text_structure.xml 319 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli Banku Śląskiego w Katowicach. Abyśmy mogli właściwie przygotować się do tego tematu, prezydium Komisji dostarczyło członkom Komisji odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekOlewiński">Prezydium proponuje następujący tryb procedowania. Najpierw przedstawiciel NIK omówi informację, która ma być przedmiotem dzisiejszych obrad. Następnie udzielę głosu stronom zainteresowanym i wymienionym w tej informacji. Później głos zabiorą zgromadzeni na tej sali eksperci, a następnie zakładamy, że będą pytania do przedstawicieli NIK i osób zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Na zakończenie przewidujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekOlewiński">Prezydium Komisji proponuje także, aby z jej członków utworzony został zespół redakcyjny, którego zadaniem będzie zredagowanie projektu stanowiska Komisji. Zostanie ono dostarczone członkom Komisji w formie pisemnej odpowiednio wcześnie, aby mogło zostać przyjęte na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekOlewiński">Czy są uwagi do takiego trybu procedowania i porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogusławKaczmarek">Proponuję, byśmy dyskusję nad raportem NIK zakończyli dezyderatem, którego projekt pozwoliłem sobie dostarczyć do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Sądzę, że nie będzie to jedyny wniosek w wyniku dzisiejszej dyskusji i w związku z tym uważam, że rozszerzenie porządku dziennego o ten dezyderat jest jeszcze przedwczesne. Jeśli jednak pan poseł będzie w dalszym ciągu podtrzymywał ten wniosek, to poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejBajołek">Czy Komisja otrzymała uprawnienia komisji śledczej i w takiej roli będzie rozpatrywała sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z przeprowadzonej kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Komisja nie ma i nie miała takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejBajołek">Proszę, by prezydium Komisji wyjaśniło, kto ma zredagować stanowisko Komisji. Sądzę, że ma ono się zrodzić na podstawie dyskusji, a zatem przynajmniej szkic tego stanowiska powinien być przedstawiony przed zakończeniem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekOlewiński">Poinformowałem już o propozycji, by w skład zespołu redakcyjnego weszli członkowie prezydium Komisji. Po zakończeniu dzisiejszej dyskusji sformułuję na piśmie propozycję stanowiska Komisji, a następnie przedłożymy je członkom Komisji w formie pisemnego projektu i na najbliższym posiedzeniu Komisja wyrazi swoją opinię w drodze głosowania. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w tak licznym gronie mogli sformułować stanowisko i jego przyjęciem zakończyć obrady, tym bardziej że spodziewam się, iż dyskusja trwać będzie długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, by poszczególne kluby lub posłowie złożyć mogli swoje uwagi do prezydium Komisji i aby te materiały stanowiły podstawę do sformułowania komunikatu, o którym mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby pan poseł uściślił swój wniosek. Propozycja prezydium jest konkretna i nie ulega wątpliwości, że zespół redakcyjny, złożony z członków prezydium, weźmie pod uwagę wszystko to, co dzisiaj zostanie powiedziane. W związku z tym składanie dodatkowych wyjaśnień, po dzisiejszym posiedzeniu, chyba mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">Nie chodzi o dodatkowe wyjaśnienia. Każdy z posłów zasiadający w tej Komisji, niezależnie od członkostwa politycznego, będzie miał swoje przemyślenia i uwagi. Nie sądzę, żeby na przeszkodzie stały względy formalne i uniemożliwiały posłom złożenie uwag, w formie pisemnej, po zakończeniu obrad Komisji. Prezydium powinno wziąć je również pod uwagę przy formułowaniu projektu komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanPęk">Zgłaszam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem już, czego dotyczy wypowiedź pana posła. Uważam za oczywiste, że każdy ma prawo złożyć takie materiały i dlatego nie poddam wniosku pana posła pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanNowicki">Popieram to, co powiedział pan przewodniczący, natomiast zwracam się do pana posła Pęka z prośbą, by w przyszłości unikał przy formułowaniu wniosków powoływania się na innych posłów. Proszę mówić w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że nie ma wniosków przeciwnych do procedury zaproponowanej przez prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełSaar">Przed chwilą otrzymaliśmy materiał podpisany przez panów Chmielaka, Kawalca i Sikorę. Czy będzie on brany pod uwagę w dzisiejszej dyskusji? Jeżeli tak, to moje oceny nie będą obiektywne, gdyż nie miałem czasu na zapoznanie się z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekOlewiński">Nie wiem, dlaczego akurat pan poseł otrzymał ten materiał dopiero dzisiaj, skoro większość posłów otrzymała go w ubiegłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechBłasiak">Informacja przekazana członkom Komisji, autorstwa panów Chmielaka, Kawalca i Sikory nosi, tytuł „Odpowiedź na informację Najwyższej Izby Kontroli”. Jeśli dobrze sobie przypominam, osoby fizyczne nie są uprawnione do ustosunkowywania się do wyników kontroli przeprowadzonej w państwowych podmiotach. Czy prezydium mogłoby wyjaśnić powody skierowania tych odpowiedzi, jako oficjalnego dokumentu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekOlewiński">Nie jest to oficjalny dokument Komisji i został zatytułowany przez autorów. Prezydium uznało, że dla pełnego obrazu prywatyzacji Banku Śląskiego te wyjaśnienia są niezbędne. Uważamy, że w dzisiejszej dyskusji powinni wypowiedzieć się wszyscy zainteresowani, którzy podejmowali określone decyzje i zostali imiennie wymienieni w raporcie NIK, bez względu na to, jakie obecnie zajmują stanowiska, tzn. czy pracują w Ministerstwie Finansów, czy nie pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławKaczmarek">Proszę, by stworzono mi możliwość zapoznania członków Komisji z treścią dezyderatu. Jeśli posłowie nie będą wiedzieli, czego on dotyczy, to będą głosować za niewłączeniem go do porządku obrad. Wiele razy omawialiśmy różne dokumenty i dyskusja na ogół kończyła się niczym. Uważam, że tak poważna sprawa, jak prywatyzacja Banku Śląskiego i nieprawidłowości wykazane przez NIK w tym zakresie, wymagają jakieś konkluzji. Z tego powodu proponuję, by po zakończeniu omawiania raportu NIK, przystąpić do dyskusji nad dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekOlewiński">Dezyderat zostanie za chwilę dostarczony wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekOlewiński">Nie wyobrażam sobie, żeby treści zawarte w tym dezyderacie nie znalazły się w stanowisku Komisji, sformułowanym po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że nie będzie to jedyny wniosek, jaki wyniknie z tego posiedzenia i z tego powodu uważam, że rozszerzenie porządku dziennego tylko o ten dezyderat nie ma sensu. Na tej samej zasadzie moglibyśmy sformułować wiele innych wniosków, jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji merytorycznej, i włączyć je do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Jakim sposobem przed rozpoczęciem dyskusji mamy decydować o tym, czy jej finałem będzie dezyderat, opinia, kilka dezyderatów, czyli w jakiej formie wyrazimy swoje stanowisko i jaka będzie jego treść. Dlatego namawiam pana posła, by zgodził się na tryb zaproponowany przez pana przewodniczącego. Prezydium uwzględni pana dezyderat przy opracowywaniu stanowiska i zaprezentuje go Komisji. Będziemy mieli czas na jego rozważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekOlewiński">Czy pan poseł Kaczmarek podtrzymuj swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławKaczmarek">Zgłoszę dezyderat w końcowej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że przyjęliśmy tryb procedowania w sprawie raportu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekOlewiński">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu i przedstawienie nam wyników kontroli, która była prowadzona w zakresie prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechKaczyński">Wyniki tej kontroli zostały przesłane Sejmowi, na ręce Prezydium Sejmu, około 2 miesięcy temu. Zgodnie z wolą izby wypowiedziałem się w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym. Informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LechKaczyński">Dokument, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, liczy ponad 70 stron maszynopisu i dlatego nie widzę możliwości omówienia go w sposób szczegółowy. Wymagałoby to bardzo obszernego, sądzę, że co najmniej 1,5 godzinnego referatu. Ograniczę się więc do spraw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LechKaczyński">Przypomnę, że były trzy źródła decyzji o kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego. W pierwszej kolejności decyzja została podjęta przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli w styczniu ub. roku. W dniu jej podjęcia, wniosek o tego rodzaju kontrolę zgłosił ówczesny wiceprezes Rady Ministrów i minister finansów pan poseł Marek Borowski, a w niespełna 1,5 miesiąca później z takim samym wnioskiem wystąpiła Komisja Przekształceń Własnościowych. Ten ostatni wniosek był zgłoszony, gdy kontrola została już rozpoczęta.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LechKaczyński">Kontrola trwała kilka miesięcy i była realizowana nie tylko w Ministerstwie Finansów, ale także w Banku Śląskim, jego oddziałach, w Komisji Papierów Wartościowych i w Domu Maklerskim Banku Śląskiego. W wyniku tej kontroli 7 listopada br. przyjęta została informacja Najwyższej Izby Kontroli w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LechKaczyński">Mówiąc najogólniej, wyniki tej kontroli dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LechKaczyński">- samego procesu przygotowania prywatyzacji Banku Śląskiego,</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LechKaczyński">- ustalenia ceny akcji w ofercie publicznej,</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#LechKaczyński">- problemów związanych z potwierdzeniem świadectw udziałowych i tym samym z dostępnością pierwszych notowań dla akcjonariuszy,</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#LechKaczyński">- problematyki związanej z procesem, który odbył się po prywatyzacji i polegał na zbywaniu akcji Banku Śląskiego przez skarb państwa, reprezentowany przez urząd Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#LechKaczyński">Ustalone, najbardziej podstawowe nieprawidłowości, dotyczące procesu przygotowania prywatyzacji, polegały zarówno na przewlekłości samego procesu, jaki i na pewnych naruszeniach przepisów prawa, z tym że nie przekroczyły one normalnego standardu, do którego Najwyższa Izba Kontroli jest przyzwyczajona przy tego rodzaju procesach prywatyzacji, aczkolwiek nie banków.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#LechKaczyński">Znacznie poważniejsze uwagi ma Najwyższa Izba Kontroli do ustalania ceny sprzedaży akcji banków w ofercie publicznej. Jej zdaniem, cena ta jest zaniżona, przy czym Najwyższa Izba Kontroli nie rości sobie kompetencji do tego, żeby ustalić cenę, która byłaby w danym momencie ceną właściwą. Jednak wszelkie nasze wyliczenia wskazują na cenę wyższą od tej, która została ustalona w dniu 28 października 1993 r. suwerenną decyzją ówczesnego ministra finansów, choć trzeba zaznaczyć, że była ona znacznie wyższa od cen proponowanych wcześniej przez firmy wynajęte do udziału w prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#LechKaczyński">Kolejne uwagi dotyczą potwierdzenia świadectw udziałowych i roli Domu Maklerskiego Banku Śląskiego. Mamy zastrzeżenia do powierzenia temu domowi maklerskiemu sponsorowania całej emisji. Chodzi o to, że akcja ta była zbyt krótka, nie przygotowana i z tego powodu miażdżąca większość akcjonariuszy nie miała możliwości wzięcia udziału w pierwszych notowaniach akcji Banku Śląskiego na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#LechKaczyński">Kto miał prawo udziału? W tym miejscu przejdę do sprawy, której dotąd nie poruszałem, do bardzo istotnego ustalenia Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego podziału akcji między zarząd i pracowników Banku Śląskiego. Najwyższa Izba Kontroli jest przekonana, że ilość akcji przydzielonych pracownikom jest zbyt duża w stosunku do tego, na co pozwalają przepisy prawa. Mówiąc dokładnie, przydzielonych zostało 10% akcji, natomiast według wyliczeń Najwyższej Izby Kontroli, dopuszczalna liczba to 3,1% akcji. Należy zaznaczyć, że akcje dla pracowników zostały podzielone na dwie grupy: 3,1%, czyli dopuszczalna liczba akcji po cenach preferencyjnych i pozostałe akcje po normalnej cenie sprzedaży. Zasadnicze wątpliwości mamy do drugiej grupy, tj. 926 tys. akcji.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#LechKaczyński">Z tym wiąże się następna uwaga, iż pracownicy Banku Śląskiego mieli możliwość w pierwszej kolejności potwierdzenia swoich świadectw udziałowych, a tym samym wzięcia udziału w pierwszych notowaniach, gdzie cena akcji była niezwykle wysoka, co stworzyło podstawę do bardzo wysokich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#LechKaczyński">Kolejne nasze zastrzeżenia dotyczą sprzedaży akcji przez skarb państwa, reprezentowany przez ministra finansów. W tym przypadku nieprawidłowości, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, wynikają z naruszenia przepisów prawa karnego - nie mówię o Kodeksie karnym, tylko o przepisach karnych ustawy regulującej publiczny obrót papierami wartościowymi. Ponieważ odpowiednie przepisy tej ustawy zostały naruszone, w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli skierowała dwa - często mówi się o trzech, ale były tylko dwa - zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#LechKaczyński">Jeśli chodzi o inne skutki, poza naruszeniem przepisów, sprzedaży akcji skarbu państwa, która przyniosła skądinąd znaczne dochody budżetowi państwa, to Najwyższa Izba Kontroli uważa, że tego rodzaju operacja na poważną skalę miała znaczący wpływ na przebieg procesów na rynku papierów wartościowych. Polegało to na tym, że działania ministra finansów przyczyniły się do obniżenia cen akcji i do procesów wychłodzenia giełdy.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#LechKaczyński">W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli postuluje, aby w przyszłości sprzedaż przez skarb państwa, przynajmniej na większą skalę, akcji na giełdzie była uregulowana odrębnym aktem prawnym. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy i na jakich zasadach skarb państwa może prowadzić handel akcjami. Generalnie, nie negujemy tego rodzaju możliwości, ale ze względu na obecną sytuację w kraju, ze względu na to, że skarb państwa dysponuje w dalszym ciągu olbrzymimi pakietami akcji bardzo wielu przedsiębiorstw, sprawa ta powinna być uregulowana, ponieważ w przeciwnym razie państwo będzie mogło kontrolować rynek papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#LechKaczyński">Mówiłem o sprawach zasadniczych, celowo bardzo ogólnie, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że skoro prezydium Komisji zaplanowało dyskusję, to będzie okazja do wielu szczegółowych wypowiedzi, zwłaszcza, że Najwyższa Izba Kontroli otrzymała przed dwoma dniami dokument przygotowany przez panów Chmielaka, Kawalca i Sikorę, którzy polemizują z tezami Najwyższej Izby Kontroli. Zapewne w obecności trzech wymienionych panów ten dokument będzie dzisiaj przedmiotem obrad. Najwyższa Izba Kontroli w tych granicach, w których to jest możliwe ze względu na niezmiernie krótki czas od chwili otrzymania tego dokumentu, gotowa jest do obrony swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekOlewiński">Zgodnie z przyjętą procedurą, proszę o zabranie głosu przedstawicieli instytucji, które brały udział w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego. Mam na myśli Ministerstwo Finansów, Komisję Papierów Wartościowych oraz Warszawską Giełdę Papierów Wartościowych. W tej kolejności proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do głównych zarzutów, które w swoim wystąpieniu przedstawił pan prezes Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie mamy przygotowanego formalnego oświadczenia, ale chciałbym odnieść się krótko do kilku problemów poruszonych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKalicki">Mamy do czynienia z następującym procesem: w klasyczne ramy biurokratyczne, niestety, wkładamy proces prywatyzacji, który ma w dużej mierze charakter komercyjny. Z tym problemem borykali się moi poprzednicy i również ja się borykam, jako wiceminister finansów. Jest to generalna uwaga tłumacząca zarzut pewnego nieporządku, czy może pewnych niewłaściwości, ale niezbyt istotnych w ocenie NIK. Powtórzę to, co powiedział pan prezes, że był to bałagan mieszczący się w ogólnej normie, choć oczywiście nie ma norm bałaganu w działalności biurokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKalicki">Sprzedaż akcji pracownikom - w grę wchodzą dwa aspekty. Pierwszy, to sprzedaż akcji w takiej liczbie, jaka jest przewidywana przez ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Pan prezes potwierdził, że uprzywilejowana sprzedaż dotyczyła około 3,1% akcji i tylko w tym zakresie pracownicy korzystali z preferencji. Natomiast cała pozostała sprzedaż odbywała się po cenach takich samych, po jakich kupował rynek, czyli według ceny ustalonej przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKalicki">Kwestia działania biur maklerskich jest w zasadzie poza sferą funkcjonowania ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKalicki">Obrót publiczny - chciałbym podkreślić, że sprawą sporną jest to, czy w ówczesnej sytuacji minister finansów miał obowiązek powiadomić giełdę o sprzedaży papierów wartościowych. Jest to kwestia interpretacji, czy 2% głosów powinno być odnoszone do całości kapitału, czy do posiadanego kapitału. Gdybyśmy odnosili ten wskaźnik tylko do posiadanego kapitału, to dochodziłoby do paradoksów interpretacyjnych. Sądzę, że ta szczegółowa sprawa będzie jeszcze dzisiaj omawiana.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofKalicki">Wychłodzenie giełdy - raczej jako pracownik naukowy niż jako minister finansów chcę państwu powiedzieć, że w teorii istnieje pojęcie bąbla spekulacyjnego i z czymś takim mieliśmy do czynienia w tym okresie, w którym były sprzedawane akcje Banku Śląskiego. Ten bąbel spekulacyjny pękł nie w momencie, kiedy akcje były sprzedawane, ale dużo później.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKalicki">Dzisiaj wiemy, że cena akcji Banku Śląskiego, bez względu na to, co się dzieje, kształtuje się na takim poziomie, na jakim się ukształtowała wcześniej - upłynęło już wiele miesięcy od pierwszego notowania. Wiemy, że współczynniki finansowe, np. wartość rynkowa do wartości księgowej, ze względu właśnie na ten bąbel spekulacyjny, były nienaturalnie wysokie dla jakiegokolwiek rynku, z którym mamy powszechnie do czynienia, nawet w perspektywie porównań międzynarodowych. Wszyscy byli świadomi w tamtym okresie i są świadomi dzisiaj, że ta spekulacja musiała ustać. Natomiast pytanie jest następujące, czy sprzedaż akcji Banku Śląskiego przez skarb państwa wpłynęła na to, co pan prezes określił mianem wychłodzenia giełdy. Z analizy, którą przeprowadziliśmy, wynika, że ten czynnik nie mógł spowodować zatrzymania spekulacji. Zatrzymała się ona znacznie później i w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofKalicki">Sam nie uczestniczyłem w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego, ale musiałem dość głęboko wniknąć w tę problematykę. Otóż minister finansów wielokrotnie wnosił do protokółu NIK wiele zastrzeżeń. Odbywały się wielomiesięczne dyskusje, podczas których NIK zarzucał nam, że opieszale odpowiadamy na zarzuty, ale to wymagało udokumentowania wszystkich tez.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofKalicki">Wiele naszych zastrzeżeń zostało uznanych przez NIK, a te, które nie zostały uznane, są zapisane w protokole, w formie wyjaśnień ministra finansów, liczących ponad 20 stron maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KrzysztofKalicki">Wątpliwości nasze budziła również forma protokołu. Jako I zastępca ministra finansów, przy podpisywaniu protokołu wniosłem klauzulę, że minister finansów nadal wyraża wątpliwości co do jego formy. Nasze zastrzeżenia wynikają z zestawienia w pewną quasi-logikę różnych faktów, które sugerują określone konkluzje. Po doniesieniach prasowych, minister finansów skomentował wnioski wyciągnięte na podstawie informacji ogłoszonych przez NIK, które zostały ułożone w taki sposób, aby te wnioski wydawały się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KrzysztofKalicki">Prywatyzacja każdego banku jest bardzo skomplikowanym procesem i jeszcze chciałbym podkreślić, że podejście czysto administracyjne nie nadaje się do kierowania procesem, który ma charakter gospodarczy, rynkowy i wymaga od partnerów, którzy wchodzą w powiązania ekonomiczne, nieco innego działania niż wyłącznie biurokratycznego, regulowanego przy pomocy sztywnych regulaminów czy sztywnych przepisów, a takie właśnie obowiązują ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekOlewiński">Czy chciałby zabrać głos pan Jacek Socha, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekSocha">Ustosunkuję się do kilku kwestii, które zostały już poruszone. Publiczny obrót papierami wartościowymi, kontrolowany z mocy ustawy, m.in. przez Komisję Papierów Wartościowych, w przypadku Banku Śląskiego należy rozpatrywać w szerszym kontekście, a mianowicie na tle publicznego rynku papierów wartościowych, takiego, jaki ukształtował się w Polsce w 1993 r. oraz na przełomie 1993 i 1994 r. Dopiero wówczas będzie można wyciągnąć właściwe wnioski, gdy proces prywatyzacji i początki sprzedaży akcji Banku Śląskiego odniesie się do ówczesnego rynku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekSocha">Od kwietnia 1993 r. na giełdzie papierów wartościowych rozpoczęło się, trwające do marca 1994 r., ożywione, momentami wręcz oszałamiające, zainteresowanie rynku. W tym czasie pojawiły się wyzwania dla wielu różnych podmiotów działających na tym rynku. Trzeba również włożyć w kontekst rynku papierów wartościowych fakt, iż we wrześniu 1993 r. odbyły się wybory do parlamentu i zmieniła się ekipa rządowa. Rynek cały czas reagował, natomiast brak było zewnętrznego zasilania tego rynku w papiery wartościowe. W moim przekonaniu doprowadziło to do sytuacji ogromnego popytu i niewielkiej podaży papierów wartościowych, do pojawienia się w Polsce bąbla spekulacyjnego, jak to zostało przed chwilą powiedziane, windowania warszawskiego indeksu giełdowego na poziom prawie 21 tys. punktów. To windowanie, które spowodowane zostało takim, a nie innym zainteresowaniem i reakcją inwestorów, odkryciem rynku przez wielu drobnych inwestorów, w moim przekonaniu, w dalszym ciągu powoduje, iż rynek papierów wartościowych znajduje się jeszcze w szoku. Załamanie rynku, spadek wartości indeksu z ponad 20 do około 7 tys. punktów, nie zakończyło się jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekSocha">Nie jest to proces, który zdarzył się wyłącznie w Polsce. Tego rodzaju sytuacja miała miejsce na rynkach powstających. W teorii są opisane sytuacje, jak przechodzi się różne fazy rozwoju rynku i co oznacza wejście w fazę rynku spekulacyjnego. Giełda w Argentynie wychodziła z takiego załamania ponad rok, w związku z czym trudno powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekSocha">Prywatyzacja Banku Śląskiego w końcu 1993 r., z punktu widzenia zainteresowania społecznego, przeszła wszelkie wyobrażenie. Pojawiło się pewne wyzwanie dla całego rynku. Prywatyzacja tego banku spowodowała, że gwałtownie na mocno rozgrzany rynek dotarło wielu drobnych inwestorów, którzy praktycznie rzecz biorąc zostali wywołani do tego rynku przez możliwość zakupu 3 akcji Banku Śląskiego. Przypomnę, że zamówienia była składane na minimum 10 akcji, zaś przydział akcji dla tych, którzy złożyli zamówienie, wyniósł 3 akcje.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekSocha">Proszę zwrócić uwagę, że 70% środków pieniężnych drobnych inwestorów, w jakimś sensie uaktywnione z portfeli oszczędności, pojawiło się na rynku, a w związku z tym te pieniądze musiały się gdzieś ulokować.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekSocha">Rolę oferującego akcje Banku Śląskiego na rynku papierów wartościowych prowadził Dom Maklerski Banku Śląskiego. Najwyższa Izba Kontroli m.in sformułowała zarzut, że ten dom maklerski nie mógł prowadzić oferowania akcji Banku Śląskiego, gdyż wynika to z przepisów ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Komisja Papierów Wartościowych inaczej interpretuje odnośny przepis i uważa, że nie dotyczy oferowania usług zbywania papierów wartościowych, których właścicielem jest skarb państwa reprezentowany przez ministra finansów, ale zakazuje, by dom maklerski, będący własnością innego podmiotu, mógł nabywać papiery wartościowe na własny rachunek tego podmiotu na rynku wtórnym. Czyli jest to, w jakimś sensie, uniemożliwienie nabywania własnych, przez siebie emitowanych papierów wartościowych, przez taki podmiot, jakim jest dom maklerski.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JacekSocha">Na oferującym ciąży obowiązek doprowadzenia do bezpiecznego obrotu papierami wartościowymi. Polega to m.in. na zapewnieniu równego dostępu do tego rynku wszystkim posiadaczom świadectw depozytowych. Instrukcje Krajowego Depozytu papierów Wartościowych określały terminy poświadczania świadectw depozytowych i moment, w którym akcjonariusz, dysponując akcjami, może wystawiać zlecenie sprzedaży. Okazało się w rzeczywistości, że na pierwszej sesji, na której były notowane akcje Banku Śląskiego, wystąpiła daleko idąca dysproporcja pomiędzy akcjonariuszami, którzy mogli złożyć zlecenia sprzedaży, na korzyść pracowników Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JacekSocha">Do momentu rozpoczęcia obrotu akcjami Banku Śląskiego na rynku wtórnym, Komisja Papierów Wartościowych nie otrzymała żadnych sygnałów, zarówno od inwestorów, jak i od oferującego domu maklerskiego, że może powstać na rynku wtórnym niebezpieczna sytuacja, gdyż wystąpi nierówność akcjonariuszy i nie wszyscy będą mogli zbyć akcje.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JacekSocha">Później Komisja Papierów Wartościowych podjęła w tej kwestii dwa działania. Zostało wszczęte postępowanie administracyjne w sprawie stwierdzenia, czy Dom Maklerski Banku Śląskiego nie naruszył interesów zleceniodawcy i czy działał zgodnie z przepisami prawa. Na rozprawie, która odbyła się 17 lutego, została podjęta przez komisję decyzja cofająca zezwolenie na prowadzenie działalności maklerskiej przez Dom Maklerski Banku Śląskiego. Następnie w wyniku złożonego odwołania i dokonanej restrukturyzacji tego domu maklerskiego, Komisja Papierów Wartościowych, po ponownym rozpatrzeniu, zmieniła swoją decyzję, cofając możliwość oferowania papierów wartościowych na rynku publicznym, a także nałożyła najwyższą karę pieniężną, przewidzianą przepisami ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w wysokości 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JacekSocha">W związku ze sprzedażą akcji przez Ministerstwo Finansów, NIK postawiła dwa zarzuty. Pierwszy, że zgodnie z art. 72 Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi należało powiadomić w ciągu 7 dni Komisję Papierów Wartościowych, urząd Antymonopolowy i Spółkę, że właściciel akcji sprzedał więcej aniżeli 2% na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JacekSocha">W tej sprawie Komisja Papierów Wartościowych wypowiedziały się 21 kwietnia, ponieważ nikt wcześniej nie pytał, jaka jest wykładnia przepisu i co oznacza owe 2%, czy część pakietu posiadanego przez akcjonariusza, czy liczbę akcji sprzedanych w danej sesji, konkretnego dnia, czy chodzi o kumulację akcji sprzedanych przez akcjonariusza. Wykładnia tego artykułu jest oczywiście kwestią opinii prawnych, natomiast wiem, że minister finansów uważał artykuł za niejasny.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JacekSocha">Jak już powiedziałem, Komisja Papierów Wartościowych w podjętej uchwale powiedziała wyraźnie, że są to kolejno po sobie następujące transakcje i jeśli liczba akcji w transakcji przekroczy 2% głosów na walnym zgromadzeniu, to należy powiadomić spółkę i właściwe instytucje. Taka interpretacja była podstawą tworzenia tego artykułu, bowiem chodziło o to, aby rynek rzeczywiście dowiadywał się, że właściciel akcji, posiadający powyżej 10% głosów na walnym zgromadzeniu, sprzedaje pakiet, o którym rynek powinien wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o sprzedaż akcji przez ministra finansów w lutym i marcu, to uważam, że truno powiedzieć, czy spowodował on ochłodzenie giełdy. Mogę w tej kwestii wypowiedzieć się jako osoba, która zna się na rynku papierów wartościowych. Wiemy, że warszawski indeks giełdowy swój maksymalny poziom osiągnął około 21 tys. punktów. Gdyby działania ministra finansów doprowadziły do ochłodzenia rynku i spadku wartości indeksu, to powstaje pytanie, czy aż tak głęboki i długotrwały byłby szok, który trwa do dzisiejszego dnia?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JacekSocha">Jeżeli działania ministra finansów miały wpływ na rynek, to wówczas rodzi się także pytanie, co by było z rynkiem bez tych działań? Czy można byłoby powiedzieć, że wartość indeksu z 20.700 tys. punktów mogłaby wzrosnąć jeszcze do 25–30 tys. punktów? Czy akcje Banku Śląskiego z 6.750 tys. zł, na pierwszych dwóch sesjach, mogły wzrosnąć jeszcze do 7, 8, 10 mln zł? Nie wiem, czy ktoś mógłby zaprzeczyć, że cena 6.750 tys. zł nie posiadała dalszej dynamiki wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JacekSocha">W związku z tym sądzę, że odpowiedź na pytanie, jak mogła wpłynąć sprzedaż akcji przez ministra finansów na rynek, jest szalenie skomplikowana, ponieważ jest to pytanie teoretyczne. Czy duzi inwestorzy na rynku papierów wartościowych są na tyle zorientowani i mądrzy, że sprzedają akcje na rynku papierów wartościowych, zanim nastąpi spadek cen? Pojawia się jeszcze inne pytanie, czy działania dużych inwestorów doprowadzają w efekcie do tego, że następuje korekta i spadek cen? Najpierw trzeba odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JacekSocha">Dodam jeszcze, że w tym samym czasie sprzedaż znacznych pakietów akcji dokonywana była na rynku wtórnym również przez innych znaczących akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławRozłucki">Wystosowaliśmy pismo do Najwyższej Izby Kontroli, ustosunkowując się bardzo szczegółowo do wszystkich kwestii, które dotyczą giełdy. Gdyby kogoś interesowały szczegółowe nasze stanowiska, to prosiłbym o pozwolenie udostępnienia tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławRozłucki">Podstawową kwestią dla giełdy jest wyznaczenie terminu pierwszego notowania akcji. zarząd giełdy stoi na stanowisku, że w interesie rynku jest jak największe skrócenie terminu między publiczną sprzedażą a pierwszym notowaniem na giełdzie. Im dłuższy termin, tym dla inwestorów większa niepewność, tym większe ryzyko, a w związku z tym niższa cena w ofercie publicznej. Każdy, kto kupuje akcje w ofercie publicznej i zdaje sobie sprawę, że dopiero za 2–3 miesiące będzie nimi handlował, chce kupić takie akcje o wiele taniej. W związku z tym, im krótszy termin, tym korzystniejsze są warunki dla sprzedającego, kupującego i dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławRozłucki">Z tego względu dla obecnej prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego został skrócony termin praktycznie do 3-tygodni, a mógłby być nawet 1-tygodniowy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławRozłucki">Również jeśli chodzi o termin wyznaczania pierwszego notowania, obowiązuje regulamin giełdy, który bardzo sztywno go wyznacza. Pierwszy termin notowania na giełdzie akcji Banku Śląskiego, choć przesunięty o 3-dni, w zasadzie był zgodny z regulaminem giełdy. Termin ten był również zgodny z propozycją sponsora emisji, który - chcę to podkreślić bardzo mocno - jako jedyny podmiot dysponował wszelkimi informacjami na temat stanu potwierdzenia świadectw depozytowych. Żadna inna instytucja takich informacji nie miała i uważam, że mieć nie powinna. Jest to zadanie sponsora emisji, który powinien tę operację sprawnie przeprowadzić. Ani przedtem, ani potem, nigdy nie wystąpił problem, że ci, którzy chcieli potwierdzić świadectwa depozytowe, nie mogli tego wykonać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiesławRozłucki">Najważniejsze nie jest nawet to, ile świadectw zostało potwierdzonych, ale czy wszyscy ci, którzy chcieli potwierdzić, mieli taką możliwość. Przypomnę, że około 14,8% akcji Banku Śląskiego, zakupionych w ofercie publicznej i akcji pracowniczych, zostało potwierdzonych przed pierwszym notowaniem i są to liczby porównywalne z innymi pierwszymi ofertami, które przeprowadziła giełda, tzn. pierwszymi notowaniami akcji „Wólczanka”, „Żywiec” i „Uniwersal”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławRozłucki">Chcę również poinformować Komisję, że na koniec 1992 r., po 20 miesiącach działalności giełdy, zaledwie 40% wszystkich akcji zostało potwierdzonych i znalazło się na rachunkach inwestycyjnych, a więc powtórzę, że najważniejsze jest nie to, ile osób potwierdziło akcje, tylko czy wszyscy ci, którzy chcieli to zrobić, mieli taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławRozłucki">Pierwszy termin notowania na giełdzie akcji Banku Śląskiego, jak już powiedziałem, został uzgodniony ze sponsorem emisji i uważam, że był wystarczający na to, aby w normalnej procedurze te osoby, które chciały brać udział w pierwszej sesji potwierdziły świadectwa depozytowe. Pierwsza sesja jest dla wielu inwestorów ważna, chociaż sprzedawać można każdego następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławRozłucki">Czy znane były trudności z potwierdzaniem świadectw depozytowych? Przyłączę się do opinii pana przewodniczącego Sochy. Mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że do dnia pierwszego notowania giełda nie otrzymała od żadnego domu maklerskiego, od żadnego inwestora, ani żadnej innej osoby lub instytucji, informacji o trudnościach w potwierdzaniu świadectw depozytowych, czy też o nierównoprawnym traktowaniu wniosków. Dopiero po pierwszym notowaniu zaczęła się dyskusja i ta sprawa została ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławRozłucki">Same notowania na pierwszych sesjach nie odbiegały od pierwszych notowań innych spółek. Liczba akcji, obrót, płynność akcji podczas obrotu na sesjach były zgodne z doświadczeniami giełdy w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiesławRozłucki">Chcę również podkreślić, co może zaskoczyć bardzo wielu z państwa, że nawet kilka tygodni czy miesięcy później, kiedy liczba potwierdzonych świadectw wzrosła wielokrotnie i liczba akcji na rachunkach inwestycyjnych, to nie wzrosły ani obrót na giełdzie, ani podaż akcji, czyli liczba akcji oferowanych do sprzedaży. Czyli nie jakiejkolwiek korelacji między liczbą akcji na rachunkach inwestycyjnych a liczbą akcji, które ludzie chcieli sprzedawać na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiesławRozłucki">Cena akcji Banku Śląskiego, bardzo wysoka podczas pierwszych notowań na giełdzie - moim zdaniem nadmiernie wysoka - była zgodna z oczekiwaniami. Poprzedniego dnia w gazetach ukazały się przewidywania profesjonalistów naszego rynku, którzy wyznaczali cenę powyżej 6 mln zł. Posiadamy wykres, który wskazuje, że cena Banku Śląskiego, mierząc wskaźnikiem cena/zysk, zawsze była niższa od ceny rynkowej. Na pierwszym notowaniu i później, zawsze ten wskaźnik plasował się nieco niżej od ogólnego wskaźnika cena/zysk na rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WiesławRozłucki">Można powiedzieć, że los Banku Śląskiego w dużym stopniu zależał od losu całego rynku i odzwierciedlał stan tego rynku, który był na bardzo wysokim poziomie w styczniu i lutym. W porównaniu do tego stanu, notowania akcji Banku Śląskiego były na niższym poziomie i również dzisiaj akcje tego banku kształtują się na nieco niższym poziomie od przeciętnej na rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WiesławRozłucki">Jeśli chodzi o sprzedaż akcji na giełdzie przez Ministerstwo Finansów, to podzielam opinię pana przewodniczącego Sochy, że bardzo trudno wyobrazić sobie, co by nastąpiło, gdyby tej sprzedaży nie było. Czy byłoby dobrze, gdyby koniunktura na giełdzie dalej rosła? Który poziom jest bardziej normalny, czy ten z lutego i marca, czy dzisiejszy? Mnie się wydaje, że bliższy przeciętnym wskaźnikom międzynarodowym jest dzisiejszy poziom, a nie z I kwartału 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WiesławRozłucki">W każdym razie sprzedaż dużych pakietów akcji powinna być w jakiś sposób uregulowana, na co zwrócił również uwagę pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Trudno jest mi powiedzieć, czy potrzebna jest ustawa. Myślę, że pewne zwyczaje można wprowadzić nawet aktami wykonawczymi rządu. Mogę przytoczyć pewne przykłady, które znam z innych krajów, gdzie szczególnie w momencie prywatyzacji dużych przedsiębiorstw, skarb państwa sprzedając w publicznej ofercie, powiadamia rynek o swoich zamierzeniach w ciągu najbliższego roku, czy będzie sprzedawał, czy nadal zatrzyma akcje. Dla inwestorów ważna jest nie sama sprzedaż, ale informacja, z czym się mogą liczyć. Jeżeli skarb państwa zamierza w ciągu roku sprzedać w małych ilościach np. 5%, ja uważam, że jest to prawidłowe działanie, tylko o tym trzeba uprzedzić rynek. Natomiast zupełnie inna polityka, bez większych ograniczeń, powinna obowiązywać w stosunku do tzw. resztówek, czyli niewielkich pakietów akcji, które nie wpływają na cenę - w ogóle nie wpływają na rynek. Jeśli chodzi o sprzedaż takich drobnych pakietów, skarb państwa nie powinien mieć żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekOlewiński">Czy przedstawiciele: Narodowego Banku Polskiego, związku Banków Polskich, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, zarządu Banku Śląskiego chcą zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś z obecnych na sali przedstawicieli innych instytucji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanPęk">A przedstawiciel prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekOlewiński">Pytanie skierowałem do wszystkich obecnych na sali przedstawicieli instytucji. Nie wymieniam instytucji z nazwy, ponieważ ich lista jest bardzo obszerna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekOlewiński">Zgodnie z przyjętym sposobem procedowania, proszę o zabranie głosu obecnych na sali ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSopoćko">Nie chcę państwu zabierać wiele czasu, zwłaszcza że przedstawiłem pisemną opinię i nie sądzę, żeby były kłopoty z jej przeczytaniem, gdyż nie jest specjalnie obszerna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSopoćko">Podjąłem się analizy metodologicznej poprawności wyceny akcji i to takiej analizy, która bierze pod uwagę dwa, bodajże najważniejsze wskaźniki giełdowe, tzn. relację cena/zysk i cena/wartość księgowa. Analizę tę przeprowadziłem na podstawie dwu statystyk. Jedna, to statystyka relacji cena/zysk całej populacji spółek giełdowych. Druga statystyka, to cena/zysk grupy banków, przy czym zasada poprawności metodologicznej kazała mi ograniczyć się tylko do dwóch banków, ponieważ tylko one występowały na giełdzie w okresie dłuższym niż ponad rok.