalicji przez ostatnie 2 lata nie zrealizowały nawet pasywnej wersji powiązania prywatyzacji z przyszłością struktury gospodarczej kraju. Już w kierunkach prywatyzacji na 1994 r. zawarte było zadanie zobowiązujące rząd do opracowania do końca czerwca 1994 r. tzw. mapy prywatyzacji, czyli wyszczególnienia sektorów i rodzajów przedsiębiorstw nad którymi państwo ma sprawować kontrolę. Chodziło o nadanie przebiegającym zwykle w sposób żywiołowy procesom prywatyzacji kierunków strategicznych, o określenie jakimi metodami prywatyzować oraz w jakim stopniu zachować kontrolę państwa nad prywatyzowanymi podmiotami o szczególnym znaczeniu dla gospodarki. Chodziło o sformułowanie strategicznych celów, kierunków, metod i form prywatyzacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#WojciechBłasiak">Zadania tego nie wykonano tłumacząc się potrzebami „szerokiej konsultacji”, „stopniem kontrowersyjności zagadnień”, „rozbieżnością opinii poszczególnych resortów”. Ten właśnie kontekst braku aktywnego, a nawet pasywnego związku między prywatyzacją a polityką przemian struktury gospodarczej czyni, naszym zdaniem, sposób realizacji programu NFI szczególnie niepokojącym.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#WojciechBłasiak">Po pierwsze dlatego, że wybierając 513 przedsiębiorstw nie posiadano ani aktywnego ani pasywnego programu wiążącego prywatyzację z długofalowymi przekształceniami gospodarczymi. Po drugie dlatego, że w tej sytuacji rola firm zarządzających urasta do strategicznego gospodarza dzięki pustemu polu pozostawionemu przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#WojciechBłasiak">W tym kontekście oceniamy zaakceptowane przez ministra W. Kaczmarka decyzje o wyborze firm zarządzających NFI. Decyzje, które - naszym zdaniem - uprawniają nas do wysunięcia wniosku o wotum nieufności. Ich ostatecznym sensem jest przekazanie efektywnego zarządzania NFI w ręce zachodnich firm zarządzających. Na 15 NFI obecnie 13 jest zarządzanych przez firmy zarządzające będące konsorcjami z zasadniczą czy kluczową rolą zachodnich banków inwestycyjnych i komercyjnych oraz zachodnich firm zarządzających. Jest to więc przekazanie pod zagraniczny zarząd istotnej części majątku przemysłowego ważnego zarówno ekonomicznie, jak i technologicznie.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#WojciechBłasiak">Ustawa o NFI nie zawiera dla ministra takiego upoważnienia, a więc jest to wynik decyzji samego ministra przekształceń własnościowych, na które - naszym zdaniem - minister nie miał przyzwolenia Sejmu ani uprawnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#WojciechBłasiak">Jest rzeczą bez precedensu we współczesnej historii Europy przekazanie przez przedstawiciela formalnie suwerennego państwa władzy zarządzania istotną częścią majątku przemysłowego w ręce zinstytucjonalizowanych przedstawicielstw obcych banków i obcych firm zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#WojciechBłasiak">Chcemy tu wyraźnie oddzielić dwie sprawy: sprawę fachowości zachodnich menedżerów i sprawę zachodnich instytucji zarządzających. Czymś zasadniczo innym jest zatrudnienie obcych menedżerów w polskich instytucjach zarządzających, a czymś zasadniczo innym jest powierzenie zarządzania pod kuratelę instytucji, jakimi są zagraniczne konsorcja zarządzające do których wchodzą obce banki i obce firmy zarządzające. Te bowiem powiązane są strukturalnie i koniunkturalnie z interesami gospodarczymi, ekonomicznymi w swoim kraju. Są powiązane interesami gospodarczymi z zachodnimi koncernami, bankami i z całymi sektorami przemysłowymi. Ich perspektywa rozwoju nie tkwi w zarządzaniu NFI lecz w działalności bankowej, kapitałowej czy zarządzającej w ich macierzystym kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#WojciechBłasiak">Ta właśnie perspektywa określa ich interes narodowy. Integrująca się Europa Zachodnia, to integrujące się rynki narodowe, narodowe a nie resortowe, sektorowe, lokalne, regionalne.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#WojciechBłasiak">Integrująca się Europa Zachodnia, to tyleż Europa współpracująca wewnątrz, jak i konkurująca ze sobą. Natomiast na zewnątrz jest to Europa zdecydowanie bardziej konkurująca niż współpracująca z otoczeniem. Chodzi mi tu o otoczenie amerykańskie, japońskie, wschodnioazjatyckie czy w pewnym sensie również - środkowoeuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#WojciechBłasiak">W toczącej się ukrytej walce konkurencyjnej, nawet wewnątrz Europy Zachodniej, podstawowym polem są gospodarki narodowe. Kontekst narodowy tej konkurencji wyznacza jej główne choć nie wyłączne prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#WojciechBłasiak">Przekazanie pod obcy zarząd 13 NFI oznacza, że polityka kadrowa, inwestycyjno-kapitałowa oraz kooperacyjno-technologiczna spółek będzie w sposób istotny kształtowana przez uwikłane i osadzone w odmiennym i sprzecznym kontekście interesów ekonomicznych konsorcja zachodnie. Naszym zdaniem, zagraża to bezpośrednio lub pośrednio narodowym interesom gospodarczym Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#WojciechBłasiak">Użycie wyrazu „narodowy” a nie „państwowy” czy „krajowy” ma tu ściśle określony sens. Chodzi bowiem nie tylko o aktualny, krótkofalowy interes społeczeństwa polskiego czy też państwa polskiego, ale o wymiar wielopokoleniowy. Społeczeństwo bowiem, to tylko aktualny wymiar wielopokoleniowej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#WojciechBłasiak">Zagrożenie dla narodowych interesów Polski decyzjami ministra Kaczmarka wynika tu właśnie z oddania możliwości kształtowania perspektywicznego istotnego fragmentu struktury gospodarczej, z punktu widzenia podmiotów realizujących zupełnie odmienne, a czasem wręcz konkurencyjne interesy gospodarcze, gdzie indziej osadzone strukturalnie. Jest to zwłaszcza niebezpieczne w sytuacji, gdy rząd nie realizuje żadnej perspektywicznej polityki przemysłowej, a na dodatek nie ma precyzyjnego rozpoznania, które z przedsiębiorstw, czy które z podsektorów są strategicznie ważne z punktu widzenia ekonomicznego i technologicznego strukturalnych i perspektywicznych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#WojciechBłasiak">Te decyzje trzeba - naszym zdaniem - wiedzieć nie tylko w kontekście aktualnie ostrej walki konkurencyjnej w sferze przemysłowej i dążeniu do ograniczenia i likwidacji aktualnej i potencjalnej konkurencji. Te decyzje - naszym zdaniem - i ich możliwe konsekwencje trzeba widzieć w toczącym się wyścigu przemysłowej konkurencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#WojciechBłasiak">W wymiarze tej konkurencji międzynarodowej tworzy się bowiem coraz ostrzej zarysowywany od kilkudziesięciu a nawet i większej liczby lat podział na kraje twórczej pracy umysłowej, zwane w teorii krajami centralnymi gospodarczo, na kraje pracy umysłowej, zwane krajami semicentralnymi gospodarczo i całą resztę, czyli kraje mniej lub bardziej kwalifikowanej pracy fizycznej, zwane krajami peryferyjnymi, czy semiperyferyjnymi gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#WojciechBłasiak">Polska, jako semiperyferyjny gospodarczo kraj Europy, jest - naszym zdaniem - szczególnie narażona na utrwalenie swego zapóźnienia gospodarczego i technologicznego w sytuacji podporządkowania swojej logiki rozwoju interesom wyżej rozwiniętych krajów Europy Zachodniej, jako krajów centralnych gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#WojciechBłasiak">Tak niestety się złożyło, że polskie nauki społeczne, a zwłaszcza ekonomia i socjologia nie skonsumowały intelektualnie teorii systemu światowego i teorii rozwoju zależnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, przepraszam, ale proszę przejść do konkretnych zarzutów. To już wygląda na jakiś manifest, który pan wygłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechBłasiak">Czy pan odbiera mi głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekOlewiński">Nie odbieram panu głosu, tylko proszę pana o konkluzję pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechBłasiak">Ja wiem, że panowie nie na tym poziomie operujecie, ale jednak może bym spróbował zarysować panom kontekst, który pozwalałby panom trochę szerzej, głębiej, historycznie spojrzeć na ten problem. Czy mogę kontynuować? Zostało mi już niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekOlewiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechBłasiak">W związku z tym nieskonsumowaniem intelektualnym, nie potrafię też upojęciowić zjawisk w kategoriach tych teorii opisujących - naszym zdaniem - precyzyjnie procesy gospodarcze i zależnościowe w krajach peryferyjnych i semiperyferyjnych gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechBłasiak">Natomiast nasze nauki społeczne, w tym zwłaszcza publicyści kształtujący opinię publiczną, posługują się zwykle doktrynami neoliberalizmu, zupełnie nieadekwatnymi do polskich semiperyferyjnych warunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechBłasiak">Zrozumienie sytuacji zagrożenia interesów narodowych dzięki podporządkowaniu logiki rozwoju danego kraju interesom wyżej rozwiniętych krajów, wymaga zrozumienia podstawowej reguły, podstawowej prawidłowości rozwoju i niedorozwoju światowego systemu gospodarczego. Jak mówił wprost prof. Witold Kula od czasu ukształtowania się gospodarki kapitalistycznej rozwój jednych jest źródłem niedorozwoju innych, niedorozwój i zacofanie jednej grupy jest natomiast źródłem rozwoju i postępu innych. Dlatego właśnie zjawiska chronicznego niedorozwoju i pereferyjności gospodarczej mogły powstać dopiero w sytuacji ścisłych zależności gospodarki, poprzez ukształtowanie się najpierw kapitalistycznej gospodarki Europy, a następnie światowego systemu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechBłasiak">Mówiąc już teraz wprost publicystycznie tę światową gospodarkę globalną można by sobie wyobrazić jako piramidę podziału pracy. Ta piramida tworzona jest przez strumienie produktu, technologii i pieniędzy. Każdy kraj lokuje się na którymś ze szczebli tych przepływów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WojciechBłasiak">Szczyty tej piramidy, to przepływy najbardziej technologicznie wysoko przetworzonych produktów w oparciu o najbardziej wykwalifikowaną pracę i najwydajniejsze technologie. Doły tej piramidy, to najniżej przetworzone produkty w oparciu o najniżej kwalifikowaną pracę i najmniej wydajną technikę i technologię.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WojciechBłasiak">Każdy kraj znajduje się na którymś ze szczebli tego światowego podziału pracy. Cały problem rozwoju i zacofania, restrukturyzacji, to właśnie problem zajmowania miejsca w tym podziale.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WojciechBłasiak">Szczyty piramidy były, historycznie rzecz biorąc, od XVI w. opanowywane i rozwijane przez kraje wysokorozwinięte zwane centrami czy też metropoliami rozwoju. Sam zaś czubek był zajmowany kolejno przez: Niderlandy, Anglię i USA, a obecnie konkurujące między sobą: Stany Zjednoczone, Japonię i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WojciechBłasiak">Niskie zaś szczeble tego podziału pracy, to kraje słabo rozwinięte czy też niedorozwinięte, zwane krajami trzeciego i czwartego świata lub inaczej peryferiami czy też satelitami rozwoju. Zależność rozwoju i zacofania polega na tym, że te pierwsze starają się jak mogą, aby zmonopolizować źródła wysokiej wydajności narodowej swej pracy. Pozwala im to, przy maksymalnym wysiłku wewnętrznym, stale utrzymywać się na górnych partiach tej piramidy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WojciechBłasiak">Jednak najciekawszym intelektualnie i najważniejszym politycznie problemem podziału międzynarodowego pracy, podziału przez konkurencję, podziału przez sprzeczne interesy, jest mechanizm przesunięć w dół i w górę tej piramidy. Otóż ogólne reguły lokowania się i przesunięć w tej piramidzie światowego podziału pracy można za prof. Witoldem Kulą nazwać mechanizmem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, przepraszam, ale to jest już wykład z pana strony, a nie wypowiedź na temat zarzutu, jaki stawia pan konkretnie ministrowi przekształceń własnościowych. Bardzo pana proszę, szanujmy się wzajemnie i szanujmy nasz wspólny czas. Proszę bardzo, niech pan powie konkretnie, tak jak zaczął pan na początku, jakie formułuje pan, czy w jaki sposób rozszerza pan postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechBłasiak">Rozumiem, że pan przewodniczący przerwał moją wypowiedź i nie pozwala rozwinąć mi kontekstu z którego wyciągam wniosek o konieczności odwołania pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, pańska wypowiedź już tak przedłużyła się i była tak szeroka, że naprawdę już wszyscy chyba przestaliśmy rozumieć sens tej wypowiedzi. Dlatego bardzo proszę o jej podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechBłasiak">Panie przewodniczący, dość rzadko wypowiadam się podczas obrad tej Komisji i przykro mi, że pan przewodniczący odmawia mi tej przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekOlewiński">Ja panu nie odmawiam, panie pośle, udzieliłem panu głosu, mówił pan kilkanaście minut, tylko bardzo proszę, żeby pan mówił na temat, o którym dzisiaj mówimy i żeby pan po prostu skonkretyzował swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechBłasiak">Panie przewodniczący, to jest naprawdę na temat. Jest mi bardzo przykro, że pan nie rozumie kontekstu o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, rozumiem, tylko naprawdę nie przyszedłem tutaj na wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechBłasiak">Panie przewodniczący, uznaję że pan przerwał mój wywód i w związku z tym nie zamierzam podsumowywać swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, w kolejności zgłosili się pan poseł Bartoszek i pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławBartoszek">Zanim przejdę do wystąpienia, zadam ogólne pytanie: kto jest koordynatorem prac prywatyzacyjnych rządu? Odpowiedź na to pytanie umożliwi mi przejście do kolejnych problemów, które wynikają m.in. z dzisiejszego wniosku o wotum nieufności dla ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławBartoszek">W kierunkach prywatyzacji majątku państwowego w 1995 r. znalazły się trzy zadania dla rządu. Pierwsze zadanie, to było powołanie instytucji skarbu państwa i jego agencji wraz z określeniem zakresu aktywności gospodarczej, zakresu odpowiedzialności i odszkodowań w zakresie prywatyzacji, organizacji i funkcjonowania inwestorów instytucjonalnych, funduszy zamkniętych i emerytalnych. Chciałem powiedzieć, że to wynika z NFI. Ten problem nie jest zrealizowany od uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławBartoszek">Kolejna sprawa, to kwestia restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych, co dotyczy ustawy o przedsiębiorczości komunalnej. Może ktoś zapytać dlaczego o tym mówię skoro rok jeszcze nie upłynął? Mówię o tym dlatego, że chyba każdy z nas posłów zdaje sobie sprawę, że proces legislacyjny jest długi i nawet gdyby nie wiadomo w jakim trybie projekty tych trzech ustaw zostały zgłoszone, to nie ma szans, żeby te ustawy stały się w bieżącym roku obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławBartoszek">Teraz przejdę do sprawy, która została tu podniesiona przez pana posła Pęka. Ponieważ dotyczyła ona także i mnie, chciałem się krótko do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławBartoszek">Dwa razy podczas posiedzenia Komisji i chyba trzy razy w Sejmie (z udziałem nawet pana premiera Oleksego) oraz trzykrotnie pisemnie zwracałem się do pana ministra Kaczmarka o udostępnienie umów, o których mówił pan poseł Pęk. Chodzi mi o umowy dotyczące zarządzania funduszami przez firmy zarządzające. Jak już wspominałem w Sejmie nie uzyskałem na moje pytania odpowiedzi. Napisałem pismo z datą 31 października i otrzymałem odpowiedź, która mnie nie satysfakcjonowała. W tej odpowiedzi była sugestia, że jeśli sam zgłoszę się do ministerstwa, to umowy zostaną mi udostępnione. Wykazując dobrą wolę poszedłem do ministerstwa. Powiedziano mi tam, że nie tędy droga, że jak chcę cokolwiek wiedzieć, to muszę podpisać swoistą kartę lojalności, że o tym co się dowiem nie będzie mi wolno nigdzie i nikomu powiedzieć. Mam kopię pisma, które miałem podpisać. Świadkami tego byli zresztą pan prof. Jaroszyński i pan poseł Pęk. Pan prof. Jaroszyński podpisał owo pismo, ponieważ nie jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławBartoszek">W sposób ewidentny złamano artykuł 19 ust. 2 ustawy o prawach i obowiązkach posła. Z tej ustawy wynika, że poseł ma prawo dowiadywać się o różnych sprawach, oczywiście jeśli nie stanowią one tajemnicy państwowej i nie mają klauzuli „tajne, specjalnego znaczenia” w sprawach gospodarczych, obronnych itp.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławBartoszek">To zdarzenie mógłbym jednak przeżyć, być może w tamtym czasie o niektórych sprawach za wiele się mówiło, jednak kolejnej sprawy to ja już przeżyć nie mogę. Otóż urzędnicy ministerstwa mi mówią: „Panie pośle, pan to musi podpisać, bo z pańskim temperamentem i z pańską impulsywnością, to jak pan się tu naczyta, to pan publicznie gdzieś w Sejmie czy gdzie indziej może za dużo powiedzieć”. Mówię: „Nie podpiszę, bo to nie wynika z ustawy”. Odpowiedziano mi, że jak nie podpiszę, to mogę iść do domu bo do niczego w ministerstwie nie będę dopuszczony. Nie wiem wobec tego, czy urzędnik ministerstwa jest ważniejszy od posła? Niby coś dotąd na ten temat wiedziałem i wydaje mi się, że jakiś porządek logiczny, porządek prawny powinien zostać zaprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StanisławBartoszek">Nie będę rozwijać tego tematu. Koledzy mówili tu na tematy merytoryczne. Ja chcę tylko powiedzieć, że ten wniosek, który podpisałem wydaje mi się, że jest konieczny i uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#StanisławBartoszek">W końcowej części swojej wypowiedzi chcę odnieść się do sprawy, którą w tej chwili bada Najwyższa Izba Kontroli. Kwestia ta dotyczy Cementowni „Ożarów”. Jestem z tamtego terenu, zrobiono mnie jednym z akcjonariuszy w prasie, mówiono, że coś tam kupiłem. Nie miałem zamiaru kupować i nie kupiłem - oświadczam to.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#StanisławBartoszek">Chcę powiedzieć, że tę cementownię, jedną z najnowocześniejszych w Europie i najnowocześniejszą w Polsce sprzedano firmie Holding „Cement Polski”, która została zarejestrowania w sądzie w Warszawie z datą rejestracji 13 lipca RHP 40995 w 1994 r., jest to pierwsze ważne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#StanisławBartoszek">Różnie zmieniała się struktura kapitałowa w tej spółce. Moja wiedza kończy się na tym, że ta spółka posiada kapitał zakładowy 1 mld zł, a kupiła cementownię wartości odtworzeniowej 0,5 mld dolarów. Nie wchodzę tu w szczegóły, bo bada je NIK. Jednak, co jest istotne w tym wszystkim, skoro spółka Holding „Cement Polski” została zarejestrowana w sądzie w Warszawie z datą rejestracji 13 lipca 1994 r. a sam pan minister Kaczmarek mówił w Sejmie (tutaj jest diariusz sejmowy z 36 posiedzenia Sejmu z 1 grudnia 1994 r. str. 68) - cytuję: „W dniu 19 kwietnia 1994 r. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych opublikowało, w trybie przepisów ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zaproszenie do rokowań w sprawie nabycia akcji spółki ewentualnych oferentów, jako wyłącznie - podkreślam „wyłącznie” - podmioty polskie z terminem składania ofert do 31 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#StanisławBartoszek">Zostało to ogłoszone w „Rzeczpospolitej” nr 91 z 19 kwietnia 1994 r. i nr 106 z 9 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#StanisławBartoszek">Pytam - jak mógł podmiot, który jeszcze nie był podmiotem prawnym, nie był zarejestrowany w sądzie, zostać dopuszczony do przetargu? Termin składania ofert minął 30 maja 1994 r. Dla mnie, w każdym razie, zjawisko jest niewytłumaczalne.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#StanisławBartoszek">Poza tym bardzo cenię słowa pana ministra, jego konsekwencję, kiedy powiedział: „Wskazujący ewentualnych oferentów jako podmioty polskie”.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#StanisławBartoszek">Jednak, proszę państwa, w tej chwili spółka Holding „Cement Polski” nie jest wyłącznie podmiotem polskim, bo o ile mi wiadomo, około 40% udziałów i akcji w tej spółce posiada kapitał zagraniczny, kapitał irlandzki. Jest więc wiele dziwnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#StanisławBartoszek">Nie kończę tego wątku, bo wiem, że bada tę sprawę NIK. Mówię to, żeby pewne sprawy wyjaśnić do końca i być konsekwentnym w tym co się mówi i co się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzGruszka">Usłyszeliśmy wniosek, który nie ma uzasadnienia. Tego uzasadnienia na dobrą sprawę nie usłyszeliśmy. Mamy poza tym referat odczytany przez posła Błasiaka. Mija dwie godziny, a my się w sprawie właściwie nie posunęliśmy. Każdy mówi co widział, gdzie był i jaki ma temperament. Porusza się tu tematy bardzo różne: „Ożarowa”, „Agnelli”, „Drumetu”. Mówi się, że NIK to bada. Chcę powiedzieć, że NIK bada w Polsce bardzo dużo spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzGruszka">Prosiłbym: skupmy się nad wnioskiem. Jest wniosek, który nie ma uzasadnienia. Prosiłbym wnioskodawców, żeby go uzasadnili. Trzeba by również posłuchać drugiej strony. Wreszcie - należy rozstrzygnąć sprawę. Jak na razie niewiele z dyskusji wynika. Miało miejsce wystąpienie fachowca, pana prof. Jaroszyńskiego, jest ono bardzo krótkie. Jest to jedyny konkret w tej sprawie. Innym konkretów, jak na razie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panie pośle, ale nie wiem, czy pan poseł słuchał dokładnie. Pan poseł Pęk w swojej wypowiedzi podał dwa konkretne zarzuty, które tutaj osobiście powtórzyłem i pytałem czy właśnie o to chodzi. Również pan poseł Błasiak - jak sądzę - potwierdził to, więc chyba nie jest tak, że tych konkretnych zarzutów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekOlewiński">Natomiast zgadzam się z panem, że wypowiedzi czasami są zbyt długie i dlatego proszę wszystkich o skracanie wystąpień i o merytoryczne treści wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławPogoda">Na początek - dwie refleksje. Po wystąpieniu panów posłów Bajołka, Bartoszka i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, przepraszam bardzo, w tej chwili udzielam panu głosu w sprawie zarzutów. Mówimy o zarzutach i ewentualnym ich rozszerzeniu. Dyskusja będzie przewidziana w terminie późniejszym, po wystąpieniu pana ministra przewidujemy odbycie normalnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławPogoda">Chciałem zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekOlewiński">Pytania - panie pośle, będą później. Natomiast w tej chwili mówimy tylko i wyłącznie o zarzutach, jakie stawia grupa posłów, która złożyła wniosek. Jeśli pan poseł ma jakieś dodatkowe zarzuty, to proszę mówić, ale jeżeli nie ma, to dyskusja nad zarzutami posłów wnioskodawców i wypowiedziami pana ministra będzie przewidziana w czasie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś z posłów wnioskodawców chciałby się wypowiedzieć w sprawie zarzutów? Czy ktoś ma coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanPęk">Mam pytanie: kiedy pan przewodniczący przewiduje ewentualne wystąpienia przedstawiciela prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, w tej chwili chcę udzielić głosu panu ministrowi, żebyśmy się po prostu nie pogubili w tym, o czym mówimy. Ponieważ wysłuchaliśmy w ciągu 1,5 godziny wydaje się bardzo szczegółowego uzasadnienia z pańskiej strony i ze strony innych posłów, to teraz chciałbym, aby pan minister i ewentualnie osoby przez niego upoważnione, ustosunkowały się do tych zarzutów. W czasie późniejszym udzielę głosu przedstawicielom NIK, prokuratury i wszystkim, którzy zainteresowani są sprawą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekOlewiński">W tej sytuacji bardzo proszę pana ministra Kaczmarka o zabranie głosu i ustosunkowanie się do przedstawionych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Przyznaję, że moja rola jest trudna, ponieważ brak uzasadnienia na piśmie nie pozwalał przygotować się do dyskusji i musimy reagować na zarzuty stawiane w dyskusji. Postaram odnieść się do wypowiedzi, o ile moja wiedza mi na to pozwoli. Jeśli można zacznę od końca, czyli od wypowiedzi pana posła Bartoszka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bartoszek pytał, kto jest koordynatorem. Zgodnie z ustawą, nadzór nad procesem przekształceń własnościowych prowadzi minister przekształceń własnościowych. Natomiast również mamy taką sytuację, dyktuje ją w dużej mierze życie, że w niektórych przypadkach mechanizmy prywatyzacji sektora bankowego są wykonywane przez ministra finansów. Uzgodnienia następują na poziomie Rady Ministrów bądź KERM.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławKaczmarek">Mogę też powiedzieć, że następują procesy uzgodnień pomiędzy ministrem przemysłu i handlu, który odpowiada za prywatyzację (bo jest druga ustawa, jedna z ostatnich ustaw zaproponowanych przez rząd pani premier Suchockiej, która nadaje pełne kompetencje wykonywania uprawnień prywatyzacyjnych również ministrowi przemysłu i handlu w sektorze energetyki i węgla kamiennego oraz w zbrojeniówce). Zatem podział nie jest taki ostry i nie jest tak klarowny. Można powiedzieć deklaratywnie, że minister przekształceń własnościowych odpowiada za całokształt procesów, natomiast realnie, na podstawie innych praw, takiego stanu rzeczy nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o te trzy ustawy, o których pan poseł zechciał powiedzieć, że jeśli chodzi o skarb państwa, to Ministerstwo Przekształceń Własnościowych we właściwym czasie przekazało premierowi, wówczas premierowi Pawlakowi, trzy ustawy: ustawę o prywatyzacji, ustawę o skarbie państwa i ustawę o dysponowaniu majątkiem państwowym. Decyzją premiera tym ustawom nie nadano dalszego trybu legislacyjnego. Zatem była to decyzja premiera Pawlaka i w tej kwestii trudno przyjąć ten zarzut za zasadny. Chodzi mi o zarzut dotyczący wykonywania zadań zapisanych w programie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o ustawę o funduszach, to dzisiaj jesteśmy na etapie pośrednim. Myślę, że ta ustawa przybierze w końcu formę prawną. Formę prawną prac z Komisją Papierów Wartościowych, bo merytorycznego sporu dzisiaj nie ma. Natomiast nie ma żadnego merytorycznego powiązania między tą ustawą a ustawą o NFI. Tutaj teza pana posła Bartoszka jest tezą błędną.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o prywatyzację i restrukturyzację sektora komunalnego - to takiego zobowiązania legislacyjnego - przyznaję szczerze - nie pamiętam. Jeżeli nawet jednak ono jest, to wiem, że nasza reakcja była taka, że skoro pojawiła się w Sejmie inicjatywa poselska, która określała status funkcjonowania przedsiębiorstwa komunalnego, to właściwie to uznaliśmy za mechanizm realizacji. W tej kwestii stanowisko rządu było pozytywne, bez własnej inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiesławKaczmarek">Kolejną kwestią, którą pan poseł był łaskaw przypomnieć Komisji, to jest: jak mamy się zachować w stosunku do transakcji, które są transakcjami prawa prywatnego?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WiesławKaczmarek">Ja również, panie pośle, jestem posłem. Wydaje mi się, że możemy w różny sposób interpelować. Ja o tej kwestii poinformowałem również pana premiera Oleksego i pana marszałka Zycha, o tej sytuacji, którą w tej procedurze zastosowaliśmy. Wydaje mi się bowiem, że żaden z nas, mówię również o sobie, nie jest ponad prawem. To znaczy nie może wykorzystywać pozycji posła do ingerowania w sferę prawa prywatnego. Pozycja posła po prostu nie pozwala mu na to. Nie wolno tego robić bez żadnej klauzuli bezpieczeństwa dla stron tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WiesławKaczmarek">Myśmy tylko poprosili, żeby pan podpisał zobowiązanie, że te umowy, które są umowami podpisanymi przez podmioty prywatne ze skarbem państwa, nie stały się przedmiotem publikacji. Ja muszę, za co też jestem odpowiedzialny, stwarzać bezpieczeństwo inwestycyjne inwestorom. Inaczej nie może być.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast pan - oczywiście - zareagował w ten sposób, z tego co wiem, że pan nie będzie mógł tego opublikować. Właśnie o to chodzi. Natomiast jeśli były jakieś wycieczki osobiste w stronę pana posła, jakieś interpretacje, to ja poproszę pana o konfrontację z urzędnikami, którzy w ten sposób zachowali się i konsekwencje zostaną wyciągnięte. Nie sądzę, żeby do tego doszło, ale ja poproszę o konfrontację, o to, żeby pan wskazał te osoby. Przepraszam za taką formułę, ale jeżeli ktoś stawia takie oskarżenie, to sprawa musi być natychmiast wyjaśniona. Będę więc pana prosił, żeby pan takiej konfrontacji z pracownikami ministerstwa w mojej obecności dokonał i poinformuję Komisję o tym incydencie i o tym, czy tak sprawa przebiegała.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o sprawę „Ożarowa”, to mogę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że pan znakomicie utrudnił nam przez 6 miesięcy realizację tego projektu. Niepotrzebnie wszedł ten projekt w fazę emocjonalną. Stan był taki, że sfera pracownicza była skutecznie zablokowana i nie mieliśmy wręcz możliwości poinformowania pracowników o istocie projektu jednego z partnerów. Natomiast drugi partner biorący udział w tym przedsięwzięciu miał prawo i możliwość wszelkiej komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WiesławKaczmarek">Cementownia została wybudowana w 1976 r., więc ja nie uznałbym jej za jedną z najnowocześniejszych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o istotę tego wątku, który pan podał - podmiot prawny, to mechanizm jest dosyć prosty. Zwykle jest tak, że ofertę składa konsorcjum, a dla wykonania tej oferty, jeżeli to jest zasadne, powołuje podmiot gospodarczy. Nie należy więc się dziwić. Pan podał daty, że do 30 maja był termin zgłaszania ofert. Nie należy się dziwić, że później rejestruje się podmiot dla wykonania tej operacji. Stronami tej spółki są te strony, które podpisywały umowę i tworzyły konsorcjum, więc to - myślę - nic złego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WiesławKaczmarek">Nie pamiętam, żeby w ogłoszeniu było zapisane, że ma być to podmiot czysto polski czysto krajowy. Była tam formuła, że ma być to gospodarczy podmiot krajowy i według wszystkich obowiązujących w polskiej gospodarce i w polskim prawie reguł - ta spółka jest spółką krajową. Nie jest ona traktowana jako osoba zagraniczna i spełnia wszystkie wymogi, które wynikają z założenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WiesławKaczmarek">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Błasiaka, do jego uwag i zastrzeżeń, to nie wiem, czy można traktować jako zarzut w stosunku do mojej osoby, jeżeli chodzi o interpretację wyrazu „powszechne”. Możemy się o to spierać, panie pośle, ale jeżeli program adresowany jest do wszystkich dorosłych obywateli w kraju, to być może tego kryterium powszechności nie spełnia, bo jest pewien wyróżnik, że muszą to być osoby, które ukończyły 18 lat do ostatniego dnia roku poprzedzającego rok emisji świadectw, czyli do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WiesławKaczmarek">Mówiąc o ustawie o bonach rekompensacyjnych, to pan powiedział Komisji nieprawdę. Koncepcja tej ustawy jest, Rada Ministrów ją przyjęła, jest efekt prac powołanego od sierpnia zespołu przez pana premiera Oleksego. Rada Ministrów wyznaczyła nam trzy tygodnie na przedstawienie panu premierowi projektu ustawy, w oparciu o założenia, które przyjął KERM, wcześniej przyjął to zespół. Zatem upowszechnianie tej informacji jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę, niestety, odnosić się do uczuć i opinii dziennikarzy. Przepraszam dziennikarzy, ale oni nie rozstrzygają o istocie ustawy, więc przywoływanie tutaj wypowiedzi dziennikarza czy komentatora „Rzeczpospolitej” jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę też podzielić tutaj pana tezy, tezy bardzo ostrej, że jest to rząd, który nie ma żadnej koncepcji polityki przemysłowej. Muszę panu powiedzieć, że nie jestem w stanie powtórzyć tych wszystkich sformułowań naukowych których pan użył, natomiast mogę panu powiedzieć tylko w ten sposób, że jest to chyba pierwszy z rządów, który przyjął program poprawy międzynarodowej konkurencyjności polskich produktów i zdefiniował 18 dziedzin polskiej gospodarki, które uznaje za dziedziny wysokiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WiesławKaczmarek">To jest decyzja KERM, Rady Ministrów, to jest efekt prac Ministerstwa Przemysłu i Handlu. To jest również dla mnie i dla mojego resortu busola w jaki sposób należy poszukiwać inwestorów dla tych dziedzin. Jest to dokument, więc myślę, że akurat w przeciwieństwie do innych spraw, można się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#WiesławKaczmarek">Nie podzielam po prostu tej tezy, nie wiem co to jest „wizja pasywna”, czy „wizja aktywna”, ale akurat myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia z wizją aktywną.