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejSopoćko">Zastosowanie tej analizy technicznej, która przyjmuje pewne założenia, wymaga niezbyt obszernego wprowadzenia. Różni teoretycy przyjmują istnienie, w uproszczeniu można powiedzieć, tzw. trendu głównego i trendu wtórnego. Trend główny jest trendem wieloletnim. Trend wtórny jest odchyleniem od trendu, który występuje mniej więcej w cyrkulacjach tygodniowych i miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejSopoćko">Powstaje pytanie, jakie elementy tego trendu można przyjąć, podejmując się wyceny na podstawie przedstawionej metody? Otóż zakładając, że akcje wejdą na giełdę w terminie kilkumiesięcznym, powstaje wątpliwość, czy można zastosować metody właściwe analizie technicznej, które zawierają elementy tzw. trendu wtórnego. Jest to, z punktu widzenia doświadczeń giełdowych, niezwykle ryzykowne, ponieważ analiza techniczna sprawdza się najlepiej w stosunkowo krótkich okresach. Wnioski z tej analizy są przydatne w ciągu tygodnia, kilku tygodni - nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejSopoćko">Wobec tego należy podjąć się rozważenia wysokości ceny, wykorzystując pojęcie tzw. wartości wewnętrznej. Wartość wewnętrzna daje się odnaleźć przy analizie trendów długookresowych. Pod tym względem jest to niewygodna metoda w sytuacji, gdy giełda jest młoda, a więc trudno jest znaleźć długie okresy. Pozwoliłem sobie sięgnąć do okresu rocznego. Jeżeli okres ten byłby dłuższy, obawiam się, że do metodologii i do wniosków, które wynikałyby z analizy, stawiane byłyby słuszne zarzuty. Sięgnięcie do dłuższego okresu wymaga uwzględnienia innych sytuacji, jakie miały miejsce na rynku, czyli warunki, w jakich giełda funkcjonowała, nie byłyby jednakowe. Wysnute na tej podstawie wnioski dotyczące cen byłyby wnioskami szokującymi. I na przykład cena akcji Banku Śląskiego byłaby znacznie poniżej 500 tys. zł. Stosując tę analizę w odniesieniu do ostatniego roku, z uwzględnieniem dwóch grup banków, rozpiętość byłaby od 290–590 tys. zł, czyli najwyższa cena na podstawie tej analizy wynosi 590 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejSopoćko">W tym miejscu kieruję pytanie do pana prezesa Kaczyńskiego, ponieważ w audycji telewizyjnej poseł Pęk powołał się na raport NIK i moją jakoby w nim opinię, w której podałem cenę 1.014 tys. zł. Otóż w swojej analizie nigdy takiej ceny nie podałem. Chcę zapytać, jakim cudem taka informacja mogła się pojawić? Może była to informacja przekłamana przez pana posła, źle odczytana z raportu NIK?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejSopoćko">Analiza, którą przedstawiłem, przyjmuje pewne kryteria metodologicznej poprawności. Natomiast pozostaje kwestią otwartą - ja nie chciałbym się na ten temat wypowiadać - czy wyznaczający ceny ma kierować się metodologiczną poprawnością, wyznaczać ceny na podstawie kryteriów naukowych, czy ma kierować się intuicją? Można powiedzieć że intuicja nakazywała przyjąć cenę znacznie wyższą od 500 tys. zł. Z kolei metodologiczna poprawność i zadanie rozprowadzenia emisji, które zawsze stoi przed emitentem, każą przyjąć cenę niższą, ponieważ kiedy emisja nie jest rozprowadzona, należy ją wycofać i ponownie przystąpić do rozprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejSopoćko">Podsumowanie wygląda w ten sposób: gdyby przyjąć założenie, że stosujemy naukową, metodologiczną poprawność, to cena nie jest wyższa od 590 tys. zł, a także należałoby przyjąć, że dyskonto powinno wynieść w granicach, tak jak na świecie, około 20%. W tej sytuacji wydaje mi się, że cena 500 tys. zł spełniła te kryteria, które przedstawiłem w przeprowadzonej przeze mnie analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HubertJaniszewski">Ustosunkuję się krótko do dwóch kwestii poruszonych w raporcie NIK, a mianowicie do ceny ustalonej przez ministra finansów, czy była ona zaniżona, czy nie, a potem do interwencji przeprowadzonej bezpośrednio na rynku przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HubertJaniszewski">Zanim ustosunkuję się do ceny, chcę stwierdzić to, co wszyscy powinni mieć na uwadze. Po 6-miesiącach od debiutu giełdowego można zakwestionować każdą cenę i każdą wycenę, bo jest to analiza ex post. Dlatego, analizując wycenę jakiejkolwiek spółki, w tym przypadku Banku Śląskiego, należy spojrzeć na ten problem z punktu widzenia czasu, w którym dokonywana była wycena i miało miejsce określenie ceny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HubertJaniszewski">Wszyscy państwo doskonale wiecie, co także potwierdza raport Najwyższej Izby Kontroli, że głównym kryterium, na podstawie którego określa się wartość banku, jest jego wartość księgowa. Podejrzewam, że wycena, która była robiona przez doradcę ministra finansów firmę „Paribas”, miała miejsce prawdopodobnie w pierwszej połowie 1993 r. i w kontekście sytuacji, jaka ukształtowała się wówczas na rynku, trzeba spojrzeć na wyjściową cenę 230 tys. zł za akcję oraz na korektę tej ceny, dokonaną później przez ministra finansów w październiku, do poziomu 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#HubertJaniszewski">Wyciągnąłem z tego okresu kilka ceduł giełdowych. W lipcu średni stosunek ceny do wartości księgowej notowanych 3-banków polskich był 1,26, natomiast w październiku wzrósł on do poziomu 2,8. Cena 500 tys. zł odpowiada relacji cena/wartość księgowa na poziomie około 2. Zatem jest to cena prawdziwa, właściwa dla rynku z tego okresu. Moim zdaniem, minister finansów nie popełnił błędu sztuki, określając w październiku cenę na poziomie 500 tys. zł. Dzisiaj łatwo jest powiedzieć, że ta cena była zaniżona, ale kto z państwa poda i podpisze się pod ceną jakiegokolwiek banku notowanego na giełdzie 7 lipca 1995 r., czyli za 6-miesięcy. Nikt, ja również - nie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#HubertJaniszewski">Przy określaniu poziomu ceny oferowanych akcji bierze się pod uwagę - jeszcze raz powtarzam - przede wszystkim wartość księgową banku i wskaźniki notowanych identycznych spółek na giełdzie w kraju. Dla porównania można sięgnąć po notowania spółek na innych giełdach. Przeciętny poziom notowań na europejskich giełdach w 1994 r. wynosił 1,48, a to znaczy, że minister finansów dobrze określił cenę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#HubertJaniszewski">Interwencja ministra finansów na rynku. Osobiście wyrażam pogląd, że nie powinno być bezpośredniej interwencji na giełdzie tak znaczącego akcjonariusza, jakim jest minister finansów reprezentujący skarb państwa, czy minister przekształceń własnościowych. Jak się wydaje, mieliśmy jednak do czynienia z sytuacją wyjątkową w tym sensie, że istniał bąbel spekulacyjny. Były sprzedawane niewielkie w stosunku do popytu ilości akcji. Uważam, że ta interwencja bezpośrednio na rynku nie miała istotnego wpływu na załamanie się kursu. Złożyło się na to kilka elementów, m.in. wycofanie się dużych strategicznych inwestorów zagranicznych na przełomie roku, a potem na przełomie stycznia i lutego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#HubertJaniszewski">Warto zwrócić uwagę, oceniając interwencję ministra finansów, na jeszcze inną sytuację. Z dostępnych danych - sądzę, że giełda i Komisja Papierów Wartościowych ma bardzo precyzyjne dane - wynika, że w I kwartale 1993 r. było około 100 tys. rachunków inwestycyjnych, pod koniec II kwartału - 250 tys., pod koniec roku - 700 tys., głównie tych, którzy zapisywali się na akcje Banku Śląskiego, zaś w I kwartale 1994 r. było już tych rachunków 800 tys. W tej chwili liczba rachunków inwestycyjnych jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#HubertJaniszewski">Była to samonakręcająca się koniunktura ze względu na popyt, bo wszyscy uważali, że na giełdzie tylko się zarabia i w ciągu tygodnia można uzyskać dodatkowo 40% tego, co się zainwestowało. To było szaleństwo. Wydaje mi się, że minister finansów miał podstawy do interwencji, żeby ostudzić przegrzanie tej koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#HubertJaniszewski">Zgadzam się z którymś z przedmówców, że powinny być pewne regulacje, niekoniecznie ustawowe, które by unormowały sposób, w jaki skarb państwa interweniuje na rynku, ale tamta sytuacja - moim zdaniem - była wyjątkowa i interwencja być może była wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamBrzozowski">Moja wypowiedź dotyczyć będzie stosunkowo wąskiej problematyki, a mianowicie zakresu akcji udostępnionych pracownikom Banku Śląskiego. Sprawa jest kontrowersyjna i budzi wiele wątpliwości. Przypomnę, że przepisy dopuszczają udostępnienie pewnej puli akcji skarbu państwa pracownikom na preferencyjnych warunkach, przy czym stosowane są dwa kryteria. Jedno kryterium to wielkość wynikająca z przemnożenia: 12 miesięcy przez średnie wynagrodzenie w gospodarce, przez liczbę pracowników. Drugie kryterium to liczba akcji nie przekraczająca 20% akcji ogółem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamBrzozowski">Procedura przewiduje, że zakres akcji, które na warunkach preferencyjnych są udostępniane pracownikom, określa statut, z uwzględnieniem wielkości wynikającej z iloczynu, o którym wcześniej wspomniałem. Powstaje zatem pytanie, czy zastosowana w Banku Śląskim metoda udostępnienia 10% akcji pracownikom, zgodnie z przyjętymi zasadami w statucie, jest rozwiązaniem prawidłowym?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamBrzozowski">Wydaje się, że możliwe są dwie interpretacje. Pierwsza polega na takim rozumieniu pojęcia „warunki preferencyjne”, iż oznacza ono jedynie możliwość sprzedaży akcji po obniżonej cenie. Z drugiej interpretacji wynika, że udostępnienie akcji pracownikom na warunkach preferencyjnych oznacza sprzedaż po obniżonej cenie, ale również preferencje określane mianem pierwszeństwa nabycia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamBrzozowski">Za chwilę wypowiem się, za którą opowiadam się interpretacją i jakie argumenty przemawiają za jedną lub drugą interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamBrzozowski">Stan faktyczny, który przyszło mi oceniać, jest następujący. Wielkość 3,1% akcji, które nabyli pracownicy Banku Śląskiego jest bezdyskusyjna dlatego, że pierwsze kryterium zostało zachowane. Wielkość ponad 20% akcji, czyli możliwość zakupu trzech akcji na zasadach ogólnych, w świetle przepisów też jest bezdyskusyjna. Interpretacja musi dotyczyć przedziału 3,1% do 20% akcji. Nie odnoszę się do 10% akcji, wielkości przyjętej w statucie, dlatego że było to rozstrzygnięcie arbitralne i ta wielkość mogła wynieść również dobrze 8%, 12%, czy 16%.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamBrzozowski">Rozważenia wymaga, po pierwsze, czy użyte kryteria: iloczyn plus nie więcej niż 20% mają być spełnione łącznie, czy są to kryteria oddzielne? Interpretacja pierwsza zasadza się na przyjęciu rozwiązania, iż te kryteria mają być spełnione łącznie, tzn.: maksimum 20% akcji, ale nie więcej niż wielkość wynikająca z iloczynu. Interpretacja druga zasadza się na rozłącznym traktowaniu obu kryteriów, tzn.: iloczyn, gdy chodzi o sprzedaż akcji po cenie preferencyjnej plus inne preferencje do 20% akcji. Dodatkowym argumentem, wynikającym z analizowanych przepisów, jest uwaga zawarta w ust. 6 art. 24, gdzie mówi się, że wielkość przydzielonych akcji określa statut z uwzględnieniem wniosku z ust. 5, a więc z uwzględnieniem wielkości wynikającej z iloczynu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamBrzozowski">Powstaje kolejny problem interpretacyjny, co znaczy określenie „z uwzględnieniem”? Gdyby ustawodawca zapisał: na podstawie wniosku, lub w zakresie wniosku z ust. 5, sprawa byłaby bezdyskusyjna. Natomiast określenie „z uwzględnieniem wniosku” daje asumpt do dyskusji, czy przypadkiem nie jest uprawniona interpretacja druga: iloczyn plus preferencje nie zakładające ulgowej ceny, w zakresie do 20%.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AdamBrzozowski">Powiem coś, co być może wzbudzi państwa sprzeciw. Opowiadam się, ze względu na wykładnię celowościową - wyraźnie to podkreślam, za interpretacją węższą, mówiącą o tym, że celem ustawodawcy było dopuszczenie przydziału akcji na warunkach preferencyjnych w wąskim znaczeniu, tzn. do wielkości iloczynu, nie więcej niż 20%. Podstawą zajęcia tego stanowiska jest próba odczytania celu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AdamBrzozowski">Powiedziałem, że to stanowisko może wzbudzić sprzeciw i będzie ono niepopularne, a to dlatego, że inne metody interpretacji, metody analizy tekstu, nie dostarczają jednoznacznych kryteriów do zajęcia stanowiska pierwszego lub drugiego. Przepisy te, w moim przekonaniu, sprecyzowane są niedokładnie, niejednoznacznie. Przykład: mówi się o udostępnieniu akcji na warunkach preferencyjnych, nie definiując tego pojęcia. Mówi się także o uwzględnieniu wniosku z ust. 5, a więc o wielkości wynikającej z iloczynu, ale uwzględnienie to nie jest to samo co uczynienie z tego iloczynu podstawy dla określenia w statucie wielkości akcji dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AdamBrzozowski">Podsumowując, opowiadam się za interpretacją węższą. Ponieważ jednak przepisy są niejednoznaczne, w związku z tym nie mógłbym zająć ostatecznego stanowiska, gdybym miał ocenić, która interpretacja jest słuszna. Widzę dużo argumentów, wynikających z przepisów, przemawiających także za dopuszczeniem interpretacji szerszej, polegającej na rozłącznym traktowaniu dwóch kryteriów: preferencje cenowe nie przekraczające iloczynu plus preferencje rozumiane jako pierwszeństwo w nabyciu do 20% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławRozłucki">Występuję także jako ekspert w kwestii metodologii wyceny, dlatego uzupełnię swoją poprzednią wypowiedź o kilka spraw, które jak sądzę, powinny być znane.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławRozłucki">Wszędzie na świecie przyjmuje się, że wycena akcji, to nie jest nauka, lecz sztuka. Trzeba mieć do tego jakiś dar i jeśli chodzi o ustalanie ceny w publicznej ofercie, żadna wiedza nie jest nigdy wiedzą dostateczną.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławRozłucki">Chciałbym podkreślić, że jeśli bazujemy na średnich wskaźnikach giełdowych, to trzeba pamiętać, że publiczna oferta zawiera w sobie dyskonto. To dyskonto na świecie kształtuje się mniej więcej od kilkunastu do 20%. Według naszych obliczeń w 1994 r. dyskonto dla wszystkich spółek notowanych na giełdzie warszawskiej wyniosło średnio 40%. Po prostu, w publicznej ofercie inwestorzy chcą kupić akcje taniej i oczekują zarobków w przyszłości, gdy akcje będą notowane na giełdzie. Jest to powszechnie stosowana na świecie praktyka.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławRozłucki">Zwrócę uwagę także na trzeci aspekt. Gdy wycena jest trudna, bardzo często zostawia się ją rynkowi. W przypadku Banku Śląskiego taką procedurą miał być przetarg dla większych inwestorów i cena w ofercie publicznej miała wynikać z tego przetargu. Wiemy, że przetarg został unieważniony przez ministra finansów i w związku z tym nie było bezpośredniego przełożenia najwyższej ceny oferowanej w przetargu na cenę w ofercie publicznej. Niemniej jednak wydaje się, że cena ustalona w ofercie publicznej nie mogła zbytnio odbiegać przynajmniej od niektórych cen proponowanych w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławRozłucki">Dane przetargowe są poufne, sam ich nie widziałem, natomiast z tego co słyszałem, nie było chyba wyższej oferty niż 700 tys. zł. Sądzę, że ustalenie ceny na wyższym poziomie byłoby bardzo dużym aktem odwagi ze strony ministra finansów, bo gdyby odwróciły się tendencje na giełdzie, inwestorzy ponieśliby straty. Mogliby więc zapytać, na jakiej podstawie ustalono cenę, jeśli instytucjonalni, profesjonalni inwestorzy proponowali ceny o wiele niższe?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiesławRozłucki">Zwracam uwagę, że metoda przetargu jest jedną z metod końcowego ustalania cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym prosić przedstawiciela prokuratury, jeśli jest obecny na sali, a wiem, że został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, o przedstawienie przynajmniej wstępnych wyników śledztwa w tej sprawie. Niezależnie od kontroli przeprowadzonej przez NIK, sprawą tą zajmowała się również prokuratura, która, w przeciwieństwie do NIK, miała dostęp do wszystkich informacji poufnych, tajnych itp., a w szczególności do pełnego rejestru sponsora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekOlewiński">Na sali jest zastępca prokuratora wojewódzkiego w Warszawie, pan prokurator Jerzy Ziętek. Wiem, że prokuratura nie zakończyła dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekOlewiński">Czy pan prokurator chce zająć stanowisko w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym usłyszeć, kiedy śledztwo w tej sprawie zostanie zakończone, bo z informacji, jaką uzyskałem około miesiąca temu, wynikało, że ma to nastąpić lada dzień. Wyjaśnione miały być jeszcze pewne sprawy związane z kontami analitycznymi w Banku Śląskim, które nie zostały sprawdzone przez NIK, oraz pewne kwestie związane ze sprzedażą akcji poprzez umowy cywilnoprawne. Te dwa wątki były jeszcze badane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanPęk">Chcemy coś wiedzieć o terminie zakończenia śledztwa, gdyż od pierwszej konferencji prasowej, na której rzecznik prokuratury wojewódzkiej wypowiadał się publicznie na ten temat, upłynęło już sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekOlewiński">Pan poseł zadaje już konkretne pytania, na które dopiero przyjdzie czas, zgodnie z przyjętym tokiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekOlewiński">Ponawiam pytanie, czy pan prokurator chciałby zabrać głos w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyZiętek">Państwo już wiecie, że prowadzimy długotrwałe śledztwo. Jest ono w końcowym stadium, ale nie zostało jeszcze zakończone. Ustawa gwarantuje prokuraturze niezależność, a więc prokuratura decyduje o rozstrzyganiu takim czy innym w tej sprawie, oczywiście w formie procesowej, ale nie jest związana z żadną opinią czy stanowiskiem. Chcę wyraźnie podkreślić - także stanowiskiem, jakie ma dzisiaj zająć Komisja. Nie możecie państwo oczekiwać, że rozstrzygnięcia, jakie prokuratura zajmie w tej sprawie, będą oparte na tym stanowisku lub, że prokuratura będzie czuła się nim skrępowana. Wyraźnie zastrzegam: absolutnie nie. Ustawa o prokuraturze daje w tym zakresie prokuratorowi komfort psychiczny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyZiętek">W toku śledztwa, prokuratura powołała własnego biegłego. Niezależnie od wyliczeń, jakimi operuje Najwyższa Izba Kontroli, czy niezależnie od stanowiska merytorycznego, jakie zajęła podczas kontroli co do poszczególnych kwestii, my mamy ustalenia własnego biegłego. Oczywiście bierzemy pod uwagę protokół kontroli NIK, analizujemy go i m.in. zastrzegamy sobie, po zakończeniu ustaleń przez biegłego, przesłuchanie przedstawiciela NIK, celem ustosunkowania się do niektórych tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyZiętek">Aktualnie dysponujemy wstępną opinią biegłego w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego. Jest to dokument liczący ponad 130 stron. Biegły potrzebuje jeszcze trochę czasu na przeprowadzenie badań. Jeśli państwo pozwolicie, to zażądamy również opinii, którymi dysponuje Komisja oraz dokumentu zawierającego stanowisko Komisji. Także te materiały weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyZiętek">Zasadnicze czynności śledcze zostały wykonane. Poprzednio biegły obiecywał, że we wrześniu śledztwo będzie zakończone, ale teraz widzę potrzebę przeprowadzenia dalszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyZiętek">Po 16 bieżącego miesiąca, z udziałem biegłego, będziemy przesłuchiwać niektóre osoby i sądzę, że w okresie najbliższych tygodni, już nie miesięcy, na pewno stanowisko procesowe prokuratury zostanie podane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyZiętek">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chcę powiedzieć z ubolewaniem, że prokuratura do chwili obecnej nie otrzymała oficjalnego zawiadomienia od NIK o popełnieniu przestępstwa, zaś omawiany dzisiaj protokół otrzymaliśmy za pośrednictwem Komisji. Tym faktem, powiem szczerze, jestem trochę zaniepokojony, jako że jest to na pewno jedna z głośniejszych i poważniejszych spraw, jaka toczy się w prokuraturze, nagłośniona przez publikatory. W związku z tym oczekiwałem i w dalszym ciągu oczekuję na określone stanowisko NIK, które zgodnie z dokumentami statutowymi powinna ona zawrzeć w odrębnym zawiadomieniu o przestępstwie, a nie tylko w protokole z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o zabranie głosu osoby, które w sposób bezpośredni związane były z prywatyzacją Banku Śląskiego, a które są obecne na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykChmielak">Chcę podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ jest to dla nas pierwsza możliwość zaprezentowania stanowiska w sprawach, które były przedmiotem kontroli. Do tej pory takiej możliwości nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykChmielak">Wypowiem się w dwóch sprawach: trybu i procedury prowadzenia kontroli przez NIK oraz w sprawie, którą znam, tzn. sprzedaży akcji Banku Śląskiego poprzez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykChmielak">Zgodnie z przepisami dotyczącymi czynności kontrolnych NIK, zarówno aktualni, jak i byli pracownicy jednostki kontrolowanej są zobowiązani, na żądanie inspektorów NIK, do udzielenia wszelkich wyjaśnień w sprawach dotyczących przedmiotu kontroli. Chcę państwa poinformować, iż w trakcie kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego, inspektorzy NIK zwracali się do dyrektora Sławomira Sikory o wyjaśnienie tylko niektórych poruszonych w protokóle kwestii. Natomiast kontrolujący nie zwracali się w tej samej sprawie ani do mnie, ani do pana ministra Kawalca. Co więcej, z inicjatywy ministra Kalickiego zorganizowane zostało spotkanie w Ministerstwie Finansów, w celu umożliwienia osobom, które zajmowały się prywatyzacją Banku Śląskiego w ramach pełnionych funkcji w Ministerstwie Finansów, przedstawienia swojego stanowiska. Kontrolerzy NIK odmówili merytorycznej rozmowy w siedzibie ministerstwa, z udziałem osób nie będących jego pracownikami, pomimo faktu, iż w stosunku do tych osób stawiane są określone zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykChmielak">Powiem szczerze, trudno mi jest zrozumieć motywy i tryb prowadzenia kontroli, kiedy odmawia się osobom odpowiedzialnym za działania, będące przedmiotem kontroli, zabrania głosu i przedstawienia stanowiska. W moim przekonaniu, to że nie zwrócono się w toku wielomiesięcznej kontroli o wyjaśnienia do mnie, jak również do pana Stefana Kawalca, stoi w sprzeczności zarówno z celem kontroli, jak i z dążeniem do dokonania obiektywnej oceny badanego procesu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#HenrykChmielak">Miało miejsce publiczne ogłoszenie, jako wynik kontroli, że osoby odpowiedzialne w Ministerstwie Finansów za prywatyzację Banku Śląskiego dopuściły się poważnych nieprawidłowości. Stanowi to, w moim przekonaniu, złamanie jednej z elementarnych zasad praworządności, zgodnie z którą, w każdym postępowaniu, w którym orzeka się o czyjejś winie i odpowiedzialności, należy umożliwić tym posłom złożenie wyjaśnień oraz przedstawienie dowodów.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#HenrykChmielak">Te dwa stwierdzenia chciałem wymienić na wstępie, jeszcze raz dziękując za zaproszenie na posiedzenie Komisji i umożliwienie mi przedstawienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#HenrykChmielak">Sprawa sprzedaży akcji Banku Śląskiego na giełdzie papierów wartościowych. Do niej chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#HenrykChmielak">Najwyższa Izba Kontroli kwestionuje decyzję Ministerstwa Finansów o sprzedaży akcji za pośrednictwem giełdy i stwierdza: „Jak można przypuszczać, celem oficjalnie nie artykułowanym było doprowadzenie do znacznego obniżenia kursów akcji na giełdzie”. Z cytatu wynika, że jest to pewne przypuszczenie. Przypisuje się osobom odpowiedzialnym w Ministerstwie Finansów za prywatyzację Banku Śląskiego intencje, które nigdy nie miały miejsca. Chcę powiedzieć wyraźnie, iż jedyną przesłanką, jedynym motywem podjęcia decyzji o sprzedaży akcji Banku Śląskiego poprzez giełdę, było osiągnięcie dochodów budżetowych w takiej sytuacji na giełdzie, jaka wówczas miała miejsce. A sytuacja ta była już dzisiaj przedstawiana. Mieliśmy do czynienia z dużą nadwyżką popytu nad podażą papierów wartościowych i nakręcaniem się popytu. Co więcej, skarb państwa dysponował nadwyżką akcji ponad to, co zostało założone w programie prywatyzacji Banku Śląskiego. Zgodnie z umową z inwestorem strategicznym, skarb państwa był zobowiązany do zachowania, przez okres co najmniej 3-lat, 26% limitu strategicznego w udziałach Banku Śląskiego. Istniała pewna nadwyżka ponad ten limit.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#HenrykChmielak">Chcę podkreślić wyraźnie, że Najwyższa Izba Kontroli oceniając motywy, pomija lub nie bierze pod uwagę działań podjętych przez Ministerstwo Finansów. Sprzedaż akcji Banku Śląskiego rozpoczęła się 3 lutego, przy cenie 4.925 tys. zł i WIG wynoszących 14.800 punktów. Sprzedano małą partię 3830 sztuk akcji. Jeśli taka liczba akcji może mieć wpływ na koniunkturę, to każdy, kto dysponuje pakietem 5% akcji jakiejkolwiek spółki, może spotkać się z zarzutem, iż sprzedając ten pakiet doprowadzi do zmiany koniunktury na giełdzie. Jeśli to miałoby być prawdą, to wszyscy posiadacze pakietów powyżej 4% akcji jakiejkolwiek spółki powinni liczyć się z tym, że mogą spotkać się z zarzutem, iż sprzedając ten pakiet wpłynęli na koniunkturę na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#HenrykChmielak">Przepisy ustawy o obrocie papierami wartościowymi, na które powołuje się Najwyższa Izba Kontroli - podkreślam - weszły w życie 14 lutego 1994 r., a więc w trakcie sprzedaży akcji Banku Śląskiego. Do 15 marca 1994 r. sprzedano 86% wszystkich wystawionych na giełdzie przez skarb państwa akcji Banku Śląskiego. Co więcej, w tym okresie WIG systematycznie rósł, a ceny Banku Śląskiego podlegały różnym wahaniom i wynosiły: 3 lutego - 4.925 tys. zł, 14 lutego - 4.700 tys. zł, 3 marca - 5.350 tys. zł. Decyzje o sprzedaży akcji skarbu państwa były podejmowane na bieżąco, dzień po dniu czy sesja po sesji. Nie było żadnych podstaw do przypuszczenia, iż prowadzona przez Ministerstwo Finansów sprzedaż akcji Banku Śląskiego wpływa na koniunkturę na giełdzie czy na cenę akcji Banku Śląskiego. Jeżeli przeanalizujemy poszczególne dni i notowania, to proszę mi powiedzieć, jak można było wyciągnąć wniosek, sugerowany przez NIK, przy systematycznym wzroście WIG i wahaniu cen akcji Banku Śląskiego takim, jaki przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#HenrykChmielak">Ja wiem, że inaczej się prowadzi dyskusję po roku, w sytuacji, kiedy znamy zdarzenia mające miejsce później. Wówczas jednak decyzje trzeba było podejmować, oceniając na bieżąco rozwój sytuacji dzień po dniu i wcale nie wskazywał on na to, iż sprzedaż w tym trybie może wpływać zarówno na koniunkturę, jak i na ceny akcji Banku Śląskiego. Powiem więcej, te ceny rosły systematycznie, a także rósł WIG. Nie było więc żadnych przesłanek do tego, aby wnioskować, że sprzedaż akcji skarbu państwa ostudzi koniunkturę na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#HenrykChmielak">17 lutego 1994 r. zwróciłem się w formie pisemnej zarówno do Komisji Papierów Wartościowych, jak i do prezesa giełdy o zbadanie, czy nie istnieją przesłanki do zawieszenia notowań akcji Banku Śląskiego. To jest wykładnia motywów, którymi kierowaliśmy się. Przypisywanie innych motywów jest, w moim głębokim przekonaniu, nadużyciem i manipulacją, ponieważ zwróciliśmy się do instytucji znających sytuację z wnioskiem o rozważenie, czy nie zachodzą przesłanki, które by uzasadniały zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego. Sformułowanie sugestii, iż były inne nieartykułowane cele - nie wiem przez kogo - jest w moim przekonaniu poważnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#HenrykChmielak">Z obu instytucji otrzymałem odpowiedź, iż nie istnieją przesłanki, które by uzasadniały zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego. W tej sytuacji, chcę powiedzieć wyraźnie, że stanęliśmy przed poważnym dylematem i problemem.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#HenrykChmielak">Sytuacja była następująca: po pierwsze, ze względu na potwierdzenie niewielkiej części świadectw depozytowych, głównie pracownicy Banku Śląskiego mogli oferować akcje do sprzedaży. Po drugie, występowała strukturalna nadwyżka popytu nad podażą akcji Banku Śląskiego na giełdzie. Po trzecie, kurs akcji Banku Śląskiego kształtował się na wysokim poziomie, ale podlegał wahaniom, które przedstawiłem. Po czwarte, jak wspomniałem, zarówno władze giełdy, jak i Komisja Papierów Wartościowych, nie stwierdziły przesłanek, które by uzasadniały zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#HenrykChmielak">W tej sytuacji powstrzymanie się od sprzedaży akcji Banku Śląskiego na giełdzie oznaczałoby, że minister finansów rezygnuje z możliwości osiągnięcia przez skarb państwa wpływów do budżetu. Nie było żadnych przesłanek, by rezygnować z tej możliwości. Ponadto zrezygnowanie ze sprzedaży mogłoby oznaczać, iż minister finansów stwarza grupie akcjonariuszy, posiadających potwierdzone świadectwa udziałowe, możliwość wyłącznego korzystania ze strukturalnego niezrównoważenia popytu i podaży.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#HenrykChmielak">Należało brać pod uwagę te okoliczności, ponieważ w przeciwnym przypadku dzisiaj zostałoby sformułowane pytanie, czy zarzut, dlaczego minister finansów zaniechał działań, które mógł podjąć w tej konkretnej sytuacji. Sądzę, że zarzut zaniechania działań przez urzędnika byłby zarzutem poważnym, zwłaszcza że skutkiem tego zaniechania byłyby mniejsze dochody budżetowe skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#HenrykChmielak">Drugi aspekt tej sprawy - powiadomienie Komisji Papierów Wartościowych. Chcę podkreślić, iż przepis, który wszedł w życie 14 lutego, a więc w trakcie trwania całej operacji, był przez Ministerstwo Finansów interpretowany jako jednoznacznie wskazujący na to, iż należy powiadomić Komisję Papierów Wartościowych w sytuacji jednorazowej sprzedaży 2% akcji Banku Śląskiego. Jakie były przesłanki takiego stanowiska ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#HenrykChmielak">W przepisie obowiązującym do 14 lutego 1994 r. było jasno i precyzyjnie powiedziane, iż chodzi zarówno o jednorazowe operacje, jak i o powtarzające się transakcje w ciągu 12 miesięcy. Stwierdzenia o powtarzających się transakcjach oraz że chodzi o powtarzające się operacje w ciągu jednego roku zostały usunięte w znowelizowanej ustawie o obrocie papierami wartościowymi. W związku z tym ta ustawa nie zawierała ani pojęcia powtarzających się transakcji, ani nie wskazuje na okres, w którym operacje mają się powtarzać. Nasuwało się pytanie, czy chodzi o miesiąc, rok, czy może o 10 lat, w ciągu których powtarzają się te operacje. To była przesłanka interpretacji przyjętej przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#HenrykChmielak">Sprzedaż akcji Banku Śląskiego przez Ministerstwo Finansów zakończyła się 8 kwietnia 1994 r. Była to ostatnia transakcja, w ramach której sprzedano 2325 akcji. 15 kwietnia wicedyrektor Departamentu Systemu Bankowego w Ministerstwie Finansów pismem powiadomił Komisję Papierów Wartościowych. Tego powiadomienia nie uznano za oficjalne powiadomienie Komisji, ponieważ, jak sądzę, podpisujący wicedyrektor departamentu został uznany za osobę pełniącą niedostatecznie wysoką funkcję.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#HenrykChmielak">21 kwietnia 1994 r. udałem się osobiście na posiedzenie Komisji papierów Wartościowych i wziąłem udział w długiej dyskusji na temat interpretacji spornego przepisu. Po tej dyskusji Komisja Papierów Wartościowych podjęła uchwałę nr 112, w której dokonała wykładni tego przepisu. Tego samego dnia w obecności prezesa Pagi; o tej sprawie mówiłem na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#HenrykChmielak">Przyjąłem wykładnię, jako obowiązującą od jej dokonania, a nie wstecz. Natomiast NIK zastosowała tę wykładnię, którą przyjąłem w dobrej wierze na posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych, jako wykładnię obowiązującą na przyszłość, o której osobiście powiedziałem na konferencji prasowej - zastosowała do działań wstecz. Wszystkie działania prezentowane przez NIK obejmują również działania sprzed 14 lutego, kiedy przepis znowelizowanej ustawy jeszcze nie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#HenrykChmielak">W związku z tym chcę zapytać, dlaczego stosuje się we wszystkich prezentowanych rachunkach wielkości i zdarzenia, które miały miejsce, kiedy ustawa ich nie obejmowała, ponieważ ustawa z 14 lutego dotyczy tylko faktów nabywania, a nie zbywania akcji?</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#HenrykChmielak">Na tym polega podstawowa różnica, że ustawa o obrocie papierami wartościowymi, w brzmieniu obowiązującym od 14 lutego 1994 r., dotyczyła nabywania znacznych pakietów akcji, a nie ich zbywania. Dopiero od 14 lutego norma prawna obejmuje zarówno nabywanie, jak i zbywanie 2% akcji.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#HenrykChmielak">W związku z tym uważam za manipulację podawanie wielkości dotyczących sprzedaży akcji skarbu państwa, które miała miejsce przed 14 lutego, ponieważ ten przepis w ogóle nie dotyczył tych zdarzeń. Co zaś się tyczy sprzedaży akcji Banku Śląskiego po 14 lutego, to chcę powiedzieć, że przyjąłem osobiście, na posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych, wykładnię, jako działającą od dnia podjęcia przez tę komisję uchwały.