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o mapę prywatyzacji, to minister przekształceń własnościowych wykonał to zadanie. Następnie KERM nie podzielił stanowiska ministra przekształceń własnościowych w tej kwestii. Po dwukrotnych posiedzeniach zwróciłem się do Prezesa Rady Ministrów, do pana Waldemara Pawlaka, żeby tego typu dokument został przygotowany pod kierownictwem szefa Centralnego Urzędu Planowania. Myślę, że ma to merytoryczne uzasadnienie. Mimo trzech prób również szefowi Centralnego Urzędu Planowania nie udało się definitywnie sformułować takiego dokumentu, który zostałby zaakceptowany przez członków Rady Ministrów premiera Pawlaka. Tę drogę możemy uznać za nieudaną aczkolwiek niezakończoną. Dlatego też podjęliśmy drugą próbę, mając do dyspozycji chociażby ten dokument, o którym mówiłem: „Międzynarodowa konkurencyjność polskiej gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WiesławKaczmarek">Przygotowaliśmy drugie opracowanie, troszeczkę w innej filozofii, które składa się z 4 elementów: inwentaryzacji majątku państwowego (pewnego szacunku co posiadamy), tzw. rachunków, które musimy zapłacić, realizacja, scenariusze prywatyzacyjne, które przygotowujemy do końca tego wieku. Jest to więc druga próba sformułowania pewnej, długoterminowej strategii prywatyzacyjnej. Jest ona także robiona z inicjatywy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#WiesławKaczmarek">Nie podejmowałem decyzji o wyborze firm zarządzających, to również jest nieprawda w pana wypowiedzi. Panie pośle, przepraszam za osobisty stosunek, ale wypada przyjąć do wiadomości po trzech latach życia tej ustawy, która nie jest aktem tajnym, że decyzję o tych firmach, o wyborze tych firm prowadziła komisja selekcyjna i nie była to autonomiczna decyzja ministra przekształceń własnościowych. Prosiłbym zatem nie rozpowszechniać takich informacji, bo one są niezgodne ze stanem faktycznym i stanem prawnym. Gdyby tak się stało minister przekształceń własnościowych złamałby prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście na tezy pana posła Bajołka, nie mogę odpowiedzieć nic więcej. Mówiłem już zresztą, panie pośle, publicznie, że nie wiem, nie jestem od opiniowania: czy ustawa jedna i druga jest zgodna z konstytucją czy nie? Trudno mi więc odnieść się do tej kwestii, zwłaszcza że pan jej nie zdefiniował. Nie wiem, co jest przyczyną niezgodności i pan tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast nie podzielam również pana tezy, że jest brak woli w usuwaniu błędów. Gdyby tak było, to Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie opracowałoby i nie przeprowadziło całej ścieżki legislacyjnej związanej z ustawą o prywatyzacji, a jej rozstrzygnięcie nastąpi jutro. Zatem ten brak woli albo pomocy sądzę, że nastąpił w zupełnie innym miejscu. Także nie przeprowadzilibyśmy całej - może to za mocne słowo - zmiany funkcjonowania całego resortu, zmiany struktury wewnętrznej resortu itd. Tej tezy podzielić więc nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli wolno mi, panie przewodniczący odnieść się do wypowiedzi pana prof. Jaroszyńskiego, to być może nie dosłyszałem tego, ale wydaje mi się, że pan profesor nie powiedział, że koncepcja, która jest zaprezentowana (bo to jest koncepcja na pewną nową formę zarządzania w funduszach inwestycyjnych) narusza interesy skarbu państwa. Ja przynajmniej takiej ostrej tezy nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#WiesławKaczmarek">Trzeba zacząć od tego, że nie podzielam takiej tezy, że jest za późno na zmiany. Jeżeli uznamy, że coś jest błędne, to należy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#WiesławKaczmarek">Nie podzielam też tezy - myślę, że mogłoby to być tematem odrębnej dyskusji - że mamy do czynienia z zamazaniem kompetencji. Kompetencje poszczególnych organów spółki, czy zarządu, czy rad nadzorczych są zdefiniowane bądź w Kodeksie handlowym, bądź w samej ustawie. Natomiast również ustawa wprowadza instytucję - tak bym to określił - firmy zarządzającej, której istotą jest zarządzanie majątkiem funduszu, a nie funduszem. Te dwie rzeczy trzeba po prostu definitywnie rozgraniczyć. To jest pewien problem, pan profesor zwrócił na to uwagę, że wzorujemy się na innych rozwiązaniach, bo z naszej praktyki prawnej tego typu technika zarządzania nie wynika, jest ona u nas nieznana. Wzorce musimy więc czerpać z zewnątrz i adaptować je do polskich warunków. Nie ma podejścia takiego jak mechaniczna transmisja prawa niemieckiego, francuskiego, angielskiego do warunków polskich. Trzeba próbować to połączyć.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#WiesławKaczmarek">Jak zresztą, ku mojemu zaskoczeniu, powiedział pan poseł Pęk, to jest rozwiązanie nowatorskie. Można więc liczyć się tu z popełnieniem pewnych błędów, co na pewno nie jest naszym zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia indeksu na przykład jest bardziej zrozumiała dla firm zarządzających, jak i też gwarantująca dla nich optymalny poziom odniesienia. Jest to akceptowane, ja to muszę uwzględnić. Myślę, że z wypowiedzi i opinii pana profesora nie wynika teza, że minister przekształceń własnościowych złamał prawo akceptując (bo umowy o zarządzaniu zostały podpisane przez rady nadzorcze; myślę, że o tym powie, jeśli taka będzie wola Komisji, pani minister Frayberg albo pan Graniewski) te umowy. Zaakceptowałem umowy, gdzie udziałowcami konsorcjów jest inwestor zagraniczny. Bardziej jest to chyba zarzut w kategoriach politycznych, ponieważ w kategoriach prawnych ustawa na to pozwala i żadnego złamania prawa - naszym zdaniem - nie było. Gdyby tak było, to zapewne komisja selekcyjna wychwyciłaby ten problem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#WiesławKaczmarek">Proszę pamiętać, że komisję selekcyjną powołał premier i złożona jest ona z przedstawicieli Sejmu, Senatu, związków zawodowych i osób nominowanych przez pana premiera. Nominacji tych dokonywał pan premier Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Pęka, to mam dwa wrażenia. Po pierwsze z tej wypowiedzi wynikało, że chce się stworzyć takie wrażenie Komisji czy opinii publicznej, co - jak myślę - muszę traktować bardziej jako złą wolę, że te wszystkie umowy o zarządzanie mają charakter poufny.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego to jest nieprawdą? Z oczywistych przyczyn. Musielibyśmy zacząć - panie pośle - od historii, od roku w którym ta ustawa była uchwalona w parlamencie. Otóż ja pamiętam, bo byłem członkiem tej komisji i myślę, że można to sprawdzić w dokumentacji Sejmu, że projektowi ustawy towarzyszyły projekty umów o zarządzaniu. Posłowie uchwalający ustawę dysponowali tymi dokumentami, więc to nie jest tak, jak pan mówi, że od początku one były „przykryte”. To pierwsza moja generalna uwaga i myślę, że dowody na to występują w dokumentacji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#WiesławKaczmarek">Dla mnie było to o tyle interesujące, że pokazywało inny sposób zarządzania. Mało tego, dowodem na to jest również, że zarówno ze statutu, jak i z umów o zarządzanie część zapisów znalazła się w ustawie, np. o ograniczeniach inwestycyjnych. One nie wzięły się znikąd, tylko wzięły się z tej dokumentacji towarzyszącej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#WiesławKaczmarek">KERM i Rada Ministrów na żądanie pana premiera zostały również zapoznane z tymi umowami. Natomiast opinia rady legislacyjnej nie jest traktowana jako w tym przypadku opinia konieczna. To nie są bowiem akty i dokumenty rangi rozporządzenia czy ustawy, tylko to są umowy o charakterze handlowym. Przyznam więc otwarcie, że opinia rady legislacyjnej jest bardzo ważna, ale nie jest, z punktu widzenia tych umów, wiążąca. Zresztą w wielu przypadkach była to pierwsza opinia i część uwag rady legislacyjnej uwzględniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#WiesławKaczmarek">Umowy o zarządzanie były dostępne komisji selekcyjnej. To również nie jest tak, że komisja selekcyjna nie wiedziała o tych umowach o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnim elementem owego upublicznienia są rady nadzorcze, które zostały przez komisję selekcyjną wyselekcjonowane, ich skład personalny został zatwierdzony przez pana premiera Pawlaka, a ja - decyzjami walnych zgromadzeń NFI - powołałem te rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#WiesławKaczmarek">Określona grupa osób wyselekcjonowana w procesie powszechnym w imieniu funduszy inwestycyjnych podpisała te umowy, często po długich dyskusjach. W jednym przypadku, NFI nr IX, zrezygnowano z powoływania do zarządzania majątkiem funduszu firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#WiesławKaczmarek">Wobec tego wszystkie próba stworzenia jakiegoś wrażenia, że to wszystko ma charakter poufny, tajemny, że odbywa się za grubą kotarą, jest pewną nierzetelnością, ponieważ tak do końca nie jest. Niewątpliwie nie drukowaliśmy tych umów w prasie, ale o tym powiedziałem wcześniej. Natomiast zamierzamy je publikować, ale z komentarzem. Po prostu tym umowom musi towarzyszyć komentarz wyjaśniający istotę i również intencje tych rozwiązań. Mówię oczywiście o wzorcowych rozwiązaniach. Zresztą ten komentarz, z tego co wiem, został przekazany.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#WiesławKaczmarek">Inne wrażenie z wypowiedzi pana posła Pęka jest takie, że ktoś tutaj działa ponad prawem, że firmy zarządzające są ponad prawem, że minister działa ponad prawem. Otóż oświadczam, panie pośle, że wykonuję swoje obowiązki bardzo rzetelnie, bo wiem co grozi za inne postępowanie. Nikt tutaj nie działa ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#WiesławKaczmarek">Czy te zapisy, o których pan mówił są zapisami chroniącymi interes skarbu państwa? Już wcześniej chyba decyzja rad nadzorczych NFI nr IX udowodniła, że jest obowiązek wprowadzania firm zarządzających. Otóż takiego obowiązku nie ma. To jest - tak jak mówiłem wcześniej - zapisane w ustawie. Jest możliwość wprowadzenia firm zarządzających i jeśli ktoś się na to decyduje, to według określonej ścieżki musi postępować. Ścieżkę tę opisuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#WiesławKaczmarek">Przywołał pan również NFI nr XIII. Zrobił pan to - jak uważam - ze skandalicznym komentarzem, że czy się stoi czy się leży, to 3 mln dolarów się należy. Myślę, że po prostu nie powinno używać się takich sformułowań w przypadku komentowania działań jakiegokolwiek inwestora, a przynajmniej w tym kontekście. Poświęciłem sporo czasu, żeby odbyć rozmowę zarówno z radą nadzorczą, jak i samą firmą zarządzającą. Okazało się, że wina jest po obu stronach. Podtrzymuję tezę i stwierdzenie, które wypowiedziałem podczas konferencji prasowej, że jeżeli decydujemy się na jakieś rozwiązania i zależy nam na dobrym funkcjonowaniu firmy, to można przyjąć technologię znaną z meczu piłkarskiego, pod którym to określeniem kryje się żółta kartka. Dopiero na skutek drugiej żółtej kartki dostaje się czerwoną kartkę. Nie można na podstawie pewnego sporu emocjonalnego o zagadnienia czysto organizacyjne jednocześnie, kiedy rada nadzorcza nie wykonuje podpisanej umowy użyć broni ostatecznej, czyli rozwiązać umowę bez uzasadnienia. Oczywiście prawnie jest to możliwe, co o mało nie zostało udowodnione. Mówię to wprost, co też zadaje kłam różnym tezom, że jesteśmy ubezwłasnowolnieni.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że tego typu decyzje należy podejmować w sposób rozważny. Umowa o zarządzanie dopuszcza takie rozwiązanie mówiąc, że można przedstawić listę swoich zarzutów i dać firmie zarządzającej 60 dni na poprawę stanu rzeczy, ale jednocześnie muszę sam być w porządku w stosunku do umowy, którą podpisałem. Jeżeli firma zarządzająca tych postulatów nie realizuje, to wtedy umowę można wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#WiesławKaczmarek">Form wypowiedzenia jest bardzo wiele. Jest kilka standardów. Również firma zarządzająca może wypowiedzieć, oczywiście w innym czasie, ma na 180 dni. Skarb państwa ma 60 dni. To pokazuje pewną asymetrię. Oczywiście tego typu działania kosztują, więc albo płaci się pewne odszkodowanie firmie zarządzającej, albo jeśli wypowiada firma zarządzająca, to ona płaci odszkodowanie skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#WiesławKaczmarek">Nie da się, moim zdaniem, zadekretować czegoś takiego, że jak firma zarządzająca nie odnosi sukcesów, to wypowiadamy. Jest to po prostu kwestia ryzyka. Natomiast da się ustalić niedbalstwo i parę jeszcze innych formuł prawnych, które tam są zapisane. Myślę, że życie pokazało, że pewne przypuszczenia, bo rozumiem, że spieramy się o przypuszczenia, o prognozę przyszłych zdarzeń, kto ma rację. Dzisiaj nie ma takich osób, przynajmniej po naszej stronie, które powiedzą bezwzględnie, że to my mamy rację. My przypuszczamy, że rozwiązania zastosowane w trzech umowach: w umowie globalnej, w umowie o zarządzanie i w umowie o wynagrodzenie są rozwiązaniami, które są w interesie NFI. Podkreślam, że rada nadzorcza może tych umów nie podpisywać. Naprawdę rada nadzorcza ma o wiele większe kompetencje niż nam się czasami wydaje.</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#WiesławKaczmarek">Zatem przyznaję, że standard jest obcy. Ten standard rzeczywiście do tej pory w Polsce nie występował i przy pomocy tego programu próbujemy go wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o zarzut cukrowy, to sprawy te należą do kompetencji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jest tam chyba jedno wspólne rozporządzenie o prywatyzacji spółek cukrowych i ono stało się prawem.</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast owszem, jak mogę panu pokazać w którym obszarze nie jest wykonywana ustawa cukrowa. Jest niewykonywana w kwestii utworzenia spółek cukrowych. Pan poseł wie dlaczego. Dlatego, ponieważ podeszliśmy do tego zagadnienia w sposób bardzo otwarty, powołując komisje, robiąc otwarte konkursy na siedziby tych spółek i obsadę kadrową. Padliśmy ofiarą własnej broni, ponieważ wywołało to tak niezwykły lobbing, że właściwie w niektórych przypadkach nastąpił swojego rodzaju paraliż decyzyjny, ponieważ presja na przyjęcia takich czy innych rozwiązań jest zbyt duża. Powiedziałbym, że w tej kwestii stanowiska niektórych były bardzo stanowcze. Postanowiłem odbyć jeszcze całą rundę kolejnych spotkań z kandydatami na prezesów zarządów i myślę, że w tym tygodniu podejmę decyzje dotyczące uruchomienia spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#WiesławKaczmarek">W kwestii ustawy cukrowej jest opóźnienie, natomiast ono nie rzutuje na kondycję sektora. Jeśli chodzi o dopłaty do eksportu, to minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wniósł projekt takiego rozporządzenia chyba na poprzednim posiedzeniu Rady Ministrów. Rada Ministrów zaakceptowała to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia zarzutu mówiącego o referendum jest sprawą przewrotną, ponieważ zanim wpłynął wniosek o moją dymisję nie było jeszcze znane stanowisko przedstawiciela rządu w debacie nad referendum pierwszym i w debacie nad referendum drugim. Przywoływanie teraz tej sprawy do uzasadnienia, wydaje mi się więc chyba nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.50" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast ja prezentowałem podczas posiedzenia Senatu stanowisko Rady Ministrów i przyznam, że zaskoczyła mnie decyzja Senatu, że w tak fundamentalnej sprawie, w sprawie niezdefiniowanej, bo nie ma definicji powszechnego uwłaszczenia (autor tego zarządzenia nie podjął wysiłku żeby zdefiniować o co chodzi, chociaż jest obligatoryjność wykonania zadania w ciągu 60 dni, tzn. sformułowania projektów ustaw, które miałyby odzwierciedlać, które miałyby być konsumpcją wyników referendum). Jeżeli podejmuje się decyzję nie prowadząc żadnej debaty w tak istotnej sprawie, być może sformułowanie „merytoryczny skandal” jest zbyt mocnym sformułowaniem, ale jak sądzę, w dużej mierze nie odbiega ono od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-37.51" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi teraz o kwestię straszenia tutaj, bo tak to odbieram, to chcę powiedzieć, że ostatnio jeśli zwraca się do mnie prokurator, to ja nie przesyłam dokumentów do prokuratury, co - jak myślę - warto wyjaśnić, a przesyłam do UOP. Jest ostatnio taki zwyczaj. Jeśli pisze do mnie prokurator, to zwraca się o wyjaśnienie problemu, ale jednocześnie prosi, aby dokumenty przesłać do UOP. Nie wiem skąd to się wzięło, czy zmieniono technikę? Słysząc różnego rodzaju zapowiedzi związane z postępowaniem prokuratorskim wobec mojej osoby, pozwoliłem sobie - panie pośle - poprosić Prokuratora Generalnego o to, żeby wyjaśnił jak to jest naprawdę, czy wobec ministra przekształceń własnościowych prowadzone są jakieś sprawy związane z postępowaniem prokuratorskim. Zacytuję pierwszy akapit odpowiedzi: „Odpowiadając na pismo z 27 października 1995 r. uprzejmie informuję, że w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego przeciwko panu ministrowi nie jest prowadzone żadne postępowanie karne”. Natomiast my nie mamy żadnej wiedzy, jakie postępowania w trybie wyjaśniania prokuratorskiego są prowadzone. Nie znam żadnego przypadku postępowania UOP czy prokuratury w sprawie „Warki”.</u>
          <u xml:id="u-37.52" who="#WiesławKaczmarek">W sprawie „Agnelli” chcę powiedzieć, że był to projekt realizowany przez pana ministra Lewandowskiego. Jeżeli jest taka wola, to w ramach wiedzy jaką mamy, jesteśmy w stanie panu posłowi Pękowi przekazać dane. Natomiast jeśli chodzi o kwestię prywatyzacji „Drumetu”, to również jesteśmy gotowi do szerokiej prezentacji dokumentów, nie wiem jednak co jest przedmiotem sporu i prosiłbym o zdefiniowanie jego istoty, zwłaszcza że pamiętam, iż swego czasu umawialiśmy się, że w tej sprawie odbędzie się odrębne posiedzenie wyjaśniające te wszystkie zagadnienia. Jeżeli jest to ten moment, to my jesteśmy gotowi podjąć taką debatę.</u>