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#HenrykChmielak">To są motywy, którymi kierowaliśmy się - motywy osiągnięcia dochodów budżetowych w sytuacji takiej, jaka konkretnie istniała i żadne inne motywy, o których mowa jest w informacji NIK, nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#HenrykChmielak">W końcowej części raportu NIK dokonane są oceny, w moim przekonaniu, w dużym stopniu dowolne i nie mające wiele wspólnego z ustaleniami kontroli. Na przykład, nie uczestniczyłem, ale przez to nie chcę powiedzieć, że zrobiłbym inaczej niż koledzy, w prywatyzacji Banku Śląskiego. Sprawą tą zacząłem się zajmować od dnia 9 lutego 1994 r., od kiedy powierzono mi obowiązki kierowania resortem finansów. Sprzedaż akcji prowadzona w imieniu i na rzecz skarbu państwa była dokonywana w tym jednym celu, o którym mówiłem, a wszystkie niejasności, w moim przekonaniu, zostały usunięte przez Komisję Papierów Wartościowych w uchwale z 21 kwietnia 1994 r. Natomiast zamieszczone na str. 75 raportu NIK oceny personalne, w moim przekonaniu, są złośliwym pomówieniem z nieznanych mi motywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanKawalec">Od 1990 r. byłem w Ministerstwie Finansów odpowiedzialny za prywatyzację banków i tę odpowiedzialność ponosiłem do 28 stycznia 1994 r. Podejmowałem również kluczowe decyzje dotyczące prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StefanKawalec">Jak już wspomniał pan minister Chmielak, w toku kontroli NIK nie zwracano się do mnie z żadnymi pytaniami, uniemożliwiono mi złożenie wyjaśnień i zastrzeżeń do protokółu. Nie przeszkodziło to NIK publicznie wymienić moje nazwisko, wraz z nazwiskami moich kolegów, jako osób, które dopuściły się poważnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanKawalec">Chciałbym, żebyśmy przypomnieli sobie zarzuty, które były formułowane rok temu i legły u podstaw kontroli NIK, bo niektóre z tych zarzutów nie zostały dzisiaj podniesione, a miały bardzo istotny charakter. Obliczano kiedyś rzekome straty skarbu państwa i rzekome zyski holenderskiego banku ING i do tych obliczeń była brana cena giełdowa z pierwszego notowania akcji Banku Śląskiego. Te zarzuty już nie są powtarzane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StefanKawalec">Publicznie były formułowane stwierdzenia, że pewna grupa osób otrzymała duże ilości akcji Banku Śląskiego w drodze indywidualnych decyzji oraz że istnieje lista takich osób. Jednym z zaleceń kontrolnych, które zostały skierowane przez Komisję Przekształceń Własnościowych do NIK, było zbadanie prawidłowości rozdziału akcji. W tej sprawie NIK udziela odpowiedzi na str. 65 swojego raportu. Stwierdza, że przydział akcji nie miał charakteru uznaniowego, a liczba przydzielonych akcji wynikała z zastosowania reguł i wzoru opublikowanych w prospekcie emisyjnym. Uważam, że jest to ważne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StefanKawalec">Razem z panem Chmielakiem i panem Sikorą przygotowaliśmy obszerną odpowiedź na zarzuty NIK, którą przekazaliśmy Komisji Przekształceń Własnościowych. Przepraszamy, że państwo wcześniej nie mogli zapoznać się z naszymi stanowiskami. Wynika to z faktu, że nie byliśmy oficjalnymi adresatami protokółu i z opóźnieniem mogliśmy z nim zapoznać. Aby móc się do niego rzetelnie ustosunkować, wymagało to bardzo wnikliwej pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StefanKawalec">Chcę zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na dwa punkty zawarte we wprowadzeniu do naszej odpowiedzi, a mianowicie, na zastrzeżenia do procedury, o czym już wspomniał pan minister Chmielak, oraz na zastrzeżenia do treści i sposobu prezentacji ustaleń kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StefanKawalec">Raport NIK w wielu istotnych sprawach opisuje stan faktyczny niezgodnie z prawdą, zawiera stwierdzenia niezgodne z dokumentacją, którą badali kontrolujący. Wykazujemy to w naszej odpowiedzi, odnosząc się do konkretnych sformułowań raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#StefanKawalec">W niektórych przypadkach NIK przeczy sama sobie, bowiem to, co sama zawarła w protokóle kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Finansów, jest sprzeczne ze stwierdzeniami zawartymi w raporcie. W wielu przypadkach prezentuje się pewne fakty rzeczywiste, ale w sposób wybiórczy, pomijając fakty, które przeczą obranej tezie. W wielu miejscach raportu nie jest jasno sformułowany zarzut, natomiast zaprezentowany jest pewien zbiór faktów, który ma sprawiać wrażenie, że powstała nieprawidłowość, natomiast pomija się znane kontrolującym fakty i dokumenty, które w sposób oczywisty przeczą prezentowanej tezie. Naszym zdaniem, ten raport, ze względu na procedurę kontroli, a również ze względu na jego treść sprzeczną z badaną dokumentacją, w żadnym wypadku nie może być traktowany jako rzetelny opis badanego procesu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#StefanKawalec">Odniosę się tylko do kwestii zasadniczych, o których dzisiaj wspomniał pan prezes Kaczyński. W sprawie ustalenia ceny jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia i z nią związany bardzo istotny zarzut opublikowany w prasie, którego dzisiaj pan prezes nie wyeksponował. Jest to zarzut podejmowania działań przez ministra finansów, które doprowadziły do zmniejszenia wartości księgowej banku przed prywatyzacją. Konkretnie chodzi o decyzje polegające na utworzeniu przez Bank Śląski rezerw na złe długi.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#StefanKawalec">Najwyższa Izba Kontroli pomija znany jej fakt, że obowiązek utworzenia rezerw wynika z zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, że taką ocenę przedstawił audytor oraz że wysokość tych rezerw jest zgodna z zaleceniem audytora i później była kontrolowana przez nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#StefanKawalec">Nie ma tutaj żadnej nieprawidłowości. W tej sprawie, po opublikowaniu raportu, oficjalne stanowisko zajął Narodowy Bank Polski, stwierdzając w komunikacie, że zarzuty dotyczące tworzenia rezerw, zarówno w przypadku Banku Wielkopolskiego, jak i Banku Śląskiego są całkowicie błędne i nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#StefanKawalec">Tymczasem błędne stwierdzenie przedstawicieli NIK służyło do sformułowania daleko idących zarzutów, opublikowanych w prasie, bowiem kwestionowane były intencje działań Ministerstwa Finansów i przypisywano mu celowe obniżenie wartości księgowej po to, aby zaniżyć cenę akcji sprzedanych konkretnemu inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#StefanKawalec">Jeśli chodzi o wycenę wartości Banku Śląskiego, to chciałbym zwrócić uwagę Komisji na to, o czym dzisiaj mówili eksperci, że w przypadku banków, odmiennie niż w przypadku przedsiębiorstw produkcyjnych, podstawowym kryterium przy określaniu ceny jest wartość księgowa. Wynika to z faktu, że aktywa banków to są w większości aktywa finansowe, najogólniej mówiąc, różne formy pieniądza czy należności pieniężnych, których wartość można określić bardziej precyzyjnie niż wartość rozmaitych środków trwałych, których wartość księgowa jest znacznie mniej obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#StefanKawalec">Nawiązując do tego, o czym mówił pan prezes Rozłucki, mogę podać informację na temat przeprowadzonego przetargu, jest ona także zawarta w naszej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#StefanKawalec">Celem przetargu była próba rynkowego określenia ceny. Był on skierowany do inwestorów, którzy mieli bardziej długofalowe spojrzenie na wartość Banku Śląskiego, tzn. gotowi byli zobowiązać się do tego, że przez pewien czas będą trzymali akcje tego banku. Przetarg został ogłoszony w prasie krajowej i zagranicznej i był otwarty dla wszystkich inwestorów, którzy gotowi byli kupić co najmniej 2% akcji banku. Najwyższa oferowana cena w tym przetargu, wynosiła 755 tys. zł, z tym, że za taką cenę można było sprzedać tylko 2% akcji tego banku. Gdybyśmy nie unieważnili przetargu, to cena wynikająca z przetargu wyniosłaby 250 tys. zł, czyli mniej więcej tyle, ile wartość księgowa banku. Cena ustalona przez ministra finansów była ceną dwukrotnie wyższą od tej, która wynikała z przetargu. Uważam, że tej informacji o cenach oferowanych przez profesjonalnych inwestorów minister finansów nie mógł zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#StefanKawalec">Była już mowa o tym, że inwestorom kupującym akcje w ofercie publicznej powinno oferować się także dyskonto. Pan prezes Rozłucki mówił, że na zachodzie to dyskonto wynosi kilkanaście procent, zaś w Polsce wyniosło w 1994 r. przeciętnie 40%. Chcę zwrócić uwagę, że wielkość dyskonta musi być powiązana z wielkością oferty. Oferta Banku Śląskiego była 6-krotnie większa niż największa oferta ulokowana przedtem na rynku, tzn. oferta Polifarbu o wartości około 220 mld zł, natomiast oferta Banku Śląskiego miała wartość blisko 1.400 mld zł. W takim przypadku dyskonto powinno być bardzo duże. Faktycznie, jeżeli porównamy relację cen do wartości księgowej Banku Śląskiego, to przy cenie 500 tys. zł była ona wyższa niż w przypadku Wielkopolskiego Banku Kredytowego w końcu października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#StefanKawalec">Wczoraj akcje Banku Śląskiego można było kupić po 1.130 tys. starych złotych, co po upływie 14 miesięcy oznacza, gdy skumulowana wyniosła około 30%, że inwestorzy, którzy zakupili akcje Banku Śląskiego, odnieśli zysk większy, niż gdyby ulokowali pieniądze w cokolwiek innego, ale nie był to zysk oszałamiający.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#StefanKawalec">Wydaje mi się, że jest to niezmiernie ważne, biorąc pod uwagę, że oferta Banku Śląskiego spowodowała skokowy wzrost liczby posiadaczy akcji. Liczba rachunków inwestycyjnych, według danych, którymi dysponowaliśmy, wynosiła w końcu października poniżej 200 tys. Akcje Banku Śląskiego kupiło 800 tys. ludzi. Jest bardzo istotne, że inwestorzy, którzy kupili od skarbu państwa akcje Banku Śląskiego, w ofercie pierwotniej nie ponieśli straty. Ma to duże znaczenie, gdyż Bank Śląski był drugim z dziewięciu banków przeznaczonych do prywatyzacji i ten bardzo istotny czynnik również brał pod uwagę minister finansów. Chodziło to, żeby nie doprowadzić później do spadku ceny na giełdzie, na skutek czego straciliby inwestorzy, którzy kupili akcje od skarbu państwa, bo mogłoby to spowodować olbrzymie trudności ze sprzedażą następnych banków.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#StefanKawalec">Jeśli chodzi o wprowadzenie akcji do publicznego obrotu w sytuacji, kiedy niewiele osób miało potwierdzone świadectwa, istotne jest to, na co zwrócił uwagę pan prezes Rozłucki, że ludzie, którzy chcieli potwierdzić te świadectwa, nie mieli takiej możliwości. Jest to bez wątpienia sytuacja bardzo nieprawidłowa, ale to się okazało później. Minister finansów był zainteresowany tym, żeby akcje były wprowadzone do obrotu jak najszybciej, właśnie po to, żeby ludzie mogli nimi obracać.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#StefanKawalec">Odnosząc się do akcji pracowniczych, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym okresie, w którym była przeprowadzona prywatyzacja Banku Śląskiego, był już uzgodniony Pakt o przedsiębiorstwie państwowym oraz był gotowy projekt nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, uwzględniający te uzgodnienia. W szczególności przewidywana była zmiana polegająca na tym, że pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw będą otrzymywali 10% akcji za darmo. Wprawdzie pakt nie odnosi się bezpośrednio do banków, ale konsekwencje są takie same jak w przypadku przedsiębiorstw państwowych, bowiem na mocy ustawy Prawo bankowe odpowiedni rozdział ustawy prywatyzacyjnej ma automatyczne zastosowanie do banków. Wprowadzenie tej nowej regulacji spowodowałoby, że pracownicy prywatyzowanych banków później niż Bank Śląski otrzymywaliby 10% akcji za darmo.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#StefanKawalec">W tej sprawie zwracał się do nas zarząd Banku Śląskiego twierdząc, że jego pracownicy znajdują się w niekorzystnej sytuacji, gdyż ze względu na swoje wyniki i portfel kredytowy, lepszy niż mają inne banki, został wytypowany do prywatyzacji jako pierwszy. Opóźnienie prywatyzacji o kilka miesięcy mogłoby spowodować, że pracownicy mieliby preferencje znacznie dalej idące. Zarząd Banku Śląskiego występował o zastosowanie, w drodze decyzji Rady Ministrów, rozwiązania polegającego na przyznaniu 10% akcji za darmo. Pan prezes Rajczyk może precyzyjnie powiedzieć, jakie były konkretne propozycje Banku Śląskiego, ale niewątpliwie chodziło o tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#StefanKawalec">Minister finansów zastosował rozwiązanie polegające na tym, że liczba akcji po cenie preferencyjnej była dokładnie taka, jaka wynika z ustawy, natomiast pracownicy uzyskali możliwość zakupu za pełną cenę pewnej liczby akcji, tak żeby w sumie mogli mieć 10% akcji - powtarzam - z tego część po cenach preferencyjnych, część jako akcje pełnopłatne.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#StefanKawalec">Minister finansów, przy przygotowywaniu prospektu, gdzie te warunki sprzedaży dla pracowników są dokładnie określone, korzystał z doradcy prawnego, który stwierdził, że przepis ten jest zgodny ze stanem prawa. Minister finansów dołożył należytej staranności, korzystając z usług profesjonalnego doradcy i działał w przekonaniu, że jego decyzja jest zgodna z prawem. Nie chcę wdawać się w rozważania prawne, gdyż nie jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#StefanKawalec">Do zarzutów, w związku ze sprzedażą akcji skarbu państwa na giełdzie, w znaczniej mierze ustosunkował się już pan minister Chmielak. Chciałem tylko zwrócić państwa uwagę na pewne liczby. W sumie zamówienia na akcje Banku Śląskiego opiewały na kwotę 8 bln zł. W ofercie publicznej zostały sprzedane akcje za 1,4 bln zł. Była już mowa o tym, że kilka bilionów złotych wpłynęło potem na giełdę, gdyż te pieniądze zostały zmobilizowane przez impuls, jakim była prywatyzacja Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#StefanKawalec">Skarb państwa, w wyniku sprzedaży akcji na giełdzie osiągnął wpływy 1,7 bln zł, czyli z 6,6 bln zł, które pozostały po sprzedaży akcji Banku Śląskiego w ofercie publicznej, dodatkowo zostało ściągniętych przez skarb państwa 1,7 bln zł. Z tego wynika, że w sumie sprzedaż akcji Banku Śląskiego, łącznie ze sprzedażą części akcji skarbu państwa na giełdzie, przyczyniła się raczej do napędzenia koniunktury niż do jej osłabienia.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#StefanKawalec">Druga informacja: w 1994 r. w drodze nowych emisji spółek giełdowych oraz w drodze emisji akcji spółek prywatyzowanych, ściągnięto z rynku 11 bln zł. Jeżeli dodamy do tego 1,7 bln zł ściągnięte przez skarb państwa w wyniku sprzedaży akcji Banku Śląskiego w ofercie publicznej, to otrzymamy kwotę rzędu 20 bln zł, w stosunku do której wpływy ze sprzedaży Banku Śląskiego stanowią kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#StefanKawalec">Na zakończenie chciałem powiedzieć, co także zamieściliśmy w naszej odpowiedzi, że w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego, odbywającym się w zupełnie niezwyczajnej sytuacji na giełdzie, były również popełnione niedociągnięcia i błędy. W żadnym jednak wypadku nie można uznać za rzetelny ich obraz i opis przedstawiony w raporcie NIK. Nasze działania w Ministerstwie Finansów były podejmowane w najlepszej wierze, w interesie skarbu państwa i w interesie tych inwestorów, którzy mieli kupić akcje w ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#StefanKawalec">Swoją wypowiedź uzupełnię o jeden element dotyczący sprzedaży akcji. W ofertach prywatyzacyjnych za granicą skarb państwa bardzo często deklaruje, że przez jakiś czas nie będzie sprzedawał akcji. Te oświadczenia znajdują się często w prospektach emisyjnych. W prospekcie Banku Śląskiego nie było takiej deklaracji, a wręcz przeciwnie, Ministerstwo Finansów publicznie informowało, po unieważnieniu przetargu, na konferencji prasowej, że rozważa wariant sprzedaży na giełdzie i to znacznie większego pakietu akcji. Była mowa o tym, że będziemy poszukiwali inwestora strategicznego, a jeśli się to nie uda, to sprzedamy pakiet na giełdzie. Wtedy chodziło o pakiet wynoszący co najmniej 10% akcji, dlatego że po ofercie publicznej, tylko 40% akcji znalazło się w rękach inwestorów prywatnych. Mówiliśmy także, że oba te warianty się nie wykluczają. Stwierdzenia te zostały w sposób bardzo jasny odnotowane w prasie, czyli inwestorzy, kupując akcje w listopadzie 1993 r., byli publicznie informowani o tym, że może mieć miejsce sprzedaż akcji przez ministra finansów na giełdzie i to nawet w znacznie większej skali niż to nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirSikora">Nie chcę powtarzać tego, o czym mówili moi przedmówcy, natomiast będę prosił pana przewodniczącego o umożliwienie mi zabrania głosu później, by odnieść się do szczegółowych kwestii lub by odpowiedzieć na pytania posłów. Teraz zgłoszę jedną uwagę, która nasuwa się po kilkunastu miesiącach, jakie upłynęły od prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirSikora">Jednym z bardzo ważnych zarzutów, formułowanych na początku 1994 r., był zarzut, iż tym, którzy prywatyzowali Bank Śląski, zabrakło wyobraźni. Myślę, że po roku poszerzył się krąg osób, którym można postawić ten sam zarzut braku wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SławomirSikora">Intencją ministra finansów była sprzedaż 9 banków komercyjnych, bowiem przy dosyć słabym rozwoju banków prywatnych, gwarantowało to prywatyzację sektora bankowego. Do dzisiaj zdominowany jest on przez banki państwowe, jeśli chodzi o rynki kredytowy i lokat. Sprzedaż Banku Śląskiego traktowana była jako element tego procesu prywatyzacji 9 banków. Oderwanie z tego kontekstu prywatyzacji Banku Śląskiego powoduje zniekształcenie oceny tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SławomirSikora">Chciałbym wnieść osobistą uwagę. Jesienią ub. roku Najwyższa Izba Kontroli sugerowała, nie wiem, czy było to zamierzone, czy niezamierzone, że aczkolwiek nie ma powodów, ale - tutaj nie zostało to powiedziane - osoby pracujące przy tej prywatyzacji mogły być nią zainteresowane materialnie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SławomirSikora">W ciągu 5 lat pracy w Ministerstwie Finansów starałem się dołożyć największych starań, żeby pracę swoją wykonać jak najsumienniej. Tę supozycję, wśród całej reszty mniej lub bardziej merytorycznych, odczułem jako najbardziej dotkliwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyOsiatyński">Zacznę od bardzo wyraźnego podkreślenia, że aczkolwiek inkryminowani w raporcie NIK są głównie koledzy Chmielak, Kawalec i Sikora, to do 26 października 1993 r. ja pełniłem funkcję ministra finansów i w takim stopniu, w jakim były przygotowywane i podejmowane decyzje w ministerstwie, poczuwam się do odpowiedzialności. Chcę także bardzo wyraźnie powiedzieć, że w każdym etapie przygotowań do prywatyzacji Banku Śląskiego byłem informowany o podejmowanych krokach i je aprobowałem. Z tym okresem wiąże się szczególnie przyznanie akcji pracownikom Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyOsiatyński">Sądzę, że sprawa ta została częściowo wyjaśniona przez jednego z zabierających dzisiaj głos ekspertów, który zwrócił uwagę na to, że zapis art. 24 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie jest jednoznaczny i nie jest pewne, czy wyznaczone przez ten przepis ograniczenia należy traktować rozłącznie, czy łącznie. Otóż istotnie art. 24 powiada tak: „Pracownikom przedsiębiorstwa państwowego przekształconego w spółkę przysługuje prawo zakupu na zasadach preferencyjnych do 20% ogólnej liczby akcji tej spółki należącej do skarbu państwa”. Dalej czytamy: „Pracownicy zachowują prawo do nabycia i obejmowania dalszych akcji na zasadach ogólnych”. Otóż gdyby iść tropem zarzutów, które są formułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdyby rzeczywiście szukać uzasadnienia do tezy NIK, że przyznanie pracownikom większej liczby akcji niż 3,1% jest nieuzasadnione, to ust. 1 tego artykułu powinien brzmieć w sposób następujący: „Pracownikom przedsiębiorstwa państwowego przekształconego w spółkę przysługuje prawo zakupu na zasadach preferencyjnych taka liczba akcji, która wynika z ilorazu, gdzie w liczniku byłby iloczyn: średnia wartość wynagrodzeń wypłacanych w gospodarce państwowej na jednego zatrudnionego w okresie 12 miesięcy poprzedzających wpisanie spółki do rejestru handlowego razy liczba pracowników nabywających akcje, zaś w mianowniku byłaby podana wartość akcji”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyOsiatyński">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła zarzut, że minister finansów nie może swoją decyzją jednostronnie zmieniać zapisu ustawowego. Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli nie odmawia ministrowi finansów prawa do unieważnienia przetargu i arbitralnego wyznaczenia ceny dwukrotnie wyższej, ale w ten sposób minister finansów zmniejszył o połowę liczbę akcji, która przysługiwała pracownikom na zasadach tej preferencji o których jest mowa w art. 24 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyOsiatyński">Rzeczywiście, jak zostało już powiedziane, zasięgaliśmy opinii prawnej. Opinie doradców w tej sprawie były zupełnie jednoznaczne, że mamy obowiązek udostępnienia akcji co najmniej na poziomie do 20%.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyOsiatyński">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała także drugi zarzut, że jeżeli chcieliśmy udostępnić większą liczbę akcji, niż 3,1%, to należało zwrócić się do Rady Ministrów. Istotnie, wtedy Rada Ministrów podejmowała decyzje w sprawie przyznania pracownikom za darmo 10% akcji. Uważałem, że takie rozwiązanie byłoby dla Banku Śląskiego nazbyt korzystne.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyOsiatyński">Bank Śląski był dobrym bankiem, sprawnie zarządzanym, ale prawdą jest także to, iż wartość tego banku była wynikiem nie tylko podejmowanych przez zarząd decyzji. Wówczas, kiedy były wyodrębnione z Narodowego Banku Polskiego poszczególne banki i przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa, nastąpił taki podział złych długów pomiędzy 9 skomercjalizowanych banków, by dwa z nich oszczędzić. Jednym z tych banków był Bank Śląski. Dlatego struktura aktywów tego banku nie zależała wyłącznie od tego, co działo się w jego ramach, ale także od decyzji podjętej na szczeblu centralnym. Chodziło o to, żeby pierwsze dwa banki poddane procesowi prywatyzacji miały od początku lepszą strukturę długów. Z tego punktu widzenia uważałem, że nie należy tak dalece uprzywilejowywać załogi, jak domagał się zarząd banku, w imieniu załogi i własnym.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzyOsiatyński">Ostatni aspekt tej sprawy. Art. 24 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych należy czytać łącznie z art. 23. W artykule tym są podane różne tryby zbywania akcji, m.in. polega on na ofercie ogłoszonej publicznie i adresowanej do załogi i to jest dokładnie to, co myśmy zrobili. Pozostałe 6,9% akcji spełniało warunek zapisany w art. 23 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JerzyOsiatyński">Z tego punktu widzenia, byłem wtedy i jestem nadal przekonany co do tego, że oferta dla pracowników Banku Śląskiego miała podstawy prawne. Zarzut, że było to działanie bez podstaw prawnych jest zarzutem nieuzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JerzyOsiatyński">W dniu 26 października 1993 r., kiedy przekazywałem urząd panu ministrowi Borowskiemu, nadeszła informacja o wynikach przetargu i już jako były minister powiedziałem ówczesnemu ministrowi, że uważam, iż ten przetarg należy unieważnić, bo oferowana w nim cena jest zbyt niska i trzeba przyjąć cenę wyższą, ale zarówno wówczas, jak i później, ani Rada Ministrów ani też kolejny minister finansów nie miał wątpliwości co do tego, że były podstawy prawne dla takiego przekazania akcji pracownikom, bo w przeciwnym razie wcześniejsze ustalenia zostałyby zmienione. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JerzyOsiatyński">Konkludując, jeszcze raz chcę powiedzieć, że za działania, o których tutaj była mowa, a które miały miejsce do 26 października 1993 r. ponoszę pełną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekOlewiński">Czy któryś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekOlewiński">Uważam, że zanim przejdziemy do pytań, powinniśmy umożliwić panu prezesowi Kaczyńskiemu, albo któremuś z przedstawicieli NIK, zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LechKaczyński">Proszę, aby do podstawowych spraw, które dotąd zostały poruszone, mogli się ustosunkować przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, szczególnie, że przebieg obrad wygląda w ten sposób, że oskarżonym jest Najwyższa Izba Kontroli, przy czym rolę prokuratorów pełnią panowie, którzy byli przedmiotem kontroli. Rzadko tak się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LechKaczyński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos swoim współpracownikom. Ponieważ po stronie oskarżenia, w dniu dzisiejszym, występują osoby, które brały bezpośrednio udział w prywatyzacji, powierzę zabranie głosu tym osobom, które brały udział lub nadzorowały kontrolę. W sprawach proceduralnych zabierze głos pan dyrektor Szyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekOlewiński">Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem nie są formułowane jakiekolwiek zarzuty pod adresem NIK, natomiast wszyscy zainteresowani mieli możliwość, jak usłyszeliśmy, wypowiedzenia się po raz pierwszy. Uważam, że są to głosy tych osób, które do dzisiaj nie mogły przekazać swoich spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardSzyc">Za chwilę przedstawię, jak w rzeczywistości wyglądały kontakty kontrolerów NIK z panami Chmielakiem, Kawalcem i Sikorą, którzy dzisiaj stwierdzili, że uniemożliwiono im złożenie wyjaśnień, dostarczenie dowodów itp. Zanim do tego przejdę, chciałbym odnieść się do frontalnego ataku, ze strony tych panów, na informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardSzyc">Wyjaśnienia panów Chmielaka, Sikory i Kawalca, jak na wstępie poinformował pan prezes Kaczyński, otrzymaliśmy 6 stycznia, a w związku z tym nie mieliśmy czasu na to, aby szczegółowo zapoznać się z tak obszernym materiałem. Jaka jest generalna uwaga odnośnie do tego opracowania? W moim odczuciu i odczuciu tych, którzy opracowali informację NIK jest to nieudolna, aczkolwiek napisana w sposób bardzo sugestywny, próba obalenia wszelkich ustaleń kontroli NIK. Autorom przyświecał chyba jeden zasadniczy cel - nie zgadzać się ze wszystkim, co napisała Najwyższa Izba Kontroli w informacji dotyczącej prywatyzacji Banku Śląskiego. Dlatego też na każdej stronie opracowania, podpisanego przez 3 autorów, powtarzają się słowa: „Najwyższa Izba Kontroli manipuluje, Najwyższa Izba Kontroli błędnie ocenia, Najwyższa Izba Kontroli mówi nieprawdę, wprowadza w błąd”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardSzyc">Mogę zrozumieć to, że autorzy tego opracowania chcą się bronić, gdyż bagaż ustaleń Najwyższej Izby Kontroli jest bogaty. Natomiast nie rozumiem tego, że ci panowie wprowadzają w błąd, starając się tak zagmatwać wszystkie sprawy, aby dokonujący oceny, a więc Komisja Przekształceń Własnościowych, jak najmniej z tego wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardSzyc">Przejdę teraz do procedur kontrolnych NIK. Stosowane są one zgodnie z uchwałą Rady Państwa z 17 grudnia 1980 r. Kontrolę przeprowadza inspektor Najwyższej Izby Kontroli i on też dokonuje ustaleń kontroli. Dowodami są przede wszystkim dokumenty, dowody rzeczowe, oględziny, zeznania świadków, opinie biegłych, zdjęcia itd., a dopiero na samym końcu są wyjaśnienia i oświadczenia. Jeżeli inspektor uzna, że wyjaśnienie jest niezbędne, to podejmie odpowiednią decyzję w tej sprawie, ale jeśli są inne dowody rzeczowe bądź dokumenty, które pozwalają ustalić stan faktyczny, to wyjaśnienia nie są potrzebne. Żąda się ich złożenia wówczas, gdy pan X nie doprowadził do jakichś czynów, choć był do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RyszardSzyc">Pan Chmielak powiedział, że nie umożliwiono mu złożenia wyjaśnień. Oprócz paragrafu 17 uchwały Rady Państwa, jest jeszcze paragraf 18, o którym pan Chmielak nie wspomniał. Paragraf ten umożliwia kontrolowanym składanie oświadczeń z własnej inicjatywy. Jeśli panowie wiedzieliście, że inspektor o nic was nie pyta, to trzeba było z własnej inicjatywy złożyć oświadczenie i musiałoby ono zostać wykorzystane w procesie kontrolnym. Faktem jest, że panowie mieli możliwość złożenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RyszardSzyc">Pan dyrektor Sławomir Sikora składał następujące wyjaśnienia i oświadczenia, bądź wyrażał swoje stanowisko: 8 marca 1994 r. - wyjaśnienie w formie ustnej w rozmowie z doradcą ekonomicznym panią Ewą Nerkowską, 14 marca 1994 r. - wyjaśnienie w formie ustnej w rozmowie z głównym specjalistą panią Jadwigą Czechowską, od 8 marca do kwietnia 1994 r. kontrolujące osoby zwracały się na piśmie 5-krotnie o dostarczenie żądanych dokumentów i otrzymywały odpowiedzi wraz z wyjaśnieniami. Jest to opisane w sposób precyzyjny w protokole kontroli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RyszardSzyc">Około 28 kwietnia pan Sikora złożył oświadczenie ustne pani Czechowskiej, iż odchodzi ze stanowiska dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów. Na propozycję rozmowy z kontrolującymi, dyrektor Sikora wyraził zgodę, ale nie znalazł czasu i rozmowa nie doszła do skutku. Pisemne wyjaśnienia i zeznania składał pan Sikora będąc już wiceprezesem banku.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#RyszardSzyc">10 maja 1994 r., w trybie paragrafu 17 uchwały Rady Państwa, kontrolujący zażądali złożenia wyjaśnień na 18 pytań. Pan Sikora udzielił odpowiedzi na te pytania 18 maja i zostały one wykorzystane w całym procesie kontroli. 16 maja pani Nerkowska wystosowała wezwanie do pana Sikory w celu złożenia zeznań w charakterze świadka. Na jego prośbę termin został przesunięty. Zeznania, w formie odpowiedzi na 17 pytań, złożone zostały 20 maja w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli i znajdują się w aktach kontroli. Ponownie, w trybie paragrafu 17 kontrolujący przekazali panu Sikorze następnych 9 pytań i 23 czerwca udzielił on odpowiedzi (załącznik 18 do protokołu kontroli). 15 września, na spotkaniu w Ministerstwie Finansów przekazano nam, za pośrednictwem I zastępcy ministra finansów, dokument pt. „Zastrzeżenia i wyjaśnienia do drugiej wersji protokołu NIK”. Złożone zostały przez panów Chmielaka, Kawalca, Sławomira Sikorę i datowane 6 września. Ten dokument był też analizowany i wykorzystany w całym procesie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#RyszardSzyc">Pan Henryk Chmielak składał wyjaśnienie, bądź w inny sposób wyrażał swoje stanowisko w całym procesie kontroli. 8 marca 1994 r. pani Ewa Nerkowska, szef ekipy kontrolnej, rozpoczynając kontrolę Ministerstwa Finansów, za pośrednictwem dyrektora gabinetu ministra, zgłosiła rozpoczęcie kontroli i prosiła o spotkanie z ministrem - nie było na to żadnej odpowiedzi. 21 kwietnia, a więc dopiero po ponad 1,5 miesiąca od chwili rozpoczęcia kontroli, kontrolujące poprosiły koniecznie o spotkanie kierującym Ministerstwem Finansów, panem Henrykiem Chmielakiem. Po wstępnej odmowie i zdecydowanym powtórzeniu prośby przez kontrolujące, doszło wreszcie do spotkania. Na pytanie pani Ewy Nerkowskiej dotyczące m.in. interwencji skarbu państwa, pan minister wyjaśnił, że akcje sprzedano jedynie w dogrywkach. Nie wiem, czy nie był on poinformowany, czy też miało miejsce celowe wprowadzenie w błąd kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#RyszardSzyc">Po tym spotkaniu wydane zostało zarządzenie doraźne przez osoby kontrolujące, w sprawie którego pan Chmielak bardzo długo korespondował z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli. W piśmie z 9 maja 1994 r. I zastępca ministra, pan Chmielak podtrzymuje prośbę o uchylenie zarządzenia doraźnego.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#RyszardSzyc">25 czerwca 1994 r., przed zakończeniem kontroli w Ministerstwie Finansów, pan Chmielak odszedł ze stanowiska sekretarza stanu. Kontrolujące rozpatrywały dokumenty zawierające stanowisko b. kierownika - ministra finansów w kwestii Banku Śląskiego. Także zastrzeżenia, które pan Chmielak złożył do Najwyższej Izby Kontroli, za moim pośrednictwem, przekazałem osobom, które kontrolowały Ministerstwo Finansów i również te zastrzeżenia były przeanalizowane. Natomiast nie można wykorzystać czegoś, co nie jest w sposób właściwy udokumentowane, jak np. opinii bądź inwektyw. Pan minister Chmielak miał również możliwość wielokrotnie rozmawiać z inspektorami, ale nie uczynił tego.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#RyszardSzyc">Pan Stefan Kawalec nie pełnił już funkcji wiceministra, kiedy NIK rozpoczęła kontrolę w Ministerstwie Finansów, więc nie miał formalnego dostępu do dokumentów źródłowych badanych przez kontrolujące osoby. Natomiast przekazywał, za pośrednictwem pana Chmielaka, dokumenty np. 23 lipca 1994 r. pismo adresowane do wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Piotra Kownackiego. Treść pisma została wykorzystana do dokonania zmian w protokóle kontroli w drugiej wersji. Również zostały wykorzystane zastrzeżenia i wyjaśnienia do drugiej wersji protokołu kontroli w Ministerstwie Finansów, dotyczące prywatyzacji Banku Wielkopolskiego, datowane 6 września 1994 r., przekazane po spotkaniu z udziałem pana Stefana Kawalca.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#RyszardSzyc">Dodam, że po informacji b. sekretarza stanu pana Chmielaka, została przeprowadzona dodatkowa kontrola w Komisji Papierów Wartościowych 29 sierpnia 1994 r. i protokół kontroli został uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#RyszardSzyc">Jeszcze raz powtarzam, panowie Chmielak, Sikora i Kawalec mieli możliwość składania wyjaśnień. Wszystkie złożone przez nich wyjaśnienia czy dokumenty zostały wykorzystane w całym procesie kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#RyszardSzyc">Przejdę do pewnych kwestii związanych z interwencją na giełdzie. Trzej autorzy na str. 39 swojego opracowania wyraźnie piszą, że Najwyższa Izba Kontroli mówi nieprawdę, gdyż zarzut, „jakoby” doszło do sztucznego obniżenia ceny Banku Śląskiego przez reprezentantów skarbu państwa, jest bezpodstawny. Autorzy stwierdzają, że z cytowanych przez NIK fragmentów korespondencji poufnej wynika zupełnie niż coś innego, niż sugeruje NIK, bowiem starano się nie dopuścić do spadku ceny akcji, co było w interesie Ministerstwa Finansów. Spadek cen obniżyłby bowiem dochody ze sprzedaży akcji.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#RyszardSzyc">Jak wygląda stan faktyczny? 6 lutego 1994 r. cena akcji Banku Śląskiego wynosiła 4.925 tys. zł. Ministerstwo Finansów składa zlecenie sprzedaży 30 tys. akcji i w wyniku tego zlecenia cena zostaje ustalona na 4,5 mln zł. Gdyby nie zlecenie ministra finansów, cena tego dnia wyniosłaby 5 mln zł. Czy zlecenie to decydowało o obniżeniu ceny, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#RyszardSzyc">Następny dzień notowań - cena 4.950 tys. zł, gdyby nie zlecenie skarbu państwa, cena wyniosłaby 5.400 tys. zł. Kolejny dzień - cena 4.700 tys. zł, gdyby nie zlecenie skarbu państwa, wyniosłaby ona 5.010 tys. zł i tak we wszystkich dniach, gdyby nie zlecenia skarbu państwa cena byłaby znacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#RyszardSzyc">Wyliczeń tych nie dokonywała Najwyższa Izba Kontroli. Zwróciliśmy się o nie do ekspertów i dysponujemy dokumentem, który nie pozostawia wątpliwości, że doszło do sztucznego obniżenia ceny w wyniku zleceń składanych przez reprezentantów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#RyszardSzyc">Czy akcje sprzedawano po kursie dnia, czy w dogrywkach? Decyzja wicepremiera Borowskiego była jednoznaczna: sprzedawać wyłącznie w dogrywkach, ale tego nie przestrzegano. W dogrywkach sprzedano jedynie 5% akcji przez trzy pierwsze sesje, natomiast pozostałe 95% akcji zostało sprzedanych po kursie dnia.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#RyszardSzyc">Udział skarbu państwa w ilości akcji, które zmieniły właściciela na poszczególnych sesjach wynosił: w czterech przypadkach - powyżej 80%, w pięciu przypadkach - powyżej 60%, w jednym przypadku - ponad 70%, w pozostałych przypadkach - 50% i mniej. Chciałem zapytać, czy decydowało to o wyznaczaniu ceny, czy też nie? Ja twierdzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechKatner">Rozumiemy to, że w związku z poczynionymi ustaleniami bronią się osoby, których działanie nie zostało przedstawione przez NIK nie tak, jakby chciały, żeby zostało to przedstawione. Musimy mieć jednak świadomość, że przecież sposób tej obrony i przedstawione argumenty są nam znane, gdyż były także wcześniej prezentowane i nie bez powodu nie zostały one uwzględnione, albo są uwzględnione w taki sposób, że tłumaczymy, dlaczego nie zgadzamy się z określonymi faktami albo inne wyprowadzamy z nich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechKatner">Złożenie takiej informacji, jaką państwo otrzymaliście, leży w kompetencjach Najwyższej Izby Kontroli i służy temu, aby proces prywatyzacji banków przebiegał jak najlepiej. Sądzę, że na przykładzie prywatyzacji Banku Śląskiego powinniśmy wyrobić sobie pogląd, jak powinno przebiegać prywatyzowanie banków albo co nie powinno mieć miejsca, jako pewnego rodzaju przestroga. Nigdy z góry nie zakładamy tezy, jak to się sugeruje w wyjaśnieniach podpisanych przez trzech panów i nie dopasowujemy od niej argumentów. Dotyczy to także akcji, które otrzymali pracownicy Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechKatner">W tym przypadku byliśmy zbulwersowani wykorzystaniem sytuacji i dopuszczeniem do tego, że tak łatwo były przyjmowane rozmaite roszczenia ze strony grona pracowników banków.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechKatner">Absolutnie zgadzam się z wypowiedzianym dzisiaj stwierdzeniem, że prywatyzowanie banku, to nie to samo co prywatyzowanie przedsiębiorstwa państwowego. Proces prywatyzacji banku jest bardziej skomplikowany, ale i sytuacja pracowników jest inna w obu przypadkach. Banki żyją z klientów, a nie z produkcji wykonanej przez pracowników. Efekt jest taki, że z dość przypadkowej sytuacji znalezienia się w roli pracownika banku, naszym zdaniem można było uzyskać nieuzasadnione korzyści.