          <u xml:id="u-37.53" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem powiedzieć również, że pan poseł niezgodnie z prawdą poinformował Komisję, że na umowach o zarządzanie nie ma opinii czy parafy Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jest taka opinia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, więc ta informacja którą pan poseł przedstawił nie jest ścisła. Pan Paweł Graniewski podpowiada mi, że pan poseł widział również tę parafę Departamentu Prawnego w czasie swojej wizji lokalnej. Chodzi mi o moment, kiedy pan poseł Pęk oglądał umowę o zarządzanie. Myślę więc, że nie ma potrzeby wprowadzenia takiej informacji, która jest informacją niezgodną z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-37.54" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu. Jeśli można by, to prosiłbym jeszcze o możliwość uzupełnienia przez panią minister Frayberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekOlewiński">Zanim udzielę głosu pani minister, chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź wprost na pewne pytanie. Ponieważ zarzut wyrażony przez pana posła Pęka w imieniu posłów brzmiał - jak powiedziałem - iż umowy nie gwarantują zabezpieczenia interesów gospodarki polskiej. Ja cytuję wypowiedź pana posła Pęka. Chciałbym, żeby pan minister lub pani minister w ewidentny sposób wykazali nam, w jakim zakresie te umowy, które zostały zawarte ten interes zabezpieczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, ja mogę powiedzieć, że jestem odmiennego zdania niż pan poseł Pęk. Cały program jest tak skonstruowany, że właśnie zabezpiecza interesy gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławKaczmarek">Była to jedna z tez dyskusji wokół informacji, którą udzieliłem Sejmowi dwa tygodnie temu. O ile mi wiadomo Wysoka Izba informację przedstawioną przez ministra przekształceń własnościowych w tej sprawie (bo w takich kategoriach było to również stawiane, było to pytanie stawiane przez KPN) przyjęła. Stoimy na stanowisku i również jesteśmy w stanie udowodnić to merytorycznie, że zastosowane przez nas rozwiązania - od strony ochrony interesów skarbu państwa, jak też mechanizmy motywujące firmy zarządzające do rzetelnego zarządzania, do zarządzania w dobrze pojętym interesie funduszy - są tak skonstruowane, że właśnie będą służyły polskim interesom i polskim przedsiębiorstwom, jak również będą służyły właścicielom papierów wartościowych, którymi będą świadectwa udziałowe a później akcje tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławKaczmarek">Jestem więc w ogóle odmiennego zdania. To nie jest zresztą tylko moje zdanie, ale również opinia osób prowadzących ten projekt a także doradcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiesławKaczmarek">Ponieważ my dzisiaj dyskutujemy o tym, kto się pomylił, to ja twierdzę, że my nie mylimy się w tej sprawie. Oczywiście, to wszystko jest tylko w sferze przewidywań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panie ministrze. Myślę, że do tej sprawy musimy jeszcze wrócić. Dlatego bardzo proszę panią minister Frayberg o wypowiedź. Chciałbym usłyszeć, chciałbym aby państwo pokazali w którym momencie te umowy (bo ja otrzymałem tutaj trzy umowy, które jak gdyby w sumie składają się na umowę o zarządzanie danym funduszem) ten interes skarbu państwa wprost zabezpieczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaFrayberg">Na wstępie chciałam powiedzieć, że słuchając tej dyskusji w jednym momencie poczułam się usatysfakcjonowana. Było to wtedy, kiedy pan poseł Pęk powiedział, że nastąpiło gwałtowne przyspieszenie w realizacji programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaFrayberg">Na początku lipca Komisja Przekształceń Własnościowych wydała opinię, że jest bardzo znaczne opóźnienie w realizacji programu NFI. O ile państwo posłowie pamiętacie, polemizowałam z tą opinią, twierdząc, że realizujemy tak, jak na to pozwalają nam warunki. Rzeczywiście nastąpiło od lipca przyspieszenie, a jutro rozpocznie się dystrybucja powszechnych świadectw udziałowych. Myślę, że jest to dobra informacja dla nas, wszystkich przyszłych udziałowców tego programu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EwaFrayberg">Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do zarzutu, że program i umowy o zarządzanie naruszają interes skarbu państwa, to szczerze mówiąc, mam kłopot z precyzyjną odpowiedzią na to pytanie, dlatego że w opinii pana prof. Jaroszyńskiego nie usłyszałam tak sformułowanego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EwaFrayberg">Były zarzuty czy raczej uwagi dotyczące „zamazania kompetencji między kompetencjami rady nadzorczej, zarządu i firmy zarządzającej”. Były uwagi dotyczące tego, że wzorzec nie enumeruje jakie czynności będą wykonywane przez firmę zarządzającą w kategorii zarządzania majątkiem NFI.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EwaFrayberg">Pragnę przypomnieć, że umowy podpisane już przez rady nadzorcze i firmy zarządzające i zatwierdzone przez ministra przekształceń własnościowych składały się z dwóch części: umowy o zarządzanie, która odzwierciedla umowę standardową, jak również z załączników do tych umów, w których to rady nadzorcze długo negocjując poszczególne umowy o zarządzanie z poszczególnymi firmami zarządzającymi (przypomnę, że negocjacje trwają przeszło 3 miesiące) precyzowały w sposób - wydaje się - wystarczający w ich opinii (przypomnę, że one to odpowiadają za zarządzanie majątkiem) uprawnienia firm zarządzających i relacje między zarządem i firmą zarządzającą oraz radą nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EwaFrayberg">Również w poszczególnych umowach o zarządzanie zostały przyjęte różne koncepcje sprawowania zarządu. Unia personalna nie jest jedyną formą jaka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EwaFrayberg">Pragnę przypomnieć, że umowy o zarządzanie obowiązują tak długo, jak stanowią o tym strony podpisujące umowy: rady nadzorcze i firmy zarządzające. W przypadku, kiedy model zarządzania majątkiem funduszu nie zostanie zweryfikowany przez życie, a mamy taki przypadek właśnie w sytuacji NFI nr XIII, nie ma żadnych przeszkód, aby rada nadzorcza i firma zarządzająca, a więc strony podpisujące umowę, przystąpiły do ponownych negocjacji. Taki jest ten program, który zakłada elastyczność, który jest programem charakterystycznym dla gospodarki rynkowej. Obawy o to, że raz przyjęte rozwiązanie nie może być nigdy zmienione i że na 10 lat przyjmujemy rozwiązania, które są eksperymentalne, są sposobem myślenia charakterystycznego dla gospodarki planowej. Tam była bardzo charakterystyczna sztywność przyjętych rozwiązań. Ja nie widzę tu żadnych niebezpieczeństw, czy naruszeń interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EwaFrayberg">Pragnę przypomnieć, że w momencie, kiedy nastąpi prywatyzacja majątku NFI, a przypuszczam, że nastąpi, o ile nadal utrzymamy takie tempo w przyszłym roku, a więc w momencie wejścia NFI na giełdę, ci, którzy odbiorą świadectwa udziałowe staną się udziałowcami tego programu zgodnie z prawem będą mogli sprawować kontrolę nad tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EwaFrayberg">Pragnę przypomnieć również, że wtedy NFI będą działały zgodnie z ustawą o obrocie publicznym papierami wartościowymi co zapewni - wydaje się - wystarczającą przejrzystość tego programu i dobrą informację. W tym momencie będzie czas na opublikowanie, o ile strony umów o zarządzaniu nie zmienią tych umów w stosunku do stanu obecnego, umów o zarządzaniu poszczególnymi NFI. Taki będzie wymóg prospektu emisyjnego. Bez tego prospektu NFI nie zostaną dopuszczone do obrotu publicznego i do obrotu giełdowego. Zatem zarzut, że nie zostanie spełniony wymóg informacyjny nie jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EwaFrayberg">Jeżeli chodzi o koszty zarządzania majątkiem NFI, to pan poseł Pęk powiedział, że przez 10 lat wyniesie to 20 bln starych zł. Oczywiście tak będzie, jeżeli strony nie postanowią inaczej. Pragnę przypomnieć, że ryczałtowe wynagrodzenie może, zgodnie z porozumieniem obu stron ulec zarówno zwiększeniu jak i zmniejszeniu. Czyli nie mogę powiedzieć, ile ono będzie wynosić w ciągu 10 lat. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że w tej chwili koszt zarządzania funduszem w stosunku do majątku funduszu, tego funduszu - oczywiście - nie wycenianego przez rynek, a w stosunku do wartości księgowej aktywów netto, wynosi niecałe 3%.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EwaFrayberg">Koszt zarządzania funduszem otwartym (jest to fundusz nieco innego charakteru) kształtuje się na poziomie 5%. A śmiem powiedzieć, że jest to fundusz nieco łatwiejszy w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EwaFrayberg">Były również uwagi dotyczące jakości czwartej transzy i podejmowania decyzji o czwartej transzy. Pragnę przypomnieć, że wartość aktywów netto czwartej transzy, to jest 7 mld zł jest znacznie niżej wartości księgowej aktywów netto przedsiębiorstw wycofanych przez pana premiera Pawlaka przy podpisywaniu trzeciej transzy. Zatem, choć liczba 100 przedsiębiorstw wygląda imponująco, to wartościowo nie uzupełniliśmy tego ubytku.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EwaFrayberg">Chciałabym też zwrócić uwagę, co cały czas podkreślaliśmy, że koszt zarządzania majątkiem NFI jest w określonej relacji do majątku. Z tego punktu widzenia powinno nam zależeć, żeby była to optymalna skala. Wydawało się, że te 413 firm, to jest zbyt mało. Liczono, że tych przedsiębiorstw będzie około 600.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EwaFrayberg">Trudno mi zgodzić się z uwagą pana prof. Jaroszyńskiego, że firmy zarządzające ze względu na to, że otrzymują ryczałt, nie będą zainteresowane pomnażaniem majątku. Ryczałt jest stałą częścią wynagrodzenia, ale firmy zarządzające otrzymują również wynagrodzenie za wyniki finansowe zarządzaniem funduszem, które są w bardzo ścisły sposób skorelowane z wynikami ekonomicznymi NFI. Zatem, jak kształtować się będą akcje NFI w wyniku ich zarządzania jest bezpośredni związek.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EwaFrayberg">Chcę przypomnieć, że fakt notowania NFI na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych będzie najlepszym sprawdzianem, jak chronione są interesy skarbu państwa. Rozumiem przez to majątek oddany w zarządzanie NFI. Chcę też dodać, że ponadto ta informacja będzie publicznie podana, w sposób jasny i - jak się wydaje - nie wzbudzający wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#EwaFrayberg">Są jeszcze dodatkowe elementy wpływające na to, że jak się wydaje firmy zarządzające są zainteresowane pomnażaniem majątku. Takim elementem jest konkurencja. Firmy działają w konkurencyjnym otoczeniu, funduszy jest 15, działają w ramach gospodarki rynkowej, gospodarki otwartej. Dodatkowym elementem jest to, na co mało zwracano uwagę, a co w przypadku NFI nr XIII wystąpiło w sposób bardzo charakterystyczny, że liczy się marka, renoma danej firmy, danego banku inwestycyjnego. To, że w tym programie uczestniczą tego rodzaju instytucje, jak myślę, ma wpływ na opinię tego programu i dobrze o nim świadczy. Dobrze to świadczy o polskiej gospodarce i jej wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze Kaczmarek, czy jeszcze pan lub ktoś z pańskiej ekipy chciałby zabrać głos w sprawie, o której tutaj była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że nie, panie przewodniczący. Chciałem tylko powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Myślę, że trzeba patrzeć na te umowy o zarządzanie nie tylko w kontekście samych umów, ale również w kontekście samej ustawy. Ustawa wprowadza pewne mechanizmy. Jeżeli więc mówimy o bezpieczeństwie interesu publicznego, to trzeba zwrócić uwagę, że ustawa formułuje określone ograniczenia inwestycyjne, np. takie, które czynią działania firm zarządzających bezpiecznymi, może trochę utrudniają działanie, ale zwiększają bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławKaczmarek">Z kolei rada nadzorcza w umowach o zarządzaniu wprowadzać może całe systemy sprawozdawczości finansowej, jak też raportowania o działaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiesławKaczmarek">Kolejnym elementem, który chcemy wprowadzić z własnej inicjatywy, jest system monitorowania. Chodzi o to, że nie można podjąć decyzji, kiedy nie ma informacji. Trzeba bowiem działać wyprzedzająco, a nie po fakcie. Dlatego ministerstwo zakłada, że z chwilą, kiedy ta działalność realnie wystartuje, a wystartować może realnie po czwartej transzy, będziemy wdrażać system monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiesławKaczmarek">Mogę powiedzieć, że co 2–3 tygodnie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych spotyka się z przedstawicielami rad nadzorczych. Są to rozmowy na temat relacji ze związkami zawodowymi, na temat strategii tych funduszy, polityki inwestycyjnej. Jest więc bezpośrednia informacja.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że zabezpieczeniem, które jest także możliwe do wykorzystywania, jest to, że te 514 przedsiębiorstw państwowych, które sprzedaliśmy, posiada rady nadzorcze, związki zawodowe, zarządy. Dwa razy już zdarzyło mi się, że były interwencje stamtąd do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z pominięciem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem więc w czyim interesie stwarza się atmosferę zagrożenia. Nie służy to chyba całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WiesławKaczmarek">Ostateczną bronią, jeżeli byłby jakiś problem nie do pokonania, jest mechanizm nadzwyczajnego walnego zgromadzenia funduszu. Nie chciałbym w ogóle korzystać z tego mechanizmu. Jednak fundusz jest spółką akcyjną i skarb państwa jest w 100% reprezentowany przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WiesławKaczmarek">To co przed chwilą powiedziałem jest jednak niedobre, bo może to dać argument przeciwnikom, że nie do końca była to skuteczna prywatyzacja, że będzie skuteczna dopiero wtedy, kiedy te fundusze i akcje zostaną wymienione na świadectwa udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WiesławKaczmarek">Komentując więc dodatkowo pytanie pana przewodniczącego chciałem uwypuklić te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast bardzo zależy mi na wyjaśnieniu, czy jest to - panie przewodniczący - możliwe, żeby poseł Komisji Przekształceń Własnościowych mówił, że jest jakieś postępowanie wobec spółki Browar „Warka” za procesy prywatyzacyjne, przywołując tutaj jakieś ustalenia prokuratury czy UOP i żeby minister przekształceń własnościowych nic o tej sprawie nie wiedział. Chciałem prosić o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, panie ministrze, że wyjaśnimy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekOlewiński">Zanim zamkniemy tę część posiedzenia, dotyczącą konkretnego zarzutu odnoszącego się do zabezpieczenia interesów gospodarki narodowej poprzez proces zarządzania NFI, mam jeszcze do pana ministra kilka pytań. Może pan minister wyjaśniłby nam, bo na pewno wszyscy o tym szczegółowo nie wiedzą - jaka jest rola rad nadzorczych w poszczególnych funduszach, w tym całym procesie zarządzania tymi funduszami; kto decyduje o wypłacie wynagrodzenia dla firm zarządzających. Chciałem powiedzieć - cytując pana wypowiedź - że stwierdził pan, iż umowy o zarządzanie były dostępne komisji selekcyjnej. Myślę, że jest to prawdą, że one były dostępne, natomiast jako członek komisji selekcyjnej nie przypominam sobie, żeby komisja zajmowała się w ogóle sprawami umów o zarządzaniu. Pan poseł Pogoda jest członkiem komisji selekcyjnej. Czy ma również taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławPogoda">Chciałem potwierdzić pewne kwestie, ale również zdementować pewne sprawy, ale pan przewodniczący zabrał mi głos. W związku z tym będę czekał na stosowny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, ja nie mówiłem, że komisja selekcyjna miała zajmować się umowami o zarządzaniu. Chciałem tylko przekazać Komisji, że nieprawdziwą jest teza, że są to umowy do których nie ma dostępu, że nie ma wiadomości. Myśmy z tego standardu nie czynili tajemnicy i druki tych umów członkowie komisji selekcyjnej mogli sobie obejrzeć. Wtedy w ogóle umów nie było, a tylko pewne wzorce.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast jest prawdą, że komisja selekcyjna nigdy nie zajmowała się tą sprawą. Nie było to zadaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławKaczmarek">Powiedziałem to wszystko, ponieważ tworzy się tu takie wrażenie, że jest jakaś materia tajemna, niedostępna. Twierdzę, że to nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekOlewiński">Powiedziałem o tym dlatego, żeby nie było tutaj niedomówień, bo z pańskiej wypowiedzi można było zrozumieć, że komisja selekcyjna jakby miała obowiązek zajmować się tym lub tym zajmowała się. Jako członek tej komisji stwierdziłem, że tymi zagadnieniami nie zajmowała się ona. Chodziło mi tylko o to, abyśmy mówili o faktach, a nie w jakiś ogólny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławKaczmarek">Cieszę się, że wyjaśniliśmy tę sprawę. Nie było nigdy moją intencją, ponieważ pamiętam w jakim celu komisja selekcyjna była powołana.