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WojciechKatner">Jeżeli spojrzymy na to od strony przepisów prawa, a zwłaszcza art. 24 i art. 23 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, które stosuje się według przepisów ustawy Prawo bankowe, to jest zrozumiałe, że należy przyjąć takie stanowisko, jakie zaprezentował ekspert przedstawiając wykładnię tego przepisu, ponieważ pogląd o rozszerzeniu uprawnień preferencyjnych nie występuje w publicystyce prawniczej. Tak się składa, że w tych kwestiach posiadam jakieś kwalifikacje, jeszcze z innego tytułu, gdyż kieruję katedrą prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WojciechKatner">Od samego początku, kiedy był przygotowywany projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, chodziło o to, żeby z jednej strony umożliwić pracownikom uzyskanie preferencyjnych akcji, ale z drugiej strony, by nie było takiej sytuacji, w której te preferencje idą za daleko ze względu na innych nabywców przedsiębiorstwa. Dlatego przyjęliśmy wykładnię, która także dzisiaj została zaprezentowana, że trzeba łącznie traktować przesłanki określone w przepisie, tj. iloczyn średniej wartości wynagrodzeń razy liczba pracowników nabywających akcje, ale wartość tego iloczynu nie może być wyższa niż 20% akcji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WojciechKatner">Ustawa, mówiąc o preferencjach pracowniczych, ma na uwadze wyłącznie preferencyjne ceny. Jednoznacznie wynika to z art. 24, aczkolwiek mogłaby być zamieszczona w ustawie bliższa definicja, co należy rozumieć przez nabywanie akcji na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WojciechKatner">Z takiej interpretacji art. 24 wynika, że pracownikom Banku Śląskiego należało przyznać 283,6 tys. akcji, gdy tymczasem otrzymali oni 926 tys. akcji, na ogólną liczbę akcji będących w ofercie publicznej - 2.800 tys.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WojciechKatner">Oczywiście państwo macie rację tłumacząc, że przecież pracownicy nabyli część akcji po 500 tys. zł, ale nie możemy zapominać, że każdy obywatel mógł nabyć tylko 3 akcje albo 123 akcji, jeżeli zamawiał większą ich liczbę. Zatem już w momencie przyznania akcji była kompletna nierówność na rynku papierów wartościowych. Każdy pracownik Banku Śląskiego mógł nabyć, poza ofertą publiczną 209 akcji, zaś zarząd składający się z 7 osób otrzymał do dyspozycji 18 tys. akcji, a jeden z członków zarządu nabył 3263 akcje. Zostało to zrobione zgodnie z przyjętą wówczas interpretacją przepisów, ale przecież nasze rozważania mają w efekcie prowadzić do pewnych wniosków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WojciechKatner">Nasuwa się wniosek, że przepisy powinny być tak sformułowane, aby nie dochodziło do sytuacji, że w ostatecznym rachunku następuje nadużycie przepisu, dochodzi do posługiwania się przepisem, który był przewidywany - mam na myśli Pakt o przedsiębiorstwie - ale dotąd nie został jeszcze wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WojciechKatner">Nie można także zgodzić się z argumentacją, iż art. 23 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przewidując ofertę ogłoszoną publicznie, uwzględnia grono pracownicze. Art. 316 Kodeksu handlowego wyraźnie reguluje, gdy chodzi o spółkę akcyjną, co jest oferowaniem publicznym akcji. Nikomu by do głowy nie przyszła myśl, że zamknięta oferta pracownicza jest równoznaczna z ofertą ogłoszoną publicznie.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WojciechKatner">Z tym się wiąże kwestia, która w ogóle nie była podniesiona, a przecież uczciwość wymaga, aby oprócz tego, co jest wygodne dla broniących się, powiedzieć także to, co wygodne nie jest. Stwierdzone zostało, że pracownicy na kupienie akcji otrzymali łącznie ponad 132 mld zł preferencyjnego kredytu od własnego banku. Skorzystało z tego ponad 2200 osób, otrzymując średnio kredyt w wysokości 58,5 mln zł, a członkowie zarządu średnio 350 mln zł. Czy ktoś z obecnych na tej sali miał takie możliwości? Obywatel w tym czasie płacił 5 mln zł, jeśli zamówił 10 akcji, a takie było minimum i 70% tego, co należało wpłacić, na skutek redukcji akcji, zostało zwrócone obywatelom między grudniem 1993 r. a lutym 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WojciechKatner">Kredyty, które zostały udzielone pracownikom, stanowiły 30% kategorii kredytu dla ludności, z tym że bank nie pobierał prowizji, zaś oprocentowanie było niższe niż dla innych kredytobiorców. Efekt tego był taki, że w dniu 25 stycznia 1994 r. 80% ogółu zleceń to były zlecenia pracowników i do sprzedaży w tym dniu wystawili oni 83,4% puli akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WojciechKatner">W tej sytuacji potwierdzić należy zarzut nierównego potraktowania świadectw depozytowych. Stwierdziliśmy, że wszyscy pracownicy banku, którzy chcieli zweryfikować akcje, mieli taką możliwość i w rezultacie zweryfikowanych zostało 83% wszystkich posiadanych przez nich akcji, a tylko 4% akcji pozostałych akcjonariuszy. Dlatego kwestia pracowniczego partycypowania w tej prywatyzacji nie jawi się jako prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WojciechKatner">We wnioskach ogólnych wskazaliśmy bardzo ostrożnie, że rodzi się pytanie, czy można pozostawić tę sprawę bez zmian. Z drugiej jednak strony, ze względu na bezpieczeństwo obrotu giełdowego nie można doprowadzać do jakichś unieważnień, lecz czy można poprzestać tylko na stwierdzeniu, że tak się stało i że w przyszłości tak stać się nie powinno? W grę wchodzi także odpowiedzialność cywilna, na co zwracamy uwagę, nie jako odpowiedzialność, która mogłaby być egzekwowana, tylko nad którą należy się przynajmniej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WojciechKatner">Zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt partycypowania pracowników w prywatyzacji Banku Śląskiego. Otóż miejmy świadomość, że zgodnie z przepisami ustawy prywatyzacyjnej, cena akcji nie ma wpływu na preferencje, gdyż jest ona dzielona przez dwa wtedy, kiedy pracownikom przysługują akcje ulgowe, zaś wysokość limitu akcji po cenie preferencyjnej wyznacza ust. 1 i ust. 5 art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LechKaczyński">Proszę, aby głos mogła zabrać pani Nerkowska, która jest doradcą w Najwyższej Izbie Kontroli. Odniesie się do spraw związanych z ustalaniem cen akcji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaNerkowska">Wypowiem się na temat wycen akcji na podstawie wycen banku, opracowanych różnymi metodami i przedstawionych w protokóle kontroli, jak i w informacji NIK oraz odniosę się dokładnie do udostępnionych Najwyższej Izbie Kontroli opinii eksperckich dotyczących wycen. Później poproszę o przekazanie Komisji rachunków symulacyjnych wycen, sporządzonych według metodologii i wskaźników rekomendowanych przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaNerkowska">Protokół kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ instytucja ta nie występuje z pozycji eksperta, skupiał się na wyliczeniach dokonanych na podstawie tych wskaźników, które Ministerstwo Finansów podawało jako podstawę kalkulacji cen przez siebie wyznaczonych. W prospekcie emisyjnym wymieniono podstawy ustalania ceny wyjściowej, tzw. minimalnej wynoszącej 200 tys. zł za akcję, takie jak: zysk netto, kapitały banku, aktywa banku, sytuacja innych banków i innych spółek. Te wielkości były podstawą do przetargu, który doprowadził do wyznaczenia ceny 250 tys. zł za akcję. Ponieważ został on anulowany, w związku z tym następnym krokiem było wyznaczenie ceny przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EwaNerkowska">Minister finansów wyznaczył cenę w sposób, o którym możemy się dowiedzieć z dokumentów przedstawionych w informacji NIK. Jednym z tych dokumentów jest notatka ze spotkania, w którym uczestniczył minister finansów oraz inne osoby. Pokazuje ona rezultat, lecz nie metodę. Ta została zaprezentowana przez kierującego Ministerstwem Finansów pana ministra Chmielaka w dniu 4 marca 1994 r. na plenarnym posiedzeniu Sejmu - jest o tym wzmianka w informacji NIK. Otóż cena została wyznaczona na podstawie poziomu zysków spółek notowanych na giełdzie, czy banków notowanych na giełdzie. Dlatego na tym koncentrowały się nasze dociekania i w protokóle jest kilka stron zapisanych rozmaitymi wariantami wyliczeń. Wyliczenia są dość proste, bo polegają na tym, że korzysta się ze wskaźnika średniego dla: giełdy, grupy banków i grupy spółek oraz z wartości zysku przypadającego na jedną akcję. Wskaźniki te są bezsporne i żaden ekspert ich nie kwestionuje. Poza tym wielkości tych wskaźników podawane są w cedule giełdy. Niewątpliwie wielkość zysku, przypadającego na jedną akcję, jest zależna od poziomu zysku i podobnie wielkość wartości księgowej, przypadająca na jedną akcję, jest zależna od wartości księgowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EwaNerkowska">Z badań NIK wynika, że Ministerstwo Finansów, Bank Śląski oraz nadzór bankowy były w posiadaniu różnych informacji. Wszystkie te sytuacje zostały wzięte przez nas pod uwagę i stąd w protokóle kontroli Ministerstwa Finansów jest wiele rozmaitych wariantów, wyliczeń z uwzględnieniem rozmaitych sytuacji, w których mógłby się znaleźć minister finansów, gdyby zastosował metody, na które się wcześniej powoływał. Żadna z liczb wyrażających cenę akcji, które zostały zapisane w protokóle, nie była negowana w sensie rachunkowym, ale też żadną z tych liczb Najwyższa Izba Kontroli nie rekomendowała.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EwaNerkowska">Po zamknięciu kontroli, podpisaniu protokółu kontroli, dane te zostały przekazane ekspertom, którzy swoje opinie udostępnili Najwyższej Izbie Kontroli. W tej chwili Komisja otrzymała opinię podpisaną przez pana prof. Andrzeja Sopoćkę. Porównam tę opinię z poprzednią opinią tego eksperta, sporządzoną w dniu 3 października 1994 r. Pierwsze zdanie poprzedniej opinii brzmi: „Zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli wyliczenia robią dobre wrażenie swoją skrupulatnością oraz przedstawieniem wszelkich szczegółów, które mogłyby zainteresować czytelników raportu”. Wyjaśniam, że pan profesor mówił o protokóle kontroli. W informacji, którą państwo otrzymaliście, jest oczywiste, że nie mogły być przedstawione wszystkie wyliczenia. Zaprezentowaliśmy tylko te wielkości, które są interesujące z punktu widzenia czytającego. Akta kontroli Banku Śląskiego liczą kilkanaście segregatorów, zaś informacja - około 80 stron.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EwaNerkowska">Zacytuję teraz pierwsze zdanie z ekspertyzy pana prof. Sopoćki opatrzonej datą 28 listopada 1994 r. Brzmi ono: „Zawarte w raporcie NIK - str. 24 i 25 - wyliczenia ceny w oparciu o parametry rynku papierów wartościowych budzą zasadnicze zastrzeżenia”. Innymi słowy, ekspert wnioskował na podstawie danych, których w ogóle nie ma w informacji i jego ocena dotyczy zupełnie innych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EwaNerkowska">Pan prof. Sopoćko rekomenduje przyjęcie do obliczeń dłuższych trendów, przy czym „dłuższych” oznacza w jego przypadku rok, a konkretnie chodzi o rok 1992, kiedy na giełdzie było notowanych początkowo 16 spółek, a we wrześniu 21 spółek, zaś obroty, według podanej przez pana Sopoćkę informacji, nie przekraczały 1 bln zł na sesji. Rzeczywiście obroty we września 1993 r. były tego rzędu, ale na poszczególnych sesjach zmieniały się. Minimalne obroty w tym miesiącu wyniosły 510 mld zł, maksymalne - blisko 1,4 bln zł i to jest zupełnie inny rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EwaNerkowska">Pan minister Kawalec też rekomenduje termin dłuższy niż bezpośredni okres poprzedzający notowanie interesujących nas akcji, ale pisze o okresie 3-miesięcznym. Uważam, że są podstawy do przyjęcia takiego okresu, natomiast okres roczny, kiedy giełda praktycznie była uśpiona, nie sądzę, żeby mógł stanowić podstawę do wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#EwaNerkowska">Pan prof. Sopoćko, z protokołu kontroli, gdzie były przedstawione wielkości zysku w rozmaitych wariantach, wybrał wartość zysku przypadającego na jedną akcję - 86,9 tys. zł, która to wartość była w pierwszej wersji bilansu, a ta wersja bilansu za dany okres, który był podstawą do wyliczeń, różniła się od drugiej od 0,5 bln zł. W związku z tym różnica w wartość zysku przypadającego na jedną akcję jest około 50 tys. zł. To jest znowu zupełnie inny rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#EwaNerkowska">Chciałam inaczej się wyrazić, ale nasuwa mi się tylko jedno określenie - dyspozycyjność eksperta, który w ekspertyzie z 28 listopada 1994 r. pisze w ten sposób: „Jedynym do zaakceptowania i poprawnym metodologicznie rozwiązaniem było przyjęcie długookresowych średnich wskaźników giełdowych. Zaskakuje więc, dlaczego autorzy raportu na str. 24, rekomendując cenę 724 tys. zł, oparli ją na kalkulacji danymi pochodzącymi z jednej sesji giełdowej jednego banku. Zostali zmuszeni do nadmiernego uproszczenia sobie pracy i na tej podstawie wnioskują”.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#EwaNerkowska">Otóż chcę powiedzieć, że w tej informacji NIK znalazły się błędy. Po otrzymaniu ekspertyz zdecydowaliśmy się z informacji w pierwszej wersji, która była obszerniejsza, usunąć nadmiar rozmaitych liczb i rozmaitych wariantów. Usunęliśmy także fragment tekstu, z którym polemizuje ekspert. Polemizuje on zarówno z liczbą, jak i z sytuacją, która została usunięta i gdyby ktokolwiek policzył, to wiedziałby, że kwota, która jest rezultatem takiego wyliczenia, na pewno nie wynosi 724 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#EwaNerkowska">Wykrył to prezes Rozłucki w swojej ekspertyzie. Jest ona zrobiona profesjonalnie i w związku z tym pan prezes Rozłucki pisze w ten sposób: „Szczegółowe wyliczenia wydają się nieprawidłowe, trudno zrozumieć, jak wyliczono cenę 724 tys. zł stosując tenże wskaźnik”. Istotnie, tyle tylko, że pan Rozłucki nie podaje, jaką kwotę otrzymujemy przy tego rodzaju wyliczeniach, a jest to kwota istotnie bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#EwaNerkowska">Najwyższa Izba Kontroli wykonała rachunki symulacyjne. Przyjęliśmy wielkości rekomendowane. Są to wyliczenia: według wielkości znanych w dniu wyznaczenia ceny akcji - zysk przypadający na jedną akcję i według danych, które podał pan prezes Rozłucki, wynosił 134.104 zł, a według danych, które znane były NIK i zapisane w protokóle kontroli Ministerstwa Finansów - 140.833 zł. Uwzględniliśmy dyskonto 40%, rekomendowane przez pana prezesa Rozłuckiego. Te wyliczenia sporządziliśmy w dwóch wariantach: dla spółek i dla banków. Następnie uwzględniliśmy wielkości średnie z 3 miesięcy poprzedzających notowania, tzn. z lipca, sierpnia i września 1993 r. Otóż cena wyliczona według tych założeń, po uwzględnieniu dyskonta, przekracza 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#EwaNerkowska">Odniosę się również do opinii eksperta spoza kręgu polskich specjalistów. Prof. P.Vauthey ze Szwajcarii, który był wykładowcą - nie wiem, czy w dalszym ciągu jest - w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, publikował wiosną 1994 r. swoje opinie na temat Banku Śląskiego, uwzględniając problem chłonności rynku. Był to również wątek dzisiejszej dyskusji. Otóż poprzez objęcie akcji przez szeregowych akcjonariuszy, którzy dostali po 3 akcje, chłonność rynku została zmniejszona o 1,4 bln zł. Prof. Vauthey twierdził, że w ramach maksymalnej kwoty, która została wniesiona w przedpłatach, tzn. 8 bln zł można było sprzedać akcje za 3 bln zł. Innymi słowy, oceniał chłonność rynku na 4,5 bln zł. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę 2.789 tys. akcji i do tego akcje, które otrzymali pracownicy Banku Śląskiego, to z podzielenia sumy wartości tych akcji, za jaką zostały nabyte, przez liczbę tych akcji, również otrzymujemy ponad 1 mln zł za jedną akcję.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#EwaNerkowska">Oczywiście, w tej chwili cena akcji Banku Śląskiego jest inna, ale z naszych wyliczeń i naszej formy prezentacji wynikało, że można było w danej chwili uzyskać wyższą cenę akcji. Niewątpliwie aktem odwagi było zdecydowanie się na wzrost ceny z 250 na 500 tys. zł. Natomiast w danej sytuacji rynkowej, według wszelkich możliwych obliczeń z zastosowaniem reguł i wskazówek metodologicznych, które są rekomendowane w sposób uczciwy, efekt jest zawsze jeden. Nie możemy podać dokładnej wartości, ale rząd wielkości jest ponad 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#EwaNerkowska">Wartość księgowa i jej użyteczność dla wyliczenia ceny banku. Otóż my mamy nieco odmienną opinię od dzisiaj prezentowanej. Także pan prof. Sopoćko nie wziął pod uwagę faktu, że wartość aktywów netto jest zmienna, dlatego że w oczywisty sposób zależy od tych perturbacji, które omówiłam, związanych z wielkością zysku. Jeżeli zysk różni się aż o 0,5 bln zł, to również ma to wpływ na wartość księgową.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#EwaNerkowska">Skoro mowa o wartości księgowej, to należy odnieść się do rezerw utworzonych przez Bank Śląski na złe długi. Nie stwierdzamy, że ich utworzenie było nieprawidłowe, natomiast faktem jest, że wyliczenie ceny według metody z zastosowaniem wskaźnika P/E i wskaźnika cena/wartość księgowa, za każdym razem dokonuje się w oparciu o wskaźniki nominalne. Realna wartość banku po uwzględnieniu rezerw jest inna. Zastosowane wskaźniki uprawdopodobniały niższą wartość Banku Śląskiego. Z przyczyn, co do których wypowiedzieliśmy się na piśmie, uważamy, że wartość księgowa banku w tej sytuacji jest nierekomendowana i potwierdzają to również opinie, które są w naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#EwaNerkowska">Chciałam prosić o udostępnienie Komisji rachunków symulacyjnych, by państwo poznali nasz pogląd, a także mogli się przekonać, że w informacji przedstawiliśmy tylko wybrany sposób ustalania ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LechKaczyński">Zwracam uwagę państwa tylko na drobny fakt, pewnie bez znaczenia. Zauważyłem, że na dokumentach sygnowanych przez pana prof. Sopoćkę jest napis „Instytut Finansów”, natomiast przedstawił się on jako profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Oczywiście może nie ma to większego znaczenia, ale Instytut Finansów podlega Ministerstwu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianRajczyk">Chciałem uściślić, jak brzmiał wniosek zarządu banku w sprawie preferencji dla pracowników. Nie prosiliśmy o 10% akcji za darmo. Takiego wniosku nie było. Został on sformułowany alternatywnie i zacytuję odpowiedni fragment: „Wnioskuję o przyznanie na mocy decyzji Rady Ministrów uprawnień porównywalnych do tych, które są zawarte w pakcie o przedsiębiorstwie lub w przewidywanej treści odnośnej uchwały Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarianRajczyk">Drugi fragment brzmi: „Spodziewając się daleko idącej redukcji zamówień na akcje, wnosimy ponadto o wprowadzenie do prospektu emisyjnego zapisu, na mocy którego zamówienia na akcje, złożone przez pracowników banku, w granicach wydzielonej puli nie będą redukowane”. Ministerstwo Finansów przyjęło drugą część wniosku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarianRajczyk">Pula 10% akcji została przyznana w momencie, kiedy cena akcji nie była znana. Na podstawie rekomendowanej ceny, pula akcji po cenie preferencyjnej wyniosłaby nieco ponad 7%, zaś pula akcji za pełną cenę miała wynosić około 3%. Natomiast o unieważnieniu przetargu i podwojeniu ceny w stosunku do wartości księgowej, te proporcje się odwróciły i akcje preferencyjne stanowiły nieco ponad 3%, a druga część akcji podwoiła się do 7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do pytań posłów w sprawach, nad którymi dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławWrona">Po dzisiejszej dyskusji można odnieść wrażenie, że nic złego się nie stało, wszystko jest w porządku i nie było żadnych naruszeń prawa. Przeczą temu tylko wyniki kontroli NIK, bo jednoznacznie wskazują, że jednak były takie naruszenia. Także prokuratura dość różnie się dzisiaj wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WładysławWrona">Jeżeli więc nie ma winnych, a tylko Najwyższa Izba kontroli wprowadziła posłów w błąd, to wobec tego proponuję, by prokuratura wyciągnęła wnioski w stosunku do NIK.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WładysławWrona">Mam pytanie do byłego prezesa zarządu Banku Śląskiego. Niech pan powie szczerze, ile pan zarobił na tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanNowicki">Interesują mnie koszty prywatyzacji Banku Śląskiego. W materiałach NIK jest stwierdzenie, że w zasadzie powinien je pokryć budżet państwa, aczkolwiek z ustawy budżetowej niekoniecznie to wynika. Natomiast nie ma żadnej informacji, czy koszty prywatyzacji Banku Śląskiego były wysokie, czy niskie. Jeżeli mamy być bezstronni, to powinniśmy podawać fakty dotyczące różnych aspektów prywatyzacji tego banku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RomanNowicki">Co znaczy stwierdzenie zawarte w materiale NIK, że sprzedaż akcji skarbu państwa miała na celu sztuczne obniżenie kursów akcji? Według mnie sprzedaż akcji posiadanych przez skarb państwa miała na celu osiągnięcie zysków i tak się stało, bowiem wpływy do budżetu wyniosły 1,7 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekKasprzyk">Pytanie kieruję do b. prezesa zarządu Banku Śląskiego pana Rajczyka. Czy w tworzeniu regulaminu podziału akcji wewnątrz banku brały udział związki zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekKasprzyk">Pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Na str. 69 jest mowa o uszczupleniu majątku skarbu państwa w związku z akcjami dla pracowników, zaś na str. 77 we wnioskach jest m.in. sformułowanie „zrekompensowanie powstałej szkody”. Czy NIK mogłaby sprecyzować, na jaką kwotę nastąpiło uszczuplenie majątku skarbu państwa ze względu na nabycie akcji przez pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardZając">Mam pytanie do pana Sikory w związku z umową zawartą z Paribas. Czy nie było podstaw do przedstawienia audytu kosztów, bo NIK stawia zarzut, że koszty poniesione przez tę firmę doradczą były zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardZając">Czy dysponuje pan jakąś opinią prawną dotyczącą skutków zobowiązań wynikających z tej umowy, tzn. czy rzeczywiście można było postąpić tak, jak to sugeruje NIK, czyli nie wypłacić kwot, które nie wynikały z umowy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardZając">Następne pytanie kieruję do przedstawicieli NIK. Czy NIK stawia ministrowi finansów zarzut, że uzyskał dodatkowe dochody budżetowe w wysokości ponad 2.100 mld zł? Takie wrażenie można odnieść czytając materiał kontrolny, w którym stwierdza się: „Dochody z prywatyzacji BSK zostały zrealizowane z naddatkiem”. Ja myślę, że jest to raczej tytuł do chwały dla ministra finansów, niż zarzut.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RyszardZając">Mam też pytanie odnoszące się do wyceny akcji emisyjnej. Wycena, którą zaprezentowano na str. 25 w wysokości 2.866 tys. zł za akcję - przepraszam za określenie - jest kompletną bzdurą. Została ona określona przy założeniu, że cena jest niezależna od popytu, podczas gdy elementarną zasadą jest to, że cenę kształtuje popyt i podaż. Nie można tej zasady pomijać przy ustalaniu ceny akcji. Spekulacje na liczbach, w wyniku których oznajmia się, że cena mogła wynieść 2.866 tys. zł, nie mają żadnych merytorycznych uzasadnień, natomiast tworzą atmosferę sensacji wokół wyceny akcji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RyszardZając">Zadam jeszcze jedno pytanie w związku z zarzutem NIK o zawyżeniu płatności dla Domu Maklerskiego Banku Śląskiego. Zwracam się do panów reprezentujących Bank Śląski, czy rzeczywiście ten zarzut jest zasadny? Wprawdzie zapoznałem się ze stanowiskiem Banku Śląskiego, nawet w tej sprawie rozmawiałem z panem prezesem Bartkiewiczem na osobnym spotkaniu, ale wydaje mi się, że warto byłoby ten zarzut publicznie odeprzeć, ponieważ moim zdaniem NIK nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejBajołek">Czy po tej serii pytań będzie można zadać dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekOlewiński">Listę posłów, którzy zgłosili się do głosu, zamyka pan poseł Pęk. Następnie poprosimy osoby, do których były kierowane pytania, o udzielenie odpowiedzi. Potem rozpocznie się następna seria pytań. Skoro będzie można ponownie zadać pytania, to w tej chwili ograniczę się do dwóch pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekOlewiński">Pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy NIK powiadomiła prokuraturę o tych kwestiach, o których jest mowa w raporcie? Z wypowiedzi prokuratora można było odnieść wrażenie, że tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekOlewiński">W czasie debaty Komisji Przekształceń Własnościowych, podczas której sprawa Banku Śląskiego została wyciągnięta na światło dzienne, usłyszeliśmy o rezerwie technicznej, w której zatrzymano 3% akcji na ewentualne roszczenia osób, które zapisały się na zakup akcji Banku Śląskiego. Czy NIK badała losy tej rezerwy? Czy jest ona w dalszym ciągu w posiadaniu Ministerstwa Finansów? Czy została uszczuplona, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekOlewiński">Mam jeszcze pytanie do pana Chmielaka, chodzi o to, czy operacja polegająca na wyeliminowaniu z gry giełdowej inwestorów rozproszonych, tj. około 800 tys. osób, gdy w tym samym czasie trwała intensywna wyprzedaż akcji, będących w posiadaniu pracowników Banku Śląskiego oraz wyprzedaż akcji będących w posiadaniu Ministerstwa Finansów, nie miała znamion stosowania praktyk monopolistycznych oraz ignorowania zasady rynkowej. Proszę o bardzo krótką odpowiedź - tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechGrabałowski">Na wstępie chcę powiedzieć, że bardzo żałuję, iż NIK nie przedstawiła szczegółowej wersji raportu. Otóż zwłaszcza w kontekście opinii, sformułowanych przez przedstawicieli NIK co do wartości ekspertyz, odnoszę wrażenie, a myślę, że nie jest to wrażenie odosobnione, że raport prezentuje pewną generalną linię, by udowodnić przyjęte zasadnicze tezy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechGrabałowski">Przechodzę do konkretnych pytań. W podsumowaniu i wnioskach stwierdza się, że Ministerstwo Finansów, reprezentując 100% głosów skarbu państwa na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, przed sprzedażą akcji osobom trzecim, podejmowało uchwały, których rezultatem było obniżenie wartości banku. Chcę zapytać, jak w związku z tym brzmi zarzut? Na podstawie jakich danych i faktów kontrolerzy NIK ustalili w sposób bezsporny intencje właściciela i reprezentujących go urzędników? Czy w ogóle jest jakiś sposób na ustalenie intencji?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechGrabałowski">Czy tworzenie rezerw na należności nieregularne jest zgodne z zarządzeniem NBP nr 19/92? Czy przed podniesieniem rezerw w dniu 8 czerwca 1994 r. ich wysokość była niższa, czy wyższa od wymaganej przez NBP? Czy po podniesieniu rezerw były one zgodne z zarządzeniem NBP i potwierdzone to zostało przez audytora, a także przez NBP? Czy po podniesieniu rezerwy były niższe czy wyższe od tych, które sugerowane były przez EBOR?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechGrabałowski">W sprawie wyceny wartości banku metodą aktywów netto chcę zadać tylko jedno pytanie. NIK stwierdza, że w wycenie pominięto wartość reputacji banku, wartość gruntów, fundusz socjalny i fundusz mieszkaniowy oraz wartość dodatkowego podatku dochodowego. Chcę zapytać, czy NIK podtrzymuje swoją tezę, że fundusze socjalny i mieszkaniowy są aktywami banku, wszystko bowiem wskazuje na to, że to są pasywa.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechGrabałowski">W kontekście przedstawionych opinii o akcjach pracowniczych zadam jedno pytanie. Czy informacja o sposobie przydzielenia akcji pracowniczych była podana do publicznej wiadomości przed sprzedażą akcji? Czy wszyscy o niej wiedzieli i czy ktokolwiek zgłosił do niej zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WojciechGrabałowski">Odnośniedo sprzedaży akcji przez skarb państwa, chcę zapytać, czy jest jakakolwiek ekspertyza, jakiekolwiek opracowanie, z którego wynikałoby w sposób jasny, że sprzedaż akcji skarbu państwa wpłynęła na obniżenie ceny giełdowej? Z tego co dzisiaj usłyszałem wynika, że jest wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanPęk">Pierwsze pytanie kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym żebyście państwo powiedzieli Komisji, jak to było z nagrodą za sukces dla Paribas? Czy ta nagroda należała się tej firmie doradczej? Jakie zadania postawiono Paribas? Kto podjął decyzję o przydziale nagrody i ile ona wyniosła?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie kieruję do pana Pagi. W sytuacji, kiedy chodziło o dopuszczenie do pierwszego notowania akcji Banku Śląskiego, czy Komisja Papierów Wartościowych zajmowała wówczas jakieś stanowisko? Czy należy to do obowiązku tej komisji, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanPęk">Na jednym z posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, które odbyło się w siedzibie giełdy, przeprowadzona została dyskusja na temat decyzji pana Chmielaka o sprzedaży akcji skarbu państwa. Wówczas pan Paga stwierdził, że według Komisji Papierów Wartościowych, ta sprzedaż odbyła się niezgodnie z prawem. Czy dzisiaj podtrzymuje pan ten pogląd, czy może ma pan inny pogląd, a jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BogdanPęk">Następne pytanie dotyczy prospektu emisyjnego i kieruję je do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzone zostało, iż w prospekcie emisyjnym są poważne rozbieżności co do osiągniętego zysku, zwłaszcza w ostatnim roku, a także badający bilans banku nie uwzględnili okresu jednego półrocza. Czy to mogło mieć jakieś znaczenie dla ostatecznej wyceny banku?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BogdanPęk">Zwracam się do pana przewodniczącego w następującej sprawie. Chcę zadać pytanie któremuś z panów, którzy uczestniczyli w procesie wyceny banku. Pamiętamy, że odbyła się ona w ten sposób, iż zebrało się 5 panów i podjęli oni decyzję po unieważnieniu pierwszego przetargu. Jednym z uczestników był ówczesny wicepremier pan Borowski. Wiem, że gdybym się zwrócił z pytaniem do pana posła Borowskiego, byłoby to niezgodne z regulaminem. Czy wobec tego mogę zadać pytanie któremuś z innych uczestników zebrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekOlewiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanPęk">Zwracam się do pana prezes Rozłuckiego. Zapoznając się z dokumentacją, wiele miesięcy temu, miałem okazję odczytać notatkę służbową, z której wynikało, że ostateczna wycena, a więc ustalenie ceny 500 tys. zł za akcję, miała miejsce w gronie następujących osób: ministra Borowskiego, wiceministra Kawalca, dyrektora Sikory i prezesa Rozłuckiego. Dyskusja wyglądała w ten sposób: jeden powiedział - 500 tys. zł, drugi - powiedział również 500 tys. zł, pan Rozłucki, bodajże powiedział wtedy 600 tys. zł i pan minister podjął decyzję - 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanPęk">Czy ta decyzja była poparta jakimiś racjonalnymi wyliczeniami? Czy została ustalona w tej wysokości, bo jak niektórzy powiadali, była dwa razy wyższa niż proponował Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekOlewiński">Pozwolę sobie udzielić głosu i zadam jedno pytanie, które kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy skarb państwa poniósł jakieś wymierne starty na prywatyzacji Banku Śląskiego, a jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarianRajczyk">Pierwsze pytanie zostało skierowane pod moim adresem i brzmi ono: ile zarobiłem? Zacznijmy może od tego, ile zapłaciłem. Łatwo policzyć, skoro podana została liczba akcji którą nabyłem, trzeba było za nie zapłacić 1.400 mln zł w zaokrągleniu. Oczywiście, żeby taką kwotę móc znaleźć - zasobów nie miałem - musiałem zapożyczyć się u rodziny, u znajomych, a także częściowo w banku pod zastaw lokat, które w tym banku miałem. Nie chciałem zrywać ciągłości, bo to były lokaty terminowe.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarianRajczyk">Aby ten temat dokładniej naświetlić, przypomnę, że były dwie pule. Pula akcji pełnopłatnych kosztowała mnie nieco ponad 1.100 mln zł, zaś druga, przyobiecana pula do objęcia w ciągu roku, miała kosztować 277 mln zł. Regulamin przydziału akcji, zgodnie z zapisem ustawowym - takie jest moje zdanie - przewidywał możliwość zakupu drugiej pili na raty. Pod koniec roku odmówiono nam tego uprawnienia, co - moim zdaniem - ukierunkowało całą załogę banku na szybką sprzedaż części akcji. Po co? Aby spłacić długi i aby móc wykupić akcje preferencyjne. Gdyby zdarzyło się nieszczęście i ktoś zmarł przed wykupieniem puli akcji preferencyjnych, to przepadłyby wszelkie uprawnienia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarianRajczyk">W marcu sprzedałem 9% puli akcji, które objąłem, po to żeby pokryć długi i żeby wykupić akcje preferencyjne, bo na raty tego zrobić nie mogłem. W tej chwili mam do dyspozycji 90% pakietu, który objąłem w ub. roku i dlatego nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, które mi zostało zadane. Nie wiem, ile zarobiłem, bo cena tych akcji zmienia się. Kiedy je sprzedam - nie wiem. Po jakiej cenie - nie wiem. Dlatego nie może być ścisłej odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaNerkowska">Odpowiem na pytanie dotyczące kosztów prywatyzacji, konieczności ponoszenia pewnych kosztów i możliwości zaoszczędzenia, na podstawie tego, co zostało zbadane, co wynika z przepisów i co przedstawia informacja.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EwaNerkowska">Jaki jest stan prawny odnośnie do ponoszenia kosztów na prywatyzację? Pomijam ustawę budżetową. Z chwilą, kiedy rozdz. 3 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zaczął mieć zastosowanie do banków, minister przekształceń własnościowych wydał 20 listopada 1990 r. odpowiednie rozporządzenia w sprawie finansowania kosztów związanych z prywatyzacją. W związku z tym przepis normatywny wynika z tego rozporządzenia i w zasadzie przewiduje pokrywanie kosztów przez jednostkę prywatyzowaną, a nie przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EwaNerkowska">Po to, aby sprawiedliwie osądzić, czy można było ponieść mniejsze koszty, trzeba wziąć pod uwagę: planowanie kosztów w budżecie i następnie realizację tych kosztów oraz umowy, by porównać poniesione koszty do treści umów, a jeszcze wcześniej do ofert.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EwaNerkowska">Koszt prywatyzacji Banku Śląskiego został uwzględniony w budżecie zarówno na 1993 r., jak i częściowo na 1994 r. Wynika to z informacji uzyskanych z Ministerstwa Finansów, ponieważ koszty w budżecie występują w dziale 97 i są ujęte w jednej pozycji kwotowej. W związku z tym, koszty przewidziane na przeprowadzenie prywatyzacji Banku Śląskiego są ujęte razem z kosztami innych prywatyzacji. Mogę podać, że zaplanowane zostały w wysokości 40 mld zł w jednym roku, a w drugim - w wysokości 160 mld zł i nie dotyczyły tylko jednego banku.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EwaNerkowska">Jeśli chodzi o charakter kosztów zapisanych w budżecie na prywatyzację, to trzeba powiedzieć, że nie ma przymusu ich poniesienia w zaplanowanej wysokości. Z tego punktu widzenia trzeba uwzględnić generalną zasadę budżetową - zasadę oszczędnego ponoszenia wydatków. Innymi słowy, norma prawna, która wyznacza, kto płaci i ogólna zasada budżetowa mówią o tym samym, żeby wydawać jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#EwaNerkowska">Jest jeszcze dodatkowa kwestia. Mamy zestawione koszty ponoszone przez stronę polską i jedną kwotę kosztów poniesionych przez stronę francuską, przy czym nie została nam przedstawiona dokumentacja tych kosztów. Wiadomo, że poniosła je France-Polonia w pierwszym okresie prywatyzacji Banku Śląskiego. Uzyskaliśmy wyjaśnienie, że działanie tej firmy doradczej było altruistyczne. Można uzasadnić, że właśnie koszty poniesione za ten okres pracy zostały sfinansowane przez stronę francuską.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#EwaNerkowska">Pierwszą umowę zawarto z francuską firmą doradczą Paribas 1 kwietnia 1992 r. Wówczas zakładano, że prywatyzacja Banku Śląskiego zakończy się znacznie wcześniej, niż to miało miejsce. Część kosztów firmy doradczej, tzw. koszty stałe, są uzależnione od czasu trwania jej pracy, która polega na stałym doradzaniu ministrowi finansów. Ta część kosztów musiała być multiplikowana w związku z rozciągnięciem się w czasie procesu prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#EwaNerkowska">W procesie prywatyzacji brała udział firma audytorska, której wynagrodzenie też zależało od czasu trwania prywatyzacji. Gdy prywatyzacja Banku Śląskiego przedłużyła się, firma ta była zobowiązana, albo należy domniemywać, że była zobowiązana do wykonania kolejnych prac o to, żeby przedstawić zaktualizowane dane finansowe, wymagane przez odpowiednie instytucje polskie, a zwłaszcza Komisję Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#EwaNerkowska">W ramach kosztów poniesionych przez budżet, trzeba także uwzględnić trzeciego kontrahenta, który miał za zadanie przeprowadzenie tzw. public relation. Początkowo była to AKM-Communication, która potem przeszła jakieś fuzje i w efekcie usługę wykonywała zupełnie inna firma.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#EwaNerkowska">Odrębna pozycja kosztów prywatyzacji dotyczy obsługi rachunków papierów wartościowych ministra finansów. Otóż te koszty najpierw zostały saldowane przez odpowiednie biuro maklerskie i w związku z tym na rachunek dochodów budżetowych wpłynęła kwota saldowa, czyli te koszty nie wystąpiły po stronie wydatków. Po zwróceniu uwagi przez NIK, że art. 57 ustawy Prawo budżetowe wymienia tego rodzaju postępowanie jako normę uzasadniającą stwierdzenie, że została naruszona dyscyplina budżetowa, sądzę, że ta sprawa została wyprostowana.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#EwaNerkowska">Pierwsza grupa kosztów związanych z pracą firm doradczych została poniesiona przed prywatyzacją bądź wiązała się z takim przekształceniem własnościowym, które doprowadziło do utraty przez skarb państwa pakietu większościowego w Banku Śląskim. Natomiast koszty poniesione na drugą działalność, o której mówiłam przed chwilą, zaliczaną formalnie w budżecie do prywatyzacji są w porównaniu z kosztami na opłacenie firm doradczych bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#EwaNerkowska">Kwoty globalne przedstawiliśmy w informacji NIK. Skarb państwa poniósł 78% kosztów prywatyzacji i dlatego Najwyższa Izba Kontroli, mając na uwadze wszystko to, co przed chwilą powiedziałam, uważa, że te koszty były nadmierne. Natomiast nie wykazujemy w sposób rachunkowy, z jakiego powodu i jaka kwota była nadmierna.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#EwaNerkowska">Odpowiem na pytanie innego pana posła, który mówił o stratach rzeczywistych, które zostały poniesione, czy uprawdopodobnione jest, że zostały poniesione w związku z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#EwaNerkowska">Mówiłam przed chwilą, że Najwyższa Izba Kontroli uważa, że można było oszczędniej wydawać pieniądze na koszty prywatyzacji Banku Śląskiego. Sądzimy również, że w ogóle pewnych kosztów nie trzeba było ponosić. Otóż z Domem Maklerskim Banku Śląskiego została zawarta umowa 31 marca 1993 r. Następnie, w grudniu tego roku sporządzony został aneks, podpisany przez pana ministra Chmielaka, czyli już po zakończeniu wszystkich czynności związanych z zapisem na akcje, sprawdzeniem akcji, ich sprzedażą, zatem po wykonaniu pełnego zakresu prac. W wyniku tego aneksu, pierwotna wartość umowy cywilnoprawnej, która wynosiła 7 mld zł, została zwiększona do kwoty wynikającej z zastosowania określonych stawek prowizji, ale nie większej niż 20 mld zł. Oprócz tego zostały wydzielone pewne koszty czynności wymienione z nazwy. Te koszty na kwotę 406 mln zł miały być pokryte niezależnie od limitu 20 mld zł, do wysokości kwoty udokumentowanej rachunkami. Otóż kwota 406 mln zł została wydatkowana z budżetu, z podpisem jednej z osób, która jest wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#EwaNerkowska">Polegało to na tym, że rachunek wystawiony przez Bank Śląski umożliwił stwierdzenie, że ten wydatek nie dotyczy kosztów, które wynikały z umowy. Innymi słowy, zapłacono dodatkowo 406 mln zł, choć tego wydatku nie byłoby, gdyby stosowano się do umowy.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#EwaNerkowska">Drugi wydatek dotyczy premii za sukces, którą otrzymał doradca francuski Paribas. Umowa przewidywała, w jednym z paragrafów, że tę premię dla doradcy francuskiego liczy się od kwoty dochodów pozyskanej działaniami Paribas. W drugim fragmencie umowy zostało powiedziane, że w przypadku, kiedy prywatyzacja nie dojdzie do skutku, zgodnie z koncepcjami doradcy francuskiego, istnieją podstawy do renegocjacji umowy i zapłacenia godziwego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#EwaNerkowska">Najwyższej Izbie Kontroli trudno jest wypowiedzieć się dokładnie, jaką kwotę można było zaoszczędzić, natomiast uczciwie zostały pokazane przesłanki rozumowania i jedna z nich polega na tym, że Paribas doradzał przeprowadzenie przetargu, w wyniku którego miała być określona cena akcji w ofercie publicznej. Skoro przetarg doprowadził do ustalenia ceny 250 tys. zł za akcję, to w związku z tym Paribas miał właśnie taki udział w przysporzeniu dochodów z prywatyzacji. Nie miał natomiast udziału w przysporzeniu dochodów z prywatyzacji, przy zastosowaniu ceny 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#EwaNerkowska">Ponadto, skoro przetarg nie doprowadził do wyłonienia inwestora strategicznego, to należy przyjąć, że działalność Paribas nie przysporzyła dochodów z akcji, które zostały sprzedane bankowi holenderskiemu.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#EwaNerkowska">Szczegółowe postanowienia umowy są wyjątkowo zawikłane. W czasie kontroli staraliśmy się ocenić, jakie były szanse i jakie możliwości renegocjowania umowy z korzyścią dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#EwaNerkowska">W opracowaniu podpisanym przez panów Chmielaka, Kawalca i Sikorę zawarta została refleksja, że być może coś w tym przedmiocie można było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardSzyc">Na pytanie, czy nastąpiło sztuczne obniżenie ceny akcji Banku Śląskiego, starałem się odpowiedzieć w poprzednim wystąpieniu, ale z uwagi na to, że państwo żądacie dowodów, pozwolę sobie zacząć od początku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się 26 kwietnia 1994 r. do prezesa zarządu Giełdy Papierów Wartościowych, pana Rozłuckiego z prośbą o przeprowadzenie symulacji kształtowania się kursu giełdowego akcji Banku Śląskiego przy założeniu, że na poszczególnych sesjach nie zostaną uwzględnione zlecenia sprzedaży składane przez ministra finansów, reprezentującego skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardSzyc">Pan Rozłucki skierował 6 maja 1994 r. pismo do Najwyższej Izby Kontroli w którym stwierdza: „W związku z prośbą z dnia 26 kwietnia o dokonanie symulacji kształtowania się kursu... tylko na jednej sesji giełdowej, 3 lutego, nie ma różnicy między kursem rzeczywistym a symulowanym, natomiast w pozostałych przypadkach kurs symulowany jest wyższy od rzeczywistego”. Wykłada to w ten sposób: 3 lutego minister finansów złożył zlecenie sprzedaży 15 tys. akcji i, jak wcześniej powiedziałem, ta sprzedaż nie miała wpływu na cenę akcji. 7 lutego kurs został ustalony na 4,5 mln zł, ale gdyby nie zlecenie ministra finansów wyniósłby 5 mln zł, 10 lutego kurs został ustalony na 4.900 tys. zł, a wyniósłby - 5.400 tys. zł, 14 lutego kurs ustalony został na 4.700 tys. zł a wyniósłby - 5.010 tys. zł, 17 lutego kurs ustalony na 4.600 tys. zł, a wyniósłby - 5 mln zł, 7 marca kurs ustalony na 5.080 tys. zł, a wyniósłby - 5.205 tys. zł, 8 marca kurs ustalony na 5 mln zł, a wyniósłby - 5.150 tys. zł, 10 marca różnica jest zaledwie 5 tys. zł, 14 marca kurs ustalony na 4.800 tys. zł, a wyniósłby - 5 mln zł, 15 marca kurs ustalony na 4.750 tys. zł, a wyniósłby - 4.900 tys. zł, 17 marca kurs ustalony na 4.900 tys. zł, a wyniósłby - 5 mln zł i 24 marca kurs ustalony na 4.545 tys. zł, a wyniósłby - 4.705 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardSzyc">W związku z tym, trudno mówić o przysporzeniu dochodów budżetowi państwa, jeżeli panowie składający zlecenia, zawsze podawali niższą cenę na następną sesję od tej, która była dnia poprzedniego. Proszę zwrócić uwagę, że działo się to w sytuacji, gdy skarb państwa decydował o wysokości kursu w danym dniu, gdyż udział skarbu państwa w liczbie akcji, które zmieniały właściciela, wynosił znacznie powyżej 50%, a nawet 80%, 70% i 60%.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RyszardSzyc">Zwrócę uwagę na jeszcze dwie sprawy. Mam przed sobą fragment książki pana Rajczyka, który pisze: „Natomiast pytanie zadawane wówczas telefonicznie dyrektorowi Domu Maklerskiego Banku Śląskiego w Katowicach przez osoby z Ministerstwa Finansów dotyczące tendencji kupna i sprzedaży w zleceniach składanych w punktach obsługi klientów, mogły wywołać uzasadnione skojarzenia z późniejszymi zdarzeniami na giełdzie”. Jeśli pan Rajczyk pisze prawdę, to jest to karalne. Pozostawiam ten cytat do oceny Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RyszardSzyc">27 stycznia 1994 r. odbyło się posiedzenie Komisji Papierów Wartościowych. Do chwili obecnej NIK nie jest w posiadaniu stenogramu z tego posiedzenia, liczącego 138 stron. Natomiast pracownicy prowadzący kontrolę prywatyzacji Banku Śląskiego mieli dostęp do tego dokumentu, z tym że nie mogli wykonywać kserokopii. Zacytuję tylko kilka wypowiedzi, bez ujawniania nazwisk, z notatki, która jest poufna i została przygotowana przez osobę mającą wgląd do stenogramu. „Ochłodzić rynek mogłaby tylko sprzedaż akcji przez skarb państwa”. Inna wypowiedź: „Jedynym sposobem natychmiastowej podaży jest sprzedaż przez ministra finansów. Ryzyko jest, że Najwyższa Izba Kontroli rozliczy nas”. Inny fragment: „Potrzebny jest sygnał od pana Borowskiego, żeby coś zrobić”. Kolejny fragment: „Jeśli krach nie nastąpi, to w naszym interesie doprowadzić do niego”. „Staliśmy się spekulantem, można powiedzieć”. Jest jeszcze więcej tego rodzaju wypowiedzi, ale zacytowałem tylko kilka, żeby dać pogląd na całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RyszardSzyc">Czy w tej sytuacji, którą przedstawiłem: symulacja wskazująca, że zlecenia sprzedaży przez skarb państwa prowadziły do obniżenia cen oraz wypowiedzi, które tutaj zacytowałem - czy w tej sytuacji Najwyższa Izba Kontroli, powołana, zgodnie z art. 25 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, do formułowania ocen w materiałach prezentowanych m.in. Sejmowi, miała prawo dokonać oceny, że nastąpiło sztuczne obniżenie, czy ochłodzenie giełdy? Ja sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechKatner">Jest coś nieprzyzwoitego w tym, jeżeli usiłuje się z uporem lepszej sprawy występować z jakimś pomysłem dla uratowania tego, czego uratować chyba nie można. W dzisiejszych wypowiedziach bardzo skrótowo relacjonowaliśmy powody, dla których uważamy, że został uszczuplony majątek skarbu państwa, gdyż szerzej piszemy o tym w informacji. Dotychczas mówiliśmy, że akcje pracowników zostały rozprowadzone niezgodnie z ustawą prywatyzacyjną, ale jest jeszcze drugi powód tej niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojciechKatner">Pula akcji preferencyjnych została określona dla pracowników zatrudnionych w dniu 18 października 1991 r. i jest to zgodne z przepisami, lecz 6,9% akcji mogli nabywać pracownicy zatrudnieni w dniu 30 czerwca 1993 r., co tym razem jest sprzeczne z przepisami, dlatego, że ustawa mówi wyraźnie, że preferencje należą się zatrudnionym w dniu przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WojciechKatner">Na tym stracił skarb państwa, gdyż pewna liczba akcji mogła zostać sprzedana po cenie znacznie przekraczającej 500 tys. zł, albo zachowana dotychczas na rachunku inwestycyjnym skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WojciechKatner">Nikt nie neguje, że skarb państwa uzyskał dochody ze sprzedaży akcji na giełdzie, ale nie nazywajmy ich dochodami z prywatyzacji. Budżet nie został zasilony z tego powodu, że jakaś liczba akcji została sprzedana na rynku pierwotnym. Skarb państwa jako inwestor sprzedawał na giełdzie i to już jest inna kategoria dochodów, nie z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WojciechKatner">Czy przed sprzedażą akcji pracowniczych była informacja na temat sposobu ich przydzielania, czy były zastrzeżenia? Reguły przydziału akcji pracownikom powinny być określone w statucie. W przypadku Banku Śląskiego zostały określone w regulaminie. Mają państwo także opinię ministra przekształceń własnościowych, który wyraźnie wskazuje, że w przypadku przedsiębiorstw reguły te muszą być określone we wniosku o dopuszczenie do prywatyzacji. W związku z tym stosowną rolę powinna była odegrać Komisja Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaNerkowska">Kolejne pytanie dotyczyło rezerwy akcji, która została w dyspozycji ministra finansów po rozprowadzeniu akcji. Odpowiedź na to pytanie jest zamieszczona na stronie 36, 37 informacji. Wyjaśnię, skąd wzięła się ta rezerwa i jakie były jej dalsze losy. Na akcje zapisało się ponad 800 tysięcy klientów, po czym okazało się, że należy dokonać redukcji zamówień. W wyniku tej redukcji otrzymano wynik, który nie był liczbą całkowitą. Ci z państwa, którzy uczestniczyli na wiosnę w posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, przypominają sobie, że przydzielono po 3 akcje inwestorom małym i następnie rozdzielono akcje osobom, które zapisały się na większą ich liczbę. W tej grupie przydziały akcji wynosiły: 5 plus 3 i 120 plus 3, według wzoru, który znajduje się w prospekcie. Zostało to przez nas sprawdzone we wszystkich oddziałach banku i nie dopatrzyliśmy się nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EwaNerkowska">W pierwszym momencie nie rozdzielono około 310 tysięcy akcji i ta rezerwa miała być szybko przeanalizowana przez Dom Maklerski Banku Śląskiego pod kątem uwzględnienia reklamacji. Niestety, w związku z przedłużającymi się czynnościami odnośnie do umów cywilnoprawnych, które były dosyć zagmatwane, a także ze względu na dość powolny spływ dokumentacji od innych domów maklerskich, będących uczestnikami konsorcjum, wydłużał się czas załatwiania reklamacji. Dlatego kilkakrotnie zmieniany był termin rozliczenia tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EwaNerkowska">Ostatecznie została ona rozliczona 17 maja 1994 r., już po zakończeniu czynności kontrolnych w Domu Maklerskim przez ekipę kontrolerów oddziału NIK na Śląsku. Przeprowadzili oni badania wyrywkowe sposobu załatwiania reklamacji i nie dopatrzyli się zasadniczych nieprawidłowości. W wyniku reklamacji przydzielono 115 tys. akcji, zaś pozostałe akcje z rezerwy, około 300 tys., czyli prawie tyle, ile było na początku, zostały zwrócone na rachunek inwestycyjny Ministerstwa Finansów. Prawdopodobnie dotąd się tam znajdują.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EwaNerkowska">Jeden z posłów zapytał, jak właściwie brzmi zarzut NIK odnośnie do wartości banku? Słowo „zarzut” nie jest na miejscu, jeśli będziemy się trzymać ściśle określeń karnistycznych. Praktycznie NIK nigdy nie stawia zarzutów, natomiast wyraża oceny, opinie i w części podsumowującej jest zawarta ocena w sprawach dotyczących wyceny wartości Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EwaNerkowska">W początkowej części informacji zostały przedstawione fakty pokazujące działania ministra finansów w pierwszym okresie 1993 r. Punktem wyjścia oceny jest analiza sytuacji Banku Śląskiego oraz działania NIK zmierzające do jej ustalenia, rezultaty z tych działań, a także co możemy na ich temat sądzić.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#EwaNerkowska">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego o przedstawienie wykonanych przez nadzór bankowy analiz dotyczących sytuacji Banku Śląskiego, tworzenia rezerw itd. Otrzymaliśmy wyczerpujące informacje i zostały one później wykorzystane przez NIK w protokole kontroli Ministerstwa Finansów. Analizy te nie były znane ministrowi finansów i obecnie, w 70-stronicowym opracowaniu, zarzuca się nam, że kierowaliśmy się jakąś intencją ukrywania wyników analiz, które poznaliśmy - podkreślam - z własnej inicjatywy, zwracając się w tym celu do Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#EwaNerkowska">Nadzór bankowy, jak się okazało, w pewnym okresie przestał opracowywać tego rodzaju analizy. Jednak pojawił się w Banku Śląskim i przeprowadził lustrację dokumentów, po czym sporządzono wspólną notatkę. Były badane konta, należności, gwarancje, po to, żeby zorientować się, czy informacje finansowe są spójne i czy odpowiadają normatywom nadzoru bankowego. Rezultaty tej lustracji zostały nam przedstawione, jako wszystko to, co nadzór bankowy wie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#EwaNerkowska">Sytuacja była następująca: Bank Śląski, chociaż nie ma o tym wzmianki w prospekcie, miał rzeczywiście relatywnie wysoki wskaźnik współczynnika wypłacalności, ponad 13%. Podczas, gdy w tym okresie banki miały kłopoty z osiągnięciem minimalnej normy - 8%. Z tego punktu widzenia, sytuacja banku była dobra.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#EwaNerkowska">W 1991 r. banki mogły tworzyć rezerwy na własną odpowiedzialność, ryzykując, że nie zostaną one zaliczone do kosztów uzyskania przychodów i w związku z tym zapłacą od nich podatek dochodowy. Taka sytuacja wystąpiła i dopiero później zmienił się stan prawny. Pod koniec 1992 r. została wydana norma prawna, która systematyzowała sprawę rezerw, co nie znaczy, że w tym momencie pojawiła się konieczność ich tworzenia. Tą normą było zarządzenie 19/92 prezesa Narodowego Banku Polskiego z 30 listopada 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#EwaNerkowska">Nie zostało powiedziane, że obowiązek tworzenia rezerw może być odłożony w czasie, natomiast z ogólnych rezerw rachunkowości wynika, że tego rodzaju rezerwy nie mogą być tworzone na przełomie roku. W związku z tym należało się spodziewać, gdyby był przymus tworzenia rezerw i sytuacja banku gwałtownie by tego wymagała, że zostałyby one utworzone w roku 1992 i bilans roku 1992 uwzględniałby fakt utworzenia tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#EwaNerkowska">Bilans został zatwierdzony przez audytora, tę samą firmę, która była firmą doradczą konsorcjum Paribas.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#EwaNerkowska">Generalna zasada jest taka, że źródłem pokrycia rezerw w pierwszej kolejności jest zysk, a gdy to źródło jest niewystarczające, to dokonywane są przesunięcia kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#EwaNerkowska">Pierwsza wersja prospektu emisyjnego,. a w sumie było ich 9 plus wersja zerowa w języku angielskim, została złożona do Komisji Papierów Wartościowych 31 marca 1993 r. W tej wersji nie występuje problem restrukturyzacji kapitału, ani tzw. bilans pro forma. Dyskusje w sprawie utworzenia rezerw pojawiły się później. W informacji NIK są przytoczone konkretne pisma, z których wynika, że z chwilą, gdy przesądzony został model prywatyzacji, to także zaczęła być konkretyzowana wysokość tych rezerw. Wówczas także potencjalny nabywca większego pakietu akcji Banku Śląskiego wycenił portfel kredytowy tego banku na 2 bln zł. W efekcie odbywały się rozmaite spotkania, które doprowadziły do tego, że została dokonana restrukturyzacja kapitałowa w takim zakresie, jaki został przedstawiony w informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#EwaNerkowska">Kodeks handlowy wymaga, żeby sprawozdanie finansowe zostało złożone w ciągu 3-miesięcy po upływie roku, zaś w ciągu 4-miesięcy musi odbyć się walne zgromadzenie, które zdecyduje, czy bilans zostanie przyjęty, czy odrzucony. Termin 8 czerwca wykraczał poza termin kodeksowy w tym względzie, a 25 maja Ministerstwo Finansów otrzymało wycenę akcji wykonaną przez Paribas, uwzględniającą postulaty EBOR. Wręcz w tytule zostało powiedziane, że jest to wycena zgodna z sugestiami potencjalnego inwestora, co nie jest niczym nagannym, dlatego, że EBOR w końcu stał się inwestorem strategicznym Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#EwaNerkowska">Nie wiem, czy moja odpowiedź jest w pełni zadowalająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechGrabałowski">Interesuje mnie jeszcze, na jakiej podstawie czy też jaką metodą państwo określili intencje Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LechKaczyński">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o intencję tych działań, o których mowa jest na str. 64 informacji NIK. Mówił już o tym pan dyrektor Szyc.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LechKaczyński">Najwyższa Izba Kontroli ma prawo do oceny i m.in. w tym celu została powołana. Widzę, że przynajmniej w pewnych sprawach, tam gdzie zaangażowane są odpowiednio silne interesy, okazuje się, że nie mamy prawa do ocen. Tak już było w sprawach ERG. Tak jest, w jakimś zakresie, także w dniu dzisiejszym, chociaż ja tamtego posiedzenia i tego, które przebiega przecież bardzo spokojnie, nie porównuję. Byłoby to bez wątpienia nadużyciem z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LechKaczyński">Ocena jest taka, jaka wynika z zestawienia kolejnych faktów, które miały miejsce w procesie przygotowania prywatyzacji Banku Śląskiego. Te fakty, to: tworzenie rezerw, różnego rodzaju manewry związane z zyskiem banku za określone części roku 1993, rozwiązanie rezerw - jeszcze o tym nie było mowy - związanych z kredytem dla Autopoland. To wszystko razem składa się na pewien ciąg zdarzeń, który w sposób oczywisty sugeruje, że istniała określona intencja.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LechKaczyński">Ja rozumiem, że pan poseł chciałby, żeby ta intencja została wykazana niejako w sposób charakterystyczny dla postępowania karnego. Otóż należy pamiętać, że ten dokument nie jest dokumentem procesowym w rozumieniu prawa karnego. Waga ustaleń, z punktu widzenia zainteresowanych osób, nie jest taka sama, jak waga materiału procesowego w ramach postępowania przygotowawczego. Chciałbym na to zwrócić uwagę wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#LechKaczyński">Pan doradca Lipiński odpowie na pytania dotyczące złożenia zawiadomienia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławPogoda">Zgłaszam sprzeciw w związku z wypowiedzią pana prezesa Kaczyńskiego. Nie wnosimy żadnych uwag, jako posłowie, do tego, co robi Najwyższa Izba Kontroli, w sensie ocen. Uważamy, że do tego NIK został powołany i ma prawo je kreować. Wnoszę sprzeciw do wypowiedzi pana prezesa, ponieważ możemy zostać źle odczytani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrLipiński">Na pytanie jednego z panów posłów, czy NIK powiadomił prokuratora, pozwolę sobie odpowiedzieć bardzo krótko: tak. Obserwując zmęczenie rysujące się na państwa obliczach, postaram się wyjaśnić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrLipiński">Otóż zgodnie z upoważnieniem ustawowym - art. 26 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - i zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, Najwyższa Izba Kontroli po stwierdzeniu, iż w materiałach kontroli znajdują się pewne dokumenty, które uprawdopodobniają zaistnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, skierowała do Wydziału V Śledczego Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie dwa odrębne zawiadomienia. Zawiadomienia te dotyczyły dwóch osób, które teraz znajdują się na sali. Jedno z tych zawiadomień dotyczyło pana Henryka Chmielaka, ówczesnego kierownika Ministerstwa Finansów, drugie pana Sławomira Sikory, gdy pełnił funkcję dyrektora Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrLipiński">Pozwolę sobie krótko przedstawić stan faktyczny. Otóż, o czym państwo już wiecie, od 3 lutego 1994 r. Ministerstwo Finansów zbywało akcje należące do skarbu państwa na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Pan Chmielak wspomniał już o tym, że od 14 lutego 1994 r. zaczął obowiązywać tekst znowelizowanej ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, a w związku z tym powstała pewna kontrowersja.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrLipiński">Otóż do 14 lutego obowiązywał zupełnie inny przepis, który nie nakładał określonego obowiązku na kogoś, kto posiadał 10 lub więcej procent głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Od 14 lutego - ta data jest bardzo ważna, o czym powiem za chwilę - obowiązuje znowelizowany art. 72, zgodnie z którym każdy, kto posiada więcej niż 10% głosów na walnym zgromadzeniu spółki publicznej, jest zobowiązany do powiadomienia trzech podmiotów: Komisji Papierów Wartościowych, Urzędu Antymonopolowego oraz spółki o tym, że nabył lub zbył akcje, które łącznie zmieniają posiadaną liczbę głosów o 2 lub więcej procent na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PiotrLipiński">Czy ten obowiązek jest czysto administracyjny? Nie, został on obwarowany sankcją karną, która została skonkretyzowana w art. 122 paragraf 1 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Niedopełnienie tego obowiązku jest zagrożone karą grzywny do 10 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PiotrLipiński">Zebrany w toku kontroli materiał przez Najwyższą Izbę Kontroli uprawdopodobnia w wysokim stopniu, iż pan Henryk Chmielak jako kierownik Ministerstwa Finansów nie dokonał tego zobowiązania, naruszając tym samym art. 72. Dlaczego mówiłem, że ważna jest data 14 lutego? Otóż Ministerstwo Finansów rozpoczęło sprzedaż akcji 3 lutego i do 14 lutego zbyło łącznie ponad 116 tys. akcji, czyli Rzeczpospolita Polska pozbyła się 3,7% posiadanych akcji Banku Śląskiego. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli od 14 lutego 1994 r. biegł dla osoby kierującej Ministerstwem Finansów 7-dniowy termin na powiadomienie tych trzech podmiotów o dokonanych transakcjach. Dlatego też w zawiadomieniu skierowanym do prokuratury stwierdziliśmy, że 22 lutego 1994 r. kierujący Ministerstwem Finansów powinien był powiadomić formalnie 3 podmioty o tym, że zbył określoną liczbę akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PiotrLipiński">Pan Chmielak tłumaczył kilka godzin temu, że on, czy też podlegli mu urzędnicy sformułowali stanowisko, iż chodzi o jednorazowe zbycie 2% akcji lub więcej. Moim zdaniem, wykładnia przepisu jest jednoznaczna i nie łączy się z jakimkolwiek sformułowaniem, że trzeba zbywać akcje jednorazowo, dwa lub więcej razy, bądź w jakichś innych ciągach. Przepis art. 72 jest bardzo jasny. Chodzi o zbycie 2% lub więcej akcji i o żadnych ciągach nie ma w nich mowy.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PiotrLipiński">Pan Chmielak tłumaczył, że dawniej obowiązywał inny przepis i sposób, w jaki on został zmieniony, mógł coś sugerować. Bardzo proszę nie nakładać treści dawnego art. 3 na obecny art. 72, obowiązujący od 14 lutego, bo to jest całkowita pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PiotrLipiński">Drugie nasze zawiadomienie prokuratury dotyczyło pana Sławomira Sikory. Któryś z panów posłów pytał, co to znaczy „sztuczne”. Pozwolę sobie zauważyć, że od wejścia w życie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, czyli od 21 marca 1991 r. zawsze istniał przepis penalizujący działanie zmierzające lub doprowadzające do obniżenia bądź podwyższenia kursu na giełdzie. Sądzimy, co bardzo obszernie uzasadniał pan dyrektor Szyc, że kierowanie na giełdę tak dużej ilości akcji przez ministra finansów doprowadziło do obniżenia kursu na giełdzie. Jeszcze raz przypomnę, że były sesje, na których akcje skarbu państwa sięgały 83% ogólnego obrotu walorami Banku Śląskiego i były sprzedawane z wyznaczonymi limitami cen, a nie w dogrywkach. Zgoda ówczesnego wicepremiera, pana Marka Borowskiego dotyczyła sprzedaży akcji Banku Śląskiego tylko w dogrywkach.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PiotrLipiński">Uważamy, że miało miejsce klasyczne sztuczne zaniżenie poziomu cen akcji Banku Śląskiego. Do tej pory nie było żadnych postępowań w tej sprawie. Niestety pan Jerzy Ziętek, zastępca prokuratora wojewódzkiego w Warszawie opuścił posiedzenie kilka godzin temu. Sądzimy, że prokuratura wyjaśni, czy rzucanie na „rozpaloną giełdę” tak dużej liczby akcji Banku Śląskiego, aby ją ostudzić, jest sztucznym zaniżeniem kursu, czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PiotrLipiński">Kończąc, jeszcze raz stwierdzam, że na pytanie, czy NIK powiadomił prokuraturę, odpowiadam, tak i trwa śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyOsiatyński">Bardzo żałuję, że nie ma zastępcy prokuratora wojewódzkiego, dlatego, że być może pytanie, które chcę zadać, należałoby skierować do niego, ale wobec tego kieruję je do pana przewodniczącego, jak i do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyOsiatyński">To posiedzenie Komisji jest otwarte i na nim są obecni dziennikarze. Czy przypadkiem miało miejsce naruszenie dóbr osobistych obu panów, których nazwiska zostały wymienione w związku z poinformowaniem o wystąpieniu NIK do prokuratora. Mam wrażenie, że to się właśnie stało przy naszej niemej aprobacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechBorowik">Do tej sprawy wrócimy za moment. Teraz proszę o kontynuowanie odpowiedzi na zadane w pierwszej turze pytania, by nie przerywać toku obrad, który przyjęliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykChmielak">Zacytuję pytanie: „Czy operacja polegająca na wyeliminowaniu 800 tys. drobnych akcjonariuszy i sprzedaż przez skarb państwa akcji na giełdzie, nie nosiła znamion praktyk monopolistycznych”?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HenrykChmielak">Po pierwsze, nie wiem, jakie są przesłanki do twierdzenia, że miała miejsce operacja wyeliminowania 800 tys. akcjonariuszy. Nie wiem, kto taką operację mógłby podjąć i na czym miałaby ona polegać. Chcę powiedzieć wyraźnie, że 17 lutego, w dniu, w którym otrzymałem informację z Banku Śląskiego, jaki jest stopień potwierdzenia świadectw depozytowych, zwróciłem się zarówno do Komisji Papierów Wartościowych, jak i do rady giełdy z pytaniem, czy nie zachodzą przesłanki, które by uzasadniały zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego. Takie pisemne zapytanie skierowałem do obu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#HenrykChmielak">W związku z tym, trudno przypisywać Ministerstwu Finansów operację polegającą na wyeliminowaniu 800 tys. akcjonariuszy, bo naszą pierwszą reakcją, po otrzymaniu informacji z Banku Śląskiego, było zwrócenie się z pytaniem do organów najbardziej kompetentnych, czy nie ma przesłanek do zawieszenia notowań. W następnym dniu uzyskaliśmy odpowiedź, że sytuacja nie odbiega od sytuacji, jakie miały miejsce w przypadku notowania innych spółek i w związku z tym nie ma przesłanek na zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#HenrykChmielak">Odpowiadając na zarzut, iż stosowana była praktyka monopolistyczna, chcę powiedzieć wyraźnie, że dysponowaliśmy tymi samymi informacjami, które były dostępne dla każdego innego uczestnika rynku kapitałowego. W związku z tym teza o sztucznym zaniżeniu kursu jest - w moim przekonaniu - głęboko fałszywa. Podawane dzisiaj rachunki symulacyjne uzasadniają post factum, że o 5 tys. zł, 50 tys. zł czy o 100 tys. zł cena akcji mogłaby być wyższa, ale jest to rachunek symulacyjny ex post. Chcę zapytać przedstawicieli NIK, czy macie panowie ekspertów, którzy zrobią rachunek symulacyjny i na jego podstawie określą, jaki będzie kurs za 3-miesiące? Jeśli są tacy eksperci, którzy mają odwagę zrobić i opublikować rachunek na 3-miesiące przed notowaniem na giełdzie, to chętnie bym to zobaczył.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#HenrykChmielak">Nie widzę trudności w sporządzeniu rachunku symulacyjnego ex post, jeśli wiemy, ile było zleceń sprzedaży, ile było zleceń kupna. Myśmy tego nie wiedzieli i nie mogli wiedzieć, ponieważ trudno jest zgadywać, jak jutro zachowają się inwestorzy na giełdzie. Decyzje były podejmowane w kolejnych dniach na podstawie obserwacji nie tylko ceny akcji Banku Śląskiego, a ta cena - jak już powiedziałem - podlegała wahaniom, zaś na początku tego przedsięwzięcia nawet wzrosła z 4.925 tys. zł do 5.395 tys. zł. Wzrósł także WIG. Nie mogliśmy zrobić rachunku symulacyjnego, co będzie jutro, jak zachowają się inwestorzy, a dysponowaliśmy dokładnie tymi samymi informacjami co każdy inny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#HenrykChmielak">Jeszcze raz chcę podkreślić, że trudno mówić o jakiejkolwiek praktyce monopolistycznej, tym bardziej, że zakres dostępu do informacji był dla wszystkich inwestorów dokładnie taki sam. Trudno także mówić o sztucznym zaniżeniu ceny w sytuacji, kiedy ta sztuczność wynika z hipotetycznej symulowanej ceny. Pytam się, a co mogłoby się stać, gdyby tej sprzedaży nie było? Czy skarb państwa miał spokojnie oczekiwać, aż cena spadnie do 1 mln zł i sprzedawać akcje w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#HenrykChmielak">Oczywiście można się było pytać wróżki. Myśmy patrzyli dzień po dniu, co dzieje się z WIG. W tym czasie, kiedy były sprzedawane akcje skarbu państwa, WIG rósł, zaś cena akcji Banku Śląskiego wahała się raz w dół, raz w górę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#HenrykChmielak">Decyzja o zaniechaniu dalszej sprzedaży akcji skarbu państwa na giełdzie została podjęta świadomie 8 kwietnia 1994 r. i zalecenie NIK, nakładające obowiązek zaniechania takich działań, było już bezprzedmiotowe. Zostało ono wydane długo po fakcie zaniechania jakichkolwiek decyzji o sprzedaży tych akcji na giełdzie. W tej sprawie zwróciłem się do NIK informując ją, że od 8 kwietnia Ministerstwo nie podejmowało żadnych decyzji o sprzedaży akcji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#HenrykChmielak">Pan doradca powiedział przed chwilą, że obowiązek zawiadomienia trzech podmiotów powstał już 21 lutego 1994 r. - jeśli dobrze pamiętam. Pan, jako prawnik, doskonale wie, że znowelizowana ustawa obowiązywała dopiero od 14 lutego i w związku z tym wszystkie rachunki mogły mieć zastosowanie do działań podjętych po 14 lutego. Twierdzenie, że należało uwzględnić liczbę akcji sprzedanych do 14 lutego, czyli przed wejściem w życie ustawy, jest próbą zastosowania jej z mocą wsteczną, czyli do okresu, którego nie obejmowała.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#HenrykChmielak">Dyskusja w tej sprawie odbyła się na posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych i trwała dostatecznie długo, gdyż każdemu interpretacja wydawała się nieoczywista. Jeśli w tej samej ustawie, z powodu nowelizacji, wykreśla się pojęcia, które do tej pory obowiązywały, to wskazuje to na intencje ustawodawcy. Bardzo łatwo i bardzo prosto jest ferować wyroki, powołując się na to, że jest się prawnikiem. Wielu prawników ma w tej sprawie odmienne zdanie i również prawnicy Ministerstwa Finansów twierdzili, że przepis dotyczy 2% akcji.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#HenrykChmielak">Podkreślałem już, iż wykazaliśmy maksimum wysiłku, by zapewnić wszystkim uczestnikom gry rynkowej jednolity dostęp do rynku. Przecież to ja zwracałem się do prezesa giełdy z pytaniem, czy nie należy zawiesić notowań akcji Banku Śląskiego do czasu, kiedy wszystkie świadectwa depozytowe będą potwierdzone. Przypisuje nam się intencje, których nie było i być nie mogło. Chcę powiedzieć wyraźnie, że gdyby Najwyższa Izba Kontroli skierowała do prokuratury zarzut o zaniechaniu działań, o nieosiągnięciu dochodów dla budżetu, gdy było to możliwe, to byłby to zarzut znacznie poważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#HenrykChmielak">Dzisiaj w paru wypowiedziach podnoszono, że pracownicy Banku Śląskiego zarobili za dużo, bo notowania były za wysokie, ale także udowadniano, że mogłyby one być jeszcze wyższe, gdyby nie sprzedaż akcji skarbu państwa. Pytam: gdzie tu jest logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekOlewiński">Proszę wszystkich o zadawanie pytań krótkich, treściwych, a także o takie wypowiedzi. Wiem, że sprawa jest złożona, skomplikowana, ale bardzo proszę o skracanie swoich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejMalinowski">Mam pytanie formalne do prezydium Komisji. Na samym początku obrad założyliśmy, że dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie poświęcone rozpatrzeniu poufnej informacji NIK o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach, a także ustaliliśmy, że Komisja nie otrzymała uprawnień komisji śledczej, natomiast sytuacja wygląda w ten sposób, że zostaliśmy niejako wmanewrowani w sytuację prokuratora, dlatego że otrzymujemy sprzeczne informacje z obu stron. Proszę zwrócić uwagę, że ostentacyjnie zarzuca się, że jedna strona mija się z prawdą lub że druga strona mija się z prawdą. Jestem gotów zrozumieć, że - powiedzmy - obwinieni w raporcie mają takie czy inne zarzuty, ale usłyszałem również, że prokuratura wojewódzka, która prowadzi śledztwo, myli się i składa oświadczenia niezgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejMalinowski">Zwracam się do prezydium, żeby rozstrzygnęło jednak tę sytuację. Wszystko jest możliwe, ale jeżeli dwie instytucje, powołane do zbadania tej samej sprawy, podają zupełnie różne informacje i zarzucają sobie nieprawdę, to mamy do czynienia co najmniej z sytuacją paradoksalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekOlewiński">Dzisiaj zebraliśmy się po to, aby w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego, która ciągnie się już prawie rok, powiedzieć sobie wszystko, co mamy do powiedzenia i w takim, a nie innym gronie. Nie mieliśmy jeszcze okazji na ten temat z sobą porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekOlewiński">Najwyższa Izba Kontroli wykonała, o czym wszyscy wiemy, dużą pracę, przeprowadzając całościową kontrolę. Przedstawiła nam wyniki, natomiast my poprosiliśmy wszystkie zainteresowane osoby i instytucje, które brały udział w tym procesie, o ustosunkowanie się do wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekOlewiński">Na wstępie powiedziałem, że nie będziemy wydawali żadnych sądów, wyroków, ani werdyktów. Natomiast Komisja chce w tej sprawie zająć stanowisko w sposób rozsądny i przemyślany, wysłuchawszy wszystkich stron. To właśnie dzieje się w tej chwili - poszczególne strony przedstawiają swoje stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanNowicki">Podczas chwilowej nieobecności pana przewodniczącego pan poseł Borowik, który zastępował pana, obiecał, że po pierwszej turze pytań zostanie udzielona odpowiedź na zastrzeżenie pana posła Osiatyńskiego, iż zostały naruszone na tej sali dobra osobiste dwóch osób. Nie czekając na drugą turę pytań, dokończmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekOlewiński">Wiem o tej sprawie. Uważam, że o tym, czy zostały naruszone dobra osobiste kogoś wymienionego z nazwiska, decyduje ta osoba, a nie prezydium Komisji. Nie mogę więc wypowiadać się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Sprawa jest jednak dosyć delikatnej natury. Ze strony Najwyższej Izby Kontroli pojawiła się tendencja do cytowania różnego rodzaju dokumentów poufnych, a także do wymieniania po nazwisku osób, wobec których prowadzone jest w tej chwili dochodzenie, przy czym, jak wiadomo, na razie bez wyników. Gdy przedstawione zostaną zarzuty, to wtedy poznamy nazwiska i będziemy wiedzieli, komu je przedstawiono, zaś te osoby będą się mogły bronić w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Skoro jednak „mleko się wylało” - tak określam to, co już się stało - mam prośbę do pana przewodniczącego i do wszystkich tu obecnych, żeby jednak powstrzymać się od tego rodzaju wypowiedzi, które w sposób dość ewidentny ujawniały pewne fakty, czy hipotezy, będące przedmiotem dokumentów poufnych i zgodnie z procedurą prawną nie powinny być w tej fazie ujawniane. O tym samym można również mówić inaczej, na przykład informując o zarzutach, bez podawania nazwisk, a przecież o zarzuty głównie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan Lipiński jest doradcą prawnym Najwyższej Izby Kontroli i z każdej innej strony można było się spodziewać naruszenia dóbr osobistych, ale nie od doradcy prawnego NIK, ale to już się stało. W momencie, kiedy zostało podane pierwsze nazwisko, sygnalizowałem członkowi prezydium posłowi Borowikowi, iż wydaje mi się, że dzieją się jakieś niewłaściwe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyOsiatyński">Sądzę, że skoro debatujemy nad materiałami poufnymi, to jednak powinien być zachowany odpowiedni tryb. Nie jest w moim przekonaniu rzeczą dobrą, kiedy w takim trybie, jaki przyjęliśmy dla tych obrad, cytowane są fragmenty z dokumentów poufnych, które są skądinąd znane członkom Komisji i innym posłom, jeśli zechcieli zapoznać się z dokumentami. Myślę, że jednak odbywają się tu pewne wątpliwe sprawy za przyzwoleniem prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyOsiatyński">Jest mi bardzo przykro to mówić, gdyż jestem gościem na obradach Komisji Przekształceń Własnościowych, ale jestem tak samo jak członkowie Komisji posłem i nie wydaje mi się, że jest rzeczą normalną, iż dopuszczamy w naszej przytomności do takich wątpliwych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyOsiatyński">Panu posłowi, który prosił o wyjaśnienie, co jest prawdą, chciałem zwrócić uwagę, że prokuratorzy też czasami się mylą. Gdybyśmy przyjęli z góry, że prokurator zawsze ma rację, to nie byłaby potrzebna instytucja sądu. Może zdarzyć się, że prokurator niekoniecznie w każdej sprawie musi mieć rację.