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o kompetencje rady nadzorczej, to ja poproszę pana P. Graniewskiego, żeby precyzyjnie przedstawił Komisji zakres kompetencji tych rad. O jednej już mówiliśmy, o podpisaniu umów o zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełGraniewski">Zanim przejdę do udzielenia odpowiedzi na szczegółowe pytania, które pan przewodniczący był uprzejmy postawić, chciałbym odnieść się do spraw podnoszonych we wcześniejszej części dyskusji. Niestety, nie miałem okazji zapoznać się z opinią pana prof. Jaroszyńskiego, ale z tego co tu usłyszałem rozumiem, że dyskutowane były sprawy między innymi tak zwanego rozmycia odpowiedzialności pomiędzy zarządem funduszu a firmą zarządzającą oraz fakt, iż obowiązki firmy zarządzającej nie zostały enumeratywnie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełGraniewski">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w trakcie dyskusji w podkomisji, która w 1992 i w 1993 r. zajmowała się projektem ustawy, sprawy te były dyskutowane. Mówię tu o sprawach kompetencji zarządu funduszu i firmy zarządzającej. Oczywiście wszystko jest do zweryfikowania w dokumentach podkomisji i Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PawełGraniewski">Jestem uczestnikiem prac legislacyjnych, chciałbym przypomnieć, że przez pewien czas istniała nawet koncepcja, ażeby w NFI, który jest spółką prawa handlowego mocą ustawy nie powoływać zarządu. Jednakże zarówno autorzy ustawy, jak i podkomisja, a ostatecznie Sejm, co wynika z ostatecznego kształtu ustawy, zajęli stanowisko, że byłaby to zbyt daleko idąca ingerencja w tradycyjne i znane struktury spółek prawa handlowego. Dlatego też rozgraniczono jedynie zakres odpowiedzialności, co jasno wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PawełGraniewski">Zarząd funduszu zarządza funduszem, czyli robi to wszystko, co robi zarząd spółki prawa handlowego. To wynika jasno z Kodeksu handlowego i ze statutu funduszu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PawełGraniewski">Faktem jest, jak państwo zapewne wiecie, że zgodnie z Kodeksem handlowym można bardziej rozszerzyć kompetencje zarządu lub pozostawić je na poziomie mniejszym. Podobnie, jak w przypadku większości spółek prawa handlowego, m.in. w przypadku spółek giełdowych postanowiono zastosować tę drugą koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PawełGraniewski">Natomiast ustawa przesądza o tym, że jeżeli umowa o zarządzanie majątkiem zostanie przez fundusz zawarta, to może ona dotyczyć jedynie - powtarzam „jedynie” - zarządzania majątkiem. A cóż to jest majątek funduszu? Są to akcje spółek, które zostały zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów wniesione do NFI.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PawełGraniewski">Kolejną kontrowersją jest - czy słuszne jest to, iż nie zostały w umowie o zarządzaniu wyliczone enumeratywnie obowiązki firmy zarządzającej. Chcę tu powiedzieć, że ja rozumiem zarzut pana prof. Jaroszyńskiego, ale się z nim nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PawełGraniewski">Autorzy projektów umów o zarządzanie, a byli to również wybitni specjaliści, profesorowie i doktorzy habilitowani, posiłkujący się pomocą wykwalifikowanych prawników zagranicznych specjalizujących się w opracowywaniu umów tego typu, stanęli właśnie na takim stanowisku, że zastosujemy formułę, którą Kodeks handlowy przewiduje dla zarządu spółki i prawa handlowego. Proszę zwrócić uwagę, że Kodeks handlowy zarówno w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jak i w odniesieniu do spółki akcyjnej, nie wylicza enumeratywnie tego, czym zarząd spółki ma się zajmować, ale stwierdza, że zarząd prowadzi całość spraw spółki.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PawełGraniewski">Dlaczego nie wyliczaliśmy enumeratywnie tego, co firma powinna robić a czego nie powinna robić? Właśnie dlatego, że stanęliśmy na gruncie doświadczeń twórców Kodeksu handlowego. Chodziło nam o to, żeby nie popełnić błędu. Zawsze bowiem istnieje możliwość, że czegoś nie wyliczymy. Łatwiej jest nam negocjując np. wypowiedzenie umowy (a o taką sytuację otarł się NFI nr XIII) powiedzieć firmie zarządzającej: państwo nie dołożyliście należytej staranności, a mogliście przewidzieć, mogliście podjąć odpowiednie działania. Gdybyśmy to wszystko wyliczyli enumeratywnie, ustawilibyśmy się po prostu w słabszej pozycji. Firma zarządzająca musiałaby tylko po prostu wypełniać to, co miała napisane w umowie, a nie musiałaby dokładać należytej staranności w innych sprawach. W naszym przekonaniu - być może - niesłusznym, ale to warto by przedyskutować w gronie fachowców, jest to bardzo korzystny zapis.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PawełGraniewski">Przechodzę do roli rad nadzorczych w zarządzaniu. Ta sprawa łączy się poniekąd z interesem skarbu państwa. Otóż pragnę zwrócić uwagę na zapis, który znajduje się w art. 21 ust. 1 ustawy, który stanowi „Fundusz może zawrzeć umową o zarządzanie jego majątkiem z firmą zarządzającą. Umowę zawiera fundusz reprezentowany przez radę nadzorczą”.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PawełGraniewski">Proszę zwrócić uwagę, że ustawa w zasadzie desygnuje jako organ spółki, którego jedyną ustawową kompetencją jest właśnie zawarcie umowy o zarządzanie majątkiem, to jest rada nadzorcza. Minister przekształceń własnościowych, który zgodnie z art. 3 ust. 2 wykonuje uprawnienia skarbu państwa jako założyciela i akcjonariusza funduszu, może te umowy tylko zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PawełGraniewski">Narażając się również na pewnego rodzaju zarzuty od niektórych prawników, poszliśmy dalej wprowadzając do statutu NFI uprawnienie dla ministra przekształceń własnościowych do zatwierdzenia tych umów. Dlaczego? Dlatego, że zarówno w czasie prac komisji selekcyjnej, jak i w czasie prac w komisji sejmowej zgłaszano wątpliwości, czy członkowie rad nadzorczych będą należycie reprezentowali interes skarbu państwa. Nałożyliśmy tą drogą ministrowi przekształceń własnościowych dodatkowy obowiązek, mając na względzie troskliwsze zajmowanie się interesami skarbu państwa i wygląda na to, że w tej chwili Komisja właśnie zamierza z tego naszego manewru ministra w jakiś sposób rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PawełGraniewski">Ten manewr podyktowany był tym, aby była jakaś kontrola nad tym co rada nadzorcza może zrobić, bo to rada nadzorcza, czyli fundusz reprezentowany przez radę nadzorczą jest stroną tych umów i to rada nadzorcza jest tym specjalnym ciałem zaufania społecznego - nie wahałbym się powiedzieć - wyłonionego przez komisję selekcyjną, której skład jest państwu znany i liczni jej członkowie tutaj są obecni, po to, aby pilnować interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PawełGraniewski">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o dyskusję na temat interesu gospodarczego, to padają tu argumenty nie prawne a ekonomiczne i sama ustawa broni interesu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PawełGraniewski">Natomiast jeśli chodzi o wypłatę, to tak, jak powiedział pan minister, wynika to: po pierwsze z Kodeksu handlowego, kto podejmuje decyzję. Ustawa w tej mierze nie nowelizuje Kodeksu handlowego. Ta sprawa należy do kompetencji zarządu spółki. Mało tego, przecież właśnie w umowie o zarządzanie bardzo precyzyjnie określone jest, kiedy fundusz ma wypłacać. W każdej spółce tego typu sprawy należą do zarządu, chyba że zostanie to znowelizowane na drodze ustawowej. Zatem zarząd funduszu, który - jak przypominam - może składać się jedynie z obywateli polskich, podejmuje tego typu decyzje. Natomiast rada nadzorcza powołuje i odwołuje ten zarząd i jeżeli dopatrzy się jakichś nieprawidłowości, to właśnie ona, a nie minister ma nie tylko statutowy ale także wynikający z Kodeksu handlowego obowiązek poczynić odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PawełGraniewski">Po drugie: chcę przypomnieć, że tego typu wynagrodzenia płacone są w określonych ratach. Wynagrodzenie płacone jest z dołu. Proszę więc zwrócić uwagę, że jeżeli w międzyczasie dochodzi do wypowiedzenia umowy, a umowa daje takie szanse, że może zostać wypowiedziana również bez odszkodowania, jeżeli zostaną naruszone przez firmy zarządzające istotne jej postanowienia, to powoduje automatycznie wstrzymanie płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekOlewiński">W związku z pana wypowiedzią mam pytanie. Jeżeli prezes zarządu jest jednocześnie prezesem albo wiceprezesem firmy zarządzającej, to zachodzi sytuacja, że on sam dla siebie podejmuje decyzję o wypłacie wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełGraniewski">Nie, panie przewodniczący. Prezes zarządu jednej spółki podejmuje decyzję o wypłacie wynagrodzenia drugiej osobie prawnej. Proszę zwrócić uwagę, że Kodeks handlowy dopuszcza taką możliwość. Zastrzega jedynie, że osoba, która wchodzi w skład jednej spółki może pełnić funkcję we władzach drugiej spółki, jedynie za zgodą tej pierwszej spółki. Zatem nie jest to tak, że on sam sobie wypłaca. Po prostu jedna osoba prawna wypłaca drugiej osobie prawnej. On ma obowiązki korporacyjne wobec obydwu spółek. W żadnej nie ma mniejszej lub większej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekOlewiński">Ja rozumiem, tylko chodzi mi o to, że ten sam obywatel, ten sam Jan Kowalski, zasiada we władzach jednej i drugiej spółki i on decyduje o tym, że przepływ pieniędzy i to rzędu kilkuset tysięcy dolarów w okresie kwartalnym jest dokonywany bez żadnej wiedzy i akceptacji rady nadzorczej. Czy taki jest system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełGraniewski">I tak i nie. Proszę zwrócić uwagę, że prezes nie ma tutaj żadnego ruchu, dlatego że to wynika z umowy o zarządzanie. On ma obowiązek uruchomić tę płatność w wysokości, jaką określa umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekOlewiński">No tak, ale wynika z tego wszystkiego, że rada nadzorcza w zakresie wynagradzania nie ma żadnych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, ale przecież rada nadzorcza podpisała umowę o zarządzanie, która precyzuje formuły realizowania tej operacji. Rada nadzorcza jest stroną umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, ja rozumiem, że podpisała umowę, ale my w tej chwili rozpatrujemy sprawę: czy te umowy, które zostały zawarte zabezpieczają interes naszego państwa, bo to chodzi w końcu o wielkie pieniądze, czy tego interesu nie zabezpieczają?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekOlewiński">Jeżeli zachodzi taka sytuacja, że rada nadzorcza o fakcie dokonania przelewu określonych wielosettysięcznych kwot dolarów dowiaduje się po dokonaniu tej operacji, to czy to jest sytuacja normalna? Może jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, nie mogę podzielić tej opinii, ponieważ umowa jest umową o wynagrodzeniu. Ta umowa przewiduje wszystko, począwszy od harmonogramu, od płacenia w ratach itd. Zatem jeżeli rada nadzorcza podpisuje umowę, a później ma pretensje, że ją podpisała, to ma do wyboru: albo przystąpić do renegocjacji, albo zmienić firmę zarządzającą. To należy do jej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławKaczmarek">My twierdzimy, że te umowy zabezpieczają w pełni interes skarbu państwa. Natomiast inną sprawą jest, że umowa jest wykonywana (i to umowa też wskazuje przez kogo) przez zarząd spółki, a więc przez drugi organ spółki w relacji do podmiotu z którym ta umowa została podpisana. To wszystko zdefiniowane jest w trzech umowach: w umowie globalnej, w umowie o zarządzaniu, w umowie o wynagrodzeniu. Rada nadzorcza jest stroną tej umowy. Przecież temu towarzyszą różne mechanizmy, to nie jest tak, że płatność jest jednorazowa.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławKaczmarek">Umowa o zarządzanie wprowadza cały mechanizm raportowania. Na podstawie uruchomienia pierwszej płatności rada nadzorcza ma możliwość śledzenia co dzieje się z funduszem. Jeżeli zaczyna dziać się tak, jak nie powinno być, np. niezgodnie ze strategią przyjętą przez radę nadzorczą w stosunku do firmy zarządzającej, istnieje możliwość powrotu do negocjacji, wypowiedzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławKaczmarek">Interesy skarbu państwa zostały zabezpieczone i są chronione przez radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekOlewiński">Osobiście muszę powiedzieć, że to mnie nie przekonuje. Chciałem panu powiedzieć, że sytuacja, jaka zaistniała w NFI nr XIII, gdzie bez wiedzy i zgody rady nadzorczej została dokonana wypłata, upoważnia mnie do tego. Sytuacja w której rada nadzorcza dowiaduje się po fakcie, a nie przed faktem, pomimo że ma negatywny stosunek, np. do pracy danej firmy zarządzającej, budzi pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławKaczmarek">Niestety, nie mogę potwierdzić opinii pana przewodniczącego, ponieważ odbyłem rozmowy wyjaśniające zarówno z radą nadzorczą, jak również doprowadziłem do konfrontacji pomiędzy firmą zarządzającą i radą nadzorczą. Nic nie odbywało się po fakcie, tylko zgodnie z podpisaną umową, zgodnie z kompetencjami, które posiadały strony: rada nadzorcza i zarząd.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiesławKaczmarek">To, że w pewnym sensie doszło tam do sporu emocjonalnego, nie ma nic wspólnego z wykonywaniem tej umowy. Działania były zgodne z prawem i nikt tutaj żadnej formuły nie złamał, panie przewodniczący. Został pan błędnie poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, ja nie zostałem błędnie poinformowany, tylko ja mówię o czymś innym i pan mówi o czymś innym. Ja nie mówię, że zostały naruszone podpisane umowy. Ja natomiast twierdzę, że te umowy zostały tak zawarte, że rada nadzorcza nie miała żadnego wpływu na to, czy te pieniądze poszły czy nie poszły. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, jeszcze raz potwierdzam, że nie jest tak. Proszę pana Graniewskiego, żeby jeszcze raz wyjaśnił tę kwestię, bo nie chciałbym żeby powstało wrażenie, że istnieje tu jakaś nieścisłość z naszej strony. Może pan Paweł Graniewski potrafi to wyjaśnić lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełGraniewski">Pragnę zwrócić uwagę pana przewodniczącego na jeden fakt. Zarówno działanie rady nadzorczej, jak i zarządu w tej mierze, jak również i sama konstrukcja umowy są jak najbardziej prawidłowe. Proszę zwrócić uwagę, że obydwie strony umowy mogą wypowiedzieć umowę bez odszkodowania, jeżeli druga strona naruszy jej istotne postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełGraniewski">Nie jest to niczym nowym, jest to standardowy sposób konstrukcji umów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełGraniewski">Jakie m.in. istotne postanowienia umowy może ewentualnie naruszyć fundusz? Może np. opóźnić się z płatnością. Proszę zwrócić uwagę, że umowa jest tak sformułowana, że jednocześnie zawiera harmonogram wypłat. Znaczy to, że w określonych terminach wynagrodzenie musi być płacone.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PawełGraniewski">W takiej sytuacji, jaka zaistniała w NFI nr XIII zarząd działał zupełnie prawidłowo, dlatego że doszło do znanych kontrowersji pomiędzy funduszem reprezentowanym tutaj przez radę, a firmą zarządzającą. Gdyby zarząd nie wypłacił w terminie tego wynagrodzenia, to firma zarządzająca otrzymałaby - bardzo istotny w przypadku arbitrażu - powód do zerwania tej umowy. Można byłoby to zrobić bez wypowiedzenia. Przykład NFI XIII wskazuje, że cała konstrukcja umowy i przewidywany tam mechanizm jest jak najbardziej właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Czy wyjaśnienia składane przez pana ministra i przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych satysfakcjonują państwa? Czy przekonały one państwa, że umowy o zarządzanie NFI zostały tak skonstruowane, że zabezpieczają interes gospodarki polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławWrona">Oczywiście, że nie. Oczywiście, że nie zadowalają nas te wyjaśnienia. Tak składa się, że minister w jego wypowiedzi przedstawia się jako „czysty jak łza” i kompletnie nie ma sobie nic do zarzucenia, nie potwierdza tych zarzutów, które zostały mu tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławWrona">Bulwersują mnie pewne wypowiedzi pana ministra. Chodzi mi o ujawnienie dokumentów wobec opinii publicznej. Otóż panie ministrze, nie tylko społeczeństwo powinno wiedzieć, jak jest przeprowadzana prywatyzacja, ale nawet pańskim obowiązkiem jest poinformować opinię publiczną, bo to jest majątek narodowy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławWrona">Co może opinia publiczna, jeżeli my, posłowie, nie mamy dostępu do pewnych dokumentów i każe się nam podpisywać jakieś glejty i zobowiązania. Tłumaczenie pańskie jest nie do przyjęcia. Są tu pewne zarzuty pod pańskim adresem i uważam, że te zarzuty powinny być rozstrzygnięte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławWrona">Jeśli jest pan taki czyściutki, to chcę przypomnieć, że nie tak dawno przeprowadzona była dyskusja na temat pańskiej pracy i wykonania prywatyzacji w ubiegłym roku. Najwyższa Izba Kontroli wskazywała również na pewne niedociągnięcia, jeśli chodzi o wykonanie tych zadań. Ja osobiście mam też pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławWrona">Zresztą, jeżeli tak pięknie to wszystko idzie, to dlaczego społeczeństwo jest tak zbulwersowane. Dlaczego związek zawodowy „Solidarność” tak domaga się powszechnej prywatyzacji? Dlaczego nie idzie pańskimi śladami? To wszystko są fakty, które przemawiają za tym, żeby pan ustąpił z tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławBartoszek">Chciałem panu ministrowi ad vocem odpowiedzieć, bo przed chwilą pan stwierdził, że nic takiego pan nie mówił. Przyniosłem z biblioteki sejmowej odbitkę stenogramu z pańskiej wypowiedzi na 36 posiedzeniu Sejmu w dniu 1 grudnia 1994 r. Miała ona miejsce w punkcie: Interpelacje - zapytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławBartoszek">Proszę bardzo zacytuję tę wypowiedź: „Działania przedprywatyzacyjne związane z prowadzonymi analizami ekonomicznymi, prawnymi i pozostałymi, które towarzyszą wszelkim działaniom przygotowującym prywatyzację. W dniu 19 kwietnia 1994 r. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych opublikowało w trybie przepisów ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zaproszenie do rokowań w sprawie nabycia akcji spółki wskazujące ewentualnych oferentów jako wyłącznie - powtarzam „wyłącznie” - podmioty polskie z terminem składania ofert do dnia 30 maja 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławBartoszek">Dziękuję i proszę, żeby to był dokument oficjalny dołączony do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem pana posła Bartoszka zapytać w czym skłamałem w swoim poprzednim wystąpieniu? Czy może pan powiedzieć, na czym polega rozbieżność między tym, co powiedziałem. Ja też mam przed sobą ten stenogram z 36 posiedzenia Sejmu w dniu 1 grudnia 1994 r. Gdzie jest nieprawda pomiędzy tym co powiedziałem przed kilkunastoma minutami, a tym co pan przeczytał? Czy może mi pan powiedzieć na czym polega moje przekroczenie? Czy pan poseł może mi wytłumaczyć, bo tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławBartoszek">Pan minister stwierdził, że pan tego nie mówił, że jakoby pan powiedział, iż wyłącznie podmioty polskie i do 30 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, w wystąpieniu jest formuła, która mówi o krajowym podmiocie gospodarczym. W ogóle nie ma takiego kryterium, jak kryterium „polskie” w języku prawnym, niestety.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławKaczmarek">Czy mogę skończyć? Rozumiem, że pan za wszelką cenę usiłuje udowodnić swoją tezę, a ja po prostu mówię, że posługujemy się - panie pośle - prawem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie posługujemy się językiem potocznym. Kiedy mówimy więc o krajowej osobie prawnej, to jest to ta osoba, która nie jest kontrolowana przez osobę, która ma siedzibę za granicą, czyli ma pakiet większościowy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WiesławKaczmarek">W kategoriach prawnych, panie pośle, nie wprowadzam, nie wprowadzałem i nie będę wprowadzał Komisji ani Sejmu w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławBartoszek">Ja myślę, że pan wprowadza Komisję w błąd. Pan wprowadza Komisję w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekOlewiński">Odbieram głos panu posłowi i panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym dokonać pewnego niewielkiego sprostowania, mianowicie pan minister uprzejmy był powiedzieć, że ja mówiłem o prokuraturze w związku z „Warką”. Nie jest tak. Ja po prostu proszę pana przewodniczącego, żeby tutaj, na posiedzeniu Komisji, stało się jasne: czy to jest jakaś mitologia, którą upowszechnia się w prasie, czy prowadzone jest poważne dochodzenie w sprawie prywatyzacji firmy „Drumet” i firmy „Agnella”? Kogo dotyczy to postępowanie? O co w ogóle chodzi? Komisja Przekształceń Własnościowych o takich sprawach powinna wiedzieć chociażby pewne minimum w takim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że rozmawiamy tu o NFI i zastrzeżenia, które ja znam od lat, dotyczące tej ustawy są tu powtarzane.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławFrasyniuk">Wnioskodawcy złożyli wniosek o odwołanie pana ministra Kaczmarka. Pytanie w tej chwili, czy toczy się postępowanie karne w sprawie „Drumetu” i czy jest uwikłany w tę kwestię pan minister Kaczmarek, nie ma adresata. Kto miałby w tej chwili na nie odpowiedzieć? Czy ma na nie odpowiedzieć - przepraszam bardzo - oskarżony Kaczmarek? To nie jest wiarygodne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WładysławFrasyniuk">Albo pan, panie pośle, ma wprost sformułowane zarzuty i dokumenty na nie, albo niech pan tej sprawy nie stawia, bo to niepotrzebnie przedłuża posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WładysławFrasyniuk">Mówimy bardzo dużo o umowach. Słusznie powiedział ktoś, już nie pamiętam kto, że jest zarzut polityczny wobec ustawy, pod którą, jak rozumiem, także członkowie obecnej koalicji, bo ta ustawa została zmieniona i dostosowana do zastrzeżeń. Proponowałbym wrócić do zasadniczego punktu naszych obrad. W tej chwili dyskusja jest już o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że głównym zarzutem w stosunku do ministra Kaczmarka jest to, że w ogóle zajmuje się prywatyzacją. Pan poseł Pęk powiedział do końca i szczerze, że jeśli jest wniosek o referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia, to - jak rozumiem - pan minister Kaczmarek powinien zaniechać działalności do czasu rozstrzygnięcia przez naród odpowiedzi na pytanie referendum.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WładysławFrasyniuk">Jeśli to jest podstawowym zarzutem, to ja proponuję, żeby od razu przejść do głosowania. Powiem wprost - panie przewodniczący - że w ogóle uważam, że to jest brak szacunku, że mam wrażenie, że posłowie wnioskodawcy nie wykazali należytego szacunku wobec swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WładysławFrasyniuk">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Pęk ma wystarczająco dużo czasu i duże możliwości, żeby w ramach koalicji złożyć zastrzeżenia o charakterze politycznym wobec procesów prywatyzacyjnych, które są prowadzone przez obecną koalicję. Nie powinien zaprzątać nam tym głowy, bo to jest wewnętrzna sprawa koalicji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WładysławFrasyniuk">Mówiliśmy już wielokrotnie, że jak przyjeżdżamy na posiedzenie Komisji, to wcześniej chcielibyśmy mieć dokumenty. Ja nie bardzo wiem do czego mam się odnieść: czy do brody pana ministra, czy do tego, że jest on z SLD, czy może do prokuratora, który być może prowadzi postępowanie. Ja nie mam żadnych dokumentów. Nie mam żadnych podstaw do działania ani żadnych wskazówek i niczego się nie dowiaduję poza faktem niechęci na tej sali wobec procesów prywatyzacyjnych. Dlatego bardzo bym prosił, żeby z szacunku dla naszego czasu zakończyć to posiedzenie. Można zakończyć je ewentualnie taką formułą, że jeżeli koledzy mają takie dokumenty, jakiekolwiek dokumenty i jakiekolwiek zarzuty wobec pozaprawnego działania ministra Kaczmarka, to żeby nam te dokumenty złożyli. Wtedy należałoby zwołać Komisję, abyśmy mogli podjąć decyzję o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem tu wyjaśnić panu posłowi i państwu, iż taki jest regulamin Sejmu, że wniosek może być złożony bez żadnego uzasadnienia. Posłowie wnioskodawcy skorzystali z tego i prezydium Komisji zwróciło się w odpowiednim czasie z prośbą o pisemne uzasadnienie tego wniosku. Takiego uzasadnienia nie uzyskaliśmy. Dlatego - odpowiadając na pana pytanie, panie pośle Frasyniuk - nie dostarczyliśmy państwu materiałów. Po prostu nie posiadaliśmy ich.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekOlewiński">O tych zarzutach, o tych wszystkich sprawach i pytaniach, które kierowane są do ministra Kaczmarka dowiedzieliśmy się dzisiaj z ust pana posła Pęka, który występował w imieniu wnioskodawców. Tak sprawa wygląda. Inaczej dokumentacyjnie tego posiedzenia nie byliśmy w stanie przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Mam wrażenie, że stawia się tu wniosek o wotum nieufności nie wobec ministra Kaczmarka, ale wobec programu NFI. Nieustannie, od 3 lat, taki wniosek jest stawiany przez określone partie, środowiska polityczne. Po raz kolejny wykorzystując możliwości, jakie stwarza regulamin Sejmu tego rodzaju sąd nad NFI odbywa się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że - panie pośle Pęk - robi pan to nie bez przyczyny. Jutro rozpoczyna się ta operacja i panowie robicie wszystko, na tyle na ile to jest możliwe, aby posiać w ludziach nieufność i brak pewności co do tego, czy należy podejmować te inwestycje. To co panowie robicie jest godzeniem w interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanWyrowiński">Chciałbym jeszcze - panie przewodniczący - powiedzieć, że za dwa tygodnie, spokojnie, na temat całej operacji pt. NFI będziemy rozmawiać. Wtedy będzie okazja, żeby o tych wszystkich wątpliwościach, które - oczywiście - istnieją, bo to jest w końcu posunięcie pionierskie i wszyscy zdajemy sobie sprawę, że mogą tu być jakieś niejasności, będziemy rozmawiać. Natomiast, jeżeli ja słyszę we wniosku, czy też w opiniach, które panowie tutaj przedstawiacie, po wielokroć wyraz „obcy” i po wielokroć wyraz „zagraniczny” oraz wyraz „zachodni”, to ja znam tę melodię. To jest stara melodia, którą śpiewają posłowie PSL, posłowie KPN. To jest melodia antyprywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, waszym ideałem byłby minister przekształceń własnościowych, który nie prywatyzuje, ale takiego nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechBorowik">Według mnie ta dyskusja była rzeczywiście dyskusją o NFI i o prywatyzacji w Polsce. Sądzę, że posłowie wnioskodawcy trochę źle skierowali wniosek. Powiem szczerze, że mimo to, iż starałem się słuchać uważnie tej dyskusji i uzasadnienia wniosku, to nie znalazłem żadnego zarzutu, tak naprawdę nie znalazłem żadnego zarzutu, pod adresem pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że gdyby panowie posłowie wnioskodawcy złożyli wniosek o odwołanie całej Rady Ministrów za prowadzoną politykę prywatyzacyjną, w stosunku do której Unia Pracy również ma bardzo krytyczną opinię, to taki wniosek byłby tu na miejscu i poparlibyśmy taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam prośbę do wnioskodawców. Ponieważ z wypowiedzi moich poprzedników wynika jednoznacznie, że merytorycznego uzasadnienia wniosku o odwołanie pana ministra Kaczmarka tak naprawdę nie ma, że robimy sąd zupełnie nad czym innym, to zachęcam wnioskodawców do wycofania się z tego wniosku. Byłoby to naprawdę racjonalne. Wiem, że ten wniosek jest w tej chwili własnością Sejmu, ale wydaje mi się, że można by tu zweryfikować ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MałgorzataOstrowska">Naprawdę nie macie panowie racji, a te uzasadnienia, które zostały tu uzasadnione - oczywiście zgodnie z regulaminem - nie dają podstaw do tego, żeby przyjąć jednoznaczną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekOlewiński">W związku z tym, że wcześniej tego nie uczyniłem, to teraz oficjalnie otwieram dyskusję na temat, który mamy w porządku obrad, bo formalności musi stać się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławPogoda">Na samym początku chciałem powiedzieć o pewnej osobistej reminiscencji z dzisiejszego posiedzenia. Właściwie pan poseł Wyrowiński i pan poseł Frasyniuk już mnie wyręczyli, ale sądzę, że naszą Komisję prześladuje pewien syndrom.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzesławPogoda">Jako członek komisji selekcyjnej mogę powiedzieć, że ten wniosek, który państwo na dzisiejszym posiedzeniu próbowali uzasadnić, nie ma żadnego uzasadnienia. Nie ma tu żadnych argumentów, które kogokolwiek przekonałyby, że macie panowie rację.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#CzesławPogoda">Chciałbym zadać panu ministrowi Kaczmarkowi pytanie, choć znam na nie odpowiedź: ile firm polskich zgłosiło się do programu? Czy wśród tych 33 firm, wśród konsorcjów, była choć jedna polska firma? Jeżeli była, to czy została wyeliminowana przez komisję selekcyjną? Dlaczego została wyeliminowana?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#CzesławPogoda">Kolejne moje pytania, to takie: co to są za firmy, czy to są firmy, które w środkowej Europie próbują wyciągnąć pieniądze? Czy to są firmy, które żerują na gospodarkach narodowych, np. na naszej gospodarce narodowej? Czy też są to firmy znane w świecie? Czy to są banki znane w świecie? Czy to są firmy i banki, które chcą u nas zainwestować i pokazać w jaki sposób można zarządzać funduszami? Na te pytania można w dniu dzisiejszym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#CzesławPogoda">Natomiast po niedzieli, po wyborach prezydenckich - panie pośle Błasiak - wraca, mimo wszystko, stare. Jak słuchałem pańskiego referatu, to wydawało mi się, że jestem na zebraniu podstawowej organizacji partyjnej w Uniwersytecie Śląskim. Tak się pan zachował. W związku z tym, wraca stare, ale w wykonaniu opozycji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#CzesławPogoda">Chodzi nam o merytoryczną dyskusję. Jeżeli państwo chcecie merytorycznej dyskusji, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Przynajmniej ja i poseł Olewiński, bo byliśmy w komisji selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#CzesławPogoda">Chciałem panu Pękowi przypomnieć, że w komisji selekcyjnej wiceprzewodniczącym był prof. Zegar, poseł z PSL. Był tam też pan prof. Michna, był prof. Komorowski. To oni reprezentowali m.in. interesy PSL. Jednak nie tylko, bo był przedstawiciel „Solidarności”, przedstawiciel opozycji i wielu innych. Naprawdę nie robiliśmy tam żadnej lipy, tylko rzetelną robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekOlewiński">Proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o te 34 firmy (jedna się wycofała), to ja pamiętam dwie - jeżeli już używamy takiego paszportowego kryterium - czysto polskie. Jedna to była spółdzielnia doradcza z Łodzi (nie wiem, czy te firmy dzisiaj życzą sobie, żeby publikować te dane), a druga to była firma konsultingowo-inwestycyjna. Komisje selekcyjne po prostu oceniły te oferty i takiego charakterystycznego przykładu odrzucenia polskiej firmy nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiesławKaczmarek">Odnosząc się do drugiej części pytania - kto uczestniczy w tym programie, to chcę powiedzieć, że nawet w NFI nr XIII przywoływanym tu bardzo często występują trzy podmioty prawne: ABC - firma doradcza z Gdańska, brytyjski fundusz inwestycyjny oraz firma ubezpieczeniowa z siedzibą w Japonii. Ta japońska firma należy do pierwszej czwórki firm japońskich.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WiesławKaczmarek">Na sprawy te należy patrzeć także z tego punktu widzenia, że poza otworzeniem gwarancji przez rząd japoński na inwestycje w Polsce, testem też jest to, w jaki sposób rozwijać się będą inwestycje, które koordynuje japońska firma. Dla nas była to też pewna cezura wiarygodności tego programu, że tego typu firma, kwalifikowana do czołówki światowej wzięła udział w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WiesławKaczmarek">Chcę powiedzieć, że w programie bierze udział bardzo wiele firm znajdujących się w czołówce.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WiesławKaczmarek">Proszę też pamiętać, że w tym projekcie uczestniczy wiele polskich banków, od Banku Handlowego do Banku Gospodarstwa Krajowego, a także Polski Bank Inwestycyjny, Bank Zachodni, Wielkopolski Bank Kredytowy, PKO SA, Bank Rozwoju Eksportu. Wymieniłem właściwie czołówkę polskich banków, które biorą udział w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WiesławKaczmarek">Nie jest więc to tak, że pojawiały się tu firmy, które nie wiadomo skąd przyszły. Takiej tezy nie można postawić.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast faktycznie będziemy mogli ocenić, czy to jest dobry program, po jakichś 2 latach, nie wcześniej. Na ile poradzimy sobie z zagadnieniem prospektu emisyjnego, z wprowadzeniem akcji tego programu na giełdę będzie można ocenić za 2–3 lata. O tym, że będzie to program „przezroczysty” zadecyduje operacja, że będą to publiczne papiery wartościowe. Bezpieczeństwo tego programu podnosi również to, że te firmy muszą się prezentować publicznie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że naprawdę niezłe firmy udało się zaprosić do tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym odnieść się do kilku spraw. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na moment w którym rozpatrujemy wniosek o dymisję ministra Kaczmarka. Mamy już praktycznie trzy decyzje o dymisji ministrów prezydenckich. Jesteśmy tuż po wyborach prezydenckich. Rząd jest w ostatniej fazie prac nad rekonstrukcją centrum gospodarczego. Od jutra właściwie zaczyna się upublicznienie programu NFI poprzez rozprowadzanie świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejSzarawarski">Choćby z tego względu, że minister Kaczmarek był od początku odpowiedzialny za wdrożenie tego programu, zwalnianie go z odpowiedzialności w momencie, kiedy ten program naprawdę upublicznia się, jest dla mnie wielkim nieporozumieniem. Kogo ewentualnie będziemy mogli potem rozliczyć za negatywne skutki tego co robił? Czy będziemy rozliczać tego ministra, który przygotowywał program, czy jego następcę? W moim odczuciu jest to bezsensowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejSzarawarski">Na dzień dzisiejszy nie wystąpiły żadne negatywne skutki związane z programem NFI. Jest on realizowany zgodnie z ustawą. Oczywiście były różne wątpliwości w momencie kiedy przygotowywaliśmy ustawę. Te wątpliwości są także i dzisiaj, ponieważ jest to program eksperymentalny, zarówno w warstwie społecznej tego upublicznienia, jak i - na co chcę zwrócić uwagę - w warstwie ekonomicznej. Takich form zarządzania majątkiem grup przedsiębiorstw w Polsce jeszcze nikt nie stosował.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma również sprawdzonej formuły prawnej, jest to dopiero eksperyment. W pewnym sensie trzeba go jeszcze kontrolować i monitorować. W pewnym sensie trzeba go korygować. Natomiast trudno byłoby go z góry odrzucić, odrzucić na samym starcie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejSzarawarski">Kolejna sprawa, która wydaje się szalenie istotna, to fakt, że kilkaset przedsiębiorstw od kilku lat czeka na to, że ten program spowoduje otworzenie dla nich jakiejś perspektywy, uruchomienie mocy, które na dzień dzisiejszy są w pewnym sensie zamrożone. Przecież w tym programie nie uczestniczą tylko bardzo dobre przedsiębiorstwa, ale uczestniczą przedsiębiorstwa dla których ten program jest wielką szansą na wyjście z impasu. Gdybyśmy zapytali załóg i kierownictw tych przedsiębiorstw, które są dzisiaj w tym programie - czy chcą tego programu czy nie - to byłby to dla mnie o wiele bardziej wiarygodny test na kontynuowanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejSzarawarski">W zasadzie my nie dyskutujemy o roli ministra Kaczmarka, tylko ciągle mówimy o problemie, jakim jest NFI. Myślę, że udowodnimy czy to był dobry program - tak jak mówi minister - za 2–3 lata, kiedy będzie można ocenić jego skutki.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze jedna sprawa, która wydaje mi się istotna: czy minister powinien prywatyzować czy nie? Bardzo dużo jeżdżę po świecie w ostatnim czasie i proszę państwa wszędzie podstawowym zarzutem, jaki dyskredytuje nas w oczach świata jest to, że zwolniliśmy prywatyzację, a nie to, że ją przyspieszyliśmy. Jest teraz pytanie, czy mamy ją w ogóle zatrzymać i udowodnić światu, że akurat ta koalicja, która chce zapisać się w świecie szyldem europejskości i gospodarki rynkowej, ma iść w tym kierunku czy akurat odwrotnie? Ja uważam, że nie ma żadnych w Polsce przeszkód, aby prowadzić zgodną z prawem, zgodną ze zdrowym rozsądkiem prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AndrzejSzarawarski">Ta dyskusja nie jest dyskusją na temat ministra Kaczmarka, jest to dyskusja polityczna na temat tego, w jakim kierunku rozwijać gospodarkę rynkową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AndrzejSzarawarski">Nie będę odnosić się do tego, co mówił pan poseł Błasiak, bo to jest dyskusja na inny temat, dyskusja nad tym co oznacza termin „gospodarka narodowa”. Nie wiem czy chodzi tu o jakiś nacjonalizm, czy tu chodzi o stawianie płotu dookoła Polski? Być może przydałoby się posiedzenie Komisji na ten temat, ale dla mnie jest to trochę niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AndrzejSzarawarski">W końcowej części swojej wypowiedzi chciałbym odnieść się do umów. Jest na pewno wiele wątpliwości, które budzą same zapisy tych umów. Jednakże inaczej się to czyta, jeżeli patrzy się tylko na same umowy, inaczej - jeżeli patrzy się na umowy i na ustawę o NFI, która zawiera również wiele bezpieczników, a jeszcze inaczej, jeżeli czyta się to jeszcze łącznie z Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AndrzejSzarawarski">W zarzucie, który jest stawiany, brakuje mi pytania, czy w ogóle aspekt prawny funkcjonowania firm zarządzających w kontekście ustawy, Kodeksu handlowego i zawartych umów, stwarza jakieś wielkie zagrożenia czy nie stwarza. Sama umowa jest po prostu tylko jednym z elementów, który zabezpiecza interes gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AndrzejSzarawarski">Widziałbym ten temat w szerszym tle, w tle zabezpieczeń prawnych w ogóle, bo przecież instrument oddziaływania na firmy zarządzające nie zaczyna się i nie kończy tylko na tej umowie, która jest podpisana. Do tych, którzy stawiają zarzut, że ta umowa jest jakimś karkołomnym zagrożeniem dla gospodarki polskiej, chciałbym zwrócić się z takim pytaniem: czy w szerszym tle - kodeksu, ustawy, w ogóle prawa obowiązującego w Polsce widzą jeszcze jakieś mechanizmy zabezpieczające, czy też ta umowa jest tylko na zasadzie - wszystko, albo nic. Według mnie takiego zagrożenia, o jakim tu mówimy, nie ma. Natomiast na pewno trzeba będzie te umowy monitorować i ewentualnie, w miarę funkcjonowania, skorygować. Taka możliwość zawsze istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekKasprzyk">Akurat pan poseł B. Pęk był uprzejmy powiedzieć, że jego wniosek nie ma charakteru politycznego, natomiast dyskusja zrobiła się polityczna, jak podkreślił to jak gdyby w swojej wypowiedzi pan doradca Graniewski. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja objęła za dużo wątków, abyśmy mogli podjąć tu jakiekolwiek decyzje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekKasprzyk">Twierdzę, że jeżeli ktoś stawia zarzut o brak zabezpieczenia i troski o interes narodowy, o interes państwa, to jest to zbyt poważny zarzut, aby rozważać go w dyskusji politycznej bez tych dokumentów, o których była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekKasprzyk">Ja twierdzę, że dzisiaj lepiej rozmawia się w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, rozmawia się tam bardziej otwarcie, aniżeli kiedyś, o problemach związanych z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekKasprzyk">Chcę też powiedzieć, że dzisiaj nie można i nie wolno obarczać odpowiedzialnością za procesy prywatyzacyjne wyłącznie ministra i jego współpracowników. Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z prawem pierwsze decyzje o prywatyzacji podejmowane są na szczeblu zakładu pracy. Jeżeli my dalej mamy mówić o tym, czy oceniamy prawidłowość przystąpienia podmiotów gospodarczych do NFI, czy innych form prywatyzacyjnych, to musielibyśmy mieć tu odpowiedzi na pytania: ile wpłynęło skarg na przymusowe wcielenie zakładów w taką czy inną strukturę czy formę przekształceniową. Wtedy dopiero o tych sprawach możemy jasno i wyraźnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JacekKasprzyk">Ponieważ jest to kwestia dyskusji - moim zdaniem - politycznej, a temat jest nazbyt poważny, uważam, że pełną odpowiedzialność za taki przebieg dzisiejszej dyskusji ponosi czcigodne prezydium Komisji. Obrady nie są przygotowane ani w sposób formalny ze strony wnioskodawców, ani nie ma dokumentacji i w zasadzie rozwija się tu gadulstwo. Podczas tego gadulstwa mamy podjąć bardzo ważną decyzję dla funkcjonowania państwa, dla jego stabilności i całych procesów, które się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JacekKasprzyk">Nie chcę brać udziału w podejmowaniu takiej decyzji. W związku z powyższym, szanując prawo wnioskodawców do nieformułowania swojego uzasadnienia, chcę postawić formalny wniosek o nieprowadzenie dalszej dyskusji nad brakiem uzasadnienia i nieprzygotowaniem tego tematu i o przystąpienie do głosowania oraz podjęcia decyzji co do zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem przypomnieć panu, panie pośle, że to posiedzenie zostało przygotowane tak, jak prezydium Komisji mogło je przygotować. Wpłynął wniosek bez uzasadnienia. Nie otrzymaliśmy też uzasadnienia, mimo że zwracaliśmy się z prośbą o nie. Natomiast wymóg regulaminu Sejmu jest taki, iż wniosek taki staje na posiedzeniu Komisji, staje na posiedzeniu Sejmu, czy to się komuś podoba czy nie. Proszę nie obarczać prezydium Komisji odpowiedzialnością za przygotowanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKasprzyk">Panie przewodniczący, skoro był wniosek bez uzasadnienia, trzeba go było głosować bez dyskusji. Natomiast jeżeli pada zarzut o takiej wysokiej randze, jaką stanowi niezabezpieczenie interesów skarbu państwa, interesów narodowych, to powinno to być poprzedzone bardzo poważnym przygotowaniem materiałów i dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekKasprzyk">Podtrzymuję swój wniosek o zaprzestanie dalszej dyskusji i podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że tyle czasu już poświęciliśmy, że możemy sprawę doprowadzić do końca. Chciałbym jeszcze powiedzieć panu posłowi Kasprzykowi, że taki a nie inny jest regulamin Sejmu, art. 61h pkt 1 mówi wyraźnie, że komisja sejmowa ma wydać opinię. Jak pan sobie wyobraża wydanie opinii bez przeprowadzenia jakiejkolwiek na ten temat debaty? Musieliśmy odbyć takie, a nie inne posiedzenie. Jeżeli jest zły regulamin, to może, panie pośle, poprosimy o wniosek i poprawimy ten regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanWyrowiński">Po prostu byliśmy w takiej sytuacji, że nie znaliśmy rangi zarzutów dlatego, że nie znaliśmy w ogóle zarzutów. Staraliśmy się na różne sposoby, również drogami nieformalnymi. Rozmawiałem z panem posłem Pękiem bodajże dwukrotnie, prosiłem go o odsłonięcie rąbka tajemnicy, niestety nie uzyskałem żadnych informacji. Sądzę, że to była kwestia taktyki. Jest to zrozumiałe, że po prostu nie chciano do końca odkrywać karty, którą się dzisiaj wyrzuciło na stół. Dopiero dzisiaj ją wyrzucono i musimy nad nią dyskutować. Regulamin do tego obliguje, a ta sprawa musi jutro stanąć na posiedzeniu Sejmu i nasza opinia jest niezbędna. Chyba, że wszyscy posłowie wycofają się, bo taka możliwość chyba istnieje, ale nie wierzę, że to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle Kasprzyk, ponieważ pan zgłaszał formalny wniosek o zamknięcie dyskusji, ale wcześniej zapisałem do głosu pewną grupę posłów, to uważam, że powinniśmy przegłosować zamknięcie tej listy. W tej chwili mam zapisanych do głosu 4 posłów. Jeśli państwo pozwolą na tym zamkniemy listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie głosu, bo wydawało mi się, że idzie nowe, ale na szczęście nie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanPęk">Muszę powiedzieć, że po 2 latach obcowania na tej Komisji z takim układem jaki tu jest, nie dziwię się już niczemu. Natomiast, panie pośle Frasyniuk, obowiązuje odrobina przyzwoitości nawet w stosunku do posła z PSL. Pan w ogóle nie słuchał o czym tu mówiono, pan wprowadził element polityczny. Ja oczywiście mam swoje przekonania polityczne i bardzo one różnią się od pańskich, ale to są nasze sprawy i nie miały one być tutaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BogdanPęk">Powiedziałem - być może nieopatrznie - o elemencie powszechnego uwłaszczenia, którego jestem gorącym zwolennikiem, bo jak nie będzie uwłaszczenia, to będzie wywłaszczenie. Po prostu jest to taki mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BogdanPęk">Nie jest to jednak element, który jest we wniosku o wotum nieufności dla ministra Kaczmarka. Jest jeden zasadniczy zarzut i ja go jeszcze raz potwierdzę. Jest zarzut, że pan minister Kaczmarek, jedyny właściciel, w imieniu skarbu państwa, wszystkich akcji NFI doprowadził do takiej sytuacji. Nie odbyło się to za czasów premiera Pawlaka. Pod tym względem - panie ministrze - także pewne względy przyzwoitości obowiązują. 12 lipca 1995 r. zostały podpisane umowy o zarządzaniu majątkiem NFI, było to już ładnych kilka miesięcy po tym, jak pan premier Pawlak przestał być premierem. Pan premier Pawlak miał bardzo poważne zastrzeżenia do programu NFI. Być może, gdyby w pewnym momencie powiedział „nie”, inaczej dzisiaj wyglądałaby scena polityczna.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#BogdanPęk">Chciałbym dokonać pewnego podsumowania tego, co staraliśmy się tu powiedzieć, a także odnieść się do pewnych stwierdzeń pana ministra i współpracowników ministerstwa. Odrzucając wszelkie pozostałe wątki i pozostając przy wątku umów o zarządzaniu NFI, muszę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że zostało to „spaprane”, tak jak nie powinno być źle zrobione takie przedsięwzięcie, które dotyczy 10% majątku narodowego. Elementem, który osobiście nie odpowiada mi jest to, że większość konsorcjów ma przewagę kapitału i to przewagę kapitału zagranicznego. Jest to element wtórny, choć oczywiście w tej grze, która odbywa się na naszych oczach może mieć on pewne znaczenie chociaż nie znaczenie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#BogdanPęk">Kluczowe znaczenie ma to, że panowie, a konkretnie pan minister Kaczmarek, przygotowali takie umowy o których kilkunastu profesorów, którzy zasiadają w Radzie Konsultacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, że nie nadają się do wprowadzenia w życie z przyczyn formalnych i z przyczyn merytorycznych, bo nie zabezpieczają należycie interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#BogdanPęk">Jeśli ktoś nie wie, co to jest interes narodowy, to wszelka dyskusja na temat tego wątku wydaje się być zbędna.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#BogdanPęk">Oczywiście rozumiem, że minister ma prawo do obrony i że każdy ma prawo do obrony. Nigdy nie należałem do ludzi, którzy komukolwiek odmawiali takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#BogdanPęk">Uważam, że ten element został przygotowany skandalicznie. Jeżeli minister Żebrowski, człowiek, którego bardzo szanuję, jeden z najlepszych prawników, jeśli nie najlepszy w ministerstwie, odmawia podpisania i jeżeli w czasie dyskusji pan Graniewski mówi, że były negatywne opinie wewnętrzne w ministerstwie na ten temat, ponadto jeżeli jest opinia profesorów, to dlaczego ma to być tak, że jedyną rację, jedyną słuszność ma akurat ten człowiek, który ponosi odpowiedzialność za to, że te umowy zostały wprowadzone w takim, a nie innym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#BogdanPęk">Czy przypadkiem nie jest tak Wysoka Komisjo i panowie posłowie, którzy przed chwilą tak zapalczywie zabieraliście głos, że ta sama Wysoka Komisja dwukrotnie - pierwszy raz jeszcze pod moim przewodnictwem, a drugi raz pod przewodnictwem pana posła Olewińskiego - odrzuciła informację o przygotowaniu tego całego programu, bo po raz pierwszy informacja była śmieszna i skandaliczna, a drugi raz (nie byłem na posiedzeniu, ale czytałem stenogramy) najbardziej atakującym był pan poseł Wyrowiński. Mówił pan niezwykle merytorycznie, a teraz, przed chwilą, pan sobie zaprzeczył usiłując zrobić z poważnego problemu, z problemu bardzo istotnego dla gospodarki narodowej, śmieszny zarzut polityczny i dyskredytując wystąpienia poprzez sprowadzanie ich do jakiejś pyskówki na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#BogdanPęk">Szanujmy się nawzajem i mówmy o tym, co jest przedmiotem umów.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#BogdanPęk">Muszę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Zabierze to parę minut, ale sprawa ta - jak sądzę - ma istotne znaczenie. Dotyczy ona bezpośrednio sprawy umów. Otóż postarałem się o zasięgnięcie opinii ludzi, którzy zasiadają w radach nadzorczych NFI. Rozmawiałem z kilkoma osobami. Te opinie są jednoznaczne. Kilka z nich zanotowałem sobie, cytuję: „interesy firm zarządzających funduszami są w pełni zabezpieczone, natomiast interesy społeczeństwa i skarbu państwa polskiego nie”.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#BogdanPęk">Nie chodzi tu wyłącznie o rozważania teoretyczne, ale również o zebrane już doświadczenia praktyczne. Firmom zarządzającym zabezpieczono w tym programie pieniądze i władzę wykonawczą. Potwierdza to następująca wypowiedź: „władza wykonawcza została zagwarantowana firmom zarządzającym poprzez przekazanie im uprawnień do samodzielnego zarządzania funduszami w umowie oraz poprzez odejście od sprawdzonej od wielu lat konstrukcji zarządzania spółkami akcyjnymi, określonej w Kodeksie handlowym. Polega to na odebraniu radzie nadzorczej realnego wpływu na obsadę zarządu funduszu. Świadczy o tym sformułowanie w umowie o zarządzaniu majątkiem głoszące, że fundusz zapewni powołanie na członków zarządu osób rekomendowanych przez firmę zarządzającą i zaaprobowanych przez radę nadzorczą. Odmowa udzielenia aprobaty może wynikać jedynie z uzasadnionych przyczyn”.