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JerzyOsiatyński">Na zakończenie zgłaszam wniosek formalny, dotyczący dalszego procedowania. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli sugerowali, że mieli mało czasu, by zapoznać się z odpowiedziami udzielonymi na piśmie przez panów Chmielaka, Sikorę i Kawalca, w sprawie zarzutów, które były formułowane pod ich adresem. Sądzę, że powinniśmy otrzymać od NIK materiał, w którym wyraziłaby stanowisko wobec tych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JerzyOsiatyński">Żałuję, że pan prezes Kaczyński tak szybko wyszedł po swoim wystąpieniu. Otóż wydaje mi się, że to nie Najwyższa Izba Kontroli jest tutaj przedmiotem jakiejkolwiek dyskryminacji, lecz że próbuje się dokonać wyjaśnień, czy uściśleń tych zarzutów, których autorem jest NIK. Być może, nie wszystko przedstawiła dostatecznie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JerzyOsiatyński">Proponuję, byśmy dali czas Najwyższej Izbie Kontroli na to, by na piśmie ustosunkowała się do wyjaśnień złożonych przez panów Chmielaka, Sikorę i Kawalca w materiale, którzy otrzymali posłowie. Później zastanowimy się, co zostało po „odcedzeniu”, które argumenty uznajemy za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekOlewiński">Świadomie nie utajniliśmy tego posiedzenia, bowiem wszelkie informacje na temat wyników kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego były opublikowane w „Rzeczpospolitej”, a także zostały opublikowane wyjaśnienia pana Kawalca. Uważaliśmy, że społeczeństwo miało okazję, by poznać całą tę sprawę, a w tej sytuacji nie było już sensu traktować jej jako poufną.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekOlewiński">Jeżeli rzeczywiście są jakieś dokumenty, które nie ujrzały światła dziennego i nie powinny go ujrzeć, gdyż są materiałami poufnymi, to proszę, aby o informacjach w nich zawartych nie mówić wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanPęk">Chcę zadeklarować, w związku z wypowiedzią pana posła Osiatyńskiego, że z największą przyjemnością udostępnię wszystkim dziennikarzom wszelkie tzw. poufne materiały, na własną odpowiedzialność. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanPęk">Przerażenie ogarnia mnie z powodu nadużywania klauzuli „poufne”, w sytuacji, kiedy prezes Kaczyński połowę materiału odczytał publicznie w Sejmie. Okazało się, że nie ma tam ani jednego stwierdzenia, które zagrażałoby polskim interesom, względnie innym interesom szeroko pojętym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BogdanPęk">Bardzo cieszę się, że pan poseł Osiatyński jest dzisiaj obecny na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, a zwłaszcza cieszę się z powodu pańskiej deklaracji, że jest pan gotów ponosić odpowiedzialność za cały cykl działań itd. Muszę panu przypomnieć, że pan też jest człowiekiem omylnym. Dzisiaj stwierdził pan, iż znakomicie był zorientowany we wszystkich zagadnieniach, ale na tej sali, podczas posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, kiedy była omawiana sprawa Banku Śląskiego, krzyknął pan niezwłocznie, że tu była jakaś zmowa międzynarodowa i trzeba zawiadomić UOP. Proszę więc bardzo spokojnie i ostrożnie wyrażać tego typu deklaracje, bo wszyscy jesteśmy, jak się okazuje, omylni.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BogdanPęk">Odnosząc się do propozycji pana posła, chcę powiedzieć, że nie widzę żadnych podstaw do wstrzymania procedury - niech biegnie ona do końca. Wokół sprawy Banku Śląskiego narosło już wiele różnego rodzaju niedomówień, nieufności, przekłamań. Jest okazja do tego, żeby wszystkie strony mogły się wypowiedzieć, a Komisja, tak jak to zapowiedział pan przewodniczący, w stosownym terminie zajmie stanowisko, oceniając materiał Najwyższej Izby Kontroli i być może wyciągnie jeszcze dalej idące wnioski. Pozostałe kwestie zostaną rozstrzygnięte przed sądami i myślę, że pan Chmielak również będzie miał możliwość tam złożyć odpowiednie dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę wnieść sprostowanie, aczkolwiek prostowanie tego, co powiedział pan poseł Pęk, jest, zdaje się, pozbawione większych skutków. Na posiedzeniu Komisji nie składałem żadnych tego typu deklaracji i prosiłbym, żeby nie przypisywać mi tego, czego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirSzatkowski">W zasadzie na to, co chciałem poruszyć, zwrócili uwagę pan przewodniczący i poseł Pęk. Zadam tylko pytanie: gdzie i kiedy posłowie Komisji Przekształceń Własnościowych mogą dyskutować w sprawie, która nas interesuje, jeżeli są zastrzeżenia, że mówimy zbyt otwarcie? Na łamach prasy dyskutuje się od dosyć dawna o różnych szczegółach dotyczących prywatyzacji Banku Śląskiego, a nam „zamyka się buzie”. Przeciw temu protestuję. Chcąc trochę uspokoić atmosferę powiem, że nikt nikomu „buzi nie zamyka”. Jak mniemam, od początku zdecydowana większość była za odbyciem tych obrad i nikt nie stawiał wniosku o zamykanie ich dla prasy, mimo że materiał jest poufny, ponieważ wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że takim przestał już być. W związku z tym nie ma sensu zamykać obrad dla prasy, zwłaszcza że można by się narazić na zarzut, iż znowu chce się coś ukryć przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SławomirSzatkowski">Natomiast sądzę, że odpowiadając na apel pana przewodniczącego, przynajmniej będziemy się starali, aby dokumenty, które do tej pory nie zostały ujawnione w informacji NIK, a są poufne czy wręcz tajne, były omówione w sposób oględny. Mówiąc krótko, jest to taka zwykła, ludzka prośba, a dostęp do dokumentów tajnych ma każdy poseł, jeżeli będzie tego sobie życzył.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SławomirSzatkowski">Mam prośbę do pana posła Pęka, by nie informował opinii, że jacyś panowie będą się tłumaczyć przed sądem. Nie ma jeszcze aktu oskarżenia i w związku z tym za wcześnie jest mówić o tym, że ktoś się będzie tłumaczył przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanPęk">Pan poseł Borowski apeluje, żeby nie poruszać pewnych dokumentów, które dotychczas nie były ujawnione. Proszę zwrócić uwagę, że kilka cytatów, które podał pan dyrektor Szyc ze stenogramu z posiedzenia Komisji Papierów Wartościowych stawia ten temat w zupełnie nowym świetle. Okazuje się, że jest napisane „czarno na białym”, jakie były intencje przed podjęciem decyzji o sprzedaży akcji skarbu państwa na giełdzie. Nie sądzę, żeby tego typu sprawy należało przemilczać, zwłaszcza jeśli dają one pełny obraz sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekOlewiński">Jeszcze nie wszyscy posłowie uzyskali odpowiedzi na pytania. Dlatego proszę kontynuować wyjaśnienia, ale w sposób zwięzły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LesławPaga">Na wstępie przepraszam, że nie mogłem uczestniczyć w tym posiedzeniu od rana, ale zawiadomienie dostałem dopiero wczoraj wieczorem, a w tym czasie nie byłem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LesławPaga">Odpowiem na dwa pytania pana posła Pęka i jeśli pan przewodniczący pozwoli, ustosunkuję się również do tego, co zostało przed chwilą powiedziane w sprawie niby tajnego posiedzenia Komisji Papierów Wartościowych, zwłaszcza, że przypisuje mu się duże znaczenie, co przed chwilą podkreślał pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LesławPaga">Pierwsze pytanie brzmiało: czy dopuszczenie akcji Banku Śląskiego do pierwszego notowania było, w jakimś sensie, kontrolowane przez Komisję Papierów Wartościowych. Przypomnę, że zgodnie z ustawą, na którą powoływało się wiele osób, Komisja Papierów Wartościowych dopuszcza spółkę do publicznego obrotu. W prospekcie emisyjnym Banku Śląskiego zostało zapisane, że spółka będzie ubiegała się o dopuszczenie do obrotu giełdowego i została podjęta aprobująca decyzja. Rozumiem, że w pytaniu jest podtekst, czy w czasie między dopuszczeniem spółki do publicznego obrotu, a pierwszym notowaniem jej akcji można było przewidywać, że występują jakiekolwiek nieprawidłowości? Ponieważ w tej sprawie odpowiednie informacje zostały udostępnione Najwyższej Izbie Kontroli, powtórzę raz jeszcze, że w dniu 3 grudnia odbyło się posiedzenie Komisji Papierów Wartościowych, na którym przedstawiciele biura maklerskiego oraz wicedyrektor Banku Śląskiego, odpowiedzialny za działalność biura maklerskiego, zgłosili pretensje do Komisja Papierów Wartościowych, że nie wyraziła zgody na obrót akcjami spółki Rafako przez biuro maklerskie Banku Śląskiego. W czasie tej dyskusji członkowie komisji zadawali pytania przedstawicielom biura maklerskiego, czy mogą wystąpić jakiekolwiek nieprawidłowości w okresie między zakończeniem zapisów na akcje, a potwierdzeniem świadectw depozytowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LesławPaga">Ponieważ wszystkie wypowiedzi zostały zaprotokołowane, przytaczam wyłącznie fakty. Nie było żadnych sygnałów od strony najbardziej zainteresowanego podmiotu, czyli Biura Maklerskiego Banku Śląskiego, że mogą wystąpić nieprawidłowości na taką skalę. Stało się to dla oczywiste po pierwszych notowaniach.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LesławPaga">Nie byłem obecny na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych w siedzibie giełdy, ale rozumiem, że chodzi o to, czy skarb państwa naruszył przepisy prawa, zbywając liczbę akcji przekraczających 2% głosów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#LesławPaga">W momencie zaistnienia ewidentnej różnicy zdań między organem sprawującym nadzór nad rynkiem papierów wartościowych a ministrem finansów, Komisja Papierów Wartościowych podjęła uchwałę, w której zobowiązała ministra finansów do dopełnienia obowiązku wynikającego z art. 72 paragraf 1 ustawy, czyli zobowiązała do niezwłocznego zawiadomienia urzędu antymonopolowego oraz spółkę o zbyciu przez skarb państwa akcji w ilości zmieniającej posiadaną liczbę głosów o 2%. Przyjęta przez nas interpretacja była jednoznaczna, że w okresie między 14 lutego zostało naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#LesławPaga">Przejdę do następnej sprawy, która wzbudza moje największe zaniepokojenie, ponieważ pan dyrektor Szyc odczytał przed chwilą fragmenty notatnika pani Nerkowskiej. Nie rozumiem, w jaki sposób te fragmenty znalazły się w notatniku, ponieważ pani Nerkowska wymieniła ze mną korespondencję, z której wynikało, że nie udostępnimy jej stenogramu z posiedzenia Komisji Papierów Wartościowych, nie dlatego, że chcemy czy cokolwiek mamy do ukrycia. Wyraźnie mówiłem pani Nerkowskiej, że prokurator Kuciński, na moje pytanie, czy ujawnienie pewnych zapisów z tego stenogramu narusza art. 10 paragraf 2 o tajemnicy zawodowej, odpowiedział, że nie jest w stanie tego potwierdzić, więc jeżeli będzie potrzebował moich zeznań w tej sprawie, to zdecyduje o tym sąd.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#LesławPaga">Stwierdzam, że również cytowanie fragmentów z raportu napisanego przez pana Rozłuckiego, co miało miejsce w dniu dzisiejszym, być może w rozumieniu przepisów ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, naraża pana Rozłuckiego na karę odpowiedzialności za ujawnienie materiałów, których nie miał prawa ujawnić. W takim przypadku jest przewidziana kara do 3 lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#LesławPaga">Pan dr Lipiński nie jest interpretatorem prawa na szczęście, tak samo jak ja nim nie jestem. W tej sprawie chciałbym podać jeszcze jedną informację. Komisja Papierów Wartościowych, na wniosek jednego z jej członków, zajęła się odpowiedzią na pytanie postawione w sposób następujący: czy komisja ta jest przygotowana do działań, które mogą być niezbędne w sytuacji załamania się rynku papierów wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#LesławPaga">Temat tego posiedzenia jest znany przedstawicielom NIK, bo był okazany stenogram z którego zacytowane zostały urywkowe wypowiedzi. Trzeba było dodać, że po jednej z tych wypowiedzi wybuchł na sali śmiech i to by obrazowało nie tylko dramaturgię tego wydarzenia, ale także pewne rozbawienie uczestników, że ktoś powiedział coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#LesławPaga">Jeżeli ujawnienie tego dokumentu nie narusza tajemnicy zawodowej, to z ogromną przyjemnością zostanie on udostępniony. Z całą jednak świadomością chcę powiedzieć, że są w nim również opowiedziane w całości metody zastosowane na różnych giełdach świata, dotyczące możliwych działań państwa w sytuacji największego zagrożenia, jakim jest kryzys na giełdzie papierów wartościowych. Natomiast, czy to zagrożenie było czy nie, to nie jest przedmiotem mojej oceny. Byłem urzędnikiem, który na pytanie członków komisji musiał zrelacjonować to, co ich interesowało. Natomiast stanowisko Komisji Przekształceń Własnościowych, które powstało w dniu 27 marca i zostało dołączone do akt tej sprawy, nie stanowi żadnej tajemnicy. Komisja ta, jak każdy urząd centralny, wypowiada się w drodze uchwał, a nie w drodze dyskusji na danym posiedzeniu. Dyskusja pozwala na formułowanie poglądów, na podstawie których dochodzi się do oficjalnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#LesławPaga">Nigdy nie było sytuacji, iż nie chcieliśmy udostępnić jakichkolwiek materiałów Najwyższej Izbie Kontroli, a tak to zostało wypowiedziane i myślę, że wzbudziło niezdrową sensację, bowiem można mniemać, że są jakieś materiały, których z nieznanych przyczyn nie chcemy udostępniać. Powodem jest tylko tajemnica zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#LesławPaga">Co więcej, chcę przypomnieć, że po moim odejściu z Komisji Papierów Wartościowych nastąpiła wymiana korespondencji między panem prezesem Katnerem a panią wiceprzewodniczącą Bielecką, dotyczącą ujawnienia tych dokumentów. Pani Bielecka, powołując się na ten sam element, czyli tajemnicę zawodową, przekazała dwie opinie prawne, o których pan dyrektor Szyc nie wspomniał. Nie wiem, czy są one wątpliwe czy nie, natomiast wiem, że ze względu na aspekt prawny nie mogliśmy udostępnić dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#LesławPaga">Dlatego proszę, o skorygowanie wypowiedzi, ponieważ w całej tej sprawie chodzi wyłącznie o tajemnicę zawodową, która obowiązuje członków Komisji Papierów Wartościowych oraz wszystkie instytucje związane z rynkiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#LesławPaga">Na zakończenie chcę powiedzieć, że do tej dyskusji wróciła, w pewnej mierze, atmosfera posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych, które odbyło się przed niespełna rokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanPęk">Okazuje się, że jednak są pewne dokumenty istotne dla sprawy. Skoro znów komisja sejmowa ma być pozbawiona pełnej informacji, to wnoszę, żeby utajnić część posiedzenia, bo jeśli jestem dobrze zorientowany, to nie chodzi o sprawy, które w myśl ustawy o obowiązkach i prawach posłów mogłyby być utajnione przed posłami. Względnie można ustalić, że posłowie w innym trybie zyskają informacje. Nie może być inaczej, skoro nadal mamy poważnie podchodzić do problemu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanPęk">Od samego początku, gdy zaczęliśmy się zajmować sprawą Banku Śląskiego, osoby siedzące na tej sali, gdy były jeszcze urzędnikami państwowymi, ostrzegały mnie, żebym uważał, bo upowszechniać informacje „tajne łamane przez poufne”. Jakoś nikt mnie do sądu nie podał i mam zamiar nadal to czynić, tym bardziej, że zbyt wolno staramy się rozwikłać sprawę, która jest niezwykle ważna i która musi mieć jakiś finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Proszę o kontynuowanie dzisiejszego posiedzenia. Pan przewodniczący wystosował apel, pan poseł Pęk zrobi z tym apelem, co uważa za stosowne, tak jak do tej pory czynił. Natomiast, jeśli chodzi o dyskusje na różnych posiedzeniach, to w ogóle nie mogą być przedmiotem rozpatrywania. Tym przedmiotem jest końcowe stanowisko. W dyskusji wypowiada się bardzo różne opinie, czasami skrajne, które są negowane przez innych, z których czasami wycofuje się sam wnioskodawca. I tym nie powinniśmy się zajmować. Nawet nie chodzi o to, czy dokument jest tajny, czy nie, bowiem uważam, że w ogóle nie może być przedmiotem rozpatrywania przez nas, zgodnie z tym, że nie jesteśmy komisją śledczą. NIK przedstawiła oceny, wysłuchamy także stanowiska różnych osób, a będą także stanowiska posłów i na tej podstawie sformułowana opinia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirSikora">Do większości pytań, które zostały zadane przez panów posłów, ustosunkowaliśmy się w materiale przekazanym Komisji i dlatego będę starał się nie powtarzać całego uzasadnienia, lecz zwrócę uwagę na zasadnicze elementy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SławomirSikora">Pierwsze pytanie dotyczyło kontroli kosztów doradcy. Informuję, że minister finansów zastrzegł sobie w umowie taką kontrolę. Miała ona dwojaki charakter. Po pierwsze koszty pracy doradcy były z góry limitowane, czyli nie mogły przekroczyć pewnego poziomu, a ponadto, na wypadek gdyby istniały jakieś wątpliwości co do poszczególnych elementów kosztów, minister zagwarantował sobie w umowie prawo dokonywania ich kontroli. Chodzi o kontrolę wydatków związanych z podróżami, hotelami itd. W czasie mojej pracy w Ministerstwie Finansów nie widzieliśmy potrzeby przeprowadzania takiej kontroli, zwłaszcza, że wiązały się one z dodatkowym wydatkiem na przeloty samolotami, gdyż koszty nie były ponoszone jedynie w Polsce. Uznaliśmy, że nie ma merytorycznie uzasadnionych przesłanek do ponoszenia tych wydatków. Minister finansów ma prawo przeprowadzać tego typu badania do końca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SławomirSikora">Sądzę, że jakaś część spraw, które dzisiaj są dyskutowane, nie musiałyby być brane pod uwagę, gdyby w procedurze kontroli wykorzystane zostały możliwości, jakie stwarza ustawa i rozporządzenie w sprawie przeprowadzania kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, a w szczególności dotyczy to wymienionych przez pana dyrektora Szyca wielu spotkań, podczas których składałem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SławomirSikora">Każdy, kto był poddany kontroli NIK na pewno rozumie, że czym innym są odpowiedzi na bardzo konkretne pytania, w sposób dostosowany do potrzeb kontroli - rzeczywiście odpowiadałem na różnego rodzaju pytania, chociaż trudno mi jest dzisiaj powiedzieć, czy w sumie składały się one na jakiś ciąg logiczny - a czym innym możliwość złożenia zastrzeżeń bądź wyjaśnień do tego, co z tymi odpowiedziami uczyniono. Niestety nie miałem tej możliwości, a sądzę, biorąc pod uwagę dzisiejsze spotkanie, że wiele kwestii mogłoby być wyjaśnionych już na etapie składania zastrzeżeń do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SławomirSikora">Odniosę się do drugiego pytania w sprawie opłat za sukces dla firmy doradczej. W naszej odpowiedzi dosyć szeroko wyjaśnialiśmy tę kwestię i pani Nerkowska, wypowiadając się dzisiaj, to wyjaśnienie w dużym stopniu wykorzystała. Dysponuję umową z Paribas, więc jeśli pani miałaby ochotę zapoznać się dokładnie z jej treścią, to chętnie zacytuję w całości ten fragment, który pani pominęła. Jest on istotny dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SławomirSikora">Po pierwsze, w umowie zostało określone, od czego jest zależna kwota płatności dla doradcy czy dla konsorcjum doradczego. Zostało postanowione w pkt. 4.5 umowy, że premia na rzecz Paribas będzie płatna jako procent kwoty zebranej w związku ze świadczeniem usług przez tę firmę doradczą dla banku lub rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Kwotę zebraną stanowić miały dochody z każdej płatności lub dywidendy pobranej przez państwo - potwierdzam, to co pani powiedziała, bowiem w dalszej części czytamy, od inwestorów oraz z każdej inwestycji na rzecz banku zmobilizowanej działaniami Paribas, pomniejszone o nowe inwestycje na rzecz banku, dokonane przez państwo w okresie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SławomirSikora">Istnieją trzy elementy tej kwoty, które mogą stanowić podstawę płatności. Pierwszy element to są wpływy do budżetu - każda złotówka, która wpływała do budżetu procentowo stanowiła wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SławomirSikora">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli miała możliwość zapoznania się z inną umową na ten sam temat, a mianowicie z umową o prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Tamta umowa została sformułowana w inny sposób. Opłata za sukces była określona kwotowo oraz zostały określone i wyspecyfikowane w umowie czynności wykonane przez doradcę wraz z kwotami, jakie się należą za ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SławomirSikora">Przypomnę, iż Komisja Przekształceń Własnościowych, dyskutując nad kierunkami prywatyzacji, zgłaszała wielokrotnie postulat uzależnienia pracy doradcy od efektu rozumianego jako wpływy do budżetu. Umowa z Paribas miała inny charakter niż umowa w sprawie Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Wynagrodzenie tej firmy doradczej było uzależnione od sukcesu rozumianego jako wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SławomirSikora">Istniały jeszcze dwa inne zapisy. Ponieważ proces prywatyzacji Banku Śląskiego był rozciągnięty w czasie, mogło się okazać, że temu bankowi jest potrzebny dodatkowy kapitał. Innymi słowy potrzebne byłoby jego dokapitalizowanie. Taka sytuacja jest możliwa, czego potwierdzeniem jest fakt, iż w przypadku prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego część pieniędzy nie wpłynęła do budżetu, lecz zasiliła kapitał banku, gdyż był on za niski. Należy wspomnieć również, że pozostałe 7 banków komercyjnych zostało dokapitalizowanych bezpośrednio przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SławomirSikora">Gdyby się okazało, że doinwestowanie banku byłoby skutkiem działalności Paribas, to umowa przewidywała, iż ta firma doradcza dostaje procent nie tylko od kwoty, która wpływa do budżetu, ale również od kwoty, którą dokapitalizowano Bank Śląski.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SławomirSikora">Mogłoby się zdarzyć, że sytuacja banku wymagałaby interwencji budżetu i wtedy budżet dokapitalizowałby ten bank. Wówczas wartość netto banku przy sprzedaży bałaby wyższa, ale nie dzięki działaniom Paribas, tylko przez fakt dokapitalizowania go przez budżet, co się zdarzyło w przypadku siedmiu banków komercyjnych, które dokapitalizował skarb państwa, stosując obligacje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SławomirSikora">W umowie przewidziana była także taka sytuacja i powodowała ona zmniejszenie płatności dla Paribas. Tak też się stało w przypadku Banku Śląskiego, a mianowicie płatność dla Paribas została zmniejszona o tę część, która została wypracowana w postaci zysku i była spożytkowana na utworzenie rezerw w Banku Śląskim.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SławomirSikora">Innymi słowy, pierwotna wielkość, czyli suma sprzedaży, była wyższa, natomiast w wyniku konsultacji z Departamentem Prawnym Ministerstwa Finansów - to jest też odpowiedź na pytanie, czy była opinia prawna - płatność dla Paribas została pomniejszona o wielkość zysku, którą zainwestował skarb państwa w bank. Podkreślić także należy, że w czerwcu skarb państwa, poza wykorzystaniem części zysku na rezerwy, pobrał dywidendy, czyli już wtedy zrealizował część wartości Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SławomirSikora">Pani Nerkowska poruszyła kwestię, która jest regulowana w innym punkcie umowy. Zacytuję ten fragment: „Jeżeli bank będzie prywatyzowany całkowicie lub częściowo w sposób nie przewidziany niniejszą umową, strony negocjują w dobrej wierze odszkodowanie dla Paribas z uwzględnieniem wyżej omawianych opłat jemu należnych”. Ten przepis mógł wzbudzić wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli, czego on dotyczy. Jednak łatwo można było je rozwiać, gdyby z tym pytaniem zwrócono się do mnie, jako osoby, która m.in. rozmawiała z Paribas. Wówczas nasz doradca wystąpił z pytaniem, co się stanie, jeśli wejdzie w życie dyskutowany wówczas projekt masowej prywatyzacji i bezpłatnego rozdawnictwa akcji lub bonów prywatyzacyjnych czy nastąpi przekazanie bezpłatnych akcji funduszom inwestycyjnym również sektora bankowego. Mówiąc krótko, co się stanie, jeżeli akcje banku zostaną bezpłatnie przekazane Narodowym Funduszom Inwestycyjnym w trakcie przygotowań do prywatyzacji? Taki przypadek był regulowany w umowie i dlatego nie mówi się o żadnych parametrach, tylko o odszkodowaniu wówczas, gdy doradca wykonał jakąś część pracy, a następnie, w wyniku decyzji rządu czy parlamentu, akcje zostały przekazane do dysponowania Narodowym Funduszom Inwestycyjnym. Taką sytuację przewidywał pkt 4.6 umowy.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#SławomirSikora">Jeśli chodzi o kwestie związane z utworzeniem rezerw, to pozwolę sobie zauważyć, że jest to jeden z najbardziej skomplikowanych elementów przy wycenie banku i jeden z najbardziej pieczołowicie pilnowanych przez inwestorów. Dlatego też z dużym - nie ukrywam - zainteresowaniem i uznaniem obserwowałem, że Najwyższa Izba Kontroli, pomimo posiadanych uprawnień, nie skorzystała z pomocy ekspertów, a wydawało mi się, że będzie to możliwość najprostsza. Ministerstwo Finansów głównie z powodu trudności z wyceną banku w okresie transformacji, korzystało z biegłych rewidentów, którzy mają doświadczenie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#SławomirSikora">Sam fakt dyskusji nad rezerwami może nie jest aż tak interesujący jak - moim zdaniem - sposób wykorzystania dokumentów wybranych czy zebranych w trakcie kontroli, w przedłożonej parlamentowi informacji. W związku z rezerwami postawionych zostało kilka zarzutów czy ocen, jak to dzisiaj zostało sformułowane. Najwyższa Izba Kontroli ocenia, iż rezerwy były utworzone w związku z postulatem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, co sugeruje, że bank ten wymusił zmniejszenie wartości Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#SławomirSikora">Czy to jest prawda? Niestety mija się to z prawdą z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#SławomirSikora">Po pierwsze, ignoruje się dokumenty, które zostały zebrane przez Najwyższą Izbę Kontroli, w tym w szczególności dokumenty Narodowego Banku Polskiego, Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, który po utworzeniu rezerw 8 czerwca 1993 r., w trakcie kontroli pod koniec czerwca stwierdził ich niedostatek. Rezerwy, które zostały utworzone na walnym zgromadzeniu w 1993 r., były nadal za niskie.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#SławomirSikora">Po drugie, rezerwy te były utworzone zgodnie z obowiązującym prawem, a mianowicie zgodnie z zarządzeniem prezesa Narodowego Banku Polskiego nr 19/1992. Pani Nerkowska powiedziała, że utworzenie rezerw na przełomie roku jest niezgodne z ogólnymi regułami rachunkowości, ale niestety nie powołała się na jakąkolwiek regułę. Myślę, że byłoby ciekawe, gdyby zostały one przytoczone.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#SławomirSikora">Chcę powiedzieć, że rezerwy mogą być tworzone zarówno w ciągu roku, jak i na koniec roku. W ciągu roku na zarządzie banku spoczywa obowiązek tworzenia rezerw i podawania ich kwot do nadzoru bankowego w ramach sprawozdawczości miesięcznej. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza w raporcie, że po przeprowadzeniu badań finansowych banku, na koniec roku zostały utworzone rezerwy. Biegły rewident, wynajęty przez bank, ma obowiązek wypowiedzieć się również w kwestii prawidłowości i rzetelności przedstawionych rachunków. Dokonane odpisy na rezerwy celowe przez bank mogą okazać się mniejsze od tych, które zostaną uznane przez biegłego rewidenta, jako niezbędne dla zapewnienia prawidłowości przedstawienia sprawozdań finansowych. W takiej sytuacji zarząd jest obowiązany do utworzenia rezerw na koniec roku, pod groźbą zamieszczenia odpowiedniego zastrzeżenia w raporcie z badania.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#SławomirSikora">Nie ma to nic wspólnego, jak to pan prezes Kaczyński był uprzejmy powiedzieć, że manewrami z bilansem. Wynika to z zarządzeń tzw. ostrożnościowych Narodowego Banku Polskiego. Zgodnie z tymi regulacjami prawnymi, minister finansów, działając jako walne zgromadzenie, utworzył te rezerwy w Banku Śląskim.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#SławomirSikora">Raport Najwyższej Izby Kontroli stwierdza, iż w dniu 26 maja 1993 r. EBOR, po przeprowadzeniu badania portfela kredytowego Banku Śląskiego, wystąpił o utworzenie dodatkowych rezerw w wysokości 2.022 mld zł, uznając, że niektóre kredyty w banku nie są wystarczająco zabezpieczone. Co to oznacza? Otóż na skutek decyzji walnego zgromadzenia z 8 czerwca 1993 r. utworzono rezerwę o 616 mld zł niższą od postulowanej przez EBOR. Nie można więc stawiać tezy, że intencją Ministerstwa Finansów było obniżenie wartości sprzedaży banku, skoro wysokość rezerwy była zgodna z postulatem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#SławomirSikora">Jestem wdzięczny panu posłowi Osiatyńskiemu, iż zwrócił uwagę, że w czasie dyskusji zostały naruszone dobra osobistego kilku osób. Jest to odrębna kwestia, natomiast chcę powiedzieć, że mimo tego widzę w tym pewną korzyść, bowiem do tej pory nie wiedziałem, jakiego rodzaju zarzuty Najwyższa Izba Kontroli skierowała pod moim adresem. Nie dowiedziałem się tego w prokuraturze, gdyż w tej sprawie nie zadawała mi żadnych szczegółowych pytań, jak również NIK takich informacji mi nie przekazała. Mimo tego, że moje nazwisko zostało podane do publicznej wiadomości, to jednak cieszę się z tego, że już wiem, czego dotyczy zarzut. Rozumiem dlaczego dyskusja na temat sztucznego ustalania ceny ma tak gorący charakter. Z pewnym żalem muszę powiedzieć, że taka cecha jak obiektywność, której należało spodziewać się od Najwyższej Izby Kontroli w protokóle, przełożona została na emocjonalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekOlewiński">Bardzo proszę, by zrezygnował pan z komentarzy i ograniczył się tylko do odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirSikora">Ustosunkowując się do pytania w sprawie sztucznego zaniżenia ceny, chcę powiedzieć, że ta praktyka zdarza się na rynkach rozwiniętych, ale w Polsce - pan Lipiński ma rację - nie była dyskutowana publicznie i nie było w tej sprawie żadnych precedensów. Jako ekonomista i osoba, która poczuwa się do pewnej wiedzy, również na temat rynku finansowego, z racji 5-letniej pracy w Ministerstwie Finansów i nadzoru nad sektorem finansowym w Polsce, chcę powiedzieć, że nie znam pojęcia klasycznego sztucznego zaniżania ceny, na które powołuje się pan Lipiński, choć być może jest to pojęcie prawne. Sztuczne zaniżenie ceny, w warunkach gospodarki rynkowej, oznacza, że jeden z uczestników giełdy wykonuje działania na giełdzie, z których odnosi korzyści albo spodziewa się odnieść korzyści. Mogą one być różnego rodzaju, zaś działanie może m.in. polegać na tym, że składane są zlecenia po różnej cenie w celu ustalenia ceny pożądanej. Z kolei sztuczne zaniżenie ceny, w ramach tzw. szybkiej sprzedaży, polega na tym, że sprzedaje się pewne pakiety akcji, by na rynku wywołać efekt bessy i odkupić te akcje po niższej cenie, odnosząc określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SławomirSikora">Te techniki są znane, aczkolwiek bywają jeszcze bardziej wysublimowane. Ostatnio w Polsce wydana została książka na temat tego typu operacji na Wall Street w Nowym Jorku mających miejsce w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Polecam tę książkę, gdyż jest to ciekawa lektura informująca o tym, co nas prawdopodobnie czeka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SławomirSikora">Powtórzę, że wtedy jest sztuczne zaniżenie ceny, gdy w efekcie takich działań inwestor odnosi konkretne korzyści. Czy mógł je odnieść minister finansów? Otóż, moim zdaniem, wręcz przeciwnie. Obniżenie ceny powodowałoby niższe wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SławomirSikora">Najwyższa Izba Kontroli dyskutując o kształtowaniu się ceny na giełdzie pomija istotny element, a mianowicie mechanizm ustalania tej ceny, który polega na tym, że cena jest ustalana na poziomie, który maksymalizuje wielkość obrotów na giełdzie. Oczywiście można powiedzieć, że gdyby nie było jakiegoś zlecenia, to cena byłaby wyższa, ale to nie dotyczy wyłącznie skarbu państwa, lecz prawdopodobnie wielu transakcji przeprowadzonych na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Niewątpliwie, gdyby jakieś zlecenie zostało wycofane, to wielkość obrotów byłaby mniejsza, zaś cena mogłaby być inna. Argument, że gdyby skarb państwa nie sprzedał jakiejś liczby akcji, to cena byłaby wyższa, jest po prostu truizmem, natomiast pomija się fakt, że gdyby skarb państwa nie sprzedał akcji, to oczywiście nie zrealizowałby wpływów do budżetu. Wracamy więc do dyskusji, czy skarb państwa powinien sprzedawać akcje?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SławomirSikora">Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie stwierdza m.in., że tego typu praktyka nie była stosowana nigdzie na świecie, co nie jest prawdą. Znam przypadek sprzedaży akcji na giełdzie w Wielkiej Brytanii. Nie mam także wątpliwości co do tego, że działanie polegające na sprzedaży akcji Banku Śląskiego na giełdzie, było działaniem legalnym. Natomiast kwestia powiadomienia Komisji Papierów Wartościowych jest oddzielnym problemem, który był dzisiaj dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekOlewiński">Czy któryś z posłów nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BrunonBartkiewicz">Pozwolę sobie zająć dwie minuty na przedstawienie spraw ogólnych. Nie czytałem informacji NIK, ponieważ nie została ona nam udostępniona. Czytałem natomiast protokół, który podpisywaliśmy razem z przedstawicielami NIK w Katowicach. Uwagi, które - jak sądzę - znajdują się w informacji NIK i nad którymi dzisiaj państwo dyskutujecie, są odmienne od tego, co znalazło się w protokole kontroli Banku Śląskiego, m.in. dotyczy to tworzenia i rozwiązywania rezerw, wyników finansowych za 3 kwartały oraz rozliczenia z jednym z podmiotów w III kwartale. Pan prezes Kaczyński pozwolił sobie stwierdzić, że istnieje obraz i doszukiwał się w nim pewnych intencji. Sądząc po podsumowaniu, które zostało opublikowane w „Rzeczpospolitej”, najpierw znalazły się intencje, a następnie podjęto próbę podbudowania ich pewnymi faktami. Pewne jest tylko to, że w protokole NIK, który podpisaliśmy razem w Katowicach, kontrolerzy NIK nie stwierdzili jakichkolwiek błędnych zapisów księgowych dotyczących tworzenia i rozwiązywania rezerw oraz rozliczenia operacji z jednym z podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BrunonBartkiewicz">Chciałem podziękować panu Sikorze za wyjaśnienie przyczyn, dla których utworzono rezerwy, ponieważ wybawił mnie z konieczności odpowiadania na to pytanie. Natomiast uzupełniając odpowiedzi udzielone przez pana Chmielaka w sprawie odseparowania części akcjonariuszy od obrotu na rynku, informuję, że w protokóle podpisanym w Katowicach jest dokładne rozliczenie, w jakich terminach były weryfikowane świadectwa z puli pracowniczej - preferencyjnej i ogólnej. Wynika z tego w sposób jednoznaczny, że faktycznie na pierwszej sesji, ewentualnej na drugiej sesji mieliśmy przewagę w składaniu zleceń na skutek przewagi zweryfikowanych świadectw pracowników, natomiast w następnych dniach już takiej sytuacji nie było, a od 24 lub 25 lutego - dokładnie nie pamiętam - nie było już problemów, gdyż Dom Maklerski Banku Śląskiego przestrzegał instrukcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych w zakresie weryfikacji świadectw depozytowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BrunonBartkiewicz">Pan prezes Rajczak podpowiada mi, że nadal jest bardzo duża liczba świadectw depozytowych, które nie zostały poddane weryfikacji. Papier Banku Śląskiego jest przez wielu inwestorów traktowany jako lokata długoterminowa.