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#BogdanPęk">W ten sposób realizowano zasadę tzw. unii personalnej, która miała zapewnić operatywne zarządzanie przez firmy. Jednocześnie jednak ta unia personalna wywołała następujące zjawiska: nie wszystkie firmy rozumieją, że decyzje musi podejmować zarząd; sytuacja władz jest nieprecyzyjna (np. zarząd funduszu będący firmą zarządzającą sam ocenia firmę zarządzającą i dokonuje wypłaty kwartalnego wynagrodzenia dla firmy zarządzającej, bez poinformowania o tym rady - jaka to jest kwota, za co itp.). Już okazało się, że jest kilka sporów na ten temat między firmami zarządzającymi a radami nadzorczymi. Jakikolwiek regres wobec członka zarządu jest lub może być odbierany jako atak na firmę zarządzającą. Przykład NFI nr XIII jest ewidentny. Mamy tu taką sytuację, że bardzo poważna firma obracająca wielkimi pieniędzmi, firma japońska scedowała przekazane jej przez radę nadzorczą zarządzanie funduszem małej jednostce, która nie jest w stanie zapewnić do dzisiaj radzie nadzorczej nawet biura.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#BogdanPęk">Pan minister tego wszystkiego nie widzi bo nie chce widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, ja protestuję, to jest nieprawda co mówi pan poseł Pęk. Nie wiem, dlaczego pan ma prawo szerzyć nieprawdziwe informacje. Są pewne granice przyzwoitości i tolerancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, proszę już przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanPęk">Ja już kończę, mam tylko kilka zdań do powiedzenia. Proszę państwa, sprawa jest naprawdę poważna. Chodzi o problem, czy 10% majątku narodowego jest należycie zabezpieczone. Moim zdaniem i zdaniem tych posłów, którzy podpisali wniosek o wotum nieufności dla ministra Kaczmarka, a posłów było ponadto 50, ten majątek nie jest należycie zabezpieczony. Powinniśmy więc zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekOlewiński">Sprawy są ważne. Nie ograniczajmy możliwości wypowiedzenia się. Ciągle mamy niedobór czasu, ciągle się gdzieś spieszymy. Poświęciliśmy już tyle czasu, poświęćmy jeszcze tej sprawie 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ja w sprawie formalnej. Uważam, że pan poseł Pęk porusza rzeczywiście istotne problemy. Sądzę więc, że powinien paść wniosek o dodatkowe posiedzenie, zamknięte posiedzenie Komisji, po to, żeby wszystko móc ujawnić. Uważam bowiem, że jeżeli jest taki problem, że w umowach dochodzi do naruszenia interesów państwa, to warto zrobić odrębne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławFrasyniuk">Natomiast nie może być tak, że wysłuchuję opinii środowiska osób, które - być może - są znane i bliskie panu posłowi Pękowi, a nie mam możliwości przekonsultowania sprawy w innych środowiskach, które być może mają odrębną opinię niż te znane posłowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WładysławFrasyniuk">Ta dyskusja nie prowadzi do niczego poza tym, że pan poseł Pęk będzie cytować jeszcze 15 innych członków rad nadzorczych. Wcale to jednak nie będzie oznaczać, że to jest powszechna opinia. To co robimy, jest po prostu czystą stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławFrasyniuk">Zatem, albo posiedzenie za dwa tygodnie będzie dotyczyło NFI, albo zróbmy zamknięte posiedzenie po to, aby minister Kaczmarek przyniósł te dokumenty, na które powołuje się pan poseł Pęk, byśmy mogli rzetelnie, zapoznając się z opiniami dotyczącymi nieprawidłowości przy sporządzaniu umów, spokojnie, na podstawie materiałów dokonać oceny.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WładysławFrasyniuk">Ponadto chcę powiedzieć panu posłowi Pękowi, który ciągle odwołuje się do zasad etycznych, że pan - panie pośle Pęk - też nie jest dziewicą, dlatego że parę tygodni temu głosował pan w Sejmie ustawę pod nazwą Ordynacja podatkowa i opinia rady legislacyjnej była miażdżąca dla tego dokumentu. Było to bardziej miażdżące niż to, co przedstawił ekspert, który w sposób bardzo wyważony zwrócił uwagę na pewne niejasne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem zapewnić pana posła, a także zapewnić wszystkich państwa, że na pewno postaramy się bardzo dobrze przygotować posiedzenie za dwa tygodnie poświęcone NFI. Proszę pana posła Pęka o zakończenie wypowiedzi. Jest jeszcze kilku posłów, którzy chcieliby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanPęk">Nadano funduszom charakter spółek akcyjnych. Spowodowało to konieczność powołania rad nadzorczych. Jednocześnie minister reprezentujący państwo, postawił naprzeciwko specjalistycznych firm, dysponujących potężnymi zasobami środków, 7-osobowe rady w nic je nie wyposażając. Taka to jest w tej chwili dysproporcja. Kończąc ten wątek, chciałbym powiedzieć, że nie można przejść do porządku dziennego w tak prosty sposób, bo kto słuchał uważnie, to mógł się przekonać, że na pytanie zadane przez pana przewodniczącego Olewińskiego: jakie mechanizmy zabezpieczają interes państwa - nie usłyszeliśmy żadnej odpowiedzi. Nie usłyszeliśmy żadnych konkretów, bo tak naprawę, to tych mechanizmów po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogdanPęk">Nie wiem tylko, czy to jest błąd w sztuce, czy taka była wola, ale niezależnie od tego dwie sprawy muszą być załatwione natychmiast. Po pierwsze, muszą zostać wyciągnięte konsekwencje, a po drugie trzeba się poważnie zastanowić, jak ulepszyć ten mechanizm, bo na razie to nie odpowiada on żadnym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BogdanPęk">Reasumując, podtrzymuję wniosek i sądzę, panie przewodniczący, że następne posiedzenie dotyczące NFI musi być szczegółowo przygotowane. Sądzę, że część posiedzenia powinna być zaplanowana jako poufna. W innym przypadku będzie się pojawiać element, że czegoś nie można powiedzieć publicznie, a ten element pojawia się zawsze tam, gdzie niektórzy mają coś do ukrycia. Potem okazuje się, że tak naprawdę, to opinie prawne są jednoznaczne i nic tajnego nie było, tylko był czyjś interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławWrona">Posłowie z lewicy trochę uśmiechają się, jeśli chodzi o dzisiejszy temat. Jednak społeczeństwo polskie naprawdę nie uśmiecha się. Nie uśmiecha się obserwując styl, w jakim przeprowadzana jest prywatyzacja w naszym kraju. Są na to dowody. Tego dotyczy ustawa Senatu, która mówi jednoznacznie, żeby zmienić ten styl i niech się społeczeństwo wypowie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WładysławWrona">Wcale nie dziwię się takiej reakcji posłów lewicy. Dlaczego? Kiedyś zapytałem ministra Kaczmarka o pewne sprawy, to pan minister odpowiedział mi, że ja dbam o swoich koleżków. Sądzę, że jest akurat odwrotnie. Sądzę, że lewica chce mieć pieczę nad nowo mianowanymi radami nadzorczymi, które wiadomo, jak są ustawiane i za ile pieniędzy się tam siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekPiechota">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Wrona, chcę powiedzieć, że byłoby dobrze nie zapominać, jaki był tryb określony w ustawie: komisja selekcyjna, wybór członków do rad nadzorczych był tam określony i nie opowiadajmy sobie, że jest to czyjeś polityczne działanie, które ma powodować mianowanie na te stanowiska swoich ludzi. Spośród ogromnej, kilkutysięcznej rzeszy ludzi byli wybierani członkowie rad nadzorczych. Było to robione - można powiedzieć - w świetle jupiterów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JacekPiechota">W dniu dzisiejszym odbyliśmy, jak sądzę, bardzo pogłębioną dyskusję o problemach polskiej prywatyzacji. „Bardzo pogłębionej dyskusji” mówię to w cudzysłowie. Natomiast niewiele usłyszeliśmy uzasadnień co do tego, dlaczego minister Kaczmarek miałby być odwołany za to, że realizuje przyjęte przez Sejm ustawy. Znaczące są słowa, które tutaj padły ze strony posła Pęka, pan poseł blokował realizację tej ustawy. Dzisiaj chce rozliczać ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JacekPiechota">Mam dwie wątpliwości, które chciałbym wyjaśnić. Pan poseł Pęk powoływał się na opinie przewodniczących rad nadzorczych. O ile ja dobrze rozumiem sam mechanizm, to umowy z firmami zarządzającymi zawierane są między radami nadzorczymi a tymi firmami. Wobec tego nie rozumiem, jak to jest możliwe, że przewodniczący rady nadzorczej, który podpisuje taką umowę z firmą zarządzającą, za chwilę stwierdza, że ta umowa nie zabezpiecza interesów skarbu państwa. Kto więc ma za to odpowiadać? Czy minister Kaczmarek, czy ten przewodniczący rady nadzorczej, który sam na siebie taką opinię wydał?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JacekPiechota">Mam pytanie do pana ministra Kaczmarka. Czy można byłoby wyjaśnić ten wątek, który wcześniej został tu sformułowany w zarzutach sformułowanych przez pana posła Pęka - wątek różnych zdań w kierownictwie resortu? Czy były rzeczywiście takie różnice i jakie były powody tych różnic merytorycznych? Padło tu nazwisko pana wiceministra Żebrowskiego. Jak ta sprawa wyglądała w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym sprostować dwa stwierdzenia pana ministra Kaczmarka, który sugerował, że użyłem sformułowania, iż to on wybrał firmy zarządzające. Mam przed sobą rękopis mojego wystąpienia i będzie moja wypowiedź zapisana również w stenogramie. Mówiłem o tym, bardzo wyraźnie, że pan minister akceptował te firmy podpisując umowy o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym także wyjaśnić, że rzeczywiście powoływałem się na „Rzeczpospolitą” i mówiłem o publicyście, ale było to dodatkowym argumentem a nie głównym. Ponadto chcę podkreślić, że to, iż ktoś pisuje jako publicysta nie oznacza, że nie jest kompetentnym dziennikarzem. Chodziło tu, jak mi się wydaje, o kompetentnego doradcę kapitałowego i inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WojciechBłasiak">Wracając do zarzutów, które padły pod moim adresem, to jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Pogody, to chcę powiedzieć, panie pośle, proszę się nie obrazić, że jak pan nie wie o czym pan mówi, to niech się pan nie wypowiada, bo pan kompromituje tę salę. Pana wypowiedź jest poniżej wszelkiego poziomu przyzwoitości i kultury osobistej. Następnym razem ja już mocniej zareaguję w stosunku do pana.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szarawarskiego, to panie pośle ja nic nie poradzę na to, że pan nie rozumie pojęcia „narodowy”. Próbowałem w szerszym wywodzie pokazać ten problem w kontekście historycznym, ale państwo uniemożliwiliście mi to. Gdyby mi się to udało, to wtedy, być może, zrozumiałby pan.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli chodzi o wszystkie uwagi wypowiedziane pod adresem wnioskodawców, o tym, że nie ma tam żadnych argumentów, to sądzę, że po prostu przekonanych nie przekonuje się. Mówię tu o posłach zarówno z SLD, jak i współpracujących z nimi posłów z UP i UW. Jeżeli ktoś nie chce słuchać, to nie usłyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekOlewiński">Na tym zakończyliśmy dyskusję, ponieważ wcześniej zamknęliśmy listę dyskutantów. Czy pan minister chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem odpowiedzieć na skierowane do mnie pytania. Nie ukrywaliśmy nigdy tego, że pewne projekty rozwiązań prawnych, które otrzymaliśmy w spadku, budzą pewne nasze wątpliwości. Kolegium Ministerstwa Przekształceń Własnościowych trzykrotnie analizowało dokumenty. Odbyliśmy kilka sesji z doradcą prawnym w zakresie tego programu. Część rozbieżności została usunięta. Bez tej korekty Departament Prawny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie zaopiniowałby pozytywnie tych umów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiesławKaczmarek">Przytoczono tu akurat opinię pana wiceministra Andrzeja Żebrowskiego, który miał bardzo krytyczny stosunek do tych spraw, ale przy jednym - proszę pamiętać - założeniu, co pan wiceminister potwierdził, że to jest jednak kwestia nowatorskiego rozwiązania, jeśli chodzi o nasze prawo, że w pewnym momencie nawet „wyłamujemy niektóre drzwi”, ponieważ w tej kwestii nie można czekać na nowelizację Kodeksu handlowego, która trwa już około 6 lat. Tymczasem sytuacja jest taka, że gdzie jest dwóch prawników, tam są trzy opinie. My również możemy przedstawić całą listę profesorów z różnymi tytułami, na czele z chyba ojcem tej ustawy, panem prof. Domańskim, którzy mogą przedstawiać różne dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanPęk">Mogą przeprowadzić każdy dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiesławKaczmarek">Każdy dowód, to pan, panie pośle Pęk jest w stanie przeprowadzić, bo pan po prostu kategorii uczciwości i rzetelności często nie przestrzega, więc niech pan pozwoli mi skończyć moją wypowiedź. Mam po prostu już dość tego wiecznego obrzucania mnie błotem przez pana. Są pewne granice przyzwoitości i ja wiem, że wszyscy wiedzą, że pan jest najlepszy, a ja wcale nie aspiruję do tej roli i niech pan mi da skończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiesławKaczmarek">Te rozbieżności w niektórych przypadkach - panie pośle Piechota - pozostały. Natomiast Departament Prawny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych uznał, że z punktu widzenia całej filozofii formalnoprawnej wszystko jest w porządku. Natomiast często różnimy się co do przypuszczeń - co wyniknie z tych rozwiązań, co wyniknie z ich interpretacji. Zatem w tej kwestii takich rozbieżności - jak tu był uprzejmy przedstawić poseł Pęk - po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym złożyć sprostowanie w związku ze swoją poprzednią wypowiedzią. Otóż ja użyłem sformułowania „posłowie UP” w liczbie mnogiej. Przepraszam kolegów, którzy podpisali ten wniosek, chodzi oczywiście o jednego tylko posła, o posła Borowika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzesławPogoda">W związku z tym, że pan poseł Błasiak dokonuje pewnych sprostowań, mam pytanie do pana posła aby przybliżył, jakie sankcje chce zastosować wobec mojej osoby, bo ja muszę się przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechBłasiak">Zobaczy pan, jak jeszcze raz pan sobie na coś takiego pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o powagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Chciałem nawiązać do ostatniej konkluzji wypowiedzi pana posła Pęka. Jest absolutnym pomówieniem publiczne ogłaszanie podczas posiedzenia Komisji przez pana posła Pęka, że w tym jest jakiś ukryty cel i jakiś interes którejś ze stron. Ten program był akurat tak konstruowany, żeby był programem realizowanym przy otwartej kurtynie. Nie wyznaję po prostu spiskowej teorii świata w tej materii. Chciałem powiedzieć, że to jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WiesławKaczmarek">Również wypowiedź pana posła Wrony w sprawie „Winiar” nie była prawdziwa. To pan pytał o to, dlaczego nie uwzględniliśmy publicznie i to padło z sali. Nie ja rozpoczynałem tę debatę. Nie ja interpelowałem w Sejmie. To pan pytał, dlaczego interes konkretnej firmy nie został uwzględniony w tym projekcie. Więc - wie pan - możemy to różnie dzielić. Mogę pana zapewnić, że nie mogę tu kierować się kryterium indywidualnym. Ja po prostu zajmuję się prywatyzacją, a resztę niech pan sobie dopowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem państwu przypomnieć, że zgodnie z art. 61h pkt 1, wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla poszczególnych ministrów Prezydium Sejmu kieruje do odpowiednich komisji sejmowych w celu wydania opinii. Naszym zadaniem w dniu dzisiejszym jest wydanie takiej opinii, inaczej mówiąc przyjęcie opinii pozytywnej bądź negatywnej. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekOlewiński">Kto jest za pozytywną opinią o uchwalenie wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu za uchwaleniem wotum nieufności opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 19 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekOlewiński">Komisja wydała negatywną opinię w sprawie wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekOlewiński">Następnie przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jeśli mogę, to ze swojej strony zaproponowałbym pana posła Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekOlewiński">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałem tylko zwrócić panu przewodniczącemu uwagę, że pan poseł Piechota jest, o ile się nie mylę, podsekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekOlewiński">Jeszcze nie jest, może będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechBłasiak">To przepraszam, to o innego Piechotę chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławWrona">Proponuję pana posła Bartoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że są dwie kandydatury? Czy obaj kandydaci wyrażają zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławBartoszek">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekOlewiński">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekOlewiński">Kto z posłów jest za tym, aby pan poseł Jacek Piechota był posłem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu za kandydaturą posła Piechoty opowiedziało się 19 posłów, przeciwnych 4 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Jacek Piechota będzie sprawozdawcą naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>