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BrunonBartkiewicz">Odpowiem na pytanie, czy regulamin przydziału akcji pracowniczych był konsultowany ze związkami zawodowymi? W Banku Śląskim nie ma reprezentacji związków zawodowych na szczeblu centrali tego banku, dlatego nie mogło być takich konsultacji. Prace nad tym regulaminem zarząd banku rozpoczął w maju, zaś w czerwcu przekazał do konsultacji. Mamy ustalony sposób konsultacji z naszymi pracownikami podstawowych dokumentów, które ich dotyczą. W sprawie regulaminu przydziału akcji pracownikom uzyskaliśmy pewien konsens. Następnie dokument został przekazany radzie banku i był konsultowany również z Ministerstwem Finansów. Taką drogę przebył regulamin i został zaakceptowany przez wszystkie szczeble reorganizacyjne, wszystkie szczeble władzy i organów władzy Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#BrunonBartkiewicz">Drugie pytanie było o to, czy koszty Domu Maklerskiego Banku Śląskiego, związane z obsługą emisji, były zawyżone, czy nie? Posłużę się informacjami, które również są znane Najwyższej Izbie Kontroli, a mianowicie stawkami wynagrodzeń, które były stosowane przez Dom Maklerski Banku Śląskiego w stosunku do innych spółek, gdzie również występowaliśmy jako oferujący. W przypadku Polifarbu Cieszyn stawka wynosiła 1,8% od sprzedaży akcji, w przypadku Vistuli - 1,7%, Zakładów Mięsnych w Sokołowie - 1,9%, Banku Śląskiego - 1,7%, zaś dla akcji pracowniczych - 0,85%, przy czym wprowadzono limit: nie więcej niż 20 mld zł. W rezultacie tego zapisu, wynikowa prowizja od sprzedaży akcji wyniosła 1,3%, a więc była zdecydowanie niższa niż w przypadku jakichkolwiek innych spółek przez nas obsługiwanych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#BrunonBartkiewicz">W raporcie NIK, koszt obsługi emisji akcji Banku Śląskiego porównuje się z analogiczną pozycją w przypadku prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Nie wiem, dlaczego został wybrany ten bank. Być może NIK miała dostęp do wszystkich informacji i dlatego posłużył on do porównania z Bankiem Śląskim. Zwracam jednak uwagę państwa na to, że sprzedaż akcji Banku Śląskiego odbywała się w zupełnie innym trybie. Sprzedaż została poprzedzona subskrypcją, a więc niezwykle pracochłonnym procesem.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#BrunonBartkiewicz">Łączna kwota prowizji wyniosła około 20 mld zł, nie licząc kosztów druku, o których była już mowa wcześniej. Ta kwota stanowi wynagrodzenie nie tylko dla Banku Śląskiego, ale również dla całego konsorcjum domów maklerskich, które Bank Śląski organizował. Dom Maklerski Banku Śląskiego, z racji tego, że był liderem tego konsorcjum, uzyskiwał wynagrodzenie wyższe niż inni członkowie konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#BrunonBartkiewicz">Dwa pytanie nie były bezpośrednio skierowane do mnie, niemniej dotyczyły one spraw wewnętrznych Banku Śląskiego. Chodzi o ograniczenie dostępu do rynku na rzecz pracowników oraz o pytanie, czy informacja o zasadach przydziału akcji dla pracowników była podana do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#BrunonBartkiewicz">Wyjaśniałem już, że regulamin, po jego zatwierdzeniu, został rozesłany do wszystkich osób, które miały prawo ubiegać się o przydział akcji, niezależnie od tego, czy były nimi pracownicy Banku Śląskiego, czy już pracownikami Banku Śląskiego nie były i w tym znaczeniu informacja została podana do publicznej wiadomości. Natomiast nie znalazła się ona w prospekcie emisyjnym czy w statucie banku, o czym była mowa już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławWrona">Nadal mam wątpliwości co do potrzeby utworzenia rezerw. Z tego co wiem wynika, że Bank Śląski miał budżet dodatni w kwocie około 550 mld zł. Nie wiem, kiedy Narodowy Bank Polski przeprowadził kontrolę i czy Bank Śląski udzielał kredytów wątpliwych. Jeśli takich zleceń nie było, to nie musiała być utworzona rezerwa, zwłaszcza jeżeli bank wykazywał, że ma dodatni bilans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekOlewiński">Nie otwieram jeszcze drugiej tury pytań, więc rozumiem, że panowie posłowie zgłaszają się, by zabrać głos w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanPęk">Zadane zostało jeszcze pytanie dotyczące kont analitycznych, do których NIK nie uzyskała dostępu na skutek decyzji zarządu banku. Chciałbym też usłyszeć, czy NIK nie uzyskała dostępu do wykazu wszystkich akcjonariuszy, który jest w centralnym komputerze Domu Maklerskiego Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BrunonBartkiewicz">Jeżeli dobrze rozumiem informację w raporcie NIK, to chodzi o konta kredytowe analityczne, a więc stany zadłużeń głównych i odsetkowych kredytobiorców Banku Śląskiego. Takiej informacji, dotyczących poszczególnych podmiotów, Najwyższa Izba Kontroli nie uzyskała i nie jest do tego uprawniona. Te konta nie zostaną ujawnione. Jedyna pomoc, którą mogliśmy służyć Najwyższej Izbie Kontroli, ponieważ sprawa dotyczy wysokości rezerw, polegała na dokonaniu, według zamówienia NIK, przekrojów sektorowych ukazujących, jak są tworzone rezerwy w danym sektorze. NIK może uzyskać wszelkie informacje, które nie ujawniają danych jednostkowych. Natomiast nie może uzyskać stanu zadłużenia danego podmiotu w Banku Śląskim, ponieważ jest to objęte tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BrunonBartkiewicz">Pełen rejestr akcjonariuszy istniał w momencie sprzedaży akcji. Ponieważ jest jego ślad, możemy odtworzyć listę wszystkich akcjonariuszy, którzy zakupili akcje w ofercie publicznej, natomiast Najwyższa Izba Kontroli również nie ma do niej dostępu. Dane te zostały ujawnione prokuraturze, w ramach prowadzonego śledztwa, o czym NIK została poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pan poseł Pęk chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanPęk">Jestem winien Komisji pewne wyjaśnienie. Jako przewodniczący podkomisji, która zajmowała się sprawą prywatyzacji Banku Śląskiego, uzyskałem od jednego z byłych pracowników tego banku kserokopię kilku kont analitycznych, a właściwie ich wykaz, który przekazałem zarówno NIK, jak i prokuraturze. Z tej informacji wynikało, że na kontach analitycznych są bardzo wysokie kwoty i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BrunonBartkiewicz">Nie mogę odnieść się do tak mało sprecyzowanej sytuacji, natomiast Najwyższa Izba Kontroli, w ramach prowadzonej kontroli, zwróciła się do nas z pytaniem, o różnice w wartościach bilansowych pomiędzy informacją zawartą w sprawozdaniach finansowych Banku Śląskiego a informacjami zawartymi w prospekcie emisyjnym. Odpowiedzi znalazły się w protokóle podpisanym w Katowicach - jeśli się nie mylę - w załącznikach nr 14 i 15. Różnice wynikały głównie ze sposobu klasyfikacji kont, przy czym nie były to konta analityczne. Chodziło tylko o inny sposób klasyfikacji kont syntetycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BrunonBartkiewicz">Genezą tej informacji jest reklamacja złożona w Komisji Papierów Wartościowych. Któryś z klientów, a być może któryś z pracowników banku poinformował Komisję Papierów Wartościowych, że dane w prospekcie emisyjnym różnią się od danych zaakceptowanych przez walne zgromadzenie. Ta sprawa była przedmiotem kontroli NIK i w protokóle podpisanym w Katowicach nie stwierdzono, aby w tej sprawie coś budziło wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekOlewiński">W ten sposób wyczerpaliśmy pierwszą serię pytań i odpowiedzi. W tej chwili przechodzimy do drugiej tury pytań. Czy pan prezes Kaczyński chciał wnieść jakieś uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LechKaczyński">Oczywiście, gdyż w szczególności wypowiedzi panów Sikory i Chmielaka wymagają z naszej strony ustosunkowania się. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, abyśmy otrzymali taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EwaNerkowska">Zacznę od uzupełnienia informacji przekazanej przez pana Chmielaka. Kilka razy podkreślał on, że 8 kwietnia Ministerstwo Finansów zaprzestało sprzedawania akcji na giełdzie i jest to rzecz bezsporna. Otóż ustalenia są inne. Najwyższa Izba Kontroli nie dowiedziała się o fakcie sprzedawania akcji od Ministerstwa Finansów - w żaden sposób nie korzystała z jego dokumentów - aż do dnia poprzedzającego posiedzenie Komisji Papierów Wartościowych, które odbyło się 21 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#EwaNerkowska">W związku z tym, że ustalenia zostały poczynione w domu maklerskim, a nie w Ministerstwie Finansów i mieliśmy informację o charakterze tej operacji, udałam się na spotkanie z wiceprzewodniczącą Komisji Papierów Wartościowych. Uzyskałam od niej potwierdzenie co do niezgodności z prawem takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#EwaNerkowska">Zostało pobrane oświadczenie od drugiej strony umowy z Ministerstwem Finansów odnośnie do tego, czy zostało wydane polecenie zaprzestania tego rodzaju działań. W aktach NIK znajduje się oświadczenie, które potwierdza, że NIK nie odwołała potwierdzenia do dalszego dysponowania rachunkiem i wykonywania operacji giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#EwaNerkowska">Punkt wyjścia był następujący: prezes Najwyższej Izby Kontroli następnego dnia po uzyskaniu przez nas wykładni prawnej z Komisji Papierów Wartościowych wystąpił do komisji w tej sprawie i tego samego dnia odbyło się jej posiedzenie, o którym dzisiaj była już mowa. Jeśli chodzi o kwalifikację prawną, chciałam zwrócić uwagę, że w opracowaniu pana Chmielaka znajduje się zapis art. 72 paragraf 2 niezgodny z odpowiednim tekstem w Dzienniku Ustaw. To nie jest zapis wynikający z ustawy i dlatego rzeczywiście sugeruje, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma racji. Została dopisana treść, która w ogóle nie występuje w przepisie, a mianowicie: „Obowiązek, o którym mowa w paragrafie 1, dotyczy nabycia lub zbycia takiej liczby akcji, która powoduje zmianę procentu posiadanych głosów od 2%”. Natomiast przepis brzmi: „Obowiązek, o którym mowa w paragrafie 1 dotyczy nabycia lub zbycia takiej liczby akcji, zmieniających posiadaną liczbę głosów o 2%”. Niestety, punktem wyjścia do dyskusji stał się tekst przepisu, który nie ma mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#EwaNerkowska">Jeżeli chodzi o wyrażoną przez jednego z posłów sugestię, że Najwyższa Izba Kontroli powinna ustosunkować się do odpowiedzi panów Chmielaka, Kawalca i Sikory, to chcę powiedzieć, po pobieżnym zapoznaniu się z materiałem, że znajdują się w nim rzekome cytaty i nieprawda, polegająca na tym, że autorzy prawdopodobnie spodziewają się, iż rzecz nie podlega sprawdzeniu. Innymi słowy, jeśli Najwyższa Izba Kontroli popełniła jakiegoś rodzaju uchybienia poprzez złe naświetlenie problemu, to w tym przypadku też można podać z całą pewnością wiele przykładów i to dużej mocy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#EwaNerkowska">Pan Sikora powołał się na przykład sprzedaży akcji skarbu państwa w Wielkiej Brytanii. Jako jedyna osoba związana z kontrolą państwową, mam za sobą staż w najwyższej instytucji audytorskiej w Wielkiej Brytanii. Odbyłam go kilka miesięcy przed kontrolą prywatyzacji Banku Śląskiego. Otóż w tym państwie prywatyzacją banków zajmowały się instytucje analogiczne do Najwyższej Izby Kontroli. Tam również prywatyzacja ciągnęła się dość długo, ale kontrola była prowadzona wraz z jej rozpoczęciem w sposób ciągły i bardzo precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#EwaNerkowska">Ministerstwo Finansów podało, że ostatni raz sprzedało na giełdzie akcje 8 kwietnia. Otóż ten termin ma związek z datą 9 kwietnia, jako terminem udostępnienia akcji w ofercie publicznej. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli, robiąc przegląd stanu prawnego w tym przedmiocie, wywiodła, że termin 2-letni na udostępnienie akcji, określony w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie jest zapisany w ten sposób, że zaczyna biec z chwilą wejścia w życie Prawa bankowego, co rzeczywiście nastąpiło 9 kwietnia 1991 r. Jest tam wyraźnie napisana pewna data od dnia zarejestrowania spółki i jeśli była potrzeba, żeby tę datę przesunąć w czasie i określić, iż zaczyna się ona w innym terminie, niż wynika to z ustawy, to należało to zapisać. Natomiast od dnia zarejestrowania Banku Śląskiego, termin 2-letni upływa w październiku, co nie oznacza, że oferta nie mieściła się w tym terminie, natomiast gdyby z tego punktu widzenia analizować sprzedawanie akcji przez giełdę, to nie jest na 100% prawdą, że było to na 200% legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekOlewiński">Przypominam, że otwieramy drugą turę pytań. Apeluję, by pytania była formułowane krótko, zwięźle i treściwie oraz nie powtarzały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławBartoszek">Mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, też dotyczące prywatyzacji Banku Śląskiego, ale już w formie większej niż giełdowej czy przez zakup akcji z puli pracowniczej. Chodzi o zakup 2.400 tys. akcji przez holenderski bank IMG. Nie zgłaszam jakichś większych uwag do tego zakupu, natomiast mam zasadniczą uwagę, którą powtórzę za raportem Najwyższej Izby Kontroli, że pomimo formalnego wymogu dokonania udokumentowanej wymiany dewiz w polskim banku dewizowym, w przypadku dokonywania zapłaty za akcje przez inwestora strategicznego w walucie polskiej, bank IMG takiego udokumentowania nie przedstawił, a finalizujący transakcje Dom Maklerski Banku Śląskiego jej nie wymagał. Zapłata, w wysokości bodajże 1.200 mld zł, jest to ogromna suma pieniędzy i rodzi się pytanie, skąd przedstawicielstwo IMG w Polsce je miało, skoro postawiona akredytywa na koncie tego banku w Nowym Jorku nie została naruszona?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławBartoszek">NIK w raporcie wyraźnie stwierdza, że bank IMG zapłacił należność w złotówkach. Może żartobliwie zabrzmi pytanie, czy te pieniądze skupiono za granicą i spuszczono je na spadochronie do Polski, czy może przywieziono w teczce? Ja nie mam wątpliwości, czy naruszono, czy nie naruszono prawa, ale prosiłbym o bliższe wyjaśnienie, bo być może nie znam się dobrze na prawie dewizowym i prawie bankowym. Ciekawa jest nawet sama sprawa przekazania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławBartoszek">Zwracam uwagę, że Narodowy Bank Polski nie wyraził zgody na zakup tej ilości akcji, a wyrażenie zgody, w formie decyzji administracyjnej, wynika z art. 78 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławBartoszek">Następna sprawa także wiąże się z inwestorem strategicznym i dotyczy udzielonej IMG gwarancji, tzw. promesy na wyłączność świadczenia usług ubezpieczeniowych za pośrednictwem sieci oddziałów Banku Śląskiego na terenie Polski. Jak wiemy, ustawa o działalności ubezpieczeniowej przewiduje w tym względzie monopol podmiotów polskich i dopuszcza wejście ubezpieczycieli zagranicznych na rynek polski dopiero od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławBartoszek">Chcę zapytać pana Sikorę, czy w dalszym ciągu reprezentuje Ministerstwo Finansów, czy reprezentuje samego siebie? Zarzuca się panu posłowi Pękowi, że komuś coś udostępnił, a pan Sikora oficjalnie posługuje się umową podpisaną przez Ministerstwo Finansów z firmą Paribas, która doradzała przy prywatyzowaniu Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławBartoszek">Czy na sali jest obecny minister finansów lub przedstawiciel Ministerstwa Finansów, żeby jednoznacznie wypowiedział się na ten temat? Ja nie twierdzę, że została ujawniona tajemnica zawodowa, ale proszę mi wyjaśnić, skąd pan Sikora wszedł w posiadanego tego dokumentu, skoro już nie jest pracownikiem Ministerstwa Finansów? Jeśli każdy były pracownik wynosić będzie dokumenty, to niedługo w Ministerstwie Finansów zostaną puste szafy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławBartoszek">Kiedyś, będąc w Ministerstwie Finansów, pytałem o pewien dokument i nie udostępniono mi go, zasłaniając się tajemnicą handlową. Powiedziano mi wówczas, że umów nie wolno pokazywać nawet posłom i tylko paru urzędników ministerstwa może znać ich treść, a skoro tak, to w jaki sposób pan Sikora wszedł w posiadanie umowy z Paribas?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#StanisławBartoszek">Nadal niejasna jest dla mnie sytuacja wynikająca z umowy. Wypłacono ponad 2.600 tys. dolarów, a w tym premia za sukces wynosiła ponad 1.700 tys. dolarów. Premię za sukces wypłaciłbym panu posłowi Borowskiemu, ponieważ to on podjął decyzję o zwiększeniu wartości akcji z 250 na 500 tys. zł. Nie wiem, jaki był sukces konsorcjum, za który wypłacono mu 1.700 tys. dolarów?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#StanisławBartoszek">Do zawarcia umowy doszło w 1992 r. Została ona sporządzona w języku angielskim. W imieniu ministra umowę podpisał pan Sikora. Tymczasem konsorcjum Paribas podjęło czynności kilkanaście lub kilka miesięcy wcześniej. Wydaje się, że jest to za poważna firma, by pracowała nie wiadomo za ile i dopiero później pierwsza wersja umowy została sporządzona w języku angielskim. Następnie pan Sikora - wynika to z raportu NIK - zwrócił się o opinię prawną do Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów, która była negatywna i polska wersja umowy została sporządzona dopiero w październiku 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechBłasiak">Pytania kieruję wyłącznie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WojciechBłasiak">Jaki procent dochodów z prywatyzacji Banku Śląskiego uzyskano, sprzedając akcje na giełdzie? Dlaczego Ministerstwo Finansów nie udostępniło przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli tzw. rejestru akcjonariuszy - chodzi o 2138 podmiotów i na podstawie jakiego przepisu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WojciechBłasiak">Jak to jest możliwe, że od 1990 r. prowadzi się prywatyzację banków w Polsce, praktycznie poza kontrolą parlamentu? W systemie demokracji parlamentarnej nie określono celów tej prywatyzacji oraz jej zasad. Prowadzi się ją na podstawie faktycznie uzurpatorskich decyzji urzędników Ministerstwa Finansów. Czy ministerstwo ma zamiar nadal podtrzymywać taką sytuację i co na to posłowie?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WojciechBłasiak">Czy Ministerstwo Finansów szacowało skutki, jakie mogą wyniknąć dla bezpieczeństwa gospodarczego państwa w związku ze sprzedażą tak dużego pakietu akcji, w zasadzie współkontrolnego, bankowi IMG? Zwłaszcza, że w Banku Śląskim jest zadłużona duża część kluczowego przemysłu śląskiego. Czy brano pod uwagę ten aspekt i jakie są wyniki tych rozważań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CzesławPogoda">Z dużym niepokojem wysłuchałem pierwszej wypowiedzi pani Nerkowskiej, w której przedstawiła dwie wersje opinii eksperta, pana prof. Sopoćki. Znając pana profesora uważam, że tej skali autorytet naukowy nie mógł popełnić tak ogromnej gafy. W związku z tym mam prośbę do pani Nerkowskiej, aby jeszcze raz zacytowała odpowiednie dwa fragmenty ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#CzesławPogoda">Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie również powołuje się na pana prof. Sopoćkę, niemniej jednak pani stwierdziła, że ten ekspert jest ekspertem dyspozycyjnym. W związku z tym mam pytanie, w stosunku do kogo jest on dyspozycyjny, w czyjej pozostaje dyspozycji, od kogo jest zależny?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#CzesławPogoda">W tym samym tonie wypowiadali się również pan prezes Rozłucki, pan prezes Stypułkowski i pan Janiszewski. Można więc sądzić, że oni też są od kogoś zależni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejBajołek">Prawdopodobnie popełniłem błąd, ponieważ nie przewidziałem, że eksperci opuszczą nasze posiedzenie, a właśnie im chciałem zadać kilka pytań. Być może nie wszyscy opuścili salę, więc pozwolę sobie zadać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejBajołek">Czy panowie analizowali przebieg debat sejmowych i posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, dotyczących prywatyzacji, aby wykładnia udziału pracowników w korzystaniu z preferencji przy zakupie akcji była zgodna z intencją prawodawcy, a nie z koniunkturą na ekspertyzy czy też z zapotrzebowaniem zlecającego opracowanie ekspertyzy?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejBajołek">Czy prezydium Komisji Przekształceń Własnościowych, Ministerstwo Finansów, Komisja Papierów Wartościowych oraz Warszawska Giełda Papierów Wartościowych korzysta z ekspertów, którzy aktywnie uczestniczyli w pracach nad ustawą prywatyzacyjną, a szczególnie z tych ekspertów, którzy wręcz tę ustawę pisali?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejBajołek">Następne pytanie kieruję do prezesa giełdy, w związku z przedstawionymi przez pana Chmielaka wyjaśnieniami, że nie było praktyk monopolistycznych. Ile więcej akcji Banku Śląskiego można było sprzedać w pierwszym okresie notowań, gdyby podaż akcji nie była blokowana przez Dom Maklerski Banku Śląskiego, co praktycznie spowodowało ograniczenie podaży do ofert pracowników Banku Śląskiego? Czy Urząd Antymonopolowy był zainteresowany praktykami monopolistycznymi na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przyznam, że czekałam na dyskusję nad raportem NIK dotyczącym prywatyzacji Banku Śląskiego i nieco mnie on rozczarował pod jednym względem. Dlatego chcę zapytać Najwyższą Izbę Kontroli, czy na bazie tego dokumentu, który nam został dzisiaj przedstawiony, a także na bazie innych materiałów, które są w posiadaniu NIK, istnieje możliwość otrzymania materiału bardziej rozbudowanego, zawierającego propozycje zmian legislacyjnych, wynikających z doświadczeń zebranych w toku prowadzonych różnych kontroli bankowych?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego o to pytam? W tym miejscu pozwolę sobie na polemikę z panem posłem Błasiakiem. Nieprawdą jest, że parlament nie wie, co dzieje się w bankach, bo jest o tym mowa zarówno w programie „Strategia dla Polski”, jak i w kierunkach prywatyzacji. Nieraz dyskutowaliśmy, w jakim kierunku ma następować prywatyzacja banków i tym bardziej potrzebny jest nam materiał, który wskazywałby, w jakich miejscach są luki prawne, jakie przepisy trzeba znowelizować. Są to właściwe dla nas zadania i o taką sugestię nam chodzi, bo od rozliczeń, czy ktoś jest winny czy niewinny, są odpowiednie organy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze raz ponawiam pytanie, czy możemy oczekiwać od Najwyższej Izby Kontroli materiału, który wskazywałby niezbędne zmiany legislacyjne, wynikające z przedstawionych nam dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZieliński">Dlaczego giełda nie interesowała się potwierdzeniem świadectw depozytowych? W zasadzie to pytanie dotyczy także Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZieliński">Chciałbym, aby te dwie instytucje ustosunkowały się także do informacji NIK, z której wynika, że zarówno giełda, jak i Komisja Papierów Wartościowych wiedziały w każdym dniu notowań, jaki jest stan potwierdzenia świadectw depozytowych. Dlaczego Komisja Papierów Wartościowych, mimo interwencji Ministerstwa Finansów, kiedy wyszła na jaw sprawa potwierdzenia świadectw depozytowych, nie wstrzymała notowań, przynajmniej do czasu uzyskania potwierdzenia ich przez większość akcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZieliński">Trzecie pytanie kieruję do Ministerstwa Finansów. Jest ono lakoniczne, ale z pewnym podtekstem. Co zadecydowało o sprzedaży akcji przez skarb państwa, czy chodziło o zysk, czy o ochłodzenie giełdy? W zależności od odpowiedzi na to pytanie, można wyciągnąć bardzo różne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełSaar">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli oświadczył, że jest w posiadaniu dokumentu, z którego wnika, iż ówczesny minister finansów, pan Marek Borowski wyraził zgodę na sprzedaż akcji Banku Śląskiego na giełdzie w dogrywkach. Następnie decyzję tę zmieniono. Chciałbym zapytać, kto i dlaczego dokonał tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejMalinowski">Pierwsze pytanie jest w pewnym sensie uzupełnieniem pytania, które zadał pan poseł Zieliński. Kieruję je do pana Chmielaka.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejMalinowski">Czy pan śledził na bieżąco i analizował skutki decyzji o sprzedaży akcji Banku Śląskiego na giełdzie?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejMalinowski">W swoim wystąpieniu zaprzeczył pan, że był na bieżąco informowany o przebiegu kontroli. Stwierdził pan, że nie miał żadnych kontaktów z przedstawicielami NIK. Pytanie moje jest jednoznaczne, czy był pan informowany na bieżąco przez pracowników NIK o przebiegu kontroli i czy składał pan jakieś wyjaśnienia w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekOlewiński">Ponieważ było dużo pytań do Ministerstwa Finansów, udzielam głosu panu dyrektorowi Bojańczykowi, który reprezentuje ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MirosławBojańczyk">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów cały czas był i jest obecny na sali. Uznaliśmy, że wprawdzie większość pytań dotyczy Ministerstwa Finansów, ale przede wszystkim osób, które były odpowiedzialne za procedurę i bezpośrednio uczestniczyły w prywatyzacji Banku Śląskiego. Na pewne pytania nie chciałbym odpowiadać, gdyż zacząłem pracę później i byłoby mi niezręcznie udzielać wyjaśnień, skoro nie negocjowałem umowy, ani jej nie podpisałem, a więc nie zajmowałem w pewnych sprawach stanowiska. Na pewne pytania odpowiem, skoro zostały skierowane bezpośrednio do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MirosławBojańczyk">Jedno pytanie dotyczyło umowy z Paribas. Chciałbym zaznaczyć, że ta umowa nie ma klauzuli poufności. Skoro dotyczy ona konkretnej sytuacji i pojawiły się wątpliwości czy zarzuty w stosunku do określonych osób, to nie wyobrażam sobie, żeby te osoby nie mogły mieć tego dokumentu. W świetle aktualnie obowiązujących przepisów, mam na myśli ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, bardzo wiele tego typu informacji musi być powszechnie udostępnionych i np. umowy na ubezpieczenie emisji, które aktualnie podpisujemy, w większości są publikowane. Jest to wymóg formalny.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MirosławBojańczyk">Dlaczego pan Sikora ma tę umowę? Dla mnie jest rzeczą naturalną, że mieć ją powinien.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MirosławBojańczyk">Wydaje mi się, że byłoby zręczniej i lepiej, gdyby pan Sikora sam udzielał odpowiedzi, gdyż odpowiadał on za przebieg prywatyzacji Banku Śląskiego, zamiast mnie czy osób, które nie zajmowały się bezpośrednio tą sprawą. Nasze informacje będą mniej rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MirosławBojańczyk">Pojawiło się pytanie w związku z wersją angielską i wersją polską umowy. Nie ukrywam, że w sensie formalnym - zastrzegam, że nie jestem prawnikiem - wersja angielska może być nieprecyzyjna, ale w sytuacji, kiedy partnerem jest firma zagraniczna, nie jest konieczne, by najpierw sporządzano wersję polską. Takie sytuacje się zdarzają. Ministerstwo Finansów podpisało z wieloma instytucjami umowy w wersji angielskiej, zgodnie z opiniami naszymi i innych prawników, którzy nie widzieli specjalnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MirosławBojańczyk">Jedną z takich umów negocjowałem w wersji angielskiej, bo sytuacja nas do tego zmusiła. Oczywiście przetłumaczyliśmy ją na język polski. Od strony formalnej umowa cywilnoprawna nie musi być sporządzona w pierwszej kolejności w wersji polskiej. W grę wchodzą pewne kwalifikacje i znajomość języka osób, które sporządzają tekst ustawy. Oczywiście problem pojawia się wtedy, gdy powstają spory na tle obcojęzycznej wersji umowy, wynikłe z błędnego jej tłumaczenia. Ale to jest inna kwestia. Natomiast sam fakt, że umowa jest sporządzona w języku angielskim, jest do przyjęcia od strony formalnej. Powtórzę raz jeszcze, że w różnych ministerstwach jest znacznie więcej takich umów. Departament Prawny w Ministerstwie Finansów jednoznacznie wypowiedział się, że nie ma przeszkód w sporządzeniu umowy w języku angielskim i sam uczestniczył w takich negocjacjach, które odbywały się na podstawie tej wersji umowy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MirosławBojańczyk">Jedno z pytań dotyczyło wpływów z prywatyzacji Banku Śląskiego, które zrealizowaliśmy przez giełdę. Podam państwu kwoty. Suma wpływów wyniosła około 4,2 bln zł, a w tym około 1,7 bln zł zostało zrealizowanych za pośrednictwem giełdy. Z punktu widzenia struktury wielkości akcji ta proporcja jest dużo mniejsza, bo jak państwo doskonale wiedzą, akcje były sprzedawane po bardzo różnych cenach. Można powiedzieć, że około 1/3 wpływów zostało uzyskanych za pośrednictwem giełdy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MirosławBojańczyk">Kolejne pytanie było o koncepcję prywatyzacji banków. Jeśli dobrze pamiętam, widziałem pewien dokument dotyczący prywatyzacji banków. Powstał on w 1991 r. i był przedmiotem obrad KERM. Były też pewne zapisy w kierunkach prywatyzacji. Oczywiście tego typu dokumenty i tego typu zapisy mają charakter dość ogólny. Wyznaczają one pewien kierunek, natomiast za poszczególne rozwiązania są odpowiedzialne osoby, departamenty i próbują w taki sposób wykorzystać wiedzę, żeby osiągnąć określone cele.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MirosławBojańczyk">Gdybym miał teraz określić cele, które nam przyświecają i które prawdopodobnie stawiane były przy prywatyzacji poprzednich banków, to muszę powiedzieć, że są one zarysowane bardzo ogólnie. Jak państwo pamiętacie, w dyskusji na temat prywatyzacji powstał jeden cel ogólny, a mianowicie zwiększenie efektywności zarządzania przedsiębiorstwem czy bankiem. Nadal to próbujemy robić. Oczywiście można się spierać, zasięgać opinii różnych ekspertów, ale skoro zostało przyjęte, że należy prywatyzować, bo prywatny właściciel jest w stanie bardziej efektywnie zarządzać, to ten cel realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MirosławBojańczyk">Jednym z celów, nie chcę powiedzieć, że najważniejszym, ale bardzo istotnym, są dochody z prywatyzacji. Nie jest to na pewno cel nadrzędny i próbujemy go łączyć z poprzednim celem. Gdyby był prymat wpływów nad poprawą efektywności, to stałoby się bardzo niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MirosławBojańczyk">Narzuca to pewne wyzwanie. Mówię o tym, bo to jest istotny element. Zakończyła się prywatyzacja Banku Śląskiego, a za moment prywatyzowany będzie kolejny bank i już pojawiła się dyskusja na temat jednego z ważniejszych problemów: jak prywatyzować, czy bank, czy poszczególne banki?</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MirosławBojańczyk">Osobiście nie mam wątpliwości, że każdy bank czy każde przedsiębiorstwo powinno mieć inwestora strategicznego. Można, jak w wielu krajach o gospodarce rozwiniętej, budować kapitalizm ludowy, tzn. z szerokim udziałem drobnych akcjonariuszy, natomiast w każdej firmie powinien istnieć taki inwestor.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MirosławBojańczyk">Podejmując decyzje o szczegółowej koncepcji prywatyzacji kolejnych banków pojawia się jeden z podstawowych problemów, czy szukać najpierw inwestora strategicznego. Trzeba jednak pamiętać, że inwestorzy strategiczni zazwyczaj proponują niższe ceny czy gorsze warunki, a w związku z tym pojawia się pytanie, który cel należy postawić na pierwszym miejscu. Gdyby prymat uzyskały wpływy do budżetu, to prawdopodobnie należałoby szukać takich metod, które w jakiś sposób przyciągną drobnych, średnich, czy po prostu inwestorów spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MirosławBojańczyk">Uważam, że głównym celem prywatyzacji powinna być poprawa efektywności określonego podmiotu gospodarczego, a wówczas powinien być inwestor strategiczny. W zasadzie nie powinno się patrzeć na wpływy jednostronnie. Bardzo często przedsiębiorstwo podchodzi do wpływów z punktu widzenia krótkiego okresu. Tymczasem w długim okresie bank, w którym jest inwestor strategiczny, ma szansę osiągnąć większe dochody i wtedy także wpływy do budżetu będą większe oraz akcjonariusze osiągną większe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#MirosławBojańczyk">Powtarzam, program został zarysowany bardzo ogólnie. Można dyskutować o kosztach i wpływach z prywatyzacji banków, porównywać ze sobą pewne wielkości, posługiwać się przykładami z innych krajów, ale wszelkie takie porównania są w pewnym stopniu ułomne. Ich ułomność polega na tym, że każdy bank stanowi indywidualny przypadek. Banki są prywatyzowane w zależności od tego, jaka jest sytuacja w danym kraju, jakie są potrzeby, możliwość sprzedaży itd.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#MirosławBojańczyk">Wydaje się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania kierowane głównie do Ministerstwa Finansów, na które powinienem odpowiedzieć. Były jeszcze dwa pytania, ale uważam, że z punktu widzenia rzetelności informacji, będzie zręczniej, jeśli ktoś inny na nie odpowie. Dotyczą one bowiem tego okresu prywatyzacji Banku Śląskiego w którym ja nie pracowałem w ministerstwie. Osoby aktualnie reprezentujące Ministerstwo Finansów nie mogły precyzyjnie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekOlewiński">Kto pana zdaniem na te pytania powinien odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MirosławBojańczyk">Jeżeli zadane zostaje pytanie na temat bezpieczeństwa sprzedaży akcji za pośrednictwem giełdy, w momencie, gdy te transakcje były dokonywane, to jest oczywiste, że nikt z aktualnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów tych analiz nie robił, bo nie był wówczas obecny. Mogę powiedzieć, co my robimy, jakie wnioski próbujemy wyciągnąć z dawnej i aktualnej sytuacji. Natomiast pytanie dotyczy sytuacji sprzed roku czy dwóch lat. Byłoby niezręcznie, gdybym ja na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie wnieść sprostowanie. Pan dyrektor zapewniał, że nie ma obowiązku sporządzania dokumentów tej wagi co umowa z zachodnim kontrahentem, w języku polskim. Oświadczam, że taki obowiązek jest i wynika on z polskiego prawa, więc proszę nie wprowadzać w błąd członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechBłasiak">Mam pytanie formalne do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy reprezentuje pan siebie, czy ministerstwo, bo jeżeli ministerstwo, to ma pan obowiązek odpowiedzieć na pytanie dotyczące wszystkich jego działań w zakresie prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławBojańczyk">Reprezentuję Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MirosławBojańczyk">Nie chcę się ustosunkowywać do kwestii prawnej, tzn. czy może być tylko angielska wersja umowy. W negocjacjach uczestniczy Departament Prawny, który twierdzi, że nie ma w takich przypadkach problemu, ale nie chcę wdawać się w spór, bo uważam, że prawnicy go lepiej rozstrzygną.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MirosławBojańczyk">Kolejne pytania dotyczyły bezpieczeństwa gospodarki, bezpieczeństwa sprzedaży akcji za pośrednictwem giełdy. Oczywiście mogę odpowiedzieć, co myślę na ten temat, ale pytanie dotyczy konkretnej sytuacji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MirosławBojańczyk">Jeżeli państwo się domagacie, to mogę spróbować odpowiedzieć na pytanie w sprawie bezpieczeństwa sprzedaży akcji za pośrednictwem giełdy. Jako ekonomista, osoba, która wówczas też zajmowała się prywatyzacją, prowadząc firmę konsultingową, zastanawiałem się, jak powinna przebiega prywatyzacja kolejnych banków. Brałem pod uwagę także i to zagadnienie. Nie miałem wątpliwości, że nastąpi to, co się stało na giełdzie. Przez pewien okres też byłem graczem giełdowym i wycofałem znaczne pieniądze dużo wcześniej, gdyż z punktu widzenia pewnych analiz, dla mnie było rzeczą oczywistą, że krach na giełdzie nastąpić musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Umówmy się, że jeśli jest konkretne pytanie, takie właśnie jak to, czy analizowano w trakcie sprzedaży na giełdzie różne aspekty, to może na nie odpowiedzieć tylko pan Chmielak lub pan Sikora, a nikt inny. Kierowanie takich pytań do przedstawiciela Ministerstwa Finansów jest zbędne. Panu przewodniczącemu przecież wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Błasiak już wycofał swoje pytanie, a w związku z tym przechodzimy do następnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Chcę prosić, aby nie rozszerzać dyskusji, podejmując ogólne tematy. W tej konkretnej sprawie Banku Śląskiego było jasno powiedziane, że obowiązujący dla obu stron jest polski tekst umowy i taka umowa została sporządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardCzerniawski">Pod adresem giełdy zostały skierowane dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardCzerniawski">Dlaczego giełda nie interesowała się stanem potwierdzania świadectw depozytowych? Giełda uzyskiwała informacje o potwierdzonych świadectwach depozytowych za pośrednictwem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, jednakże nie otrzymała jakiegokolwiek sygnału o istniejących nieprawidłowościach czy też zahamowaniach w tym procesie. Z danych, którymi giełda dysponowała w przeddzień pierwszej sesji wynikało, że potwierdzonych zostało 497871 akcji, co stanowiło prawie 15% emisji publicznej. Sytuacja ta nie obiegała od innych sytuacji w przypadku pierwszego dnia notowań spółek i np. dla Wólczanki wskaźnik ten wynosił 16,1%, Żywca - 11,8%, Uniwersalu - 20,8%. W związku z tym nie był to sygnał, który odbiegał od norm.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardCzerniawski">Giełda nie dysponowała i nie będzie dysponowała informacjami dotyczącymi podziału świadectw depozytowych na akcje obejmowane przez pracowników oraz przez drobnych inwestorów. W związku z tym nie wiedzieliśmy, jak się ukształtowała proporcja pomiędzy tymi dwoma grupami akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RyszardCzerniawski">Drugie pytanie zostało sformułowane w ten sposób: ile więcej akcji Banku Śląskiego można byłoby sprzedać na pierwszej sesji, gdyby nie było problemu z potwierdzaniem świadectw depozytowych drobnych inwestorów? Na to pytanie trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć, dlatego, że decyzja o wystawieniu akcji na sprzedaż zależy nie tylko od procedury potwierdzania świadectw depozytowych. Jest to również indywidualna decyzja samego właściciela akcji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#RyszardCzerniawski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na zał. nr 2, który znajduje się w materiale przez nas opracowanym i przekazanym członkom Komisji. Sprawdziliśmy, jaka zachodzi korelacja między wielkością obrotu akcjami Banku Śląskiego na poszczególnych sesjach giełdowych a akcjami tego banku, które znajdowały się na rachunkach inwestycyjnych, na których były już potwierdzone świadectwa depozytowe. Otóż ze sporządzonych w tym celu wykresów wynika jednoznacznie, że brak jest jakiejkolwiek korelacji. Mimo, iż liczba akcji na rachunkach inwestycyjnych rosła, wolumen obrotu akcjami Banku Śląskiego utrzymywał się mniej więcej na tym samym poziomie, a także ilość akcji oferowanych do sprzedaży na sesjach giełdowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HenrykChmielak">Chcę odpowiedzieć na pytania skierowane pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#HenrykChmielak">Co zdecydowało o sprzedaży akcji? Jeszcze raz wyraźnie i dobitnie podkreślam: o sprzedaży akcji zdecydowała nie tylko chęć, ale i potrzeba osiągnięcia dochodów budżetowych. Bardzo szybko zapomnieliśmy o sytuacji, jaka była w lutym ub. roku - nie uchwalony budżet, trwająca w Sejmie dyskusja nad projektem budżetu, brak ministra finansów i w sprawie tej toczyły się długie dyskusje, zadłużona oświata oraz służba zdrowia. Na wszystkich komisjach sejmowych, na których trwała praca nad budżetem, byliśmy pytani, kiedy zostanie oddłużona służba zdrowia, kiedy zostanie oddłużona oświata, kiedy Ministerstwo Finansów podejmie działania, a zagrożenie akcjami protestacyjnymi było również realne.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#HenrykChmielak">Chcę powiedzieć wyraźnie: w tej konkretnej sytuacji narastającego długu publicznego niepodjęcie decyzji o sprzedaży akcji przez skarb państwa uważałbym za poważne zaniedbanie swoich obowiązków. Podjęliśmy decyzję świadomie, bo alternatywą było zaniedbanie obowiązków. Przypuszczam, że dzisiaj odpowiadalibyśmy na pytanie NIK i prokuratury, dlaczego zaniedbaliśmy obowiązek, skoro wskaźniki giełdowe wskazywały na to, że sytuacja Banku Śląskiego nie odbiega od sytuacji innych spółek giełdowych, skoro istniał wysoki popyt i akcjonariusze Banku Śląskiego, którzy mieli potwierdzone świadectwa depozytowe, mogli sprzedawać akcje i realizować wysokie zyski.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#HenrykChmielak">Czy śledziłem na bieżąco, co dzieje się na giełdzie? Powtórzę raz jeszcze, że robiliśmy to dzień po dniu, sesja po sesji. Na pierwszej sesji w dniu 3 lutego, po raz pierwszy sprzedano 3830 akcji po 4.925 tys. zł. jaka mogła być cena teoretyczna? Na to pytanie łatwo jest dzisiaj odpowiedzieć, znając liczbę zleceń i oferowane ceny, ale kto miał te dane 3 lutego?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#HenrykChmielak">7 lutego cena spadła do 4,5 mln zł, ale już 8 lutego wzrosła do 4.950 tys. zł. Co więcej 8 lutego skarb państwa nic nie sprzedał, natomiast 10 lutego sprzedał 0,43% akcji Banku Śląskiego. Co się wówczas stało? Cena była dokładnie ta sama - 4.950 tys. zł. Dzisiaj na podstawie rachunku symulacyjnego wyciąga się wniosek, że 10 lutego cena mogła być wyższa, ale jakimi informacjami dysponowało wówczas Ministerstwo Finansów? Otóż takimi, że cena jest taka sama w dniu w którym sprzedało akcje, jak w dniu, w którym ich nie sprzedało. Z porównania transakcji w dnu 8 lutego z transakcją w dniu 10 lutego, wyciągnęliśmy wniosek, iż cena się utrzymała i wzrósł WIG z 16.800 punktów na 17.300 punktów. Proszę mi powiedzieć, jakie wnioski można było wysunąć w tej sytuacji? Czy mieliśmy siedzieć z założonymi rękami i nic nie robić?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#HenrykChmielak">24 lutego cena osiągnęła 5.080 tys. zł, a więc była wyższa niż wtedy, kiedy rozpoczęła się sprzedaż akcji skarbu państwa, a WIG wyniósł wtedy 19.800 punktów. Jaki wniosek można było wyciągnąć 24 lutego, kiedy WIG i cena banku rosła? Czy w tym momencie można było uważać, iż następuje jakieś sztuczne ochłodzenie giełdy?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#HenrykChmielak">Zupełnie czym innym jest rachunek symulacyjny ex post od decyzji, które trzeba było podejmować każdego dnia. Przypomnę, że w tym okresie spędzałem większość czasu, do późnych godzin nocnych, w parlamencie. Wszystkie komisje sejmowe dyskutowały nad budżetem i zgłaszane były postulaty o zwiększenie środków na wydatki. Czy w tej sytuacji można było zrezygnować z osiągnięcia dochodów budżetowych, dysponując dokładnie tymi samymi informacjami, jakie miał każdy inny gracz giełdowy?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#HenrykChmielak">Dlaczego Ministerstwo Finansów nie udostępniło rejestru sponsora? Jest to jakieś nieporozumienie, ponieważ takim rejestrem ministerstwo nie dysponuje i nie ma do niego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SławomirSikora">Nawiązując do pytania o motywy, chcę przypomnieć, że 25 stycznia odbywało się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, kierowane przez pana posła Pęka. Wówczas podana została informacja o cenie akcji Banku Śląskiego i w zasadzie ten temat zdominował dwa następne posiedzenia. Odpierając jeden z zarzutów pana posła Pęka, zadałem wówczas pytanie, czy skarb państwa ma się zachować jak spekulant? Odpowiedź pana posła Pęka brzmiała: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanPęk">Jako główny „sprawca” tego nieszczęścia, zwracam uwagę, że pan Chmielak nie odpowiedział na pytanie, które brzmiało: kto wydał dyspozycję o sprzedaży akcji skarbu państwa na giełdzie poza dogrywkami, czyli kto zmienił decyzję ówczesnego ministra, pana Borowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawełSaar">Nie pan to pytanie zadawał, więc dlaczego pan je powtarza. Pamiętam o tym pytaniu i w odpowiednim czasie chciałem je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie powiedzieć, odnośnie do tego o czym mówił pan Sikora, że parę tygodni później obradowała podkomisja, której przewodniczyłem i pan Sikora - dowodem są stenogramy - w ciągu jednego dnia kilkakrotnie zmieniał zeznania na te same pytania, a więc wiarygodność jego odpowiedzi musi budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekOlewiński">Bardzo proszę, byśmy dalej debatowali w spokoju i nie wprowadzali takiej atmosfery, jaka w tej chwili zaczyna panować.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekOlewiński">Proszę, by pan Chmielak dokończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykChmielak">Jeśli dobrze pamiętam, to decyzja o zmianie formuły miała miejsce 3 lutego, przy czym nie była to zmiana stała. Decyzje były podejmowane na bieżąco - nie było jakiejś strategii sprzedania banku - i każdego dnia mogła być podjęta inna decyzja, w zależności od rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HenrykChmielak">Chcę powiedzieć, że nawet decyzje o sprzedaży akcji z limitem ceny dopuszczały spadek ceny nie więcej niż minimum 5%, a więc limit był niższy od górnych widełek giełdowych, bowiem te wynosiły minus 10% na jednej sesji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HenrykChmielak">Ustaliliśmy taki limit, żeby nie spowodować ruchów ceny w dół, chociaż chcę podkreślić jeszcze raz, że do 8 marca cena była wyższa od ceny, od której rozpoczęto sprzedaż. W związku z tym stawiam pytanie: jak można było wyciągnąć na bieżąco wniosek, że nastąpiło ochłodzenie giełdy, gdy rósł WIG i cena była wyższa niż na początku sprzedaży akcji przez skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#HenrykChmielak">Powtarzam, zmiana decyzji miała miejsce 3 lutego, ale nie było to stałe zlecenie, ponieważ każda decyzja była indywidualnie podejmowana, po każdym dniu notowań.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#HenrykChmielak">Pani Nerkowska powiedziała, że nieprawdą jest, iż 8 kwietnia miała miejsce ostatnia transakcja i od tego momentu nie było żadnych zleceń i żadnej sprzedaży akcji skarbu państwa. Wyjaśniam, że zaprzestanie sprzedaży nie wymagało rozwiązania umowy z domem maklerskim, czy podejmowania jakichkolwiek innych decyzji. Decyzje o uruchomieniu zlecenia, bądź też o unieruchomieniu zlecenia, były podejmowane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#HenrykChmielak">Śledzony rozwój sytuacji nie dawał żadnych przesłanek do wyciągnięcia wniosku, że nastąpi jakaś hipotetyczna zmiana kursu, natomiast nie mogliśmy przeprowadzić rachunku symulacyjnego, nie znając liczby zleceń sprzedaży, jak również liczby zleceń zakupu. Taki rachunek został dokonany post factum przez pana Rozłuckiego, po wyeliminowaniu części zleceń, a chcę powiedzieć, że w przypadku każdej transakcji wyeliminowanie części zleceń powoduje, iż kurs kształtuje się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#HenrykChmielak">Czy byłem informowany o wynikach kontroli? Z panią Nerkowską rozmawiałem dwukrotnie. Pierwszy raz, gdy rozpoczynała się kontrola w Ministerstwie Finansów. Powiedziałem wówczas, że pracownicy ministerstwa są do dyspozycji a także materiały, ponieważ była to kontrola na wniosek ówczesnego wicepremiera Borowskiego. Nie było żadnych ograniczeń w dostępie do materiałów i informacji.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#HenrykChmielak">Drugi raz rozmawiałem z panią Nerkowską 21 kwietnia, kiedy informowała mnie o tym, iż ustalono, że skarb państwa sprzedaje akcje i zapytała, czy wiem o tym. Natomiast w czasie, gdy dokonywano ustaleń i powstawał projekt protokółu odmawiano mi systematycznie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#HenrykChmielak">Korzystając z przysługujących mi praw, przesłałem pisemne wyjaśnienia do Najwyższej Izby Kontroli, za pośrednictwem ministra finansów. Nie wiem, czy ktokolwiek je czytał i uwzględniał, ponieważ w protokóle, który podpisywał minister finansów, jest 118 załączników, ale na temat naszych wyjaśnień nie ma ani słowa. Na 118 pozycji załączników składają się także drobne sprawy, natomiast zostały całkowicie pominięte wyjaśnienia przesłane pisemnie, za pośrednictwem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#HenrykChmielak">Fakt odmowy rozmowy, w obecności ministra Kalickiego, która miała się odbyć 15 września w siedzibie Ministerstwa Finansów, chyba nie jest przez nikogo kwestionowany. Panowie z NIK stwierdzili, że w obecności osób nie będących pracownikami Ministerstwa Finansów, tzn. w obecności mojej i pana Kawalca, nie będą rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LesławPaga">Zostało zadane pytanie, dlaczego Komisja Papierów Wartościowych nie zareagowała, mimo że codziennie uzyskiwała informacje na temat potwierdzania świadectw depozytowych?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LesławPaga">Nie zauważyłem w raporcie NIK stwierdzenia, że codziennie uzyskiwaliśmy jakieś informacje, więc wydaje mi się, że zaszło nieporozumienie. Chcę potwierdzić, że żadnych takich raportów nie uzyskiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#LesławPaga">Drugie pytanie: dlaczego po tym, jak zostało skierowane do nas pismo z dnia 17 lutego przez pełniącego obowiązki ministra finansów, Komisja nie zawiesiła notowań akcji Banku Śląskiego? Odpowiedź jest prosta, ponieważ pismo wpłynęło 17 lutego, a do tego czasu było już 11 sesji. Mieliśmy w tym czasie pełną informację, że nie wszyscy ci, którzy złożyli wniosek o potwierdzenie świadectw depozytowych, mogli je potwierdzić, ale też nie wszyscy są zainteresowani potwierdzeniem świadectw depozytowych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#LesławPaga">Mieliśmy również świadomość, po rozmowie z zarządem banku, że ten proces potrwa przynajmniej kilka miesięcy i zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego rodziło pytanie, kiedy można będzie je odwiesić i czy ta sytuacja byłaby lepsza dla inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#LesławPaga">Uznaliśmy, że wymogi sztuki, związane z obrotem na giełdzie papierów wartościowych, w niczym nie uzasadniają tego wniosku i mniejszym złem jest pozostawienie rynkowi tej sytuacji niż ingerowanie w rynek, w postaci arbitralnej decyzji administracyjnej zawieszającej notowania na okres nie wiadomo jaki. W tym czasie nie było żadnych możliwości uzyskania konkretnej odpowiedzi, że np. w ciągu tygodnia, dwóch tygodni czy miesiąca wszyscy zainteresowani uzyskają potwierdzenie świadectw depozytowych, umożliwiające im sprzedaż akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechBłasiak">Mam dwa pytania uzupełniające. Jeżeli, jak twierdzi pan Chmielak, Ministerstwo Finansów nie dysponuje rejestrem akcjonariuszy, czyli wykazem 2138 nazwisk, w związku z tym to samo pytanie kieruję do przedstawiciela Banku Śląskiego. Co stoi na przeszkodzie, jaki konkretny przepis i jakie szczególne interesy, że Dom Maklerski Banku Śląskiego odmawiał i odmawia przedstawicielom NIK udostępnienia tego rejestru?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojciechBłasiak">Drugie pytanie kieruję do Ministerstwa Finansów. Ja rozumiem, że pan dyrektor nie jest w stanie odpowiedzieć na dwa pytania dotyczące bezpieczeństwa gospodarczego Polski i programów prywatyzacji banków. Zadam więc szczegółowe pytanie. Pan powiedział, że ze sprzedaży na giełdzie budżet uzyskał 1,7 bln zł. Ile to jest procent akcji, które zbył skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykChmielak">3,99% ogólnej liczby akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechBłasiak">Rozumiem, że sprzedaży 3,99% akcji uzyskaliście panowie blisko 40% wpływów z prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MirosławBojańczyk">Niestety, nie mogę przytoczyć konkretnego przepisu. Oczywiście był on przekazany Najwyższej Izbie Kontroli, jako powód nieujawnienia informacji. Sądzę, że chodzi o zapis art. 48 o tajemnicy bankowej i nieujawnianiu stanu sald i obrotów na rachunkach klientów. Prawo bankowe wymienia enumeratywnie podmioty, które mają wgląd do sald i obrotów. Tym podmiotem, w przypadku wszczęcia postępowania, jest prokuratura i rejestr akcjonariuszy został jej przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardSzyc">Chcę zgłosić uwagę, że sprzedaży akcji Banku Śląskiego nie odzwierciedla wielkość WIG.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardSzyc">W wyniku sprzedaży akcji Banku Śląskiego przez reprezentantów skarbu państwa, od 3 lutego do 14 lutego cena spadła z 5 mln zł do 4.600 tys. zł, Potem nastąpiła przerwa od 17 lutego do 7 marca, kiedy to skarb państwa nie grał na giełdzie i cena akcji Banku Śląskiego wzrosła do 5.350 tys. zł. Proszę zwrócić uwagę, że na kolejnych sesjach, kiedy skarb państwa wznowił sprzedaż akcji, cena spadała odpowiednio: 4.750 tys. zł, 4.075 tys. zł i 4.280 tys. zł. Czy nie jest to dowód na to, co powiedziałem o ochłodzeniu giełdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanPęk">Ponieważ pan Chmielak stwierdził, że intencje, którymi się kierowało Ministerstwo Finansów, były jak najbardziej czyste i chodziło o uzyskanie niezbędnych dochodów budżetowych, chcę zapytać czy potwierdzi pan, że wykonany był już plan dochodów z prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BogdanPęk">Jeśli te intencje były takie krystalicznie czyste, to kto i dlaczego wydawał polecenia dzielenia akcji przeznaczonych do sprzedaży na transze poniżej 100 sztuk? NIK uważa, że robione to było po to, by uniknąć kontroli giełdowej. Skoro ktoś ma czyste intencje, to takich rzeczy nie musi robić. A może były jakieś inne, o których nie wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś z posłów nie uzyskał jeszcze odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechKatner">Odpowiedź należy się pani poseł Ostrowskiej na pytanie dotyczące pewnych propozycji de lege ferenda. Wnioski, które płyną z informacji NIK, po to są ogólne, żeby pobudzały do dyskusji nad zmianami de lege ferenda, choć nie tylko. Trudno jednak oczekiwać od NIK, że przedłoży projekty konkretnych przepisów. Wydaje się, że dzisiejsza dyskusja i analiza wyników kontroli powinny nas doprowadzić do spotkania, które wiązałoby się z pracami nad przepisami ustawy prywatyzacyjnej i innych ustaw, które brane były pod uwagę w czasie kontroli. Możemy wskazać kierunki tych zmian, stosownie do dyspozycji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechKatner">Z całą pewnością z naszych ustaleń wynikają ogólne wnioski dotyczące potrzeby zmian przepisów oraz kierunki, w jakim te zmiany powinny zmierzać i czego mają dotyczyć. Natomiast wyszlibyśmy poza wieloletnie zasady pracy NIK i obowiązujące ją przepisy, gdybyśmy sformułowali konkretne przepisy. Natomiast jesteśmy gotowi udzielić pomocy Komisji w przedłożeniu zmian przepisów, które byłyby oczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CzesławPogoda">Zadałem pani Nerkowskiej dwa pytania i proszę o odpowiedzi. Pierwsze pytanie dotyczyło dwóch odmiennych wersji opinii eksperta prof. Sopoćki. Prosiłem też o wyjaśnienie, co to znaczy, że ekspert jest dyspozycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaNerkowska">Mogę w każdej chwili udostępnić dwie wersje ekspertyzy i wówczas można będzie je porównać. Jeden tekst dotyczy opracowania, które miało kilkanaście rozmaitych wariantowych rachunków. Podane zostały różne metody i były również takie, do których nawiązuje autor. Drugie opracowanie eksperta nawiązuje do raportu, w którym została podana błędnie jedna liczba, nie związana z poziomem wskaźnika, tzn. cena akcji 724 tys. zł. Druga liczba została napisana po otrzymaniu ekspertyzy. Uwzględniłam to, z czym polemizował ekspert, tzn. zastosowałam jego rekomendację dotyczącą poziomu wskaźnika dla giełdy w okresie jednego roku, lecz nie kwotę. Poziom ten był przez eksperta wyliczony w wysokości 5,9, a z naszych materiałów wynikało, że wynosił 7,2. Na podstawie tego poziomu obliczyłam cenę - 1.014 tys. zł. Zatem stosując rekomendację eksperta co do metody, lecz nasze dane bezsporne co do faktycznych liczb dotyczących wielkości zysku przypadającego na jedną akcję, wyliczyłam tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EwaNerkowska">Jeśli chodzi o „dyspozycję”, to nie przypominam sobie, żebym użyła tego słowa. Ekspertyzę otrzymałam drogą służbową i przypuszczam, że znalazła się ona w NIK w wyniku pewnych prac podjętych przez Ministerstwo Finansów, ponieważ 30 lub 29 września podpisywany był protokół kontrolny w Ministerstwie Finansów. Trwająca wówczas dyskusja zakończyła się postanowieniem, że ministerstwo powoła ekspertów, więc być może ta droga doprowadziła mnie do tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CzesławPogoda">Chciałbym się osobiście zapoznać z tymi dwoma rozbieżnymi opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Sądzę, że wystarczy jeśli pani Nerkowska przeczyta drugie zdanie z opinii, która nosi datę 21 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EwaNerkowska">Cytuję odpowiedni fragment: „Zawarte w raporcie NIK wyliczenia robią dobre wrażenie swoją skrupulatnością oraz przedstawieniem wszelkich szczegółów, które mogłyby zainteresować czytelnika raportu. Jednakże zasadnicze zastrzeżenia budzi zaprezentowany sposób wyliczenia ceny w oparciu o parametry rynku papierów wartościowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechBłasiak">Czym prezydium Komisji kierowało się przy wyborze trzech ekspertów? Czy sprawdziło ich powiązania na przykład tego rodzaju, że wykonali ekspertyzy dla Ministerstwa Finansów, dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? Jest to dość ważne dla oceny niezależności eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekOlewiński">Kierowaliśmy się dobrą wiarą, a nie powiązaniami tych ludzi z kimkolwiek. Każdy z posłów miał prawo poprosić swojego eksperta o przedłożenie materiału. jeżeli państwo tego nie zrobili, to mogą mieć pretensje tylko do siebie, a nie do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechBłasiak">Prawo powoływania ekspertów przysługuje prezydium i panu przewodniczącemu, a nie nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekOlewiński">Nic nie stało na przeszkodzie, żeby zwrócił się pan w tej sprawie do prezydium, lecz pan poseł tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechBłasiak">Równie dobrze mógłbym się zwrócić np. do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanPęk">Swego czasu również kierowałem się dobrą wiarą, za co pan Borowski skrytykował mnie publicznie w czasie debaty sejmowej. Przestrzegam pana przewodniczącego przed kierowaniem się dobrą wiarą.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogdanPęk">Wcześniej zadałem pytanie panu Rozłuckiemu, który jest już nieobecny na posiedzeniu. Jest to ważne pytanie o to, jak dokonano wyceny, decyzją administracyjną, akcji Banku Śląskiego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo nie jest to do końca zgodne z regulaminem, zwrócę się do pana posła Borowskiego, by przedstawił, jak doszło do tej decyzji. W notatce służbowej, którą widziałem, zostało dość enigmatycznie opisane, że zebrało się czterech panów, po czym padły propozycje ceny akcji: 500 tys. zł, 500 tys. zł, 600 tys. zł, po czym czwarty pan postanowił, że będzie 500 tys. zł. Tyle wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekOlewiński">O jakiej notatce mówił pan poseł? Nie zrozumiałem pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanPęk">W protokóle NIK jest krótki opis, w jaki sposób dokonano ostatecznej wyceny akcji Banku Śląskiego, po unieważnieniu pierwszego przetargu. W dokumentach podkomisji jest notatka, którą dostarczył pan Sikora, a z której wynika, że cała operacja dochodzenia do wyceny kosztowała 68 mld zł. Wszystko skończyło się na tym, że czterech panów zdecydowało w ciągu kilku minut, że cena akcji ma wynosić 500 tys. zł. Chciałbym wiedzieć coś więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekOlewiński">Czy pan poseł Borowski chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Zawsze spełniam wszystkie prośby pana posła Pęka i tę również spełnię, ale w swoim czasie, tzn. w tej części obrad, w której wypowiedzą się posłowie. Powiem oczywiście o sprawie wycen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogusławKaczmarek">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Dlaczego minister finansów nie podpisał dokumentu, którego kserokopię otrzymali członkowie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MirosławBojańczyk">Czy chodzi o odpowiedź na informację Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogusławKaczmarek">Otrzymaliśmy dokument pt. Stanowisko Ministerstwa Finansów, podpisany przez dyrektora Departamentu Systemu Bankowego, pana Jarosława Biernackiego i doradcę ministra finansów panią Grażynę Kowalską. Chcę ustalić, jaki jest charakter tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MirosławBojańczyk">Przytoczony dokument zawiera stanowisko ministra finansów przeznaczone dla prasy. Dlatego podpisała go pani Kowalska, jako rzecznik prasowy i dyrektor Biernacki, odpowiedzialny merytorycznie za departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogusławKaczmarek">Rozumiem, że nie ma stanowiska ministra finansów w sprawie informacji o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Chyba nie można lepiej wyrazić stanowiska niż ogłaszając go publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogusławKaczmarek">Jeszcze raz pytam, dlaczego dokument nie został podpisany przez ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekOlewiński">Sądzę, że w tej chwili nie dostaniemy tej odpowiedzi, natomiast chcę państwa poinformować, że w „Rzeczpospolitej” z dnia 19–20 listopada ub. roku ukazało się oficjalne stanowisko ministra finansów w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego. Wprawdzie nie porównywałem, ale wydaje mi się, że państwo otrzymaliście ten sam tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogusławKaczmarek">Czy pan dyrektor posiada pisemne pełnomocnictwo ministra finansów do reprezentowania go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zgodnie z art. 79 regulaminu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MirosławBojańczyk">Pisemnego pełnomocnictwa nie mam, natomiast jestem upoważniony przez ministra finansów do udzielania odpowiedzi. Te odpowiedzi, które państwu udzieliłem, są uzgodnione z ministrem. Współkieruję departamentem, który merytorycznie odpowiada za prywatyzację banków. Sądzę, że z tej racji nie muszę mieć indywidualnego pełnomocnictwa, żeby móc udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekOlewiński">Rzeczywiście, art. 79 wyraźnie mówi, iż osoby, które reprezentują poszczególnych kierowników naczelnych organów administracji państwowej, powinny posiadać pisemne upoważnienie swojego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu. Wiem, że jest to wymóg formalny i myślę, że w przyszłości będziemy ściśle go egzekwować. Dzisiaj proponuję, byśmy odstąpili od tego rygoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogusławKaczmarek">Ponieważ nie ma reprezentanta ministra finansów, proponuję, żeby przejść do wnoszonego przez mnie wcześniej rozpatrzenia projektu dezyderatu. Zakończmy dyskusję między organem państwowym, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, a prywatnymi osobami, tzn. panami Sikorą, Kawalcem i Chmielakiem i przejdźmy do propozycji konstruktywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekOlewiński">Na samym początku obrad przyjęliśmy określony tryb procedowania. W tej chwili nie widzę powodów dla których mielibyśmy ten tryb zmieniać. Ustaliliśmy także, że wszyscy członkowie Komisji otrzymają na piśmie propozycje stanowiska, które zostanie poddane pod głosowanie na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogusławKaczmarek">Złożyłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekOlewiński">Ja tylko panu wyjaśniam. Jeżeli pan w dalszym ciągu podtrzymuje wniosek, to za chwilę poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanPęk">Jednak jest to ważna sprawa. Często popełnialiśmy błąd tolerując tego typu postępowanie poszczególnych ministrów, skutkiem czego delegowali oni pracowników niekompetentnych, którzy wykręcali się od odpowiedzi na konkretne pytania, a dzisiaj rozpatrujemy bardzo ważną sprawę. Mam kilka pytań, których nie mam komu zadać, co w znaczny sposób zubaża realną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanPęk">Mam prośbę do pana przewodniczącego i do prezydium, żeby wystąpiło do ministra finansów w tej konkretnej sprawie. Myślę, że w przyszłości te stosunki się uregulują.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#BogdanPęk">Zgłaszam jeszcze jeden wniosek, by na następnym posiedzeniu, na którym mamy wypracować stanowisko, był obecny pełnomocny przedstawiciel ministra finansów, który będzie w stanie udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekOlewiński">W pełni się z panem posłem zgadzam i to, co pan powiedział można było ująć w jednym zdaniu. Zapewniam pana, że dołożymy wszelkich starań, aby tego typu sytuacje w przyszłości nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekOlewiński">Mówię to również do pana dyrektora. Spodziewam się, że pan przekaże swoim zwierzchnikom, że Komisja wyraziła życzenie, by przestrzegali postanowień artykułu 79 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Proponuję również, by pan przewodniczący zwrócił się do marszałka Oleksego z prośbą o poinformowanie wszystkich przewodniczących komisji, o tym, że ten artykuł nie jest generalnie przestrzegany. Jeśli ta sprawa wyszła na jaw, a ma w przyszłości stanowić jakiś zaczyn problemów, to trzeba, aby marszałek poinformował rząd o tym, że jego członkowie powinni dopełniać tego rodzaju formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekOlewiński">Na pewno prezydium uczyni to w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekOlewiński">W związku z tym, że pan poseł Kaczmarek zgłosił wniosek formalny, aby porządek dzisiejszego posiedzenia uzupełnić o uchwalenie dezyderatu, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Kaczmarka o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekOlewiński">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 8 - za, 11 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby pan Chmielak udzielił odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HenrykChmielak">Odpowiem na pytanie o dochody z prywatyzacji. Ustawa budżetowa na rok 1994 zakładała, iż dochody z prywatyzacji banków wyniosą 4.300 mld zł. To założenie nie zostało wykonane, bowiem osiągnięto 4.200 mld zł. Gdyby nie działania polegające na sprzedaży akcji Banku Śląskiego za pośrednictwem giełdy, to ta pozycja byłaby nie wykonana w znacznie większym stopniu, tzn. ponad 30%. Dochody z prywatyzacji banków nie zostałyby zrealizowane na taką skalę i odpowiadalibyśmy na zarzut nie wykonania ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#HenrykChmielak">Już w marcu i kwietniu było oczywiste, że znikome są szanse na sprywatyzowanie drugiego przeznaczonego do prywatyzacji banku. Zarówno atmosfera wokół prywatyzacji Banku Śląskiego, jak i fakt nieobsadzenia stanowiska ministra finansów, wyraźnie obniżyły te szanse. Życie w pełni potwierdziło obawy, bowiem nie udało się w roku ubiegłym sprywatyzować Banku Przemysłowo Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#HenrykChmielak">Jedynym motywem i jedyną intencją była chęć osiągnięcia zaplanowanych w ustawie budżetowej dochodów z prywatyzacji, które i tak nie zostały w pełni wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanPęk">Niestety, po raz kolejny zmuszony jestem prostować wypowiedzi wysokich urzędników państwowych. Przecież w lutym pan nie mógł wiedzieć, jak będą wykonane zadania prywatyzacyjne w całym 1994 r. Dochody z prywatyzacji Banku Śląskiego były umieszczone w budżecie na rok 1993 i zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrCzarnecki">Proponuję, by na temat budżetu na rok 1994 wypowiadał się minister finansów albo osoba przez niego upoważniona, a nie osoby postronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Moim zdaniem, ta dyskusja jest dyskusją zastępczą, dlatego że prawo budżetowe nie powiada, iż minister finansów ma osiągnąć dochody budżetowe do wysokości określonej w ustawie. Przeciwnie, ma się starać osiągnąć dochody jak najwyższe, oczywiście w ramach przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">W związku z tym, jeszcze raz podkreślam, że argumenty typu: czy już były zrealizowane dochody, czy nie były, jakie przewidywano dochody itd. są w ogóle nie na miejscu dlatego, że budżet jest zadłużony i z dużym deficytem, więc jeśli było można osiągnąć większe dochody, to trudno z tego czynić zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze pytania do zainteresowanych stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanPęk">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak to było z dzieleniem sprzedawanych akcji na transze poniżej 1000 sztuk, żeby uniknąć kontroli giełdowej? Kto wydawał decyzje i jakie były intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanKawalec">To pytanie wiąże się z kwestią celu i intencji sprzedaży akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanPęk">Protestuję, niech mówią ci, którzy podejmowali decyzje w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekOlewiński">O jakim okresie pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanPęk">Mówię o okresie, kiedy pełniący obowiązki ministra finansów pan Chmielak wydawał dyspozycje o sprzedaży akcji Banku Śląskiego na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekOlewiński">Proszę pana Chmielaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykChmielak">Czy mogę prosić, by w tej sprawie wypowiedział się pan Sikora, ponieważ nad tymi decyzjami pracowaliśmy wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogusławKaczmarek">Zgłaszam wniosek formalny, by ze względu na nieobecność pełnomocnika ministra finansów, przerwać obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekOlewiński">Pan poseł ma prawo zgłosić drugi wniosek, który poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Kaczmarka o przerwanie dzisiejszego posiedzenia Komisji w związku z nieobecnością upoważnionego przedstawiciela Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 10 głosami, przy 7 głosach przeciwnych. Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSzarawarski">Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy zakończyli już turę pytań. Trwa ona już wiele godzin i najwyższy czas, by przejść do merytorycznych dyskusji, na którą wielu z nas czeka od rana. Pora robi się późna, a jeszcze nie zaczęliśmy formułować opinii i wniosków dotyczących prywatyzacji Banku Śląskiego. Nie bawmy się w komisję śledczą, dzieląc każdy włos na czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekOlewiński">Niestety, przegłosowany został inny wniosek o zawieszenie obrad. Nie pozostaje mi nic innego, jak ogłosić zakończenie tego posiedzenia. Ponieważ nie wyczerpaliśmy wszystkich pytań ani nie uzyskaliśmy wszystkich odpowiedzi, prezydium Komisji powiadomi państwa o terminie następnego posiedzenia. Wyrażam przekonanie, że będą na nim obecne upoważnione osoby z poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomanNowicki">Zabieram głos, by złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RomanNowicki">Siedzę cały dzień, słucham z uwagą argumentów, staram się przyczynić do tego, żeby w kraju było lepiej i żeby jakieś wyciągnąć wnioski z dyskusji, a grupa warchołów podejmuje w ostatniej chwili kompromitujące decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekOlewiński">Bardzo proszę nie używać takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławBartoszek">Proszę o cofnięcie tego, co pan powiedział, bo jest to ubliżanie posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechBłasiak">Z przykrością wysłuchałem pańskich uwag pod naszym adresem. Nie zasługujemy na nie, ani też pan takich poglądów na tej sali nie powinien wypowiadać. Nie chcę z panem wchodzić w polemikę, ale naprawdę wstyd mi jest za pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanNowicki">Przepraszam, chciałem jedno słowo wycofać. Ubolewam nad przebiegiem tych obrad, nad naszym zmarnowanym wysiłkiem, nad tym, że tyle talentu staraliśmy się poświęcić, badaliśmy po nocach te materiały i nic z tego nie wychodzi, bo pada na koniec wniosek mało uzasadniony. Natomiast przepraszam za słowo „warchoł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że wszyscy tutaj obecni włożyliśmy wielki wysiłek, by sprawę prywatyzacji Banku Śląskiego poznać dogłębnie i zakończyć ją konkretnymi wnioskami oraz stanowiskiem Komisji. Wyrażam przekonanie, że na następnym posiedzeniu sprawa ta zostanie sfinalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Na następnym posiedzeniu, być może, nie będą te wszystkie osoby, które były teraz i od nowa zacznie się zadawanie identycznych pytań. Zwracam się z prośbą do prezydium, aby zdecydowanie ucinało powtarzające się pytania. Nie można sprawy Banku Śląskiego ciągnąć bez końca, zwłaszcza że ona naprawdę na to nie zasługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanWyrowiński">Uważam, że jednak sposób debatowania jest inny od tego sprzed roku, a także myślę, że zbliżamy się do końca. Sądziłem, że stanie się to dzisiaj, ale mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu osiągniemy finał i aby usprawnić jego przebieg proponuję, by został sporządzony stenogram z dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że w ten sposób ograniczymy pytania tylko do tych, które będą nowymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LechKaczyński">Chciałbym wyrazić ubolewanie z tego powodu, że zostały podane dwa nazwiska: pana Sikory i pana Chmielaka w związku z zawiadomieniem o przestępstwie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Istotnie, zdarzyć się to nie powinno, ale chciałbym też powiedzieć, że fakty dotyczące obu panów były już publikowane przez prasę, nie na podstawie wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, co najwyżej na podstawie pewnej dedukcji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LechKaczyński">Dokument, który został przedstawiony przez panów - każdy ma prawo do obrony w taki sposób, w jaki to tylko jest możliwe - też w wielu miejscach zawiera sformułowania, które wprawdzie nie dotyczą osób, ale dotyczą instytucji państwowej i którym też można by przypisać miano pomówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem wszystkim serdecznie podziękować za kilkunastogodzinne debatowanie, za wkład pracy. Prezydium Komisji powiadomi państwa, kiedy odbędzie się następne posiedzenie poświęcone tej samej sprawie - ocenie prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekOlewiński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>